1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.28. 13:42 HaFr

A nyugati civilizáció fölényéről

A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az (egoizmustól megkülönböztetendő) individualizmus. Más néven, a szabadság. A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának. A szabad emberek közössége megfelelő koordináció mellett olyan paradigmatikus értékteremtő erő, amelyhez képes minden más kísérlet jobb esetben is ostobaság, rosszabb esetben számító cinizmus.

Mióta az I. világháború környékén elindult a Nyugat alkonyáról szóló szisztematikusabb fantáziálás, és megjelent a piacellenes, kollektivista, romantikus, fasiszta alternatívák hulláma, megszámlálhatatlan próféta hirdette már a Nyugat, a polgári társadalmak, a piac, az individualizmus és a szabadság végét. Az eredmény? Több százmillió hulla, mérhetetlen emberi szenvedés, gazdasági hanyatlás -- és persze egyéni nyerészkedés a tömegek hozzá nem értésén és kiszolgáltatottságán. Ahol a szabadság és az individualizmus szükséges kritikájából helyettesítő gyakorlat vált, rendszerint a negyedik hatványára emelődött az emberi szenvedés mértéke.

Orbán Viktor az 1147-ik a politikai hatalommal is rendelkező hasonszőrű próféták sorában, megkülönböztetendő őket azoktól, akiknek csak az agyuk jelenti a fegyvert eszméik terjesztésében, mert belőlük, a Bogár professzorokból, akár többször is Dunát lehet rekeszteni. Annak, aki az államot nem az individualizmusok és az autonómiák koordinációjának óvatos eszközeként használja, hanem öncéllá emeli, nyilvánvalóan fogalma sincs az emberi motivációk és a kreativitás alapjairól. Az nem tudja, hogy olyan nincs, hogy egy koncentrált, államelvű közösség több jót és nagyobb igazságosságot tudjon létrehozni, mint az egyéni akaratok és vágyak egyensúlya. Az nem tudja, hogy az általa sztárállamoknak nevezett Oroszország és Kína is a Nyugat vívmányait tette magáévá, és ezeknek köszönheti a viszonylagos (egyre kérdőjelesebb) sikereit -- nem hoztak létre semmiféle új paradigmát, csak a piaci paradigmán élősködnek. Ugyanis nincs új paradigma. Csak ostobaság, fantáziálás, sérelmi politika, elmaradottság és hatalmi ambíciók vannak.

És vannak objektív problémák: vannak az államok és a nagy korporációk összefonódásából következő piackorlátozó mechanizmusok, amelyek néha gazdasági válságot eredményeznek. Vannak kiszolgáltatottabb nemzetek, amelyek a nemzetközi munkamegosztási hierarchiának csak az alján fordulnak elő. Van (még mindig) jelentős szegénység, vannak háborúk, és van -- sőt túlnyomórészt van -- emberi önzőség és gonoszság, elembertelenedés, intolerancia, és vannak soha meg nem oldható problémák. És akkor? A válasz minderre a magyar állam elfasizálása? A rend soha el nem érhető, pszichedelikus víziója?

Egy állam (a magyar állam is) akkor hoz létre jót, ha az egyéni játszmák szabályait úgy alakítja, hogy azok végül a lehető legnagyobb outputra legyenek képesek, és hozzásegíti az országot ahhoz, hogy mind értékesebb játszmák kaphassanak benne lábra. Ehhez a társadalmi készségeket kell javítani, nem az állam erejét. Ehhez az oktatási és egészségügyi rendszert kell radikálisan javítani -- nem felélni a még bennük rejlő tartalékokat. Ehhez az országon belüli megértését, bizalmat és együttműködési készségeket kell ápolni -- nem radikálisan tönkreverni mindezt valamilyen beteges, sértett vízió és sötét tusványosi blabla jegyében. Ehhez nyilvánvalóan nem tartozik hozzá a haveri kör közpénzen való hízlalása (főleg, ha a közpénzek nem fordulnak termőre a kezeik között, mert hát ahhoz nem értenek), a társadalom alsó felének kizsigerelése, közben a nemzeti handabanda és a blazírt hazudozás. Nem tartozik hozzá a Nyugat és a liberalizmus gyalázása, a fasiszta államvízió, és a beteges öntömjénezés.

Éppúgy, ahogy egy Putyin nem tudott a liberalizmussal versenyképes autochton orosz modellt létrehozni, úgy (sőt még úgyabbul) Orbán sem lesz képes ilyesmire Magyarországon -- ezen nincs mit csodálkozni. Azon van, hogy valakinek ilyen ambíciói vannak. Finoman fogalmazva ez aránytévesztés.

259 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr146551517

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krisz11 2014.07.28. 23:54:44

@egyetmondok:

OV szerint (szinte) "minden országban nagyobb a köztulajdon aránya mint Magyarországon"

Hol a határa annak, hogy az állam mit birtokolhat?!

Csak a "Government non-financial assets as % of GDP" táblázat miatt linkelem, M.O. nincs benne:

www.economist.com/news/briefing/21593458-advanced-countries-have-been-slow-sell-or-make-better-use-their-assets-they-are-missing

egyetmondok 2014.07.29. 00:02:40

@Krisz11:
Beteg dolog az állam tulajdonát "köztulajdon" néven illetni.
Az az állam tulajdona,senki másé. Köz,ilyen értelmben nincsen is: el kell menni a földhivatalba,és megnézni,hogy egy állami tulajdonban lévő ingatlan tullapjára mi van írva. A köz vagy az állam ?

Almaspite 2014.07.29. 00:13:30

@egyetmondok: De akkor ez a köztulajdon/állami tulajdon hogy a rákban van összhangban a társadalmi szerződéssel, hogy MI A NÉP, az emberek közössége az állam? Nevezhetjük osztatlan közös tulajdonnak is, de csak azért, mert a tulajdoni lapra nem fér fel tízmillió név.

egyetmondok 2014.07.29. 00:17:19

@Almaspite:
Felférne tízmillió név.
A mai netes,hightech világban aztán végképp.
Miért nincsen így?
Nem az állam az emberek közössége,hanem a nemzet.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 00:46:08

@egyetmondok:
a modern állam (état) egy alapvetően szocialista formáció: szociáldemokrata, ökoszociális, szociálliberális, keresztényszocialista vagy nemzetiszocialista. ezek a csoportok jelentős újraosztást, kiterjedt társadalombiztosítást akarnak. a társadalom egy szolidáris tömb. a dk azt mondja, hogy nem vagyunk szolidárisak a székelyekkel, mert ők nem részei a magyar társadalomnak. hanem a román államisághoz kapcsolódnak. lehet mondani, hogy ez nemzetellenes.

a nemzet (natio) az egy nyelven beszélők politikai közössége. és az egy nyitott kérdés, hogy a székelység a magyar nemzethez tartozzon, vagy sem. az összetartozás azért problémás, mert románia az európai unió föderációkra való osztásával vélhetően balkáni ország lesz és nem középeurópai. és nyilván nem lenne túl szép dolog a székelyeket kitenni a balkánra. de az sem lenne jó ha miattuk az egész ország oda kerülne.

elég sok jobbossal beszéltem, hogy kulturálisan össze akar-e tartozni a székelyekkel, vagy csak szavazatszerzés miatt fontosak. és a tapasztalatom az, hogy a többséget egyáltalán nem érdekli, hogy mi van arrafelé. viszont van egy jobbos kisebbség, amelyik nagyon erősen kötődik hozzájuk. szóval ez egy probléma. az államot és a nemzetet szétválasztani.

Nzoltan 2014.07.29. 06:15:42

Hát, nem tudom. A nyugat fölénye addig tart, míg van, aki eltartja ōket. Amint valamilyen okból csökken az életszínvonal, a tv-t bámuló tömeg fellázad. Ha az akkori kormányok nem húznak elō egy ellenséget, a nép ellenük fordul, és anarchiába fordul az egész. Az USA-t a saját népe tudja legyōzni. Ezért kell otthon mindnképpen jól teljesíteni. Még akkor is, ha az más népek kipusztításåval jár.

Nzoltan 2014.07.29. 06:22:15

A nyugat folyamatosn lemarad a távolkelethez képest. Mert ott sokkal kevesbb a lusta élösködō. Még tart a technikai fölény. A kérdés, hogy meddig? Kína egyre több tanulója ül a nyugati egyetemeken. Most már nem igaz, hogy csak rabszolgamunkàra jók. Rengeteget költenek kutatásfejlesztésre, miküzben felvàsárolják nyugat iparát. 2022-re övék lesz a legnagyobb gazdaság. Az USA hosszú idōre csak másodhegedūs lesz.

midnight coder 2014.07.29. 06:35:16

Nyugat fölényét a technológia adta. Itt északon a mezőgazdasági kultúra és a kereszténység (= nincs rabszolgatartás) együtt kikényszerítette a technológia kifejlesztését, ami máshol nem történt meg. Hiába voltak akármilyen szabadok a nyam-nyamok afrikában, mivel nem voltak rákényszerülve, nem is jutottak tovább az íjnál és a dárdánál, és a tűz körül történő hülye ugrabugrálásnál.

Ezt a technológiai előnyt pedig a legtöbb európai ország gyarmatosításra használta. Ebből lett nagy Európa, és így jött létre az USA. És amikor nagyok lettek, sok minden tobzódott ott, de a liberalizmus a legkevésbé.

NotaBene 2014.07.29. 07:14:19

A post engem emlékeztet arra , hogy tudományos szocializmus tárgy keretében mit tanultam a szocialista demokráciáról.

40 évvel ezelőtt a szocialista demokrácia volt felsőbbrendű, és ez a felsőbbrendűsége tudományosan alá is volt támasztva. Az akkori vitákban ezt felsőbbrendűséget sok derék, jól képzett, tisztességes értelmiségi lelkesen, teljes meggyőződéssel képviselte. Lehetetlen volt az akkori vitákban elérni azt, a szocialista demokrácia híveiben a legapróbb kételyt felmerüljön a szocialista demokrácia felsőbbrendűségéről.

Ma a liberális demokrácia felsőbbrendűségéről ép olyan reménytelen, értelmetlen vitatkozni a „tudományosan felkészült értelmiségiekkel” mint amennyire 40 éve a szocialista demokráciáról.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 07:21:15

@NotaBene: hát , azért néhány, tapasztalatilag is alátámasztott érv is előfordult a posztban, amire az esti iskolából nem emlékezhetsz -- ezért fontos, hogy az ember ne zárja le a tanulást huszonévesen

nu pagagyí 2014.07.29. 07:21:38

Az Orbán-kormány eladósít: négy év alatt több, mint 4000 milliárd forinttal növelte az államadósságot.

Az Orbán-kormány feléli az ország tartalékait: legnagyobb tétel a nyugdíjrendszerből kilopott 3000 milliárd.

A fenti tételekkel szemben nem áll semmi, az állami/önkormányzati vagyon érdemben nem nőtt, csak az azokat terhelő adósság indult növekedésnek: egészségügyi intézmények, felsőoktatás, MÁV egyenként 100 milliárdos adóssága, elmulasztott karbantartások miatt pusztuló infrastruktúra (3-as metró).

Négy év alatt a "sikerkormány" a GDP 20%-át tüntette el, ennyivel rontotta az ország helyzetét. Látható nyoma ennek a pénznek nincs. Egy része biztos magánzsebekben kötött ki, de érzésem szerint, nem nőtt annyival a hűbéresek vagyona, amennyivel a maradék 9 millió emberé csökkent. Ez a 7000 milliárd egyszerűen eltűnt az országból, kinek van valami tippje, hová?

inebhedj - szerintem 2014.07.29. 07:32:21

Ő...

Most elegánsan átlibbenve azon, hogy voltaképp a szabadság illúziójáról beszélünk (még ha placebo is), a tények, hogy tudniillik

"Több százmillió hulla, mérhetetlen emberi szenvedés, gazdasági hanyatlás -- és persze egyéni nyerészkedés a tömegek hozzá nem értésén és kiszolgáltatottságán."

ugyanennyi erővel simán írhatóak a humanizmus, felvilágosodás és "szabadság" számlájára (sőt, igazából arra).

(Konkrétan az éppen regnáló kormány és ellenzék meg nem érdekel a témában.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 07:43:01

@inebhedj - szerintem: akkor nálad nem jöttem ki jól ebből az ügyből

kigyurt álat 2014.07.29. 08:11:33

Ez jó nagy tévedés. A nyugati országok közül egyik sem volt liberális, amikor felemelkedett. Lásd például az amerikai négerek helyzetét néhány évtizeddel ezelőtt.
A nyugati országok hódítók és protekcionisták voltak. A liberalizmust csak az utóbbi néhány évtizedben engedhetik meg maguknak, miután meggazdagodtak. Az "eredménye" például az arab és afrikai tömegek bevándorlása lett az Eu-ba. De manapság már az ausztrálok is egyre jobban korlátozzák a bevándorlást, mert elárasztották őket az előember-szintű pakisztánok. Az USA-ról és Kanadáról nem is beszélve.
Másrészről manapság a liberalizmus is a hódítás eszköze, mert liberális közegben a gazdagabb országok vállalatai uralják a piacot.

nu pagagyí 2014.07.29. 08:18:14

@midnight coder: Nyugat valóban technológia fölénybe került, de ez nem ok, hanem következmény. A forradalmakkal kivívott jogegyenlőség, az ezen az elven megteremtett intézményrendszer megteremtette azt a lehetőséget, hogy mindenki gazdagodhasson. A magántulajdon szentségén alapuló kapitalista gazdaság, amelybe bele van kódolva a terjeszkedés, igényeli az újnál újabb technológiákat, az erőforrások felkutatását és bevonását a piaci körforgásba.

Globetrotter2014 2014.07.29. 08:21:48

Jó poszt, manapság annyira átbillentünk a ló túloldalára hogy megint a nyilvánvalót kell ismételni a sok "alternatív" ökörség után.

egy apróság: az ideológia halála a gyakorlat. Az hogy mi a legjobb aránya a liberalizmusnak sok mindentől függ.

De ne keverjük össze az okokat a tünetekkel. Lehet hogy sok marhaság történt a liberalizmus nevében, de valami azt súgja hogy a vezérelvűséget ugyanúgy el tudjuk *szni, ahogy már sikerólt is egyszer az átkosban...

Blogger Géza 2014.07.29. 08:28:16

@Saga: Szerintem akár 2015-ben. A 2014-es adatok sem esnek ettől túl messze, az egyszeri hatások miatt leszorított inflációt leszámítva.

nu pagagyí 2014.07.29. 08:28:18

@kigyurt álat: A liberális elvek térnyerése egybe esett a nemzetek születésével, eleinte csak a nemzet polgáraira terjedtek ki az egyenlő szabadságjogok. A liberalizmus a kiváltságosak örökletes hatalmán alapuló feudalizmus tagadása volt. Idő kellett ahhoz, hogy például az USA-ban a behurcolt rabszolgákat is polgárnak tekintsék, eleinte még emberszámba sem vették őket. A liberalizmus is fejlődik, mint minden más.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 09:13:07

@kigyurt álat:
csakhogy magyarország mindig liberális volt, amikor fejlődésnek indult. mindig. igaz nem szociálliberális, hanem nemzeti liberális.

Muad\\\'Dib 2014.07.29. 09:23:27

"A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az (egoizmustól megkülönböztetendő) individualizmus. Más néven, a szabadság. A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának..."
Mint többen felhívták rá a figyelmet, ez így ebben a formában nem igaz. A nyugat elszakadása a keleti régióktól jóval korábban megkezdődött, mint amikortól liberális demokráciákról beszélhetnénk. A szakadék pedig mostanában inkább csökkenni látszik. A legmélyebb talán a nyílt (mert ugyebár ez a nagy liberalizmusban sem változott, csak már másképp tálalják) és agresszív imperializmus korában volt.

Stabilo 2014.07.29. 09:32:07

A liberalizmus jó és nyugi ezt Orbán is így gondolja. Ő sem hülye, Európában nem is tudna másképpen megmaradni az ország. Amúgy meg fejtse már ki valaki, hogy Magyarországon jelenleg a liberalizmus mely része csonkul?
Szerintem egyik sem, eltekintve a gazdaságot érintő résztől. De szar hír, hogy hiába a liberalizmus, nyugaton is vannak olyan gazdasági tevékenységek (az államokban még a média is ilyen) ami nagyon erősen korlátozott az egyszerű polgár számára...
Szerintem a hülye is látja, hogy Orbán ezzel a baloldalt hergeli, illetve, hogy külföldre üzent, egyenesen Brüsszelbe, hisz ott az elmúlt időszakban ő "verességet" szenvedett, amit ő nehezen visel el. (Juncker)
Orbán Magyarországon politikusként mindent elért amit lehetett, kétszer csinált 2/3-ot, 4 év alatt úgy szét szedte a teljes baloldalt, hogy szerintem egy évtized kevés lesz, hogy egyenesbe jöjjenek. Egyértelműen az EU a következő lépcső neki.

egyetmondok 2014.07.29. 09:40:52

@unionista.:
Az nekem mindig kérdés,hogy mi legyen a modern állam. Nekem a Corvin Mátyásé abban a korban egy modern államnak tűnik fel.

A nemzetet illetően egyetértünk,ám nemzet nem úgy jött létre,úgy még soha, hogy az egy nyelvet beszélők jól összeálltak,aztán csináltak maguknak államot,hanem inkább fordítva,s az európai nemzetek kialakulásakor a közösen beszélt nyelvnek még igazán jelentősége sem volt.

Abban egyetértünk,hogy a nemzet politikai közösség,a lényeges az, hogy milyen átélt történelmi élmények alakítják a politikai "minőséget"; előfordulhat,hogy a közösség egyébként politikai célként tűz ki szó szerint szörnyűségeket. Szóval szerintem itt mindig azt kell vizsgálni,amit Bibó jelölt meg a legpontosabban, hogy a szabadságok ügye és a nemzet ügye együtt haladnak,vagy sem. S ha nem,akkor abból nagy bajok vannak,ezt látom ma is,Orbán sikerrel hiteti el, hogy a szabadságok veszélyesek a nagy nemzeti ügyekre nézvést,mennyiszer hallani, hogy a szabadságok itt "átmentek szabadosságba"...

A határon túliakat illetően nekem az a véleményem, hogy akár a felvidékiek,akár a délvidékiek,akár Erdély területi autonómiáiról lenne szó,ha azok valaha is létrejönnének,azokra a magyar állam jelentené a legnagyobb veszélyt: ma az a határon túli a hazaáruló ( le is köpik ezért a belvárosban ),aki nem eléggé harcos az autonómia ügyében,ha lenne autonómia,az lenne a hazaáruló,és ezért szintén leköpnék,aki ragaszkodna hozzá,és nem akarna egyesülni...a magyar állammal.

A nemzet ügye és a szabadság ügye kérdéskör szerintem sokkal fontosabb,mint hogy "balkáni vagy nem, balkáni".

egyetmondok 2014.07.29. 09:59:13

@nu pagagyí:
Nagyobb itt a baj,mint a lopkodás. Nem hinném, hogy az államháztartásból kilopott pénz mértéke jelentősen változott volna a bármikorihoz is,mondjuk 90 óta.
Ez az államháztartás akkora nagy, hogy ezt csak így lehet fenntartani. Tessék az egykulcsos szja ügyére gondolni, amit úgy csináltak meg, hogy más adókból pótolják az azzal kieső bevételeket,és nem kiadáscsökkentésből. Szorozzad meg az évek számával azt az évi kb félezer milliárdot.

azatya 2014.07.29. 10:04:09

@Stabilo: "Amúgy meg fejtse már ki valaki, hogy Magyarországon jelenleg a liberalizmus mely része csonkul?" Vallasszabadsag? Az egyeni tulajdon vedelme? Vallakozasi szabadsag? Szabad valasztasok? 2/3-ad ugy, hogy 50% alatt volt 9 45,04) a szavazati arany? A lakossag 27%-a szvazott rajuk? Szep eredmeny.

azatya 2014.07.29. 10:06:03

Helyesebben:
2/3-ad ugy, hogy 50% alatt volt (45,04% listan)

gmihaly 2014.07.29. 10:15:01

Amit B. P. úr most éppen O. V.-től vár el demokráciailag és egyébileg, ahhoz, ha jól megkapargatjuk, már az elmúlt 25 évben sem volt partner a Nyugat. Tisztára, mint a bennszülötteket civilizálni akaró egykori parafa sisakos britek...Túlságosan is "jól" érvényesítették érdekeiket a mi rovásunkra, ájtatos manó - imádkozó sáska arcot vágva. Lehet, hogy ezért szakadt el a cérna?

Stabilo 2014.07.29. 10:22:29

@azatya: Szabad választások? Ugyan már, te is tudod, hogy ez hülyeség. Ugyanezen a pályán is megverte volna a Fidesz a baloldalt 4 évvel ezelőtt. Akkor tényleg nem lehet nyerni?
Az egyéni tulajdon védelme lehet kérdéses, de ez jóval bonyolultabb ügy mintsem egy nyugdíjpénztári vagyon államosítása. A vallásszabadságot nem is értem mire gondolsz. Melyiket gátolják?
Ha valamitől van ok félni, akkor az Orbán maga, pl. hogy 4 év múlva mit akar majd tenni? Csinál egy báb miniszterelnököt (mint Putyin) vagy továbblép az EU-ba. Előbbitől nekünk van félni valónk, utóbbitól az Brüsszelnek :)
De az is nagy igazság, hogy sokan Orbánban látják a hibát, pedig nem ott van. A baloldalnak kéne összeszednie magát, mondjuk úgy, hogy a nagy liberalizmus jegyében engednék a fiatalokat is pályára menni...

Stabilo 2014.07.29. 10:25:38

Sokat elárul a baloldal "elkötelezettségéről" a változások mellett az is, ahogy neki esek Schiffernek csak mert ő másképpen és másokkal gondolja a megújulást.
Olyan pályán lehetne nyerni választást ahol csak Orbán áll az útba (bár nem könnyen), de olyanon ahol a másik oldalról a "baloldal" húzz vissza biztosan nem...

Saga 2014.07.29. 10:30:42

@Blogger Géza: Muhahaha.

Hitel holnap...

NotaBene 2014.07.29. 10:37:04

@HaFr: Úgy látszik nem érthetően írtam.
Arról próbáltam leírni, hogy a liberális demokrácia felsőbbrendűségét hirdetők miben hasonlóak szocialista demokrácia felsőbbrendűségét hirdetőköz.

Ahogyan a legapróbb kétely se merült fel 40 éve a szocialista demokrácia felsőbbrendűségét hirdetőiben,ugyanúgy jelenleg liberális demokrácia felsőbbrendűsége hirdetői más érvekkel, de hasonló határozottsággal, igazuk biztos tudatában, minden kétséget kizárva hangoztatják állításaikat. A "hitviláguk" határait nem feszegető témákban jókat vitatkoznak, , de a velük alapvető kérdésekben egyet nem értőket ép úgy nem tartják komoly vitapartnernek mint szocialista demokrácia hirdetői, és ugyanolyan érveléstechnikai elemekkel próbálják használni. Pl.: 40 éve is hallottam azt az érvet, hogy” ha elolvasta volna az összes klasszikust, akkor tisztában lenne a szocialista demokrácia felsőbbrendűségével” ma HaFr: szerint:, ezért fontos, hogy az ember ne zárja le a tanulást huszonévesen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 10:57:36

@NotaBene: Nem akarnám megvitatni az összes elméleti kérdés ennek a jobboldali berkekben bevett és hangzatos érvelésnek a kapcsán, mindössze egy-két konkrétumot vennék szívesen a saját szösszenetem cáfolatául

bölcsbagoly 2014.07.29. 10:59:34

@almodhi: nem ártana ismerni ezen országok jellegzetességeit, no meg a történelmüket is, mielőtt hülyeségeket írogatsz.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:04:57

@egyetmondok: 1.a politikai nemzet is liberális fogalom,
2. a siófoki strandról elüldözték a "helyi" árusok a kürtöskalácsost s erdélyi magyar alkalmazottait lerománozták. Ez is a libsi nemzetfogalom terméke.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:17:05

@unionista.: "a nemzet (natio) az egy nyelven beszélők politikai közössége." ez egy libsi marhaság, ellenpéldája a szintén francia, angol, portugál, arab vagy spanyol nyelvet beszélő nemzetek különbözősége.

egyetmondok 2014.07.29. 11:18:55

@bölcsbagoly:
"Politikai fogalom",vagy nem politikai fogalom..., ez nem fontos.
A helyzet az, hogy bármit mondhatunk,a nemzet akkor is politikai élmények alapján alakuló közösség.
Lehet mondanunk, hogy a mi nemzettudatunk kultúrális nemzettudat,de senki sem gondolhatja komolyan, hogy Arany,Ady lírájából, Tormay, Szabó Dezső vagy Eszterházy prózájából, Bartók zenéjéből,Munkácsy képeibő ki lehetne kavarni bármi,pl.alkotmányosságot.

És azért azt megkérdezném, hogy egy fogalom, legyen ahogyan gondolod libsi fogalom, hogyan üldöz el bárkit bárhonnan ? Olyat az nem tud, olyat csak ember tud tenni,libsi,nem libsi,szörnyű ember kell hozzá.

A múltkor egy nagyon kedve szlovákiai magyar barátom (nagy magyar,őrzi az identitását,ahogyan kell) azt mondta a magyarországi adórendszerről, hogy ilyet csak nagyon primitiv népek csinálnak. Na most akkor...

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:32:12

@egyetmondok: a politikai nemzet az állampolgárságot jelenti, az pedig amig nem igen volt kettős állampolgárság 8 s pont ezért is tiltakozott a baloldal ellene!), kizárta a nemzetből a külhoniakat és annak tartotta őket amilyen állampolgárságúak. Így az erdélyi magyarokat románoknak. Ez szerinted normális?
Senki sem gondolhatja komolyan hogy a politikai nemzet fogalma pl. a Kárpát-medencében elfogadható, de a hülye franciák és angolok is mostanában szívják meg a marhaságuk eredményét. Az egy -két évszázada a mesterségesen, bevándorlókból kialakult politikai nemzettudatúak (USA, Kanada, Ausztrália, Új Zéland) meg a bennszülöttek kiirtásáa/beolvasztása révén váltak azzá amik.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:39:08

@egyetmondok: a szlovákiai barátod másként nézi az itteni dolgokat, mivel más közegben nőtt fel. Egy erdélyi magyar számára is meghökkentő pl.az itteni bürokratizmus. A bukovinai románok meg a mai napig áldják a monarchia adminisztrációjából fennmaradt örökségüket (pl. a föld katasztert, ami egyedülálló a Kárpátokon túli Romániában).

egyetmondok 2014.07.29. 11:46:43

@bölcsbagoly:
A politikai nemzet nem azt jelenti,hogy van arról egy darab állami igazolásod,hogy milyen állam polgára vagy. Az még nem nemzet. Közel se az.

Ha a politikai nemzet az állampolgárságot jelenti (szerinted), s ha ezt itt a Kárpát-medencében senki sem gondolhatja komolyan,mert ez valami egy libsi marhaság,akkor hogyan kell szerinted gondolkodnunk arról most,hogy az állam könnyített,nagyon gyors eljárással állampolgárságot ad a külhoni magyaroknak ?

És a kormány "nemzetegyesítést" emleget. Hát akkor nem mégis az állampolgárság a nemzet ? Úgy tűnik,legalábbis azok szerint,amit Te mondasz. Nincsen itt valami zavar ?

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:56:28

@egyetmondok: de a "homo kadaricus" tudatában ez van! Ahogy pl,. a francia stb. libsikében is. Nézz meg egy francia, de akár már német foci , kézilabda, stb. válogatottat is.
Mit nem értesz ezen a kettős állampolgárságon? Évtizedekkel megelőztek ebben a szlovákjaid, a románok, a szerbek, a horvátok! Szinte valamennyi hazai etnikum képviselői kettős állampolgárságúak! Persze, a cigányok kivételével. Ők miért gondolkodnak határokon átivelő kultúrális, sőt etnikai nemzetben?

egyetmondok 2014.07.29. 12:26:39

@bölcsbagoly:
" Homo kadaricus " - nak tartod a magyar jobboldaliakat,akik az állampolgárságot igazoló irat rendelkezésre bocsátása,állása, stb. miatt most nemzetegyesítésről beszélnek ? Ne haragudj,de ez biztosan nem igaz.

A kultúrális,etnikai,nyelvi,tehát nem politikai (mert az valami liberális marhaság,elfogadhatatlan itt)identitásunkon nyugvó magyar nemzet egységesen eddig is létezett,határ ide,határ oda.Én egy,az identitását büszkén tartó,őrző Los Angeles-i magyart éppen olyan magyarnak tartom,mint magamat,vagy Téged. Honnan venném én a bátorságot,hogy ezt megkérdőjelezzem ?

Egy francia,aki tombol a nézőtéren,ha nyer a fociválogatott "homo kadaricus" lenne ? Hűha...Amikor a skót Andy Murray megnyerte a wimbledoni tornát,a brit közvélemény egy emberként ünnepelt. Te mernéd azt mondani,hogy az egy hamis,nem is igazi örömérzet volt ? Én biztos nem sértenék meg ezzel egy britet se.Hogyan is ?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 12:36:20

@bölcsbagoly:
ha én székely lennék, akkor székely-román állampolgár akarnék lenni és nem magyar-román. utóbbi ugyanis nem alkalmas arra, hogy az csoport autonóm politikai közösséggé váljon.

a székelyek nem értik, hogy nekik nem megyékbe és régiókba, hanem autonóm kistérségekbe kellene szerveződni. és azokban a rezervátumokban kellene őrizniük a kultúrát úgy, hogy gazdasági értelemben együtt működnek a román szomszédaikkal. de ehhez nem kell magyar állampolgárság. egy átlag székely ezt kurvára nem érti. ami mondjuk nem lenne probléma. de a székely "elit" is csak néz ki a fejéből és bólogat. érdemes megnézni a tusnádfürdői közönséget. hogy akarnak magyarországhoz tartozni úgy, hogy ortodox nacionalista románok veszik őket körbe. nem lesz anschluss. csaba királyfi vezesd még egyszer győzelemre néped. ez a harc lesz a végső csaaak összefogni hát és nemzetiiiiivééélesz holnapra a világ. ezt mondja nekik orbán viktor. és a székelység ezt szopja be. ennek tapsolnak.

bölcsbagoly 2014.07.29. 12:44:51

@egyetmondok: ne forgasd ki a szavaimat! a balosokat tartom annak. Igen, a francia (angol, spanyol, stb) aki a volt gyarmatainak bevándorolt lakóit csupán az állampolgárságuk miatt franciának, stb. tartja, az biza "hk"! No igen, ez a nyugati agymosás eredménye. Amúgy megint ferdítesz, mert mi is tomboltunk Janics Natasának, mert magyar színekben indult, de tudtuk, hogy ő szerb! S ő sem sértődik meg, ha azt mondják rá hogy szerb! A szintlén honosított Ilyés Ferenc vagy Kovacsicz Monika viszont nem román illetve szlovák, Nikolics, Bosnyák, Koman, Eklemovics viszont félmagyarok s eldöntik , hogy minek tartják magukat. Perez és Diaz viszont kubaiak. magyar állampolgárságuk ellenére, ahogy a brazil Leandró meg brazil..
Ez a különbség a kulturális és a politikai nemzetfogalom közt, az előbbi javára, mivel tiszta vizet önt a pohárba és nem maszatol.

bölcsbagoly 2014.07.29. 12:51:48

@unionista.: hülyeség, ezen az alapon lehetnél palóc-magyar, matyó magyar, kun-magyar, stb. is. Romániában meg osán-román, móc-román. mokán-román, stb. A székelyföld önmagában egy autonom társég, csak a politikai szándékból az utóbbi 4 évtizedben betelepitett romámok laknak ott. Az egész volt Magyar Autonom tartományban csak maroshévizi és a bodzafordulói románokat lehet őslakosnak tekinteni, a többi színmagyar, a peremet alkotó, Segesvártól Brassóig elhelyezkedő volt szász falvak kivételével.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:11:21

@bölcsbagoly:
éppen arról van szó, hogy a nemzet nem az egy nyelvet beszélők közössége ahogyan a jobboldal definiálja. mert akkor ausztria és németország is egy nemzet lenne. hanem az egy nyelvet beszélők POLITIKAI közössége. szóval politikai közösséget kell vállalni.

szóval mondjuk a budapesti zsidóság sem érti, hogy az kevés, hogy ők magyarul beszélnek. attól ők még nem lesznek részei a nemzetnek. politikai közösséget kell vállalni a többségi magyarokkal. és ha egy ostoba rádió vagy egy ócska szobor ügyében össze-vissza rohangálnak, hogy itt fasizmus van készülőben, akkor nem veszik figyelembe a többségi érdekeket. így nem lesznek a nemzet részei. de a kisebbségek nélkül nagyon nehéz lesz nemzetté válni. szóval ez érvényes oda-vissza. ezt kellene megérteni.

szóval itt van néhány olyan etnikai konfliktus, amit úgy tűnik, hogy csak primitív módon lehet lejátszani. mert itt negyedszázada mindenki süketel össze-vissza. sajnálatos módon a zsidók ebben élen járnak. ők is úgy képzelik, hogy automatikusan a nemzet részei. nem. hiába van állampolgárságuk. nem feltétlen védi meg őket a többség ha nincs politikai közösség. a zsidóság sem érti az idők szavát. ezt a kurva egyszerű dolgot meg kellene érteni.

a székelyekkel az a probléma, hogy az érdekeik és a többségi magyarok érdekei ütköznek. nem azért, mert valamelyik csoport gonosz lenne. a probléma, hogy a történelmi erdély a balkánhoz tartozik. ott keleti kereszténység uralkodott el, ahogy bulgáriában és szerbiában. az valójában a balkán. akárhogy csűrjük-csavarjuk. és a többségi magyaroknak egész egyszerűen nem éri meg ide csatlakozni. egyszerűen szar lesz nekünk ha mindenáron össze akarunk tartozni. csak ezt nem szabad kimondani. és nem lehet azt mondani, hogy "faszomba a székelyekkel". mint ahogyan azt sem lehet mondani, hogy nem kellene ennyi néger a magyarországi futball klubokba. mert akkor megjelenik tamás gáspár miklós, hogy a magyarok meg akarják ölni a feketéket. és nem lehet azt mondani, hogy senki sem akar senkit megölni. egyszerűen meg kellene érteni, hogy vannak ezek az etnikai ütközések. és ezt nem kellene mindenféle filozofikus süketeléssel leplezni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:17:08

@unionista.: ugyan, megint kiforgatod valóságot. A portugálok, brazilok, paraguayiak, angolaiak mind portugálul beszélnek, még sem alkotnak politikai közösséget, mivel történelmük, szokásaik, hagyományaik, kulturájuk a kölönböző és ez a döntő! Mexikótól Argentináig jórészt spanyolul beszélnek a közép és déálamerikai államok lakói, de még egymás közt sem alkotnak politikai, közösséget/nemzetet!
Kínában viszont több tucatnyi nyelvet beszélnek a genetikailag is rokon kínaiak, akik mind kinaiak (az ujgurok, tibetiek, stb) kivételével, mivel a kultúrájuk, történelmük azonos. Erre köss bogot libsike.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:21:21

@unionista.: marhaság, Erdélyben sohasem uralkodott Trianonig a görögkeleti kereszténynség. A betelepített/beszivárgott ortodoxokat már évszázadokkal ezelőtt görögkatolikus vallásra térítették. Csak főleg Ceausescu alatt és óta szaporodtak el.
A magyarok és székelyek között semmiféle ütközés sincs, a dialektuson és a helyi szokásokon kivül. No meg, a környezeti feltételek miatt sokkal leleményesebbek, életrevalóbbak az alföldieknél.

egyetmondok 2014.07.29. 13:29:23

@bölcsbagoly:
Hogy beszélgethetnénk arról,hogy mondjuk egy színesbőrű francia,legyen az focista,vagy szurkoló ("biza "hk"),hogy amikor büszke,amikor örül,hogy akkor valami hamis,nem is létező,beképzelt identitás alapján büszke,boldog ? "Nyugati agymosott" és esetleg nem is tud róla ? Vagy hogyan ?
Özilnek nincsen is talán büszke német nemzettudata? S majd Te vagy én megmondjuk, hogy milyen van neki ? Tessék ?

Te ezt milyen alapon engeded meg magadnak,ha megkérdezhetem ? Mert ha ez így stimmel szerinted,akkor nem kell nagyon csodálkozni,ha bárki rólunk,magyarokról mondana olyat,hogy csak na...

Janics Natasa esete,hát ő szegény a jobbos magyar sajtóban pont el-, és kiátkozott is lett,nem is akárhogyan, nem csak tombolva ünnepelt. Mit kapott a kézilabdás Nagy, ugye emlékszel Te is. Mekkora botrány volt. Rájuk hivatkoznál ? S ha holnap Diaz azt mondja, hogy nem kubai,hanem magyar, mit mondasz majd ? Hogy hazudik,esetleg félrebeszél ?

(Nekem az tűnik fel,hogy a magyar közbeszéd nemzeti ügyekre fogékony része egyszerűen azt mond a nemzetről,ami neki éppen aznap tetszik,s ha önmagával ellentmondásba kerül /állampolgársági-politikai-kulturális nemzetértelmezések/,s erre bárki felhívná a figyelmet,leginkább kádározni kezd, egyszerre emlegetve kádárral a nyugati "agymosást", ami önmagában vicces: a bolsevik diktatúra meg a nyugat egy lapra...Nem jó ez így,félreviszi a diskurzust.A miénket is félrevitte,amit sajnálok.)

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:32:54

@bölcsbagoly:
ha a palócok szeretnének autonóm nemzetiséggé válni, akkor alkossák meg ezt nógrád-novo hrad megyében. csak ezt nem támogatja a magyar poltitikai jobboldal. azért nem, mert ez nem jelent többlet szavazatot. a székelység csak azért kell nekik, hogy kényelmes többséget biztosítani lehessen. szóval itt a kultúra (beleértve az agrárkultúrát) úgy lehet gazdag ha több kisebb autonóm kerület jön létre. és szuverén járások, megyék. csak persze gazdasági értelemben erőt kell felmutatni. mezővárosok és iparvárosok hálózatát kell felépíteni. és ehhez kellenek európaiak. de itt a hasonló méretű városoknak versenyezniük kellene úgy, hogy közben fenntartjuk a szolidaritást. szóval ez egy elég összetett játszma.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:39:20

@unionista.: mese habbal! A külhoniak egyetlen szavazat többséget hoztak a kormánypártoknak. Az már a ti pechetek, hogy az pont a 2/3-dot biztositotta. Amúgy, meg ki akadályozza meg abban az ellenzéki pártokat, hogy maguk felé forditsák őket?

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.29. 13:45:32

Sajnos az általad istenített "individualizmusnak" van egy kellemetlen következménye a nyugati civilizációban, amivel nem számolsz.
Mégpedig az, hogy az ebben az eszmerendszerben élők egyre nagyobb hányada nem óhajt szaporodni.
Ez tulajdonképpen egy önfelszámoló civilizáció, amely a következő egy-két évszázadban, egyre csökkenő lélekszámmal, át fogja adni a helyét a nem individualista civilizációknak..

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:47:03

@egyetmondok: olyan alapon, hogy szerintem az a madár amely hápog és totyog, az minden ornitolóügus szerint is kacsa és nem sas, veréb vagy kakukk, még ha magát annak is nevezné!
Ugyanis a ti libsi fogásotokkal szemben egy közösség tagjává válni nem egyoldalú dolog. nem elég akarni, bizonyitan is kell az odatartozást és a közösség be is kell fogadjon a sorai közé.
Rólatok meg rögtön látszik, hogy nem akartok s nem t is tudtok a magyar közösség tagjaivá válni, miért kellene benneteket befogadni? Annak ellenére is, hogy az ősötök árpáddal jött be a Kárpát-medencébe! Özil ahhoz hogy német lehessen, nem maradhat török is egyúttal, persze nem kell megtagadja török gyökereit, de már németként kell gondolkodnia, viselkednie. nem lehet egy seggel két lovat megülni, egy szívvel két emberbe egyszerre szerelmesnek lenni. valamelyik nem igaz.
Én pl. féligmeddig sváb vagyok, de semmi sem köt hozzájuk a nevemen kívül.

___________________________ (törölt) 2014.07.29. 13:48:08

@egyetmondok: eléggé összezavar... mi az alternatíva, azaz milyen tulajdonfelfogást tartana ön vagy tartott volna édesapja nem materialistának? Mindegy, ha lopással keletkezik a tulajdon, mindegy, ha adott esetben az MSZMP által rabolt vagyont 1989-ben akár egy embernek is privatizálták volna, ez mind mindegy, mert ettől még védendő? Vagy mit?

Mit csinál a nem materialista, helyreteszi a múlt összes igazságtalanságát, a kommunista államosításokat, a zsidó vagyonok elrablását és az összes többit? Vagy elfogadja, hogy a fennálló tulajdonosi struktúra nem igazságos állapotot tükröz, és ennek ellenére védi? Meddig a határig? Van valami mágikus határ, amit átlépve már a rablott vagyonok, a múlt igazságtalanságait tükröző vagyoni struktúrák már nem védendőek?

Vagy pedig lehetne azt mondani, hogy volna egy természetes vagyoni struktúra (lásd, természetjog, Aquinói, stb. nem törtmat), az védendő, a többi nem? Mert én valahogy így látnám a dolgot.

És hát pontosan az, aki a rendiességhez vonzódik, vehetné észre, hogy a rendiesség lényege is az volt, hogy vagyonnal kötelességek járnak, urak és szolgák egymás iránti jogait és kötelességeit előírják, és hát ez pontosan olyan, mint a modern etatizmus, nem? Mert ha Tata as Esterházyak tulajdona volt, azt nem úgy értették, hogy akkor Tata és lakói a grófék játékszerei, és azt csinálnak velük, amihez kedvük van, hanem azt jelentette, hogy az állam rábízta Tata városát a grófra, hogy azt a közjó érdekében, a lakosok üdvére igazgassa, tehát akár íratlanul, akár írva, de szabályozott tulajdon volt - hol különbözik ez a mai etatizmustól?

Én azt állítanám, hogy éppen az a mentalitás számít modern abszurdumnak, a régi elvektől teljesen eltérőnek, hogy a tulajdon olyan valami, ami kizárólag gazdája érdekeit vagy élvezetét kell, hogy szolgálja, és ezért az államnak annak használatába beleszólása nem lehet. Ezt soha nem így gondolták, 100, 200, 500 éve mindig úgy gondolták, a tulajdon a nemzet része / Isten teremtménye, amely a gazdájára rábízatik, hogy a nemzet javára / ad maoired Dei gloria sáfárkodjék vele! És ennek akkor szabályai vannak, amiket az állam húz meg - itt jön az etatizmus. Édesapja vagy Horváth Barna nem így gondolta volna?

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:48:36

@A megvalósult amerikai ólom..: hogy az önzésükről, hatalmas egójukról és emiatt a frusztráltságaikból eredő depressziójukról már ne is beszéljünk.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:54:24

@bölcsbagoly:
nézd, a helyzet az, hogy a partium még éppen összekapcsolható a tisztántúllal. nyíregyháza és szatmárnémeti, debrecen és nagyvárad, békéscsaba és arad között lehetne a jelenleginél jóval szorosabb együttműködés. a tiszántúl és a román részek. ez a határszélen kölcsönösen előnyös lehet. a probléma, hogy keletre haladva jön egy kulturális szakadás. most persze lehet mondani, hogy már kelet-magyarország is a balkán. debrecen nem a legkeletibb nyugati város, nem a kálvinista róma, nem a szabadság őrvárosa, hanem valamilyen népnemzeti formáció. az illiberális munkaállamban, vagy mi a szarban. aminek ugye tapsolnak a székelyek. egyként támogatják orbán viktort. ők is illebrális munkaállamot akarnak. vagy valamilyen balkáni formációt. és ehhez csatoljuk a tiszántúlt és egész magyarországot. rendben, de akkor erről népszavazás kellene, hogy a tiszántúl közép-európához vagy a keleties székely népnemzethez és a balkánhoz akar csatlakozni. mitteleuropa oder balkan. ez itt a kérdés.

és lehet, hogy ez a nép érzelmileg a balkánhoz kötődik, sőt majdnem biztos. de az elemi érdekeink ezzel ellentétesek. egy izolált népcsoportot nem lehet innen integrálni. szóval ez olyan, mint amikor itt kiáll néhány gyerek, hogy free tibet. vagy megmenti kishatost. a szomszédból lehet megtámogatni. kishantos körül egy mezőföldi összefogást létrehozni. de ezt is csak szavazatszerzésre használja az ellenzék. szóval ők valójában leszarják kishantost. és ezekről szinte csak primitív módon lehet beszélni. mert ezek elemi problémák.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 14:05:43

@Shenpen:
de miért az állam szabja meg a szabályokat és miért nem mondjuk a megye. ha már a tradíciókat akarja követni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:11:31

@unionista.: lehetne, ha ezen megyék nem lennének elromámosítva és a vezetőségük nem lenne ultrasovin. ld. a nagyváradi polgármestert is. A magyarokkal ellentétben, mikor arról van szó, hogy kinek a kezében maradjon a hatalom, a betelepitett/ült románok félreteszik ideológiai ellentéteiket és egyként szavaznak a román jelöltre a magyarral szemben, s a többséggel már együtt jár a "demokrácia"!

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:12:53

@unionista.: mert még csak 25 év telt el 89 óta és valódi rendszerváltásban sem volt részünk! majd 50 év múlva lehet róla szó.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:17:26

@unionista.: ahhoz, hogy a romániai helyzetről valós képet kapj, ezt kellene naponta olvasgasd:
ziarero.antena3.ro/
(s ezen belül nemcsak a főoldalt, hanem a:
/press/indeziarero.antena3.rox/filter/alphabetical
is. persze tudnod kellene hozzá románul.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 14:20:07

@bölcsbagoly:
nézd a szocialisták 0 szavazatot várnak székelyföldről. lehet őket ez ügyben nemzetietlennek mondani. azok is persze. de valami igazságuk van. azért, mert magyarországnak nem feltétlen érdeke a székelyfölddel összetartozni. egész egyszerűen azért, mert akkor magyarország balkáni országgá válik.

valószínűleg nem lesz európai egyesült államok. megmarad az unió, de kisebb föderációkra kell felosztani. romániát és bulgáriát a balkánhoz sorolják. nagyon utálják a román és bolgár migránsokat. akik cigányok. őket le akarják szakítani. és kérdés, hogy magyarországot is ehhez a csoporthoz sorolják, vagy sem. és itt a többségi magyarok érdeke sajnálatos módon nem a feltétlen összetartozás. akkor sem ha ez egyeseknek fáj. mert ők is őseurázsiaiak, mint a székelyek többsége. szóval ezt nem érti senki, hogy minden ilyen alapvetően egy genetikai kapocs. de vannak földrajzi kényszerek. és valláshatárok. és a székelyföld az ortodox nacionalista balkánon lehet egy unortodox sziget. de az vallásában egy keleties népnemzeti közösség, és nem egy a nyugati valláshoz kötődő csoport.

ez a kérdés a székelyeket nem megosztja, hanem ők egyként a népnemzeti balkánra szavaznak. magyarországon ez azért nincs eldöntve. ha népszavazásra kerül sor, akkor nem tudni, hogy mi lenne az eredmény. de szerintem inkább német-osztrák vonalat követné a többség. és ez független attól, hogy mekkora a magukat szocialistának hazudó zsidó és zsidóbarát értelmiség támogatottsága.

egyetmondok 2014.07.29. 14:38:16

@Shenpen:
A materializmus teszi központi elemmé a politikai gondolkodásban a tulajdont. A tulajdonból,azzal,hogy "megnézzük,miféle tulajdonok vannak", nem lehetséges egy társadalom igazságosságát, vagy igazságtalanságait "tükrözni",mint ahogyan most írod.
(S valóban,én nagyon szomorúan látom,hogy a magyar közbeszédben "nemzeti tulajdon"-ként van számon tartva a proletárdiktatúra szocialista államának bizony rabolt tulajdona,s e vagyon privatizálása kerül olyan mértékben a politikai erkölcsi gondolkodás közepébe,mint ma is.)

Nem a helyes "tulajdonfelfogást" kell keresgélni,nem az a kérdés, hogy melyik a jobb,a magán vagy az állami,és e körül forgolódva "kitalálni",hogy az állam mit tegyen a tulajdonnal,vagy mit ne tegyen azzal, mi legyen a helyes arány,vagy mérték.

Nem igaz,tévedés,hogy le lehetne írni a történelmet azzal,hogy ősközösség-rabszolgatartás-feudalizmus-kapitalizmus-aztán...mi is ?:-)),és a tulajdonviszonyok adott korban létezett állapotaival okoskodva erkölcsi mércéket készíteni.

A tulajdon semmit se csinál,se etatizmust,se szabadságot,se jó államot,se rosszat,s az állam tulajdon környéki hatalmi szavával nem lehet helyre billenteni semmit se,amit igazságtalannak,kibillent egyensúlynak tartanánk.

Azzal egyértek,amit a hűbér/hűbéres feladatairól írsz,hű,de mennyire értek egyet ! De akkor Te talán nem is vagy etatista,csak talán szívesen használod ezt a kifejezést,mert amit a hűbérúr/hűbéres viszonyában én látok,meg amit apám is látott,az nem a tulajdon volt,hanem a hatalom megosztás, amely viszont nem fér össze az etatizmussal. Ez az "ötlet" áll a nekem kedves rendi világok mögött,s nem az,hogy a hűbérúr "megvette" egy hatalmas birtokkal a hűbérest, aki ezért,tehát pusztán a vagyonért, hűséget fogadott,majd ellátta a valóban szép feladatait. "Jó államok, jó hatalmak" esetében mindig léteztek olyan közösségi konszenzusok, melyek nem a tulajdonon,hanem sok-sok minden máson nyugodtak. De,hogy ne legyek nagyon sarkos,azt mondom,hogy sok-sok minden máson is nyugodtak,nyugodnak.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:40:00

@unionista.: ne mind balkánozatok, Erdély nem balkánosodott el 90 éves regáti dominancia alatt sem. Érdekes , a nyugatiaknak nagyon is megfelelnek a világszinvonalon dolgozó román informatikusok, orvosok, mérnökök,, kutatók. Undorodnak a cigányoktól, de ha Bulgária, Magyarország, Románia vagy Szlovákia keményebb kézzel szeretné integrálni a cigányait rögtön jön a rasszizmus vádja! S a szankciók. B No ez is a nyugati libsi civilizáció kettős mércéje! Remélem 20-30 év alatt felfalják őket a négereik, arabjaik, ázsiaiaik!

egyetmondok 2014.07.29. 14:41:32

@bölcsbagoly:
" Rólatok meg rögtön látszik, hogy nem akartok s nem t is tudtok a magyar közösség tagjaivá válni, miért kellene benneteket befogadni? Annak ellenére is, hogy az ősötök árpáddal jött be a Kárpát-medencébe! " --

mondjad csak,erről rögtön igazolást is adsz,rendesen pecséttel,amire az is rá van írva, hogy hol kell leadjuk az állampolgárságunkat ? Vagy ezt csak úgy mondod,nem is komolyan...

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:56:35

@egyetmondok: a fene kéri számon rajtatok az állampolgárságotokat! a magyarságotok hiánya meg nyilvánvaló minden beböfögésétek után. Fekete Pákó is magyar állampolgár, de ő legalább nem adja ki magát annak aminek ti!

unionista. (törölt) 2014.07.29. 15:00:26

@bölcsbagoly:
ortodox nacionalista román egyház került többségbe. lehet úgy érvelni, hogy ez a szerb-román-bolgár vallási tömb nem is a balkán. de az a balkán. és a magyar jobboldal kezdetben ezt a népnemzeti partriarchális kultúrát hirdette. és most orbán viktor tusványoson lépett egyet dél felé. ebből lesz a koszovói cigány kultúra. a jobbik azt mondja, hogy európán kívüli a moszlim világot kell mintának tekinteni. az iszlám a világ utolsó reménysége. na most szerintem ezt nem betiltani kellene, és nem is tiltakozni ellene, hanem népszavazást tartani. döntsük már el, hogy hova a faszomba akarunk tartozni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:02:26

@unionista.: marhaság, nem tudom honnan szeded ezeket.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:03:29

@unionista.: érdekes, a görög ortodoxia megfelel a nyugatnak meg nektek?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 15:19:23

@egyetmondok:
te azt nem érted, hogy bizonyos emberek örülnek annak, hogy őket így megveszik a földdel együtt és ezáltal függelmi viszonyba kerülnek. mert úgy képzelik, hogy ez a feudális világ számukra védettséget jelent. és abban jól érezhetik magukat.

és ez tulajdonképpen nem sokban különbözik attól, hogy vegyenek meg mindent a multik. és akkor majd ott alkalmazottként biztosan keresünk havi párszázezret vagy mit tudom én. a világkapitalizmus lesz jó és nem a nemzeti feudalizmus. vegyes stratégiát kell követni. nincs itt semmi sem meghaladva. és ehhez egy duális (városias/vidékies) önkormányzati rendszer kellene. amiben vélhetően senkinek nem lenne hegemóniája. és ez az, amit egyelőre senki sem akar. azért, mert mindenki úgy képzeli, hogy a többség valahogy majd hozzá fog igazodni.

ParaZita2 2014.07.29. 15:21:32

Ismétlés: az állam NEM a társadalom.

Továbbá, az individualizmus NEM egoizmus.

(most elég ez a két negatív állítás - bizonyítás nélkül is)

(más: nem bírom értelmezni, miként képesek itt kommentelők használni a "hülye, marha" és annak bővítményekkel kiegészített formáit. Én "körömszakadtáig" igyekeznék vigyázni arra, hogy meg ne sértsem a vitapartnerem, habár néha ugyan félreértés adódhat. Tapasztalatom szerint még egy IQ=-00-től is lehet valamit tanulni, persze jobb és könnyebb IQ=+130 fölöttitől. :) )

egyetmondok 2014.07.29. 15:21:53

@bölcsbagoly:
És még Te mondod, hogy a nemzet nem politikai fogalom,közösség ? Hát ippeg most zártál ki belőle "bennünket",csak mert nagyon más politikai állásponton vagyunk...:-)))

egyetmondok 2014.07.29. 15:28:11

@unionista.:
Ha úgy érted,hogy nem a tulajdont kell babrálni,hanem olyan közösségi helyzeteket kell "kitalálni",amelyek bármilyen hatalmi helyzetet képesek megakadályozni abban,hogy azok randa uralmi helyzetek legyenek, akkor egyetértek veled.
(S persze,amit a feudális világról írtam,sajnos az sem volt mindenhol egységesen olyan szép,és jó,itt a mi környékünkön a 16.század elejétől nagyon nem,mert a korábbi,rendezett hűbéri hatalmi helyzetek bizony randa uralmi helyzetekké alakultak,nem vitatva, hogy pl. a mi esetünkben a török és különösen a Habsburg birodalmak borzasztó elakadásokat csináltak,ez akkor is igaz, ha igaz, hogy a Werbőczy-féle magyar világ tragikus következményekkel járt.)

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:29:23

@egyetmondok: nem zártalak ki, magatok zárjátok ki azzal, hogy nem fogadjátok el a magyar nemzeti identitás létezését.Szerintetek elég az állampolgárság, szerintünk meg nem.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:31:19

@ParaZita2: az igazság fontosabb az érzékenységnál! a libsik amúgy is túlérzékenyek tudnak lenne, ha őket kritizálják és pokrócok, amikor másokról van szó!

egyetmondok 2014.07.29. 15:31:43

@bölcsbagoly:
" A politikai nemzet nem azt jelenti,hogy van arról egy darab állami igazolásod,hogy milyen állam polgára vagy. Az még nem nemzet. Közel se az. " ---

ezt én írtam fentebb.

Most akkor én mondjam,hogy kiforgatod a szavaimat ?

NotaBene 2014.07.29. 15:49:07

@HaFr: írja: .” A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának. A szabad emberek közössége megfelelő koordináció mellett olyan paradigmatikus értékteremtő erő, amelyhez képes minden más kísérlet jobb esetben is ostobaság, rosszabb esetben számító cinizmus.”

Szingapúrról idézetek: „Bár Szingapúr köztársaság, és mint ilyen, az ország vezetését „választják”, Lee Kuan Yew megszakítás nélkül volt hatalmon három évtizeden keresztül. A People’s Action Party (PAP, Lee pártja) gyakorlatilag az egyetlen párt az országban. A kritikusok szerint a PAP mindent meg is tett az esetleges konkurens pártok elnyomására: a lejáratástól, pereskedéstől kezdve a választási rendszer (számukra kedvező) átalakításáig terjedt az eszköztáruk. ..A Lee család többi tagja is jelentős gazdasági és/vagy politikai pozíciókkal rendelkezik; gyakorlatilag nem nagyon van olyan terület, ahol ne lennének jelen”

Nekem erről a következő vicc jut eszembe:
Az öreg székely bácsi felmegy Pestre az állatkertbe, hogy életében legalább egyszer lássa azt. Nagyon tetszik neki, sorra nézi az állatokat: a majmokat, a tigriseket, struccokat, stb. Odaér a zsiráfok kifutójához. Nézi a zsiráfot, nézi, csóválja a fejét. Már vagy egy órája bámulja tátott szájjal, mire hitetlenkedve csak ennyit tud mondani:
- Márpedig ilyen állat nincs!!!

Néhány megjegyzés:
• Mikortól igaz az, hogy a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségek tipikus politikai rendszere a liberális demokrácia? (A történelem folyamán bármelyik időszakban vizsgálhatjuk azt, hogy melyek a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségek. Azokkal az időkkel ne foglalkozzunk, amikor nem beszélhetünk liberális demokráciáról?)
• Egy politikai rendszeren (államon) belül területek között jelentős különbségek vannak abban, hogy a közösségek mekkora hozzáadott értéket képesek, pedig liberális demokrácia szempontból nincs különbség a területek között.
• Egy államon belül különböző közösségek által létrehozott hozzáadott értékek jelentősen különbözhetnek (Pl. cigány és sváb hozzáadott értékek összehasonlítása)

Amikor azt vizsgáljuk, hogy mi jellemző a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségekre, akkor megállapítható, hogy a közösségek jelentős részénél szabadság és az individualizmus is egy fontos tényező, de e mellett minden mást elutasítani, ostobaságnak tartani nem helyes. ( Én személy szerint a max weberi protestáns etikát Európában fontosabb tényezőnek vélek, de szerintem nincs értelme arról vitatkozni, hogy melyik tényező a legfontosabb. Csak annyit állítok, hogy a liberális demokrácia iránti elkötelezettség nélkül nem fogadható el HaFr idézett állítása!)

unionista. (törölt) 2014.07.29. 16:13:58

@bölcsbagoly:
a magyar jobboldal nem népnemzeti? nem balkáni? dehogy nem az. mást se akarnak, mint kulturálisan délre és keletre húzni. elszakadni a skandináv, az atlanti és a német-római mintáktól. a külügy célja az, hogy kazah, türkmén és azeri kapcsolatokkal gyengüljön az euroatlanti wirtschaft. inkább a keleti keresztény oroszoktól függjünk, mint a nyugattól. nincs ilyen törekvés? dehogy nincs.

orbán viktor azt mondja, hogy a nyugati világtól elszeparált illiberális munkaállamot kell építeni. és ezzel a székelyek teljes támogatását élvezi. egy magyarországi fesztiválon ezeket a szövegeket nem mondhatná el, mert megdobálnák sörösüveggel. vagy a fejére okádnának. ha más nem, akkor a zsidó vagy zsidóbarát fiatalok. egy transzparenst belógatnának. az orbáni kultúra magyarokat megosztja. a székelyeket nem osztja meg. ők bután néznek ki a fejükből, de bólogatnak, hogy úgy van. és egyként támogatják. és akkor ez egy jelentős politikai különbség. és szerintem ez nem más, mint a közép-európai és a balkán különbözősége.

bölcsbagoly 2014.07.29. 16:53:25

@unionista: butaság....mert a hazai libsik így fogadják, attól még semmi probléma sincs vele. velük/veletek van!

unionista. (törölt) 2014.07.29. 17:20:14

@bölcsbagoly:
nézd, a székelyek érdeke éppen az egységes európa lenne. az európai egyesült államok, amit gyurcsány szeretne. azért, mert akkor bukaresti kormányt komolyan korlátozná valami. ha európai unió kisebb föderációkra esik, akkor románia moldáviával együtt egy délies, keleties régióba esik majd. és nem lesznek túl érdekesek a kisebbségi jogok. számukra ennél még rosszabb lenne az európai konföderáció. amit orbán kultivál. az, hogy nemzetállamokból álljon európa. vagy legalább kelet-európa. keleti konföderációban minden nemzetállam legyen teljesen szuverén. ebben az esetben bukarest azt csinál, amit akar.

a székely külpolitika nem az európai egyesült támogatja hanem a nemzetállamiságot. mert azt mondja orbán. és ők orbán faszát szopják. bármit mond azt tátott szájjal hallgatják. juncker legutóbb azt mondta, hogy akkor legyenek erős nemzetállamok. de az miért lesz jó a székelyföldnek? nyilván ő sem érti. de egy idő után leszarja. hallgasd már meg orbán beszédét.

azt mondja, hogy amerikában végre paradigmaváltás van. mert olyan cégeket támogatnak, ahol amerikaiak dolgoznak. ettől lesznek erősek. oké akkor fordítsuk ezt le. románia olyan cégeket támogat, ahol románok dolgoznak. mert románia a románoké. pont. akkor majd bukarest mondja meg azt is, hogy ki legyen a boltos vagy a a trafikos. mert a nemzeti kormány diktál. és kész. orbán azt mondja, hogy itt külföldi ügynökök próbálják meg a nemzeti kormányt ellehetetleníteni. majd átveszik ezt bukarestben. és a székelyek lesznek idegen ügynökök. a nemzetállamiság a kisebbségeknek szívás. a székelyek azt mondják, hogy nekik nem kell a szabadság, erre tapsolnak. oké. szóval itt nem kell ezzel különösebben foglalkozni. tudomásul kell venni, hogy ez a nép egyként ezt akarja. nem kell mindenkit megérteni. ha valamiben konszenzus van, akkor azt tudomásul kell venni. csak nekünk nem feltétlen kell ehhez igazodni. mert nem vagyunk alárendelt szerepkörben.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 17:40:56

@NotaBene:
a "diktatúra" ott működik, ahol a népesség majdnem teljesen homogén. a biodiverzitás alacsony. az emberek egyfélék. singapore ilyen. ezek a nagyon hasonló emberek sok nyelven beszélnek. az egy kulturálisan nyitott, de gazdaságilag zárt csoport.

na most a magyar társadalom pont nem ilyen. pont nem az egy evolúciós ágból származó sok nyelven beszélő közösség. ennek majdnem az ellenkezője igaz. de ha a földrajzot nézzük, akkor magyarország pont nem egy tengeri kikötő. hanem egy tengertől elzárt medence. most arról ne beszéljünk, hogy magyarország területében több, mint 100x nagyobb, mint singapore. magyarországot nem lehet családi vállalkozásként elvezetni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 17:53:38

@unionista.: NEM, a SZÉELYEK ÉRDEKE AZ LENNE, A HA AZ eu ERŐTELJESEN FIGYELMEZTEZNÉ A ROMÁN ÁLLAMOT TRIANONBAN, PÁRIZSBAN ÉS AZ eU-BA VALÓ BELÉPÉSÉKOR FELVÁLLALT KÖTELEZETTSÉGEINEK MARADÉKTALAN TELJESITÉSÉRE!
(Bocsi beragadt a caps lock).
Ehhez minek föderáció?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 19:02:01

@bölcsbagoly:
és ezt hol kellene biztosítani. románia területén kialakított székely illiberális munkaállamban? mert most éppen ezt az irányt támogatják. SZÉKELY ILLIBERÁLIS MUNKAÁLLAM. ez úgy hangik, mint egy láger.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 20:21:13

@bölcsbagoly:
basszus, te nem beszélsz rendesen magyarul. az egy nyelven beszélők politikai közössége nem azt jelenti, hogy az nyelven beszélők mind egyetlen politikai közösséget alkotnak. ha román iskolába jártál, akkor szóljál.

NotaBene 2014.07.29. 21:23:35

@unionista.: Én sem állítom, hogy a Szingapúr egy követhető modell Magyarország számára.

Azért írtam Szingapúrról, mert eleven cáfolata annak amit @HaFr: írt a nyugati civilizáció fölényéről.

A távol-keleti fejlesztő állam által alkalmazott konzervatív fejlesztő modellt nehéz lenne a liberális demokráciának nevezni, és a modell sikerességét se lehet vitatni.
A modell sikeressége nem csak gazdasági mutatókkal mérhető, hanem más területeken is. ( Pl. az egészségügyben is sikeresnek tűnő megoldásokat vezettek be, bűnözési statisztikák…)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 21:27:40

@NotaBene: nem eleven cáfolat, legalábbis nem láttam benne - szingapúr gazdasága individualista, nincsen kollektivista tervezés, állami kisajátítás, és alacsonyak az adók. Az autokrácia tény, de meritokráciával ellensúlyozzák + a városállam fő vonzereje a földrajzi elhelyezkedése -- közel sincs ahhoz a szimplicista, tájékozatlan államideálhoz, ami Orbán és gengjének sajátja

Alkibiadesz 2014.07.30. 06:59:14

Áttekintve az (itt is) lezajló vitát az fogalmazódott meg bennem, hogy a szabadság melletti érvek mégse olyan vitathatatlanok a különböző és egymás riválisaiként értelmezett (kelet-nyugat) civilizációk híve számára.

Volna viszont egy áthidaló „életelv”, amely lehetőséget teremtene a nyugati, keletei, átmeneti civilizációk számára. Ez lenne a boldogság.

A boldogság egyrészt feltételezi a szabadságot. Persze Isaiah Berlin óta úgy tudjuk, hogy a szabadság, a boldogság (és az igazságosság) felcserélhetetlen értékek, de Berlin valószínűleg tévedett (és ő megengedhette ezt magának). A megfelelő kultúra koncepcióval és antropológiával megtámasztott boldogságfelfogás viszont feltételezi a szabadság robusztus érveinek java részét.

Másrészt a boldogság melletti érvelés szembeállítható az etnicista kollektivizmusokkal, ami a szabadság melletti érvelésről nem mondható el. Konkrét példa a gyerekvállalás kérdése. Az etnicista érvelésben a közösség túlélése mint egyetlen fő cél teszi erkölcsi kötelességgé a gyerekek vállalását. A szabadság hívei szerint a gyerekvállalásra „ösztönző” közösségi kényszerek (például a nyugdíjrendszer átalakítása) sérti az egyén autonómiáját, tehát rossz. Egy etnicistát ugyanakkor ez az ellenérv ingathatja meg, sőt!

A boldogság melletti érvelésben viszont a gyerekvállalást nem a nemzet megmaradásának magasztos célja igazolja, hanem az a megfigyelés, hogy kiteljesíthet egy boldogságra törekvő élet. Ebből következik az is , hogy a gyerekek nevelésére olyan felnőttek vállalkoznak, akik már elértek egy boldogságszintet. A boldogságelv alapján értelmezve a gyereknevelés „erkölcsi parancsa” arra utal, hogy a boldog és önálló életre alkalmas embereket kell „teremteni”, nem pedig a boldogtalan és másokat is azzá tevő egyedeket szaporítani.

Végezetül a boldogságelvű megközelítés nem zárja ki azt se, hogy valakit a nemzeti célok, a fennmaradás érdekében folytatott gyereknevelésben lelje az örömét. Amit kizár, csupán annyi, hogy a mások fölötti hatalmaskodásban (mások kényszerítésében) lelje valaki az örömét (abban, hogy mindenki azt tegye ami neki okoz örömöt). A boldogságelv tehát arra is alkalmas, hogy rávilágítson az etnicista érvelésben (esetlegesen?) megbúvó ellentmondásra. Arra, hogy a „szent nemzeti célok” sok esetben csak a legszélsőségesebb egoizmus (lelki defektusból származó hatalomvágy) leplezésére szolgálnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:14:40

@Alkibiadesz: Persze, a boldogság már régóta központi erkölcsi érv, de nehezen operacionalizálható.

Alkibiadesz 2014.07.30. 08:16:59

@HaFr:
Miféle operacionalizációra gondolsz?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:19:14

@Alkibiadesz: Nehéz köré alkotmányos rendszert szervezni.

Alkibiadesz 2014.07.30. 08:25:26

@HaFr:
Így már értem.
De mi a helyzet az alkotmányt használó emberekkel?
Hogyan civilizálod őket, hogy ne verjék szét az alkotmányt (vagy ne engedjék szétverni)?
Alkalmas-e önmagában az alkotmány arra, hogy magához civilizálja a felhasználóit, vagy szüksége van egy kis segítségre?
A boldogságelv talán épp alkalmas segítőtárs lenne abban, hogy hozzászelídüljünk egymáshoz és az alkotmányhoz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:52:54

@Alkibiadesz: Igen. Bármilyen alkotmányos rendszer akkor legitim, ha egyénileg minél több embernek biztosítja a saját felfogásuk szerinti boldog életet -- mondhatnánk. De a megkötésnek itt nyilvánvalóan annak kell lennie: amíg nem rontja mások boldogságát. Viszont pont emiatt nem működik a boldogság és az autonómia (ahogy múltkor feszegettük) alkotmányos elvként, mert operacionalizálhatatlan, túl vastag, túl érzékeny, ugyanakkor túl intruzív. Ezért találták ki elejink a szabadságot, amely sokkal jobban viselkedik és és sokkal jobban lekövethető konfliktus helyzetekben.

Alkibiadesz 2014.07.30. 09:02:08

@HaFr:
Erre meg azt mondom (és tényleg nem kekeckedésből), hogy az alkotmány "vékony" elveit (köztük a szabadságot) vitaképes emberek számára találták ki, mégpedig azon szituációk megoldására, amelyek már vitával se kezelhetőek.
A vitaképtelenséget viszont az alkotmányosság és az arról folytatott "vita" se orvosolhatja.

Ekkor jöhetne a képbe a boldogságelv, ami vastag ugyan de absztrahálható. Sokminden belefér, de mivel hierarchizálható nem vezet relativizmushoz.

No de nem csesztetlek tovább a mániámmal :)

DrGehaeuse 2014.07.30. 09:46:49

@HaFr:
Élvezetes olvasni a diskurzusotokat Aktivitását- el.
A szabadság mint fő alkotmányossági principium felveti a hatalom kérdéset. Ugyanis szerintem az egyén szabadsága illetve vele való élés elé a való világ viszonyai mindíg gördítenek kisebb-nagyobb akadályokát. Az, hogy egy adott egyén mennyire képes érvényesíteni szabadságát s ezáltal mekkora és milyen minőségű boldogság elérésére képes, döntően attól függ, mekkora hatalommal bír (pénz, befolyás). Az érdekérvényesítő képesség egyenlőtlenségéből származó problémák kezelésére a szabadság élve alapján önmagában nem lehet kielégítő válaszokat adni. Szerintem.

unionista. (törölt) 2014.07.30. 10:06:36

@Alkibiadesz:
alkotmány alapvetően azért kell, hogy egy civilizációt építhessünk. civilizáción azt értem, hogy az emberiség minden evolúciós ága képes az önfenntartásra. vagy ha így jobban tetszik neked, akkor az örökölt kultúrától függetlenül mindenki boldog. a civilizációban olyan az élet, mint a mesében. ha ezt így akarod lefesteni. na most ehhez nyilván kellenek alapvető emberiességi normák, amit mindenki betart, vagy legalábbis igyekszik betartani. egyetemes jog és erkölcs.

mivel nekem reáliskoláim vannak ezért én azt gondolom, hogy nincs ilyen. a jog és az erkölcs kontinensenként és koronként eltér. vagyis az alkotmányos rend ha létezik (mert konszenzus alakul ki körülötte), akkor önmagát állítja. vagyis üres frázisokból áll. az egy teologikus szöveg lesz. az értelmezés egyszerűen az emberek lelkiismeretére, jó érzésére, jó indulatára lesz bízva. na most erre a bölcsészek azt szokták mondani, hogy szuper. pont ilyet akarunk. oké.

a kérdés az, hogy az, hogy ki írja az alkotmányt. a nemzet? a magyar alkotmány. nekünk sajátos a nyelvünk, sajátos a kultúránk. egy kibaszott alkotmányunk nehogy már ne lehessen. onnan indultunk, hogy minden evolúciós ág boldog legyen. a zsidók, a keresztények, a cigányok, az összes proto és indoeurópai (az északi és nyugati is). mindenki. szóval nem nagyon lehet önálló magyar alkotmány. azért, mert errefelé a délies és a keleties népek kiszorítják a többieket. ezért kell csinálni föderatív középeurópai alkotmányt. szövetségi alaptörvényt. na most ez már jobb. de ez még nem igazi alkotmány. hanem egy grundgesetz. ami egy iránymutatást ad a szövetségi legfelső bíróság számára. nem a jogalkotás, hanem a jogalkalmazás alapja. de akkor még mindig nincs alkotmányunk (modern kori bibliánk). "csak" egy alaptörvény. írja meg az alkotmányt az unió: we the people of the united europe, in order to form a more perfect union .... ezen a ponton megjelennek a natívok. és azt mondják, hogy de melegházasság ne legyen. és az emberek marginális kérdésekben egymás torkát akarják elharapni. föderális keretek között van egy domináns kultúra. ha merkel mami azt mondja, hogy házasodhassanak a melegek, akkor jánkmajtison joscka bácsi és mariscka néni is úgy gondolja. a kincs kari fia is ilyen. engedjük meg. a kevés őssel rendelkező natívok a végső kiszolgáló szerepkört látják el és egy domináns kultúrának engedelmeskednek. (ezt használja ki orbán. és mivel nem szabad kimondani, hogy ezzel az ország el fog cigányosodni ezért ezt szabadon megteheti.) a balkánon ettől függetlenül felborul a nyugat-európai konszenzus. és erre rásegítenek a koszovói cigányok. szóval mondhatja juncker, hogy egyelőre nincs további bővítés. de ezek a balkáni cigányok mindenhol ott vannak. korlátozni kell a bevándorlást. hogy lesz ebből européer alkotmány. sehogy. szóval itt nem az van, mint amerikában. ott egy ponton legyőzték a délieket, és azóta egy texasi is egyesült amerikai akar lenni. szóval még mindig nincs a kívánalmaknak megfelelő alkotmányunk. a következő lépcső, hogy páneurópai alkotmány kell. aminek része izrael és az arab liga: észak-afrika és szaudi arábia. és mellette törökország. esetleg még a perzsák is és európa.

na most persze lehet mondani, hogy lehetetlen egy asztal mellé ültetni ezeket. csakhogy azt látjuk, hogy a páneruópai civilzáció peremén a szakadárok néhány üteggel és löveggel elfoglalnak országrészeket. és ez veszélyezteti a tradicionális iszlám uralkodó családok hatalmát. az egykori európai gyarmatokon könnyen kialakul a káosz. kormányellenes tüntetések söpörhetnek végig. amilyen volt az arab tavasz. és ez fokozódhat. szóval a páneurópai alkotmány történelmi léptékkel létrejöhet. de abba nem lehet írni semmit. vagy lehet írni valamit, akkor annak nem lesz semmilyen jelentése csak óriás jelentősége.

DrGehaeuse 2014.07.30. 10:37:17

@HaFr:
Alkibiadesz- akartam írni de android Aktivitását írt.

Alkibiadesz 2014.07.31. 09:48:37

@unionista.:
Nem vagyok benne biztos, hogy van értelme szembeállítani a „reál” és a „bölcsész” megközelítést, ha ugyanazon tárgyról, vagyis a közügyekről, van szó.
Abban viszont biztos vagyok, hogy a követhető és a követhetetlen gondolatmenetek között jól látható határvonal húzható.
A gondom az, hogy a te gondolatmenetedet csak nehezen, vagy sehogy se tudom követni.
Ezekre gondolok:
„a civilizációban olyan az élet, mint a mesében. ha ezt így akarod lefesteni. na most ehhez nyilván kellenek alapvető emberiességi normák, amit mindenki betart, vagy legalábbis igyekszik betartani. egyetemes jog és erkölcs. mivel nekem reáliskoláim vannak ezért én azt gondolom, hogy nincs ilyen. a jog és az erkölcs kontinensenként és koronként eltér. vagyis az alkotmányos rend ha létezik (mert konszenzus alakul ki körülötte), akkor önmagát állítja. vagyis üres frázisokból áll.”
Ha jól értem, akkor arra gondolsz, hogy az egyetemes emberi természet léte nem bizonyítható, tehát az egész alkotmányossági hagyomány puszta kitaláció, hiszen nem vezethető vissza valamiféle szilárd empirikus bázisra. Nincs egyetemes erkölcsi természetünk, csak kitaláción alapuló kultúráink. Ez igaz lehet, de ebből egyből levezeted azt az igazolást nélkülöző következtetést, hogy a kultúrák – mivel csak kitaláltak, nem empirikusak és nem egyetemesek – nem is érnek semmit.
Ehhez képest én úgy tudom, hogy az ember kultúraalkotó képessége egyetemes tulajdonság, mégpedig az emberi evolúció eredménye. Vagy ha így jobban tetszik az empíriában gyökerező adottság, a létünket meghatározó tény. A kultúra alkotás képessége olyan evolúciós fejlesztésként is értelmezhető , amely a biológiai adaptációnál jóval gyorsabb alkalmazkodást tesz lehetővé. A kultúra alkotás bizonyos jelei már az emlősállatoknál is jelen vannak, de egyedül az ember rendelkezik olyan kommunikációs képességekkel, amelyek lehetetővé teszik az adaptációs információk több nemzedéken átívelő tárolását és felhasználását. Az emberi lét megkülönböztető sajátossága tehát az, hogy a génekben tárolt adaptációs információk mellett rendelkezik a mémekben tárolt adaptációs információkkal is.
Az alkotmányosság ügye is tekinthető egy komplex mémhalmaznak. Mivel kulturális „csinálmány” nem vezethető le közvetlenül az egyetemes emberi természetből. A kultúraalkotó képesség egyetemessége miatt viszont alkalmas arra, hogy a kiindulási pontjától távol eső kultúrákat is megfertőzzön. De van még egy másik valószínűsíthető oka is ennek. Az, hogy a normatív gondolkodás és cselekvés képessége ugyancsak evolúciós örökség, tehát az ember egyetemes tulajdonsága. Egyszerű oka van a normák szükségességének és hasonlóságának. Mindenhol ugyanaz a fő funkciójuk: a csoporton belüli erőszak szintjének csökkentése.
Ennyi talán elég is a kultúrafüggő normatív gondolkodásmód ürességét állító kijelentések cáfolatára.

Ezt nem értettem:
„nem nagyon lehet önálló magyar alkotmány. azért, mert errefelé a délies és a keleties népek kiszorítják a többieket. ezért kell csinálni föderatív középeurópai alkotmányt. szövetségi alaptörvényt. na most ez már jobb. de ez még nem igazi alkotmány. hanem egy grundgesetz. ami egy iránymutatást ad a szövetségi legfelső bíróság számára. nem a jogalkotás, hanem a jogalkalmazás alapja. de akkor még mindig nincs alkotmányunk (modern kori bibliánk). "csak" egy alaptörvény.”

Miért kellene modern kori bibliává válnia az alkotmánynak?
Arra gondolsz, hogy az alkotmány akkor jó, ha előmozdítja a kultúrák összeolvadását, vagyis egy homogén kultúrát hoz létre?

unionista. (törölt) 2014.07.31. 12:45:23

van egyetemes emberi természet, de azt biológia írja le. és nem a filozófia. vegyünk egy forró közéleti témát. a cigány-magyar együttélés problémáit. (nem azért veszem ezt elő, mert rasszista lennék. hanem azért, mert ezek döntik el a választásokat.) a liberális iskola azt mondja, hogy a cigányok is ugyanolyan emberek, mint mi. először az embert kell bennük meglátni, mert ha nem így teszünk, akkor az ellenérzések uralkodnak el. és abból háborúk vagy polgárháborúk szoktak lenni. amit vélhetően nem szeretne a többség. na most én liberális vagyok. és ezzel egyet is értek. de nem vagyok ortodox liberális. akik azt mondják, hogy ezen túl mindenféle etnicizálás fölösleges. ez egy filozófiai iskola, amelyik a közéletből az elemi természettudományt is igyekszik kiszorítani. értem persze, hogy azért, mert ilyenkor veszélyes vizekre evezünk. szóval én az ortodox liberális iskolát akkor sem törölném el ha megtehetném. de ne én nem ortodox liberális vagyok. mert tudjuk, hogy a cigányok körében melyik az a marker, amelyik hajlamosít az agresszióra. szóval ha megnéznénk a balkáni háborús bűnösöket, akkor szinte biztos vagyok benne, hogy ők ezt szinte kivétel nélkül hordozták magukban. csakhogy abban is majdnem biztos vagyok, hogy ez a háborús hősökben is túlreprezáltan jelen volt. tehát nem arról van szó, hogy a cigányok mind bűnözők, hanem arról, hogy az ő életükben a fizikai agresszió sokkal inkább jelen van, mint a többiek esetén. átlagosan sokkal hamarabb és valamivel gyorsabban ütnek. lehet mondani, hogy egy rendőrkapitány ezzel ne törődjön. de ez a szakmája. én értem persze, hogy ha ezt túlságosan propagáljuk, akkor irracionális félelmeket táplálhat. mert az emberek a bőrszín alapján kirekesztik a művészetekre hajlamos cigányokat. akik többségében indiai eredetű romák. róluk beszél a baloldal. hogy őket csak ki kell emelni a mély szegénységből és művészeti iskolát kell csinálni. ezt szavazatszerzési céllal teszik. orbán viktor pedig sportiskolát akar. mert egy másik eredetcsoport kultúráját hordozza magában. és nem érdekli, hogy a stadionépítés népszerűtlen. ő ezt a kicsit militáns kultúrát preferálja. ami teljesen legitim. még akkor is ha történelmi tapasztalatok miatt a zsidóság erre érzékenyebb.

de ilyen típusú világmagyarázat a mainstream médiában nem jelenhet meg. azért nem, mert ez ellenkezik a mainstream filozfóiai iskolával. és nem lehet azt mondani, hogy az egy zsidó (vagy zsidóbarát) iskola. amivel semmi probléma nincs. de az nem "a" filozófia. hanem egy iskola. olyan, hogy "a" filozfóia szerintem nincs. ahogyan "az" alkotmány sincs. sólyom lászló szerint van egy "láthatatlan alkotmány". ami az ő fejében ott van. csak elzárja a koponyája gerince és ettől nem látható. és ezért láthatatlan. de az nem valamilyen univerzális jogfilozófia, hanem a korszellem. és valójában "csak" egy alaptörvény létezik. ami útmutatást adhat a bíróságoknak. nekem az a véleményem, hogy a szigorú btk és laza ptk irányába kellene tolódni. és ennek megfelelően kellene megalkotni az alaptörvényt. de ez dilemma. szóval ezt sem lehet eldönteni végérvényesen. és innentől kezdve az alkotmány és az egyetemes emberi jogok csak üres frázisok. nem arról van szó, hogy ezek már megvalósultak. hanem arról, hogy vélhetően sohasem fognak. szóval a lánczi érvelés szerintem alapvetően hamis. de hamis a "baloldali" iskola.

unionista. (törölt) 2014.07.31. 13:00:48

@Alkibiadesz:
szóval szerintem nincsenek egyetemes emberi normák. illetve vannak, de ezeket a különféle evolúciós ágak különállóan hordozzák magukban. szóval be kell vallanom, hogy nekem az egy racionális belátás, hogy legyen nemzet. de van akinek nem. nekik ez egy érzelmi kérdés alapvetően. és ez szerintem alapvetően nem szociológia vagy filozófia, hanem biológia.

számomra az egy evidencia, hogy kell egy unió. és az is majdnem nyilvánvaló, hogy felvilágosult latinkeresztény uniót kellene létrehozni. amelyik egy katonai tömb. és egy páneurópai civilizációt. közép-európai föderációt. ezeken nekem nem kellett túl sokat gondolkodnom. nyilván azért nem, mert a génjeimből és a körülöttem levő kultúrából ez egyenesen következik. és nem játszanak különösebb szerepet a többi mémek. számomra ez majdnem evidencia. de ez egy vélemény. ezzel valaki vagy egyetért, vagy nem. és így formálódik a politika.

szerintem az abortusz gyilkosság. de nem homicide murder. vagyis nem büntetendő emberiség elleni bűntett. hanem a suicide murder (az öngyilkosság) egyik alesete. de alig van aki ezzel egyetért. mert van aki szerint ez nem gyilkosság. van aki szerint az abortusz tabletta bevétele olyan legyen, mint egy közönséges fájdalomcsillapítóé. van aki szerint abortusz tablettát be kell tiltani, mert különben a világ szodoma és gomora sorsára jut. de én nem mondhatom, hogy biztosan nekem van igazam. ezzel kapcsolatban az alkotmányba nem írhatok semmit. mert valakinek a szent meggyőződését sérteni fogom. csak olyan dolgot, ami önmagát állítja. azaz nem jelent semmi. "add meg a városnak, ami a városé". ez egy urbánus bibliai parafrázis. nehéz vele vitatkozni. mert azt mondja, hogy legyen valamilyen helyi adó. de nem mondja meg, hogy pontosan mennyi. és még azt sem, hogy az kötelező legyen.

de ez nem az a típusú alkotmány, amilyet az ortodox liberálisok akarnak. és nem is olyan, mint amit a fundamentalista keresztények képzelnek el.

unionista. (törölt) 2014.07.31. 13:09:25

vagy mit tudom én "szolgáld a vidéket". ez sem jelent igazából semmit, mert persze, hogy a vidéket kell szolgálni. mert gazdasági értelemben onnan jön a nyersanyag. amit kémiai úton feldolgozunk és amiből fizikailag építkezünk. mindezt a túlélés érdekében teszi az emberiség. és ehhez nyilván minden esetben kell az emberi szellem. mert ez nem egy majdnem tökéletes automatizmus, mint a növényeknél a fotoszintézis. és akkor persze mellé lehet tenni, hogy "óvd a természetet. ne ölj.". szóval ezek persze nyilvánvaló dolgok. és az is, hogy a "ne ölj" itt azt jelenti, hogy ha egy mód van rá, akkor ne pusztíts ki fajokat. de az ebola vírust mégis ki kell pusztítani. és bizony rovar fajokat is korlátozni kell. és esetleg emlősfajokat is lehet, hogy hagyni kell elpusztulni. szóval a "ne ölj" valójában csak egy üres frázis. nem magyarázom tovább. talán érthető.
süti beállítások módosítása