1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.28. 13:42 HaFr

A nyugati civilizáció fölényéről

A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az (egoizmustól megkülönböztetendő) individualizmus. Más néven, a szabadság. A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának. A szabad emberek közössége megfelelő koordináció mellett olyan paradigmatikus értékteremtő erő, amelyhez képes minden más kísérlet jobb esetben is ostobaság, rosszabb esetben számító cinizmus.

Mióta az I. világháború környékén elindult a Nyugat alkonyáról szóló szisztematikusabb fantáziálás, és megjelent a piacellenes, kollektivista, romantikus, fasiszta alternatívák hulláma, megszámlálhatatlan próféta hirdette már a Nyugat, a polgári társadalmak, a piac, az individualizmus és a szabadság végét. Az eredmény? Több százmillió hulla, mérhetetlen emberi szenvedés, gazdasági hanyatlás -- és persze egyéni nyerészkedés a tömegek hozzá nem értésén és kiszolgáltatottságán. Ahol a szabadság és az individualizmus szükséges kritikájából helyettesítő gyakorlat vált, rendszerint a negyedik hatványára emelődött az emberi szenvedés mértéke.

Orbán Viktor az 1147-ik a politikai hatalommal is rendelkező hasonszőrű próféták sorában, megkülönböztetendő őket azoktól, akiknek csak az agyuk jelenti a fegyvert eszméik terjesztésében, mert belőlük, a Bogár professzorokból, akár többször is Dunát lehet rekeszteni. Annak, aki az államot nem az individualizmusok és az autonómiák koordinációjának óvatos eszközeként használja, hanem öncéllá emeli, nyilvánvalóan fogalma sincs az emberi motivációk és a kreativitás alapjairól. Az nem tudja, hogy olyan nincs, hogy egy koncentrált, államelvű közösség több jót és nagyobb igazságosságot tudjon létrehozni, mint az egyéni akaratok és vágyak egyensúlya. Az nem tudja, hogy az általa sztárállamoknak nevezett Oroszország és Kína is a Nyugat vívmányait tette magáévá, és ezeknek köszönheti a viszonylagos (egyre kérdőjelesebb) sikereit -- nem hoztak létre semmiféle új paradigmát, csak a piaci paradigmán élősködnek. Ugyanis nincs új paradigma. Csak ostobaság, fantáziálás, sérelmi politika, elmaradottság és hatalmi ambíciók vannak.

És vannak objektív problémák: vannak az államok és a nagy korporációk összefonódásából következő piackorlátozó mechanizmusok, amelyek néha gazdasági válságot eredményeznek. Vannak kiszolgáltatottabb nemzetek, amelyek a nemzetközi munkamegosztási hierarchiának csak az alján fordulnak elő. Van (még mindig) jelentős szegénység, vannak háborúk, és van -- sőt túlnyomórészt van -- emberi önzőség és gonoszság, elembertelenedés, intolerancia, és vannak soha meg nem oldható problémák. És akkor? A válasz minderre a magyar állam elfasizálása? A rend soha el nem érhető, pszichedelikus víziója?

Egy állam (a magyar állam is) akkor hoz létre jót, ha az egyéni játszmák szabályait úgy alakítja, hogy azok végül a lehető legnagyobb outputra legyenek képesek, és hozzásegíti az országot ahhoz, hogy mind értékesebb játszmák kaphassanak benne lábra. Ehhez a társadalmi készségeket kell javítani, nem az állam erejét. Ehhez az oktatási és egészségügyi rendszert kell radikálisan javítani -- nem felélni a még bennük rejlő tartalékokat. Ehhez az országon belüli megértését, bizalmat és együttműködési készségeket kell ápolni -- nem radikálisan tönkreverni mindezt valamilyen beteges, sértett vízió és sötét tusványosi blabla jegyében. Ehhez nyilvánvalóan nem tartozik hozzá a haveri kör közpénzen való hízlalása (főleg, ha a közpénzek nem fordulnak termőre a kezeik között, mert hát ahhoz nem értenek), a társadalom alsó felének kizsigerelése, közben a nemzeti handabanda és a blazírt hazudozás. Nem tartozik hozzá a Nyugat és a liberalizmus gyalázása, a fasiszta államvízió, és a beteges öntömjénezés.

Éppúgy, ahogy egy Putyin nem tudott a liberalizmussal versenyképes autochton orosz modellt létrehozni, úgy (sőt még úgyabbul) Orbán sem lesz képes ilyesmire Magyarországon -- ezen nincs mit csodálkozni. Azon van, hogy valakinek ilyen ambíciói vannak. Finoman fogalmazva ez aránytévesztés.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr276551517

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 14:25:30

>A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az (egoizmustól megkülönböztetendő) individualizmus.

Azért ez nem igaz, a skandináv társadalom nem individualista és a japán mondjuk főleg nem, mégis. Ez nagyon sok tényezős egyenlet, nemigen lehet egy tényezőre visszavezetni.

Én úgy fogalmaznék, hogy a hasznos individualizmus akkor jön a képbe, amikor egy társadalom már eljutott oda, hogy tagjai elsősorban értéktermeléssel foglalkoznak, és mondjuk nem egymás átverésével, mert akkor az individualizmus segíti a kreativitást és a kockázatvállalást. De először is oda el kell jutni.

Szerintem sok nyugati államban alapvetően egy nagyon erősen "fegyelmező" korszakra, például kálvinista korszakra, jött rá egy individualista nyitás. Ez ilyenkor egy jó darabig jó időszakot eredményez, amikor még az előző korszak öröksége azt mondja, hogy dolgozni kell, nem élősködni, míg az új nyitás azt mondja, hogy most már szabad és lehet máshogy is dolgozni, mint eddig, tehát találd ki az üzletedet.

Érdemes nézni néha a "A ház, ahol élünk" sorozatot - az amerikai társadalom kálvinista korszakáról szól, fegyelmezett, fantáziátlan, keményen dolgozó emberek, nem individualisták, hanem 200%-ig kötelességvezéreltek. Amikor erre jön rá egy individualista nyitás, az jó.

De nem mindig és nem minden helyzetben jó. Csak amikor ez a belső fegyelem már megvan.

Például pontosan tudjuk ugye, hogy abszurdum itt tőke nélküli kapitalizmust csinálni, azaz olyan kapitalizmust, amiben csak az vállalkozhat, akinek már van pénze, mert fedezet nélkül hitel, kockázati befektetés, az nincs. Nyilván, hogy egy ilyen kapitalizmus torz. Ugyanakkor pontosan tudjuk azt is, hogy kockázati tőke, fedezet nélküli hitel azért nincs, mert sok a csaló.

Innen kell kiindulni. Általában az a jó, ha egy iyen fegyelmezettebb korszak először is biztosítja, hogy ne legyen sok a csaló, majd utána egy individualista nyitás a kreatív vállalkozások felé tolja az embereket.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.28. 14:39:39

A nyugat előnye ideiglenes, korban és térben korlátozott.

Gyakorlatilag a nyugat előnyöt egyetlen dolog adta: az, hogy a nagy földrajzi felfedezésekben fő szerepet játszott.

A XX. század végére azonban a tempó kimerült, nincs hová fejlődni.

A pozitív individualizmus önzéssé silányult.

Ennyi volt, váltani kell.

Mo. persze megpróbálhat még a nyugathoz simulni. De ez kb. olyan, mint rohanni a vonat után, nem véve észre, hogy a vonat egy helyben vesztegel...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 14:44:33

@Shenpen: "az amerikai társadalom kálvinista korszakáról szól, fegyelmezett, fantáziátlan, keményen dolgozó emberek, nem individualisták, hanem 200%-ig kötelességvezéreltek."

A protestáns etika individualista, a skandináv társadalmak is természetesen individualisták -- a magas adóterhelésnek semmi köze ehhez --

almodhi 2014.07.28. 15:02:32

álmodozás ON

De jó lett ez is megint. A fenti szöveget én beszédként képzelem el, pár tízezres, lelkes tömeg előtt.

OFF

Rive 2014.07.28. 15:25:44

"A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az ... individualizmus."

Nem igazán jó egyetlen tényezőre leszűkíteni. Pl. az is kellett, hogy egy-egy állam v. közösség képes legyen erre az individualizmusra reflektálva újra és újra átértelmezni önmagát.

Ide tartozik az emberi jogok átgondolása - hol van már pl. az ötvenes évek amerikája? - vagy a szociális 'tojástánc' - vadkapitalizmusból szociáldemokrácia, majd szükséges korrekciók, pl. Thatcher és a szénbányászok: akár a klf. fokú imperializmusok finomhangolása - DeGaulle , de akár az USA békemozgalmak?

Itthon egyelőre az értelmezéssel is gondok vannak, nemhogy az átértelmezéssel...

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 15:27:13

@maxval, a gondolkodó birca:

ebből nem következik semmilyen antiliberális jobboldali hagymáz. bármi lesz is, a tág értelemben vett konzervatív-liberalizmustól jobbra nincs semmi követendő, így a jelenlegi fidesz és a jobbik meg a még szélsőségesebb nácikák mind-mind teljesen rossz úton járnak, leszámítva persze azt, hogy egy ideig a fajtájuk esetleg jól jár.

Gungnir 2014.07.28. 15:28:14

Az a vicces (vagy inkább tragikomikus), hogy a példaként kiemelt államok közül a leggyorsabb fejlődésen átment Szingapúr és Kína esetében a fejlődést az állam piaci folyamatokat korlátozó (pontosabban előbbnél sosem volt túl nagy súlya) tevékenységének nagymértékű visszavágásával és az oktatási rendszer erőteljes fejlesztésével magyarázzák, ennek pedig Viktorék pont az ellenkezőjét csinálják.

@Shenpen: Máshogy értelmezitek az individualizmust.
Hayeknek volt egy írása, ahol a "hamis" és "valódi" individualizmus között tett különbséget, feltételezem, hogy a szerző is az ő értelmezését használja, melynek, úgy emlékszem a következő a lényege:
Először is, az individualizmus ugyan önérdekkövetést jelent, de itt az "én" magába foglal bármit, amivel az egyének ténylegesen törődnek, ami valóban fontos számukra, tehát a család, barátok stb. is része ennek a halmaznak.
Hogy mi különbözteti meg akkor a kollektivizmustól? Az, hogy utóbbi az egyes csoportokat nem egyének önkéntes együttműködéseként, hanem önállóan is létező entitásokként fog fel, melyeket így az egyének figyelembe vétele nélkül is lehet tervezni, formálni, (sőt, csak így lehet hatékonyan hasznossá alakítani) s ebből következve valami központi irányítás alá vonná őket.
Tehát a korai amerikai társadalom maximálisan individualista volt, a szó konzervatív értelmében.

"Szerintem sok nyugati államban alapvetően egy nagyon erősen "fegyelmező" korszakra, például kálvinista korszakra, jött rá egy individualista nyitás. "
A kálvinizmus tényleg fontos lehet, sok elmélet is van ezzel kapcsolatban, s itt kiemelném, hogy mennyire hangsúlyozta az a egyének istennel való személyes kapcsolatát, a katolikus uniformizált szertartásokkal, és centralizált egyházszervezésével szemben.

"De először is oda el kell jutni"
Pont ez a lényeg, hogy csak (a konzervatív értelemben vett) individualizmuson keresztül alakulhat ki ez az érték- és viselkedésrendszer. Bár bizonyos szempontból kollektivistának tűnik, Skandináviában az egyéni szabadságot és a kis közösségeket mindig is nagy tiszteletben tartották, s a szociáldemokrácia

"Például pontosan tudjuk ugye, hogy abszurdum itt tőke nélküli kapitalizmust csinálni, azaz olyan kapitalizmust, amiben csak az vállalkozhat, akinek már van pénze, mert fedezet nélkül hitel, kockázati befektetés, az nincs. "
Nem. Senki sem milliárdosként kezdte, kemény munkával, lépésről lépésre gyűjtötték össze a tőkét mindenhol. Igaz, hogy kissé autoriter államok, de Tajvan, Hong Kong, Dél-Korea és Japán sem állt a helyzet magaslatán, mégis rendkívül fejlett gazdaságokká váltak, Európán belül pedig Finnország és Spanyolország is hatalmasat lépett előre a 20. század 2. felében.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.28. 15:32:31

@Deepblue Noir:

Ez nem magyar kérdés. Ez nemzetközi ügy.

Az, hogy Mo-n nem elegendő a pártválaszték, semmit sem jelent.

stoppos76 2014.07.28. 15:39:43

@maxval, a gondolkodó birca: Mutass egyetlenegy példát arra, hogy hanyatlik a nyugati tipusú berendezkedés.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 15:41:42

@maxval, a gondolkodó birca:

a tág értelemben vett konzervatív-liberalizmustól jobbra nincs semmi, ami jó. sehol, sem itt, sem máshol.
a további viták a szélbal-zöldek-liberálisok ilyen-olyan típusai között kell hogy történjenek,mint mondtam, konzlibtől jobbra nincs semmi érdemleges.

32FNewYork 2014.07.28. 15:44:11

Miközben MoinMoinnal valami olyasmin vitatkoztunk az elmúlt napokban, hogy vajon legitim-e olyan kérdést feltenni tenni, hogy a magyar társadalom mentalitása alkalmas-e a nyugati típusú demokráciára, azt kell mondanom, hogy a te mentalitásod nem alkalmas a lokálisra. Úgy írsz, mintha Londonból írnál.

Basszus nem a Brit Birodalom szemszögéből elemzed a fennálló kapitalizmust, hanem a nyomorult periferiális Magyarországról. Mi vagyunk az általad említett, nem kiszolgáltatottabb, hanem kiszolgáltatott nemzet. A centrumbéliek ugyanis az egyáltalán nem kiszolgáltatott nemzetek, ellentétben a kiszolgáltatottakkal, akik éppen mi vagyunk és éppen a centrumbelieknek kiszolgáltatva.

Mi, a kiszolgáltatott periféria esedezünk a nyugati civilizáció felé, hogy elképzelve egy őket ért UFÓ-támadás analógiáját ne használják ki a civilizációs fölényüket, és például a devizahiteiken keresztül ne dobjanak ki a házainkból, ne tegyenek rabszolgának a földjeinken, a gyárainkban, egész napi munkánkért adjanak legalább annyit, hogy ne dögöljünk éhen.

De hiába. Ezért nem lehetnek érvényesek a válaszaid Londonból.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 15:44:32

@stoppos76:

a hanyatlik lényegében értelmezhetetlen. természetesen a nyugati berendezkedés nem jó, de egyelőre erősen tartja magát bizonyos értelemben az egész világon, szűkebb értelemben meg ott.
maxval a hanyatlás alatt mást ért: ateizmus, különféle másságok tolerálása, bevándorlók elfogadása stb. számára a hanyatlás jele, őt ezek szomorítják el.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 15:45:56

@maxval, a gondolkodó birca:

17 másodperc van a hsz-eink között, még nem láthattam a tiéd, mikor én már leírtam.
téged a fentebb leírtak zavarnak, igazából nem értem miért.

Rive 2014.07.28. 15:47:52

@32FNewYork: van itt az EU peremén néhány állam, amelyik a fentebbi válaszok alapján úgy fest, igenis kitört a perifériáról.

stoppos76 2014.07.28. 15:49:02

@maxval, a gondolkodó birca: A nyugat mindig is képes volt az adaptálódásra, pont ebben rejlik a liberalizmus lényege. Több lábon állva, adni választ a khívásokra. A mainál jóval nagyobb kihívások érték a múltban, mindannyiszor talpra állt. Hogy az összeszerelő csarnokot kiviszik ázsiába, attól még nem omlik össze a nyugat.

stoppos76 2014.07.28. 15:50:48

@Deepblue Noir: Ach so... Akkor én valami rettenet mód hanyatlok. Tolerálom is a másságot, meg vallásos sem vagyok.

32FNewYork 2014.07.28. 15:52:08

@Rive: Remélem, igazad lesz. Várjuk meg a végét. Egyelőre nagyjából néhány százalékkal vannak előttünk, és többtucatnyival a Nyugat mögött.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 15:53:04

@32FNewYork: Nem értelek. Én Budapestről írok és itt pont annyira releváns, amit írok, mintha Moszkvából vagy Szingapúrból írnék.

"Éppúgy, ahogy egy Putyin nem tudott a liberalizmussal versenyképes autochton orosz modellt létrehozni, úgy Orbán sem lesz képes ilyesmire Magyarországon"

Menj vissza MM-hoz, ugyanezt fogja mondani

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:17:54

@HaFr: individualizmus alatt azt értem, hogy a vágyak dominálnak, nem-individualizmus alatt pedig azt, hogy a kötelességérzet dominál. Az individualista úgy gondolkozik, hogy mit akarok, a nem-individualista úgy, hogy mit kell tennem, mi a dolgom. Nem adókról van szó. Az igaz, hogy ezek kevésbé hierarchikus, alulról építkezőbb, és széttagoltabb társadalmak (voltak), de ez csak annyi különbséget jelent(ett), hogy a kötelességérzetet inkább a család nevelte be, nem annyira az állam.

Igaz, fel lehet vetni ugyanennek a szervezési dimenzióját is, de szerintem az nem annyira lényeges.

32FNewYork 2014.07.28. 16:20:01

@HaFr: Én ezt elhiszem. Azt is, hogy Orbánnal rosszabbul járunk, mint a Nyugattal. De ők is éppen csak az életünket hagynák meg. Nekem jó, ha a Nyugat és Orbán rajtam összeveszik. A Nyugat miatt én életem végéig fizethetném a két és félszeresére növekedett devizahitelemet, a Nyugat szerint legitim, hogy nyolc év részletfizetése után másfélszer annyival tartozzam a banknak, mint amit felvettem.

A Nyugat civilizációs fölényének Nyugatról lehet örülni és nem innét. Illetve innét is, ha ez a civilizációs fölény minimális erkölcsi fölényben is megmutatkozna. De nem! Ne örülj tehát ennek a fölénynek.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:25:28

@Gungnir: jó, csak Hayeknak azért nem volt igaza, mert nem ismerte a hosszú távú lélektani folyamatokat, amiket a történelem során sokféle névvel illettek, egó, bűn, gőg, étvány, akármi, szóval lényeg az én "gravitációja". Ha az emberek úgy gondolkodnak, hogy én döntöm el, hogy mit akarok, de eleinte ez még erényes individualizmus, a felismert saját kötelességek önkéntes teljesítéséről szól, azt előbb-utóbb - mindegy, hogy három év vagy három generáció - beszippantja, erodálja az egoizmus, azaz a rosszfajta individualizmus. Mert ez folyamatos küzdelmet igényes önmagunk ellen.

Tehát hosszabb távon az erények nem-individualista fenntartása működik inkább, hogy bizonyos dolgokra úgy nevelik az emberet, hogy muszáj, mert ezek nem róla szólnak.

Hogy ehhez szükséges-e a kollektivizmus, azaz a közösségek reifikálása, az más kérdés, igazából az individualizmus-kollektivizmus ellentétpár egy eléggé hamis, leszűkített ellentét, lényegében azt mondja, hogy vagy liberális vagy vagy komcsi, holott a történelem során a legtöbb ember egyik sem volt, mert mind a kettő modern koncepció. Nem feltétlenül csak kollektivizmus van az individualizmuson túl.

Az arctalan közösségeket amúgy is alapvetően csak ritka romantikus alkatoknak van kedvük szolgálni, ezért jó a királyság például, hogy megszemélyesítsen egy nemzetet, arcot adjon neki, mert valóban az arctalan közösségek kissé erőltetten reifikálhatóak csak.

Rive 2014.07.28. 16:26:36

@32FNewYork: nomost én nem mondom, hogy minenkinek ugyanúgy kell ezt érteni, de számomra a poszt nem annyira az örömködésről szólt, hanem a siker érdekében elsajátítandó hozzáállás egy részének kifejtéséről.

egyetmondok 2014.07.28. 16:30:05

A Polgári Konzervatív Párt elkövetkező hónapjainak gondolkodásának központi témájává szeretném javasolni, hogy hogyan lehet a fiatal, huszas-harmincas, magát tudatosan jobboldalinak gondoló, tanult,művelt, nyelveket beszélő magyar generációból szó szerint kihypózni azt a pusztító etatizmust,amelyet én még képes vagyok a szocializmusban edződött,gonoszul: átállt jobboldaliaknak megbocsátani,de a huszas-harmincas jobboldaliaknak már nem.

Ők ugyanis mindig Orbán mellett maradnak,ha ez így marad,és ezzel nem lehetséges ezt a nemzetet nemhogy "felemelni",de kimozdítani sem abból a súlyos állapotából,amelybe valóban a kétezres évek szörnyen rossz kormányzása került,de amelybe a NER szinte tényleg belebetonozza.

Találjunk ki erre valamit ! Nyári tábort télen, vegyük fel a kapcsolatot valami gyógyszergyárral,anti-state pills, legyen a gyógyszergyár szingapúri,hogy megnyugodjanak,vagy én nem is tudom....

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:30:40

@stoppos76: játszhatok én is? Mexikó. Ők se gondolták, hogy az amerikai-európai politikai kultúrák utánzásából a lokális körülmények között az lesz, hogy a maffia csatatérré változtatja a fél országot. Nagyon durván nem jött be. De ugyanígy a posztgyarmati államok többsége a déli kontinenseken szívja megfele, hogy átvették a gyarmatosítók politikai kultúráját, mert jól láthatóan az ő körülményeikhez nem passzolt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 16:34:51

@Shenpen: Az elején megkülönböztettem egymástól az egoizmus és az individualizmus fogalmait, vö.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:39:23

@egyetmondok: hát, én 36 vagyok, és libertárius jobbosból lettem félig-meddig etatista jobbos, úgyhogy érdekes mennyiségű hipó kellene hozzá.

Van rá egy elég egyszerű magyarázatom. A magántulajdon jó dolog, de olyan, mint egy kormányzat vagy állam kicsiben. A magántulajdon lényege, hogy ez itt az én házam, és én dirigálok benne. A kormányzásnak, államnak is ez a lényege. És ez komoly dolog, mert véres háborúkat szoktak vívni afölött, hogy ez vagy az a megye melyik állam tulajdona legyen. Tehát ugyanúgy komoly dolog az is, hogy a megyén belül a föld és egyéb tulajdon kié is, mert ez ugyanaz a logika.

Ezért ha a ház, amiben élek, az enyém, az tök jó dolog, mert a biztonságomat és szabadságomat garantálja, és takarodjon belőle az állam. De ha másik száz ház is az enyém, és azokban is én dirigálok a bérlőknek, akkor már jobban érthetőbb a kívánságuk, hogy ezt már ellensúlyozza az állam, és ha az a száz ház történetesen egy velünk szolidaritást nem vállaló külföldié, és az államból lopták ki és adták el neki korrupt magyarok, akkor persze, hogy a bérlők olyan etatisták lesznek, mint a fene.

Vagyis, mindig a tulajdonviszonyok kérdése, hogy melyik népnek mennyi etatizmusra van szüksége, a tulajdon egyfajta privát állam. Ha hazai kézben van, akkor kevesebbre, ha több kézben van inkább, mint kevesebben, akkor még kevesebbre, és ha úgy oszlik meg, hogy egy kis ház meg farm a legkisebb prolinak is jusson, ha akarja - ez volt az amerikai álom lényege - akkor még kevesebbre.

Egy hazai kézben lévő és viszonylag széles körben elterített tulajdonrendszerben boldogan lennék félig-meddig libertárius. Ennek hiányában marad az etatizmus. Ilyen egyszerű a dolog.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:42:24

@HaFr: teljesen komoly az állítás, hogy az individualizmus csak szervezési, nem lélektani kérdés, és hogy végtelen ideig fenntartható úgy, hogy nem esik vissza egoizmusba? Vagy csak én nem értek valamit, de ez így komikus lenne.

Hadd tegyem fel máshogy a kérdést. Az emberek született tendenciája az egoizmus felé törekvés, ezért valami nagyobb szabású külső dolog felé kell irányítania a figyelmét ahhoz, hogy ez ne így legyen. A másik egyén ehhez nem elég nagy. Tehát akkor?

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 16:44:54

@32FNewYork: a másik meg, hogy ha egy fél megyében gyakorlatilag csak két nagy multinál van álláslehetőség, vajon annak van-e bármiféle köze bármihez is, amit individualizmushoz nevezhetnénk? Minden gyakorlatias ember ilyenkor kvázi közintézménynek fogja tekinteni azt a két multit. Egy gazdasági individualizmus nem arról szólna inkább, hogy sok kis bolt van meg farm és akinek vállalkozni van kedve, könnyen megteheti?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 16:45:05

@Shenpen: vö: " szabad emberek közössége megfelelő koordináció mellett olyan paradigmatikus értékteremtő erő..."

almodhi 2014.07.28. 16:45:11

@Deepblue Noir:

"konzlibtől jobbra nincs semmi érdemleges."

Erre kedvem lenne azt mondani, hogy balra se nagyon :-).

almodhi 2014.07.28. 16:48:16

@Shenpen: "A magántulajdon lényege, hogy ez itt az én házam, és én dirigálok benne. A kormányzásnak, államnak is ez a lényege."

Van egy nagyon nem elhanyagolható különbség. Az állam ott is dirigálni szeretne, ami nem az övé. Pl. az én házamban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.28. 16:53:42

@almodhi:

neolib-neokon felfogás, én nem értek vele egyet, de ez itt most offtopic.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 17:03:48

@almodhi: igen, pontosan. Ezért van az, hogy akinek saját háza van, annak ez nem tetszik, aki bérházban kénytelen élni, annak inkább igen, mert két úr hátha jobban kiegyensúlyozza egymást, mint egy. Pontosan ez a lényeg, ezért generálnak a nem megfelelő tulajdoviszonyok etatizmust.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 17:14:17

@almodhi: úgy értem, hogy ezért nem basztatni kell az államot, szavazót, politikust, akárkit, ez valamennyire ilyenkor természetes igény, még ha nem is jó megoldás.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 17:18:34

@Deepblue Noir: hát persze, hiszen csak az ismert emberi történelem 95%-van a konzlibtől jobbra, miért is lenne benne bármi érdemleges tanulság.

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 17:19:45

@HaFr: ezzel csak elkerülni lehet a nagyobb kérdéseket. Amely úgy hangzik, hogy ha hiszünk az egó gravitációjában, akkor hosszú távon mi akadályozza meg a individualizmust az egoizmusba zuhanástól. Ha meg nem, na akkor baj van :)

egyetmondok 2014.07.28. 17:33:23

@Shenpen:
" Vagyis, mindig a tulajdonviszonyok kérdése, hogy melyik népnek mennyi etatizmusra van szüksége, a tulajdon egyfajta privát állam. " --

lehet,hogy így gondolod,de akkor ahhoz,aminek Te tartod magadat, még szépen tedd hozzá, hogy materialista is vagy.
Hát, belőled tényleg nehéz lenne kigyomlálni azért az államért való rajongást,mint Orbáné,amely egyébként szépen felszámolta a magántulajdon kötelező állami tiszteletben tartásának történelmi erkölcsi parancsát.

Idő kérdése,hogy mikor fogja az állam a Tiédet is elvenni.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 17:37:08

1. Senki nem szabad. Minden egyes egyede az emberi fajnak életképtelen lenne kiszakítva a társadalomból. Ebből a szempontból tökmindegy, milyen elvek szerint rendeződik az a közösség, amelyiknek a tagja.

2. Nincs olyan, hogy "értékteremtés". Az ember BIOLÓGIAI lény, ugyanolyan természeti törvények mozgatják, mint bármely más állatot, az evolúció során kialakult viszonylag magas intelligenciahányadosa meg inkább átok, mint áldás. Az általa teremtett "érték" pedig csak akkor és csak annyiban érték, amennyiben el lehet cserélni pénzre vagy más hasznos dologra, és közvetlenül vagy közvetve az egyed túlélését szolgálja. A többi csak elhagyható sallang. Nem véletlen az anyagi javakra fókuszáló nyugati társadalmak fiatalságkultusza és irtózása az elmúlástól.

3. Nem biztos, hogy egy, a nyugati jólét konzumidiotizmusába beletompult, látszólag szabad, valójában ezerféle módon sakkban tartott és manipulált egyed tartalmasabb, értelmesebb életet él, mint egy más elvek szerint szerveződő közösségben élő társa.

űrszelvény (törölt) 2014.07.28. 17:40:52

A posztoló az elején a szabadságról ír, de a poszt végén megfogalmazódnak a szokásos dogmák: a liberalizmus és a nyugat az jó, csak és kizárólag ezeket KELL elfogadni (különben fasizálódsz), de az a minimum, hogy az az ezekkel szembeni negatív véleménynek még a gondolata sem merülhet fel. Minden más rendszer pedig rossz, fujj fujj fujj...

Külön gyöngyszem az öntömjénezést felróni egy a nyugatot és a liberalizmust tömjénező posztban :)

Nem kis logikai bukta, de nem ez az egyetlen ilyen :)

___________________________ (törölt) 2014.07.28. 17:44:05

@egyetmondok: nem értem, hogy jön ide a materializmus. A tulajdon annyira materialista körülbelül, mint a háború, az állam, vagy bármi egyéb.

Rajong a fene Orbánért. Azt mondtam, hogy a szabad piacért, minimális államért való rajongásom szűnt meg. A kettő nem ugyanaz. Az más kérdés, hogy egy etatista irányba ható közhangulatot egy adott kurzus éppen hogyan lovagol meg és használ ki. Mindennel vissza lehet élni. De elég nagy különbség van aközött, ha az ember másfajta etatizmust kívánna, vagy ha nem kívánná egyáltalán.

Lopott szajré megvédésre meg sohasem volt történelmi erkölcsi parancs, márpedig a rendszerváltás utáni osztozkodás eléggé olyan volt.

Ami meg az én tulajdonomat illeti, hát vagyok én egy közmű? :) Nem kellene ezt ilyen személyesre venni.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 17:48:09

Amikor a nyugat előnyét megszerezte, nem volt sem individualista (abszolutizmusok+nemzetállamok), sem nem a kreativitása nem játszott szerepet, bár annyiban igen, hogy gyarmatosította a világot.

Ma azonban veszti el a jelentőségét ez a túlérett kultúra sajnos mi is a fedélzeten vagyunk.

valaki senki 2014.07.28. 17:56:50

Igen jó kis szösszenet. Sajnos, a sok éve tartó szellemi nyomor hatására, még csak nem is értik ezt sokan. Nem tudják megítélni sem, mi abban a jó ha nincsenek megmondó emberek, "erős" vezetők. Nem tudják mi a különbség szabadság, és szabadosság között. A másság elfogadása a korlátoltság okán nem megy. A 2000! éves minta fontosabb, mint a valóság, ami rég meghaladta az akkori bölcsességeket, iránymutatásokat, noha ezzel nem azt akarom mondani, hogy a biblia pl nem adhat erkölcsi útmutatást. De azt szó szerint venni??? Az elvonatkoztatás képessége nélkül? A képes beszédet sem értik, ha az nem "reszicsökkentősen", tokaszalonnásan kézzelfogható! Itt a szabadság gondolata is már maga az ősbűn, hisz annak beismerése a politikusok részéről nem cél, hogy folyamatosan átvernek/ meglopnak/ megaláznak, - és korlátozzák az emberi méltósághoz, szabadsághoz való jogainkat. Az alkotmány, még tartalmazott ilyen rút elemeket is... Most meg ott van kőbe vésve, hogy 50% az államháztartási hiány, de azok a fránya számok, nem vették a fáradtságot, hogy elolvassák az alaptörvéányt, így notóriusan 80-85% -on áll....

almodhi 2014.07.28. 18:00:16

@polyvinyl: "Nem biztos, hogy egy, a nyugati jólét konzumidiotizmusába beletompult, látszólag szabad, valójában ezerféle módon sakkban tartott és manipulált egyed tartalmasabb, értelmesebb életet él, mint egy más elvek szerint szerveződő közösségben élő társa."

Gép kikapcsol, egyenruha felvesz és futás a tanyára a kommunába!

almodhi 2014.07.28. 18:01:46

@Shenpen: "hát vagyok én egy közmű?" még lehetsz!

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:06:26

@valaki senki:

"Nem tudják megítélni sem, mi abban a jó ha nincsenek megmondó emberek, "erős" vezetők. "

Mi a jó benne? Elárulnád?

almodhi 2014.07.28. 18:08:36

@polyvinyl:

"Mi a jó benne? Elárulnád?"

Nem pofáznak bele az életembe. Nem vezetnek emgem sehová!

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:11:15

@almodhi:

Ahol nincs erős vezető, ott hatalmi harc, rivalizálás, széthúzás, szervezetlenség van. Krízishelyzetben a közösség pusztulását is jelentheti, ha nincs vezetője, vagy gyenge vezetője van a csoportnak.

Blogger Géza 2014.07.28. 18:13:42

@valaki senki: Az alaptörvény semmi olyasmit nem mond, hogy most épp hogyan áll az eladósodottság / GDP-arányos államadósság (és nem államháztartási hiány, mert az mostanában 2-3% körül mozog). Ha még ezt sem tudod, és másokat illetsz "szellei nyomor" címkével, az elég ciki...

Nem beszélve arról hogy pont az új alaptörvény ás a rá épülő jogszabályok kezelik kiemelten az emberi méltóság ügyét. Leülhetsz, egyes.

Blogger Géza 2014.07.28. 18:20:06

@valaki senki: Mindig vannak megmondó emberek. Pl ez a blog is egy ilyen agyszüleménye. Más kérdés, hogy melyik megmondóra hányan hallgatnak...

almodhi 2014.07.28. 18:21:50

@polyvinyl:
"Ahol nincs erős vezető, ott hatalmi harc, rivalizálás, széthúzás, szervezetlenség van " ... és szabadság. De nekem mindegy menj és keress magadnak egy erős vezetőt (egyenruha megvan már?). Csak engem ne akarjatok vezetni. Vezessétek csak egymást, erősen.

Egyébként a római császár, vagy a bagdadi kalifa az elég erős vezető volt? És ezért sem volt a Római Birodalomban, vagy a Kalifátusban hatalmi harc, rivalizálás, széthúzás, ugye?

almodhi 2014.07.28. 18:23:39

@Blogger Géza: "az új alaptörvény ás a rá épülő jogszabályok kezelik kiemelten az emberi méltóság ügyét"

Már érzem is a bőrömön. Ugye most jó nekem?

_most_ 2014.07.28. 18:25:03

mondjuk én csak azt nem értem mit ártott azoknak az agyhalott fidesz szavazóknak a liberalizmus, ha rabszolgák akarnak lenni ezt egy liberális demokráciában is megtehetik, ha meg kínaiak akarnak lenni, akkor költözzenek Kínába.

ricardo 2014.07.28. 18:27:08

@Shenpen: Shen, bocsáss meg, de azt hiszem nem érted Hayeket! Arra nem gondoltál, hogy pl. épp a magántulajdon szentsége az a közös kulturális norma, ami megvédi a civilizációt egyesek egoizmusától?

Blogger Géza 2014.07.28. 18:28:50

@almodhi: Ha ez fontos neked, akkor igen. a nem fontos, akkor nem.

_most_ 2014.07.28. 18:29:03

@Blogger Géza: jaja, az alkotmánybíróság megállapította, hogy alkotmányellenes a 140%-os különadó, viszont, aki visszakér, azt megbünteti a nav, nagyon korrektek :D

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:30:30

@almodhi:

"Csak engem ne akarjatok vezetni. "

Ahhoz remetének kell állnod, hogy téged ne vezessen senki. Hiszen ha tagja vagy egy közösségnek, és nem te vagy a vezető, akkor a vezetettek közé tartozol.

Az erős, határozott, (de nem személyiségzavaros) vezetőknek pedig sikeresebb, eredményesebb a csoportjuk, mint azoknak a vezetőknek a csoportja, amelyikben mindenki azt csinál, amit akar.

Nagy hiba az erős, határozott vezetési stílust egy kalap alá venni a diktatúrával.

Nagy hiba az is, ha valaki nem érti, milyen hatalmas nagy a különbség a határozott, ám demokratikus, és a gyeplőt a lovak közé dobó, laissez-faire típusú vezetési stílus között.

almodhi 2014.07.28. 18:30:48

@_most_:

Nem érted. Ők nemzeti sorsközösségben gondolkodnak. Ha rabszolgák akarnak lenni, akkor neked is azzá kell válnod. Ők szülöföldben gondolkodnak. Nem mennek Kínába, Kína jön ide...

:-)

almodhi 2014.07.28. 18:32:59

@polyvinyl: "Az erős, határozott, (de nem személyiségzavaros) vezetőknek pedig sikeresebb, eredményesebb a csoportjuk, mint azoknak a vezetőknek a csoportja, amelyikben mindenki azt csinál, amit akar."

Na ez éppen nem igaz. Olvass utána.

"Hiszen ha tagja vagy egy közösségnek, és nem te vagy a vezető, akkor a vezetettek közé tartozol."

Te hát te csak úgy tudsz elképzelni egy közösséget, ha vezére van. Egészségedre.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 18:33:34

Az EU gazdasági növekedése 2014ben 0,2%, adóssága 92.

Magyarországé 2,8%, adósságunk 80.

Úgyhogy ha szépen kérnek jöhetnek tippekért a Tábornokhoz, aki az ajánlásaikkal törli a királyi fenekét!

Vivát!

József Gyetvai 2014.07.28. 18:33:49

" almodhi 2014.07.28. 16:48:16
@Shenpen: "A magántulajdon lényege, hogy ez itt az én házam, és én dirigálok benne. A kormányzásnak, államnak is ez a lényege."

Van egy nagyon nem elhanyagolható különbség. Az állam ott is dirigálni szeretne, ami nem az övé. Pl. az én házamban."

Végigolvastam a hozzászólásokat. Merő okoskodás és szócséplés, tisztelet a néhány kivételnek, mint pl. a bemásolt.
A cikk jó és igaz. Gratulálok.

almodhi 2014.07.28. 18:34:36

@Blogger Géza:

Tehát jól érzem magam. Köszönöm Virág elvtárs. Most már tényleg jobb.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 18:34:58

@almodhi: 'Te hát te csak úgy tudsz elképzelni egy közösséget, ha vezére van. Egészségedre.'

Nem is kell elképzelni. Ott a mostani ellenzék, a 2002-10es kormányok vezér nélkülisége. Abból nem kérünk, tipli.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:35:25

@almodhi:

"Egyébként a római császár, vagy a bagdadi kalifa az elég erős vezető volt?"

Melyik római császárra és melyik bagdadi kalifára gondolsz? Jópáran voltak :)

hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3mai_cs%C3%A1sz%C3%A1rok_list%C3%A1ja_id%C5%91rendben

hu.wikipedia.org/wiki/Kalif%C3%A1k_list%C3%A1ja

Moin Moin 2014.07.28. 18:35:31

@Blogger Géza:

„(4) Az Országgyűlés nem fogadhat el olyan központi költségvetésről szóló törvényt, amelynek eredményeképpen az államadósság meghaladná a teljes hazai össztermék felét.
(5) Mindaddig, amíg az államadósság a teljes hazai össztermék felét meghaladja, az Országgyűlés csak olyan központi költségvetésről szóló törvényt fogadhat el, amely az államadósság a teljes hazai össztermékhez viszonyított arányának csökkentését tartalmazza.”

Ez szerepel az Alaptörvényben az államadósságról. És bizony: a (4) pont éppen azt jelenti, hogy
az Országgyűlés csak olyan törvényt fogadhatna el, amelynek eredményeképpen a törvény hatálya idején az államadósság a GDP 50%-a alá csökken (vagy ott marad ha már ott lenne). Ez persze képtelenség – hiszen egy 83-84%-on álló államadósságot nem lehet egy év alatt 50%-osra csökkenteni. Márpedig a költségvetés hatálya egy év csupán – így, ha szó szerint veszsük azt a baromságot, amit a bálványaid bealaptörvényeztek, akkor ma nem lenne érvényes költségvetés.

Látod: a Fidesz nemhogy a gazdasághoz nem ért, nemhogy egy épkézláb alkotmányt nem tudott/nem akart összehozni, de még a fogalmazással is hadilábon áll!:-) Hiszen mióta csak él ez az Alaptákolmány, rendre minden évben az elfogadott költségvetés „eredményeképpen” az államadósság több mint 30%-kal haladja meg az 50%-ot.

…De nézzük csak az (5) pontot is! Ez meg azért izgi, mert csak önmagában a Paks II. hitel mintegy évi 7%-kal fogja megemelni a ma 80% feletti GDP-arányos államadósságot. Vagyis: a Paks II.-t a saját tákolmányuk ellenében, azt telibe verve fogadták el.:-)

Szóval: jobb lett volna neked, ha nem okoskodsz itt államadósság és alaptörvény témában! Mert ebből is a Lieblingjeid jöttek ki fekete seggel – meg te, aki mosdatod őket!:-)))

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 18:36:50

@űrszelvény: Várom az alternatíva kifejtését, hadd tanuljak (irónia nélkül)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:37:17

@almodhi:

"Na ez éppen nem igaz. Olvass utána."

Márpedig ez igaz. TE olvass utána!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 18:38:55

@.Gordon Gekko.: hogyne lett volna az, a polgári mentalitás egyes szerzők szerint már a 12. századtól megjelent (P Burke), az individualizmus pedig már a kereszténységgel

Moin Moin 2014.07.28. 18:39:49

@űrszelvény:@Blogger Géza: Figyu, fiúk: nem az a baj, hogy ha nem a liberális demokráciát választod, akkor "fasiszta" leszek, hanem az, hogy akkor a népnek ki lesz a segge a gatyájából!

Persze, a "nemzeti oligarchákra" és a mindezt végrehajtó politikai "elitre" ez nem áll: ők vastagok lezsnek - egészen addig, amíg meg nem száradnak a lámpavason...:-)))

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 18:39:54

@Moin Moin: Azért lettetek kidobva a szalonból, hogy ne magyarázzátok el hogy más mit mondott.

'És bizony: a (4) pont éppen azt jelenti, hogy
az Országgyűlés csak olyan törvényt fogadhatna el, amelynek eredményeképpen a törvény hatálya idején az államadósság a GDP 50%-a alá csökken (vagy ott marad ha már ott lenne). Ez persze képtelenség – hiszen egy 83-84%-on álló államadósságot nem lehet egy év alatt 50%-osra csökkenteni.'

Az alkotmány hatálya nem egy év, ugyi. Örök mint a nyomorúságotok.

almodhi 2014.07.28. 18:40:14

@polyvinyl:
"Melyik római császárra és melyik bagdadi kalifára gondolsz?"

Kár hogy nem érted. A római császár és a bagdadi kalifa pozíciója volt hihetelenül erős vezéri pozíció. Személytől függetlenül.

almodhi 2014.07.28. 18:41:18

@.Gordon Gekko.: "Nem is kell elképzelni. Ott a mostani ellenzék, a 2002-10es kormányok vezér nélkülisége. Abból nem kérünk, tipli."

Sőt. Ott van pl. a weimari köztársaság vezér nélkülisége. Pfuj. Aztán lett vezér. Hurrá.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:41:40

@almodhi:

"Te hát te csak úgy tudsz elképzelni egy közösséget, ha vezére van. Egészségedre."

Az emberi természet olyan, hogy vezetőre van szüksége a csoportnak. Számos állatfaj természete is ugyanilyen, míg más állatfajoknál a csoport "mozgatását" meg tudják oldani genetikailag kódolt feltétlen reflexekkel, automatizált mozgássorozatokkal és információhordozó vegyi anyagokkal.

Blogger Géza 2014.07.28. 18:42:26

@Moin Moin: Ajjaj, látom, már tényleg nem megy a magyar... "arányának csökkentését " =/= kívánt arány 1 év alatti elérését.

Mivel a paksi hitelt nem egyszerre vesszük fel, értelemszerűen nem tud egyszerre államadósságot sem növelni. Az éves hitelfelvételek miatti növekményt pedig jelen állás szerint bőven ellensúlyozza az általános csökkenési trend.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 18:42:57

@HaFr: Csak nem játszott szerepet egy mai állam jogelődjében sem a politikában.

Persze ha az azindividualizmus hatása hogy individualista dinasztiák gyarmatosítottak....na hagyjuk

Moin Moin 2014.07.28. 18:43:47

@32FNewYork: Te tévedésben vagy: kiszolgáltatottá ui. nem a nyugat "gyarmatosító törekvése" tesz, hanem azok a társadalmi stratégiák, amelyeket egy-egy társadalom általában követ.

Ez az, amiről "mentalitásként", "jellemző értékorientációként", stb. írtam - és amit te az Istennek se akarsz megérteni. Talán azért nem, mert akkor nem mantrázhatnád tovább, hogy "a nyugat tesz minket kiszolgáltatottá!"?:-)

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 18:43:48

@almodhi: Hát a weimari köztársaság bizony nagy bukó volt a népnek.

Azutána jövő időszak pedig villámgyors fejlődés.

almodhi 2014.07.28. 18:46:03

@polyvinyl:
""Na ez éppen nem igaz. Olvass utána."
Márpedig ez igaz. TE olvass utána!"

De nem nem nem igaz!!! TE TE TE olvass utána!!!!

almodhi 2014.07.28. 18:47:47

@.Gordon Gekko.:
"Hát a weimari köztársaság bizony nagy bukó volt a népnek. Az utána jövő időszak pedig villámgyors fejlődés."

Igen, az, villámgyors:

warthunder.com/upload/image/Historical/Berlin-_the_Capture_and_Aftermath_of_War_1945-1947_C5284.jpg

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:49:59

@almodhi:

Nem a pozíció, hanem a személy erősségére kérdeztél rá.

Kár, hogy nem tanultál meg fogalmazni az iskolában.

De visszakérdeznék:

1. Az USA-ban, az egyéni szabadság fellegvárában szerinted erős, vagy gyenge az elnöki pozíció?

2. Az USA történelmének minden elnöke erős volt? Mindegyik gyenge volt? Vagy voltak köztük ilyenek is, olyanok is?

3. Mi szolgálja jobban az USA érdekeit? Ha erős vezetője van, konkrét, határozott célokkal? Ha gyenge, határozatlan vezetője van, és mindenki azt csinál, amit akar?

4. Milyen külpolitikát képvisel jellemzően az USA mindenkori kormánya? Olyat, ami miatt a "világ csendőrének" nevezik az országot? Vagy olyat, amelyik békésen, lágy dallamot dúdolgatva hirdeti, hogy "virágozzék minden virág"?

almodhi 2014.07.28. 18:50:02

@polyvinyl:
"Az emberi természet olyan, hogy vezetőre van szüksége a csoportnak."

Akkor most már biztos. Alakváltó gyíkember vagyok.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.28. 18:51:21

@almodhi:

De nem nem nem igaz!!! TE TE TE olvass utána!!!!

Moin Moin 2014.07.28. 18:54:07

@Blogger Géza: "Általános csökkenési trend" nincs! Ne Matolcsy reklámkiadványait nézd, hanem (pl.) az EU vizsgálatait! Bazmeg: mindját beköszön az túlzottdeficit-eljárás!:-))) Hol élsz te? Orbán seggében?

...Egyébként: évi 7% adósságteher-többtelthez akkora éves (és: minden évben, 20 éven át fennálló!) adósságcsökkentés kellene, amely teljesen irreális - ui. vagy évi 7%-os gazdasági növekedést, vagy évi 7%-os állami és önkormányzati kiadáscsökkentést igényelne (esetleg ezek tetszőleges, de azonos végösszegű kombinációját). Ez LEHETETLEN, mert a magyar versenyszférában (számos ok miatt) egyszerűen nincs benne ekkora, de még feleekkora növekedési potenciál sem.

(A másik, kiadáscsökkentő út pedig annak politikai veszélyei miatt nem opció a Fidesz számára. Egyszerűen már nincs olyan társadalmi csoport az országban, amely komoly ellenállás nélkül viselne el egy őt érintő ekkora méretű megszorítást. Az összes politikailag inaktív, ill. indifferens rétegtől már elvonták, amit lehetett - az újabb -7%-hoz már a "középosztály" igen-igen komoly megszorítása kellene...)

Frau Janka 2014.07.28. 18:55:58

szerintem a gyarmatosítás, a gyarmatok kizsákmányolása ami megadta a nyugat fölényét.

almodhi 2014.07.28. 18:57:16

@polyvinyl:

1. Erős. De az alkotmány által körülhatárolt. Így még a szenátus is beperelheti, ha túllépi a határokat :-).

2. Volt gyenge: Lincoln, Roosevelt, Carter, Clinton, Coolidge, Taft
Volt erős: Grant, Nixon, Eisenhower, Reagan, ifj. Bush
nem látom az összefüggést...

3. Nincs összefüggés.

4. Olyan, külpolitikát amit a választók értékelnek.

Moin Moin 2014.07.28. 18:58:05

@Blogger Géza: @Moin Moin: Az évi 7%-os gazdasági növekedési elvárás akkor lenne elegendő, ha az elvonás/újraelosztás mértékét arányosnak vesszük a gazdasági növekedéssel, azaz ha a növekedésből származó többletbevételeket az addigiakhoz képest "lineárisan" adóztatnák meg. A valóságban azonban a gazdasági növekedés százalékosan nem termel azonos mértékű elvonás/újraelosztás-rátát és így egy 7%-os növekedés még nem is elég egy 7%-os kiadásnövekmény ellentételezésére.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 18:58:13

@Frau Janka: Nem értem -- ha a kizsákmányolás előtt még gyenge volt, akkor hogyan tudott kizsákmányolni?

almodhi 2014.07.28. 19:00:17

@Frau Janka: "szerintem a gyarmatosítás, a gyarmatok kizsákmányolása ami megadta a nyugat fölényét."

Hogynepersze. Ezért tartozik Oroszország a nyugathoz. Skandinávia meg a kelethez.

Moin Moin 2014.07.28. 19:09:18

@Frau Janka: A nyugat fölényét a nyugat társadalmaiban általános (a cselekvők többségében működő) társadalmi stratéguiák adták-adják. Ebből következően a tübbiek hátrányát a rossz társadalmi stratégiáikban kell keresned - hiszen ha e stratégiák az indiaika, vagy a hauszák esetében lettek volna jobbak, eredméynesebbek, akkor most London hindu gyarmat lenne (nem az, hiába látsz több indiait ott, mint "true born englishmant"), New Yorkot pedig "Sabuwar Ibadannak" neveznék...:-)

Moin Moin 2014.07.28. 19:12:11

@almodhi: A helyzetet tovább bonyolítja, hogy Oroszország "ősét", a Kijevi Ruszt svédek alapították, egy bizonyos Valdemar (a későbbi Szent Vlagyimir) vezetésével...

"Ki érti ezt, ki érti ez? - Én nem!": www.youtube.com/watch?v=5U94FTIeXu4

:-))))

Blogger Géza 2014.07.28. 19:16:30

@Moin Moin: Nézd, ami nem megy, azt nem kell erőltetni. Szemmel láthatóan te semmit nem értesz a makropénzügyekhez, akkora marhaságokat írsz, hogy az már fáj, ne égesd magad tovább. Valójában évi 3%-os infláció és 2,5%os hiány mellett 3% körüli reálnövekedésnél 15 év alatt, 2% körülinél kb 20 év alatt le lehet vinni az adósságot 80%ról 60%-ra.

almodhi 2014.07.28. 19:17:28

@Moin Moin:

OFF
Te is bedőltél a defetista tudjukkiknek. Méghogy vikingek alapították a Kijevi Ruszt? Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a magyar az finnugor nyelv!.
:-)
ON

nevetőharmadik 2014.07.28. 19:17:40

@Moin Moin: és a gyarmatosításra hivatkozók rendre elfelejtik azokat a kizsákmányolt (és ezért elvileg hátrányban levő) gyarmatokat, amiket ma Egyesült Államok néven ismerünk :)

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 19:23:44

@Moin Moin: @Blogger Géza:

'Valójában évi 3%-os infláció és 2,5%os hiány mellett 3% körüli reálnövekedésnél 15 év alatt, 2% körülinél kb 20 év alatt le lehet vinni az adósságot 80%ról 60%-ra.'

De nyaljuk azoknak a seggét inkább, akik fel tudják vinni 4 év alatt 60-ról 80ra! Ez a ballenzéki logika!

Orv bán ellenes szabaccságharc!

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 19:30:51

@nevetőharmadik: Apád faszát, az első adandó alkalommal lerázták az angol igát, aztán gyarmatosították az egész kontinenst 100 év alatt. Ez alatt a 100 év alatt nullából a világ legerősebb gazdaságát hozták létre gyarmatosítással és genocídiummal. Utána gyarmatosították D-amerikát, Mexikót és Kanadát is.

De ettől még nyalhatnánk a seggüket, ha az elmúlt 25 évben ez hozott volna valamit nekünk. De nem hozott úgyhogy pofa lapos!

Krisz11 2014.07.28. 19:31:47

"A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: ..... individualizmus. Más néven, a szabadság"

Ez is mi hülyeség... Anglia vagy Németország az individualizmus előtt is erős volt. Japán vagy Korea pedig sosem volt individualista felfogású, mégis sikeresek.

A sikerük "titka" nagyon sok író és szakértő szerint is a protestáns etika. Tehát semmi képpen sem az elvont "szabadság", főleg nem liberális értelemben.

Amúgy engem nem zavarna, ha full hülyeségeket írsz, kedves Hafr, csak ne reklámoznád magad konzervatívnak, amihez semmilyen szinten az ég-világon semmi közöd.

Blogger Géza 2014.07.28. 19:34:06

@Moin Moin: Egyébként a magyar gazdaságpolitika fő kérdése ebben a ciklusban az lesz, hogy a megbízhatóan befolyó többletbevételek (gazdasági növekedésből, gazdaság fehéredéséből, útdíjakból stb.) mint források mely célt szolgáljanak:

1) állami tulajdonszerzés stratégia ágazatokban
2) SZJA további csökkentése
3) (részleges) áfa-csökkentés, pl élelmiszereknél
4) pénzintézeti különadózás enyhítése.

Tehát a középosztály terhei nem nőni fognak, hanem várhatóan tovább fognak csökkenni.

Ezek közötti választás most a döntő. A választás persze részben időbeni is, most inkább az állami tulajdonszerzés dominál, a ciklus végéhez közeledve várom az SZJA csökkentését.

_most_ 2014.07.28. 19:34:17

@Blogger Géza: lol, azért ez a becslés elég nagy visszalépés, ahhoz képest, hogy Matolcsy 2014-re már azt jósolta 70% alatt lesz az államadósság, de ez a 3000 milliárdos magánnyugdíj vagyon elfüstölésével se jött össze, jelenleg meg ügye 85%-on áll az államadósság, hajszál pontosan ugyanannyi mint 4 éve :D

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.07.28. 19:37:00

Az individualizmus, mint társadalom politika csak egészséges gazdasági környezetben működik.

Európában elhanyagolhatóan kevés az ilyen országok számossága.

Nálunk ezzel a maszlaggal az MSZP-SZDSZ-es rablóhorda próbálkozott, és ennek a szar dumának a jegyében (szabadság, individualizmus, liberalizmus, ...) lerabolták kisemmizték, és eladósították az országot.

A felsoroltak mentségére (szabadság, individualizmus, liberalizmus, ...) legyen mondva, hogy a 2006-os szemkilövető Gyurcsány hordának akkor se volt, és most se van semmi köze ezen értékekhez.

Frau Janka 2014.07.28. 19:37:22

@HaFr: viszonyítás kérdése. a maja is egy fejlett civilizáció volt, ott. európai szemmel nézve pedig elmaradottak voltak

@Moin Moin: ez sci-fi, nem tudhatjuk

@nevetőharmadik: az usa is kizsákmányol most

@almodhi: nyugathoz nem tudom mióta tartoznak a skandinávok meg az oroszok földrajzi elhelyezkedésük alapján

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 19:38:25

@Krisz11: 'Ez is mi hülyeség... Anglia vagy Németország az individualizmus előtt is erős volt. Japán vagy Korea pedig sosem volt individualista felfogású, mégis sikeresek.'

Németország ma is sokkal kevésbé individualista mint Magyarország. Erről nemrég volt egy kutatás a zindexen Európában 2 individualista társadalom van, a brit és a magyar.

De lehet individualistán meg kollektivistán is sikeresnek lenni. Ez úgyis rizsa, a libsik el akarják törölni a bankadót meg a szektoradókat, ehhez írnak mindenféle filozófiákat indokolásnak.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 19:40:32

@Blogger Géza: 5) ÁFA csökkentés lakásépítésre v. adókedvezmény v. occsóhitel

Ez már ősszel téma lesz, hiszen a pénz így a magyar gazdaságban maradna.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 19:41:14

@Frau Janka: Jó válasz, tapsi-tapsi .. kár h jöttek a spanyolok, mi?

bontottcsirke 2014.07.28. 19:43:31

Az individualizmus sehová nem vezet. Egy életkor után belátható bukta.

Frau Janka 2014.07.28. 19:45:18

@HaFr: nekem nem kár, tudomásom szerint nem vagyok érintett

MSZP Afrika Korps 2014.07.28. 19:47:55

CSAK A MAGYAROK INDIVIDUALISTÁK ÉS KREATIVAK EURÓPÁBAN

www.forlong.hu/blog/2010/03/15/mi-magyarok-individualistak-es-kreativak-vagyunk/

Ebből is látszik hogy az ilyen posztolásnak mennyi értelme/hozzáadott értéke van.

MSZP Afrika Korps 2014.07.28. 19:51:22

Ki nevel individualizmusra? Aki 36% adót húz le, aztán kiosztja, vagy aki 16%-ot, aztán rád bízza megfizeted-e a +2% ÁFÁ-t, vagy takarékoskodsz...

Ez a kérdés bolsik!

nevetőharmadik 2014.07.28. 19:57:24

@.Gordon Gekko.: Hehehe...

Az általad említett dolgok (az iga lerázása, genocídium és a kontinens gyarmatosítása) önmagában nem magyarázza az USA, Mexikó, vagy éppen a Dél-amerikai gyarmatok sorsa közti különbséget. Az Egyesült Államok függetlenségi háborúja 1783-ban ért véget, a spanyol gyarmatok 1808-14-ben váltak de facto függetlenné, míg Mexikó 1821-ben. Az őslakosokkal való bánásmódot illetően sem volt nagy különbség közöttük. Az pedig, hogy az USA gyarmatosította volna ezeket az államokat, elsőrangú ökörség. Különösen Kanada. Mint USA gyarmat.

Szóvá akartam tenni, hogy apám faszát a szádra vetted, de aztán úgy láttam, van akkora szád, hogy talán elfér majd benne, szóval szolgáld ki magad!

MSZP Afrika Korps 2014.07.28. 20:07:21

'Az őslakosokkal való bánásmódot illetően sem volt nagy különbség közöttük.'

- Érdekes nagy számú közép és dél amerikai indián van, északi nincs

'Az pedig, hogy az USA gyarmatosította volna ezeket az államokat, elsőrangú ökörség. Különösen Kanada. Mint USA gyarmat.'

- nemigen érdekel minek nevezed a gyarmatosítást. Kanada USA gyarmat.

unionista. (törölt) 2014.07.28. 20:07:37

@Shenpen:
összekevered az etatizmust és a nacionalizációt. az egyik a libertárius államiság, amit a baloldal hirdet, a másik az autoriter államosítás, amivel a jobboldal próbálkozik.

a probléma amúgy az, hogy a kormány hiába nacionalizál. az állam ugyanolyan szegény, mint a népesség. a kincstár jövedelme alapvetően a lakosságtól származik. orbán ezért azt mondja, hogy jelentős pénzt kell elvonni a külföldről. és a natívokra semmilyen terhet nem szabad közvetlen rakni. ebben igaza van, de a harács csak rövid távon tartható. ha nincsenek gyors sikerek, akkor ebből szimpla basáskodás lesz. az, hogy mészáros lőrinc a nemzet vízgázszerelője a kert végében felépíti a panco arénát. csak épp a vízelvezetés nincs rendesen megcsinálva. és egy ország nevet, ahogy a portugálok tönkreverik az "akadémista" fiatalokat. akik össze-vissza csúszkálnak a pályán. egy kisebb eső miatt nem lehet a meccset elhalasztani. ehhez sajátították ki a puskás örökséget.

na most ezt a basáskodást az őseurázsiai (kisebbségi "törökös") székelyek tátott szájjal hallgatják. a zsidók fasizmust kiáltanak. de ez valójában a balkáni cigány kultúra. a panco aréna cigány építészeti műremek. az, hogy a lelátón köpködik a napraforgót. azért sereglettünk össze, hogy térdre kényszerítsük az ellenséget. ez a görögökkel rokon vad koszovói mutáció. amivel európa nagyobb része nem tud mit kezdeni. ez nem a baloldal által preferált muzsikus "roma" csoport. hanem a balkáni cigányok. félre értés ne essék, nem arról van szó, hogy ez a kultúra alacsonyabb rendű, hanem arról, hogy ezt nem olaszországban, nem németországban és nem magyarországon kellene meghirdetni. hanem koszovóban.
cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif
orbán viktort "le kellene balkáni cigányozni". csak ezt nem szabad. mert ez politikailag nem korrekt.

MSZP Afrika Korps 2014.07.28. 20:12:54

@unionista.: A balkáni cigány kultúra az EU növekedésének a 10xesét produkálja idén a többi kelet európai cigánykultúrával együtt.

Az USA még az EU szintjét sem éri el idén, eladósodásban viszont mind2 messze túlszárnyal minket.

Ideje új példaképeket keresni.

nevetőharmadik 2014.07.28. 20:21:26

@MSZP Afrika Korps: Attól, hogy az ökörségeidet ismétled, nem azok válnak igazzá, hanem te ökörré. Kanada. LOL. Amúgy ki lett tiltva a másik nicked, vagy csak ilyen szánalmasan vagy képes szaporítani a véleményedet?

almodhi 2014.07.28. 20:33:03

@MSZP Afrika Korps:
"Az USA még az EU szintjét sem éri el idén, eladósodásban viszont mind2 messze túlszárnyal minket."

Én csak azt nem tudom mit kezdünk majd a sok jenki gazdasági menekülttel. Lesz-e majd menekülttábor, vagy valami. Errre idejében gondolni kell.

"Ideje új példaképeket keresni."

Megvan!!!
Dél-Szudán: növekedés (2013) 24%, adősság (2012): a GDP 5%-a.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.07.28. 20:39:58

@almodhi:

Nézz már rá a grafikonokra ember !
Vesd össze az ország teljesítményét a többi EU-s országgal !

Láthatod, hogy az MSZP mindenben az EU legszarabb teljesítményét nyújtotta, a Fidesz pedig erős középmezőnyben van:

https://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+gdp

https://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+unemployment

Nézheted bármely grafikont ugyanaz az eredmény !

SOHA TÖBBET MSZP DIKTATÚRÁT !

almodhi 2014.07.28. 20:43:29

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Ebben igazad van, több embert ismerek aki a Fidesznek köszönhetően talált munkát Ausztriában.

Krisz11 2014.07.28. 20:44:38

@HaFr: "The Protestant work ethic (or the Puritan work ethic) is a concept in theology, sociology, economics and history which emphasizes hard work, frugality and diligence"

Semmi köze az individualizmus/etatizmus fogalomköréhez.

Moin Moin 2014.07.28. 20:46:43

@Blogger Géza:

1.) Az állami tulajdonszerzés biztosan nem emeli a középosztály életszínvonalát – inkább rontja, mivel minden eddigi nemzetközi és hazai tapasztalat azt mutatja, hogy a magánszféra jobban teljesít az erőforrás-teremtésben (ennek könyvtárnyi tényirodalma van…), mint az állami – így az állami tulajdonlás növelése egyértelműen a gazdaság elerőtlenedését okozza – ami egyenesen vezet a középosztály helyzetének romlásához is.
2.) Az SZJA-csökkentés az állami bevételeket is apasztja – így vagy az ellátórendszer finanszírozása és ezzel színvonala romlik, vagy ezeket a pénzeket más forrásokból kell beszedni – viszont e más források is jó eséllyel a középosztálynál vannak.
3.) Az élelmiszerek ÁFA-csökkentése kapcsán ld. a fentieket.
4.) A pénzintézeti különadók csökkentésének sem lehet a középosztály anyagi helyzetét javító hatása – hiszen épp a kormánytól tudjuk, hogy a bankok nem háríthattak át terheket a lakosságra a különadók kapcsán!:-)
Aztán: mint írtam, semmi jele annak, hogy számottevő – avagy: a szomszédbeli volt szoci országok átlagát legalább alulról nyaló – gazdasági növekedés lenne-lehetne az elkövetkező években, mert:
• Ehhez már most nőnie kellene - éspedig jelentősen – a GDP-arányos beruházási rátának. Ennek semmi jele.
• Minden kormányzati lépés csak növeli a magyar gazdasággal és általában az országgal szembeni befektetői bizalmatlanságot – befektetések híján pedig nincs növekedés.
• Jelenleg – és már legalább 2 éve – komoly tőkekiáramlás volt-van az országból. (Nézd csak meg az MNB adatsorait!)
• Az EU-s támogatási rendszerből hónapok óta nem érkezik új forrás Magyarországra – még ha holnap meg is indulna ismét a finanszírozás, ennek már akkor is gazdaságot visszafogó hatásai vannak. (Ezen nem változtat az, hogy az állam – állítólag, de a valóságban persze messze nem a szükséges mértékben és ütemezésben – „megelőlegezi” ezeket a forrásokat, mivel ennek meg kamatköltségei vannak.
A „megbízhatóan befolyó bevételek”, meg az útadó pedig részben legenda, részben csepp a több mint 14.000 milliárdos költségvetési óceánban…

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.28. 20:46:46

@Krisz11: Webert kellene olvasnod, nem a Wikit

Moin Moin 2014.07.28. 20:49:45

@almodhi: Pedig nem: mert a magyar az egy szaros nyelv - ui. mindig egy vadbarom seggét nyalja!

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.07.28. 20:52:31

@Moin Moin:

Ezt már szeretem.. Mikor kibukik a magadfajta MSZP seggnyalóból a magyarok iránt érzett mérhetetlen utálat önként.

Rá két percre meg kikéred magadnak, ha hazátlan kis pöcsnek tartanak.

Moin Moin 2014.07.28. 20:53:48

@Blogger Géza: Ha hozzáteszed, hogy "...Maolcsy szerint", akkor elfogadom!:-)

A gyakorlatban meg mutass már olyan trendet (a amiból kiindulva), amely szerint 15, vagy 20 évig tarthatók lezsnek ezek az adatok! Hiszen épp az előbb bezséltük meg, hogy az orosz hitel évi 7%-kal rontja az egyensúlyt... 20 éven át.

Tudod, az efféle "ennyi százalékos infláció és ennyi százalékos hiány, meg ennyi százalékos növekedés mellett húsz év múlva..."-kezdetű szövegekkel házalókról azt biztosan lehet tudni, hogy nem értenek sem a makrogazdasághoz, sem a valósághoz.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.07.28. 20:55:56

@Moin Moin:

A Gyurcsány csicskák felcsaptak látnoknak ?

Induljunk ki a jelenből és a múltból !
Íme a grafikonok:

https://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+gdp

https://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+unemployment

Nézheted bármely grafikont ugyanaz az eredmény !

SOHA TÖBBET MSZP DIKTATÚRÁT !

nemhívő 2014.07.28. 20:56:24

..én teljesen egyetértek a szerzővel...

Azzal egészíteném ki, ...hogy Orbán "nyugatfikázásának" az az oka, hogy a híveknek ne legyen összehasonlítási alapjuk M.o. fejlődésének megítéléséhez...

Vagyis,...ha "bármi lehet",...akkor már kizárólag csak a Vezér tudja a "kijelölt csapás irányát"...mindennemű összehasonlítás pl a mastrichti kritériumokhoz,..vagy a szomszéd országokhoz ..értelmetlenné válik...megyünk a "sűrűbe"...

Moin Moin 2014.07.28. 20:56:39

@.Gordon Gekko.: Jaj, ne már: a "törvény" szó itt (az Alaptörvény passzusában) az aktuális év (törvényi formában elfogadott és beiktatott) költségvetésére vonatkozik, amelynek hatálya éppen egy év. A "törvény" nem az alaptörvényt jelenti.

Blogger Géza 2014.07.28. 21:02:03

@Moin Moin: Ennek semmi köze Matolcsyhoz, ez tiszta matematika. Hagyd már abba ezt a sok szánalmas kreténséget, hogy a fenébe rontaná az orosz hitel évi 7%-kal az egyensúlyt??? Annyi hülyeséget tudsz írni, hogy az már fájdalmas.

Moin Moin 2014.07.28. 21:02:24

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Az államadósság-garfikon még azzal a trükkel is stagnálást mutat, hogy a 2013-as év végén trükköztek az államadósság/tartalék ezsközök aránnyal. Aztán persze 2014 elejére visszaközsönt a valóság: 2013-ban NŐTT az államadósság. (+ jön majd az évi 7%-os orosz hiteltörlesztésből eredő hiánytöbbet...)

Ami pedig a többlet/hiány ábrát illeti, abból az látszik, hogy még a 2012-es és 2013-as egyszeri egyenlegjavító intézkedésekkel is majdnem 3%-os lett a hiány...

...És te ezekkel az adatokkal büszkélkedsz!:-)))))

Moin Moin 2014.07.28. 21:04:46

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Miért, nem így van?

Avagy: az a barom magyar nép nem-é immár másodszorra szavazta meg a teljhatalmat maga fölött a Fidesznek?, bízván abban, hogy ha kussol és nyal, akkor majdcsak eltartják és majdcsak csoda történik vele.

Hát tesz ilyet egy valamirevaló nép?:-)

Blogger Géza 2014.07.28. 21:05:30

@Moin Moin: Még tőled is ritkaság, hogy gyakorlatilag az összes mondatod téves vagy hülyeség... Ma már ehhez lusta vagyok. Valamihez csak értesz, nem? Miért nem arról írsz?

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.07.28. 21:06:52

@Moin Moin: A magadfajta komcsik rendszerváltás óta diktatúrát ordibálnak szüntelen, mikor éppen nincsennek hatalmon.

Kurvára unalmas, és rendkívül hiteltelen.

Egy összlakosságot tekintve elhanyagolható baloldal közösség pofázik diktatúráról ???

2014: MSZP-EGYÜTT-DK-PM-MLP : 25,57%

Elkúrtátok, coki van.

Blogger Géza 2014.07.28. 21:08:01

@Moin Moin: Nem, ők olvassák a hozzád hasonló liberálisokat/balosokat/progresszíveket, meg amit még épp kitaláltok magatokra, és rohannak inkább szavaznia a Fideszre...

Krisz11 2014.07.28. 21:14:52

@Moin Moin: "Az állami tulajdonszerzés biztosan nem emeli a középosztály életszínvonalát – ... mivel minden eddigi nemzetközi és hazai tapasztalat azt mutatja, hogy a magánszféra jobban teljesít az erőforrás-teremtésben (ennek könyvtárnyi tényirodalma van…), mint az állami"

Kár, hogy nem olvastál el egyet alaposan abból a könyvtárnyi irodalomból. Ha tanult valaki közgazdaságtant, az tudja, hogy az államnál csak abban az esetben hatékonyabbak a magánszféra szereplői, ha a több szereplős (valódi, kartellezés mentes) verseny létrejöhet.
Amennyiben nem jöhet/jön létre a többszereplős verseny, és mondjuk monopol/duopol helyzetek alakulnak ki, akkor az állam hatékonyabb (lehet).

szabogyula 2014.07.28. 21:19:02

@polyvinyl: "" Nem biztos, hogy egy, a nyugati jólét konzumidiotizmusába beletompult, látszólag szabad, valójában ezerféle módon sakkban tartott és manipulált egyed tartalmasabb, értelmesebb életet él, mint egy más elvek szerint szerveződő közösségben élő társa. ""

Teljesen egyetértek !!!!

32FNewYork 2014.07.28. 21:23:45

@Moin Moin: "kiszolgáltatottá ui. nem a nyugat "gyarmatosító törekvése" tesz, hanem azok a társadalmi stratégiák, amelyeket egy-egy társadalom általában követ."

Szerintem mindkettő együtt. Nem vetted figyelembe az ufós analógiámat. Vajon ezen logika lapján mire számíthatunk, ha egy fejlettebb civilizáció ránk talál és erkölcsi többlet híján hozzád hasonlóan érvel: lehetnétek ti is ilyen fejlettek, ha megfelelő lett volna a társadalmi stratégiátok. De nem volt. Megszívtátok. Ezen túl a rabszolgáink lesztek. És fizetünk néhány tucat médiást, akik mindezt dicsérik. Ebben a rendszerben ez lennél te. Gratulálok.

unionista. (törölt) 2014.07.28. 21:27:16

@MSZP Afrika Korps:
a balkáni cigány kultúra a balkáni cigány közösségeket tud tömegesen felemelni. hajdúhadházból lehetne akár egy kisebb katonavárost csinálni. olyat, amilyet orbán viktor elképzel. de ezt nem lehet megcsinálni hajdúszoboszlón. ott az unortodox, illiberális munkaállammal zéró összegű játékokat lehet játszani. egyiktől elveszünk, a másiknak odaadjuk. orbán viktor elképzeléseihez kisebb zártabb balkáni cigány közösségek kellenek. ez nem a muzsikus roma, akiket a zsidók akarnak megnyerni maguknak. magyar bálint majdnem minden közoktatási intézményt művészeti iskolává alakított. mert szinte csak ezt támogatták azért, hogy egyetlen eredetcsoportot meggyőzzenek. és ha valaki fakezű, és nem tud hegedűlni, akkor azt nem kell támogatni? szóval magyar bálint végtelen károkat okozott a közoktatásban. azért, mert nem a tankerületekre bízta, hogy milyen irányba vagy irányokba vigyék el a tehetséggondozást, hanem ezt miniszteriálisan próbálta megszabni. zeneakadémia oda kell, ahol elég sok a potenciális yehudi menuhin. ahol a fakezűek vannak többségben oda nem kell. orbán viktor. ezért ő mindenhová futball akadémiát akar. a falábúaknak is. ahol elég sok gettós cigány van oda lehet építeni egy bentlakásos sportiskolát.

a debreceni azért működik jól, mert ott kondás elemér (aki egy borsodi cigány) érti ezt az egészet. a fatökű fővárosi értelmiség azt mondja, hogy sehol se legyen ilyen. szerintük csak a piac építhet stadiont. egy város nem építhet. mert ez a kultúra negligálja a klasszikus liberalizmust. és mindent, ami nem a zsidóság sajátja. és ugyanezt csinálja orbán viktor a balkáni cigány kultúrával. de ezekkel a többség nem tud polgárosodni. és ezt nem szabad kimondani, mert néhány félzsidó, félcigány tökfej (amilyen tamás gazsi) rasszizmust és fasizmust kiált.

MSZP Afrika Korps 2014.07.28. 21:32:41

@unionista.: irjál vmi értelmeset vagy tünés a picsába

Alick 2014.07.28. 21:54:47

A közhelygyűjtemény posztba azért jópár helyen bele lehet kötni, pl:

"Kína is a Nyugat vívmányait tette magáévá"

nem egyszerűen magáévá tette, hanem berendezkedett a minden korábbinál hatékonyabb tömegtermelésre

"és ezeknek köszönheti a viszonylagos (egyre kérdőjelesebb) sikereit"

kérdőjeles?? annyi dollárkötvényt spájzoltak be, hogy zsebből megvehetnék jenkiföldet.

"nem hoztak létre semmiféle új paradigmát, csak a piaci paradigmán élősködnek."

Az erősem kapitalizálódó és piacbarát, ugyanakkor a hatalmat (az oligarchiák felett is) monopolizáló etatista-nacionalista vezetés messzebbre mutat, mint pusztán a piaci paradigma.

Az más kérdés, hogy ez Magyarország számára több okból is lemásolhatatlan...

Alick 2014.07.28. 21:57:41

@Krisz11: elvben egy Rt esetében ránézésre nem is lehet mondani, hogy a főrészvényes állami vagy privát... a probléma inkább abból adódik, hogy az állami vezetésű cégeket sokszor politikai hitbizományként kezelik.

egyetmondok 2014.07.28. 22:19:08

@Shenpen:
A nagyobbik gyerekem elmúlt harminc...

Apám pedig még a háború előttről,olyan Horváth Barna - féle klasszikus konzervatív polgári jogász volt, s ha én az (jogi) egyetem alatt,vagy után felmondtam volna a tulajdonnal kapcsolatos nézeteidet,a korom ide,vagy oda,felpofozott volna.

(A történelmi és dialektikus materializmus,amely nálatok,fiatal "konzervatív jobboldaliak" között virágzik,akkor is egy nagy darab marhaság, ha erről nem is tudsz. Azt hiszed,hogy nem is materializmus,amit mondasz,miközben az.)

" Vagyis, mindig a tulajdonviszonyok kérdése, hogy melyik népnek mennyi etatizmusra van szüksége " --- ezt nekünk,az állam dolgát a tulajdon körül, a történelmi dialektikus materializmus címszó alatt tanították az egyetemen. Lehet, Te ezt el se hiszed,pedig így volt. Szigorlatozni kellett belőle a jogi karon,úgy, hogy este tanultam,apám kikérdezett,és mindig hozzátette,hogy " De ugye világos,hogy ebből egy szó se igaz ?".

No,kedves Fiam,ha megengeded ezt így nekem,az van, hogy ha Mohács után a magyarság nem akad el olyan súlyosan az európia főáramtól (s ebben inkább nem is a magyarság a felelős), akkor Orbán miatt polgárháború kéne legyen ebben az országban, s ne tévedjünk: Te meg én,ha egyáltalán le mernél jönni az utcára,egymással szemben álló barikádok mögül lőnénk egymást.

Ami természetesen egyáltalán nem személyes ügy lenne,legalábbis a részemről, hanem a politikai erkölcs és tisztesség kérdése.

Saga 2014.07.28. 22:19:45

@.Gordon Gekko.: Az S merci lassabban gyorsul mint a Trabi és többet is fogyaszt.

Melyiket választod?

Nem két paraméter dönti el az élhetőségről és kilátásokról. Ez csak félrevezetés, hazugság.

Saga 2014.07.28. 22:22:48

@Blogger Géza: Általános csökkenési trend...

Muhaha.

Géza, most megnevettettél.

.Gordon Gekko. 2014.07.28. 22:28:13

@Saga: 'Nem két paraméter dönti el az élhetőségről és kilátásokról. Ez csak félrevezetés, hazugság.'

Ez a 2 paraméter dönt a kilátásokról, a többi duma.

Élhetőségről te beszélsz, menj lakj a gazdag szomszédodnál mert az élhető, hülye.

Saga 2014.07.28. 22:31:57

@Blogger Géza: Géza Géza, te baszni jársz ide...

Mikor lesz itt egyszerre 3%-os infláció, 2,5%-os hiány és 3%-os reál GDP növekedés [ami ugye 6% nominális?] - még pár évig tuti nem. EUR-HUF árfolyam nem fontos?!

Csupa ha, ha, ha, de semmilyen igéretüket nem bírták tartani. Minden egyes évben volt jelentős kiigazítás, mert ennyire nem képesek számolni.

Saga 2014.07.28. 22:36:04

@.Gordon Gekko.: Nem ezek döntenek. Ezek csak jelzőszámok. Ráadásul nem tartósak. Egyetlen egy évben volt ekkora növekedés. Az még nem trend.

Statisztika, trendelemzés. Ha megvan, utána okíts.

Elküldhetsz, de az itt lévő szar még szar marad, mégha megszokod a szagát akkor is.

Saga 2014.07.28. 22:39:20

@Blogger Géza: a 100 milliárd zárolás az már a többlet része? LOL

Mannlicher 2014.07.28. 22:44:33

@Shenpen:
"Ezért ha a ház, amiben élek, az enyém, az tök jó dolog, mert a biztonságomat és szabadságomat garantálja, és takarodjon belőle az állam. De ha másik száz ház is az enyém, és azokban is én dirigálok a bérlőknek, akkor már jobban érthetőbb a kívánságuk, hogy ezt már ellensúlyozza az állam, és ha az a száz ház történetesen egy velünk szolidaritást nem vállaló külföldié, és az államból lopták ki és adták el neki korrupt magyarok, akkor persze, hogy a bérlők olyan etatisták lesznek, mint a fene."

Ez eddig rendben van, de akkor az etatisták miért azok előtt borulnak térdre, akik átjátszották a házat a külföldi tulajnak?
Az nem lehet, hogy pont az a gond, hogy már a rendszerváltás idején is túlzottan etatisták voltak az emberek és vakon megbíztak a korrupt magyarokban? Hiszen alig volt olyan lakó, akinek megfordult a fejében, hogy az állami tulajdont talán a lakók között kellene szétosztani, nem bakóért eladni a külföldinek.

ParaZita2 2014.07.28. 22:44:49

elfeledni nem szabad: az állam nem a társadalom.

Az állam egy megbízott eszköz ahhoz, hogy elősegítse a társadalom minden tagjának életben maradási és boldogulási esélyeit. Ha ezen fog dolgozni az államapparátus, akkor OV jól is teszi, hogy dolgoztatja végre a tolvaj élősködőket (parazitákat) a társadalom érdekében. No de, ki hisz neki? A 2/3-nyi többségiek (értsd: bolseviki - nem tudok cirill betűkkel írni, de talán így is világos a világosan gondolkodóknak)) ((( bolse-Viki)))

unionista. (törölt) 2014.07.28. 22:47:47

@Moin Moin:
csakhogy ez a rendszer nem omlott össze. hanem nagyjából ugyanazt a növekedést produkálja, amit az ezt megelőző egyelőre legalábbis. mondhatja blogger géza, hogy eddig sohasem látott aranykor következetett be. mindig van olyan statisztikai adat, ami ezt igazolja. ezeket harsogja a tévéhíradó. ez ugyanaz, mint az előző rendszerben. mindig 120% fölött teljesült a terv. minden gyár élüzem volt. ugyanezt tolják orbán. cigány kulturális elemekkel és hazafias szövegekkel megtűzdelve.

de ez az egész legalábbis egyelőre áll a lábán. gazdasági, kulturális, szociális értelemben. és politikai értelemben is. lehet, hogy egy ponton összecsuklik majd, mint egy zollstock. és akkor lehet majd mondani: ugye megmondtuk. de ez a külső környezettől függ. ezt a kormány a külföld fogja megbuktatni. ennek a politikának jelenleg nincs alternatívája. vagy ha van, akkor az nincs jelen a mainstream közéletben. orbánnak teljesen igaza van abban, hogy a "balliberális" wirtschaft megbukott. ami persze nem jelenti az, hogy "az unortodox, illiberális munkaállam" (vagy mi) sikeres lesz. sokan úgy vannak vele: inkább legyen valami, mint semmi.

ParaZita2 2014.07.28. 22:59:16

@HaFr: :) Remek írás, a tartalma harmonikusan rezonál sok ember gondolatával is, biztató. :)
Bízom a töretlen, megfékezhetetlen és általános felvilágosodásban.

unionista. (törölt) 2014.07.28. 23:00:39

@Moin Moin:
a nyugat fölényét az adja, hogy a gazdasági, kulturális rendszerüket és a társadalmi normáikat sikeresen saját magukra szabták. de ezt egy az egyben átvéve még egyetlen nép sem lett sikeres. nem azt állítom, hogy nem kell semmit sem eltanulni a nyugat-indoeurópaiaktól, az északi germánoktól vagy a zsidóktól. de ezeket nem lehet egy az egyben átvenni. ezeket hozzá kell igazítani a kelet-indoeurópai, a délszláv, az őseurázsiai tradíciókhoz. egész egyszerűen azért, mert itt ez a domináns kultúra.

szóval ez olyan, mintha te a lányoknak azt magyaráznád, hogy lássák már be, hogy a fiúk az okosabbak és az erősebbek. mert ez elég nyilvánvaló. ilyen értelemben van csak fölénye a nyugatnak.

unionista. (törölt) 2014.07.28. 23:25:46

@32FNewYork:
kiszolgáltatottá az teszi a népet, amikor nem találja azokat a közhatalmi formációkat, amiben sikeresen megszerveződhet. és ugye itt most összesen két dolog van felkínálva.

az egyik csoport azt mondja, hogy kell egy teljesen nyitott gazdaság, kultúra, amiben mindenkinek egyénileg kell boldogulni. ennek érdekében teljes egészében atomizálni kell a társadalmat. ez a szórvány zsidó kultúra. csak ezt nem szabad kimondani.

ezzel szemben áll a másik véglet. a zárvány cigányoké. amelyik azt mondja, hogy van egy egyetlen igazodási pont. a vajda megmondja, hogy mit kell csinálni. orbán viktor a balkáni cigány kultúrát úgy hívja ezt, hogy "unortodox, illiberális munkaállam". ez mondjuk koszovóban lehet egyébként sikeres. ott egységbe forrhat a nép anélkül, hogy az egyén szabadságát meghirdetnék. de a magyar társadalom ennyire nem "sötét". szóval a többség nem fogadja el orbánt, csak azt még inkább elutasítja, amit a "baloldal" kínál.

most persze én értem, hogy ez a zsidók vs. cigányok nagyon durva közelítés. de még mindig pontosabb ez a primitív gondolat, mint bármiféle filozofálás.

2014.07.28. 23:45:51

Foglaljuk össze egyszerűen: Orbán Viktornak kisebbségi komplexusa van nyugati politikustársaival szemben. Az örökös meggyőződése, miszerint mindenkinél okosabb és tehetségesebb, most megszólalt benne, mert nem tudott érdemben hatni Juncker megválasztása ügyében. Valamint a belga pénzügyminiszter is jelentősebb hatalommal bír a világban, mint ő. Ennyit a nyugati liberális demokrácia nagy bűne.

Krisz11 2014.07.28. 23:54:44

@egyetmondok:

OV szerint (szinte) "minden országban nagyobb a köztulajdon aránya mint Magyarországon"

Hol a határa annak, hogy az állam mit birtokolhat?!

Csak a "Government non-financial assets as % of GDP" táblázat miatt linkelem, M.O. nincs benne:

www.economist.com/news/briefing/21593458-advanced-countries-have-been-slow-sell-or-make-better-use-their-assets-they-are-missing

egyetmondok 2014.07.29. 00:02:40

@Krisz11:
Beteg dolog az állam tulajdonát "köztulajdon" néven illetni.
Az az állam tulajdona,senki másé. Köz,ilyen értelmben nincsen is: el kell menni a földhivatalba,és megnézni,hogy egy állami tulajdonban lévő ingatlan tullapjára mi van írva. A köz vagy az állam ?

Almaspite 2014.07.29. 00:13:30

@egyetmondok: De akkor ez a köztulajdon/állami tulajdon hogy a rákban van összhangban a társadalmi szerződéssel, hogy MI A NÉP, az emberek közössége az állam? Nevezhetjük osztatlan közös tulajdonnak is, de csak azért, mert a tulajdoni lapra nem fér fel tízmillió név.

egyetmondok 2014.07.29. 00:17:19

@Almaspite:
Felférne tízmillió név.
A mai netes,hightech világban aztán végképp.
Miért nincsen így?
Nem az állam az emberek közössége,hanem a nemzet.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 00:46:08

@egyetmondok:
a modern állam (état) egy alapvetően szocialista formáció: szociáldemokrata, ökoszociális, szociálliberális, keresztényszocialista vagy nemzetiszocialista. ezek a csoportok jelentős újraosztást, kiterjedt társadalombiztosítást akarnak. a társadalom egy szolidáris tömb. a dk azt mondja, hogy nem vagyunk szolidárisak a székelyekkel, mert ők nem részei a magyar társadalomnak. hanem a román államisághoz kapcsolódnak. lehet mondani, hogy ez nemzetellenes.

a nemzet (natio) az egy nyelven beszélők politikai közössége. és az egy nyitott kérdés, hogy a székelység a magyar nemzethez tartozzon, vagy sem. az összetartozás azért problémás, mert románia az európai unió föderációkra való osztásával vélhetően balkáni ország lesz és nem középeurópai. és nyilván nem lenne túl szép dolog a székelyeket kitenni a balkánra. de az sem lenne jó ha miattuk az egész ország oda kerülne.

elég sok jobbossal beszéltem, hogy kulturálisan össze akar-e tartozni a székelyekkel, vagy csak szavazatszerzés miatt fontosak. és a tapasztalatom az, hogy a többséget egyáltalán nem érdekli, hogy mi van arrafelé. viszont van egy jobbos kisebbség, amelyik nagyon erősen kötődik hozzájuk. szóval ez egy probléma. az államot és a nemzetet szétválasztani.

Nzoltan 2014.07.29. 06:15:42

Hát, nem tudom. A nyugat fölénye addig tart, míg van, aki eltartja ōket. Amint valamilyen okból csökken az életszínvonal, a tv-t bámuló tömeg fellázad. Ha az akkori kormányok nem húznak elō egy ellenséget, a nép ellenük fordul, és anarchiába fordul az egész. Az USA-t a saját népe tudja legyōzni. Ezért kell otthon mindnképpen jól teljesíteni. Még akkor is, ha az más népek kipusztításåval jár.

Nzoltan 2014.07.29. 06:22:15

A nyugat folyamatosn lemarad a távolkelethez képest. Mert ott sokkal kevesbb a lusta élösködō. Még tart a technikai fölény. A kérdés, hogy meddig? Kína egyre több tanulója ül a nyugati egyetemeken. Most már nem igaz, hogy csak rabszolgamunkàra jók. Rengeteget költenek kutatásfejlesztésre, miküzben felvàsárolják nyugat iparát. 2022-re övék lesz a legnagyobb gazdaság. Az USA hosszú idōre csak másodhegedūs lesz.

midnight coder 2014.07.29. 06:35:16

Nyugat fölényét a technológia adta. Itt északon a mezőgazdasági kultúra és a kereszténység (= nincs rabszolgatartás) együtt kikényszerítette a technológia kifejlesztését, ami máshol nem történt meg. Hiába voltak akármilyen szabadok a nyam-nyamok afrikában, mivel nem voltak rákényszerülve, nem is jutottak tovább az íjnál és a dárdánál, és a tűz körül történő hülye ugrabugrálásnál.

Ezt a technológiai előnyt pedig a legtöbb európai ország gyarmatosításra használta. Ebből lett nagy Európa, és így jött létre az USA. És amikor nagyok lettek, sok minden tobzódott ott, de a liberalizmus a legkevésbé.

NotaBene 2014.07.29. 07:14:19

A post engem emlékeztet arra , hogy tudományos szocializmus tárgy keretében mit tanultam a szocialista demokráciáról.

40 évvel ezelőtt a szocialista demokrácia volt felsőbbrendű, és ez a felsőbbrendűsége tudományosan alá is volt támasztva. Az akkori vitákban ezt felsőbbrendűséget sok derék, jól képzett, tisztességes értelmiségi lelkesen, teljes meggyőződéssel képviselte. Lehetetlen volt az akkori vitákban elérni azt, a szocialista demokrácia híveiben a legapróbb kételyt felmerüljön a szocialista demokrácia felsőbbrendűségéről.

Ma a liberális demokrácia felsőbbrendűségéről ép olyan reménytelen, értelmetlen vitatkozni a „tudományosan felkészült értelmiségiekkel” mint amennyire 40 éve a szocialista demokráciáról.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 07:21:15

@NotaBene: hát , azért néhány, tapasztalatilag is alátámasztott érv is előfordult a posztban, amire az esti iskolából nem emlékezhetsz -- ezért fontos, hogy az ember ne zárja le a tanulást huszonévesen

nu pagagyí 2014.07.29. 07:21:38

Az Orbán-kormány eladósít: négy év alatt több, mint 4000 milliárd forinttal növelte az államadósságot.

Az Orbán-kormány feléli az ország tartalékait: legnagyobb tétel a nyugdíjrendszerből kilopott 3000 milliárd.

A fenti tételekkel szemben nem áll semmi, az állami/önkormányzati vagyon érdemben nem nőtt, csak az azokat terhelő adósság indult növekedésnek: egészségügyi intézmények, felsőoktatás, MÁV egyenként 100 milliárdos adóssága, elmulasztott karbantartások miatt pusztuló infrastruktúra (3-as metró).

Négy év alatt a "sikerkormány" a GDP 20%-át tüntette el, ennyivel rontotta az ország helyzetét. Látható nyoma ennek a pénznek nincs. Egy része biztos magánzsebekben kötött ki, de érzésem szerint, nem nőtt annyival a hűbéresek vagyona, amennyivel a maradék 9 millió emberé csökkent. Ez a 7000 milliárd egyszerűen eltűnt az országból, kinek van valami tippje, hová?

inebhedj - szerintem 2014.07.29. 07:32:21

Ő...

Most elegánsan átlibbenve azon, hogy voltaképp a szabadság illúziójáról beszélünk (még ha placebo is), a tények, hogy tudniillik

"Több százmillió hulla, mérhetetlen emberi szenvedés, gazdasági hanyatlás -- és persze egyéni nyerészkedés a tömegek hozzá nem értésén és kiszolgáltatottságán."

ugyanennyi erővel simán írhatóak a humanizmus, felvilágosodás és "szabadság" számlájára (sőt, igazából arra).

(Konkrétan az éppen regnáló kormány és ellenzék meg nem érdekel a témában.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 07:43:01

@inebhedj - szerintem: akkor nálad nem jöttem ki jól ebből az ügyből

kigyurt álat 2014.07.29. 08:11:33

Ez jó nagy tévedés. A nyugati országok közül egyik sem volt liberális, amikor felemelkedett. Lásd például az amerikai négerek helyzetét néhány évtizeddel ezelőtt.
A nyugati országok hódítók és protekcionisták voltak. A liberalizmust csak az utóbbi néhány évtizedben engedhetik meg maguknak, miután meggazdagodtak. Az "eredménye" például az arab és afrikai tömegek bevándorlása lett az Eu-ba. De manapság már az ausztrálok is egyre jobban korlátozzák a bevándorlást, mert elárasztották őket az előember-szintű pakisztánok. Az USA-ról és Kanadáról nem is beszélve.
Másrészről manapság a liberalizmus is a hódítás eszköze, mert liberális közegben a gazdagabb országok vállalatai uralják a piacot.

nu pagagyí 2014.07.29. 08:18:14

@midnight coder: Nyugat valóban technológia fölénybe került, de ez nem ok, hanem következmény. A forradalmakkal kivívott jogegyenlőség, az ezen az elven megteremtett intézményrendszer megteremtette azt a lehetőséget, hogy mindenki gazdagodhasson. A magántulajdon szentségén alapuló kapitalista gazdaság, amelybe bele van kódolva a terjeszkedés, igényeli az újnál újabb technológiákat, az erőforrások felkutatását és bevonását a piaci körforgásba.

Globetrotter2014 2014.07.29. 08:21:48

Jó poszt, manapság annyira átbillentünk a ló túloldalára hogy megint a nyilvánvalót kell ismételni a sok "alternatív" ökörség után.

egy apróság: az ideológia halála a gyakorlat. Az hogy mi a legjobb aránya a liberalizmusnak sok mindentől függ.

De ne keverjük össze az okokat a tünetekkel. Lehet hogy sok marhaság történt a liberalizmus nevében, de valami azt súgja hogy a vezérelvűséget ugyanúgy el tudjuk *szni, ahogy már sikerólt is egyszer az átkosban...

Blogger Géza 2014.07.29. 08:28:16

@Saga: Szerintem akár 2015-ben. A 2014-es adatok sem esnek ettől túl messze, az egyszeri hatások miatt leszorított inflációt leszámítva.

nu pagagyí 2014.07.29. 08:28:18

@kigyurt álat: A liberális elvek térnyerése egybe esett a nemzetek születésével, eleinte csak a nemzet polgáraira terjedtek ki az egyenlő szabadságjogok. A liberalizmus a kiváltságosak örökletes hatalmán alapuló feudalizmus tagadása volt. Idő kellett ahhoz, hogy például az USA-ban a behurcolt rabszolgákat is polgárnak tekintsék, eleinte még emberszámba sem vették őket. A liberalizmus is fejlődik, mint minden más.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 09:13:07

@kigyurt álat:
csakhogy magyarország mindig liberális volt, amikor fejlődésnek indult. mindig. igaz nem szociálliberális, hanem nemzeti liberális.

Muad\\\'Dib 2014.07.29. 09:23:27

"A Nyugat fölényét egyetlen robusztus elv adja: az (egoizmustól megkülönböztetendő) individualizmus. Más néven, a szabadság. A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának..."
Mint többen felhívták rá a figyelmet, ez így ebben a formában nem igaz. A nyugat elszakadása a keleti régióktól jóval korábban megkezdődött, mint amikortól liberális demokráciákról beszélhetnénk. A szakadék pedig mostanában inkább csökkenni látszik. A legmélyebb talán a nyílt (mert ugyebár ez a nagy liberalizmusban sem változott, csak már másképp tálalják) és agresszív imperializmus korában volt.

Stabilo 2014.07.29. 09:32:07

A liberalizmus jó és nyugi ezt Orbán is így gondolja. Ő sem hülye, Európában nem is tudna másképpen megmaradni az ország. Amúgy meg fejtse már ki valaki, hogy Magyarországon jelenleg a liberalizmus mely része csonkul?
Szerintem egyik sem, eltekintve a gazdaságot érintő résztől. De szar hír, hogy hiába a liberalizmus, nyugaton is vannak olyan gazdasági tevékenységek (az államokban még a média is ilyen) ami nagyon erősen korlátozott az egyszerű polgár számára...
Szerintem a hülye is látja, hogy Orbán ezzel a baloldalt hergeli, illetve, hogy külföldre üzent, egyenesen Brüsszelbe, hisz ott az elmúlt időszakban ő "verességet" szenvedett, amit ő nehezen visel el. (Juncker)
Orbán Magyarországon politikusként mindent elért amit lehetett, kétszer csinált 2/3-ot, 4 év alatt úgy szét szedte a teljes baloldalt, hogy szerintem egy évtized kevés lesz, hogy egyenesbe jöjjenek. Egyértelműen az EU a következő lépcső neki.

egyetmondok 2014.07.29. 09:40:52

@unionista.:
Az nekem mindig kérdés,hogy mi legyen a modern állam. Nekem a Corvin Mátyásé abban a korban egy modern államnak tűnik fel.

A nemzetet illetően egyetértünk,ám nemzet nem úgy jött létre,úgy még soha, hogy az egy nyelvet beszélők jól összeálltak,aztán csináltak maguknak államot,hanem inkább fordítva,s az európai nemzetek kialakulásakor a közösen beszélt nyelvnek még igazán jelentősége sem volt.

Abban egyetértünk,hogy a nemzet politikai közösség,a lényeges az, hogy milyen átélt történelmi élmények alakítják a politikai "minőséget"; előfordulhat,hogy a közösség egyébként politikai célként tűz ki szó szerint szörnyűségeket. Szóval szerintem itt mindig azt kell vizsgálni,amit Bibó jelölt meg a legpontosabban, hogy a szabadságok ügye és a nemzet ügye együtt haladnak,vagy sem. S ha nem,akkor abból nagy bajok vannak,ezt látom ma is,Orbán sikerrel hiteti el, hogy a szabadságok veszélyesek a nagy nemzeti ügyekre nézvést,mennyiszer hallani, hogy a szabadságok itt "átmentek szabadosságba"...

A határon túliakat illetően nekem az a véleményem, hogy akár a felvidékiek,akár a délvidékiek,akár Erdély területi autonómiáiról lenne szó,ha azok valaha is létrejönnének,azokra a magyar állam jelentené a legnagyobb veszélyt: ma az a határon túli a hazaáruló ( le is köpik ezért a belvárosban ),aki nem eléggé harcos az autonómia ügyében,ha lenne autonómia,az lenne a hazaáruló,és ezért szintén leköpnék,aki ragaszkodna hozzá,és nem akarna egyesülni...a magyar állammal.

A nemzet ügye és a szabadság ügye kérdéskör szerintem sokkal fontosabb,mint hogy "balkáni vagy nem, balkáni".

egyetmondok 2014.07.29. 09:59:13

@nu pagagyí:
Nagyobb itt a baj,mint a lopkodás. Nem hinném, hogy az államháztartásból kilopott pénz mértéke jelentősen változott volna a bármikorihoz is,mondjuk 90 óta.
Ez az államháztartás akkora nagy, hogy ezt csak így lehet fenntartani. Tessék az egykulcsos szja ügyére gondolni, amit úgy csináltak meg, hogy más adókból pótolják az azzal kieső bevételeket,és nem kiadáscsökkentésből. Szorozzad meg az évek számával azt az évi kb félezer milliárdot.

azatya 2014.07.29. 10:04:09

@Stabilo: "Amúgy meg fejtse már ki valaki, hogy Magyarországon jelenleg a liberalizmus mely része csonkul?" Vallasszabadsag? Az egyeni tulajdon vedelme? Vallakozasi szabadsag? Szabad valasztasok? 2/3-ad ugy, hogy 50% alatt volt 9 45,04) a szavazati arany? A lakossag 27%-a szvazott rajuk? Szep eredmeny.

azatya 2014.07.29. 10:06:03

Helyesebben:
2/3-ad ugy, hogy 50% alatt volt (45,04% listan)

gmihaly 2014.07.29. 10:15:01

Amit B. P. úr most éppen O. V.-től vár el demokráciailag és egyébileg, ahhoz, ha jól megkapargatjuk, már az elmúlt 25 évben sem volt partner a Nyugat. Tisztára, mint a bennszülötteket civilizálni akaró egykori parafa sisakos britek...Túlságosan is "jól" érvényesítették érdekeiket a mi rovásunkra, ájtatos manó - imádkozó sáska arcot vágva. Lehet, hogy ezért szakadt el a cérna?

Stabilo 2014.07.29. 10:22:29

@azatya: Szabad választások? Ugyan már, te is tudod, hogy ez hülyeség. Ugyanezen a pályán is megverte volna a Fidesz a baloldalt 4 évvel ezelőtt. Akkor tényleg nem lehet nyerni?
Az egyéni tulajdon védelme lehet kérdéses, de ez jóval bonyolultabb ügy mintsem egy nyugdíjpénztári vagyon államosítása. A vallásszabadságot nem is értem mire gondolsz. Melyiket gátolják?
Ha valamitől van ok félni, akkor az Orbán maga, pl. hogy 4 év múlva mit akar majd tenni? Csinál egy báb miniszterelnököt (mint Putyin) vagy továbblép az EU-ba. Előbbitől nekünk van félni valónk, utóbbitól az Brüsszelnek :)
De az is nagy igazság, hogy sokan Orbánban látják a hibát, pedig nem ott van. A baloldalnak kéne összeszednie magát, mondjuk úgy, hogy a nagy liberalizmus jegyében engednék a fiatalokat is pályára menni...

Stabilo 2014.07.29. 10:25:38

Sokat elárul a baloldal "elkötelezettségéről" a változások mellett az is, ahogy neki esek Schiffernek csak mert ő másképpen és másokkal gondolja a megújulást.
Olyan pályán lehetne nyerni választást ahol csak Orbán áll az útba (bár nem könnyen), de olyanon ahol a másik oldalról a "baloldal" húzz vissza biztosan nem...

Saga 2014.07.29. 10:30:42

@Blogger Géza: Muhahaha.

Hitel holnap...

NotaBene 2014.07.29. 10:37:04

@HaFr: Úgy látszik nem érthetően írtam.
Arról próbáltam leírni, hogy a liberális demokrácia felsőbbrendűségét hirdetők miben hasonlóak szocialista demokrácia felsőbbrendűségét hirdetőköz.

Ahogyan a legapróbb kétely se merült fel 40 éve a szocialista demokrácia felsőbbrendűségét hirdetőiben,ugyanúgy jelenleg liberális demokrácia felsőbbrendűsége hirdetői más érvekkel, de hasonló határozottsággal, igazuk biztos tudatában, minden kétséget kizárva hangoztatják állításaikat. A "hitviláguk" határait nem feszegető témákban jókat vitatkoznak, , de a velük alapvető kérdésekben egyet nem értőket ép úgy nem tartják komoly vitapartnernek mint szocialista demokrácia hirdetői, és ugyanolyan érveléstechnikai elemekkel próbálják használni. Pl.: 40 éve is hallottam azt az érvet, hogy” ha elolvasta volna az összes klasszikust, akkor tisztában lenne a szocialista demokrácia felsőbbrendűségével” ma HaFr: szerint:, ezért fontos, hogy az ember ne zárja le a tanulást huszonévesen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 10:57:36

@NotaBene: Nem akarnám megvitatni az összes elméleti kérdés ennek a jobboldali berkekben bevett és hangzatos érvelésnek a kapcsán, mindössze egy-két konkrétumot vennék szívesen a saját szösszenetem cáfolatául

bölcsbagoly 2014.07.29. 10:59:34

@almodhi: nem ártana ismerni ezen országok jellegzetességeit, no meg a történelmüket is, mielőtt hülyeségeket írogatsz.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:04:57

@egyetmondok: 1.a politikai nemzet is liberális fogalom,
2. a siófoki strandról elüldözték a "helyi" árusok a kürtöskalácsost s erdélyi magyar alkalmazottait lerománozták. Ez is a libsi nemzetfogalom terméke.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:17:05

@unionista.: "a nemzet (natio) az egy nyelven beszélők politikai közössége." ez egy libsi marhaság, ellenpéldája a szintén francia, angol, portugál, arab vagy spanyol nyelvet beszélő nemzetek különbözősége.

egyetmondok 2014.07.29. 11:18:55

@bölcsbagoly:
"Politikai fogalom",vagy nem politikai fogalom..., ez nem fontos.
A helyzet az, hogy bármit mondhatunk,a nemzet akkor is politikai élmények alapján alakuló közösség.
Lehet mondanunk, hogy a mi nemzettudatunk kultúrális nemzettudat,de senki sem gondolhatja komolyan, hogy Arany,Ady lírájából, Tormay, Szabó Dezső vagy Eszterházy prózájából, Bartók zenéjéből,Munkácsy képeibő ki lehetne kavarni bármi,pl.alkotmányosságot.

És azért azt megkérdezném, hogy egy fogalom, legyen ahogyan gondolod libsi fogalom, hogyan üldöz el bárkit bárhonnan ? Olyat az nem tud, olyat csak ember tud tenni,libsi,nem libsi,szörnyű ember kell hozzá.

A múltkor egy nagyon kedve szlovákiai magyar barátom (nagy magyar,őrzi az identitását,ahogyan kell) azt mondta a magyarországi adórendszerről, hogy ilyet csak nagyon primitiv népek csinálnak. Na most akkor...

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:32:12

@egyetmondok: a politikai nemzet az állampolgárságot jelenti, az pedig amig nem igen volt kettős állampolgárság 8 s pont ezért is tiltakozott a baloldal ellene!), kizárta a nemzetből a külhoniakat és annak tartotta őket amilyen állampolgárságúak. Így az erdélyi magyarokat románoknak. Ez szerinted normális?
Senki sem gondolhatja komolyan hogy a politikai nemzet fogalma pl. a Kárpát-medencében elfogadható, de a hülye franciák és angolok is mostanában szívják meg a marhaságuk eredményét. Az egy -két évszázada a mesterségesen, bevándorlókból kialakult politikai nemzettudatúak (USA, Kanada, Ausztrália, Új Zéland) meg a bennszülöttek kiirtásáa/beolvasztása révén váltak azzá amik.

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:39:08

@egyetmondok: a szlovákiai barátod másként nézi az itteni dolgokat, mivel más közegben nőtt fel. Egy erdélyi magyar számára is meghökkentő pl.az itteni bürokratizmus. A bukovinai románok meg a mai napig áldják a monarchia adminisztrációjából fennmaradt örökségüket (pl. a föld katasztert, ami egyedülálló a Kárpátokon túli Romániában).

egyetmondok 2014.07.29. 11:46:43

@bölcsbagoly:
A politikai nemzet nem azt jelenti,hogy van arról egy darab állami igazolásod,hogy milyen állam polgára vagy. Az még nem nemzet. Közel se az.

Ha a politikai nemzet az állampolgárságot jelenti (szerinted), s ha ezt itt a Kárpát-medencében senki sem gondolhatja komolyan,mert ez valami egy libsi marhaság,akkor hogyan kell szerinted gondolkodnunk arról most,hogy az állam könnyített,nagyon gyors eljárással állampolgárságot ad a külhoni magyaroknak ?

És a kormány "nemzetegyesítést" emleget. Hát akkor nem mégis az állampolgárság a nemzet ? Úgy tűnik,legalábbis azok szerint,amit Te mondasz. Nincsen itt valami zavar ?

bölcsbagoly 2014.07.29. 11:56:28

@egyetmondok: de a "homo kadaricus" tudatában ez van! Ahogy pl,. a francia stb. libsikében is. Nézz meg egy francia, de akár már német foci , kézilabda, stb. válogatottat is.
Mit nem értesz ezen a kettős állampolgárságon? Évtizedekkel megelőztek ebben a szlovákjaid, a románok, a szerbek, a horvátok! Szinte valamennyi hazai etnikum képviselői kettős állampolgárságúak! Persze, a cigányok kivételével. Ők miért gondolkodnak határokon átivelő kultúrális, sőt etnikai nemzetben?

egyetmondok 2014.07.29. 12:26:39

@bölcsbagoly:
" Homo kadaricus " - nak tartod a magyar jobboldaliakat,akik az állampolgárságot igazoló irat rendelkezésre bocsátása,állása, stb. miatt most nemzetegyesítésről beszélnek ? Ne haragudj,de ez biztosan nem igaz.

A kultúrális,etnikai,nyelvi,tehát nem politikai (mert az valami liberális marhaság,elfogadhatatlan itt)identitásunkon nyugvó magyar nemzet egységesen eddig is létezett,határ ide,határ oda.Én egy,az identitását büszkén tartó,őrző Los Angeles-i magyart éppen olyan magyarnak tartom,mint magamat,vagy Téged. Honnan venném én a bátorságot,hogy ezt megkérdőjelezzem ?

Egy francia,aki tombol a nézőtéren,ha nyer a fociválogatott "homo kadaricus" lenne ? Hűha...Amikor a skót Andy Murray megnyerte a wimbledoni tornát,a brit közvélemény egy emberként ünnepelt. Te mernéd azt mondani,hogy az egy hamis,nem is igazi örömérzet volt ? Én biztos nem sértenék meg ezzel egy britet se.Hogyan is ?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 12:36:20

@bölcsbagoly:
ha én székely lennék, akkor székely-román állampolgár akarnék lenni és nem magyar-román. utóbbi ugyanis nem alkalmas arra, hogy az csoport autonóm politikai közösséggé váljon.

a székelyek nem értik, hogy nekik nem megyékbe és régiókba, hanem autonóm kistérségekbe kellene szerveződni. és azokban a rezervátumokban kellene őrizniük a kultúrát úgy, hogy gazdasági értelemben együtt működnek a román szomszédaikkal. de ehhez nem kell magyar állampolgárság. egy átlag székely ezt kurvára nem érti. ami mondjuk nem lenne probléma. de a székely "elit" is csak néz ki a fejéből és bólogat. érdemes megnézni a tusnádfürdői közönséget. hogy akarnak magyarországhoz tartozni úgy, hogy ortodox nacionalista románok veszik őket körbe. nem lesz anschluss. csaba királyfi vezesd még egyszer győzelemre néped. ez a harc lesz a végső csaaak összefogni hát és nemzetiiiiivééélesz holnapra a világ. ezt mondja nekik orbán viktor. és a székelység ezt szopja be. ennek tapsolnak.

bölcsbagoly 2014.07.29. 12:44:51

@egyetmondok: ne forgasd ki a szavaimat! a balosokat tartom annak. Igen, a francia (angol, spanyol, stb) aki a volt gyarmatainak bevándorolt lakóit csupán az állampolgárságuk miatt franciának, stb. tartja, az biza "hk"! No igen, ez a nyugati agymosás eredménye. Amúgy megint ferdítesz, mert mi is tomboltunk Janics Natasának, mert magyar színekben indult, de tudtuk, hogy ő szerb! S ő sem sértődik meg, ha azt mondják rá hogy szerb! A szintlén honosított Ilyés Ferenc vagy Kovacsicz Monika viszont nem román illetve szlovák, Nikolics, Bosnyák, Koman, Eklemovics viszont félmagyarok s eldöntik , hogy minek tartják magukat. Perez és Diaz viszont kubaiak. magyar állampolgárságuk ellenére, ahogy a brazil Leandró meg brazil..
Ez a különbség a kulturális és a politikai nemzetfogalom közt, az előbbi javára, mivel tiszta vizet önt a pohárba és nem maszatol.

bölcsbagoly 2014.07.29. 12:51:48

@unionista.: hülyeség, ezen az alapon lehetnél palóc-magyar, matyó magyar, kun-magyar, stb. is. Romániában meg osán-román, móc-román. mokán-román, stb. A székelyföld önmagában egy autonom társég, csak a politikai szándékból az utóbbi 4 évtizedben betelepitett romámok laknak ott. Az egész volt Magyar Autonom tartományban csak maroshévizi és a bodzafordulói románokat lehet őslakosnak tekinteni, a többi színmagyar, a peremet alkotó, Segesvártól Brassóig elhelyezkedő volt szász falvak kivételével.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:11:21

@bölcsbagoly:
éppen arról van szó, hogy a nemzet nem az egy nyelvet beszélők közössége ahogyan a jobboldal definiálja. mert akkor ausztria és németország is egy nemzet lenne. hanem az egy nyelvet beszélők POLITIKAI közössége. szóval politikai közösséget kell vállalni.

szóval mondjuk a budapesti zsidóság sem érti, hogy az kevés, hogy ők magyarul beszélnek. attól ők még nem lesznek részei a nemzetnek. politikai közösséget kell vállalni a többségi magyarokkal. és ha egy ostoba rádió vagy egy ócska szobor ügyében össze-vissza rohangálnak, hogy itt fasizmus van készülőben, akkor nem veszik figyelembe a többségi érdekeket. így nem lesznek a nemzet részei. de a kisebbségek nélkül nagyon nehéz lesz nemzetté válni. szóval ez érvényes oda-vissza. ezt kellene megérteni.

szóval itt van néhány olyan etnikai konfliktus, amit úgy tűnik, hogy csak primitív módon lehet lejátszani. mert itt negyedszázada mindenki süketel össze-vissza. sajnálatos módon a zsidók ebben élen járnak. ők is úgy képzelik, hogy automatikusan a nemzet részei. nem. hiába van állampolgárságuk. nem feltétlen védi meg őket a többség ha nincs politikai közösség. a zsidóság sem érti az idők szavát. ezt a kurva egyszerű dolgot meg kellene érteni.

a székelyekkel az a probléma, hogy az érdekeik és a többségi magyarok érdekei ütköznek. nem azért, mert valamelyik csoport gonosz lenne. a probléma, hogy a történelmi erdély a balkánhoz tartozik. ott keleti kereszténység uralkodott el, ahogy bulgáriában és szerbiában. az valójában a balkán. akárhogy csűrjük-csavarjuk. és a többségi magyaroknak egész egyszerűen nem éri meg ide csatlakozni. egyszerűen szar lesz nekünk ha mindenáron össze akarunk tartozni. csak ezt nem szabad kimondani. és nem lehet azt mondani, hogy "faszomba a székelyekkel". mint ahogyan azt sem lehet mondani, hogy nem kellene ennyi néger a magyarországi futball klubokba. mert akkor megjelenik tamás gáspár miklós, hogy a magyarok meg akarják ölni a feketéket. és nem lehet azt mondani, hogy senki sem akar senkit megölni. egyszerűen meg kellene érteni, hogy vannak ezek az etnikai ütközések. és ezt nem kellene mindenféle filozofikus süketeléssel leplezni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:17:08

@unionista.: ugyan, megint kiforgatod valóságot. A portugálok, brazilok, paraguayiak, angolaiak mind portugálul beszélnek, még sem alkotnak politikai közösséget, mivel történelmük, szokásaik, hagyományaik, kulturájuk a kölönböző és ez a döntő! Mexikótól Argentináig jórészt spanyolul beszélnek a közép és déálamerikai államok lakói, de még egymás közt sem alkotnak politikai, közösséget/nemzetet!
Kínában viszont több tucatnyi nyelvet beszélnek a genetikailag is rokon kínaiak, akik mind kinaiak (az ujgurok, tibetiek, stb) kivételével, mivel a kultúrájuk, történelmük azonos. Erre köss bogot libsike.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:21:21

@unionista.: marhaság, Erdélyben sohasem uralkodott Trianonig a görögkeleti kereszténynség. A betelepített/beszivárgott ortodoxokat már évszázadokkal ezelőtt görögkatolikus vallásra térítették. Csak főleg Ceausescu alatt és óta szaporodtak el.
A magyarok és székelyek között semmiféle ütközés sincs, a dialektuson és a helyi szokásokon kivül. No meg, a környezeti feltételek miatt sokkal leleményesebbek, életrevalóbbak az alföldieknél.

egyetmondok 2014.07.29. 13:29:23

@bölcsbagoly:
Hogy beszélgethetnénk arról,hogy mondjuk egy színesbőrű francia,legyen az focista,vagy szurkoló ("biza "hk"),hogy amikor büszke,amikor örül,hogy akkor valami hamis,nem is létező,beképzelt identitás alapján büszke,boldog ? "Nyugati agymosott" és esetleg nem is tud róla ? Vagy hogyan ?
Özilnek nincsen is talán büszke német nemzettudata? S majd Te vagy én megmondjuk, hogy milyen van neki ? Tessék ?

Te ezt milyen alapon engeded meg magadnak,ha megkérdezhetem ? Mert ha ez így stimmel szerinted,akkor nem kell nagyon csodálkozni,ha bárki rólunk,magyarokról mondana olyat,hogy csak na...

Janics Natasa esete,hát ő szegény a jobbos magyar sajtóban pont el-, és kiátkozott is lett,nem is akárhogyan, nem csak tombolva ünnepelt. Mit kapott a kézilabdás Nagy, ugye emlékszel Te is. Mekkora botrány volt. Rájuk hivatkoznál ? S ha holnap Diaz azt mondja, hogy nem kubai,hanem magyar, mit mondasz majd ? Hogy hazudik,esetleg félrebeszél ?

(Nekem az tűnik fel,hogy a magyar közbeszéd nemzeti ügyekre fogékony része egyszerűen azt mond a nemzetről,ami neki éppen aznap tetszik,s ha önmagával ellentmondásba kerül /állampolgársági-politikai-kulturális nemzetértelmezések/,s erre bárki felhívná a figyelmet,leginkább kádározni kezd, egyszerre emlegetve kádárral a nyugati "agymosást", ami önmagában vicces: a bolsevik diktatúra meg a nyugat egy lapra...Nem jó ez így,félreviszi a diskurzust.A miénket is félrevitte,amit sajnálok.)

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:32:54

@bölcsbagoly:
ha a palócok szeretnének autonóm nemzetiséggé válni, akkor alkossák meg ezt nógrád-novo hrad megyében. csak ezt nem támogatja a magyar poltitikai jobboldal. azért nem, mert ez nem jelent többlet szavazatot. a székelység csak azért kell nekik, hogy kényelmes többséget biztosítani lehessen. szóval itt a kultúra (beleértve az agrárkultúrát) úgy lehet gazdag ha több kisebb autonóm kerület jön létre. és szuverén járások, megyék. csak persze gazdasági értelemben erőt kell felmutatni. mezővárosok és iparvárosok hálózatát kell felépíteni. és ehhez kellenek európaiak. de itt a hasonló méretű városoknak versenyezniük kellene úgy, hogy közben fenntartjuk a szolidaritást. szóval ez egy elég összetett játszma.

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:39:20

@unionista.: mese habbal! A külhoniak egyetlen szavazat többséget hoztak a kormánypártoknak. Az már a ti pechetek, hogy az pont a 2/3-dot biztositotta. Amúgy, meg ki akadályozza meg abban az ellenzéki pártokat, hogy maguk felé forditsák őket?

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.29. 13:45:32

Sajnos az általad istenített "individualizmusnak" van egy kellemetlen következménye a nyugati civilizációban, amivel nem számolsz.
Mégpedig az, hogy az ebben az eszmerendszerben élők egyre nagyobb hányada nem óhajt szaporodni.
Ez tulajdonképpen egy önfelszámoló civilizáció, amely a következő egy-két évszázadban, egyre csökkenő lélekszámmal, át fogja adni a helyét a nem individualista civilizációknak..

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:47:03

@egyetmondok: olyan alapon, hogy szerintem az a madár amely hápog és totyog, az minden ornitolóügus szerint is kacsa és nem sas, veréb vagy kakukk, még ha magát annak is nevezné!
Ugyanis a ti libsi fogásotokkal szemben egy közösség tagjává válni nem egyoldalú dolog. nem elég akarni, bizonyitan is kell az odatartozást és a közösség be is kell fogadjon a sorai közé.
Rólatok meg rögtön látszik, hogy nem akartok s nem t is tudtok a magyar közösség tagjaivá válni, miért kellene benneteket befogadni? Annak ellenére is, hogy az ősötök árpáddal jött be a Kárpát-medencébe! Özil ahhoz hogy német lehessen, nem maradhat török is egyúttal, persze nem kell megtagadja török gyökereit, de már németként kell gondolkodnia, viselkednie. nem lehet egy seggel két lovat megülni, egy szívvel két emberbe egyszerre szerelmesnek lenni. valamelyik nem igaz.
Én pl. féligmeddig sváb vagyok, de semmi sem köt hozzájuk a nevemen kívül.

___________________________ (törölt) 2014.07.29. 13:48:08

@egyetmondok: eléggé összezavar... mi az alternatíva, azaz milyen tulajdonfelfogást tartana ön vagy tartott volna édesapja nem materialistának? Mindegy, ha lopással keletkezik a tulajdon, mindegy, ha adott esetben az MSZMP által rabolt vagyont 1989-ben akár egy embernek is privatizálták volna, ez mind mindegy, mert ettől még védendő? Vagy mit?

Mit csinál a nem materialista, helyreteszi a múlt összes igazságtalanságát, a kommunista államosításokat, a zsidó vagyonok elrablását és az összes többit? Vagy elfogadja, hogy a fennálló tulajdonosi struktúra nem igazságos állapotot tükröz, és ennek ellenére védi? Meddig a határig? Van valami mágikus határ, amit átlépve már a rablott vagyonok, a múlt igazságtalanságait tükröző vagyoni struktúrák már nem védendőek?

Vagy pedig lehetne azt mondani, hogy volna egy természetes vagyoni struktúra (lásd, természetjog, Aquinói, stb. nem törtmat), az védendő, a többi nem? Mert én valahogy így látnám a dolgot.

És hát pontosan az, aki a rendiességhez vonzódik, vehetné észre, hogy a rendiesség lényege is az volt, hogy vagyonnal kötelességek járnak, urak és szolgák egymás iránti jogait és kötelességeit előírják, és hát ez pontosan olyan, mint a modern etatizmus, nem? Mert ha Tata as Esterházyak tulajdona volt, azt nem úgy értették, hogy akkor Tata és lakói a grófék játékszerei, és azt csinálnak velük, amihez kedvük van, hanem azt jelentette, hogy az állam rábízta Tata városát a grófra, hogy azt a közjó érdekében, a lakosok üdvére igazgassa, tehát akár íratlanul, akár írva, de szabályozott tulajdon volt - hol különbözik ez a mai etatizmustól?

Én azt állítanám, hogy éppen az a mentalitás számít modern abszurdumnak, a régi elvektől teljesen eltérőnek, hogy a tulajdon olyan valami, ami kizárólag gazdája érdekeit vagy élvezetét kell, hogy szolgálja, és ezért az államnak annak használatába beleszólása nem lehet. Ezt soha nem így gondolták, 100, 200, 500 éve mindig úgy gondolták, a tulajdon a nemzet része / Isten teremtménye, amely a gazdájára rábízatik, hogy a nemzet javára / ad maoired Dei gloria sáfárkodjék vele! És ennek akkor szabályai vannak, amiket az állam húz meg - itt jön az etatizmus. Édesapja vagy Horváth Barna nem így gondolta volna?

bölcsbagoly 2014.07.29. 13:48:36

@A megvalósult amerikai ólom..: hogy az önzésükről, hatalmas egójukról és emiatt a frusztráltságaikból eredő depressziójukról már ne is beszéljünk.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 13:54:24

@bölcsbagoly:
nézd, a helyzet az, hogy a partium még éppen összekapcsolható a tisztántúllal. nyíregyháza és szatmárnémeti, debrecen és nagyvárad, békéscsaba és arad között lehetne a jelenleginél jóval szorosabb együttműködés. a tiszántúl és a román részek. ez a határszélen kölcsönösen előnyös lehet. a probléma, hogy keletre haladva jön egy kulturális szakadás. most persze lehet mondani, hogy már kelet-magyarország is a balkán. debrecen nem a legkeletibb nyugati város, nem a kálvinista róma, nem a szabadság őrvárosa, hanem valamilyen népnemzeti formáció. az illiberális munkaállamban, vagy mi a szarban. aminek ugye tapsolnak a székelyek. egyként támogatják orbán viktort. ők is illebrális munkaállamot akarnak. vagy valamilyen balkáni formációt. és ehhez csatoljuk a tiszántúlt és egész magyarországot. rendben, de akkor erről népszavazás kellene, hogy a tiszántúl közép-európához vagy a keleties székely népnemzethez és a balkánhoz akar csatlakozni. mitteleuropa oder balkan. ez itt a kérdés.

és lehet, hogy ez a nép érzelmileg a balkánhoz kötődik, sőt majdnem biztos. de az elemi érdekeink ezzel ellentétesek. egy izolált népcsoportot nem lehet innen integrálni. szóval ez olyan, mint amikor itt kiáll néhány gyerek, hogy free tibet. vagy megmenti kishatost. a szomszédból lehet megtámogatni. kishantos körül egy mezőföldi összefogást létrehozni. de ezt is csak szavazatszerzésre használja az ellenzék. szóval ők valójában leszarják kishantost. és ezekről szinte csak primitív módon lehet beszélni. mert ezek elemi problémák.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 14:05:43

@Shenpen:
de miért az állam szabja meg a szabályokat és miért nem mondjuk a megye. ha már a tradíciókat akarja követni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:11:31

@unionista.: lehetne, ha ezen megyék nem lennének elromámosítva és a vezetőségük nem lenne ultrasovin. ld. a nagyváradi polgármestert is. A magyarokkal ellentétben, mikor arról van szó, hogy kinek a kezében maradjon a hatalom, a betelepitett/ült románok félreteszik ideológiai ellentéteiket és egyként szavaznak a román jelöltre a magyarral szemben, s a többséggel már együtt jár a "demokrácia"!

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:12:53

@unionista.: mert még csak 25 év telt el 89 óta és valódi rendszerváltásban sem volt részünk! majd 50 év múlva lehet róla szó.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:17:26

@unionista.: ahhoz, hogy a romániai helyzetről valós képet kapj, ezt kellene naponta olvasgasd:
ziarero.antena3.ro/
(s ezen belül nemcsak a főoldalt, hanem a:
/press/indeziarero.antena3.rox/filter/alphabetical
is. persze tudnod kellene hozzá románul.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 14:20:07

@bölcsbagoly:
nézd a szocialisták 0 szavazatot várnak székelyföldről. lehet őket ez ügyben nemzetietlennek mondani. azok is persze. de valami igazságuk van. azért, mert magyarországnak nem feltétlen érdeke a székelyfölddel összetartozni. egész egyszerűen azért, mert akkor magyarország balkáni országgá válik.

valószínűleg nem lesz európai egyesült államok. megmarad az unió, de kisebb föderációkra kell felosztani. romániát és bulgáriát a balkánhoz sorolják. nagyon utálják a román és bolgár migránsokat. akik cigányok. őket le akarják szakítani. és kérdés, hogy magyarországot is ehhez a csoporthoz sorolják, vagy sem. és itt a többségi magyarok érdeke sajnálatos módon nem a feltétlen összetartozás. akkor sem ha ez egyeseknek fáj. mert ők is őseurázsiaiak, mint a székelyek többsége. szóval ezt nem érti senki, hogy minden ilyen alapvetően egy genetikai kapocs. de vannak földrajzi kényszerek. és valláshatárok. és a székelyföld az ortodox nacionalista balkánon lehet egy unortodox sziget. de az vallásában egy keleties népnemzeti közösség, és nem egy a nyugati valláshoz kötődő csoport.

ez a kérdés a székelyeket nem megosztja, hanem ők egyként a népnemzeti balkánra szavaznak. magyarországon ez azért nincs eldöntve. ha népszavazásra kerül sor, akkor nem tudni, hogy mi lenne az eredmény. de szerintem inkább német-osztrák vonalat követné a többség. és ez független attól, hogy mekkora a magukat szocialistának hazudó zsidó és zsidóbarát értelmiség támogatottsága.

egyetmondok 2014.07.29. 14:38:16

@Shenpen:
A materializmus teszi központi elemmé a politikai gondolkodásban a tulajdont. A tulajdonból,azzal,hogy "megnézzük,miféle tulajdonok vannak", nem lehetséges egy társadalom igazságosságát, vagy igazságtalanságait "tükrözni",mint ahogyan most írod.
(S valóban,én nagyon szomorúan látom,hogy a magyar közbeszédben "nemzeti tulajdon"-ként van számon tartva a proletárdiktatúra szocialista államának bizony rabolt tulajdona,s e vagyon privatizálása kerül olyan mértékben a politikai erkölcsi gondolkodás közepébe,mint ma is.)

Nem a helyes "tulajdonfelfogást" kell keresgélni,nem az a kérdés, hogy melyik a jobb,a magán vagy az állami,és e körül forgolódva "kitalálni",hogy az állam mit tegyen a tulajdonnal,vagy mit ne tegyen azzal, mi legyen a helyes arány,vagy mérték.

Nem igaz,tévedés,hogy le lehetne írni a történelmet azzal,hogy ősközösség-rabszolgatartás-feudalizmus-kapitalizmus-aztán...mi is ?:-)),és a tulajdonviszonyok adott korban létezett állapotaival okoskodva erkölcsi mércéket készíteni.

A tulajdon semmit se csinál,se etatizmust,se szabadságot,se jó államot,se rosszat,s az állam tulajdon környéki hatalmi szavával nem lehet helyre billenteni semmit se,amit igazságtalannak,kibillent egyensúlynak tartanánk.

Azzal egyértek,amit a hűbér/hűbéres feladatairól írsz,hű,de mennyire értek egyet ! De akkor Te talán nem is vagy etatista,csak talán szívesen használod ezt a kifejezést,mert amit a hűbérúr/hűbéres viszonyában én látok,meg amit apám is látott,az nem a tulajdon volt,hanem a hatalom megosztás, amely viszont nem fér össze az etatizmussal. Ez az "ötlet" áll a nekem kedves rendi világok mögött,s nem az,hogy a hűbérúr "megvette" egy hatalmas birtokkal a hűbérest, aki ezért,tehát pusztán a vagyonért, hűséget fogadott,majd ellátta a valóban szép feladatait. "Jó államok, jó hatalmak" esetében mindig léteztek olyan közösségi konszenzusok, melyek nem a tulajdonon,hanem sok-sok minden máson nyugodtak. De,hogy ne legyek nagyon sarkos,azt mondom,hogy sok-sok minden máson is nyugodtak,nyugodnak.

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:40:00

@unionista.: ne mind balkánozatok, Erdély nem balkánosodott el 90 éves regáti dominancia alatt sem. Érdekes , a nyugatiaknak nagyon is megfelelnek a világszinvonalon dolgozó román informatikusok, orvosok, mérnökök,, kutatók. Undorodnak a cigányoktól, de ha Bulgária, Magyarország, Románia vagy Szlovákia keményebb kézzel szeretné integrálni a cigányait rögtön jön a rasszizmus vádja! S a szankciók. B No ez is a nyugati libsi civilizáció kettős mércéje! Remélem 20-30 év alatt felfalják őket a négereik, arabjaik, ázsiaiaik!

egyetmondok 2014.07.29. 14:41:32

@bölcsbagoly:
" Rólatok meg rögtön látszik, hogy nem akartok s nem t is tudtok a magyar közösség tagjaivá válni, miért kellene benneteket befogadni? Annak ellenére is, hogy az ősötök árpáddal jött be a Kárpát-medencébe! " --

mondjad csak,erről rögtön igazolást is adsz,rendesen pecséttel,amire az is rá van írva, hogy hol kell leadjuk az állampolgárságunkat ? Vagy ezt csak úgy mondod,nem is komolyan...

bölcsbagoly 2014.07.29. 14:56:35

@egyetmondok: a fene kéri számon rajtatok az állampolgárságotokat! a magyarságotok hiánya meg nyilvánvaló minden beböfögésétek után. Fekete Pákó is magyar állampolgár, de ő legalább nem adja ki magát annak aminek ti!

unionista. (törölt) 2014.07.29. 15:00:26

@bölcsbagoly:
ortodox nacionalista román egyház került többségbe. lehet úgy érvelni, hogy ez a szerb-román-bolgár vallási tömb nem is a balkán. de az a balkán. és a magyar jobboldal kezdetben ezt a népnemzeti partriarchális kultúrát hirdette. és most orbán viktor tusványoson lépett egyet dél felé. ebből lesz a koszovói cigány kultúra. a jobbik azt mondja, hogy európán kívüli a moszlim világot kell mintának tekinteni. az iszlám a világ utolsó reménysége. na most szerintem ezt nem betiltani kellene, és nem is tiltakozni ellene, hanem népszavazást tartani. döntsük már el, hogy hova a faszomba akarunk tartozni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:02:26

@unionista.: marhaság, nem tudom honnan szeded ezeket.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:03:29

@unionista.: érdekes, a görög ortodoxia megfelel a nyugatnak meg nektek?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 15:19:23

@egyetmondok:
te azt nem érted, hogy bizonyos emberek örülnek annak, hogy őket így megveszik a földdel együtt és ezáltal függelmi viszonyba kerülnek. mert úgy képzelik, hogy ez a feudális világ számukra védettséget jelent. és abban jól érezhetik magukat.

és ez tulajdonképpen nem sokban különbözik attól, hogy vegyenek meg mindent a multik. és akkor majd ott alkalmazottként biztosan keresünk havi párszázezret vagy mit tudom én. a világkapitalizmus lesz jó és nem a nemzeti feudalizmus. vegyes stratégiát kell követni. nincs itt semmi sem meghaladva. és ehhez egy duális (városias/vidékies) önkormányzati rendszer kellene. amiben vélhetően senkinek nem lenne hegemóniája. és ez az, amit egyelőre senki sem akar. azért, mert mindenki úgy képzeli, hogy a többség valahogy majd hozzá fog igazodni.

ParaZita2 2014.07.29. 15:21:32

Ismétlés: az állam NEM a társadalom.

Továbbá, az individualizmus NEM egoizmus.

(most elég ez a két negatív állítás - bizonyítás nélkül is)

(más: nem bírom értelmezni, miként képesek itt kommentelők használni a "hülye, marha" és annak bővítményekkel kiegészített formáit. Én "körömszakadtáig" igyekeznék vigyázni arra, hogy meg ne sértsem a vitapartnerem, habár néha ugyan félreértés adódhat. Tapasztalatom szerint még egy IQ=-00-től is lehet valamit tanulni, persze jobb és könnyebb IQ=+130 fölöttitől. :) )

egyetmondok 2014.07.29. 15:21:53

@bölcsbagoly:
És még Te mondod, hogy a nemzet nem politikai fogalom,közösség ? Hát ippeg most zártál ki belőle "bennünket",csak mert nagyon más politikai állásponton vagyunk...:-)))

egyetmondok 2014.07.29. 15:28:11

@unionista.:
Ha úgy érted,hogy nem a tulajdont kell babrálni,hanem olyan közösségi helyzeteket kell "kitalálni",amelyek bármilyen hatalmi helyzetet képesek megakadályozni abban,hogy azok randa uralmi helyzetek legyenek, akkor egyetértek veled.
(S persze,amit a feudális világról írtam,sajnos az sem volt mindenhol egységesen olyan szép,és jó,itt a mi környékünkön a 16.század elejétől nagyon nem,mert a korábbi,rendezett hűbéri hatalmi helyzetek bizony randa uralmi helyzetekké alakultak,nem vitatva, hogy pl. a mi esetünkben a török és különösen a Habsburg birodalmak borzasztó elakadásokat csináltak,ez akkor is igaz, ha igaz, hogy a Werbőczy-féle magyar világ tragikus következményekkel járt.)

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:29:23

@egyetmondok: nem zártalak ki, magatok zárjátok ki azzal, hogy nem fogadjátok el a magyar nemzeti identitás létezését.Szerintetek elég az állampolgárság, szerintünk meg nem.

bölcsbagoly 2014.07.29. 15:31:19

@ParaZita2: az igazság fontosabb az érzékenységnál! a libsik amúgy is túlérzékenyek tudnak lenne, ha őket kritizálják és pokrócok, amikor másokról van szó!

egyetmondok 2014.07.29. 15:31:43

@bölcsbagoly:
" A politikai nemzet nem azt jelenti,hogy van arról egy darab állami igazolásod,hogy milyen állam polgára vagy. Az még nem nemzet. Közel se az. " ---

ezt én írtam fentebb.

Most akkor én mondjam,hogy kiforgatod a szavaimat ?

NotaBene 2014.07.29. 15:49:07

@HaFr: írja: .” A szabadság képes létrehozni egyfelől a rend (hol éppen romló, hol javuló, dinamikus) állapotát, másfelől a legkreatívabb, a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségeket, és tipikusan alapja a legfejlettebb államok politikai rendszerének, a liberális demokráciának. A szabad emberek közössége megfelelő koordináció mellett olyan paradigmatikus értékteremtő erő, amelyhez képes minden más kísérlet jobb esetben is ostobaság, rosszabb esetben számító cinizmus.”

Szingapúrról idézetek: „Bár Szingapúr köztársaság, és mint ilyen, az ország vezetését „választják”, Lee Kuan Yew megszakítás nélkül volt hatalmon három évtizeden keresztül. A People’s Action Party (PAP, Lee pártja) gyakorlatilag az egyetlen párt az országban. A kritikusok szerint a PAP mindent meg is tett az esetleges konkurens pártok elnyomására: a lejáratástól, pereskedéstől kezdve a választási rendszer (számukra kedvező) átalakításáig terjedt az eszköztáruk. ..A Lee család többi tagja is jelentős gazdasági és/vagy politikai pozíciókkal rendelkezik; gyakorlatilag nem nagyon van olyan terület, ahol ne lennének jelen”

Nekem erről a következő vicc jut eszembe:
Az öreg székely bácsi felmegy Pestre az állatkertbe, hogy életében legalább egyszer lássa azt. Nagyon tetszik neki, sorra nézi az állatokat: a majmokat, a tigriseket, struccokat, stb. Odaér a zsiráfok kifutójához. Nézi a zsiráfot, nézi, csóválja a fejét. Már vagy egy órája bámulja tátott szájjal, mire hitetlenkedve csak ennyit tud mondani:
- Márpedig ilyen állat nincs!!!

Néhány megjegyzés:
• Mikortól igaz az, hogy a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségek tipikus politikai rendszere a liberális demokrácia? (A történelem folyamán bármelyik időszakban vizsgálhatjuk azt, hogy melyek a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségek. Azokkal az időkkel ne foglalkozzunk, amikor nem beszélhetünk liberális demokráciáról?)
• Egy politikai rendszeren (államon) belül területek között jelentős különbségek vannak abban, hogy a közösségek mekkora hozzáadott értéket képesek, pedig liberális demokrácia szempontból nincs különbség a területek között.
• Egy államon belül különböző közösségek által létrehozott hozzáadott értékek jelentősen különbözhetnek (Pl. cigány és sváb hozzáadott értékek összehasonlítása)

Amikor azt vizsgáljuk, hogy mi jellemző a legnagyobb hozzáadott értékre képes közösségekre, akkor megállapítható, hogy a közösségek jelentős részénél szabadság és az individualizmus is egy fontos tényező, de e mellett minden mást elutasítani, ostobaságnak tartani nem helyes. ( Én személy szerint a max weberi protestáns etikát Európában fontosabb tényezőnek vélek, de szerintem nincs értelme arról vitatkozni, hogy melyik tényező a legfontosabb. Csak annyit állítok, hogy a liberális demokrácia iránti elkötelezettség nélkül nem fogadható el HaFr idézett állítása!)

unionista. (törölt) 2014.07.29. 16:13:58

@bölcsbagoly:
a magyar jobboldal nem népnemzeti? nem balkáni? dehogy nem az. mást se akarnak, mint kulturálisan délre és keletre húzni. elszakadni a skandináv, az atlanti és a német-római mintáktól. a külügy célja az, hogy kazah, türkmén és azeri kapcsolatokkal gyengüljön az euroatlanti wirtschaft. inkább a keleti keresztény oroszoktól függjünk, mint a nyugattól. nincs ilyen törekvés? dehogy nincs.

orbán viktor azt mondja, hogy a nyugati világtól elszeparált illiberális munkaállamot kell építeni. és ezzel a székelyek teljes támogatását élvezi. egy magyarországi fesztiválon ezeket a szövegeket nem mondhatná el, mert megdobálnák sörösüveggel. vagy a fejére okádnának. ha más nem, akkor a zsidó vagy zsidóbarát fiatalok. egy transzparenst belógatnának. az orbáni kultúra magyarokat megosztja. a székelyeket nem osztja meg. ők bután néznek ki a fejükből, de bólogatnak, hogy úgy van. és egyként támogatják. és akkor ez egy jelentős politikai különbség. és szerintem ez nem más, mint a közép-európai és a balkán különbözősége.

bölcsbagoly 2014.07.29. 16:53:25

@unionista: butaság....mert a hazai libsik így fogadják, attól még semmi probléma sincs vele. velük/veletek van!

unionista. (törölt) 2014.07.29. 17:20:14

@bölcsbagoly:
nézd, a székelyek érdeke éppen az egységes európa lenne. az európai egyesült államok, amit gyurcsány szeretne. azért, mert akkor bukaresti kormányt komolyan korlátozná valami. ha európai unió kisebb föderációkra esik, akkor románia moldáviával együtt egy délies, keleties régióba esik majd. és nem lesznek túl érdekesek a kisebbségi jogok. számukra ennél még rosszabb lenne az európai konföderáció. amit orbán kultivál. az, hogy nemzetállamokból álljon európa. vagy legalább kelet-európa. keleti konföderációban minden nemzetállam legyen teljesen szuverén. ebben az esetben bukarest azt csinál, amit akar.

a székely külpolitika nem az európai egyesült támogatja hanem a nemzetállamiságot. mert azt mondja orbán. és ők orbán faszát szopják. bármit mond azt tátott szájjal hallgatják. juncker legutóbb azt mondta, hogy akkor legyenek erős nemzetállamok. de az miért lesz jó a székelyföldnek? nyilván ő sem érti. de egy idő után leszarja. hallgasd már meg orbán beszédét.

azt mondja, hogy amerikában végre paradigmaváltás van. mert olyan cégeket támogatnak, ahol amerikaiak dolgoznak. ettől lesznek erősek. oké akkor fordítsuk ezt le. románia olyan cégeket támogat, ahol románok dolgoznak. mert románia a románoké. pont. akkor majd bukarest mondja meg azt is, hogy ki legyen a boltos vagy a a trafikos. mert a nemzeti kormány diktál. és kész. orbán azt mondja, hogy itt külföldi ügynökök próbálják meg a nemzeti kormányt ellehetetleníteni. majd átveszik ezt bukarestben. és a székelyek lesznek idegen ügynökök. a nemzetállamiság a kisebbségeknek szívás. a székelyek azt mondják, hogy nekik nem kell a szabadság, erre tapsolnak. oké. szóval itt nem kell ezzel különösebben foglalkozni. tudomásul kell venni, hogy ez a nép egyként ezt akarja. nem kell mindenkit megérteni. ha valamiben konszenzus van, akkor azt tudomásul kell venni. csak nekünk nem feltétlen kell ehhez igazodni. mert nem vagyunk alárendelt szerepkörben.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 17:40:56

@NotaBene:
a "diktatúra" ott működik, ahol a népesség majdnem teljesen homogén. a biodiverzitás alacsony. az emberek egyfélék. singapore ilyen. ezek a nagyon hasonló emberek sok nyelven beszélnek. az egy kulturálisan nyitott, de gazdaságilag zárt csoport.

na most a magyar társadalom pont nem ilyen. pont nem az egy evolúciós ágból származó sok nyelven beszélő közösség. ennek majdnem az ellenkezője igaz. de ha a földrajzot nézzük, akkor magyarország pont nem egy tengeri kikötő. hanem egy tengertől elzárt medence. most arról ne beszéljünk, hogy magyarország területében több, mint 100x nagyobb, mint singapore. magyarországot nem lehet családi vállalkozásként elvezetni.

bölcsbagoly 2014.07.29. 17:53:38

@unionista.: NEM, a SZÉELYEK ÉRDEKE AZ LENNE, A HA AZ eu ERŐTELJESEN FIGYELMEZTEZNÉ A ROMÁN ÁLLAMOT TRIANONBAN, PÁRIZSBAN ÉS AZ eU-BA VALÓ BELÉPÉSÉKOR FELVÁLLALT KÖTELEZETTSÉGEINEK MARADÉKTALAN TELJESITÉSÉRE!
(Bocsi beragadt a caps lock).
Ehhez minek föderáció?

unionista. (törölt) 2014.07.29. 19:02:01

@bölcsbagoly:
és ezt hol kellene biztosítani. románia területén kialakított székely illiberális munkaállamban? mert most éppen ezt az irányt támogatják. SZÉKELY ILLIBERÁLIS MUNKAÁLLAM. ez úgy hangik, mint egy láger.

unionista. (törölt) 2014.07.29. 20:21:13

@bölcsbagoly:
basszus, te nem beszélsz rendesen magyarul. az egy nyelven beszélők politikai közössége nem azt jelenti, hogy az nyelven beszélők mind egyetlen politikai közösséget alkotnak. ha román iskolába jártál, akkor szóljál.

NotaBene 2014.07.29. 21:23:35

@unionista.: Én sem állítom, hogy a Szingapúr egy követhető modell Magyarország számára.

Azért írtam Szingapúrról, mert eleven cáfolata annak amit @HaFr: írt a nyugati civilizáció fölényéről.

A távol-keleti fejlesztő állam által alkalmazott konzervatív fejlesztő modellt nehéz lenne a liberális demokráciának nevezni, és a modell sikerességét se lehet vitatni.
A modell sikeressége nem csak gazdasági mutatókkal mérhető, hanem más területeken is. ( Pl. az egészségügyben is sikeresnek tűnő megoldásokat vezettek be, bűnözési statisztikák…)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.29. 21:27:40

@NotaBene: nem eleven cáfolat, legalábbis nem láttam benne - szingapúr gazdasága individualista, nincsen kollektivista tervezés, állami kisajátítás, és alacsonyak az adók. Az autokrácia tény, de meritokráciával ellensúlyozzák + a városállam fő vonzereje a földrajzi elhelyezkedése -- közel sincs ahhoz a szimplicista, tájékozatlan államideálhoz, ami Orbán és gengjének sajátja

Alkibiadesz 2014.07.30. 06:59:14

Áttekintve az (itt is) lezajló vitát az fogalmazódott meg bennem, hogy a szabadság melletti érvek mégse olyan vitathatatlanok a különböző és egymás riválisaiként értelmezett (kelet-nyugat) civilizációk híve számára.

Volna viszont egy áthidaló „életelv”, amely lehetőséget teremtene a nyugati, keletei, átmeneti civilizációk számára. Ez lenne a boldogság.

A boldogság egyrészt feltételezi a szabadságot. Persze Isaiah Berlin óta úgy tudjuk, hogy a szabadság, a boldogság (és az igazságosság) felcserélhetetlen értékek, de Berlin valószínűleg tévedett (és ő megengedhette ezt magának). A megfelelő kultúra koncepcióval és antropológiával megtámasztott boldogságfelfogás viszont feltételezi a szabadság robusztus érveinek java részét.

Másrészt a boldogság melletti érvelés szembeállítható az etnicista kollektivizmusokkal, ami a szabadság melletti érvelésről nem mondható el. Konkrét példa a gyerekvállalás kérdése. Az etnicista érvelésben a közösség túlélése mint egyetlen fő cél teszi erkölcsi kötelességgé a gyerekek vállalását. A szabadság hívei szerint a gyerekvállalásra „ösztönző” közösségi kényszerek (például a nyugdíjrendszer átalakítása) sérti az egyén autonómiáját, tehát rossz. Egy etnicistát ugyanakkor ez az ellenérv ingathatja meg, sőt!

A boldogság melletti érvelésben viszont a gyerekvállalást nem a nemzet megmaradásának magasztos célja igazolja, hanem az a megfigyelés, hogy kiteljesíthet egy boldogságra törekvő élet. Ebből következik az is , hogy a gyerekek nevelésére olyan felnőttek vállalkoznak, akik már elértek egy boldogságszintet. A boldogságelv alapján értelmezve a gyereknevelés „erkölcsi parancsa” arra utal, hogy a boldog és önálló életre alkalmas embereket kell „teremteni”, nem pedig a boldogtalan és másokat is azzá tevő egyedeket szaporítani.

Végezetül a boldogságelvű megközelítés nem zárja ki azt se, hogy valakit a nemzeti célok, a fennmaradás érdekében folytatott gyereknevelésben lelje az örömét. Amit kizár, csupán annyi, hogy a mások fölötti hatalmaskodásban (mások kényszerítésében) lelje valaki az örömét (abban, hogy mindenki azt tegye ami neki okoz örömöt). A boldogságelv tehát arra is alkalmas, hogy rávilágítson az etnicista érvelésben (esetlegesen?) megbúvó ellentmondásra. Arra, hogy a „szent nemzeti célok” sok esetben csak a legszélsőségesebb egoizmus (lelki defektusból származó hatalomvágy) leplezésére szolgálnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:14:40

@Alkibiadesz: Persze, a boldogság már régóta központi erkölcsi érv, de nehezen operacionalizálható.

Alkibiadesz 2014.07.30. 08:16:59

@HaFr:
Miféle operacionalizációra gondolsz?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:19:14

@Alkibiadesz: Nehéz köré alkotmányos rendszert szervezni.

Alkibiadesz 2014.07.30. 08:25:26

@HaFr:
Így már értem.
De mi a helyzet az alkotmányt használó emberekkel?
Hogyan civilizálod őket, hogy ne verjék szét az alkotmányt (vagy ne engedjék szétverni)?
Alkalmas-e önmagában az alkotmány arra, hogy magához civilizálja a felhasználóit, vagy szüksége van egy kis segítségre?
A boldogságelv talán épp alkalmas segítőtárs lenne abban, hogy hozzászelídüljünk egymáshoz és az alkotmányhoz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.30. 08:52:54

@Alkibiadesz: Igen. Bármilyen alkotmányos rendszer akkor legitim, ha egyénileg minél több embernek biztosítja a saját felfogásuk szerinti boldog életet -- mondhatnánk. De a megkötésnek itt nyilvánvalóan annak kell lennie: amíg nem rontja mások boldogságát. Viszont pont emiatt nem működik a boldogság és az autonómia (ahogy múltkor feszegettük) alkotmányos elvként, mert operacionalizálhatatlan, túl vastag, túl érzékeny, ugyanakkor túl intruzív. Ezért találták ki elejink a szabadságot, amely sokkal jobban viselkedik és és sokkal jobban lekövethető konfliktus helyzetekben.

Alkibiadesz 2014.07.30. 09:02:08

@HaFr:
Erre meg azt mondom (és tényleg nem kekeckedésből), hogy az alkotmány "vékony" elveit (köztük a szabadságot) vitaképes emberek számára találták ki, mégpedig azon szituációk megoldására, amelyek már vitával se kezelhetőek.
A vitaképtelenséget viszont az alkotmányosság és az arról folytatott "vita" se orvosolhatja.

Ekkor jöhetne a képbe a boldogságelv, ami vastag ugyan de absztrahálható. Sokminden belefér, de mivel hierarchizálható nem vezet relativizmushoz.

No de nem csesztetlek tovább a mániámmal :)

DrGehaeuse 2014.07.30. 09:46:49

@HaFr:
Élvezetes olvasni a diskurzusotokat Aktivitását- el.
A szabadság mint fő alkotmányossági principium felveti a hatalom kérdéset. Ugyanis szerintem az egyén szabadsága illetve vele való élés elé a való világ viszonyai mindíg gördítenek kisebb-nagyobb akadályokát. Az, hogy egy adott egyén mennyire képes érvényesíteni szabadságát s ezáltal mekkora és milyen minőségű boldogság elérésére képes, döntően attól függ, mekkora hatalommal bír (pénz, befolyás). Az érdekérvényesítő képesség egyenlőtlenségéből származó problémák kezelésére a szabadság élve alapján önmagában nem lehet kielégítő válaszokat adni. Szerintem.

unionista. (törölt) 2014.07.30. 10:06:36

@Alkibiadesz:
alkotmány alapvetően azért kell, hogy egy civilizációt építhessünk. civilizáción azt értem, hogy az emberiség minden evolúciós ága képes az önfenntartásra. vagy ha így jobban tetszik neked, akkor az örökölt kultúrától függetlenül mindenki boldog. a civilizációban olyan az élet, mint a mesében. ha ezt így akarod lefesteni. na most ehhez nyilván kellenek alapvető emberiességi normák, amit mindenki betart, vagy legalábbis igyekszik betartani. egyetemes jog és erkölcs.

mivel nekem reáliskoláim vannak ezért én azt gondolom, hogy nincs ilyen. a jog és az erkölcs kontinensenként és koronként eltér. vagyis az alkotmányos rend ha létezik (mert konszenzus alakul ki körülötte), akkor önmagát állítja. vagyis üres frázisokból áll. az egy teologikus szöveg lesz. az értelmezés egyszerűen az emberek lelkiismeretére, jó érzésére, jó indulatára lesz bízva. na most erre a bölcsészek azt szokták mondani, hogy szuper. pont ilyet akarunk. oké.

a kérdés az, hogy az, hogy ki írja az alkotmányt. a nemzet? a magyar alkotmány. nekünk sajátos a nyelvünk, sajátos a kultúránk. egy kibaszott alkotmányunk nehogy már ne lehessen. onnan indultunk, hogy minden evolúciós ág boldog legyen. a zsidók, a keresztények, a cigányok, az összes proto és indoeurópai (az északi és nyugati is). mindenki. szóval nem nagyon lehet önálló magyar alkotmány. azért, mert errefelé a délies és a keleties népek kiszorítják a többieket. ezért kell csinálni föderatív középeurópai alkotmányt. szövetségi alaptörvényt. na most ez már jobb. de ez még nem igazi alkotmány. hanem egy grundgesetz. ami egy iránymutatást ad a szövetségi legfelső bíróság számára. nem a jogalkotás, hanem a jogalkalmazás alapja. de akkor még mindig nincs alkotmányunk (modern kori bibliánk). "csak" egy alaptörvény. írja meg az alkotmányt az unió: we the people of the united europe, in order to form a more perfect union .... ezen a ponton megjelennek a natívok. és azt mondják, hogy de melegházasság ne legyen. és az emberek marginális kérdésekben egymás torkát akarják elharapni. föderális keretek között van egy domináns kultúra. ha merkel mami azt mondja, hogy házasodhassanak a melegek, akkor jánkmajtison joscka bácsi és mariscka néni is úgy gondolja. a kincs kari fia is ilyen. engedjük meg. a kevés őssel rendelkező natívok a végső kiszolgáló szerepkört látják el és egy domináns kultúrának engedelmeskednek. (ezt használja ki orbán. és mivel nem szabad kimondani, hogy ezzel az ország el fog cigányosodni ezért ezt szabadon megteheti.) a balkánon ettől függetlenül felborul a nyugat-európai konszenzus. és erre rásegítenek a koszovói cigányok. szóval mondhatja juncker, hogy egyelőre nincs további bővítés. de ezek a balkáni cigányok mindenhol ott vannak. korlátozni kell a bevándorlást. hogy lesz ebből européer alkotmány. sehogy. szóval itt nem az van, mint amerikában. ott egy ponton legyőzték a délieket, és azóta egy texasi is egyesült amerikai akar lenni. szóval még mindig nincs a kívánalmaknak megfelelő alkotmányunk. a következő lépcső, hogy páneurópai alkotmány kell. aminek része izrael és az arab liga: észak-afrika és szaudi arábia. és mellette törökország. esetleg még a perzsák is és európa.

na most persze lehet mondani, hogy lehetetlen egy asztal mellé ültetni ezeket. csakhogy azt látjuk, hogy a páneruópai civilzáció peremén a szakadárok néhány üteggel és löveggel elfoglalnak országrészeket. és ez veszélyezteti a tradicionális iszlám uralkodó családok hatalmát. az egykori európai gyarmatokon könnyen kialakul a káosz. kormányellenes tüntetések söpörhetnek végig. amilyen volt az arab tavasz. és ez fokozódhat. szóval a páneurópai alkotmány történelmi léptékkel létrejöhet. de abba nem lehet írni semmit. vagy lehet írni valamit, akkor annak nem lesz semmilyen jelentése csak óriás jelentősége.

DrGehaeuse 2014.07.30. 10:37:17

@HaFr:
Alkibiadesz- akartam írni de android Aktivitását írt.

Alkibiadesz 2014.07.31. 09:48:37

@unionista.:
Nem vagyok benne biztos, hogy van értelme szembeállítani a „reál” és a „bölcsész” megközelítést, ha ugyanazon tárgyról, vagyis a közügyekről, van szó.
Abban viszont biztos vagyok, hogy a követhető és a követhetetlen gondolatmenetek között jól látható határvonal húzható.
A gondom az, hogy a te gondolatmenetedet csak nehezen, vagy sehogy se tudom követni.
Ezekre gondolok:
„a civilizációban olyan az élet, mint a mesében. ha ezt így akarod lefesteni. na most ehhez nyilván kellenek alapvető emberiességi normák, amit mindenki betart, vagy legalábbis igyekszik betartani. egyetemes jog és erkölcs. mivel nekem reáliskoláim vannak ezért én azt gondolom, hogy nincs ilyen. a jog és az erkölcs kontinensenként és koronként eltér. vagyis az alkotmányos rend ha létezik (mert konszenzus alakul ki körülötte), akkor önmagát állítja. vagyis üres frázisokból áll.”
Ha jól értem, akkor arra gondolsz, hogy az egyetemes emberi természet léte nem bizonyítható, tehát az egész alkotmányossági hagyomány puszta kitaláció, hiszen nem vezethető vissza valamiféle szilárd empirikus bázisra. Nincs egyetemes erkölcsi természetünk, csak kitaláción alapuló kultúráink. Ez igaz lehet, de ebből egyből levezeted azt az igazolást nélkülöző következtetést, hogy a kultúrák – mivel csak kitaláltak, nem empirikusak és nem egyetemesek – nem is érnek semmit.
Ehhez képest én úgy tudom, hogy az ember kultúraalkotó képessége egyetemes tulajdonság, mégpedig az emberi evolúció eredménye. Vagy ha így jobban tetszik az empíriában gyökerező adottság, a létünket meghatározó tény. A kultúra alkotás képessége olyan evolúciós fejlesztésként is értelmezhető , amely a biológiai adaptációnál jóval gyorsabb alkalmazkodást tesz lehetővé. A kultúra alkotás bizonyos jelei már az emlősállatoknál is jelen vannak, de egyedül az ember rendelkezik olyan kommunikációs képességekkel, amelyek lehetetővé teszik az adaptációs információk több nemzedéken átívelő tárolását és felhasználását. Az emberi lét megkülönböztető sajátossága tehát az, hogy a génekben tárolt adaptációs információk mellett rendelkezik a mémekben tárolt adaptációs információkkal is.
Az alkotmányosság ügye is tekinthető egy komplex mémhalmaznak. Mivel kulturális „csinálmány” nem vezethető le közvetlenül az egyetemes emberi természetből. A kultúraalkotó képesség egyetemessége miatt viszont alkalmas arra, hogy a kiindulási pontjától távol eső kultúrákat is megfertőzzön. De van még egy másik valószínűsíthető oka is ennek. Az, hogy a normatív gondolkodás és cselekvés képessége ugyancsak evolúciós örökség, tehát az ember egyetemes tulajdonsága. Egyszerű oka van a normák szükségességének és hasonlóságának. Mindenhol ugyanaz a fő funkciójuk: a csoporton belüli erőszak szintjének csökkentése.
Ennyi talán elég is a kultúrafüggő normatív gondolkodásmód ürességét állító kijelentések cáfolatára.

Ezt nem értettem:
„nem nagyon lehet önálló magyar alkotmány. azért, mert errefelé a délies és a keleties népek kiszorítják a többieket. ezért kell csinálni föderatív középeurópai alkotmányt. szövetségi alaptörvényt. na most ez már jobb. de ez még nem igazi alkotmány. hanem egy grundgesetz. ami egy iránymutatást ad a szövetségi legfelső bíróság számára. nem a jogalkotás, hanem a jogalkalmazás alapja. de akkor még mindig nincs alkotmányunk (modern kori bibliánk). "csak" egy alaptörvény.”

Miért kellene modern kori bibliává válnia az alkotmánynak?
Arra gondolsz, hogy az alkotmány akkor jó, ha előmozdítja a kultúrák összeolvadását, vagyis egy homogén kultúrát hoz létre?

unionista. (törölt) 2014.07.31. 12:45:23

van egyetemes emberi természet, de azt biológia írja le. és nem a filozófia. vegyünk egy forró közéleti témát. a cigány-magyar együttélés problémáit. (nem azért veszem ezt elő, mert rasszista lennék. hanem azért, mert ezek döntik el a választásokat.) a liberális iskola azt mondja, hogy a cigányok is ugyanolyan emberek, mint mi. először az embert kell bennük meglátni, mert ha nem így teszünk, akkor az ellenérzések uralkodnak el. és abból háborúk vagy polgárháborúk szoktak lenni. amit vélhetően nem szeretne a többség. na most én liberális vagyok. és ezzel egyet is értek. de nem vagyok ortodox liberális. akik azt mondják, hogy ezen túl mindenféle etnicizálás fölösleges. ez egy filozófiai iskola, amelyik a közéletből az elemi természettudományt is igyekszik kiszorítani. értem persze, hogy azért, mert ilyenkor veszélyes vizekre evezünk. szóval én az ortodox liberális iskolát akkor sem törölném el ha megtehetném. de ne én nem ortodox liberális vagyok. mert tudjuk, hogy a cigányok körében melyik az a marker, amelyik hajlamosít az agresszióra. szóval ha megnéznénk a balkáni háborús bűnösöket, akkor szinte biztos vagyok benne, hogy ők ezt szinte kivétel nélkül hordozták magukban. csakhogy abban is majdnem biztos vagyok, hogy ez a háborús hősökben is túlreprezáltan jelen volt. tehát nem arról van szó, hogy a cigányok mind bűnözők, hanem arról, hogy az ő életükben a fizikai agresszió sokkal inkább jelen van, mint a többiek esetén. átlagosan sokkal hamarabb és valamivel gyorsabban ütnek. lehet mondani, hogy egy rendőrkapitány ezzel ne törődjön. de ez a szakmája. én értem persze, hogy ha ezt túlságosan propagáljuk, akkor irracionális félelmeket táplálhat. mert az emberek a bőrszín alapján kirekesztik a művészetekre hajlamos cigányokat. akik többségében indiai eredetű romák. róluk beszél a baloldal. hogy őket csak ki kell emelni a mély szegénységből és művészeti iskolát kell csinálni. ezt szavazatszerzési céllal teszik. orbán viktor pedig sportiskolát akar. mert egy másik eredetcsoport kultúráját hordozza magában. és nem érdekli, hogy a stadionépítés népszerűtlen. ő ezt a kicsit militáns kultúrát preferálja. ami teljesen legitim. még akkor is ha történelmi tapasztalatok miatt a zsidóság erre érzékenyebb.

de ilyen típusú világmagyarázat a mainstream médiában nem jelenhet meg. azért nem, mert ez ellenkezik a mainstream filozfóiai iskolával. és nem lehet azt mondani, hogy az egy zsidó (vagy zsidóbarát) iskola. amivel semmi probléma nincs. de az nem "a" filozófia. hanem egy iskola. olyan, hogy "a" filozfóia szerintem nincs. ahogyan "az" alkotmány sincs. sólyom lászló szerint van egy "láthatatlan alkotmány". ami az ő fejében ott van. csak elzárja a koponyája gerince és ettől nem látható. és ezért láthatatlan. de az nem valamilyen univerzális jogfilozófia, hanem a korszellem. és valójában "csak" egy alaptörvény létezik. ami útmutatást adhat a bíróságoknak. nekem az a véleményem, hogy a szigorú btk és laza ptk irányába kellene tolódni. és ennek megfelelően kellene megalkotni az alaptörvényt. de ez dilemma. szóval ezt sem lehet eldönteni végérvényesen. és innentől kezdve az alkotmány és az egyetemes emberi jogok csak üres frázisok. nem arról van szó, hogy ezek már megvalósultak. hanem arról, hogy vélhetően sohasem fognak. szóval a lánczi érvelés szerintem alapvetően hamis. de hamis a "baloldali" iskola.

unionista. (törölt) 2014.07.31. 13:00:48

@Alkibiadesz:
szóval szerintem nincsenek egyetemes emberi normák. illetve vannak, de ezeket a különféle evolúciós ágak különállóan hordozzák magukban. szóval be kell vallanom, hogy nekem az egy racionális belátás, hogy legyen nemzet. de van akinek nem. nekik ez egy érzelmi kérdés alapvetően. és ez szerintem alapvetően nem szociológia vagy filozófia, hanem biológia.

számomra az egy evidencia, hogy kell egy unió. és az is majdnem nyilvánvaló, hogy felvilágosult latinkeresztény uniót kellene létrehozni. amelyik egy katonai tömb. és egy páneurópai civilizációt. közép-európai föderációt. ezeken nekem nem kellett túl sokat gondolkodnom. nyilván azért nem, mert a génjeimből és a körülöttem levő kultúrából ez egyenesen következik. és nem játszanak különösebb szerepet a többi mémek. számomra ez majdnem evidencia. de ez egy vélemény. ezzel valaki vagy egyetért, vagy nem. és így formálódik a politika.

szerintem az abortusz gyilkosság. de nem homicide murder. vagyis nem büntetendő emberiség elleni bűntett. hanem a suicide murder (az öngyilkosság) egyik alesete. de alig van aki ezzel egyetért. mert van aki szerint ez nem gyilkosság. van aki szerint az abortusz tabletta bevétele olyan legyen, mint egy közönséges fájdalomcsillapítóé. van aki szerint abortusz tablettát be kell tiltani, mert különben a világ szodoma és gomora sorsára jut. de én nem mondhatom, hogy biztosan nekem van igazam. ezzel kapcsolatban az alkotmányba nem írhatok semmit. mert valakinek a szent meggyőződését sérteni fogom. csak olyan dolgot, ami önmagát állítja. azaz nem jelent semmi. "add meg a városnak, ami a városé". ez egy urbánus bibliai parafrázis. nehéz vele vitatkozni. mert azt mondja, hogy legyen valamilyen helyi adó. de nem mondja meg, hogy pontosan mennyi. és még azt sem, hogy az kötelező legyen.

de ez nem az a típusú alkotmány, amilyet az ortodox liberálisok akarnak. és nem is olyan, mint amit a fundamentalista keresztények képzelnek el.

unionista. (törölt) 2014.07.31. 13:09:25

vagy mit tudom én "szolgáld a vidéket". ez sem jelent igazából semmit, mert persze, hogy a vidéket kell szolgálni. mert gazdasági értelemben onnan jön a nyersanyag. amit kémiai úton feldolgozunk és amiből fizikailag építkezünk. mindezt a túlélés érdekében teszi az emberiség. és ehhez nyilván minden esetben kell az emberi szellem. mert ez nem egy majdnem tökéletes automatizmus, mint a növényeknél a fotoszintézis. és akkor persze mellé lehet tenni, hogy "óvd a természetet. ne ölj.". szóval ezek persze nyilvánvaló dolgok. és az is, hogy a "ne ölj" itt azt jelenti, hogy ha egy mód van rá, akkor ne pusztíts ki fajokat. de az ebola vírust mégis ki kell pusztítani. és bizony rovar fajokat is korlátozni kell. és esetleg emlősfajokat is lehet, hogy hagyni kell elpusztulni. szóval a "ne ölj" valójában csak egy üres frázis. nem magyarázom tovább. talán érthető.
süti beállítások módosítása