*

Ennyi. Tökéletesen összefoglaltad, amit gondolok.

Hol van a küszöb,amikor kijelenthetjük, hogy a jelenlegi, diktatúra utáni "baloldal" végre marginalizálódott, és ráléphetünk-e végre a lengyel útra?
Félek, hogy a jelenlegi győztesek mellett nincs ott a súgó, mint a régi római hadvezéreknél, aki figyelmeztet, hogy a győztes is csak ember.

@kertesz: Nincs ott sajnos.

szerintem ez a "gyurcsány a hibás" hülyeség. túl azon persze, hogy a miniszterelnöksége az országra inkább volt káros, mint hasznos. de ez nagyjából battyhányi óta így van. a történelem - eddig legalább is - azt mutatja, hogy nincs ember, aki ezt az országot képes vezetni. merkel angéla itt nagyjából egy hét alatt bukna meg.

@kertesz:
vidéken gyakorlatilag ki lehet jelenteni, hogy érvényesül a lengyel modell. a bal-jobb szavazataránya 30:70. az egy elég jelentős fölény. budapesten 45:55 az állás. viszonylag könnyen lehet fordítani.

de a lengyel modell törékeny. nem csak azért, mert a mérsékelt tusk elvesztheti a többségét. hanem azért is, mert összesen 50% vett részt a lengyel választásokon. a lengyel nép nincs képviselve a szejmben. angela merkel van és vladimir putin esküdt ellenségei. lengyelországban sincs demokrácia. soha nem is volt. és hosszú ideig nem is nagyon lesz.

@HaFr: az Origo.hu bukasa utan lassan a Mi Hazank lesz a fuggetlen politikai ujsagiras egyik utolso bastyaja :-) (mondom inkabb ezt szomoru ironiaval, de olyan "smile" nincs). Lehet, hogy a párt mellett online napilapot is alapithatnal.

@ericghar: Köszi, azért vannak még :) (szomorú irónia)

"A baloldali értelmiségnek pedig kívánom, hogy mindannyiunk érdekében lépjen végre túl önmagán". A jobboldalinak is.

Kedves @HaFr, azért erőst kíváncsi vagyok, hogy a szó klasszikus értelmében vett materializmussal mi is a bajod. Tényleg ennyire mereven ki tudod zárni azt a lehetőséget, hogy esetleg még sincs semmiféle felsőbb akarat, élet értelme, stb., a világ egyszerűen csak az egyedek harca és egyúttal kooperációja a túlélésért (mely azért igen kellemes és beteljesítő is tud lenni, ha úgy akarod), valamint az ún. lélek nem függetleníthető a testtől? Mert az ellenkezőjére biza egyre kevesebb jel mutat.

@kesztió:
Az ateisták világnézete azon a hiten alapul, hogy a létezés forrása az örökkévaló anyag, ami, ha elég ideje van, intelligens lénnyé képes válni. Ezzel szemben a hívők azt gondolják, hogy a létezés forrása az örökkévaló intelligencia, ami képes létrehozni anyagot, intelligens és nem intelligens életet. A dolog természetéből adódóan az eredetre egyik társaságnak sincs bizonyítéka, tehát mindkét világnézet hiten alapul. A különbség az, hogy az ateisták jellemzően agyban alulfejlettnek tekintik a Teremtőben hívőket.

@belll: azt az apró csúsztatást azért ne feledjük, hogy a hit lényege távolról sem az, hogy az anyag önmagától fejlődött-e intelligens lénnyé, vagy létezik-e egy intelligencia, mely képes létrehozni valamit a semmiből illetve irányítani az univerzum folyamatait. Ezt tisztára filozófiai kérdés, akár még én is el tudnám fogadni, vagy legalábbis semmiképp nem zárnám ki ezt a verziót.

A gond azzal kezdődik, amikor ezt az intelligens lényt önkényesen emberközpontúvá állítják be, erkölcsi rendszert építenek köréje, és azzal zsarolják a befolyásolható, indoktrinálható embereket, hogy az érdekeiket, életvitelüket stb. alá kell rendelniük ezen intelligens valami úgymond akaratának és hiúságának, ha pedig nem így tesznek, elnyerik a büntetésüket az ún. túlvilágon. És micsoda véletlen egybeesés, hogy ezzel a húzással pont a „megfelelő” irányba lehet manipulálni a tömegeket, Romániában például a politikum szabályszerűen az Ortodox Egyház befolyását igénybe véve irányítja a társadalmat.

Azért gondolom, érzékeled a különbséget, nemde?

Apropó, még egy apróság. Én nem „hiszem”, hogy a létezés forrása az örökkévaló anyag stb. Sőt, még abban sem „hiszek”, hogy a világ racionális módon megismerhető. Én ezt csupán munkahipotézisnek tartom, mely egyszerűen azért funkcionálisabb, mert egy ennyire erős feltétel önkényes bedobása nélkül, mint a mindenható intelligencia is ÚGY TŰNIK, hogy egyelőre működik. Ha majd nem fog, csiszolok én is a munkahipotéziseimen.

@belll: A fenti válasz neked ment.

A ballib értelmiség végig sunnyogta K-Európa leggyalázatosabb rendszarváltását. És azt követő húsz évet. Soha nem bocsátom meg nekik!

Poén(?): Nemrég, tévedésből rendszarváltást írtam rendszerváltás helyett. A hibajavító - helyesen!:) - nem húzta alá pirossal. Most már inkább így írom. Pontosabb, mint a rendszerváltás.

@marko11: Óbazmeg! A leggyalázatosabb rendszerváltás, mi?
Mikor is volt nálatok az a véres március, amikor egy pogromkísérlet keretében románok és magyarok egymást ütötték és vágták, ahol érték, csak azért, mert Marosvásárhelyen a Gyógyszertárat is ki akarták írni a Farmacie mellé?
Milyen is volt nálatok ugyanazon év júniusa, amikor vérengző bányászhordák rontottak rá a békésen tüntető bukaresti diákokra és értelmiségre, a fennálló „rendszerváltó” hatalom tudtával, beleegyezésével, sőt, felkérésére?

Hogy van nektek mocskos szátok MSZMP-zni és Kádározni, amikor nekünk Ceaușescu alatt nem az volt a fő problémánk, hogy a 30 relkámozott sajtfajtából miért csak 17-et lehet kapni és miért csak évente mehetünk Bécsbe Mariahilferstrassézni, hanem literalmente haltunk éhen és egy meggondolatlan mondatért véresre vert a Securitáté?

Amit rohadtul utálok nálatok, ez az áljobboldali fanyalgás!

@belll:
a hívők az örökkévaló istenben hisznek. aki mindenható. szó nincs arról, hogy intelligens lenne. persze felteszem, hogy a mindenhatóság feltételez valamilyen intelligenciát. az isten mindent el tud érni az emberekkel. az csak egy modern kori elmélet, hogy az isten eleve nagyon okosra megtervezte a világot. egy szuperintelligens kisgyerek photoshop 3d változatával rajzolta az állatokat. játszik simcity-t. egyszer megunja, vagy az anyukája ágyba küldi és megnyomja a power gombot. a római katolikusok szerint az isten eleve bűnösre tervezte a világot. a szerencse, hogy rómában lakik egy pontifex maximus. ő az isten földi helytartója. a szentlélek tévedhetetlen kiválasztottja. és ha őt követed, akkor megigazulsz. gonoszból jó ember leszel. kicsiből nagy. saulusból paulus. szent péter és szent pál ott vannak a mennyekbe. és az ő védőszentjük szent józsef. valamint szűzmária. az isten jobbján jézus. és különféle mesehősök. akiket ha ezeket kigyűjtöd mint a lutra albumot, akkor lehetsz teológus a pázmányon. lehet egy diplomád és nem kell krumplit kapálni. ami elég előnyös, mert az isten elég sok dudvát is teremtett és krumplibogarat.

@kesztió:
ezt 56 őszén lejátszották a magyarok. székelyek elég nagy kussban voltak. tudom volt aki gyertyát gyújtott.

@kesztió: Igen, a leggyalázatosabb rendszerváltás a mienk. Mert a szovjet blokk irigyelt országából, K-Európa éllovasából egy sánta ló lett.
Köszönhetően pl. annak a kamunak, hogy a mienk, ugye, békés volt. Persze a mi rendszerváltó elvtársaink, uraink békésen privatizáltak (=állami vagyont loptak, törvényesen, de, ugye, nem etikusan) vagy nemzeti vagyont árusítottak külföldre - akciósan!
De örvendek, hogy te még azon kevesek közé tartozol, akik a kitűnő rendszerváltó szdsz-propaganda ellenére még emlékszel, hogy nálunk nem Ceaușescu, Honecker stb. volt, és nem Secu, Stasi, KGB! Viszont volt egy néhány fős (belvárosi) dísz-ellenzéke a Kádár-rendszernek, akik ebből baromi jól megéltek húsz évig, szdsz néven.

@kesztió:
Ja, filozófiai kérdés. Te pedig előjössz egy foxi-maxi szeminárium első óra érvanyagával, azzal, hogy az egyházak manipulálták a népet. Vártam még a villámlástól félő, magyarázatot fantáziáló ősembert is. :-)
Márpedig egy ateistának nem marad más, mint hinni kell abban hogy az anyag egyszer csak magától bonyolult élő szervezeteket és intelligens lényeket képes létrehozni. Bizony már a munkahipotézis választásánál eldől a dolog.
Ha Holdon járt úrhajósok találtak volna egy roppant egyszerű, de szabályos sziklát, mondjuk egy kocka alakút, sok mindenre gondoltak volna, de arra biztos nem, hogy ezt az erózió hozta létre. Arra gondoltak volna, hogy intelligens lényej csinálták. Egy egyszerű élő sejt, ami sokkal bonyolultabb bárminél amit az ember alkotott eddig, arról kell elhinned hogy az magától kialakult. Miért is működő képesebb a te munkahipotézised? :-)

@unionista:
Ez az érvelés elég primitívre sikeredett. Én nem vagyok katolikus, de te úgy pöckölöd le, hogy tényszerű butaságokat tudsz róla.

Várnék egy felsorolást, kik tartoznak a baloldali érte3lmiséghez! MI az hogy balliberális? Fából, vaskarika! Vagy baloldali valaki, vagy liberális. A kettő együtt nem megy! Sajnos nincs baloldali értelmiség, vagy ha van, csak csendben meri elmondani a nézeteit, vagy még úgy sem, mert tart a retorziótól. Szóval kedves HaFr azért sem tudod bírálni a baloldali értelmiséget, mert a "föld alá" kényszerültek!

@belll:
mi a butaság?

@unionista:

Hogy nem kátékból kopizol.

Az a te butaságod.

Jó nagy! ...

@belll: Erőst jópofák tudtok lenni, amikor egy „egyszerű, de szabályos szikla” (2001 Odüsszeia, hehe) láttán azonnal beugrik a „valaki teremtette”, de egy szuperintelligens lény, aki megfelelő számítási kapacitással rendelkezik ahhoz, hogy egyénenként/entitásként külön-külön cézlott sorsirányítási feladatokat oldon meg, az úgy csak van, ni, nem is érdekel, hogy honnan, miből alakult ki. Mert hisztek benne, ugyebár.

De a legnagyobb probléma veletek az, hogy elemi szinten sem érzitek a matematikát, a statisztikát, a valószínűségszámítást, a nagyságrendeket. Tudsz válaszolni kapásból arra, hogy egymilliárd papírlap egymásra rakva felér-e az az Eiffel-torony csúcsáig? Vagy akár a Himalája magasságával is vetekszik? Nos? És akkor számolj csak utána. 100 KILOMÉTER lenne, azaz durván 12× magasabb, mint a Himalája, felérne a ionoszférába!

Nos, ezek után lövésetek nincs arról, hogy a Földtörténet 4,6 milliárd éve milyen iszonyatosan nagy idő, nemde? És az evolúció bizony nem egy kaotikus valami volt, mert a sikeres formációkat igenis „jutalmazta” a természet.

Nos, nem mondom, ennek ellenére megtörténhet, hogy tényleg egy szuperintelligens valami irányít bennünket. De azzal azért még adós vagy, hogy az a valami akkor most egy szuperszámítógép, amely a mátrixunkat irányítja, vagy az öreg, aki feláldozta értünk egyszülött fiát, hogy feloldozzon az eredendő bűneinkk alól. Mitől is hihetőbb az utóbbi változat, mint az előbbi?

@panelburzsuj:
no, de mi a butaság?

@belll: de tudod mit, kedves belll.
Legyen neked igazad, van egy szuperintelligens lény, aki teremtette és irányítja is a dolgokat. Nekem mindegy.

De akkor mi a helyzet a következő lépéssel? Ez az Isten emberközpontú, azaz pont a Földet szúrta ki a sok-sok, életre alkalmas bolygó közül a végtelen gondoskodásához? És roppant erkölcsös, azaz zavarja az eredendő bűn? és emiatt egyszülött fiát áldozta nekünk? És a jó embereket haláluk után mennyországgal jutalmazza, a rosszakat pokollal bünteti?
És akkor a földtörténet végül 5500 év-e vagy 4,6 milliárd? Esetleg a kettő között? Szóval, melyik az a határ, ahol már te is azt mondod, hogy hopp, hátha mégsem áll össze a kép?

@panelburzsuj:
jó értem persze, hogy mondjam azt, amit erdő péter. de szerintem nem nagyon mondok én mást. a mindenhatóság nem jelentheti (!) azt, hogy az isten bármit meg tud tenni. mert akkor teremthetne egy olyan követ, ami maga sem tud felemelni. erre rájönnek a gyerekek ötödikben. a mindenhatóság ezért inkább azt jelenti, hogy isten bármit megtehet az emberrel. és ebből következően az ember bármire képes istennel. lehet, hogy nem ezt hirdeti az egyház. mert ezt azért veszélyes a tévében mondani. de a mindenható valami ilyesmit jelent ha egyáltalán jelent valamit.

eredetileg szó nincs arról, hogy isten nagyon okos. nem is feltétlen nagyon erős. az isten az embert a saját képmására teremtette. ebből következően az isten átlagosan okos és erős. csak épp az ember felett áll azzal, hogy örökkévaló és mindenható. szerintem eddig a pontig nincs nagy eltérés.

a római katolikusok úgy képzelik, hogy az isten mindenkit bűnösnek teremt. és ebből a pozícióból kell az üdvösséget keresni. csupa szerencse, hogy a szentszék útmutatást kínál. a szentatya a szentszékben a szent botjának utat mutat.

szent botjával

A megújult baloldal: bbsimg.ngfiles.com/1/22922000/ngbbs4dfd165c29214.jpg

@kesztió:
"elemi szinten sem érzitek a matematikát, a statisztikát, a valószínűségszámítást,"
Helyben vagyunk. Te, mert ateista vagy, mindjárt okosabbnak képzeled magad. Miből gondolod, hogy mindezeket én nem sokkal magasabb szintem tanultam és tudom mint te.
Lehet egyébként, hogy jobban tudod, de én eredetileg villamosmérnök vagyok és hidd el nem elemi szintem ismerem fentieket meg a fizikát sem.
És ha nekiállnánk egyszerű rendszerek véletlen szerű összeállási valószínűségének a becslésének, akkor nem az én hitem fog megrendülni. :-)

@kesztió:
"Legyen neked igazad, van egy szuperintelligens lény, aki teremtette és irányítja is a dolgokat. Nekem mindegy.
De akkor mi a helyzet a következő lépéssel?"
Na látod, ez már egy értelmes kérdés. :-)
Ha a munkahipotézisedben szerepel egy Teremtő, akkor nagyon ésszerű dolog számolni vele és az Ő irányába is kutakodni megismerés céljából. És ha ezt komolyan teszed, rájössz, hogy nincs is olyan sok opció. Tehát szuper számítógép verzió, hamar kiesik. :-)

@belll: Na, kezd vicces lenni a dolog. Csont nélkül benyeled, hogy az a bizonyos Teremtő (aki azért messze túl komplex ahhoz, hogy a kialakulásának valószínűségát akár az egyszerű rendszerek véletlenszerű összeállásának valószínűségével lehessen modellezni), csak úgy ni, létezik, nem érdekel, hogy miért és mi módon. De amikor ezt az inherens módon módfelett valószínűtlen entitást górcső alá próbálod venni, hirtelen visszatér a villamosmérnöki éned (én is az vagyok amúgy), és racionális alapokon kijelented, hogy nics sok opció.
Ugyan már. Ha elfogadjuk azt, hogy egy mindenható csak úgy létezik, képes a távolhatásra, a tetszőlegesen komplex problémák valós idejű megoldására stb., akkor már légyszi fogadjuk el azt is, hogy az egy szuperszámítógép is lehet. :D

Az nem jár, hogy csapongasz itt nekem a hit és a racionális megközelítés között. Döntsd már el, melyik.

@kesztió:
Ebben a vitában racionálisan legfeljebb annyit dönthetünk el, hogy melyikünk hite nagyobb. De az meg elismerem, hogy a tiéd az, úgyhogy nem érdemes folytatni. :-)

@belll: Kezdesz egyre jobban szórakoztatni.
Én azt mondom, hogy nem kizárható Isten léte.
Te azt mondod, hogy van Isten.
És mégis az én hitem a nagyobb. Puff neki.

De mindenképpen le a kalappal a hozzád hasonlóak előtt. Annyira profi módon tudjátok kavarni a dolgokat, no meg zavarba hozni azokat, aki nem hisznek vakon, mintha legalábbis egy Al-Kaida típusú kiképzőtáborban készítettek volna fel. De nem hiszek az összeesküvéselméletben, tudom, hogy ez a szint mindannyiatoknál kizárólag az egyéni intellektuális teljesítmény eredménye. Ez van, gratulálok!

Értem a logikát, de azért érdekes téma ez is. Ne felejtsük el, hogy ugyan nálunk a padlón vannak, de az átlagos nyugat-európai mentalitás valahogy úgy néz ki, hogy a baloldal a "default" kormányzat, mennek "előre", időnként amikor valamit eltolnak jön egy jobbos kormányzat, aki nem csinál semmit, csak áll egyhelyben, majd kezdődik elölről. Így mindig balra mennek, csak szünetekkel. Ráadásul az európai jobboldali pártok idővel maguk is balratolódnak.

Emiatt, az európai kontextus miatt azért érdemes foglalkozni vele.

Én időnként írogatok nemzetközi fórumokra, és eléggé zavar a fent leírt mentalitás, ti. hogy "haladni" csak balra lehet.

Annál már csak mom's basement Ron Paul b..ik zavarnak jobban. Egyik sem érti a természetes közösség fogalmát...

@Shenpen: a jobboldal pedig félreérti a „természetes közösség” fogalmát.
Az agyaggalamblövők klubja például természetes közösség.
Ahogy azoké is, akik egy egzotikus rétegfilm megtekitésére ülnek be ugyanabban az órában ugyanabba a moziba egy filmfesztiválon.
A nemzet pedig kurvára nem az.

@belll: Amúgy egy apróság. Ismétlem, nem hiszek abban (csak feltételezem), hogy a világ racionális eszközökkel megismerhető, de szerencsére a jelek szerint te is ezt az álláspontot tetted magadévá.
Akkoe elmesélnéd, légyszi, hogy miért mindig a legerősebb feltételnek ugrasz neki? Ha elfogadjuk a teremtést, akkor először nem azt az esetet kellene kizárnunk, hogy a teremtéssel lezárult Isten feladata és a világ már önjáróként működhet tovább? A világ ugyanis erre minden további nélkül képes az eddigi jelek szerint. De nektek, hívőknek valahogy mindig be kell tuszkolni az istennel való interaktív kapcsolatot.

@kesztió: nem, maga érti félre. Ezek csak hobbik, kissé magasan helyezkednek el Maslow piramison, nem gondolja? Nem létszükségletek.

A piramis alján - legtermészetesebb ösztöneinkben - a biológia van: ön-és fajfenntartás.

A legalapvetőbb ösztön a család, a gyerek, fajfenntartás.

A másik a túlélés. Ez sokkal fontosabb, mint a közös hobbi, érdeklődési kör: olyan közösségről van szó, ahol az ember a legdurvább harcban is megbízna egymásban. Hogy a túlélésért folytatott küzdelemben a másik engem támogat, nem mást, nem árul hátba. Ehhez kapcsolódik az a természetes ösztön, hogy a ember a biológiai rokonaiban bízikk meg leginkább - ez nem mindig bölcs dolog és sajnos én úgy láttam, hogy ma ez sok családban nem megy, de van biológiai alapja (kin selection), ahogy az arab közmondás tartja: testvéremmel az unokatestvérem ellen, unokatestvéremmel a világ ellen. A család ösztönösen a legalapvető túlélő-szövetség. Nem közös hobbi tartja össze, hanem azt, hogy én védem a rokonom hátát a tőröktől, ő az enyémet.

Ott van tehát egy Matrojska-baba szerű alapvető túlélési érdekszövetség: az egyén, körülötte a család, körülötte a nagycsalád, nemzetség klán.

Egy szinttel kijebb van a törzs. A törzsek a vérrokonság valós (klánok házasságai) alapjára épülnek, vagy legendás rokonságra, mítikus közös ősökre.

A nemzet... a nemzet kétféle lehet. Eredetileg gyakran etnikaiak voltak: törzsszövetségek. Még a római köztársaságban is törzsek szerint szavaztak eleinte. Allemán, frank, szász törzsek alkották a németeket. Nekünk persze a hét törzs. Később ez sok helyen polgári nacionalizmussá alakult. Roger Scruton azt írta, hogy a nemzet már nem a vérrokonságra, hanem a közös földre épül és a közös föld törvényeire. Ez igaz a brit típusú polgári nacionalizmus, civic nationalism esetére. Feltétele a régi, bejáratott multikulti, és a régi, közös föld megtartása. A magyar nacionalizmus viszont etnikai, nem polgári. Ennek az az oka, hogy a közös föld kétharmadát elvették. Trianon előtt még lehetett az ember úgy jó magyar - a magyar korona jó alattvalója - hogy nem is volt magyar etnikumú. Mint a horvát eredetű Zrínyiek. A szlovákok ezt ma is értik, náluk más magyart jelent a madarsko és mást magyart az uhorsko. A madarsko az etnikai összetartozás, az uhorsko a polgári nacionalizmus, a föld és a korona hűsége. Az ő olvastukban a szlovák nép századokon át uhorsko értelmeben vett magyar nemzet tag volt, de nem madarsko, etnikailag nem. Uhorsko = úgy magyar, ahogy a skót brit, madarsko = úgy magyar, ahogy a skót skót. Az uhorsko lenne Scruton polgári nacionalizmusa. Hát ez utána megszűnt, nyilván, hiszen a földhöz többé nem lehetett hűségesnek lenni, maradt az etnikai közösségképzés, azaz kvázi a régi törzsszövetségi mítoszhoz hasonló valami. Úgy hogy ma csak etnikai, kvázi törzsszövetségi, rokonsági-vérségi mítoszra alapuló magyar nemzet van. De sebaj! A lényeg az, hogy jelenleg ez a túlélésért folytatott küzdelemben ez a legkülsőbb érdekszövetség, egy fokkal a rokonságon túl. Talán majd egyszer Európa lesz legkülsőbb kör és majd talán egyszer az emberiség. De az még messze van és mindig kell külső ellenség hozzá... majd ha támadnak az ufók, lesz egy Föld-nemzet :)

@Shenpen: Mindössze arról tetszel megfeledkezni, hogy az ún. törzsi ösztön (amire a jelek szerint hivatkozol) ma már nemhogy fölösleges, de egyenesen kontraproduktív. Ugyanis a globalizáció az idegen közegben minél hatékonyabban boldogulóknak, az idegen kultúrátkat minél könhyebben megértő és előnyüket saját javukra fordító egyedeknek kedvez. Csak a legfundamentalistább jobboldaliak képzelik, hogy „a világ a nmezetek harca a túlélésért” eszme fenntartható lesz a század végéig. Nanehogymár, ezek az idők lejártak.

És ha azon elemi ösztönünket, miszerint gondolkozás nélkül belevágjuk a kést abba, aki bár közvetett en az érdekeink ellen cselekszik, sikerült visszafejlesztenünk vagy legalábbis kordában tartanunk, hátha sikerülni fog ez a törzsi ösztönnel is. És nem utolsósorban a genetikai diverzitás is egy áldott hozadéka a törzsi ösztön ellenében történő társ- és párválasztásnak, nem véletlen, hogy az idegen tudat alatt akkor is vonzó, ha az agyunk másképp utasítana – a rárakódott kulturális előítéleteknek engedelmeskedve.

@Shenpen:
a nép: eredetközösség. az egy biológiai fogalom eredendően. a populáció. az emberek = people. ókori eredetű.

a nemzet a közös nyelvre épül. a nemzet az egy nyelvet beszélők politikai közössége. ez a középkorban jött létre. minden kárpát-medencei nemes a "natio hungarica" tagja volt származástól függetlenül. ehhez latin nyelvet kellett beszélni és politikai közösséget alkotni. fel kellett esküdni az uralkodóra. a késő középkorban jött az elképzelés, hogy a nemzeti nyelvet használjuk. és zavarjuk el az idegen uralkodót. a nemzet maradt az egy nyelven beszélők politikai közössége. és nem épült többé a földre. a magyar nemzet részei lehetnek az amerikai és az ausztráliai magyarok is. feltéve, hogy ők csatlakozni akarnak a magyar nemzethez. a londoni magyarok részei a magyar nemzetnek. de nem részei a magyar társadalomnak.

a társadalom egy szolidáris tömb. és mivel a londoni magyarok nem magyarországon fizetnek adót, ezért nem szolidárisak a társadalom tagjaival. leszámítva az az esetet, amikor van állandó lakcímük és megtartják a társadalombiztosítási jogviszonyt. mert akkor van valamilyen kapocs. a székely tömb nem része a magyar társadalomnak. a székelység nem része a magyar államiságnak (etatizmusnak).

de lehetnek a magyar nemzet részei ha akarnak. mert magyarul beszélnek. (de az teljesen nyilvánvaló, hogy ez a többségi magyaroknak nem érdekük befogadni csak a határmentén élőket. egész egyszerűen problémás stratégiát építeni még egy amőba alakzatra. aminek csak kultúrája van. gazdasága nincs. és azt innen nem is lehet megszervezni. csak a többségi román kolozsvárról, marosvásárhelyról és brassóból. persze a többség érzelmi alapon elfogadhatja, hogy ők is a magyar nemzet részei. de nehogy már kötelezővé tegyék.)

inkább az adóról való rendelkezésre kellene játszani. ha egy állatmenhelynek lehet pénzt ajánlani, akkor a székelyföldet támogató alapnak is lehessen. de ez nem társadalmi szolidaritás, hanem személyes karitativitás. ami a kereszténydemokrációból és a nemzetközösségi létformából következik. így lehet a szerb árvíz vagy az indiai óceáni szökőár áldozatait segíteni feltéve, hogy ők ezt elfogadják.

@kesztió:
a törzsi gondolkodást azért érzed kontraproduktívnak, mert valószínűleg nem több evolúciós ágból származol. viszonylag sok őssel rendelkezel. de egy kisebbséghez tartozol. a magyarok többsége feudális módon gondolkodik. ("ősmagyarok") a cigányok többségét első, másod, harmad unokatestvérházasságból eredő adják. ők még ma is "őscigányok". és a tömbben élő székelyek is ilyenek. az "ősszékelyek".

a natívok közéleti értelemben nem túl erősek. általában egy vezérre vágynak. lengessenek nekik valamilyen zászlót. "magyar magyarságunk". "székely székelységünk". "cigány cigányságunk". ezekkel nagyon könnyen behülyítik őket a politikusok. de ez éppenséggel lehet produktív és kontraproduktív is. attól függően, hogy mennyire átgondolt elképzelések állnak.

@unionista: ez tévedés.
Azért érzem kontraproduktívnak, mert képes vagyok arra, hogy leszarjam ezt az egész kelet–közép-európai mizáriát. A skandináv népek pillanatnyilag a legsikeresebbek és érdekes módon ők a legnyitottabbak a másság tekintetében. Milyen érdekes, hogy pont náluk a leggyengébb a törzsi ösztön. Csak mi, magyarok hisszük azt, hogy a törzsön kívüliek okozzák a nyomorúságunkat és nem a saját impotenciánk.

@kesztió:
ezt értem, de a skandinávok ezt a mentalitást magukban hordozzák. ez a szemlélet a proto-európai törzsi gondolkodásból fakad. vélhetően erre a nagyon erősen humanista gondolkodásra volt szükség ahhoz, hogy a kegyetlen északi klímát túléljék. nem arról van szó, hogy az őssvédekbe sikeresen belenevelik a toleranciát. hanem jelentős részben úgy születnek, hogy számukra ez evidencia. de ha túlságosan összekeverednek, akkor elvesztik ezt a tulajdonságukat. de az igazi "ősfinnek" eredendően annyira nem toleránsak. de azért erősen hat rájuk a skandináv protoeurópai gondolkodás. és ezt tőlük eltanulják.

abban nincs köztünk vita, hogy ezt itt is el kellene sajátítani. de kelet-indoeurópai, őseurázsiai és balkáni gondolkodást errefelé nem lehet kiiktatni. ez eredendően nem filosz, hanem biosz. szóval nem a feudális gondolkodást, vagy nemzetieskedést kell felülírni a toleranciával. úgy, mintha az valamilyen "meghaladás" lenne. hanem egyszerűen ki kell egészíteni.

@unionista: Van logika abban, amit mondasz, de azért az oktatásnak-nevelésnek a „bioszt” felülírni képes hatását nem kellene hanyagolnod. És azt sem, hogy a fiataljaink a gonosz sátáni kozmopolita internetnek hála jóvan nagyobb rálátást birtokolnak az „idegen” kultúrák, társadalmi modellek tekintetében. És borítékolható, hogy a Z generáció már sokkal rugalmasabb lesz.

@kesztió:
az y-generáció legalább annyira előítéletes, mint az azt megelőző. szerintem ezek a rossz beidegződések úgy jönnek létre, hogy elnyomják a kódolt közéleti viselkedési normákat. például elfojtják a nacionalizmust. kik az okai ennek? a zsidók! ők okozzák a nemzet vesztét. és az emberek az érzelmeiktől vezérelve visszavágnak. erre a válasz az, hogy a nacionalizmus minimum verbális agresszióval jár. azt még inkább el kell folytatni. és elkezdődik egy adok-kapok. amiből nyugaton a liberálisok kerülnek ki győztesen. de keleten a nacionalisták. és ebből jön a nyugat ellenesség.

értem persze a konzervatív-liberális értelmiséget. a 20. századi nagy háborúkban brutális tapasztalat van arról, hogy mi történik ha a nemzetieskedés túlterjeng és agresszióval párosul. csakhogy az agressziót kell nagyon keményen tiltani és nem a nemzeti érzületet.

@kesztió:
"Én azt mondom, hogy nem kizárható Isten léte.
Te azt mondod, hogy van Isten.
És mégis az én hitem a nagyobb. Puff neki."
Valójában a modellválasztásnál kizártad.
A gúnyolódásod pedig csak erősíti a választásodat.

@belll: Ezek szerint nem sokat értettél abból, amit írtam.

@kesztió: 2014.06.05. 22:36:50

ebbe a vitába te vagy az aki össze-vissza csapong, kétszer olvastam végig. frusztrált ember benyomását kelted (egy külső szemlélődőnek)

@Lovag Mihály: Igen, külső szemlélődő, aki higgadtan és pártatlanul követi végig az eszmecserét, ugye.

Amúgy, ha már itt tartunk: az egész vitában talán az a legvisszataszítőbb, hogy az Isten léte mellett „racionálisan” érvelők előszeretettel inszinuálják, hogy a tipikus hívő konzekvensen és becsülettel végigzongorázza a szóbajövő racionális és kevésbé racionális ontológiai variánsokat, majd hideg fejjel és távolról sem elfogult módon kialakítja a világnézetét a felmerült érvek és ellenérvek alapján. És még távolról sem a gyermekkorban beleindoktrinált előítéletek alapján dönti el, hogy most Isten teremtette-e vagy csak úgy lett, 7 nap alatt-e vagy csak az metafora, 5500 év vagy 4,6 milliárd, egy-e az Isten vagy szentháromság, sőt, egyáltalán Isten-e vagy Allah.

Vagy csak nekem tűnik úgy, mintha az emberek DÖNTŐ többsége a születésekor eldöntött vallási identitása mentén döntene a világnézeti hovatartozásáról?

@kesztió: nem értem miért használsz idegen szavakat, s azt se, h miért pont ezeket

@kesztió: na, akkor helyben is vagyunk. Ugyanis precízen erről szól vagy két-háromszáz éve a bal-jobb vita.

Bal: optimista világkép, az emberiség folyamatos és visszafordíthatatlan civilizációs-morális fejlődésének képzete. Eredete: gnosztikus kereszténység, a Krisztus ezeréves földi utópia-uralma fele _haladó_ egyirányú történelemszemlélet, a mainstream kereszténység szerint ez a háttérben folyik, de a gnosztikus kereszténység szerint ez egy felvilágosult elit munkája. Majd később századtól kezdve ez a gnosztikus "a történelem halad" világkép szekuralizálódott, kikerült belőle a vallás, de megmaradt benne a történelem egyirányúsága. Kant, Hegel stb. Ld. humanizmus mint pótvallás, a földi paradicsom vallása.

Jobb: szkeptikus világkép, az ember alapjában véve nem változik, mert bár észben tanul, ösztönei-érzelmei változatlanok. Az emberi lélek gyárilag bugos (keresztény: áteredő bűn, buddhista: egó-illúzió, Platón: étvágy, Shakespeare: "appetite, that universal wolf", Vörösmarty: sárkányfog-vetemény, darwinista: az okos állat attól még állat), tehát mindig ott van bennünk a lándzsát rázó barbár, csak láncon tartjuk. A civilizáció nem fejlődés, hanem ennek a láncnak a fenntartása. Folyamatos belső küzdelem. Eredete: pogány világkép, ciklikus természetszemlélet: ahogy nyárra jön a tél és újra a nyár, vagy ahogy az élet és halál és új generációk ciklusa, ugyanúgy a civilizációk és felemelkednek és lehanyatlanak, a barbárokból civilizált emberek lesznek, majd túlcvilizálódnak és legyőzik őket az új barbárok. Ez a pogány szemlélet később beépült a mainstream kereszténységbe is.

Szóval, jó helyen vagyunk: ez tényleg az a régi vita, aminek azóta sincs megoldása.

@Shenpen: Ezek szerint én baloldali vagyok. Micsoda reveláció! :D