1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.05.29. 21:16 HaFr

Miért vagyok én konzervatív? Megkésett válasz Hayeknak

Nagyjából a 19. század végével -- a dekrisztianizáció eluralkodásával és a tömegtársadalom fölemelkedésével -- a szabadság elveszítette támaszát a világban. Egy időben azzal, hogy a szabadság jogintézményei megindultak a kiteljesedés útján, a szabadság erkölcsi fundamentumai elenyésztek. A szeretet akarása, az ember erkölcsi tökéletesedése iránti vágya és az individualizmus helyét átvette a materiális előrejutás, az egyenlőség és a világi hatalom tökéletesítő erejébe vetett hit -- a transzcendenciáét a progresszió. A filozófiáét a szociológia. Az erkölcsét a tudomány.

Az emberi szabadság immár csak illúzió. A pozitivista világkép és a progresszió mai politikai letéteményesei, a baloldali pártok nem tudnak mit kezdeni a fogalommal, mert minden lélegzetükkel -- tudatosan vagy öntudatlanul -- az ember ellenőrzését szolgáló gazdasági és tudományos hatalmi paradigmát szolgálják, a politikai szabadságképükben az ember eszköz, valamiféle haladás, növekedés és kollektív tökéletesedés szolgálatába állítva. Az amúgy is eljövendő sorsunkat siettetik: az elgépiesedést, az elfasizálódást, a humánum és a szeretet utolsó szikrájának kialvását.

A baloldali ihletésű ún. emberi jogokból éppen a lényeg hiányzik: az, hogy az egyszeri és megismételhetetlen emberi sorsot helyezzék a világ középpontjába, és annak rendeljék alá az összes többi eszmét. Ez azonban pont fordítva történik. (Példa erre a Habermas budapesti előadásán elhangzottak.) Az emberi jogok egy kötegnyi illúzió, a baloldaliság leginkább ostobaság, az ember -- mindenképp bekövetkező -- halálának előbbre hozása. E halál szolgálata.

Konzervatív vagyok, mert látni vélem a világ elembertelenedését, hol háborúknak, hol gazdasági és állami hatalmaknak, hol a tudományos és a technikai haladásnak való alárendelődését. Konzervatív vagyok, mert megértem és becsülöm a kereszténység kudarcot vallott nagy kísérletét az emberi dráma megfordítására. Konzervatív vagyok, mert a szabadság jogintézményeit nem önmagukért tartom értékesnek -- viszont éppen emiatt, a szabadság lényegének (transzcendenciájának) elmúlása okán, számomra üresek is. Úgy vagyok velük, mint Churchill -- hasonló okok miatt -- a demokráciával: a legrosszabb rendszer, leszámítva minden mást. Konzervatívként a szabadságot nem a jogintézményekben keresem, amelyek fő célja sosem lehetett az ember lényegének felmutatása, mert a szabadság és a jog két különböző világot alkotnak (még ha Kant -- végül érvénytelenül -- meg is próbálta bizonyítani ennek ellenkezőjét); ellenben elfogadom, hogy a jogintézmények célja kezdettől fogva, kétségtelenül az, hogy az érték- és értelemteremtő autonómiákat atomjaikra szedve, békében behajtsák a humánumot a nacionalizmus, a demokrácia és a fogyasztás darálóiba -- hiszen ami egész, a világ, egyszer eltört, azt csak erős rámában lehet összetartani.

A konzervatív szkeptikus az emberi értelemmel, ezért az emberrel kapcsolatban. Az ateista konzervatív általában megveti, a keresztény konzervatív szánja és/vagy szereti. A konzervatív a fölénk kerekedett földi hatalmak ellen dolgozik a kvázi szabadság érdekében. Úgy tesz, mintha visszanyerhető volna az elveszített szabadság, és ehhez keresi az eszközöket. Mi mind, Burke óta, akik voltunk, és akik -- kevesen -- maradtunk a fasizmus tengerében, ezt tesszük.

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr106229984

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milner 2014.05.29. 21:28:29

Nem akarom direkt félreérteni, de ugye itt a Miért nem vagyok konzervatív? esszére történt utalás (Hayektől). Abban ugye nincs vita, hogy Hayeknek nulla köze sem volt semmilyen baloldali ideológiához? Hogy pont a baloldali liberális ideológiát tekintette, az egyik legkárosabb ideológiának (hamis individualizmus). Csak azért kérdezem, mert első blikkre Hayek liberalizmusa és az általad képviselt konzervativizmus között én olyan nagy különbséget nem látok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.29. 21:32:19

@milner: Ez egy feszült, de intim viszony. Nem ellene érvelek, de nem tagadom a liberális elméletének hiányosságait, ami a szabadság értelmét és garanciáit illeti.

Lexa56 2014.05.30. 06:45:58

Nagyon megkapó vallomás. A baj az, hogy a nyugati szellem kihalásával nemcsak a baloldali gondolkodás alapjai szűntek meg, hanem a jobboldalié is - legalábbis társadalmi méretekben. Nagyon tanulságos, amit Toynbee a futurizmus és az archaizmus próbálkozásáról és lehetetlenségéről mond. Itt már csak a teljes transzformáció (Toynbee kifejezésével a palingenezia) segíthet. Amíg ez be nem következik, addig csak egyéni utak léteznek. Egyénileg mindig lehet hűnek maradni egy eszméhez, legfeljebb belehal az ember. Csoportosan (társadalmilag) csak addig, amíg a kreatív kisebbség magával tudja vonni azokat, akiket irányít, és amíg magától többet követel meg, mint ellenfeleitől. Amikor már csak elnyomó kisebbségként ragaszkodik az elmúlt kísértetéhez, akkor semmivel sem jobb, mint azok, akik a l'art pour l'art újításért küzdenek. Ma sajnos pontosan ez a helyzet, és nemcsak Magyarországon. Tehát: megmarad az egyén szabadsága, de ennél többre nemigen futja, legfeljebb szűk körökben.

nevetőharmadik 2014.05.30. 07:51:02

Csak pár kérdésem van: mikor volt az az ideális világ, amikor még létezett a szabadság? Mi jellemezte ezt a világot a szabadság szempontjából? Miben nyilvánult meg ez a szabadság és ki számára?

Érteni vélem a kritikádat, csak úgy van megfogalmazva, mintha létezett volna egy "Aranykor". Elismerem, történelmi, társadalmi és eszmetörténeti ismereteim meglehetősen hiányosak, de én nem hiszem, hogy az aranykor (bármilyen megközelítésben is) valaha is létezett.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.30. 08:14:48

@nevetőharmadik: Nem, nem létezett (vagy ha igen, a 19. század második felében, nem mindenki számára -- ). A középkori-újkori trendekben még benne rejlett a lehetősége. Már nem.

Lexa56 2014.05.30. 08:47:19

@HaFr: egyetértek. A remény létezett. A hit létezett, hogy megvalósulhat. Az emberek lemondtak előnyökről, hogy megvalósítsák. Ma már ez önbecsapás - legalábbis errefelé. Ez persze nem a világ vége, csak az európai kultúra vergődése. Még csak nem is szükségképpen a kereszténységé, az sokkal több Európánál. A mi kultúránk csak egy kísérlet a kereszténység megélésére a sok közül. Volt és lesz más kereszténység is, ami nem jobb és nem rosszabb a mienknél. De nem a mienk lesz. Ma a keresztények több mint fele nem az euro-amerikai kultúrkörben él és olyan szociális körülmények között, amely sokkal jobban emlékeztet az Evangélium megírásának idejére. Most mi fogjuk hallani az üzenetet: "elvétetik tőletek az Isten országa és olyan népnek adatik, amelyik megtermi annak gyümölcsét". És ez a jövő nem a KDNP és hasonló szervezetek karrieristáinak a kezében van.

egyetmondok 2014.05.30. 10:47:06

Úgy véled Hafr, hogy a szabadság jogintézményeire az európai ember ráhagyta a szabadságokat ?
Ez jó,ez nagyon jó felvetés: elhagyja,lustán,kockáztassuk meg: erkölcstelenül,de legalább az erkölcsökből mindig kicsit leadó módon és úton a szabadságait,az arra való személyes törekvést.
S mert így tesz, jár el,a közösség maga válik előbb-utóbb alkalmatlanná és érdemtelenné is a szabadságokra.

Valahogyan így Harf ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.30. 10:52:22

@Lexa56: Egyetértek, köszi a linkeket

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.30. 10:54:27

@HaFr: Elidegenült a saját szabadságától, miután tárgyiasította azt, mondaná Marx (de már Kant is tulajdonképp)

fvipera 2014.05.30. 11:39:09

Konzervatívként mit teszel a világ (szűkebb környezeted) elembertelenedése ellen. úgy értem, mit teszel valójában?

egyetmondok 2014.05.30. 11:53:54

@HaFr:
Oksi,örülök,hogy értelek, ám vitázni illik,nemde:
Hafr,ahhoz hogy az ember ráhagyja a szabadságintézményekre (ezekre a jogintézményekre Bibó is ezt használta: szabadságintézmények)a saját szabadságait,és maga kivonuljon (valamiképpen)"ezek mögül", vajon nem az szükséges,hogy ezen szabadságintézményeket jó hosszan,tartós módon "élvezhesse" ? S akkor két kérdés:
1. Már a 19-század végén leszokhatott a szabadságairól,mint írod ? Nem korai az kissé ? Még,ha a 21.század elejét vennéd,no jó,de már a 19.végén ? Ennyire szerintem nem szuperek ezek az intézmények mégse.
2. Ezzel Kelet-Közép Európa társadalmait nagyon nem lehet leírni, itt ti.pont nem is léteztek olyan tartóssággal,hogy egyáltalán rájuk lehessen bármi szabadságot is hagyni. Viszont itt lett a fasizmus.

Moin Moin 2014.05.30. 14:21:14

"A konzervatív a fölénk kerekedett földi hatalmak ellen dolgozik" - akkor magyarán anarchista?:-)

Komolyan: ha mind a szabadságot, mind a jogot az ember természetes, öröklött közösségi viselkedéséből vezeted le, akkor rögtön a helyére kerül minden. Érdekes és eredményes módszer, javaslom!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.30. 14:29:36

@Moin Moin: "Természetes közösségi viselkedés?" Was für ein?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.30. 14:31:01

@egyetmondok: Igen. Pont ezért nem is kizárólag -- sőt nem is elsősorban -- a saját problémánkként kezelem a szabadság elillanását.. nyugati jelenség, amely nyilván nem vonatkozik azokra, akiknél sosem volt

Carmichael 2014.05.30. 14:53:54

@egyetmondok:
Ha igaz, akkor a szabadságot nem lehet elvenni, csak te adhatod oda (bízhatod rá másra), és persze rávehetnek többé-kevésbé fondorlatos módon arra, hogy ezt még szívesen is tedd. Szerintem ez nem 19. vagy 21. századi jelenség, egyidős az emberiséggel.
Az évszázadok folyamán mindig voltak és egyre többen lettek, akik nem szívesen bíbelődtek a szabadságukkal, mivel ez döntésekkel és felelősséggel függött össze, és/mert erre egyre kevésbé készítette őket fel a család/oktatás/társadalom/politika.
Ma már valójában meg sem ismerhetjük, gyerekként sem, ezért észre sem vesszük, hogy hiányzik/van/kellene, csak bizonyos jelenségek kapcsán (filmek, könyvek, mások élethelyzete) derül ki, hogy van ez a homályos valami, ami csuda klassz lehet...

Vicces/szomorú - és nem teljes - analógia, de a jégvarázs c. Disney film Oscar díjas betétdala, ezt a szabadság érzést kapirgálja meg a maga kommerciális módján, és a tanácstalan százmilliók, akik rezonálnak, keresik a választ a kommentekben, hogy vajon miért és mit indít bennük el ez a dal...

www.youtube.com/watch?v=moSFlvxnbgk

egyetmondok 2014.05.30. 14:54:38

@HaFr:
Nyugati jelenség,mondod. És miben áll ez a jelenség ? Miből ismerünk rá ?
A jogintézmények eltűnésében, felszámolódásában ? Ennek semmi nyoma (ott.
Az egyén elerkölcstelenedésében? Melyik nyugati állam milyen polgárai erkölcstelenednek el? És ez mit jelent,már ha egyáltalán bárkinek létezne ehhez sámlija,hogy arra felállva ilyet állíthatna ?

egyetmondok 2014.05.30. 15:04:03

@Carmichael:
A poszt is,és mi is mindannyian politizálunk. Oksi,van ez a helyes emberünk,ez a Hafr,aki olykor ollan hibátlanul filozófus,hogy csak nu. Ezt is csipázom a fazonban.

No de,és tisztelettel,mi van,ha én azt mondom,hogy teljesen és tökre hótmindegy,hogy mi van a szabadságokkal,mert hogy én egészen komolyan azt állítom,hogy azoknak a bizonyos jogintézményeknek,amelyek a posztban is előkerülnek, a dolguk nem a szabadságok környékén van általában,hanem "csak" az állami hatalmi helyzet környékén?
Nekem őszintén szólva pont untig elég,ha ezek a jogintézmények az állami hatalom olyan korlátosságára adnak lehetőséget,és szerintem európai ember számára más nem ad ilyen lehetőséget,amely korlátok képesek megakadályozni a legrandább esetet: az állam olyan elerkölcstelenedését, amelyre az elmúlt évszázad pont itt,a mi környékünkön szolgált súlyos példákkal.

Nem tudom,hogy mi a szabadság, nem tudom,hogy azt én tőled kapom,vagy mástól,hogy te honnan kaptad,és miért,hogy Isten adta,vagy veszi éppen el,vagy a politikai közösség,esetleg egy katicabogár. Mindezt nem tudom,persze szívesen tűnődök rajta.

Az államról azonban lehet tudni éppen eleget ahhoz,hogy értsük és a helyén kezeljük a jogintézményeket,még akkor is,ha ezeket a "népségek" döntő többsége nem érti,akár haloványan se.

Carmichael 2014.05.30. 15:28:46

@egyetmondok:
A szabadságod veled született jogod, te döntesz mit kezdesz vele.

Ne feledd, hogy az állam és egyéb jogintézmények nem egyének, nincs nekik olyanjuk, hogy erkölcs. Se szabadságuk, meg tisztességük, rosszindulatuk. Ez az egyén privilégiuma. Le kellene szoknunk arról, hogy valami idegen és megfoghatatlan zsarnokként tekintsünk az államra, bankokra, szabadságintézményekre, amelyek mögött pedig mindig emberi döntések állnak. Olyanoké, akik itt élnek közöttünk, és ugyanúgy elszenvedik más emberek hasonlóan, csak másban intézményesült döntéseit.

Ez az erkölcstelenedési folyamat emberi folyamat, nem intézményi, nem megfoghatatlan/személytelen entitások romlása, szimplán az őket működtető embereké.
Ezeknek ez embereknek az egyik közös vonása az, hogy feladták a szabadságukat, működtetik a "rendszert".

Valahogy így: "az individualizmus helyét átvette a materiális előrejutás, az egyenlőség és a világi hatalom tökéletesítő erejébe vetett hit -- a transzcendenciáét a progresszió. A filozófiáét a szociológia. Az erkölcsét a tudomány."

Ezt a szétesett világot csak az egyénen keresztül tudjuk újra összerakni, intézményeken keresztül nem. Ezért tartom a magam részéről fontosnak pl. a szabadság kérdését. Az intézményi ellenőrzés és korlátozás hasznos, de pusztán ennyivel nem fogunk célt érni.

Tegyük hozzá a teljes fenti okfejtéshez: szerintem.

egyetmondok 2014.05.30. 15:52:06

@Carmichael:
" A szabadságod veled született jogod, te döntesz mit kezdesz vele." -- ez bizonnyal így van, ám ha nem velem született,hanem az oviban kaptam a kakaóval a Manci dadustól,nekem úgy is jó,és köszönet érte.

A politikai szabadság azonban valami más. Az nem születik velünk,az civilizációnként és koronként akár eltérő is lehet.

Működtethet jogintézményt,amely a politikai szabadságomat őrzi,rossz ember ? Igen,természetesen igen.

(Persze nem egyszerű,hiszen azt is érdemes lenne tisztázni,hogy mi a fene is a jogintézmény,amiről szó van. Az állam,vagy egy bank nekem nem az.Itt azokról a szabadságintézményekről van szó,lehet szó,tán jól értem a posztot,amelyek ezt a bizonyos joguralom,jogállam,liberális demokrácia, nyugati berendezkedés,stb. jelentik,s nem önmagában pl.az államról,amely a legzsarnokibb is lehet,mint jogintézmény,oké,így az is jogintézmény,ám nem a poszt témája szerinti.)

Carmichael 2014.05.30. 16:11:28

@egyetmondok:
Bocs, de te hogyan definiálod a politikai szabadság fogalmát? Csak hogy értsem mire gondolsz. Ugyanez a kérdésem a rossz ember fogalmára. Miben rossz? Szakma, korrupció? Mert nem mindegy..

unionista (törölt) 2014.05.30. 16:34:23

@Lexa56:
tehát van az egyén. ami 1 ember. és a csoport a társadalom. ami esetünkben 10,000,000 ember. csak ezeknek lehet szabadsága. olyan nem lehet, hogy egy város szabad. vagy egy megye szuverén. vagy egy régió autonóm. egy vidéki nagyközség, vagy városias kis közösség nem lehet szabad. csak 1 és 10,000,000. szerencsére nem kínában élünk, mert akkor több, mint 1,000,000,000 ember tömeges megváltásában kellene hinni. ha az egyénben már annyira nem lehet ebben az elembertelenedett világban.

nevetőharmadik 2014.05.30. 17:12:59

Nem egészen értem a szabadság (jog)intézményesítésének ostorozását. Nem szállok vitába azzal, hogy idővel az egyes ember elidegenedik a szabadságától, amint nem érzi, hogy meg kell küzdenie érte (elkényelmesedik). Mert ez tényleg így van. De mi lenne az alternatív út? Én eddig azt hittem, hogy azért intézményesítem a szabadságot és azért bízom meg az államot a szabadságom őrzésével és biztosításával, hogy ne fegyverrel kelljen érvényt szereznem neki nap mint nap. Én ezt nem tartom járható útnak. Az ember természete, hogy rendszereket, "gépeket" alkot, amik beavatkozás nélkül is képesek működni. (Ezt a természetet egyébként a teremtő Istentől örököltük). Az ember nem juthat egyről a kettőre anélkül, hogy szerkesztene magának egy "szabadsággépezetet" - mivel nem maradna ideje!

A megoldás szerintem az intézményesítés tudatosításában lenne, ami oktatási/nevelési kérdés.

Vagy elfogadjuk a történelem szerepét, melynek során időről időre elveszítjük, majd éles vassal újra kiharcoljuk a szabadságot, hogy 2-3 generáción keresztül normálisan menjenek a dolgok - aztán kezdjük a ciklust elölről.

egyetmondok 2014.05.30. 18:29:03

@Carmichael:
Ma hogyan definiálnám a politikai szabadság fogalmát?
Számomra ez azt jelenti,hogy joguralom alatt élni. A joguralom hatalma alatt,olyan állam polgárának lenni,amelyben joguralom van. Röviden ezt mondhatom.

egyetmondok 2014.05.30. 18:29:49

@Carmichael:
A rossz ember fogalmára nem tudok mit mondani.

ParaZita2 2014.05.30. 23:54:41

@Lexa56: Toynbee-hez még:
"...Yet Toynbee's work lost favor among both the general public and scholars by the 1960s, due to the religious and spiritual outlook that permeates the largest part of his work. His work is considered today controversial and is seldom read or cited.[2]..." (wiki)
Azaz, mint szinte mindig, fenntartásokra szükség lehet.

ParaZita2 2014.05.30. 23:58:26

@Moin Moin: (majdnem OFF:) szörnyű, hogy milyen
kevés ideig maradnak az Index címoldalán az intelligens írások. (ugye, nincs saját szerver, nem lehetne pályázni egy jó szerver-rendszerre, ahol élhetne - és éltethetne - sok kiváló bejegyzés és természetesen komment is!)

ParaZita2 2014.05.30. 23:59:39

@ParaZita2: helyesen: nem lehetne...is!?!?!?

aszterixagall 2014.05.31. 06:49:41

Én nevetőharmadik kérdését folytatnám. Az esetleg hatalomra kerülő PKP mit kezdene a szabadság jogintézményeivel? Ha nagyjából megtartaná őket - gondolom, ezt tenné - akkor hogyan akadályozná meg, illetve fordítaná meg azt a folyamatot amely során "közösség maga válik előbb-utóbb alkalmatlanná és érdemtelenné is a szabadságokra". Mert ugye, ha jól értem erről volt szó?

Egyébként HaFr, köszönöm, hogy ajánlottad Mark Blaug írását, valamelyik válaszodban egy korábbi podztnál. El fogom olvasni. Bár érdekes egyébként, hogy amikor rákerestem a nevére az első néhány találat között ez is szerepelt: "How Austrian Can Mark Blaug Get?" (organizationsandmarkets.com/2007/07/19/how-austrian-can-mark-blaug-get/)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.31. 06:56:42

@aszterixagall: Nagyon nehéz kérdés. Az első lépés minden bizonnyal a hatalom szavahihetőségének visszaállítása. Ez a szabadság első, minimális biztosítéka. Aztán a hatalom leépítése és diszpergálása, utána a tőkecentralizáció szabadságalapú korlátozása -- ez utóbbi a legnehezebb teoretikusan és gyakorlatilag is. Hogy ti. a szabadság egyik legfőbb garanciája, a tulajdonosi lét minél több embernek megadasson, de ne súlyos állami beavatkozás (újraosztás) árán

én már a fény gyermeke vagyok 2014.05.31. 08:27:15

@HaFr:

Ha az elején leszögezed, hogy a baloldaliak gyilkosok, buták, embertelenek és vén fingok,

akkor utána felszabadultan érvelsz, hogy te meg nem vagy ilyen, tehát konzervatív vagy.

Ekkora barmot elég gyakran látok. Nőtök vidéken, mint a fűszál.

egysmás 2014.05.31. 08:37:40

Mindenki gyanus, aki a szabadságjogokat baloldali, negligálható entitásnak tartja.

Abból az lesz, hogy mive baloldali, kidobható.
Aztán, ha ki lett dobva, jogfosztottként lehet szabasága annak, aki erős.

pátyi 2014.05.31. 08:50:04

Tetszett a poszt!
Egyetlen mondatával vitatkoznék, természetesen, mint keresztyén.
"Konzervatív vagyok, mert megértem és becsülöm a kereszténység kudarcot vallott nagy kísérletét az emberi dráma megfordítására."
A keresztyénséget, illetve Jézust, folyamatosan félreértik. Sokszor maga az intézményes egyház is. Jézus nem az emberiséget akarta megváltani, felszabadítani, hanem az egyes embert, külön-külön. Ő az, Aki a szabadságot hírdette és folyamatosan arról beszélt, amit a szerző illúziónak tart, helyesen, hogy mégis ebből az illúzióból valamit meg lehet ragadni. Nem kollektívan az egész emberiségnek, hanem egyénileg, aki ebből az illúzióból megért valamit.
Szóval, az egyház köszöni szépen, jól van. A szerző szerint azért kudarcos, ha jól értem, mivel az emberiséget, benne az egyes embert, mintegy kollektívan, nem volt képes megszabadítani. Ez igaz, de nem is ez a küldetése. A küldetése az egyes ember megszabadítása, amiben, 2000 év alatt elég sok sikere volt.
Szerintem így szép a világ. Én, Jézus megszabadítottjaként, jól érzem benne magam.
Az ember tragédiája az, hogy nem érti meg, az élet attól szép, hogy tragikus, problémás, küzdelmes.

ingyenebed 2014.05.31. 09:37:05

jól értem, hogy úgy beszéltek a szabadságról, mintha az mindenkinek 1 db valamije lenne? mintha egyenlően lenne kiosztva az emberek között? aztán mindenki vagy él vele, vagy nem?

dehát ez nem így van. a szabadság soha sem volt egyenlően elosztva az emberek között. csakúgy mint a tőke, a tehetség, az egészség, stb.

a FED elnökének szabadsága az ugyanaz a szabadság, amivel egy szabolcsi közmunkás rendelkezik (illetve nem rendelkezik)?

vagy ha nekem van kétszáz millám mondjuk és nem érdekel a magyar nyugdíjrendszer, mert nekem nem kell nyugdíj, nem érdekel a magyar eü rendszer, mert ha bajom van kimegyek Bécsbe és megveszem a profot kilóra, nem érdekel magyar oktatási rendszer, mert kifizetek a gyerekemnek akármilyen nyugati tandíjat, akkor én nem vagyok szabadabb, mint az átlag magyar?

vagy miről beszélünk?

ingyenebed 2014.05.31. 09:38:36

@HaFr:

nem vagyok egy túlságosan olvasott, de ha jól értem, a marxistáknak pont az a bajuk az effajta szabadságfogalommal, hogy a tulajdonhoz kötött.

Lexa56 2014.05.31. 10:12:12

Ez a wiki szerzőjének véleménye, amit nekem nem szükségképpen kell elfogadnom. Véleményem szerint gondolatmenetének lényege leválasztható a kvázi-üdvtörténeti vonalról (amely egyénként az egész európai történetírást áthatja, ld.Löwith munkáját, beleértve Hegelt és Marxot is, ld. Bergyajev könyvét a kommunizmus és az orosz vallásosság kapcsolatáról) és attól függetlenül értékelhető. Nem azt állítom, hogy minden, amit Toynbee mond, igaz, csak azt, hogy elgondolkoztató. Engem személy szerint jobban mulattat, mint sok bírálójának gondolatai, de ezt senkire nem akarom ráerőltetni.

Lexa56 2014.05.31. 10:14:40

A szabadság nem 0-1 bites rendszer. Rengetegféle szintje és rengeteg fajtája van a szabadságnak. Természetesen vannak csoport-autonómiák is. Én itt konkrétan a szellemi szabadságról beszéltem. Persze, azon is lehet vitatkozni, hogy mit jelent - de nem tudom, érdemes-e.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.31. 10:28:57

@pátyi: Nem, én is szigorúan a személyes szabadság (megváltás) szempontjából nézném a kereszténységet, illetve az alapján, hogy mi ennek a lenyomata a világban -- ez utóbbi látszik egyre kevésbé, vagyis mintha Krisztus ígérete nem töltené el boldogsággal és szabadsággal a keresztényeket már az életükben

Carmichael 2014.05.31. 11:05:58

@egyetmondok:
Köszönöm, így világos, és rögtön látszik is miben térünk el véleményileg.

Nem akarok semmilyen URALOM ALATT élni (nagybetű csak hangsúly). Számomra bármely létrehozott emberi intézmény szolgálatra van (értsd: hasznos célt valósít meg), ehhez kap megfelelő cselekvési (jog)kört és felelősséget, elszámolási és egyéb kötelezettséget, DE nem kap hatalmat (bizalmat kap), nem uralkodik (feladatot teljesít).

Az állammal is az lett a baj, hogy szépen fölénk pozicionálta magát, és mi - ez a nagyobb baj - egyéni és csoport szinten elfogadtuk ezt, feladtuk a szabadságunkat, átadtuk neki az életünk feletti irányítást. Nem az szolgál minket, hanem mi azt, és ezt már nagyon is megszoktuk, az életünk természetesnek hitt része lett, azt gondolva, hogy úgysem lehet ellene tenni. Elkezdtünk építeni valamit, és nem bírjuk abbahagyni, holott már régen túlnőtte magát és a mi szükségleteinket. A jog pedig az állam szolgálatába lett állítva, mint a hydra csápjai.

Nekünk pedig le kell bontanunk az államot, visszavenni tőle azokat, a személyes döntési és egyéb jogköreinket, amit soha oda sem szabadott volna adnunk, és a helyére kell tenni a szerepét az életünkben. Számomra ennek a lehetősége is a politikai szabadság témakörébe tartozik, és ez nincs meg akkor, ha az állam a jogot tetszőlegesen módosítgatva és használva a saját további fennmaradására koncentrál, minden áron. Hiába van joguralom, ez, gondolom, nem az az élet, amire vágysz.

Éppen így nincs semmi keresnivalónk a természet fölött. Azzal összhangban kellene élnünk, max. felelősen alakítva azt, kölcsönhatva vele. Ugyanis másként nem lehet, ez a bolygó kihalásához vezet, jó úton vagyunk e felé éppen. És a jog ezt nem képes megállítani, mint ahogy a bálnavadászatot, embercsempészetet, korrupciót sem. Ezt értelmes felvilágosult emberek tudnák megtenni, maguktól, felismerve az érdekeiket.

Javaslom felejtsük el az uralmakat, hatalmakat, meg azt, hogy valakinek felül kell lennie. A jog pedig maximum értelmesen szabályozzon, ne uralkodjon. Mert akkor túrót sem ér.

A rossz ember fogalmat pedig azért akartam tisztázni, mert szerintem nem mindegy, hogy valaki a szándékaiban rossz, vagy csupán nem megfelelő az adott szerepre.

pátyi 2014.05.31. 14:28:52

@Carmichael: Nem lehetséges, hogy miközben a kormányt akarod, mint látható hatalmat, korlátozni, közben van egy láthatatlan hatalom, ami, aki a kormányokat tornáztatja? Mire leírtam, rájöttem, hogy ez ma a tipikus összeesküvés elmélet, vagy a rendszerkritikusok elmélete.
Meggyőződésem, hogy az ember életét mindig korlátozták szabályok, törvények, de ez nem jelenti automatikusan a szabadság elvesztését, sőt. Szerintem ma az emberek szabadságát inkább korlátozzák a belső félelmek, lustaság, rossz szokások, tudatlanság, mint külső hatalmak. Megkockáztatom, hogy a látszólag korlátlan hatalommal rendelkező ember, a valóságban sokkal kevésbé szabad, mint gondolnánk. Ez így igaz a hatalomra is, mint a hazánk kormányára, vagy annak vezetőjére.

Carmichael 2014.05.31. 15:13:13

@pátyi:
Egyetértünk, szerintem is minden látható és láthatatlan hatalom közül a legveszélyesebb a saját világképünk, belső korlátaink. Ezek alakítják a szokásainkat, szándékainkat, határolják be, mit tartunk lehetségesnek (elérni) az életben.
A mai ember olyan világban nő fel, ahol gyerekkortól kezdve korlátok közé szorul a szellemi, lelki fejlődése. Hogyan is lehetne másként, ha ha olyan tanároktól, szülőktől, "világtól" tanul, amely eleve korlátok között nevelkedett. Ez az igazi kontraszelekció. A felnőtté válás ma elbutulást jelent, csak ez generációról generációra korábban kezdődik, mert korábban "érnek" a mai gyerekek.

A korlátok nélküli ember valóban teljesen szabad, bármit megtehet, mégsem teszi, mert természetes módon önkorlátozó, tudja, és érzi, hol vannak a határok (pl. ne tégy olyat mással, amit veled sem szeretnéd, ha tennének"). Felismeri a saját elemi érdekeit, ami nem csak saját személyes boldogulására vonatkozik, hanem az interakcióira a szűkebb és tágabb környezetével (pl. nem lehetsz gazdag ember úgy, hogy körülötted szegénység van. Érdekelt vagy a többiek gazdagságában IS!). Az ilyen ember individualista, nem pedig önző, ami ég és föld.

Ehhez voltaképpen a jogra nem is lenne szükség. A jobbkézszabály mondjuk ettől még értelmes dolog, de az nem is alkalmas hatalmi játszmákra, csupán egyformán, mindenkinek segít a balesetmentes közlekedésben.

A hatalommal kapcsolatban csak annyit, hogy az próbálja meg a környezetét uralni/korlátozni, aki a saját életét képtelen. Mondom ezt úgy, hogy felnőtt fejjel, napi szinten, néha keservesen tanulom ennek az igazságát...

Péter írt is a szabadságról és annak korlátairól korábban egy bejegyzést, úgy emlékszem. Ő ezt értelmesebben tudta megfogalmazni.

egyetmondok 2014.05.31. 15:59:11

@Carmichael:
Nem volt,nincsen és nem lesz olyan "eset", hogy valaminek,valakinek, valamiknek,valakiknek az "uralma" alatt ne kelljen élnünk. Ebben őszintén hiszek, s a történelem,ha valamire,engem erre tanít.

A rule of law (jogállam,joguralom helyett akkor használom ezt) arra ad esélyt,hogy a szerintem legveszedelmesebb hatalom, az államé legyen olyan mértékben humanizálható,keretek között tartható, amely,hát én biz' ezt állítom: annak az egyénnek,aki ilyen állam polgára,a legnagyobb általam elképzelhető (politikai) szabadságot nyújtsa,fenntartsa,és biztosítsa.

Politikai értelemben nincsen korlátok nélküli ember,pontosabban ilyen szerintem ne legyen,arra kell,kötelező törekedni,hogy ilyen ne legyen.

Carmichael 2014.05.31. 16:34:23

@egyetmondok:
A történelem sajnos pont arra tanít, hogy a "valaki(k)" uralma alatt élni, rossz, és megváltoztatandó gyakorlat.

Épp arról beszéltem, hogy túl kell lépnünk az "ilyen az élet" jellegű hamis, belenyugvó sóhajokon, és az eddig számtalanszor megbukott politikai (gazdasági, stb.) eszköztár használatán, ugyanis ezek csak tünetei egy sokkal fundamentálisabb problémának, ami velünk, emberekkel, állampolgárokkal van. AHogy te is írtad, nem vagyunk felkészülve, felkészítve arra, hogy önálló, szabad egyénként döntéseket hozzunk, vállaljuk a felelősséget a tetteinkért. Ezt is megmutatja nap mint nap a történelem.

Nem anarchiát szeretnék, nincs az értelmes célokhoz rendelt állam és intézményszervezéssel bajom, az önmagáért létezővel viszont igen, különösen, ha az korlátozni, térdre kényszeríteni akar, bármilyen formában.

A szabadságomnak nem az a legfőbb ismérve, hogy nem tartozom senkihez és semmihez, hanem hogy én választhatom meg, hová akarok tartozni. Ezt nemhogy elvenni, kérni sincs joga senkinek (ez a kitaposott út a kollektivizmusba). Csak a legfrissebb gyöngyszem a témában: a "Tiszteletet a magyaroknak!" kampány. De a többi bejáratott oldal sem különb, olvashatod itt is máshol is az elemzéseket a témában.

Egyszóval, nem. nem kérek hatalomból, uralkodásból, nem vagyok alattvaló. Állampolgár lehetek, de ahhoz alapjában kell itt tabula rázát csinálni. Először is a fejekben., addig az egész politikai választási cirkusz sziszifusz és a kőszikla örök párviadala...

egysmás 2014.05.31. 16:44:17

@Carmichael: "Nem akarok semmilyen URALOM ALATT élni (nagybetű csak hangsúly). Számomra bármely létrehozott emberi intézmény szolgálatra van (értsd: hasznos célt valósít meg), ehhez kap megfelelő cselekvési (jog)kört és felelősséget, elszámolási és egyéb kötelezettséget, DE nem kap hatalmat (bizalmat kap), nem uralkodik (feladatot teljesít). "

Pl. az adók behajtásához uralkodásra van szükség, különben, ha nem lenne kényszer és retorzió, senki nem fizetne olyat.

Bizonyos viselkedések szankcionálásához szintén szükség van a hatalomra, hiszen pl. a KRESZ-t sem tartaná be senki, ha nem lenne fenyegetés.

Olyan nem van, hogy belátják az emberek, hogy a társadalom számára ez-az-amaz hasznos és ezen okból kifolyólag lemondanak a személyes hasznukról.

A kommunisták úgy gondolták, hogy de, van ilyen, aztán a kommunizmus terrorba fordult és megbukott.

@HaFr: te nem konzervatív vagy, ha igaz az, hogy egyetértesz ezzel: hafr.blog.hu/2014/05/29/miert_vagyok_en_konzervativ_megkesett_valasz_hayeknakk/fullcommentlist/1#c23139348 hanem kommunista.

Ami nem baj, csak az identitásválságos politizálókkal, politikusokkal kezd tele lenni a faszom. :S

Carmichael 2014.05.31. 17:55:41

@egysmás:
Mit mondjak.
Az, hogy lekommunistázol a fentiek alajpán azt bizonyítja, hogy nem értetted meg, amit írtam. A többi pedig azt, hogy jelenleg beleesel abba a klisébe, amiről írtam, és amit ezekkel a mondatokkal tökéletesen bizonyítasz is:

"Pl. az adók behajtásához uralkodásra van szükség, különben, ha nem lenne kényszer és retorzió, senki nem fizetne olyat.
Bizonyos viselkedések szankcionálásához szintén szükség van a hatalomra, hiszen pl. a KRESZ-t sem tartaná be senki, ha nem lenne fenyegetés.
Olyan nem van, hogy belátják az emberek, hogy a társadalom számára ez-az-amaz hasznos és ezen okból kifolyólag lemondanak a személyes hasznukról."

"Behajtás, uralkodás, kényszer, retorzió, szankcionálás, hatalom, fenyegetés, betiltás, lemondás" - ezt itt mind három mondatba belezsúfoltad, mint az élet elkerülhetetlen szükségletét (mellesleg negatív stresszfaktor valamennyi..).
Hírem van, egyikre sincs szükség, sőt, ezek a legnagyobb akadályok. Hogy furcsa lenne egy olyan világban élni, ahol ezek nem mindennapos fogalmak? Hát istenem, meg kellene szokni, de talán nem lenne olyan szörnyű, mint gondolod.

A gyakorló kommunisták mellesleg pontosan azt képzelték, amit itt te leírtál, hogy az egyenlőségesdit ki lehet kényszeríteni, be lehet LÁTTATNI az elkerülhetetlen szükségszerűségét az emberekkel...amibe - pocsékul leélt életeke keresztül, idővel - bele is buktak. Szabadságról szó sem volt, a kommunizmus nem fordult a terrorba, soha nem is volt más mint terror, legfeljebb kezdetben még nem fizikai jellegű volt.

Próbálj meg megszabadulni az előregyártott sablongondolatoktól, hidd le, te jársz jól. Meg én is, mert esetleg nem értesz egyet velem, de nem próbálsz engem is belegyömöszölni valamelyik közhelyes fakkba. Most szólok, nem fog menni.

egysmás 2014.05.31. 18:50:02

@Carmichael: Vegyünk egy nagyon egyszerű dolgot!

Miért tartanám be a közlekedési szabályokat, ha nincs szankciója a szabályszegésnek, vagy, ha nincsenek a közlekedésnek szabályai, akkor mitől lenne élhető, túlélhető és gyakorolható a közlekedés?

Mert, hát istenem, azt meg lehet szokni, meg lehet szabadulni az előre legyártott sablonoktól, csak ha az ember nekiáll végiggondolni, hogy a másik mit is mond, akkor az sokat segít!

Szóval, a lózungok pufogtatásán túl -hírem van a számodra- a fenti kérdésre a választ, ha megadnád, nagyban segítene kikerülnöd abból a fakkból, amelyikbe azért tettelek bele, mert eleddig tökéletesen beleillesz.
És az nem a kommunista fakkja.

wowerman 2014.05.31. 18:59:22

Nekem már csak azt mondja meg valaki hogy "konzervatív", "keresztény" kormányunk miért unortodox (nekem ez a kifejezés valahogy ellentmond a konzervatívnak) és gyűlölködő

Carmichael 2014.05.31. 19:55:08

@egysmás:
Vegyünk! :)

Ha olvastál, akkor ezt is látnod kellett.

"Nem anarchiát szeretnék, nincs az értelmes célokhoz rendelt állam és intézményszervezéssel bajom, az önmagáért létezővel viszont igen, különösen, ha az korlátozni, térdre kényszeríteni akar, bármilyen formában. "

Tehát a szabályozás (esetünkben a jobbkézé) önmagában nem ördögtől való, még csak nem is rossz dolog. Én pedig azért tartanám be, mert érdekem betartani:

1. Értelmes és egyértelmű szabályozás, ami megkönnyíti az életemet úgy, hogy közben minimálisan korlátozza azt be. Ráadásul mindenkire egyformán vonatkozik, igazságos, nem egy ember, hanem a forgalmi szituáció dönt, így nem hekkelhető, korrumpálható.
2. Nem kell megállnom minden kereszteződésénél - jelbeszélgetve a többi autóssal, hogy mi legyen a sorrend - csak ahol nekem kell jobbkezet adnom (itt most felejtsük el a többi szabályt)
3. Nem halok meg, mert valaki belémrohan egy kereszteződésben balról, ami számomra tiszta haszon.
4. Nem rohanok bele senkibe a kereszteződésben, esetleg okozom a sérülését/halálát másnak, ami neki is, és nekem is tiszta haszon, mert az én életemet is alaposan felforgatná egy ilyen eset, ha nekem nem is esik bajom.

Ha csak ezt a négyet szemlélem, akkor már magamtól is belátom, hogy a minimális korlátozással (elsőbbséget adok) sokat nyerek, és örömmel betartom ezt a szabályt. (500 éve ennek nem lett volna sok értelme, de ma igen, mellesleg egy csomó olyan szabályunk/szabványunk van, aminek 500 éve volt értelme, ma meg már nincs..)

Ezt a logikai sort húzd rá bármire, ugyanezt fogod kapni. Az emberek nem az adófizetést utálják, hanem annak a sarcnak a fizetését, amit ma adónak hívunk, ami egy túlhízott, korrupt, öncélú államot tart életben, ami semmilyen problémájukra nem ad választ, korlátozza és lenézi őket. Ha az állam betöltené a VALÓDI célját, értéket teremtene a munkájával az életükbe, nem lenne szüksége az általad citált kényszerítésre, örömmel fizetné be minden értelmes/belátó ember azt a pénzt, ami a működtetéséhez kell. Ettől - de még az igényétől is - messze vagyunk egyelőre, főleg fejben, ahol ez az egész eldől. Ezt nem örömmel mondom, de ettől még sajnos ez a helyzet.

egysmás 2014.05.31. 20:07:46

@Carmichael: nem a jobbkéz megadása, meg nem adása a lényeg, hanem az, hogy mi történik, ha beülök a traktoromba, és faszom mindenkibe, megyek, mert sietek.
És nem adom meg a jobbkezet, sőt, még száguldozok is, majd leparkolok az út közepén, mert ott van dolgom.
A többiek meg le vannak szarva?

Ilyenkor mi van?

Meg olyankor mi van, ha úgy döntök, nem fizetek adót?

És nincs hatalom, amelyik ki tudja kényszeríteni azt, hogy befizessem?

A többiek örömmel befizetett adójából engem, a nemfizetőt is egy értéket teremtő állam venne körbe, élvezném áldásait, csak nem járulnék hozzá a működtetéséhez.

És mivel nem felettem áll, hanem értem létezik, nem is tudja kikényszeríteni a hozzájárulást.

Az altruista rendszereket a csalók mindig megdöntik.
A bosszúálló rendszerek viszont a természetükből adódóan uralkodnak az egyén felett.

Carmichael 2014.05.31. 21:37:42

@egysmás:
No, kezded feltenni a megfelelő kérdéseket.

Most kezdd el olvasni az eddigi válaszaimat ezzel a szemmel, lsz!

Te itt egy önző embert írsz le, én individualistákról írok.
Utóbbiak képesek az önkorlátozásra, képesek felfogni ennek a hasznát, értelmét, a saját életük szempontjából (is), képesek önként feladni a teljes szabadságukból, mert értik, miről szól ez.

Te ugyanakkor olyan emberekről beszélsz (a jelenlegi többségről), akik erre nincsenek felkészítve/felkészülve, ezért - szerinted - őket csak erővel lehet kezelni, csakhogy éppen a te jelenlegi agyonszabályozott, önző és korlátozó rendszered a legnagyobb akadálya annak, hogy megtanulhassák az individualista életet,

Az erőszakos szabályozással több gond is van:

Egyrészt nem lehet erőszakkal semmit össze - és fenntartani, egyszerűen az emberi természet tiltakozik ez ellen, például a mai "békés" világban stresszbetegségekkel és egyéb módon is. Minél inkább összeszorítja az állam az öklét, annál többen csúsznak ki belőle. Ennek az erőszak jellegű megoldásnak az eddigi - változatos, de mégis egyhangú eredményű - összefoglalása a történelem. Ez az út rossz.

Másrészt a megoldás az lenne, amit fentebb írtam. Fel kellene szabadítani az embereket a felesleges és megnyomorító modernkori állami rabszolgaság alól, de nem azért, hogy ezeket más hasonlókkal helyettesítsük. Nem ismétlem magam, ez csak sorvezető a fent már egyszer leírtakhoz.

Te úgy azonosítod az adófizetést, hogy fel kell adnod/áldoznod valamit, amit ugye senki sem szeret?
Az én megfogalmazásomban az adófizetéssel értékelsz/felvállalsz valamit, az államot, mint olyat, ami értéket képvisel a szemedben. Na persze most nem a mai államról beszélek.

Ha kapok értéket az államtól, szívesen fizetek érte, ha nem, akkor nem. Így talán tiszta már, miért nem akarnak ma az emberek adót fizetni. Nem azért mert szemetek, még csak nem is azért mert önzők. Hanem mert az állam értéktelen a szemükben. Ebben pedig speciel igazuk van.

egysmás 2014.05.31. 21:53:37

@Carmichael: Nem válaszoltál a kérdésemre!
Az önzőket ki vagy mi fogja kordában tartani?

Az ember az nem "ilyennek kéne lennie" hanem az ember "ilyen".

"Ha kapok értéket az államtól, szívesen fizetek érte, ha nem, akkor nem. "

Nagyon kell pisilnod! elmész egy nyilvános klotyóba, kifizeted a 200 Forintot, majd távozol megkönnyebülten, boldogan.
Ugyanez a szitu, de a barátodnál vagy.
Elmész a vécére, majd megkönnyebülten távozol, de eszedbe sem jut letenni a 200 Forintot az asztalra.

Pedig kaptál értéket és elégedett is vagy vele.

Carmichael 2014.06.01. 10:01:18

@egysmás:
De, válaszoltam kétféle megközelítésben is.

Egyrészt rámutattam az általad vázolt erőszakos módszer csődjére.

Másrészt megoldásként a belátásra épülő önkéntességet javasoltam. Az önzés csupán egy torzult lelki beállítódás/rossz szokás, ami változhat, ha az illető megérti, miért kontraproduktív mindenki (beleértve önmagát, ami a legfontosabb adu) számára.
Az önzés mellesleg nem más, mint a versengés/együttműködés egyensúlyának torzulása egyéni-lelki szinten, ami visszatükrözi a mai társadalmi állapotokat a világban. Full versenyzőknek nevelnek minket, gyerekkortól kezdve, mert ugye "csak így maradhatsz életben", és ennek élharcosa maga az állam, Nézz csak rá az oktatási és kiválasztási rendszerre. Észreveszed vagy sem, az állam köré építtették fel veled az életedet, az ő szolgálatára képeztek ki, és ez a baj. Az igazi életből pont annyit kapsz, amennyi erőforásod marad, (idő, pénz, egészség..) MIUTÁN sikeresen teljesítetted a legfontosabb missziódat, az állam túlélését.

A vezetői tréningeken remek gyakorlatokkal szoktak rámutatni arra, mikor kellene versenyezni és mikor együttműködni, illetve hogyan lehet a mániákus versenyzőket együttműködésre (józan belátásra) nevelni. Én most javaslom ezt a videot neked, van benne erre is egy jellemző történet, de az egész jó:

dotsub.com/view/90c9d651-969f-43de-b771-d17f477a92a5

Ma neked van dolgod az önzőkkel, legkevesebb az, hogy türelmes legyél velük. Ők a "betegek", nem te, amíg nem hagyod a frusztációdat kiteljesedni (Csak szólok, az összes intoleráns párt/mozgalom erre a frusztrációra épít, ez alapján szelektál.).

Azt senki nem állította, hogy máról holnapra megy a változás , csak az irányra mutattam rá. Önkéntesség, tudatosság, belátás, individualizmus.
Nagyságrendekkel okosabb lény az ember, mint amit kihoz magából, és az egyik legnagyobb gátja a maga által, maga köré épített, utóbb a fejére nőtt, hamis biztonságérzetet (sem) adó intézményrendszere. Ez már nem a ló túlsó oldala, hanem az alatta leledző, gőzölgő kupac...

Carmichael 2014.06.01. 10:22:24

@egysmás:
Még valami, nehogy megint a feledékenység bűnébe essek válaszilag.

A pisilős sztoridhoz: dehogynem "fizettem", mégpedig a barátságommal. Ezért kerülhettem olyan helyzetbe, hogy használhassam a barátom vécéjét, ellenkező esetben ugyanis nem lettem volna a vendéglistán.

Ha egy idegenhez csöngetnék be topogva a szükséggel, neki meglenne a szabadsága hozzá, hogy eldöntse, beenged-e vagy sem, és milyen feltételekkel. A WC fenntartója nem a barátom, a szolgáltatásért viszont örömmel és megkönnyebbülten fizetek.

Az (ellen)érték nem minden esetben pénzben mérhető, nem is 50-50 alapú, hanem dinamikus, helyzet és lehetsőég, meg sok minden egyéb függő, amit összefoglaló nevén életnek szoktunk nevezni.

egysmás 2014.06.01. 10:50:44

@Carmichael: "Másrészt megoldásként a belátásra épülő önkéntességet javasoltam."

Nincs olyan matematika, amiben ez működik.
A csaló elképesztő előnyre tesz szert egy olyan rendszerben, ahol mindenki a közösség építésében keresi a maga hasznát.

"Az önzés csupán egy torzult lelki beállítódás/rossz szokás, ami változhat, ha az illető megérti, miért kontraproduktív mindenki (beleértve önmagát, ami a legfontosabb adu) számára. "

Evolúciós alapprogram, az emberi lélek alapvető struktúrája.
Ha nem nézi a saját hasznát, akkor kiszorul az erőforrások birtoklásából és kipusztul.
Az együttműködésnek és az önzésnek az egyensúlya a társadalom.

"Az önzés mellesleg nem más, mint a versengés/együttműködés egyensúlyának torzulása egyéni-lelki szinten, ami visszatükrözi a mai társadalmi állapotokat a világban. "

Ha nem vagy idealista-kommunista, akkor mi vagy?
Mert az, amit mondasz az pontosan az idealista kommunista álláspontja az én kicsi pónim világából.

"Ma neked van dolgod az önzőkkel, legkevesebb az, hogy türelmes legyél velük. Ők a "betegek", nem te, amíg nem hagyod a frusztációdat kiteljesedni (Csak szólok, az összes intoleráns párt/mozgalom erre a frusztrációra épít, ez alapján szelektál.).
"

Ha hagyod kibontakozni az önzőt, akkor szarul jársz. Ő eszi meg a nagyobb rántott húst, ő issza a több pezsgőt, ő szívja el a több füvet és ő dugja meg a nőt.

Ha nincsen százmilliód a bankban és nem egy konyakos pohár mellől figyeled a szomszéd! építkezésén a melósok viselkedését és elemzed belőle az önzőségüket, akkor az önzők hatással vannak rád, és ha ezt a hatást az önzők alakítják, szar lesz neked.

Carmichael 2014.06.01. 11:14:31

Feladom. A videót ezek szerint nem is nézted meg.
Ha számodra az élet és az evolúció matematika, az önzés pedig életszükséglet és alapprogram, akkor nincs miről beszélni, nem fogjuk megérteni egymást ezekben a kérdésekben. Kár, de túléljük.
Tartom amit eddig leírtam, neked pedig (tényleg) minden jót!

egysmás 2014.06.01. 12:03:17

@Carmichael: soha, egyetlen oktató, vagy hírvideót sem nézek meg.
Szórakoztató filmet, sorozatot esetleg, de oktatóvideót, azt soha!
Nincs rá időm, túl rövid az élet ahhoz, hogy kivárjam, amíg kihatásvadászodja, kimakogja valaki azt, amit mondani akar.

Le kell írni! Egy átlagosan művelt és olvasott ember 60-120 oldal/óra sebességgel olvas és egy háromszáz oldalas könyvről bő két perc alatt el tudja dönteni, hogy érdemes-e belekezdeni egyáltalán.
Ez a videóknál nem így van.

Amúgy igen, az élet az evolúció és matematika.

A VAN leírása, az ahhoz való alkalmazkodás, a VAN rendszerszintű analízise.

A "mi lenne, ha" az scifi, fantasy.
Azokat is szeretem, de az nem a valóság.
És ezt tudom is róla.

pátyi 2014.06.02. 08:24:12

@Carmichael: Szerintem az alapvető tévedésed, ha már belekotyoghatok a vitátokba, hogy feltételezed, az ember képes felismerni a saját érdekét. Feltételezed, hogy az emberek többsége jó, becsületes, szorgalmas, intelligens, stb.
Tévedés, nincs jó ember! Egy sem! Beleértve magamat is.
Ezért van szükség a hatalomra, hogy megvédjen önmagunktól és másoktól. Rákényszerítsen a szabályok betartására.
Szerintem a legrosszabb, a többség számára a legkevésbé hasznos hatalmak azok, melyeket olyanok hoznak létre, akik nem számolnak az ember alapvető rosszaságával és valami elképzelt, ideális emberre szabják a társadalmat, a saját hatalmukat.

egyetmondok 2014.06.02. 11:10:57

@Carmichael:
A bíró hatalma nagyon is valóságos hatalom. Súlyosan az. A törvényhozásé is. A kormányzaté is, legyen az akár helyi,akár központi.
A rendőr hatalma nagyon is valóságos.
Nekem ezek a hatalmak egyszerre valakik és valamik,s én igyekszem arra törekedni,hogy bennük az intézmény hatalmát figyeljem,vagy vizsgáljam,a személy,a valaki hatalma helyett.

Nem hisztek abban,hogy ilyen hatalmak nélkül tudna emberi közösség létezni,ezek a hatalmak nem valami történelmi baleset okán lettek.

A joguralom szerintem azért különb,mondhatom akár azt is,nem látok benne semmi bibit: a joguralom azért különb uralom,mint a személy(ek) uralma,mert az egyes hatalmakat ki lehet egyensúlyozni,és lehet vigyázni erre az egyensúlyra. A személynél erre nincsen mód.

Carmichael 2014.06.02. 15:02:49

@pátyi:
Kotyogj bele bátran...
Igen, vallom, hogy a szabadnak meghagyott ember képes felismerni az érdekeit (szerintem ez a természetes), mi több, toleránsabb mások érdekeivel szemben is mint erre bármilyen, hatalom által kényszerített egyén. Fent már említettem, hogy jó pár remek tréneri gyakorlat van arra, hogyan vesz/vehet rá egy csoport együttműködésre "önző" egyéneket, erőszak nélkül, pusztán a saját viselkedésükön keresztül beláttatva, hogy mindenki ezzel jár a legjobban.

Szerintem alapvető gond van azzal, amihez kényszer kell. Utóbbi nem fogja a problémát megoldani, legfeljebb ideig óráig elfedi, esetleg megváltoztatja annak természetét.
Ugyanakkor nem vagyok az életünk értelmes szabályozása ellen, mert ez mindenkinek jó.

Én egyébként nem idealistának, max. optimistának tartom magam.

Carmichael 2014.06.02. 15:17:10

@egyetmondok:
Persze, hogy az számodra, ha így látod.
Én nem hiszek az ember más ember feletti hatalmában, ennek hasznos vagy/és természetes voltában.
A jog uralmával csak annyi bajom, hogy pontosan annyit ér, mint akik készítik és amennyire azt betartják.
Eggyel feljebb megírtam, hogy a szabályozásnak híve vagyok, ha ez értéket ad a követőinek. Ez esetben minden rendben, mi több, be is leszen ő örömmel tartva.
Ha korlátoz, korrumpál, akadályoz, megfoszt, manipulál, kivételez akkor ki lesz játszva, meg lesz szegve. Nem én mondom, ha körülnézel, látod, ez folyik idehaza is éppen. Nevezzük ezt egészséges visszacsatolásnak.

egyetmondok 2014.06.02. 15:52:08

@Carmichael:
" A jog uralmával csak annyi bajom, hogy pontosan annyit ér, mint akik készítik és amennyire azt betartják." --

a joguralom (a rule of law) az nem az,hogy ki csinálja a jogot,és hogy azt mennyire tartják be. Amikor így, külön írod, hogy " jog uralom" valószínű,hogy a törvényre,törvényekre gondolsz,s ha arra mondod,hogy annyit ér,mint akik csinálják,és mint amennyire betartják, akkor akár igazat is adok neked. A jog ilyen uralma érvényesül a legrandább diktatúrákban is.

Ám én a joguralomról,a jogállamról beszélek,nem a törvényekről.

Carmichael 2014.06.02. 16:32:40

@egyetmondok:
Amennyiben a jogállam a közhatalom jog alá tartozását jelenti nálad, úgy nincs kifogásom ellene, de a fentiekben kimerítően megfogalmazott feltételek mellett értek egyet vele.
A jogállam nem korlátozhatja jobban az egyén szabadságát, csak kizárólag abban a mértékben, amelyben ez neki is érdeke, viszont - éppen ennek a biztosítása érdekében - keretet ad a közhatalom működésének.
Ebben a formában egyetértek.

egyetmondok 2014.06.02. 16:44:06

@Carmichael:
Valószínű, hogy egyetértünk,és ugyanazt gondoljuk, amikor joguralomról esne szó,csak ilyen komment - válasz tempóknál ez nem annyira egyszerű mégse.
Az egyén szabadságainak korlátozása jó kérdés,én erre is azt mondhatom, hogy jogállami keretek között is vita tárgya lehet,úgy, hogy egyébként a jogállamiság keretein belül maradjunk.
(Svájc 1971-ben adott szavazati jogot a nőknek,ám olyat mégse lehet állítani,hogy 71 előtt Svájc nem is volt jogállam.Példa akad hasonló bőven,más szabadságjogok esetén is.)

S ha létezhet sorrend,akkor én előbbre veszem a joguralom ép és jól látható intézményes rendszerét,s csak azt követően az egyén sokféle,és sokféle módon értelmezhető szabadságait, akár azt is mondhatom, hogy azok ugyanis "ráérnek" :-))) az állam szabadságainak alapos körülírása ennél sokkal fontosabb,az a sürgető feladat.

Carmichael 2014.06.02. 17:35:17

@egyetmondok:
Ez valóban nehéz kérdés, nem tudom a választ, illetve a biztosan jó választ.
A magam részéről tudok élni, de nem visszaélni a szabadságommal, ezért én akár a számodra második helyezettet tenném előre, de már plusz egy másik ember nevében sem nyilatkozhatok.
Azt gondolom, hogy egy folyamat végére az emberi szabadságnak kellene az első helyen lennie, de ma még valószínűleg ez korai, nem vagyunk erre felkészülve, így a te sorrended a jelen helyzetben hasznosabb.
süti beállítások módosítása