1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.04.19. 18:51 HaFr

Az Eleven Emlékmű jelentősége

A Szabadság téren folyó Eleven Emlékmű projekt le akarja hántani a 20. századi magyar történelemről a rárakódott politikai érdekű értelmezéseket, és be akar hatolni a történelmünk mélyébe, hogy felszabadítsa a magyar társadalmat a pártpolitika és az állam terrorja alól. Ez lenne a projekt értelmének rövid megfogalmazása, de ez a mondat annyira bonyolult, már-már érthetetlen a mai magyar kulturális kontextusban, hogy megéri még néhány mondattal kiegészíteni.

A Szabadság téri kormánymű körül kialakult disputa valószínűleg az utóbbi huszonöt évünk egyik legfontosabb vitájaként fog bevonulni a köztársaság történetébe mint olyan, amelyik talán magát a történelemről alkotott képünket is felülírja. Schiffer András drámai tévedésben van, amikor lezárná ezt azzal, hogy bár a mű undorító, de érthetően nem érdekli a vidéket. Schiffer zöld materializmusából kitekintve talán nem világos, hogy a szimbolikus törésvonalak szívóssága nem olyan ügy, amit egy fiattal el lehet tüntetni, hogy végre "lényeges kérdésektől" kezdhessünk el beszélni -- és ha a "vidék" így is gondolja, hát nincs igaza, amit az értelmiség legjobbjainak kellene bebizonyítaniuk számára. Egy nemzet szimbolikus problémái a nemzet készségeinek kivetülései. Ugyanaz a reflex, amelyik a zsidó-magyar szembenállás terébe viszi be a kormánymű nemzetfelmentő "gesztusát" (vagyis hazug módon korrigál egy hazugságot), mutatkozik meg bármelyik személyes érdekre szabott törvény legyártásában, aztán megkerülésében (hazugság a hazugságra), a polgári erkölcs lehetőségének elfonnyadásában, a beszélgetés és a vita kultúrájának (végső soron a parlamentnek) hiányában, az emberség és a méltányosság teljes közéleti térvesztésében, az intézményesített korrupcióban. A közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt jutott oda Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ -- és ez a polgáriasulatlanság máig nem változott, ami éppen most emlékművitában, mindennaposan pedig az ország lecsúszásában mutatkozik meg. Egy polgárosulatlan, versenyképtelen társadalom megnyilvánulási formái, amin nem segít a "munkahelyteremtés", mert a probléma mélyebb ennél.

Csakúgy, mint hetven éve, ez ma is egy végtelenül autonómiahiányos társadalom, amely az életének berendezését alternatív állami akaratokon keresztül képzeli el és valósítja meg, ezért nagyon könnyen manipulálható, hergelhető, uszítható, miközben bizalmatlan, önbizalomhiányos, és fél.  Az állam egymás követő elragadásai Magyarországon hagyományosan a társadalom alávetésére és gyarmatosítására irányulnak. A magyar állam a magyar társadalom legnagyobb ellensége már legalább egy évszázada, általában a magyar nép feletti uralmi formák pedig a nép ellenségei vagy ötszáz éve. A megrekedt szimbolikus vitáink és a teljesítményhiányos társadalmunk ugyanabból az inkompetenciából erednek, amelyet a polgáriasulatlanság és az állami zsarnokság okoz és termel újra. Ha majd Schiffer és társai nem munkahelyeket akarnak teremteni (ami nem az ő dolguk), hanem szabadságot, akkor kezdünk el végre beszélni arról, hogy mi valójában a dolguk.

A magyar népnek nincsen lehetősége visszaszerezni az uralmat maga fölött és megszabadulni a politikailag motivált történelmi diskurzusoktól és a közösségi képességeinket elnyomó állami akarattól, amíg ki nem alakítja a saját narratíváját (beszédmódját és elbeszéléseit) önmagáról. Az Eleven Emlékmű abból a felismerésből táplálkozik, hogy a Holokauszt olyan trauma, amelynek ismert konfliktusos értelmezései (az egyedülállóságára, a történetiségére, az érte viselendő felelősségre stb. vonatkozóan) csak fokozzák a nemzet megosztottságát, és a politikai érdekeknek megfelelően elmélyítik a nemzet traumáit -- röviden azért, mert a Holokauszt -- bár felfoghatatlan rossz -- nem abszolút, nem egyedül álló, hanem történeti, másból eseményekből következő és továbbiakat indukáló rossz, sőt még csak nem is okvetlenül "a" központi rossz. Viszont minden egymásra következő esemény ugyanabban a társadalomban következett be, ezért jobb, ha az elsődleges érdeklődésünk a társadalomra vonatkozik, és nem a tárgyiasult rosszakra -- már ha nem csak gyászolni, hanem (fel)oldani és engesztelődni is akarunk.

Ezért a Holokauszttól és más, egymástól függetlennek kikiáltott, de valójában egymásba fonódó történelmi traumáinktól (Trianontól, a Rákosi-korszaktól, '56-tól, a kádári kiegyezéstől, '89 hiányosságaitól) eggyel vissza kellene lépni -- konkrétan el kellene vetni a történelemhez való eddigi viszonyulásunkat, amely a mások felelősségének kutatásán alapul, és el kell kezdeni elsajátítani az elbeszélés, a lelkiismeretvizsgálat és a beszélgetés hármas képességét. A történelem bemerevítése egymással beszélni és egymásba átjárni képtelen paradigmákba (jelesül a domináns baloldali-zsidó és nemzeti-keresztény nézőpontokba) ma is állami érdek, ahogy állami érdek volt mindig is (ha a zsidó komponens a kommunizmus alatt csak nehezen és lassan kapott is teret).

Az elbeszélés, a lelkiismeretvizsgálat és a beszélgetés hármas képességéről tűnődni annál is indokoltabb, hogy a ma uralkodó paradigmával ellentétben a modern történelmünkből annyira nehezen emelhető ki kompakt módon bármelyik trauma is, hogy igazságot szolgáltatni ezeknek a történelem egészétől elválasztva nyilvánvalóan lehetetlen. Vonatkozik ez a Holokausztra is, amelyben az áldozatok kiléte az egyetlen biztos pont, az objektív felelősség érte azonban csak Magyarországon körülnézve is összetett, a konkrét gyilkosoktól az államon és az együttműködés különböző fokozatait elvállaló népen át a polgárosulásunkat több száz éve így vagy úgy akadályozó politikai és társadalmi szereplőkig terjed, miközben a felelősség felvállalását igencsak bonyolítja a Holokauszt túlélők ("a zsidók") egy részének szerepvállalása a kommunista rendszer elnyomó apparátusának működtetésében ("a hazatérésük és bosszújuk") -- és mindez azért ennyire bonyolult, mert a politikai kultúránkban kb. ugyanazok a törésvonalak uralkodnak, mint a Holokauszt idején, mert a társadalmunk azóta sem vált egy fikarcnyival sem szabadabbá.

A javasolt hármas képesség kibontakozása viszont elősegítené a társadalom szimbolikus és reálszféráiban is az együttműködésre való képességünk erősödését, ennek nyomán pedig egy szolidárisabb, versenyképes, autonómiákban gazdag társadalom irányába való elmozdulást. A feladat persze roppant, és maga a diagnózis is lényegesen bonyolultabb az itt leírtnál -- nem beszélve a gyakorlati munkától. De az Eleven Emlékmű a mondott értelemben alapja lehet életünk hosszú távú konszolidálásának, és így jóval meghaladja a kordonbontásban rejlő közvetlen érdeket és az abban reprezentálódó, érthető, de sehova sem mutató felfogást, amely megreked az áldozatokra való emlékezésnél és a felelősség elismerésének követelésénél.

173 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr166053108

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lexa56 2014.04.19. 19:47:54

Bár ne maradna pusztába kiáltott szó ...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 20:36:16

...Meggyőződésem, ha országos népszavazást írnának ki a tervezett német megszállási emlékmű megvalósításáról, a szavazáson megjelenők elsöprő többsége az emlékmű felállítása mellett voksolna. S korántsem azért, mintha a „magyar néplélekben” csillapíthatatlan vágy élne egy, az eseményt megörökítő nemzeti emlékhely iránt; „nemzeti üggyé” ezt az emlékművet az ellene indított súlyosan elhibázott, nemtelen és ostoba támadások teszik.

Mert nem kell sem történésznek, sem művészettörténésznek, sem filozófusnak lennünk ahhoz, hogy lássuk, az emlékművel kapcsolatban és szemben megfogalmazott kifogások és vádak (történeti, művészettörténeti, filozófiai vonatkozásaikban) nemcsak hogy (egyenként) megalapozatlanok, koholtak, de összességükben is inkonzekvensek, jóformán semmiféle koherenciát sem mutatnak. S bár emlékezetpolitikai vitákban, és ilyen egy emlékmű felállításának kérdése is, természetesen, helye, mi több, fontos szerepe van az érzelmi alapú hivatkozásoknak, de azok (hamis) történeti és erkölcsi érvekként való alkalmazása (s az emlékmű ellenzői ezt, tulajdonképpen csak ezt teszik) alapjaiban értelmetlenít és lehetetlenít el bármiféle vitát.

A magyarság az elmúlt nyolcvan évben, ha identitás- vagy emlékezetpolitikai kérdésekkel szembesült, ha a „kik vagyunk mi?”–„mi történt velünk?”-kérdéskörökkel így vagy úgy találkozott, a válaszok helyén, szinte kivétel nélkül, nyilvánvalóan hazug, még a formára, az értelmezhetőségre, a viszonylagos tényszerűségre sem igen adó, diktált, oktrojált (ál)konstrukciók álltak. S ezen senki nem is csodálkozott, hiszen ezen identitás- vagy emlékezetpolitikai kinyilatkoztatások, a mindenkori hatalmasok és véleménydiktátorok részéről, (funkciójuk szerint) hatalmi aktusok, az identitás és a múlt feletti uralom deklarációi voltak, nem pedig valós kérdésekre adott érdemi válaszkísérletek. Az emlékmű ellenzői, a „megszállástagadók” bűne, mi több, hibája, hogy, tudatosan-öntudatlanul, ezt a gyakorlatot igyekeznek folytatni s ezzel, akarva-akaratlanul, magát az emlékművet (függetlenül annak tartalmától, funkciójától, minőségétől), annak megvalósulását is identitásüggyé teszik.

Uff! Beszéltem...

bbjnick.blog.hu/2014/04/19/a_megszallastagadok_bune

panelburzsuj 2014.04.19. 20:41:13

Ajánlott olvasmány:

"A magyar társadalom, a parlamentáris demokrácia kudarca és egyben a politika csődje abból fakad, hogy egyszerűen szólva fordítva ülünk a lovon. Nem társadalmi csoportok képviselnek gondolatokat, érdekeket, értékeket, amiket aztán politikai pártjaikban artikulálnak, hanem politikai pártok, vállalkozásszerűen keresik, kutatják a társadalom többségi igényeit, amit aztán képviselhetnének."

tamlanelkuliszek.blog.hu/2014/04/17/jo_hat_akkor_itt_fogunk_elni_176

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.19. 20:42:45

@bbjnick: A lehető legobjektívebb olvasva a kommentedet .. nem tudtam meg belőle semmit a "megszállástagadók" konkrét bűnéről. Ebben a 30 sorban, amit citálsz nincsen egyetlen értelmezhető állítás sem:

Írod: Mert nem kell sem történésznek, sem művészettörténésznek, sem filozófusnak lennünk ahhoz, hogy lássuk, az emlékművel kapcsolatban és szemben megfogalmazott kifogások és vádak (történeti, művészettörténeti, filozófiai vonatkozásaikban) nemcsak hogy (egyenként) megalapozatlanok, koholtak, de összességükben is inkonzekvensek, jóformán semmiféle koherenciát sem mutatnak.--

Ez mi? Ez érv akar lenni. Ha érdekel az emlékművel kapcsolatos véleményem bővebben:
hafr.blog.hu/2014/03/23/a_mai_szabadsag_teri_beszedem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.19. 20:45:19

@HaFr: Ezt annak ellenére írom, hogy a kommented második felével még egyet is értenék, de illene kicsit jobban megfundálni a véleményedet, különösen, ha ilyen kategorikus

panelburzsuj 2014.04.19. 20:46:25

@bbjnick:
Mit saccolsz, a népszavazás intézménye merre húz inkább? A megismerés, megegyezés keresése felé - vagy egy sevége-sehossza kínlódás hatalommal (erővel) történő lezárása felé?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 21:08:56

@HaFr:

1) Nem értetted meg, amit írtam. Ez nem a szöveg hibája; ha érdekel, próbálkozz újra; mivel a szöveg értelmes, előbb-utóbb meg fog nyílni számodra is:-)

2) Az emlékművel kapcsolatban a vélt és valós pro és kontra érveket elmondták-leírták kismilliószor mindkét oldalon. Újrakezdeni az érvelgetést teljességgel fölösleges és parttalan volna. Hogy az emlékmű elleni érvek tarthatóságáról maguk az emlékműellenzők sincsenek meggyőződve, mi sem bizonyítja jobban, mint az eleven emlékműsdi; az én szememben ez egy kísérlet arra, hogy az elbukott vitát érzelmi alapú érvelés irányába vigyétek el... De, szerintem, ez a busz már elment.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.19. 21:10:13

@bbjnick: Ad 2) Akkor az a rossz hírem van, hogy nem érted, miről van szó

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 21:10:58

@panelburzsuj:

A demokráciákban a népszavazás az ultima ratio; ha a svájciaknak jó, jó lenne az nekünk is.

panelburzsuj 2014.04.19. 21:37:06

@bbjnick:
Én azt kérdeztem: mire jó?

A te - inkább csak gyanítható, mert nem egyenes - válaszod az: alapvetően nem hatalmi kérdések hatalmi körbe vonására és hatalmi lezárására.

A demokrácia ezen leágazását hívták leánykori nevén bolsevizmusnak.

panelburzsuj 2014.04.19. 21:39:11

@panelburzsuj:
A nem-bolsevik megoldás a gyűjtés lenne: akik ilyet szeretnének, adják össze a rávalót.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 21:46:28

@panelburzsuj:

1) Nézz annak a bolsevizmusnak egy kicsit utána! S ha már utánanézel, kereshetsz arra is példát, hogy bolsevikék hányszor zártak le egy vitát népszavazással:-)

2) "akik ilyet szeretnének, adják össze a rávalót." --- írod.

Ezt minden emlékezetpolitikai kérdésre érvényes megoldásnak tekinted vagy csak speciálisan a német megszállás-emlékműre?

panelburzsuj 2014.04.19. 22:22:20

@bbjnick:
1. Hívhatod totalizálásnak is, hiszen a döntő mozzanat nem ott van, hogy a legvégén a nép szavaz-e, hanem már eleve ott, ahol a kérdés a szabad és széleskörű társalgásból/vitából a hatalmi térbe "emeltetik".

2. Igen, sokkal egészségesebbnek tartom, ha az identitásképzőket nem a kormányzat "szállítja le" a közköltségek terhére.

Ad Dio 2014.04.19. 22:34:33

Utóbbi 25 év legnagyobb vitája? Azért ez szerintem barokkos túlzás. Nem vita is ez, mert nincs két oldal amit ütköztetni lehetne. Egy jelenség vagy tapasztalat van inkább: a társadalom nem reagált valamire, amire eddig mindig.

Ezzel szerintem lezárult a holokauszttal való "szembenézés" ideje. A társdalalom azt mondja, hogy megértettem, elítélem, együtt gyászolok a zsidósággal, de SEMMI egyéb közöm nincs a dologhoz ezen felül.

A holokauszt a történelemkönyv fekete lapjává merevedik éppen mostanában. Nincs többé áldozat és bűnös. Csak emlékezők. Akik az eszükbe vésték hogy mi történt, hogy többet ne történhessen.

Pont.

Ez egy fontos mérföldkő, de azért túl sem hiszem hogy kell ragozni. Előbb-utóbb el kellett érkezni ide.

Moin Moin 2014.04.19. 23:16:33

@Ad Dio: "de semmi egyéb közöm nincs a dologhoz"?

Ó, dehogynincs! Hiszen ahogy HaFr megfogalmazta: "A közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt jutott oda Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ -- és ez a polgáriasulatlanság máig nem változott, ami éppen most emlékművitában, mindennaposan pedig az ország lecsúszásában mutatkozik meg. Egy polgárosulatlan, versenyképtelen társadalom megnyilvánulási formái, amin nem segít a "munkahelyteremtés", mert a probléma mélyebb ennél.

Csakúgy, mint hetven éve, ez ma is egy végtelenül autonómiahiányos társadalom, amely az életének berendezését alternatív állami akaratokon keresztül képzeli el és valósítja meg, ezért nagyon könnyen manipulálható, hergelhető, uszítható, miközben bizalmatlan, önbizalomhiányos, és fél.

Na, ez a köze a mai magyaroknak a hetven évvel ezelőtt történtekhez: a társadalom és a közmentalitás azonos állapota, az azonos, nem polgári társadalmi stratégiák.

Itt nem a ma élő magyarok személyes, a holokauszttal kapcsolatos "felelősségéről" van szó, de még csak nem is a nagypapi-dédpapi 70-80 évekkel ezelőtti személyes felelősségéről. Itt arról van szó, hogy ez a társadalom ma is ugyanúgy működik, mint a 70 évvel ezelőtti: nem polgári, ezért önállótlan módon, és így valójában nem a valóságban él, mindennapjait nem a valóságban nyújtitt jó teljesítményre törekvés tölti ki, hanem a valahonnan (fentről, a hatalomtól, vagy "másoktól") készen, ajándékba kapott "szerencsére" való passzív várakozás. Aki pedig nem a valóságban él és passzív, az manipulálható, abban nem alakul ki a realitás érzékelésére való képesség.

Amikor a holokausztról van szó, akkor nem a zsidókról van szó, hanem a magyar társadalom és a magyar emberek sikerességét, versenyképességét és magabiztosságát megakadályozó hibás társadalmi stratégiákról.
Amikor a magyarok nagy hányada nem

2014.04.19. 23:19:07

Elmondhatatlanul unalmas már ez az egész rohadt nyervákolás. Az elmúlt 25 év legfontosabb kérdése, mi? Ekkora faszságot, most komolyan. Egy szaros választási gumicsont, meg csont a jobbosoknak, amire terv szerint rácuppant az ajvékoló belpesti "értelmiség", és közülük senki nem hajlandó tovább látni az orránál, észrevéve, hogy ez az egész hülyeség a társadalom 95%-át egyszerűen nem érdekli, csak a hangos törpe kisebbség óbégatása miatt tűnik úgy, mintha fontos közéleti téma lenne. De ha a ballibsi oldal a szégyenletes választási eredmény után még mindig az elcseszett emlékműnél tart, akkor ennyi, nekik meszeltek, visszavonulhatnak a körúton belülre Heller meg Konrád könyvtárszobájába siránkozni meg fasisztázni, a valóság meg fénysebességgel lehagyja őket.

Moin Moin 2014.04.19. 23:26:25

@bbjnick: Már bocsesz, de nem volt vita az emlékműről: egyszer csak megjelent a Magyar Közlönyben hogy lesz. A kormány egyszerűen eldöntötte - nem érdekelték a jól feltárt és hiteles történelmi tények, összefüggések. Nem volt erre kíváncsi - hiszen jól tudják ők is, hogy az igazság épp az általuk az emlékművel közölttel ellentétes.

Akkor lenne alapja annak, amire hivatkozni próbálsz, ha a kormány valódi, tényeken és érveken alapuló vitára invitálta volna a valódi és nem "kurzustörténészeket" (ez utóbbiak pl.: Szakály "idegenrendészeti" Sándor, Schmidt Mária, Kun Miklós, stb.) és azt mondta volna, hogy e vita eredményétől teszi függővé az emlékművet. De nem: átnyomták erővel és hatalommal.

Azt pedig, hogy miért "kell mindenáron" ez az emlékmű a Fidesznek, annak magyarázatát itt: progressziv.blog.hu/2014/04/10/a_magyar_kontraszelekcio_emlekmuve

és itt: progressziv.blog.hu/2014/01/02/magyarorszag_megszallasa_817

megtalálod.

nevetőharmadik 2014.04.19. 23:26:35

@Moin Moin: Süket fülek, zárt agyak. Vágóhídra hajtott nép. És most nem a zsidókról beszélek.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2014.04.19. 23:29:14

@Moin Moin: "Amikor a holokausztról van szó, akkor nem a zsidókról van szó, hanem a magyar társadalom és a magyar emberek sikerességét, versenyképességét és magabiztosságát megakadályozó hibás társadalmi stratégiákról."
Ez nagyon jó! :)

Moin Moin 2014.04.19. 23:34:50

@nevetőharmadik:

Már a XVI. századi magyarországi református irodalom azzal volt tele, hogy a magyar és a zsidó nép sorsa közötti párhuzamot fejtegette... Akkor most mit vársz?:-)

Ad Dio 2014.04.19. 23:35:49

@Moin Moin:

"Ó, dehogynincs! Hiszen ahogy HaFr megfogalmazta:"

Nem. Nincs.

Ma ugyanis a többségi társadalom oldaláról nincs egy szemernyi gyűlölet sem. A gyűlölet egy bizonyos - magukat antiantiszemitának tartó - körből hallatszik, de némi gyenge önvédelmi reflexen kívül nem keltett semmiféle indulatot a dolog. Mint amikor megdobják az embert valamivel és reflexből elmozdul. Nem több.

A társadalom konszenzuson van a holokausztot illetően: elítéli, meggyászolja. A történelem továbblépett, az áldozatok és bűnösök kora lejárt.

Nincs gyűlölet a zsidóság irányába. Van viszont egy komoly igény arra, hogy a téma végre megnyugodjék.

panelburzsuj 2014.04.19. 23:42:49

@Ad Dio:
Egy órája sincs, hogy a polgárda blog jeles szerzője, Kuruc ezredes ezt írta a zsidókról:

"A gond ott van, hogy a nép nem a Fideszt gyűlöli, hanem őket. Persze ez még változhat, ha nem figyelünk oda, soha egy pillanatig sem szabad lebecsülni őket."

Na most polgárda blog vagy nem narancspárti, hanem kifejezetten azért van, hogy Orbándicsőítést mímelve a Fidesznek alávágjon - vagy nem is olyan egyértelmű, hogy kit kit és mennyire gyűlölnek Magyarországon.

panelburzsuj 2014.04.19. 23:43:41

@panelburzsuj:
pontosít: kik kit és mennyire

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 23:48:43

@Moin Moin:

Te le vagy maradva egy brosúrával! Elvbarátaid már belátták, hogy a kompetenciaharcot elbukták (a jól feltárt és hiteles történelmi tényesdi, összefüggésesdi, valóditörténészesdi ködgépezés kudarcotvallott), most már az 1.2-es verzió, az eleven emlékművesdi játszik, az ismerjük és értsük meg egymás érzelmi motivációit-projekt!:-)

Valamint: Erre "a közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt jutott oda Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ"-dumára szerintem ne nagyon hivatkozz sehol, mert ez egy brutális nagy bullshit; a magyarországi zsidókat azért deportálták, mert a németek megszállták Magyarországot és Horthynak sem módja, sem tényleges hatalma nem volt ahhoz, hogy a deportálás német igényének ellenálljon. Korábban két alkalommal is elutasította, '42-ben és '43-ban, Hitler követelését a "zsidókérdés megoldására", '44-ben már nem volt abban a helyzetben, hogy ezt tegye.

Moin Moin 2014.04.19. 23:50:15

@Ad Dio:

Akkor leírom neked még egyszer: a magyarországi holokauszt esetében nem a zsidókról, a velük történtekről van szó és nem is arról kell beszélni, hanem a magyar társadalomról, annak önállótlanságáról, polgáriasulatlanságának következményeiről. Ahogy az előbb írtam: „Amikor a holokausztról van szó, akkor nem a zsidókról van szó, hanem a magyar társadalom és a magyar emberek sikerességét, versenyképességét és magabiztosságát megakadályozó hibás társadalmi stratégiákról.”

Nem az az igazi kérdés, hogy mi történt a zsidókkal, hanem az, hogy miért történhetett ez mega magyar társadalom kellős közepén. (És erre nem az a jó válasz, hogy „Mert megszálltak minket a nácinémetet!”, hiszen mindössze 50 német vett részt a magyarországi zsidóság deportálásában.) Az igazi kérdés pl. az, hogy vajon miért enged a hatalomnak olyan könnyedén a magyar társadalom? Miért mehet át rajta a hatalom akarata mint kés a vajon, még akkor is, ha nyilvánvaló, hogy ami történik, amit a hatalom tesz, az a társadalomnak káros. Az igazi kérdés az, hogy miért passzív, érzéketlen és atomizált a magyar nép, hogy miért képtelen a saját érdekeit helyesen definiálni, sem pedig ezek érdekében kooperálni? …És itt, amikor „helyesen definiált érdekeket” írok, akkor nyilván nem a szélsőjobb és a „mainstream Fidesz” EU- és külföldellenes tirádáit értem ez alatt – de bizony gondolok Bibó István híres és intő szavaira, íme:

"A társadalmi szerkezet deformálódását nyomon követte a politikai jellem deformálódása is, s kialakult az a hisztérikus lelkiállapot, melyben nincs egészséges egyensúly a valóságos, a lehetséges és a kívánatos dolgok között. A vágyak és a realitás összhangtalanságának jellegzetes ellentétes lélektani tünetei a legátlátszóbban felismerhetők mindezeknél a népeknél: túlzott öndokumentálás és belső bizonytalanság, túlméretezett nemzeti hiúság és váratlan meghunyászkodás, teljesítmények állandó hangoztatása és teljesítmények valódi értékének feltűnő csökkenése, morális igények és morális felelőtlenség. E nemzetek legtöbbje egykori vagy lehetséges nagyhatalmi helyzeteken rágódik, ugyanakkor azonban oly csüggedten tudja magára alkalmazni a „kis nemzet” megjelölést, ami például egy holland vagy dán számára teljesen érthetetlen volna. Ha egyik-másik vágyálmuk területben, hatalomban, presztízsben egy időre megvalósul, a hazaárulás ordító vádja nélkül senki sem merhet azoknak ingatag és elégtelen voltára rámutatni, még kevésbé engedik be nem teljesült vágyképeiktől megfosztani magukat."
Forrás:
Bibó István: Válogatott tanulmányok, II. kötet, 1945-’49, A politikai jellem deformálódása

…Hát, így és ennyi! ha akarod, megérted – ha nem, akkor te is ott vagy a verseny- és teljesítményképtelen, frusztrált és emiatt örökösen az objektivitás elől bujkáló „büszke magyarok” soraiban.:-)

Ad Dio 2014.04.19. 23:50:49

@panelburzsuj:

Ja hogy találtál egy olyan blogot ahol egy blogger ír valamit és ebből az jön le hogy ez vagy az van mo-on? Az igen!

Egyébként - csak hogy tiszta legyen - természetesen VAN zsidógyűlölet, ahogy van cigánygyűlölet vagy akár magyargyűlölet is idehaza. Csak nem tömegsport. Sajnos minden társadalomnak van egy olyan része, amelyik szeret gyűlölni. Ez moon sincs másképp. Csak a léptékek nem mindegy hogy alakulnak.

De még azok közül is akik a zsidók ellen negatív érzéseket táplálnak egy jelentékeny rész nem "a" zsidókat nem kedveli, hanem azt a fajta erőszakos stílust amit ezek az antiantiszemiták képviselnek viseli nehezen, és azt hiszi hogy ez az un. zsidóság. Pedig nem.

nevetőharmadik 2014.04.19. 23:53:59

@Ad Dio: Félreértetted Moin Moint és HaFr-t is. Itt egyáltalán nem a zsidógyűlöletről van szó, nem annak fennmaradásáról vagy fenn-nem-maradásáról beszéltek, hanem a társadalom általános, azóta lényegében változatlan állapotáról, aminek ugyanúgy egyik következménye volt az akkori zsidógyűlölet, mint a mostani lemaradás is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.19. 23:54:51

@Moin Moin:

„Amikor a holokausztról van szó, akkor nem a zsidókról van szó, hanem a magyar társadalom és a magyar emberek sikerességét, versenyképességét és magabiztosságát megakadályozó hibás társadalmi stratégiákról.” --- írod.

Ez is mekkora egy elb*szott bullshit!:-D

Ad Dio 2014.04.19. 23:54:56

@Moin Moin:

"…Hát, így és ennyi! ha akarod, megérted – ha nem, akkor te is ott vagy a verseny- és teljesítményképtelen, frusztrált és emiatt örökösen az objektivitás elől bujkáló „büszke magyarok” soraiban.:-)"

Az ilyeneket megspórolhatnád. Kevesebb indulattal okosabbakat lehet írni. Legközelebb számolj 10-ig és csak aztán írj ;-).

Egyébként tökéletesen értettem elsőre is amit írtál és tökéletesen nem értettem egyet sem vele :-). Egy hajánál fogva előráncigált gondolatmenet mindenféle belső kohézió nélkül.

Moin Moin 2014.04.19. 23:56:43

@bbjnick: Rád már csak egy szólásmondást szánok - mert egyszerűen vitaképtelen vagy: "A legrosszabb süket az, aki nem akar hallani!":-)

Az a baj veletek, kőjobberekkel, hogy a saját hatalmi érdekeitek és az általatok a társadalomra kényszerített teljesítményhiányosság miatti felelősséget úgy akarjátok magatokról elhárítani, hogy a nyilvánvaló és az egész világ által tudott és elfogadott tényeket hazudjátok el... Csináltok saját "történelmi kutatóintézeteket", amelyekben aztán "saját tényeket" gyártattok"... Kíváncsi vagyok, mikorra süllyedtek odáig, hogy már dokumentumokat is hamisítsatok - mint tették Sztálinék?:-)

Ad Dio 2014.04.19. 23:57:50

@nevetőharmadik:

Tettek egy ilyen kinyilatkoztatást. Elfelejtették megmondani hogy a gondolatmenetük miért is plauzibilis? Mi is az alapja mindennek?

Nem is tudok vele vitába sem szállni, mert annyira orákulum-szerűnek tűnik, hogy hinni lehet benne, vagy nem hinni. De gondolkodni vagy érvelni körülötte nem.

panelburzsuj 2014.04.19. 23:59:01

@bbjnick:
"Horthynak sem módja, sem tényleges hatalma nem volt ahhoz, hogy a deportálás német igényének ellenálljon"

Ez azt jelenti, hogy 1944. márciusától 1992-ig magyar szuverenitás nem létezett - (végig megszállt ország voltunk), tehát akik ebben az intervallumban a magyar állam nevében tettek valamit, azoknak valójában sem módjuk, sem hatalmuk nem volt a megszállók igényeinek ellenállni?

Moin Moin 2014.04.20. 00:00:25

@Ad Dio:

Tökéletes a belső kohéziója (akárcsak Bibóé a tőle idézett részben) - tőled viszont hiányzik az álláspondotad igazoló tények felsorolása.

Amior pedig a személyiségtípusod leírását adtam, akkor nem indulattal tettem azt, hanem alkalmaztam a személyiség- és motivációanalízis stratégiai tervezésnél hazsnálatos, közismert munkamódszerét.

Moin Moin 2014.04.20. 00:03:35

@bbjnick: Pontosan miért is bullshit? Lennél szíves ezt tények összefüggő láncolatával is megvilágítani?:-)

...Ja, az nem megy?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:03:49

@Moin Moin:

ha már Bibó! Ugyanonnét:

„...két dologra van szükség: az egyik a zsidókérdésen túlmenő általános harc az emberek sorsszerű minőségi különbségeit valló előítéletek ellen és az ember és ember minőségi egyenrangúságán alapuló társadalmi rendért, vagyis a zsidókat körülvevő környezet új rendjéért és egyensúlyáért; másrészt a szorosan vett zsidó–nem zsidó viszonylatban az emberi közlekedés útjainak, a közlés, érintkezés, kérdezés, válasz, szemrehányás, magyarázat, számonkérés, felelősségvállalás gesztusainak és hangjának visszahumanizálása, emberivé, valóságossá tétele. Emberivé tenni nem annyit tesz, mint a szavak és kérdések néven nevezését elkerülve általános formulákba burkolni, hanem annyit, hogy az előítélettel szemben megterhelt és sémává merevedett zsidó–nem zsidó viszonylatok benne rejlő emberi tartalmát érvényre juttatni.”

A holokauszttörvényesdi, orba-szájba antiszemitázósdi mióta a zsidó-nem zsidó viszonylatokban rejlő emberi tartalmak érvényre juttatása?:-)

panelburzsuj 2014.04.20. 00:05:17

@Ad Dio:
Nem, nem gondolom, hogy akár Kuruc ezredesnek, akár Ad Dio-nak saját kulcsa lenne "az" igazsághoz. Sőt: úgy látom, hogy mindketten egyszerűen csak ízlésüknek megfelelőt kajabálnak - bármiféle különösebb bizonyítási vagy megalapozási igény nélkül.

Ad Dio 2014.04.20. 00:06:41

@Moin Moin:

"Amior pedig a személyiségtípusod leírását adtam, akkor nem indulattal tettem azt, hanem alkalmaztam a személyiség- és motivációanalízis stratégiai tervezésnél hazsnálatos, közismert munkamódszerét."

Krisztus Ereje... ezt is meg kellett tudnom ma... hogy 10 leírt mondatból... aztaaaa.... :-)))))

Figyelj, szerinte nem kell nekünk vitatkoznunk. Elmondtam hogy szerintem a magyar centrum hogy látja a dolgokat. Te is elmondtad hogy szerinted mi van. Nem értünk egyet. Nagy cucc! Békesség van meg Húsvét.

A holokauszt meg egy sötét lap a történelemben. Együtt emlékezünk meg róla - remélem évente egyszer mert ez a heti rendszer meglehetősen kontraproduktív az Ügy szempontjából.

Moin Moin 2014.04.20. 00:06:55

@Ad Dio: Ez nem csupán "egy kinyilatkoztatás" - hosszasan és részletesen le lehet írni a tartós teljesítményképtelenség okai és a holokauszt-helyzet kialakulása mögötti társadalmi mechanizmusokat.

...Erről egyszer HaFr-ral egy egész uzsonnát végigbeszélgettünk, kár, hogy nem voltál ott! Legközelebb ne maradj ki belőle - hátha tanulsz valamit!:-)

Ad Dio 2014.04.20. 00:07:40

@panelburzsuj:

Még szerencse hogy panelburzsujnak áramszedője van :-).

Ad Dio 2014.04.20. 00:09:06

@Moin Moin:

Ja, értem. Te meg HaFr egy egész uzsonnát... akkor az már tutti igaz is lesz :-))).

Nemár...

Moin Moin 2014.04.20. 00:10:20

@Ad Dio:

10 mondat? Nagy szégyen lenne nekem, ha csak olyan sokból tudnék ennyire alapvető személyiségjegyekre és annak lehetséges/típusos mögöttes okaira következtetni!:-)

Különben ott a latin mondás: Sapienti sat - a bölcsnek kevés is elegendő...:-)

(Húsvét: Közöm hozzá? Én Odinban és Thorban hiszek!)

panelburzsuj 2014.04.20. 00:10:26

@Ad Dio:
Ezt még nem kérdezted.

Eddig csak állítottál.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:10:32

@panelburzsuj:

"Ez azt jelenti, hogy 1944. márciusától 1992-ig magyar szuverenitás nem létezett - (végig megszállt ország voltunk), tehát akik ebben az intervallumban a magyar állam nevében tettek valamit, azoknak valójában sem módjuk, sem hatalmuk nem volt a megszállók igényeinek ellenállni?" --- kérdezed.

Nem, ez azt jelenti, hogy a magyarországi zsidókat azért deportálták, mert a németek megszállták Magyarországot és Horthynak sem módja, sem tényleges hatalma nem volt ahhoz, hogy a deportálás német igényének ellenálljon, nem pedig azért, mert "közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt oda Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ".

Moin Moin 2014.04.20. 00:10:59

@Ad Dio: Mondom: gyere el legközelebb!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:11:53

@bbjnick:

miatt oda Magyarország=miatt oda jutott Magyarország

Ad Dio 2014.04.20. 00:13:19

@panelburzsuj:

Itt nem én állítottam, hanem a blogger. Én csak jeleztem, hogy ez egy szuverén olvasat, amit én nem tartok relevánsnak. Sem belső kohéziója, sem plauzibilitása nincs. Ergo még vitára sem alkalmas. Olyan mint egy igazi kinyilatkoztatás.

nevetőharmadik 2014.04.20. 00:16:33

@Ad Dio: Elég szétnézned az országban ahhoz, hogy lásd, mennyire plauzibilis, amit állítanak. Ha nem csukod be a szemed és füled, akkor mindennél nyilvánvalóbb, hogy atomizált, bizalomhiányos, passzív, frusztrált nép vagyunk, tartós együttműködésre és önreflexióra képtelenek, kétségbeesetten nézzük, ahogy a világ elmegy a kialakult életmódunk mellett, és hogy a "sajátos magyar gondolkodásmód" mire elég. (Igen, van sok jó tulajdonságunk is, de a meglévő rosszak sajnos semmivé teszik őket.)

És ha arra vagy kíváncsi, hogy mennyire ugyanaz van, mint régen, akkor olvasd el Mikszáthtól az Új Zrínyiászt, vagy Ady publicisztikáit.

Nem muszáj persze egyetértened, de ha ezekbe csak kicsit belegondolsz, egyből látni fogod, hogy minimum nem légbőlkapott elméletek ezek.

Ad Dio 2014.04.20. 00:16:34

@Moin Moin:

"Különben ott a latin mondás: Sapienti sat - a bölcsnek kevés is elegendő...:-)"

Azért vannak közös pontjaitok HaFr-el látom. Például a szerénység :-). De hát ha 10 mondat után nyitott könyv vagyok Neked, hát belátom bizony ott nincs mit tenni :-).

panelburzsuj 2014.04.20. 00:19:46

@Ad Dio:
Ezeket nem Ad Dio állítja?

"Ma ugyanis a többségi társadalom oldaláról nincs egy szemernyi gyűlölet sem. A gyűlölet egy bizonyos - magukat antiantiszemitának tartó - körből hallatszik, de némi gyenge önvédelmi reflexen kívül nem keltett semmiféle indulatot a dolog. Mint amikor megdobják az embert valamivel és reflexből elmozdul. Nem több.

A társadalom konszenzuson van a holokausztot illetően: elítéli, meggyászolja. A történelem továbblépett, az áldozatok és bűnösök kora lejárt.

Nincs gyűlölet a zsidóság irányába. Van viszont egy komoly igény arra, hogy a téma végre megnyugodjék."

Mert ha ezeket a sorpkat nem Ad Dio állítja, hanem a blogger, akkor bocs, hogy megszólíttalak...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:20:19

@Moin Moin:

Az "amikor a holokausztról van szó, akkor nem a zsidókról van szó, hanem a magyar társadalom és a magyar emberek sikerességét, versenyképességét és magabiztosságát megakadályozó hibás társadalmi stratégiákról" épp azért bullshit, amiért a "a közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt jutott oda Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ" is az. Mert értelmetlen.

Moin Moin 2014.04.20. 00:22:39

@bbjnick: Hát... Aki egy majomfejjel véli a leginkább megjeleníthetőnek önmagát, annak lehet, hogy valóban értelmetlen... De egyébként embereknek már nem az - feltéve, hogy igazán meg akarják érteni és nem csupán a saját szubjektív, önfelmentő előítéleteiket védik!:-)

Ad Dio 2014.04.20. 00:22:42

@nevetőharmadik:

A társadalmi "elméletekkel" az a baj, hogy a tárgyuknál fogva meglehetősen instabilak. Jelenségcsoportokat látunk, amiket próbálunk csoportosítgatni. Ráadásul úgy, hogy általában nincs valódi ki/áttekintésünk. Tovább bonyolítja a helyzetet ha még a politika is bekapcsolódik.

A leírásod odáig rendben is van, amíg a jelenségeket sorod. De ebből számomra nem következik semmiféle kapcsolat a holokauszttal. De ezt már leírtam több megközelítésből.

Szerintem a legtöbb magyar semmi egyebet nem akar a zsidóságtól, mint hogy évente csak 1x kelljen a holokauszttal foglalkoznia. Nem gyűlölet van bennük, hanem az unalom és az ebből fakadó frusztráltság keveréke.

Moin Moin 2014.04.20. 00:26:57

@Ad Dio:

HaFr kifejezetten szerény ember, továbbá töprengő, tépelődő típus, kissé még önemésztő is... Én más matéria vagyok.

Nem vagy "nyitott könyv" abban az értelemben, hogy finom részleteket nyilván nem tudok-tudhatok a teljes személyiségedről. De alapvető "irányokat" azért nagyon jól lehet látni és természetesen ezek hátterére is lehet következtetni. Ha láttál már száz macskát és éjjel ltsz elsuhanni az úton valami macskaszerű árnyat, az is csak egy pillanat - oszt mégis tudod, hogy macska. Azt persze nem, hogy cirmos-e, vagy kormos és hogy ki van-e herélve. Ezeket rólad se tudom!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:27:34

@Moin Moin:

"Az a baj veletek, kőjobberekkel, hogy a saját hatalmi érdekeitek és az általatok a társadalomra kényszerített teljesítményhiányosság miatti felelősséget úgy akarjátok magatokról elhárítani, hogy a nyilvánvaló és az egész világ által tudott és elfogadott tényeket hazudjátok el... Csináltok saját "történelmi kutatóintézeteket", amelyekben aztán "saját tényeket" gyártattok"... Kíváncsi vagyok, mikorra süllyedtek odáig, hogy már dokumentumokat is hamisítsatok - mint tették Sztálinék?:-)" --- írod.

Inszinuálsz, mert nem tudsz állításaimmal vitatkozni, saját állításaid mellet érvelni.:-) Inkább arra válaszolj, hogy ha két alkalommal megtagadta Hitler követelését Horthy a "zsidókérdés megoldására" vonatkozóan, akkor miért a német megszállás után nem tette ezt, miért akkor engedett neki? Erre szerinted az a hiteles és meggyőző válasz, hogy azért, mert "közösségi kompetenciáink versenyképtelensége miatt oda jutott Magyarország, hogy 1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ"?

Ad Dio 2014.04.20. 00:32:07

@Moin Moin:

HaFr-nek Augustinus egyszerűen "Ágó". Te felismered a személyiségemet pár ide vetett mondat alapján. Háthát. Ti tudjátok... mit mondjak azért ha őszinte akarok lenni, nem vonz valami nagy erő közétek.

Énkérekelnézést :-).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 00:33:11

@Ad Dio:

"Énkérekelnézést :-)." --- írod.

:-D

helyszínelő 2014.04.20. 00:33:17

@HaFr:
zimanyizoltan.blogspot.hu/2014/03/megszallasrol-emlekmurol-maskeppen.html

Az emlékmű ellenzése történelemhamisítás, mert tagadja a megszállás és a magyar holokaszt közötti triviáis, egyértelmű, cáfolhatatlan oksági kapcsolatot.
Ráadásul a kollektív bűnösség elvén alapszik, a magyarbűnösség fennállását feltételezi.
Benes és a Tito-partizánok örökösei.

Ad Dio 2014.04.20. 00:35:00

@bbjnick:

Egy néhai Barátom emléke bennem ez a kiszólás. Valahogy megmaradt.

panelburzsuj 2014.04.20. 00:44:28

@bbjnick:
Nem Horthy volt akkoriban a magyar állam feje és a hadsereg legfőbb hadura? Szóval módja nem volt ellenállni - vagy mérlegelt, és úgy döntött, hogy a vezetése alatt álló állam félmillió polgárát ellenállás nélkül átadja egy másik államnak?

nevetőharmadik 2014.04.20. 00:49:10

@Ad Dio: Pedig nincs annyira rejtve az összefüggés. Azokból a jellemzőkből, amiket írtam, következik a bűnbakkeresés szokása. Ebben piszok jók vagyunk ma is. Történelmi okok miatt ráadásul a magyar nemzetnek azzal kellett szembesülnie, hogy amíg ő maga nemigen tudja tartani a lépést a világ fejlődésével (azaz nem tud polgárosulni), addig a zsidók általában ebben igen jók voltak, ami relatíve sikeressé tette őket - a magyar nemzettel szemben! Csoda-e, ha a zsidókra és a vagyonukra többnyire eleve ferde szemmel és irigykedve néztek? Persze ez még nem holokauszt, de már kezdett neki megágyazni. A létező antiszemitizmus pont ezekre a jelenségekre tudott alapozni (ahogy erre alapoz ma is, és nem csak az antiszemitizmus, hanem szinte az összes ma jelentős politikai "indulat").

Van még tovább is, de most már késő van :)

Ad Dio 2014.04.20. 00:53:25

@nevetőharmadik:

Megdöbbentő mennyire nem egyformán látjuk a világot. De ez nyilván így szép.

Ad Dio 2014.04.20. 00:59:14

Nem szoktam ilyet csinálni, de most bemásolom ide amit egy másik blogban írtam a kérdésről. Ott inkább a felelősségen volt a hangsúly, de ide is bevág. Azt gondolom, hogy EZ a magyar centrum vélekedése a dolgokról.

"Én mérsékeltként azt vallom, hogy az a bűnös, aki bűnt követ el (bármi módon). Aki nem bűnös, az pedig ártatatlan. Ezt vallja az európai jog és erkölcs is.

A magyarok igenis szembenéztek a Holokauszttal és pontosan ugyanerre a megállapításra jutottak: a Holokauszt bűn, a bűnt és elkövetőit elítélik, az áldozatokkal és azok leszármazottaival együtt gyászolnak. Még úgy is hajlandóak a holokausztról évente megemlékezni, hogy nem feltétlen érzik a saját tragédiájuknak, mert fontosnak tartják. Emellett hajlandóak arra is, hogy tudatosítsák: mindez Európában történt, a "felvilágosult" 20. században. A vadállat bennünk van, észnél kell lenni. DE. A szembenézésnek azonban van egy másik tanúsága is: a bűnt bűnösök követték el, akik a társadalom elenyésző részét képviselték. A többség épp úgy áldozata volt a korának, mint a zsidóság. Ezért a kollektív össznemzeti bűnösség nem igaz tétel. A magyar nép mint olyan nem bűnös a Holokausztban. A mai generáció pedig végképp kívülálló. Csak az válik ma bűnössé, aki azzá akar válni (mert pl. nyíltan helyesli a "végső megoldást") Ezért a szembenézésnek elítélés és gyász az eredménye, de nem bűntudat.

Btw, a helyzet nagyon hasonló a kommunista diktatúrával kapcsolatban is. Sem az orosz nép, sem a magyar nem felelős kollektíven a kommunisták sokmillió áldozatáért. Épp így nem felelős akár egy mai utódpárt sem az akkori idők bűneiért (kivéve ha azonosul az akkori megoldásokkal). A bűnösök az akkori döntéshozók és a kollaboránsok. Attól mert az átlag orosz vagy magyar nem feküdt a szibériába tartó sínek elé, nem válik bűnössé.

A náci bűnösök feltérképezése szerencsére eléggé előrehaladott állapotban van. A magyar társdalom támogatja is ezt (emlékszel hány ember tiltakozott a Csatáry-per kapcsán? Néhány tucat?). Sajnos a kommunista bűnösökkel nem állunk ilyen jól. A volt kommunista belügyminiszter, az 56-os megtorlások személyes felelőse simán többszázezres nyugdíjjal éldegél közöttünk és a képünkbe nevet. De ha engem kérdezel ez sem számít. Én ezeket az emberek már békibe' hagynám öregségükre. Ítéletet is csak a társadalom kedvéért hoznék, majd felfüggeszteném egészségi állapotukra való hivatkozással. Mindezt csak a teljes kép kedvéért.

Ha visszacsatolunk az alapállásunkhoz: szerintem a véleményemmel nagyjából reprezentálom a magyar centrumot. Az örökös náci hiszti és olyan dolgok elvárása amit nem érez jogosnak és igazságosnak a centrumban álló ember, a szélsőségek felé tol. A baloldalt is oda pozicionálja, és a Jobbiknak is generál szavazókat. Egyik nagyobb baj mint a másik."

Ebből talán látszik, hogy más paradigmában vagyunk. Ti még benne éltek a dologban, de mi már kívülállóként közeledünk. ha valami, akkor EZ a nagy felfedezése ennek a mostani helyzetnek. Legalábbis számomra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 01:12:53

@panelburzsuj:

Horthy, nyilván, mérlegelt és úgy döntött, enged a német követeléseknek. Hogy mi történt volna, ha izmozik, ő még bizonyosan nem tudhatta, mi már igen. A '44. októberi kiugrási kísérlet bizonyossá tette a német forgatókönyvet a magyar ellenállás esetére is. Lehet azon elménckedni, hogy mi lett volna ha Horthy '44 márciusában "ellenáll", ami eltávolításával és német bábkormány, ésszerűen, a nyilasok félévvel korábbi hatalomrakerülésével jelentett volna egyet, de hogy kevesebb áldozat nem lett volna, az kurvafix.

Le Orme 2 2014.04.20. 01:35:36

"Csakúgy, mint hetven éve, ez ma is egy végtelenül autonómiahiányos társadalom, amely az életének berendezését alternatív állami akaratokon keresztül képzeli el és valósítja meg, ezért nagyon könnyen manipulálható, hergelhető, uszítható, miközben bizalmatlan, önbizalomhiányos, és fél."

Az egész írás értelmetlen, de ez a része a leginkább. Kapitális baromság kollektív entitásokra ilyen jelzőket használni.

nevetőharmadik 2014.04.20. 02:07:29

@Ad Dio: ahogy egy barátom szokta mondani, egyezzünk meg abban, hogy most nem tudunk megegyezni.

Máshol már bőven írtam a bűnösség és abűnösség közti különbségről. A bűnösséget illetően teljesen egyetértek veled. A felelősség esetében viszont nem azt a kérdést látom, hogy ki a hibás, hanem annak a ténynek az elfogadását, hogy mindenki minden pillanatban dönthet, és annak következményei vannak. Ettől még válhat valaki áldozattá a legjobb döntés ellenére is, de egyrészt messze nem biztos, hogy akkor mindenki a legjobb döntést hozta meg, másrészt az áldozat szerepe nagyon erős motiváció arra, hogy ne számítsanak a döntéseink. Vagyis mindegy, hogyan gondolkodom, mindegy, mit mondok, mindegy, mit teszek (vagy nem teszek), mert áldozat vagyok (de legalábis másoktól függ a sorsom). Ma ezt a tehetetlen mentalitást látom meghatározónak, és sajnos a Holokauszttal való szembenézés jelenlegi hivatalos verziója ezt erősíti. Így nehéz lesz a magyar népnek öntudatra ébredni - igaz, politikusainknak pont így a legjövedelmezőbb.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.20. 07:28:07

"a Holokauszt -- bár felfoghatatlan rossz -- nem abszolút, nem egyedül álló, hanem történeti, másból eseményekből következő és továbbiakat indukáló rossz, sőt még csak nem is okvetlenül "a" központi rossz"

Na, az ilyen szövegért eleve fanatikus nácinak és szemét antiszemitának minősülsz már a ballib klubban.

jog-ász 2014.04.20. 07:59:49

a társadalom nyílttá váló támogatása a zsidókkal szemben az újraelosztási vágy miatt volt, már a XX sz. elejétől lehetett politikai programot írni a vagyonok újraelosztásával annyi volt a csóró, koldus.
ez egyrészt a nemesi nagybirtokokat érintette volna(földosztás)másrészt az iparosodásban élenjáró zsidó vagyont. minél több lett a koldus az országban annál inkább lehetett politizálni e témával.
ma ugyanez az úraelosztás menne, csak rezsicsökkentés(kamu) meg tranzakciós adó, bankadó lett belőle.eredeti terv szerint ezeket a cégeket nyúlták volna le, de végül is mi szívunk, akik a szolgáltatásaikat igénybe vennénk.
gondolom az újraelosztás politikája majd akkor üti fel fejét, ha a mai rendszer megtollasodott alakjaitól kell majd elvenni, ki tudja hány év-tized múlva.

Ad Dio 2014.04.20. 08:49:23

@nevetőharmadik:

Azt gondolom hogy van egy narratívád a világról, ami tartalmaz igaz elemeket, de a végkicsengésében kicsit át van politizálva, meg meg van csűrve-csavarva hogy az jöjjön ki a végén "hogy". Abból indulsz ki, ami szerinted/érdekeid szerint jó lenne ha lenne mint alap, és nem abból ami van. Márpedig a társadalmak nagy tehetetlenséggel bírnak, így rövid távon nem képesek változásra. Hagyni kellene őket a maguk módján élni. Főleg ha ők a többség. Merugye demokrácia.

Szerintem a társdalom tényleg kilépett vagy legalábbis éppen lép kifelé ebből a kérdéskörből. A mai emberek szerencsétlen kívülállónak érzik az egészből magukat. A szembenézés során minden lényeges kérdésre választ találtak, és most már le akarják zárni a témát - vagy legalábbis az ő érintettségüknek megfelelő szintre csökkenteni a jelenlétét. Talán épp erre jó ez az emlékév. Hogy a helyükre kerüljenek a dolgok. Ez az emlékmű épp erről szól. A mai ember érzéseiről. Elég szerencsétlen és groteszk a dolog, de talán ha a "másik" oldal picit nagyobb szimpátiával és toleranciával volna a többség felé, akkor könnyebben születne közös szimbolika. De ha ez nem lehetséges, akkor is lezárja a társadalom a kérdést, csak akkor nem kell csodálkozni, hogy nem közmegegyezéses módon.

Hidvégi Mihály 2014.04.20. 08:52:38

Nekem az emlékművel kapcsolatban a legnagyobb problémám:

Ez az ostoba magyar elit mindig csak bőgni akar, gyászolni, sírni-ríni. Ostobaság. Olyan ünnepre, olyan emlékműre van szüksége egy népnek, ha emelkedni akar, amikor a jókedv az úr, amikor táncol dalol, a gyerekek, a fiatalok vannak központban, nem pedig fostos öregurak.

Ezért ocsmányság leginkább részemről, megint révedeztetni akar, most attól függetlenül, hogy zsidó vagy náci vagy kommunista vagy istentudja kicsoda az áldozat.

Nem akarok áldozatról hallani már! Nevetni akarok!

Hidvégi Mihály 2014.04.20. 08:55:27

Mindamellett a magyar bűnök és magyar erények feldolgozását el kell végezni, ebben egyetértek. Kell a narratíva, de felszabadultság és öröm nélkül még a múlttal szembenézni sem lehet, mert akkor ismét csak a szomorúság ül meg az országon.

unionista (törölt) 2014.04.20. 09:52:17

@bbjnick:
nagyjából így szokták felmenti kádárt. ott volna a nagy szovjetunió. mit tehetett volna? a kisebbik rosszat választotta. a különbség az, hogy a kádár politikájának tényleg ez lett a kifutása. magyarország volt a legvidámabb barakkk. horthy politikája orbitális szopásokhoz vezetett: totális katonai és diplomáciai vereség. a magyar hadsereg fele elpusztult, ezen túl a civileket érte egy amerikai szőnyegbombázás. zsidó népirtás (diszkrimináció, gettósítás, deportálás, likvidálás), nácinémet fosztogatás. ehhez jött a szovjetorosz megszállás. és munkatáborok háborús jóvátételként. ez mind horthy miklós politikájának a következménye. a honvédő háborút kellett volna választania. mindig azt kell. és ha te ezt nem érted, akkor úgy vagy hazafi, mint a cipőm sarka.

unionista (törölt) 2014.04.20. 10:19:12

@Ad Dio:
ugyan már. ez az egész szembenézés egy hülyeség. kezdjük ott, hogy a fővárosi zsidók is felelősek azért, ami vidéken történt. mert ők azért elég sokáig szopták horthy faszát. bíztak a kormányzó úrban.

a magyar parasztok kiirtották a zsidókat. a városlakók hagyták. de a zsidók tényleg elvették a parasztok életterét. tényleg lefölözték a hasznot. úgy szorították ki őket, hogy semmiféle szolidaritás nem volt az irányukba. nem akartak közös iskolákat. nem akartak részt venni a szakképzésben. semmit sem akartak átadni a megszerzett tudásukból. beleszartak az népegészségügybe. és ugye nem vettek részt az igazgatásrendészetben. ellenben kurva fontos volt, hogy övék legyen minden bank. mert tudták, hogy a pénz, mint különleges áru forgalmi típusú adótól mentessége termeli az extra profitot. és akárhogy csűrjük-csavarjuk ezek is a holokauszt okai közé tartoznak. brutális befolyásuk volt, és a közfeladatokba beleszartak. mindent piacosítani akartak. de nem azért, mert ők rosszak, vagy gonoszak. hanem mert valószínűleg ez van beléjük kódolva. és ez a dolog egy ideig működött. az indoeurópai többség brutálisan pofán verte őket. persze semmi sem magyarázza a népirtást. semmi. de a zsidóság kurvára nem nézett szembe a saját múltjával. azzal, hogy feladták a nyelvüket, jelentős részben feladták a vallásukat. és azt mondják, hogy mindenki tegye már ezt. a tematika az, hogy az egyik oldalon vannak a gonosz nagymagyarok, a másik oldalon a szegény kiszsidók. ez ugyanúgy téves, mint a szegény kismagyarok és a gonosz nagynémetek.

és a probléma, hogy ezekről nem lehet beszélni. mert ha valaki azt mondja: "zsi". rögtön antiszemita lesz. rögtön fasisztává válik. és így válnak gyűlölt kisebbséggé.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2014.04.20. 10:19:27

„el kell kezdeni elsajátítani az elbeszélés, a lelkiismeretvizsgálat és a beszélgetés hármas képességét”

Kezdeném.
---

Az apám

Gyerekkoromban sokat mesélt, aztán egyszer abbamaradt. Ahogy szaporodnak az éveim egyre több „mese” jön elő. Talán azért mesélt, mert ki kellett beszélje magából, és én, a fia voltam az egyedüli, kinek elmondhatta. Minden „mesét” úgy kezdte vagy fejezte be, ha lemondod valakinek, szíjat hasítok a hátadból. Már nem él. Elmondom.

Baján a hídnál volt, mint tüzér, amikor a túloldalon megjelentek a német tankok. Odaát egy kisebb egység volt egy tiszttel, aki mondta a németeknek, az a parancs, ha rámennek a hídra ágyúkkal fogják lőni őket. A német tiszt annyit mondott, parancs az parancs és vártak, három napig, aztán jött egy másik parancs.

Május tizedikén esett orosz fogságba. Három és fél év után, karácsonyra jött haza, pedig a tisztjeik mondták nekik, ha menetelnek még pár napot, akkor elérnek az amerikaiakhoz. Maradtak. Egy téglagyárban bevárták az oroszokat. Akik a tisztekkel mentek, pár hónap után otthon voltak, közülük meg alig maradtak.

Debrecenben, mikor hazaengedték, azt mondta nekik egy orvos, húsvétig senki se lakjon jól, mert a legyöngült belek szétszakadnak, legfeljebb, egy szelet kenyeret egyenek egyszerre. Mikor a tsz-ben dolgozott, mindenki ugratta, hogy milyen vastag szelet kenyeret vág.

Amikor elkezdődtek az agitációk (tsz-szervezés) tíz éves voltam. Az én dolgom volt este pokrócokkal eltakarni az ablakokat, és az udvarban elengedni a kutyákat. Olyankor anyámmal maradtunk és a kisöcsémmel. Csak nagyon sokára mondta el anyám, hogy apám kint volt a fészerben, vagy ment a többiekhez megbeszélni, mi legyen. Aztán pár hónap múlva, mikorra megbeszélték, egy két nap alatt szinte mindenki belépett a tsz-be. Két ló, meg egy csikó is belépett, a teljes felszereléssel együtt.

Egyszer aztán jött egy levél, hogy a faluházban ünnepélyes obsitosztásra kerül sor. Ahogy illik, volt ott ami kell, meg ünnepi beszéd is. Hazajőve aztán kitört belőle a „mesélés” még egyszer, utoljára. Képzeld, azt mondta a tábornok úr, most már tiszta a néphadsereg, mert az utolsó hazaáruló generáció is kikerült az állományból. Nekem mondott ilyet, akiben a mai napig apró gránátszilánkok vannak.

Aztán egyszercsak kitört a rendszerváltás. Ő erre úgy reagált, hogy amikor mondtam neki, szedje ki a részét, azt mondta, ha egy szöget is el mersz venni azoktól, akikkel évtizedekig együtt dolgoztam mindig lesz annyi erőm, hogy a hátadba vágjam a szalmahúzókulcsot. Persze, hogy széthordták a tsz-t.

Aztán megkapta a fogság után járó kárpótlásról a határozatot. Egész életében egy szenvedélye volt, a pecázás. A kedvenc tópartján lett rosszul, három napig küzdött a fejébe vándorolt apró szilánkkal. Végül, a szilánk győzött.

(Élt) küzdött hetven évet.

digipenna
(név és cím a bloggazdánál)

bölcsbagoly 2014.04.20. 10:29:37

@HaFr: persze, opersze, az ellenfeleitek mindig a hülyék, akik soha nem értitek az érveiteket s saját érveitek sincseneke!, szokás szerint Csak ti vagytok az észkombájnok. Csak az akár, hogy a tömérdek eszetekkel egy tényt nem értetek meg: midenki aki elpusztult 1944 március 19 után a német megszállás következtében az áldozat! ugyanis nem akart meghalni.
Ugyanis a következő három tény tagadhatatlan:
1. 1944 március 19-én a német hadsereg elfoglalta Mo.-ot, ergo az ország függetlensége megszűnt (pont ahogy az a többi elfoglalt országé korábban). S ha azok lakossága nem kárhoztatható a továbbiakért, úgy a magyarok sem!
2. Deportálások,statáriális intézkedések, túlkapások, bombázások, éhség, betegégek, harcok, stb. következtében többszázezer ember elpusztul. Nos ők valamennyien áldozatok.
Teljesen mindegy, hogy melyik oldalon állt. Meghalt.
3. Az emlékmű, nem valamelyik kiemelt réteg et szándékszik képviselni, hanem valamennyi áldozat emlékére épül! Ha valaki a sajátjait fontosabbnak érzi (szokás szerint!), akkor a saját pénzéből építsen számukra emlékműveket, de az állam nem tehet különbséget az áldozatok közt!

bölcsbagoly 2014.04.20. 10:33:47

@Hidvégi Mihály: persze, röhögj a temetőben, temetéseken. Dobd a dögkútba a halott rokonaidat, ne emlékezz rájuk, élj a mának és röhögj vég nélkül! majd te is ott végzed, hiszen mi mást tanuljanak tőled a gyerekeid?

bölcsbagoly 2014.04.20. 10:40:03

@nevetőharmadik: a probléma nem a vagyonosodás volt, hanem a pofátlan kapcsolati tőke kialakitása! Ma sem csinálják másként és ma is pofátlanul szemberöhögnek, ha felveted a kérdést és persze le antiszemitáznak, lenáciznak. Lásd, hogy mit engednek meg maguknak Heller, Konrád, Kertész Ákos, Schiff, és társaik, no meg a MAZSIHISZ vezetősége. Szinte kivétel nélkül ez a társaság ért ott ahol csak tud az országnak,l a kormánynak és a magyar nemzetnek.

bölcsbagoly 2014.04.20. 10:43:45

@panelburzsuj: még a következő félévben sem! A megszállás akkor történt amikor éppen Hitlernél járt, utána meg volt kötve a keze, a hadsereg nem németbarát részében tudta megtartani a pozicióját (ld,. Koszorúsék). Ősztől meg már jómaga és caaládja is fogoly volt, nemde? Nem komcsi/libsi történelemkönyvekből kellene szerezned az információidat!

Dream_walker 2014.04.20. 10:48:27

a holokauszt egy volt a történelem során végbement ezernyi kisebb-nagyobb népirtások sorában
ennyi és nem több
elhiszem, hogy mivel viszonylag új keletű, és sok áldozata volt az országban, egyeseknek fontosabb
másoknak meg nem
fel kéne fogni végre, hogy a szélsőségek, a kisebbségek sosem működhetnek a többség kárára

a német megszállás több és nagyobb kárt okozott az országnak, mint a holokauszt, tehát a többség emlékműve készül

talán ha a mindenféle kisebbség ezt felfogná, és az általa hangoztatott tolerancia meg liberalizmus jegyében hagyna másokat is szóhoz jutni a siránkozás mellett, talán akkor az irányukba érzett utálat is alább hagyna
mert most keményen megdolgoznak érte, csak akkor nem kell csodálkozni...

nekem személy szerint már rendkívül unalmas a sokadik megemlékezést, emlékművet, szobrot, rendezvényt tapasztalni, már a csapból is ez folyik, ez egész egyszerűen visszataszító a normális ember számára
visszataszító, hogy le akarja nyomni akárki is a torkomon, hogy ez nekem mekkora trauma, és emlékezzek, és érezzem magam bűnösnek
nekem nem az, nem vagyok bűnös benne, sőt, semmi dolgom vele
ez két vallási fanatikus oldal közötti ügy volt olyan régen, hogy még a szüleim sem éltek akkor

úgyhogy mindenféle jöttment sz.rházi ne akarja már megmondani nekem, hogy mit gondoljak erről, meg mennyire legyen traumatikus
főleg úgy ne, hogy liberalizmus van és demokrácia, úgyhogy majd én eldöntöm, hogyan gondolkodom, a liberális demokraták meg egyetértően hümmögnek, hiszen ez a dolguk
ha nem ezt teszik, akkor nem demokraták és nem liberálisok

ki a f.sznak kézeli magát itt akárki, hogy megmondhatja, a német megszállás miatti áldozatoknak nem lehet emlékműve?

unionista (törölt) 2014.04.20. 11:22:29

@panelburzsuj:
a probléma az, hogy egy eredendően szegény társadalom kollektíven a zsidóságtól nem nagyon tud mit eltanulni. hiába néz szembe a múlttal.

nagyapám testvére csendőr volt. csendőrkapitány. és részt vett egy vérengzésben. a háború után hamis papírokat szerzett. azért, hogy ne végezzék ki. nem egyszerűen náci volt, hanem háborús bűnös. a falu úgy döntött, hogy nem árulja el. nem az egyes ember, hanem a faluközösség. de volt zsidó is köztük. aki a az apró játékokat biciklivel hordta szét a járási gyerekeknek. mindennel kereskedett, amit megvettek a családok. őt is elbujtatták. volt egy náci és egy zsidó. ezt meg tudták oldani. akit üldöztek azt elbujtatták. ha jöttek a kommunisták, akkor a falusi tanítóból lett a párttitkár. a falu nem engedte beköltözni a cigányokat. a gyerekek közös iskolába jártak, de ezek a csoportok külön éltek. ez a faluközösség most 50% fidesz, 35% jobbik, 15% mszp szavazó. egy szélhámosra szavaznak. mindenki tisztában van vele, hogy a fideszes képviselőjük egy alvilági gazember, aki a kincstár kifosztására szakosodott. mindenki tisztában van vele, hogy a jobbik nem megoldás. fogalmuk nincs, hogy a tömeges felemelkedéshez mit kellene tenniük. egy ötletük van. a képviselő úr szerez valamilyen támogatást. nincs meg bennük az, hogy helyi adót fizetnek. azt az unió nekik megötszörözi. egy osztrák bank adott esetben megtízszerezheti. mert azért ér valamit az a föld, a folyó völgye, ahol érnek. nincs bennük az, hogy a községek összeszerveződjenek a járásban. az ehhez szükséges készségek egész egyszerűen hiányoznak belőlük. nem értik a nyilvánvalót. de a zsidók se ezt mondják. egyénileg boldoguljon mindenki. inkább elhiszik egy cigánynak, hogy a nemzet boldogul majd. csak fogjanak össze a nagyvajdával a szegény kismagyarok. mert feudális világképük van. a demokrácia azt jelentené, hogy választanak maguk közül egy értelmeset.

a járásban a háziorvos, az agrármérnök, a tanító, a jogvégzett jegyző, és a közgazdaságtant tanult könyvelő alkothatná az önkormányzatot. már ennyi elég lehet a brutális előrelépéshez.

melyik zsidó mondja ezt? schiffer andrás eljut odáig, hogy hajtsuk végre a zöldfordulatot. mégis hogyan hajtsuk végre? arról fogalma nincs. de azért pártot szervez. milliárdokat markol fel a kincstárból. szétosztja a haverjai között. de schiffer andrás nem azért lesz politikus, mert van valami elképzelése a világról. az előző választásokon sárga műanyag labdákat dobálnak, most zöld almákat osztogatnak az embereknek. pont úgy, mint a falusi zsidó. akit nagyapámék bújtattak. ő szélforgót osztogatott. egyforintért. és úgy voltak vele, nehogy már ezért megöljék. de a csendőrt se lövették le. senkit. na most akkor ez a fasiszta-kommunista relációban micsoda.

unionista (törölt) 2014.04.20. 11:26:47

@Dream_walker:
na ide figyelj öcsi. errefelé a lakosság tizede volt zsidó. és majdnem teljesen eltűntek. oké, egy részük lelépett. de a többséget vitték. és csak néhány maradt. egy weiss, egy gross, egy horovitz. akik valahogy megúszták. nincsenek túl sokan. nehogy előadd már, hogy a holokauszt sokkal kisebb károkat okozott, mint a német megszállás és a geci németek az okai mindennek.

KurucInfo Főszerkesztő 2014.04.20. 11:49:02

Gusztustalan, hogy baloldal a teljesen jogos megszallasi emlekmu miatt rinyal, mikozben szadista tomeggyilkosnak allitanak szobrot, es termeket probalnak meg elneveztetni kulonbozo parlamentekben.
Horn Gyulanak valahol egy dogkutban kene rohadnia ismeretlen helyen, nem meg hogy szobrokkal emlekezni rola.

Dream_walker 2014.04.20. 11:58:05

@unionista:
ha már én vagyok az öcsi, akkor hegyezd a füled fiacskám

a zsidó vallású lakosság aránya alig érte el az 5-6%-ot akkoriban
az általuk birtokolt javak pedig az összjavak még kisebb arányát jelentették
a német megszállás miatt az országnak a 90%-a romhalmazzá vált

ezen a környéken meg a három szomszédos faluban volt 7-8 zsidó család, 3-4 ember volt, akit elvittek, mindenki más megúszta, vagy el sem vitték
ellenben a németek szinte a teljes falut lerombolták, több tucatnyi embert végeztek ki állítólagos ellenállásért
a szomszéd falvakban szintén, pedig van olyan, ahol már akkoriban 50% volt a svábok aránya
"szerencsére" a háború vége felé még az amcsik is ledobtak pár bombát az itt lévő német egységek miatt

építkezésen, földmunkákon a mai napig forgatják ki a gépek a különböző lövedékeket, bombákat, lőszereket
minden évben van egy-két fogás

úgyhogy igen, előadom
a nemzet többsége szempontjából a holokauszt során kivégzett emberek lényegesen kisebb kárt jelentettek, mint a szinte teljes ország háborús színtérré változtatása, szétlövése, lerombolása
ez az emberek szempontjából rosszul hangzik, meg érzéketlenség, de attól még tény

a holokauszt a zsidó vallásúakat érintette, az egy marginális kisebbség volt akkoriban is
a megszállás a teljes magyar lakosságot érintette, ami bizony úgy tűnik, hogy a nagyobb többséget jelenti

a g.ci németek csináltk, meg a g.ci amcsik, g.ci angolok, g.ci oroszok
a magyarokat meg zsebrevágta a történelem, a dicső politikusokkal egyetemben

úgyhogy igen
énnekem az ég világon semmiért nem kell szégyenkeznem emiatt, és aki azt mondja, hogy igen, az egész egyszerűen hazudik és/vagy zsarnokosdit akar játszani

ParaZita2 2014.04.20. 12:19:21

Kedves HaFr (és MoinMoin és unionista és Mindannyian)!
Tökéletes Teoretikus Tanulmány! De itt nem fogunk megállni. Történelmi okai vannak a bunkó-birkaságunknak és gerinctelen és önértékelési
zavarokkal küzdő magyar jellemnek és a jelen magyar valóságnak. S ez visszavezethető Szent-István elvtárs őfőméltósága hatalomvágyáig.
Ám itt sem állunk meg, mert megoldást és kiutat keresünk és találunk.
Csak hirtelen egy kérdés, kedves HaFr: egyet tudsz-e érteni azzal a (túlzó) fogalmazással:
"egy Magyarország van, úgy hívják, Budapest.
A vidék valamiféle sallang, kacat csupán." Azaz, mikor lesz rá erőd, hogy létezz egy kicsit a vidéki életterekben is?
Vesszőparipám: új alkotmány minimális állammal! Megértést kérek, ettől nem tágítok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.20. 12:22:27

@ParaZita2: Szent István rendes csávó volt, nélküle nem lenne most nemzet, természetesen a vidék nem sallang, létezem ott is, ha olvasnak :) A vesszőparipán osztozunk

ParaZita2 2014.04.20. 12:28:47

@Moin Moin: (Húsvét: Közöm hozzá? Én Odinban és Thorban hiszek!)
:)
Hozzád képest -számos vonatkozásban -bárdolatlan vagyok, de remélem, nem tévedek, ha arra gondolok: finoman szellemes szarkazmus volt a zárójeles mondatod.
(Merthogy: hit? Mi célból? Mi helyett? Mit pótolandó? Kenet, mire?)

ParaZita2 2014.04.20. 12:36:35

@HaFr: :)
Bizonyára hiányosak az ismereteim. Azonban István borzasztóan sok gerincet megtört, aminek mind a mai napig velünk élő következményeit hordozzuk. Egyben elismerem, szinte soha és semmi sem csak fekete-fehér.
Örülök a "közös paripának", vesszőparipának!!!
Lécci, tapasztalj többet a vidéken. Nem ártana élned ott is heteket-hónapokat (ha megengedhetnéd magadnak). Az a benyomásom, a teoretikus él mellett pragmatikus vonások erősödése lenne a hozadéka. (ne haragudj meg nagyon, ha tévedek, a szándékom jó)
((Kezdjünk már majd lassan új alkotmányt is formázni!))

unionista (törölt) 2014.04.20. 12:46:09

@Dream_walker:
na jó, de azokat az embereket mégis csak gettósította, deportálta valaki. maga a zsidóság is felelős a történtekért. legfőképp a politikai vezetői. a mazsihisz elődei. de ettől függetlenül felelős mindenki, aki ebben tevékenyen részt vett. minden egyes ember. végtelen primitívség azt mondani, hogy bezzeg a németek, bezzeg az oroszok. mintha egy gyilkos azt mondaná, hogy bezzeg a móri bankrablók. mert amit elkövetett, abból nem ért semmit.

unionista (törölt) 2014.04.20. 12:47:42

@HaFr:
olvasnak és megvetnek. és csak remélni tudom, hogy ez kölcsönös.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.20. 12:55:02

@unionista: nem vetek meg senkit, csak sajnálom, hogy nem nem tölthetett mindenki 1-2 évet Oxfordban, és nevetek, mert nagyjából rá sem ismernének mai önmagukra-- a hátrányos helyzet hátrányos gondolkodásban termelődik újra, amiért nem megvetés, hanem max. lelkifurdalás jár az írástudók részéről

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.20. 12:56:49

@ParaZita2: "járom a vidéket", bár élni nem élek ott, valóban -- egyelőre nem érzem a hiányát sem

profilo 2014.04.20. 13:06:34

@Hidvégi Mihály:

Nem gondoltam,hogy valaha is megtörténik,de azt kell mondanom:Teljesen egyetértek veled!

profilo 2014.04.20. 13:20:52

@HaFr:

A hiányát mi látjuk és olvashatjuk.Bizony nagyon máshogy látnád azt,hogy mi is lenne,lett volna vagy lesz,az elmúlt negyedszázadban a legfontosabb.

"...ha a "vidék" így is gondolja, hát nincs igaza, amit az értelmiség legjobbjainak kellene bebizonyítaniuk számára."

...és ha az értelmiség legjobbjai néha hajlandóak lennének az Olümposzról leszállni közénk,akkor talán ez sikerülne is,mert bár egy nemzet tagjai vagyunk,de nagyon nem beszélünk egy nyelvet,és az eltérő élethelyzetekből adódóan nagyon nem egyformán súlyozunk és kezelünk problémákat.
Az elmúlt negyedszázad legnagyobb hibája a párbeszéd és a kölcsönös megértés lehetőségének tönkretétele volt.

almodhi 2014.04.20. 13:23:01

@bbjnick:
"hogy a magyarországi zsidókat azért deportálták, mert a németek megszállták Magyarországot"

Nem, a magyar (és nem magyarországi!) zsidókat azért deportálták, mert a magyar nemzet döntő többsége gyáva féregként, egy jelentős kisebbsége pedig mocskos gazemberként viselkedett. A mi nagy- és dédszüleink. Ezen sajnos az sem változtat, hogy volt a magyarságnak egy elenyésző töredéke, amelyik hozta a dán, a holland vagy akár a francia _átlagot_.

prognosys 2014.04.20. 13:43:58

"és el kell kezdeni elsajátítani az elbeszélés, a lelkiismeret-vizsgálat és a beszélgetés hármas képességét"

Péter, ettől fontosabbat talán nem is említhetnél! Ezt százszor-ezerszer kell újra ismételni és gyakoroltatni a társadalommal, amíg nem megy...

Sokáig kerestem egy sor magyar sorskérdésre a válaszokat, míg annak kis hányadát Bogár László 2007-ben megjelent könyvében (Hálózatok világuralma) találtam meg. Én az ő válaszait fogadtam el a világunk addig leírhatatlan, megválaszolatlan kérdéseire.

Pont azért mert máig nincs más, hitelesnek tűnő alternatíva és sok irányból visszanézve is az ő általa leírt dolgok igazolódnak be, annak ellenére, hogy őt a magát baloldalinak beállítók valamiféle őrült összeesküvés-elmélet gyártónak bélyegzik.

Nekem elég volt ezt az egy könyvét elolvasnom, s egy sor politikai történést az ő logikája mentén kezdtem el "előre látni". Mintha hirtelen felkapcsolták volna a villanyt. Hirtelen kiszámíthatóvá vált az, amit előtte még felfogni sem tudtam.Megértettem mit jelent a "válság", mint fogalom...
amivel naponta dobálódzunk, de nem pontosan tudjuk, hogy mi az.

Furcsa érzés volt: a gyomromban akkora gombócot éreztem, mint még soha. S mit tesz Isten? Épp a könyv vége felé jártam, amikor megjelentek a híradásokban a látens "fasisztákról" szóló hírek, amikor a Magyar Gárda először avatott a Budai Várban.

Ekkor kezdtem el én is az önvizsgálatot: hogyan lehetséges az, hogy ennyi hazugságot benyeltem nap, mint nap. Olyanokat, amelyeket főként a kereskedelmi csatornák híradói szolgáltattak, de mindmáig bőven van részük az internetes és nyomtatott sajtónak is.

Megtanultam, hogy nincs egyszerű igazság, mert az igazság sok arcú. Megtanultam, hogy rengeteg módon manipulálnak, ami bekorlátozza a gondolkodásmódomat. Talán ezt jelenti Illyés Gyula egyik írása: egy mondat a zsarnokságról:

"eszmélnél, de eszme csak övé jut eszedbe,
néznél, de csak azt látod, mit ő eléd varázsolt"

Bogár is többek között a társadalmi problémáink elbeszéhetőségének és megbeszélhetőségének hiányáról beszélt. Sokan önös érdekből vastag sárral személyeskedve dobálják egymást ahelyett, hogy átértékelnénk az életünket és nyitnánk egymás felé.

Mindezt nem elég csak virtuálisan megtenni, ahogy azt a Fidesz a "nemzeti együttműködés" teszi, hanem a mindennapokba való beszivárogtatásával.

almodhi 2014.04.20. 13:50:48

@prognosys: "Megtanultam, hogy nincs egyszerű igazság, mert az igazság sok arcú. Megtanultam, hogy rengeteg módon manipulálnak, ami bekorlátozza a gondolkodásmódomat."

Aha. Ha jól látom most épp Bogár László és társai...

unionista (törölt) 2014.04.20. 13:54:27

@HaFr:
orbán viktor is járt oxfordban. mert bár az apja egy karrierista cigány, az anyja zsidó gyógypedagógus. és akkor mi van?

az a kérdés, hogy egy vidéki város hogyan lehet az arab oxford, a zsidó cambridge. és a probléma az, hogy erről nem érdemes megkérdezni egy zsidót. fővárosit különösen nem. mert az mind kutyaütő lett. nektek valamiért fogalmatok nincs arról hogyan kell az iskolarendszert 0 éves kortól felépíteni. nem értitek azt, hogy a zsidók a kamaszkor legelejétől képezték a gyerekeket. végig a felnőtté válás időszakában. a holokauszt túlélők sajnos azok a nyomorultak, akik ezeket nem értik. a zsidó kultúrából réges régen elveszett a nyelv és a vallás. a holokauszttal elveszett a kollektív értelem. csak az érzelmek maradtak meg. a sírás-rívás. és persze néhány kiválóság. de azért üljetek ki a műanyag hokedlire. gyűjtsétek össze az építési törmeléket szerencsétlen nénikkel és a bácsikkal, a gyerekeikkel és az unokáikkal. építsetek "eleven" emlékművet. nem állítom, hogy ez rossz vagy gonosz dolog. hanem csak azt, hogy szánalmas. sajnos megvetem azokat a politikusokat, akik ezzel próbálnak szavazatokat szerezni. fogadjunk, hogy ebből az egyetlen lényeges mondatra nem emlékszel?

prognosys 2014.04.20. 13:59:15

@almodhi: Igen. Azt hiszem nem is lehettem volna ettől őszintébb. Nem kell szeretni őt, de ahogy haladunk előre az időben sorra igazolódnak be - mint valami Nostradamusi-jóslat - a leírt tézisei!

Ez van, ha tetszik, ha nem!

Hogy mi lehet az igazán jó válasz rá nem tudom...de nem akarom elfogadni azt, hogy Magyarországon kommunisták, rasszisták, fasiszták, demokraták, libsik, zsidók és cigányok uralkodnak, ki-ki az erejének megfelelően a "zombik" felett.

Ezt el a lapot szerintem kell dobni és más megvilágításból leírni a társadalmunkat...azzal legalább egy lépéssel előrébb kerülnénk.

Meglátásom szerint Péter erre tett egy kísérletet.

unionista (törölt) 2014.04.20. 14:01:23

@almodhi:
hja, és szerencsére a zsidóság nem volt gyáva féreg. ez a nagy szerencse, hogy ők kezdettől fogva a legbátrabbak voltak. hagyjuk már ezeket a hülyeségeket. az egész holokauszt sztorit úgy írjátok le, mintha az egy állatmese lenne.

prognosys 2014.04.20. 14:01:58

@almodhi: Ha tudsz hiteles, érvényes alternatívát felmutatni, hát rajta, ki vele...ne tartsd magadban!

almodhi 2014.04.20. 14:07:20

@prognosys: Józan ész, könyvtár, tanulás.

unionista (törölt) 2014.04.20. 14:14:56

@Hidvégi Mihály:
most a magyar szót cseréld ki arra zsidó. és úgy olvasd.

almodhi 2014.04.20. 14:16:00

@unionista: "hja, és szerencsére a zsidóság nem volt gyáva féreg. ez a nagy szerencse, hogy ők kezdettől fogva a legbátrabbak voltak. hagyjuk már ezeket a hülyeségeket. az egész holokauszt sztorit úgy írjátok le, mintha az egy állatmese lenne."

Aha, értem a zsidók gyáván viselkedtek a marhavagonban. Akkor megérdemelték, tiszta sor.

Ha nem gyávaságól nem avatkozott közbe a többség, akkor az még rosszabb.

Olyasmikre gondolok, amit egy tanulatlan holland paraszt, vagy dán halász (vagy a király) simán megtett. Pedig ők hosszabb ideig voltak megszállva és ott is voltak házi "nyilasok".

prognosys 2014.04.20. 14:26:09

@Moin Moin: "Itt arról van szó, hogy ez a társadalom ma is ugyanúgy működik"

és akkor ezzel polgárjogot nyer a különböző társadalmi csoportok megbélyegzése? Ez komcsi, az libsi, amaz zsidó, emez meg náci...és kész!?

Csak ennyi volna az élet?

unionista (törölt) 2014.04.20. 14:40:00

@almodhi:
csakhogy ez nem a marhavagonokkal kezdődött. hagyjuk már azt a hülyeséget, hogy egy brutális befolyással rendelkező kisebbség csak és kizárólag áldozat volt. és az egésznek semmiféle előzménye nem volt. mert ez ugyanaz az ostobaság, mint hogy mindenről a zsidók tehettek. minden a nyilvánvalóan túlméretezett zsidó hatalom következménye.

de felveszem neked az antiszemita jelmezt. hogy vitázhass. az is különbség, hogy hollandiában 10 liberális vezető nem úgy áll össze, hogy van 8 budapesti zsidó, 1 vidéki és valakit még egy szerencsétlent bevesznek mutatóba. és sajnálkoznak, hogy az nem járt oxfordban. hollandiában ennél messze kulturáltabb a szélsőjobb. a rendszerváltás után a magyar nép egyetlen racionális cselekedete az volt, hogy ezt a csoportot a hatalomból kirakta. csak ezt ezek az emberek nem tudják megemészteni.

kurvára nem kell konrád györgy mint politikus. ő nem értette meg, hogy neki vissza kell térnie berettyóújfaluba. neki ott is dolga van, és berlinben is. akkor is ha kiráncigálták őket a parasztok a házukból. és ő csak véletlen menekült meg. be kell ülnie a berettyóújfalui kocsmába. és ha agyonverik, akkor a holokauszt megismétlődött. ez mondjuk 80 évesen már nem akkora kockázat. de ha nem, akkor esetleg megértenek a népek valamit. esetleg ő is. esetleg találkozik bűnbánó nácikkal. ha beül az átévébe, akkor csak a világosítót látja és a pöffeszkedő riporternőt. azzal nem sokra megy. ők a sztori unásig ismert olvasatát mondják. csúnya gonosz nagymagyarok. jaj szegény kiszidók. konrád sem veszi észre, hogy az érme, amit dobálnak cinkelt. és mindig csak az egyik oldalára esik. egyszer meg kellene fordítani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 14:46:33

@unionista:

Ha nem a te vagy a tieid bőrére megy a játék, akkor, látom, te viszont nagyonnagy hazafi vagy, csökött troll:-D

almodhi 2014.04.20. 14:51:00

@unionista: "de felveszem neked az antiszemita jelmezt" olyan nagyon nem kellett erőlködnöd...

prognosys 2014.04.20. 14:55:03

@almodhi: "Józan ész, könyvtár, tanulás."

ezek inkább utasítások, mint alternatívák.

Tény és való, nem vagyok világutazó, nincs öt diplomám meg tizennyolc nyelvvizsgám, de én is része vagyok a magyar társadalomnak és én is keresem a választ arra, hogy hogyan lehetne ebből a nyilvánvaló csapdából kijutni.

Bogár László írásában nem az volt a jó, hogy konkrétan megmondta a tutit, hanem az, hogy gondolkodásra serkentett, hogy ráébresztett arra, hogy az "értelmezési keretünkkel", pontosabban annak korlátaival van baj, mivel a minket körülvevő világot ezekkel a szánkba adott értékrendekkel nem lehet (elég pontosan) megfogalmazni...és szerintem igaza van:

Új utakat kell keresni. Talán erre vonatkozott a Orbáni unortodoxia => néhány területen szembement a mai világrendel...legalábbis látszólag. Hogy ezt jól tette-e, majd a jövő fogja eldönteni. De egyenlőre úgy tűnik, hogy mi fizetjük meg az unortodoxia árát.

Persze nyilván az új utak egy részét ki lehet meríteni könyvtárakból is, de elsősorban az értelmezési keretet kellene úgy alakítanunk, hogy meg tudjuk érteni és el tudjuk beszélni a minket körülvevő folyamatokat.

Tény: ma sincs senkinek érvényes válasza az évtizedek alatt felhalmozódott társadalmi kérdésekre. A demográfiaira, a szegénységre, a demokrácia deficitre, a fokozatos lecsúszásra, stb...

unionista (törölt) 2014.04.20. 15:02:19

@bbjnick:
a hazafi éles helyzetben honvédő háborút folytat. horthy azt akarta elkerülni. nem volt hazafi.

minimalizálni akarta az emberi veszteséget. aha. akkor mégis miért üzent hadat a szovjetuniónak. miért küldte ki nemzeti hadtápellátás nélkül a hadsereget. horthy kormányzósága alatt magyarország miért üzent hadat az egyesült államoknak. ha horthy minimalizálni akarta az emberi veszteséget. vidéki nagyvárosokat porig bombázták az amerikaiak. sportból. ha már ezek a hülye magyarok hadat üzentek nekik. de horthy próbálta minimalizálni a veszteséget. most arról ne beszéljünk, hogy a vidéki zsidóságot mégis csak deportálták. minimalizálva az emberveszteséget. horthy a saját faszszopó elitjében akart minimális veszteséget látni. és nem érdekelte, hogy mi történik a magyarok egészével. csak és kizárólag a saját túlélésére játszott. amivel mezei parasztként nem lenne probléma. de államférfiként az ilyen selejtes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 15:03:05

@almodhi:

Hogy a te nagy- és dédszüleid gyáva férgek és mocskos gazemberek voltak, sajnálattal hallom! Nehéz lehet neked ezzel a tudattal élni.

Valamint: szívesen olvasnék forrásokat arról, hogy mi is volt az a dán, holland, francia átlag, mivel is különb a holland paraszt, a dán halász, mint a magyar!:-)

prognosys 2014.04.20. 15:08:08

@bbjnick: nah ezek azok az olcsó személyeskedések, amik elbeszélhetetlenné teszik a társadalmi problémákat.

De hogy te is megértsd: lehet licitálni, kinek a fájdalma nagyobb: a zsidóké, akiket Auschwitzba deportáltak, vagy azoké akiket a szovjet munkatáborokba, esetleg azoké, akiket Rákosi felakasztatott, Kádár kivégeztetett, Horthy magára hagyott? Vajon melyik a fájdalmasabb?

Van értelme egy ilyen kérdésnek?

Mindenkinek a saját fájdalma a legvalóságosabb, de attól még nem az lesz az egyetlen, az abszolút valóság!

Mindegyik ilyen sors tragikus, mindegyik mögött iszonyú sok fájdalom, gyűlölet, harag és még sorolhatnám, hogy mi halmozódott fel, DE(!):

a sebek nyalogatása, egymás túllicitálása és a személyeskedés NEM VEZET SEHOVÁ!

Ezt kéne megértened neked és a hozzád hasonlóknak! Ennyi!

unionista (törölt) 2014.04.20. 15:11:07

@prognosys:
azért mert országos méretekben nem lesz megoldás. nincs univerzális filozófia, világméretekben nincs hegemón vallás. krisztus feltámadt halleluja. szuper. csak épp a filippínóknak ez nem ugyanazt jelenti, mint a braziloknak. egy bohóc beállhat közéjük. csápolnak neki a népek. halleluja. de ez nem vallás. ez semmi. ez olyan, mint amikor a barcelona szerez híveket mindenfelé.

a helyzet az, hogy hiába fejlődik a technológia. annál erősebbé válik a környezetfüggés. annál inkább a lokális optimumokat kell keresni. vég nélkül vitázhatunk arról, hogy mit kell csinálni az országban. de nem ugyanazt kell csinálni a mátyáshegyen és szamossályiban.

ma egy ember, vagy egy ember köré szerveződő érdekcsoport legfeljebb egy megyét tud elkormányozni. az országot senki sem tudja vezetni. orbán viktor sem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 15:12:54

@unionista:

Egy honvédő háborúval minimalizálhatta volna Horthy a veszteségeket???

almodhi 2014.04.20. 15:14:43

@bbjnick: "Nehéz lehet neked ezzel a tudattal élni."
Nehéz bizony. De még mindig jobb, mintha úgy tennék: nem történt semmi különös.

Hogy miben különbek a dánok? Ebben: en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_the_Danish_Jews

Nálunk, Kelet-Magyarországon, ma is találsz magánházakban "megmentett" zsidó tulajdont...

prognosys 2014.04.20. 15:21:41

@bbjnick: Látom, nem érted! Ez a válaszom volt a következő mondatodra:

"Ha nem a te vagy a tieid bőrére megy a játék, akkor, látom, te viszont nagyonnagy hazafi vagy, csökött troll:-D"

prognosys 2014.04.20. 15:35:02

@unionista: "azért mert országos méretekben nem lesz megoldás"

vagyis marad így minden? Tovább a sárdobálás útján, amit majd Holokauszt-tagadás elleni törvényekkel próbálnak féken tartani? Valaminek lennie kell.

"nincs univerzális filozófia, világméretekben nincs hegemón vallás. krisztus feltámadt halleluja. szuper. csak épp a filippínóknak ez nem ugyanazt jelenti, mint a braziloknak. egy bohóc beállhat közéjük. csápolnak neki a népek. halleluja. de ez nem vallás. ez semmi. ez olyan, mint amikor a barcelona szerez híveket mindenfelé. "

Ezt elfogadom: épp ezért nem támogatom a globalizáció mindent bedarálni igyekvő törekvéseit

"a helyzet az, hogy hiába fejlődik a technológia. annál erősebbé válik a környezetfüggés. annál inkább a lokális optimumokat kell keresni. vég nélkül vitázhatunk arról, hogy mit kell csinálni az országban. de nem ugyanazt kell csinálni a mátyáshegyen és szamossályiban."

persze, épp ezért nem tudok egyetérteni azzal sem, hogy Budapestről fokozatosan Brüsszelbe helyezzenek át bizonyos döntési jogköröket, hogy majd onnan mondják meg, hogy nekünk itt mi a jó!? Igen, ilyen téren EU-ellenes vagyok!

"ma egy ember, vagy egy ember köré szerveződő érdekcsoport legfeljebb egy megyét tud elkormányozni. az országot senki sem tudja vezetni. orbán viktor sem."

Orbán Viktort nem kell félteni. Megtalálja és pozícióba helyezi azokat az embereket, akiknek folyamatosan szorongathatja a tökeit! A Fidesz olyan rendszer, ami sem kívül, sem belül nem ismeri demokráciát, játékszabályokat, erkölcsöt, (megkockáztatom: tisztességet)...vasököl van és diktatúra, ami O.V. kezében koncentrálódik és csak a jó Isten a megmondhatója, hová fog kifutni a ténykedése, mivel velünk (a néppel) nem áll szóba

Ez persze még nem jelent feltétlenül rosszat!

unionista (törölt) 2014.04.20. 15:45:28

@bbjnick:
persze. ha meg kell ütközni, akkor ne menjünk ki télen a donkanyarba. ha brutális a nácinémet vagy a szovjetorosz túlerő, akkor éppenséggel fel lehet adni az állásokat. de honvédő háborút kell folytatni.

én biztos azt mondtam volna, hogy a magyarokkal babonából se érdemes a frontra vonulni. a magyarok az összes háborút elveszítették. az összeset. de ezeket megszállni se nagyon érdemes. mert végtére mindenkit kivernek. mindenkit.

persze értem, hogy ezeket a német tisztek biztosan nem szopták volna be. és lehet, hogy hitler sem. széjjelbaszta volna az ideg, hogy a magyarok miért nincsenek kint a fronton. de a patriotizmus az, hogy leszarom, hogy mit mondanak a német tisztek, és leszarom, hogy őrjöng a führer. mi védjük a kárpát-medencei hídfőállást. biztosítjuk a szövetségeseinknek az utánpótlást élelemben, ruházatban, fegyverzetben. a megszállt területeken vállaljuk a békefenntartást. ha kell, akkor kinyaljuk a németek seggét. de patrióták maradunk. csak honvédő háborút vállalunk.

most persze tudom, hogy te erre azt mondod, hogy ez biztosan nem működött volna. de csak ez működhet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 15:52:01

@almodhi:

Nem teszek úgy, mintha nem történt volna semmi, csak azt nem értem, hogy mitől lettek volna a '40-es évek magyarjai (en bloc) gyávaférgebbek vagy mocskosgazemberebbek, mint bárki más, aki akkor élt.

Ami pedig a Dánokat illeti: Dániában élt 7-8000 zsidó, Magyarországon 6-700000. Dániából egy néhány kilométeres tengerszoroson át el lehetett jutni a "semleges" Svédországba. Magyarországról hová lehetett volna bárkit is menekíteni, a Reichbe, Szlovákiába vagy Romániába? A valós helyzet épp az volt, hogy hozzánk menekültek a zsidók a térségből, mint a még legkevésbé veszélyes országba. Dánia lakossága kb. 4 millió volt, Magyarországé kb. 10 millió. Míg Dániában minden 500 lakosra jut egy megmentett zsidó, Magyarországon minden 50 lakosra. Vágod?

És a hollandok, franciák mennyivel is voltak különbek nálunk?

unionista (törölt) 2014.04.20. 15:56:57

@prognosys:
államháztartási reform kell. ami csak annyi, hogy megmondja, hogy mennyi pénz jut alapvető közfeladatokra: közoktatásra, szakképzésre, környezetvédelemre, igazgatásrendészetre, népegészségügyre. és ezen túl a helyi adókból és az európai forrásokból kell fejleszteni. valamilyen konszenzussal kialakított, vagy népszavazásokkal kialkudott önkormányzati rendszerben kell nekivágni a strukturális reformoknak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 15:57:51

@prognosys:

Nem olvasol, csak írsz:-)

A "ha nem a te vagy a tieid bőrére megy a játék, akkor, látom, te viszont nagyonnagy hazafi vagy, csökött troll" mondatom @unionista "Horthynak a honvédő háborút kellett volna választania, mindig azt kell és ha te ezt nem érted, akkor úgy vagy hazafi, mint a cipőm sarka" mondatára volt válasz.

almodhi 2014.04.20. 16:17:18

@bbjnick:
Látom nyugtatod magad, szemléltetve a poszt időszerűségét.
Dániában tényleg 500 lakosra jut egy _megmentett_ zsidó. Az összes zsidó 99%-át sikerült megmenteni.

Magyaroszágon 50 lakosra jut egy _túlélő_. Van némi különbség.

De izgatottan várom a történeteidet, a bevagonírozást megtagadó (vagy legyen csak "elügyetlenkedő") hős csendőrökről. A hős vasutasokról, akiknek minden elképzelhető üzemzavar összejött az auschwitzi vonatoknál. A hős falubeliekről, aki előbb a pincébe bújtatták a falubeli zsidókat, és csak azután mentek zabrálni a házukba.

Vagy Horthyról, aki nem 44. július 6-án, hanem már júniusban leállítja deportálásokat (1 nap = 20000 ember). Tényleg: ha le tudta állítani, miért nem tudta megakadályozni?
Persze a leállítás így is sok ezer ember életét mentette meg. Többek között ezért sem akasztották Szálasi mellé.

Azonban, ha nem az országos átlagot nézzük, hanem csak azokat a területeket amelyeket közvetlenül érintett a deportálás, a deportálástól megmenekült zsidók aránya (tehát nem a túlélőké) jóval 5% alatt van, a világon a legalacsonyabb, Magyarország szégyenére.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 16:30:40

@unionista:

"most persze tudom, hogy te erre azt mondod, hogy ez biztosan nem működött volna. de csak ez működhet." --- írod.

A testvérem exfelesége mondott ilyeneket. Például azt, hogy "Igazad van, de nem értek veled egyet!".

:-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 16:44:44

@almodhi:

Nem nyugtatom magam, mivel teljesen nyugodt vagyok.

Csak reagáltam arra a felvetésedre, hogy "bezzeg a dánok". No, most a számok, a tények azt mutatják, hogy a "gyávaféreg, mocskosgazember" magyarok lakosságarányosan tízszer hatékonyabban mentették a zsidóikat, mint a "bezzeg"dánok.

Ha most Dániában élnél, akkor azzal érvelnél a dánoknak, hogy igaz, hogy megmenekült a Dániában élő zsidók 99%-a, de mi van az 1%-kal; nézzék csak a magyarokat, akik lakosságarányosan tízszer hatékonyabban mentették az övéiket?!

almodhi 2014.04.20. 17:02:42

@bbjnick:
Kár, hogy az összetett mondatok már gondot okoznak.

Az, hogy a magyar holokausztot kb. 200000 zsidó túlélte, nem azt jelenti, hogy őket a "magyarok" megmentették.
Arra, hogy a magyar lakosság az ilyen helyzetben elvárható minimális gerinccel rendelkezett volna, csak néhány szórványos - és igen tiszteletre méltó - példa van. Az ellenkezőjére nagyon sok.
A deportálással érintett területekről, gyakorlatilag _nem_mentettek_meg_senkit_.

Az, hogy egyáltalán van magyar túlélő az tényleg Horthy és körülötte levő néhány tisztességesebb ember "érdeme", akik főleg a saját embereik (és nem a németek) ellenében, leállították a deportálást.

Így a Dunántúlon és Budapesten "csak" a nyilasok és a munkaszolgálat gyilkoltak.

Ezért (is) úszta meg Horthy a felelősségre vonást.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 17:53:24

@almodhi:

Ez a zsidók némiképp másként látják.

Világ Igaza kitüntetést eddig 806 magyar (összehasonlításul: és 22 dán) kapott.

Ad Dio 2014.04.20. 18:02:01

@unionista:

Én nem foglalkozom a "másik oldal" bűneivel és hibáival, mivel ahogy én sem vagyok bűnös, hisz nem vettem részt benne, azt gondolom a mai zsidó sem bűnös semmiben ami esetleg elvezetett egy holokauszthoz. Ennek az egész bűnbak keresésének semmi értelme.

A holokauszt bűn, a bűnt és a bűnöst elítélem, az áldozatokat meggyászolom, lehetőleg évente egyszer elővéve a kérdést.

És azt, hogy a zsidóság "szembenéz-e" azzal hogy esetleg milyen tényezők vezethettek a holokauszthoz, ami esetleg rajtuk múlott, ezt teljes mértékig rájuk bízom.

Én azt gondolom, hogy ami tanúságot le lehetett vonni a történetből, azt már mindenki levonta. Kár ezt nyüstölni. Nyugvópontra kell juttatni az egészet.

prognosys 2014.04.20. 18:12:50

@bbjnick: Ok, a 'kukacos' linkek a korábbi hozzászólásra vezetnek...ezt nem próbáltam. :O

azaz csak a válaszodat olvastam...de olvastam :)

Dream_walker 2014.04.20. 18:16:53

@almodhi: a nyilasok szervezetten nem segédkeztek a gyilkosságokban és a deportálásban, sőt, a szálasi féle nyilaskeresztes párt volt az egyetlen a korabeli magyar politikai tömörülések közül, amelyik nyíltan támogatta azt a cionista törekvést, hogy a zsidók létre tudják hozni a saját államukat, izraelt
a nyilaskeresztes párt azon tagjait (mihelyt a kormányzó a kezükbe adta a kormányrudat, hirtelen rengeteg új tagjuk lett, és sokan a bűnözők közül érkeztek), akik a zsidók elleni atrocitásokban részt vettek, szálasi parancsára a statáriális bíróságok azonnal elítélték és kivégeztették

eme két tény persze árnyalná a gonosz nyilasok toposzt, így nagyvonalúan meg szokás feledkezni róla, csak hát a történelem olyan, hogy tökéletesen meghamisítani lehetetlen

Dream_walker 2014.04.20. 18:24:40

@unionista:
természetesen a részt vevő emberek teljes mértékig felelősek a történtekért, mindkét oldalról

a baj az, hogy bár ma már szinte matematikailag is kimutathatatlan azok száma, akik aktív korban voltak annak idején, mégis a mai politikai retorika úgy akarja beállítani, hogy minden ma élő magyar mekkora sz.rszemétsz.r alak a holokauszt miatt, és főleg az, ha esetleg meg meri említeni, hogy kéremszépen, itt nemzsidó magyarok is voltak az áldozatok között, sőt, ők többen voltak, és az épített meg a természeti értékek pusztulása is nagyságrendekkel nagyobb volt, mint az ellopott zsidó vagyonok értéke

lassan meghal az utolsó ember is, aki részt vett benne elkövetőként, áldozatként, nézőként
meghalnak az utolsó felelősök is

innentől én nem járulok hozzá, hogy bárki bármilyen poltikai tőke szerzési célzattal ossza nekem az észt, hogy jaj az emlékezés, jaj a trauma
ezzel a magyar lakosság nagy része ugyanígy van, és mi vagyunk a többség

ha nem így lenne, tízezrek tüntetnének az emlékmű miatt
de nem tüntetnek, és ez meg is mutatja a dolog súlyát

almodhi 2014.04.20. 18:24:54

@bbjnick:
Érdekes, itt már nem osztasz a zsidóság létszámával.

És még egy apróság; ha már hivatkozol, legalább olvasd el, hogy mit:

"As per their request, members of the Danish Underground who participated in the rescue of the Danish Jews are listed as one group."

almodhi 2014.04.20. 18:27:49

@Dream_walker:

"a nyilasok szervezetten nem segédkeztek a gyilkosságokban"

Köszönjük az illusztrációt.

ps.:
Jelentkeztél már az orosz követségen arra a sajtós állásra?

almodhi 2014.04.20. 18:28:50

@Dream_walker: "tízezrek tüntetnének az emlékmű miatt de nem tüntetnek, és ez meg is mutatja a dolog súlyát"

meg bizony.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 18:41:00

@almodhi:

Ezt lefelejtetted az idézeted végéről: "The fishermen who transported Danish Jews to Sweden in 1943, however, were ineligible because they had been paid."

almodhi 2014.04.20. 18:55:40

@bbjnick: És ennek mi a jelentősége? Volt néhány dán halász aki pénzt kért (a többség nem). Ők nem lettek a világ igazai.
A Dán Ellenállás tagjai meg azt kérték, hogy csak mint szervezet szerepeljenek a listán, nem egyenként.

Le Orme 2 2014.04.20. 18:57:11

Akkor végre beszéljünk a tényekről: a zsidókat a német megszállók deportálták, a magyar közigazgatás ebben nem vett részt. A deportálások Horthy utasítására szűntek meg, ennek köszönhető kétszázezer (a pontos szám nehezen megállapítható, hiszen százezres nagyságrendű az emigráltak száma, valamint a háborús események, bombázások, a front átvonulása, az éhínség, rossz betegellátás egyaránt érintették a zsidókat és nem szidókat) zsidó megmenekülése.

unionista (törölt) 2014.04.20. 19:07:39

@Ad Dio:
na jó, de akkor most hirtelen nem egy társadalom vagyunk? ennek normálisan nem úgy kellene folynia, hogy mit tudom én konrád györgy beül a berettyóújfalui kocsmába. ő eredendően egy vidéki zsidó. akkor legalább utólag próbálja megérteni a parasztok életét, a gondolkodásukat, a világképüket. azt, hogy mi miért történt. esetleg megkérdezni a pribékek gyerekeitől, unokáitól, hogy mit tudnak erről az egészről. vajon miért üldözhették ki őket, és miért ölték meg társait, azok szüleit. és esetleg elmondani, hogy a zsidóság hol hibázta el. aztán lehet, hogy ezek után nyakon szúrják egy rugós késsel. mert az ilyen kocsmákban az ilyen elő szokott fordulni. és az is lehet, hogy az emberek csak néznek ki a fejükből. és kérnek még egy "unimukkot". mert semmi nem jut az eszükbe. és ennél nem jutnak előrébb. legfeljebb megtudják, hogy még az unicum is a kibaszott zsidók találmánya. lehet, hogy ennyi történik. de mi van ha nem. akkor lehet ebből tényleges párbeszéd, tényleges szembenézés, és esetleg tényleges katarzis. talán az ilyen próbálkozásokból ezekből értenék meg a népek, hogy jé ezek a zsidók is csak emberek. és tényleg nem kellett volna a halál faszára küldeni őket. mert úgy általában az ember esendő, az emberi élet törékeny. csak persze értem, hogy ez egy veszélyes üzem. sokkal könnyebb pimpf ügyekkel szaladni az amerikai nagykövetségre. ezt én értem. meg is értem. csak azt mondom, hogy akkor ez így nem működik. akkor az egészre alighanem az lesz a megoldás, hogy az elkövetők és a túlélők mind meghalnak. a gyerekeik alig, az unokáik meg egyáltalán nem emlékeznek erre az egészre. persze az is lehet, hogy erre nem ez az időszak a legalkalmasabb. ezt a rendszerváltás után kellett volna megtenni. ez most már senkit sem érdekel.

Ad Dio 2014.04.20. 19:10:52

@unionista:

Én amondó volnék, hogy ami 70 év alatt nem történt meg, azt kár erőltetni. El kell engedni. Egy közös minimumra ráállni és továbblépni. Akad még épp elég skrupulus a világunkban amin lehet dolgozni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 19:14:08

@almodhi:

"És ennek mi a jelentősége? Volt néhány dán halász aki pénzt kért..." (a zsidómentésért)--- írod.

A "bezzeg"dánok esetében nincs jelentősége, ha a zsidómentéssel bizniceltek, de a "gyávaféreg, mocskosgazember" magyarok esetében bűn, ha nem volt módjuk, lehetőségük zsidótmenteni?

Süllyedsz még mélyebbre is?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 19:15:17

@almodhi:

"És ennek mi a jelentősége? Volt néhány dán halász aki pénzt kért..." (a zsidómentésért)--- írod.

A "bezzeg"dánok esetében nincs jelentősége, ha a zsidómentéssel bizniceltek, de a "gyávaféreg, mocskosgazember" magyarok esetében bűn, ha nem volt módjuk, lehetőségük zsidótmenteni?

Süllyedsz még mélyebbre is?

unionista (törölt) 2014.04.20. 19:29:41

@Ad Dio:
csakhogy nem lesz közös minimum. mert az egyik "oldal" azt mondja, hogy mindenért a németek a felelősek. nem is volt itt semmiféle antiszemitizmus. bejöttek a németek, rárontottak a magyarokra, elhurcolták a zsidókat. kész. ennyi történt. mit tehettek erről az emberek. mintha az egésznek nem lett volna semmilyen előzménye.

a nemzeti hitvallásban is megtalálható: a német megszállással magyarország elvesztette a szuverenitását. ez egy fordulópont a történelemben. a másik a harmadik köztársaság első parlamentjének alakuló ülése, amikor azt visszanyertük. (a nemzeti együttműködés nyilatkozatában ez még a "fülkeforradalom").

a nemzeti hitvallás szerint a zsidótörvényeket a magyarok szuverén módon hozták meg. és nem szuverén módon törölték el. az alaptörvényből következik: magyarország egy fasiszta ország. és a másik oldal azt mondja. és tényleg. a magyarok fasisztábbak a fasisztáknál.

na most akkor hogy lesz ebből egyezség. sehogy. persze ettől még valószínűleg igaz, hogy értelmetlen ezen vitázni. ez ügyben a kavicsokat rakosgatni, vagy akár a kommenteket írni.

a közeljövőben magyarországon nem etnikai ellentétek lesznek. hanem szociális problémák. egyre kevésbé cigány-magyar, sokkal inkább szegény-gazdag konfliktusok.

almodhi 2014.04.20. 19:36:49

@bbjnick:

A butaságod fáraszt.

Először jössz azzal, hogy mivel Magyaroszágon több az egy lakosra jutó holokauszttúlélő mint Dániában, ezért Magyarországon tízszer "hatékonyabban" mentették a zsidókat.

Miután megkísérlem elmagyarázni, hogy ez miért nem igaz, nagy arccal ide linkeled hogy Magyarországon 806 (valójában 810) világ igazát tart nyilván a Jad Vasem, míg Dániában csak 22-t.

Miután megírom, hogy a Dán Ellenállás nem kérte a tagjai felsorolását és egy tételként kívánt a listán szerepelni, jössz azzal igen, de volt pár dán aki pénzt kért, tehát "mi" mégiscsak erkölcsösebbek vagyunk, mert "mi" nem csináltunk semmit.

(Egyébként a magyarok is bizniszeltek, ki-ki a maga szintjén: Weiss Manfrédtől a gyárát kérték a szabad távozásért cserébe, a csendőrök a vonaton meg egy aranyfogat egy pohár vízért, etc.)

Mindenesetre szép példáját adod annak, hogyan kell gerinctelenül kibújni még az olyan áttételes és semmit sem jelentő felelősségszerűség alól is, mint amiről én beszélek.

Teljesen igaza van a posztírónak, amikor (többek közt) arról beszél, hogy összefügg a 44-es hitványság a maival.

almodhi 2014.04.20. 19:42:03

@Le Orme 2: "a zsidókat a német megszállók deportálták, a magyar közigazgatás ebben nem vett részt."

Mesélj, tényleg semmit sem érzel amikor ilyen mértékű hazugságokat leírsz?

almodhi 2014.04.20. 19:43:46

@Ad Dio:
" ami 70 év alatt nem történt meg, azt kár erőltetni. El kell engedni."

A gyilkosok nagyvonalúsága.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 19:49:30

@almodhi:

"A gyilkosok nagyvonalúsága." --- írod.

Szerintem vedd be a gyógyszered!

Dream_walker 2014.04.20. 19:51:14

@almodhi: Szívesen máskor is, amit tudok megosztom. Amit nem tudok, azt meg hiéba is kérdezed.

Amúgy a sajtós állás kérdésében szerintem valakivel összekeversz, nekem közöm nincs az újságíráshoz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 19:59:32

@almodhi:

Az aljasságod undorít.

Habzó szájjal gyávaféreg-, mocskosgazember-magyarozol, bezzegdánozol, -franciázol, -hollandozol, majd mikor szembesítenek vele, hogy az éremnek több oldala van, akkor fölényeskedsz, mellébeszélsz és handabandázol. Ha zsidó túlélő volnék a magadfajtát leköpném (de mivel sem zsidó, sem túlélő nem vagyok, így a köpködés is elmarad). Több kárt, mint a magadfajta ámokfutó, senki nem okozhat a zsidóügynek.

almodhi 2014.04.20. 20:01:53

"franciázol"

Bárcsak...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.20. 20:04:56

@almodhi:

Neked ez ennyi, mert alember vagy.

explanatus 2014.04.20. 20:23:00

www.youtube.com/watch?v=wbi5BLSEyNI

pihenjetek kicsit, figyeljetek a szövegre a végén

Ad Dio 2014.04.20. 21:40:06

@almodhi:

Pontosan kit tartasz gyilkosnak?

Ad Dio 2014.04.20. 21:45:18

@almodhi:

Ez az álláspontom. Kérlek tedd le a fegyvereidet és olvasd át. Gondold végig és köss békét. Velünk is, magaddal is. A bűnösök és áldozatok kora lejárt. Ahogy én nem vagyok bűnös, úgy Te sem áldozat. Kívülállók vagyunk, akik elítélőleg és gyászolva tekintünk a múltra.

"Én mérsékeltként azt vallom, hogy az a bűnös, aki bűnt követ el (bármi módon). Aki nem bűnös, az pedig ártatatlan. Ezt vallja az európai jog és erkölcs is.

A magyarok szembenéztek a Holokauszttal és erre a megállapításra jutottak: a Holokauszt bűn, a bűnt és elkövetőit elítélik, az áldozatokkal és azok leszármazottaival együtt gyászolnak. Még úgy is hajlandóak a holokausztról évente megemlékezni, hogy nem feltétlen érzik a saját tragédiájuknak, mert fontosnak tartják. Emellett hajlandóak arra is, hogy tudatosítsák: mindez Európában történt, a "felvilágosult" 20. században. A vadállat bennünk van, észnél kell lenni. DE. A szembenézésnek azonban van egy másik tanúsága is: a bűnt bűnösök követték el, akik a társadalom elenyésző részét képviselték. A többség épp úgy áldozata volt a korának, mint a zsidóság. Ezért a kollektív össznemzeti bűnösség nem igaz tétel. A magyar nép mint olyan nem bűnös a Holokausztban. A mai generáció pedig végképp kívülálló. Csak az válik ma bűnössé, aki azzá akar válni (mert pl. nyíltan helyesli a "végső megoldást") Ezért a szembenézésnek elítélés és gyász az eredménye, de nem bűntudat."

almodhi 2014.04.21. 14:03:47

@Ad Dio:

"A bűnösök és áldozatok kora lejárt. Ahogy én nem vagyok bűnös, úgy Te sem áldozat."

Sajnos nem. Ha úgy tetszik mindketten áldozatok vagyunk, az egész ország folyamatosan issza annak a levét, hogy van a nem is távoli múltunkban valami, amivel a "társadalom" (a.k.a. az oktatásunk, a közéletünk stb.) nem nézett szembe. (Ez egyébkén elsősorban a kommunista rendszer "bűne", a kádári Magyarországon tekintették elfelejtendőnek mindazt ami történt, a kádári Magyarországon lehettek MSZMP funkcionáriusok Radnóti gyilkosai, stb, stb, ajánlott olvasmány Kertész Imre: Kaddis a meg nem született gyermekért).

Valóban, ma már csak néhány idős ember mondhatja magáról, hogy áldozat és maroknyi aggastyán, hogy bűnös. Ebben az értelemben ma már senki sem felelős. Ezt soha nem állítottam.

"A magyarok szembenéztek a Holokauszttal."

Nem, vagy csak nagyon kevesen. A mainstream gondolat az, hogy igen meggyilkolták a zsidókat, ami rossz, de nem mi voltunk, nem is tehettünk mást, ha tettünk volna, ugyanaz történt volna, a zsidók is felelősek, itt mindenki áldozat volt és így tovább a végtelenségig (az ehhez képesti szélsőségeket meg sem említem, pedig azokat is sokan magukénak vallják).
A tervezett emlékmű is ennek a szellemében készül, ez a baj vele.

Olvass csak egy kicsit vissza itt is, ilyeneket találsz: a nyilasok szervezetten nem vettek részt gyilkosságokban, a magyar közigazgatás nem vett részt a deportálásokban... Ugyan milyen békét kössek azokkal, akik ezeket írták?

Persze nagyon kellemetlen ilyen dolgokba akár belegondolni is. A hideg is végigfut az ember hátán amikor megpróbálja beleélni magát egy éppen bevagonírozott kisgyerek, szülő, akárki helyébe. Sokkal egyszerűbb a fenti badarságokat mantrázni, ha elég sokszor mondjuk, tán igaz is lesz.

És ha van valamilyen felelősségünk, az nem anyagi, nem büntetőjogi, nem személyes. Csupán annyi, hogy szembenézzünk azzal hogy mi történt, azzal hogy mindazok akik szörnyűségeket elkövették bizony kulturálisan nagyon hasonlóak voltak hozzánk. És sajnos nem "a társadalom elenyésző részét képviselték". Ha elenyésző részét képviselték volna, nem ment volna ilyen "simán" hatszázezer ember meggyilkolása. Akkor sem ment volna simán, ha a nemzet többsége nem passzívan figyelte volna a függöny mögül, hogy mi történik az utcájában.

Ez meg az én álláspontom.

NotaBene 2014.04.21. 14:15:45

Két idézet:
„…A Szabadság téri kormánymű körül kialakult disputa valószínűleg az utóbbi huszonöt évünk egyik legfontosabb vitájaként fog bevonulni a köztársaság történetébe…”
„konkrétan el kellene vetni a történelemhez való eddigi viszonyulásunkat, amely a mások felelősségének kutatásán alapul, és el kell kezdeni elsajátítani az elbeszélés, a lelkiismeretvizsgálat és a beszélgetés hármas képességét.”
Az én elbeszélésem:
Tudomásom szerint a nagyszüleim, dédszüleim néhány holdon gazdálkodó parasztként a falu határán túl csak akkor jártak, amikor a történelem elszenvedőiként vitték őket. (Pl. málenkij robotra). A falunkban nem éltek zsidók, a családi beszélgetésekben a holokauszt nem volt téma.
Családomon, munkatársaimon kívül a környezetemben élő különböző társadalmi helyzetű emberekkel egy szaunában gyakran beszélgetek. Az ott lévő emberek számára mi a fontos és mi érdektelen téma?
- Az az öregember, aki egy rossz hírű környéken lakik, és többször kirabolták mindig közbiztonsággal kapcsolatos kérdésekről beszél.
- Több vállalkozónak a hatalmas bürokrácia, az életét nehezítő állami intézmény rendszer é a jogbiztonság hiánya,állandóan változó nehezen betartható szabályok az állandó témája
- Hosszú lenne felsorolni a munkanélküliek, az oktatásban, egészségügyben dolgozók, az devizahitelesek állandóan visszatérő kérdéset….
Eddig még soha nem fordult elő, hogy a Szabadság téri emlékműről bárki is beszélgetni akart volna…

Lelkiismeret vizsgálat:
Nekem a nagyszüleim holokauszttal kapcsolatos felelősségét kell vizsgálnom, vagy inkább saját felelősségemet a Szabadságtéri emlékmű létrehozásában?
Nem akarok én azon vitatkozni, hogy tényleg a Szabadság téri kormánymű körül kialakult disputa-e az utóbbi huszonöt évünk egyik legfontosabb vitája. Azt látom, hogy a körülöttem élő embereket más kérdések, pl. a közbiztonság, jogbiztonság, társadalmi szolidaritás hiánya foglalkoztatja.
A lelkiismereti vizsgálatom során melyek azok a kérdések, amellyel foglalkoznom kell?

Beszélgetés:
Egyetértek a következővel „ A magyar népnek nincsen lehetősége visszaszerezni az uralmat maga fölött és megszabadulni a politikailag motivált történelmi diskurzusoktól és a közösségi képességeinket elnyomó állami akarattól, amíg ki nem alakítja a saját narratíváját (beszédmódját és elbeszéléseit) önmagáról”.
Tessék mondani, A Szabadság téri kormánymű körül kialakult disputa segít megszabadulni a politikailag motivált diszkurzusoktól? A saját narratívába bele értendőek a lakóhelyemen élők kérdései is? Melyek azok a kérdések, amelyekről szükséges a beszélgetés? A környezetemben élők problémájáról hol lehet/ hol szabad /beszélgetni (a jobboldal belebetegedett és elnácult helyein kívül)? Lehetne például a //hafr.blog.hu/- is színvonalas írásokat, vitákat olvasni ezekről a kérdésekről?

panelburzsuj 2014.04.21. 14:18:17

@almodhi:
Hibás álláspont.

Pont úgy, és pont ott, mint Béndeké:

"1944-ben a zsidók kiirtásában lelje meg a mardosó gondjaira adható legjobb választ"

"nem ment volna ilyen "simán" hatszázezer ember meggyilkolása"

Nem mondok többet: találd meg magad, mi a két állításban az a közös pont, ami kisiklat minden további "jószándékú" eszmecserét.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.21. 14:25:28

@NotaBene: Az Eleven Emlékmű mozgalmat is képviselem ebben az ügyben, amelyik pont a beszélgetések és a másik történeteinek meghallgatása útján akarja elindítani a megbékélést és a politikailag motivált narratívák lerázását. A mozgalom a Szabadság téren tart szeánszokat, beszélgetéseket a legtöbb nap du. 4-től, remélhetőleg egyre kiterjedtebb hálózatban. A felelősség pedig mindannyiunké minden nap azért, hogy milyen társadalomban élünk. A Holokauszt stb. csak apropó. A kérdés: hagyod-e magad uszítani pártjaink és kormányaink által, vagy megkeresed a saját közösségeidet és meghúzod-e a védekezés vonalait.

almodhi 2014.04.21. 14:35:35

@panelburzsuj: "mi a két állításban az a közös pont"

Nem tudom, segíts...

Egy biztos modernkori nyavalyáink jelentős részben a "hungarikum" magyar kettőségben (labanc-kuruc, felirati-határozati, függetlenségpárti-kiegyezéspárti, vörös-fehér, népies-urbánus stbn.) gyökerezik. Ennekl a kettőségnek a feloldását nagyban hátráltatta (he nem tette egyenesen lehetetlenné) az ahogy nem nézünk szembe a magyar holokauszttal.

Az én idézett félmondatom csak azt próbálja cáfolni, hogy a magyar zsidók megygyilkolásában közreműködő magyarok elenyésző kisebbségben lettek volna.

panelburzsuj 2014.04.21. 14:41:23

@HaFr: @almodhi:
Ti tettétek bele - nektek kell megtalálni.

almodhi 2014.04.21. 14:48:51

@panelburzsuj: már ha van benne egyáltalán...

wantaan 2014.04.21. 14:55:46

A szerző ez esetben is ülve eszi a holdat.

Miért kell minden kurzusnak átírnia a történelmünket? ....vannak tények amiket lehet nem figyelembe venni de attól még tények maradnak. S taníthatjuk mi a fiatalságnak hogy sajtból van a hold, de attól még a külső szemlélő röhöghet rajtunk hogy mekkora szamárságot oktat a magyar.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.21. 15:09:25

@wantaan: Nem érted a problémát, nem érted a javasolt megoldást, össze-vissza beszélsz -- minek?

wantaan 2014.04.21. 15:38:03

@HaFr: Te érted vagy képzed a problémát?
Ajánlanám szíves figyelmedbe Márait Európa elrablása:
"Soha nem szeretem a bűneim mondotta Gogol.
Ez álláspont.
... de a magyar társadalom nem mondhatja ezt. szerette bűneit és bűntudat nélkül gondol ma is azokra.
S ebből nem gyógyítja ki más csak a műveltség nagy nevelő kísérlete."

No alighanem Te is és a rezsim is pont ennek a nagy nevelő kísérletnek tesztek keresztbe.
Ó ki is beszél itt össze-vissza?

Ad Dio 2014.04.21. 16:56:48

@almodhi:

"Ez meg az én álláspontom."

Elfogadom mint egy szuverén álláspontot, de szerintem ez egy terméketlen szélsőség. Te túl közel vagy a dologhoz, minden bizonnyal személyes érintettség kapcsán. Ez sajnos meggátolja azt hogy tisztán láss.

Én azt gondolom, hogy egy közös minimumra kellene helyezkednünk, ami a történetek elítélése, és a közös gyász. Nem több, nem kevesebb. Sosem fogjuk PONTOSAN egyformán látni a dolgokat. De nem is kell. Az élet bonyolult és sokféle elbeszélés létezhet ugyanarról a dologról attól függően hogy mi a nézőpont. Azt gondolom, hogy az Ügy szempontjából ennek a minimumnak a kialakítása és ápolása a fontos.

Tényleg úgy gondolom hogy az áldozatok és a bűnösök kora eljárt. És nem, nem értek Veled egyet: nem vagyunk áldozatok. Lúzerek lehetünk, ha olyan történelmi harcokat harcolunk meg, amiknek már semmi de semmi értelme. Én nem szeretek lúzer lenni, úgyhogy nem is hiszem hogy ebben részt szeretnék venni.

almodhi 2014.04.21. 18:03:19

@Ad Dio:

"személyes érintettség kapcsán"
Nos ez igaz, de egészen másként mint ahogy te gondolod.
"ez sajnos meggátolja azt, hogy tisztán láss"
Pont ellenkezőleg.

"egy közös minimumra kellene helyezkednünk, ami a történtek elítélése, és a közös gyász. Nem több, nem kevesebb."

Igen ez rendben van. Egy apróság kell még: kimondani, hogy mik azok a "történtek".

Nem hazudozni róluk (most nem rád gondolok). (Vö.: "a magyar közigazgatásnak semmmi köze a deportálásokhoz" - valójában a deportálásokat szinte kizárólag a magyar közigazgatás hajtotta végre)

Lúzerek lehetünk - jó, legyünk lúzerek :-)

Ad Dio 2014.04.21. 23:59:49

@almodhi:

Nagy ez a világ elférünk benne. Én támadni ezért sose foglak, de partner sem leszek abban hogy ezt a számomra lezárt történetet állandósított jelleggel boncolgassuk. Engem igazándiból nem érdekel, hogy személy szerint ki és miben felelős. Sem a holokauszttal kapcsolatban sem a kommunista bűnösökkel kapcsolatban. Ahogy 53-57 közt, úgy 44-45-ben is a magyar nemzet 95%-a áldozat volt,a fennmaradó 5% követte el a bűnöket. Az én felmenőim mindkét időszakban szívtak :-(.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.22. 09:01:49

@almodhi:

...Egy cimborám mostohanagyapja (nagyanyja második férje) szintén keményen megsínylette azokat az időket (egy igen idősen elhunyt, kutatóbiológus, egyetemi tanár volt); felidéztem magamban az öreget, elképzeltem, milyen arcot vágna, ha egy fiatal nő sírva kérné, hogy bocsássa meg neki, hogy az ő nagyapja „villanyszerelő” vagy sorállományú katona volt a II. vh. idején és mint ilyennek, így-úgy, része volt a zsidóüldözésekben. Bizonyára azt tanácsolná a nőnek, hogy: menjen haza kisasszony és aludja ki magát...

bbjnick.blog.hu/2013/04/08/_aktiv_europai_emlekezet_ahogy_vesszuk

panelburzsuj 2014.04.22. 16:13:30

@almodhi:
Itt egy kis kapaszkodó: egy ellenkező előjelű hiba. Ami pont elég nagy ahhoz, hogy a szöveg egészét "megrontsa".

"Bár a holokauszt borzalma zsidó honfitársainkra méretett, az ő életüket, javaikat pusztította el, a nemzet közös fájdalma és vesztesége volt."
süti beállítások módosítása