Tetszik ez is. De hogy mit fogsz kapni itt érte... :-)

A posztot olvasva felidéződött bennem az a heroikus küzdelem, ahogy érdeklődő (tényleg) szlovákoknak megpróbáltam elmegarázni, hogy mi bizony ugyanazt a szót ("magyar"), használjuk "hungarus" és "magyar" értelemben is, így aztán már lefordítani is szinte lehetetlen egy trianonozó Magyar Nemzet vezércikket.

Fordítva is igaz, sokan csak pislogunk hallva ezt az eredetileg szlovák mondatot magyar fordításban: magyar nemes őseim öntudatos szlovákok voltak mindig... :-).

Sajnos azonban még a prehoffmanni oktatásunk sem volt képes arra, hogy megmutassa, mit is gondolnak az egykori Magyar Királyság egykori polgárainak leszármazottai az egészről.

@almodhi: elmegarázni = elmagyarázni. Bocs.

Hosszú ideig zavart, hogy a világ felénk eső részén a jobboldaliság és az úgynevezett konzervativizmus egy áporodott és hamis nacionalizmussal lépett áldatlan frigyre, ezért örülök, hogy egy a sajátommal nagymértékű átfedéseket mutató történelemszemléletet látok. A nemzetnek az a fogalma, amit nálunk az úgynevezett jobboldal dédelget, valamikor a romantika idején alakult ki (már akkor is valláspótlékként), és azzal együtt vált elavulttá. Sem előtte nem létezett, sem utána nem fog létezni. Ami előtte volt, az a nemesi nemzet (ami korántsem foglalt magába minden magyarul beszélőt, még kevésbé a nem magyarul beszélő alattvalókat, viszont magéba foglalt sok olyan nemest, akinek a magyar nem volt anyanyelve, sokan nem is beszélték). Még előtte volt feudális hűség, dinasztiához, földesúrhoz, volt lokálpatriotizmus (mutatis mutandis), volt családi, nemzetségi, törzsi stb. összetartozás, de ez mind más, mint amit ma a nemzet alatt értünk. Szűcs Jenő tanulmányai nagyon hasznosak ebben a témában magyar vonatozásban. a mai magyar nacionalizmus furcsa jószág, mert egyrészt 15 millió magyar közösségéről papolunk, másrészt szó nélkül elnézzük 3-4 millió magyar elnyomorodását, és ha tehetnénk, eltekintenénk tőlük. Másrészt a nacionalista magyar nem azt a 10 millió (már annyi se) állampolgárt szereti, hanem a vele hasonlóan gondolkodó 1,5 max. 2 milliót. A többit majd akkor szereti, ha nacionalista átnevelőtáborokban észak-koreai módszerekkel átnevelte őket. Vagyis azt szereti, akit csinálni akar belőle, tehát önmagát. Miközben a liberálisokat azzal vádolják, hogy egy elképzelt jövő felé rángatják a populációt, elfeledkeznek arról, hogy egy soha nem létezett múltat akarnak ráerőltetni olyanokra, akiknek az már rég semmit nem jelent. Ennek eredménye jelenlegi helyzetünk. egyre jobban süllyedünk saját mocskunkba, ahelyett, hogy megpróbálnák felülemelkedni rajta. Hogy a blog-írót parafrezelájam: sajna, úgy néz ki, elvesztünk.

A témába vágóan kötelező filmélmény a következő: (Hunky blues)
www.youtube.com/watch?v=9B5IsDwOFls

A xx. század elején, trianon előtt 1,3 millió ember "tántorgott ki" az akkori Magyarország területéről az USA-ba.
Közülük kb 700 ezren konkrétan magyarok voltak. Ennyire volt Magyarország akkoriban "mennyország". (Közülük félmillióan ott is maradtak kb.)
Hazaszeretet? Amikor a szegény napszámosok húst csak havonta egyszer-kétszer ettek, esetleg heti egyszer?
Amikor az alap élelmiszerek ára ráadásul még relatívan és abszolútan is magasabb volt Magyarországon, mint az USA-ban? (Úgy, hogy Mo akkor még agrár ország volt!)
A kivándorlás - a szegényparaszti réteg kivándorlásának - fő oka a nettó szegénység, és az elviselhetetlen adók, és a gusztustalan állami hivatalnokok voltak.

(Megjegyzem pont száz éve pont semmi sem változott azóta.)

"A mai nyilasok helyét a földeken jelölte volna ki, úrbérben, zsellérként, drótostótként, esetleg házi cselédként."

Igen. Ezt egyébként én sem értem. A mai nyilasok akkoriban, amikor szellemi elődeik szennyezték a magyar szellemi atmoszférát, gyakorlatilag a társadalom legaljának a legalja lehettek volna. Cseléd, csicska, zsellér, napszámoskubikos, meg ilyesmi.
(És igen, végre valaki tudja, hogy az "drótostót", és nem "üveges" és nem "ablakos".)

Majd ha 2 Bukarest lesz talán felfogják ezek a félművelt jobber selejtek,mivel szórakoztak.

Ha jól emlékszem N.L. írására Hafr,ő pontosabb,mint Te. Azt mondja a Kiegyezésről,hogy két félelembe merevedett fél egyezik ki egymással (lehet ez persze betegség,ami fogalmat Te használsz),s hogy ennek a félelmi állapotnak mik a közjogi következményei,azt Bibó, Németh Lászlóval egyetértve fejti ki érthetően: egy hamis politikai konstrukció,egy fejleszthetetlen (a Te szavaiddal megújulni képtelen)hatalmi konstrukció.

Talán azóta tart,hogy ennek a társadalomnak a politikailag nagyon is tudatos része oly könnyen téveszt,hogy mi alkotmányos,és mi nem,mi hamis és mi nem.

Sőt,én nem is egyszer hallottam,még tévében is,komolynak tűnő emberektől,hogy bár sikerült volna olyan jó kis egyezségre jutni Brüsszellel,mint anno a bécsi udvarral...OMG !

@egyetmondok: Hát, ezek az én szavaim voltak :) értékesek, mint NL-é, de nem az övék. -)

Trianon, másként.

Címben szereplő francia szőlőtermelő kisváros átrajzolta Európa térképét. Könnyű volt nekik, hiszen csak gyarmatbirodalmi tapasztalataikat kellett adaptálni legnagyobb európai gazdasági vetélytársra. Mondhatnánk, történelmünk során az egy „Kukorica Jancsin” kívül a mai napig valami ellenállhatatlan, nem tudni honnan eredő „nem szeretlek benneteket” (magyarokat) él bennük. Rendkívül jó időérzékkel és rendkívül jó taktikussággal, „felmentették” a „magyar elnyomás alatt” élő nemzetiségeket. Gondolom nem olvasták az akkori Néptanítók Lapját www.arcanum.hu/kiadvanyaink/osszes/?id=NTL , mert ez a mondat fel kellett volna tűnjön nekik: „Az első hat évben a magyaron kívül német, szlovák, román, horvát, szerb és rutén nyelven is kiadták.”

Ebben a dologban az a legnagyobb tragédia, és lehet nem is a mienk a legnagyobb. Az akkori országlakosok nem ismerték fel, hogy ők a Magyar Királyság ---- Bundeslandjai ---- hanem kapva kaptak az alkalmon, hogy elszakadjanak.

Ami ezer éven át egy egység volt, azt ha feldarabolják, akkor a legnagyobb rész is csak az egész egy darabja. Ha ez a nagy „jótétemény” valóban jótétemény lett volna, akkor legalább valamelyik darabja az egésznek olyan (gazdasági) színvonalon állna ma, mint mondjuk a nevezett városka országa. Ezzel szemben az a helyzet, hogy sikerült magunkat egy „nemzetiségi-konfliktus-csapdába ejteni, ahonnan nem tudunk a mai napig szabadulni, mi se, és a „függetlenné” vált szomszédaink se. Felső szomszédunk ahogy alkalom adódott ismét ketté vált, alsó szomszédunk, meg elemi darabjaira hullott, milliónyi könnycseppel kísérve.

Szóval, jól látták az akkori gyarmattartók, hogy hogyan kell elültetni a nem-megbékélés-magvát. Szépen szárba szökkent.

Mi, az egykori egész jogutódja hiába próbálunk, hol szerencsétlen, hol meg sorsrontó módon ezen változtatni, amíg a valamikori egész darabjai nem ismerik fel, hogy ŐK sem nyertesei a bortermővidék kisvárosának „térképészeti” alkotóinak, addig marad nekünk az, hogy egymást húzzuk vissza, mint a mocsárban rekedtek.

@explanatus:
Csak a főbb tévedéseid:

"„magyar elnyomás alatt”" - nem, nem kell az az idézőjel. Az erőszakos magyarosítás igencsak
valóságos volt. Olvass csak korabeli (akár magyar) újságokat.

"Gondolom nem olvasták az akkori Néptanítók Lapját"" gondolom ezt valami vívmánynak tartod, hogy a nem magyar többség anyanyelvén is kiadtak valamit. Dehát ez megvolt Ceauşescu idején is Romániában...

"A Magyar Királyság ---- Bundeslandjai ----" na ne már, a Bundes- valamiféle szövetségre utal, elég jelentős autonómiával. Erről az ország akkori urai hallani sem akartak. (Ha Ferenc Ferdinánd császár lett volna, és nincs világháború, akkor ő talán keresztülverte volna, a trianoninál talán igazságosabb "Bundesland"-határokkal.

"Ami ezer éven át egy egység volt" de hát nem volt. A Nagyar Királyság a mohácsi vésszel gyakorlatilag megszűnt. Ezt az állítást lehet persze árnyalni, de az ezeréves folytonosság mindenképpen vágyálom.

"Mi, az egykori egész jogutódja" - NEEM!! A szlovákok, erdélyi románok etc. éppen olyan jogutódok mint mi. Pont erről írtam fentebb. Hungaria nem azonos Magyarországgal.

@almodhi: Jó, legyen meg a te akaratod, azaz tévedések halmaza vagyok, de akkor hogy a fészkes fenébe van az, hogy senki az utódállamok közül nem tudott a mai napig kiemelkedni (gazdaságilag).

„Az erőszakos magyarosítás igencsak valóságos volt.” Mai fogalmakkal több, mint száz évvel ezelőtti állapotokat definiálni meg szerintem tévedés.

A hozzászólók „sokaságából” látni, hogy ez „kényes” téma. Főleg, ha olyan, amit én képviselek. Pedig, nincs más, beszélni, beszélni és beszélni róla, még ha minden egyes mondatunkat meg is cáfolják. Így előbb-utóbb talán eljutunk a megoldásig.

"A magyarok általában nem értik, hogy a magyar birodalmat a magyar etnikumnak visszakövetelni a dualizmus liberális államának teljes félreértéséről tanúskodik." -íja a szerző. Nos, a szerző alapvető tévedésben van. A magyarok, egy nagyon szűk réteget leszámítva, nem követeli vissza a magyar birodalmat, azt ellenben megkövetelné, hogy a magyar kisebbségeket bekebelező kisantant-államok tartsák be a trianoni békeszerződést kiegészítő egyezményt, amely a magyar lakosságnak széles körű jogokat biztosít a nyelvhasználat, az oktatás, a kultúra terén. S minthogy erre eme bizonyos államok nagy ívben tesznek, olybá tűnik, maguk sem tartják érvényesnek a békediktátumot. Erre reagál a magyarság úgy, ahogy.

Mellesleg: a békediktátum előzményei között nyilván ott van a korabeli magyar politikai elit szűklátókörűsége is, de nem csak az. A Trianont negatívan feltüntető történelemszemléletet "nyilasnak" nevezni pedig ökörség.

@explanatus:
"azaz tévedések halmaza vagyok" ilyet nem írtam.

" Mai fogalmakkal több, mint száz évvel ezelőtti állapotokat definiálni" az akkori fogalmak szerint sem volt rendben.
(Ha van hozzá elég energiád: archive.org/details/racialproblemsin00setouoft
a szerző Kossuth-csodálóból lett (szerintem) elfogult Magyarország-kritikus, de mindenképpen érdekes olvasmány...)

"Pedig, nincs más, beszélni, beszélni és beszélni róla" Teljesen egyetértek.

@almodhi: -azaz tévedések halmaza vagyok- ilyet nem írtam.

Nem is tettem időzőjelek közé, kösz a linket, megnézem

A hozzá szólásokat nem olvastam, csak témát. Továbbá megjegyezném legtöbbször nem értek egyet a blog íróival, de most igen.

Sajnos a nemzeti államok eszménye egy olyan veszélyes és hatékony rákként jelent meg a Magyar királyi birodalom határain belül ami nem hagyott semmi esélyt az ország lakói számára.

Meg kel védenem részben elődeinket is, mert nem csak őket tette vakká, hanem a többi nemzetiség vezetőit is.

Én magam Trianon kapcsán soha sem a folyókat, hegyeket, földeket, vagy várakat siratom, hanem a gondolatokat és eszméket ami vele együtt megbukott.

@BigPi: köszönöm

@explanatus:
Ha jobban belegondolunk,akkor Európa ezen felén 89/90 után egészen elképesztő történelmi folyamatok tanúi vagyunk. Pontosabban nem is folyamatok,hanem csak egy folyamat,az azonos nyelvet beszélők,magukat azonos kultúrához tartozónak gondolók államalapítási folyamatáé,amely számomra világos,hogy mind-mind egyezőn nemzetté válási folyamatok.

Lehet nyugodtan sajnálni egy Csehszlovákiát, Jugoszláviát,mert lehettek értékek,amelyeket lehet sajnálni,de ez már mindegy. Itt minden nép államot akar magának,s ez inkább tiszteletre méltó,mint félnivaló holmi.

Hogy nincsen gazdaságilag kiugrón sikeres példa ? Nem lenne ez túlzó követelés,de tényleg ? Alig megszülető, nemzetállamnak még inkább nem is nevezhető államalakulatok társadalmainak szerintem gyönyörű kísérleteit látjuk,egyik sikeresebb,a másik nem annyira, az egyikben pont az,amit a saját nacionalizmusunkban sem szeretünk erősebb,a másikban nem annyira.

Lehetne ez másként ? Nem hinném.

@BigPi:
Ez nem csak szép,de fontos is:
" Én magam Trianon kapcsán soha sem a folyókat, hegyeket, földeket, vagy várakat siratom, hanem a gondolatokat és eszméket ami vele együtt megbukott."

Bibó írta,hogy egy nemzet lefelé és felfelé nagyobbat és lényegesebbet tud változni,mint kilométerben széltében-hosszában. A mondatod pompás,nagyszerű.

@egyetmondok: megkésett fejlődés

Így van kedves liberálbolsevisták. Nagy Magyarország tilos. Csakis a Nagy Izrael a kóser a judeobolsevik kettős mérce jegyében.
Izrael példája mutatja, hogy közel nulláról vissza tudták szerezni az ősi területeket, akár a nemzetközi jog ellenében, 5 millió menekült árán, az apartheid fallal gettóba zárva egy népet.

@almodhi: "Mi, az egykori egész jogutódja" - NEEM!!
A szlovákok, erdélyi románok etc. éppen olyan jogutódok mint mi."

Amit állítasz az rész igazság. A szlovákok, erdélyi románok..,stb, csak kulturális örökösök, de mi sajnos jogutódok is vagyunk. Ha nem lettünk volna azok, akkor nem lett volna semmi jogalapjuk háborús jóvátételt követelni tőlünk.

@bat4: Ütős érvek voltak, köszi

@HaFr:
Megkésett vagy sem Hafr,mégsincsen más. Egészen egyszerűen nincsen.
Mit gondolunk, az Unió sorsa nem az európai nemzet ? Hát dehogynem az.

Egy 1920-as évekből származó újságcím:

"Nekünk Mohács kell, de Trianont kaptuk. Mindenkinek Világos?"

(Bocs, ha már volt.)

További kellemes vitázást:
Szalai János

@bat4:
A történelmi Magyarország szép térképe alatt,mellett, stb. hogyan lehet a palesztin nép önrendelkezéséért érvelni ? Válaszolnál ?
Ha nincsen Szlovákia,Szlovénia,stb.,akkor hogyan lehetne Palesztina ?

@BigPi: Persze, sőt Csonka-Magyarországnak kellett helytállnia a régi ország 1914 előtti nemzetközi kötelezettségeiért is.

De az adott kontextusból világos hogy itt nem erről a fajta, hanem az általad is említett értelemben vett jogutódlásról van szó...

aha. 1848 véletlenül nem 1867 előtt volt? Hadd idézzek be egy dalt ami akkoriban divat volt. "Éljen a magyar szabadság, éljen a haza" A magyar szabadságharcosok radikális nacionalisták voltak. Az más kérdés, hogy azon lehet vitatkozni, hogy Kossuthtal vagy Széchenyivel jártunk-e jobban?

Felesleges a magyar nemzet, a magyar nacionalizmus (náció=nation=nemzet), Magyarország vagy Magyar Királyság fogalmak különválasztása. Ezekben a kifejezésekben a magyar mindenhol ugyanazt jelenti. Több mint 1100 éve ugyanarról szól. A magyar nemzetről akinek ez az állama.

A Magyar Királyság valóban soknemzetiségű volt és sok népnek volt a hazája. Sikerrel fogadtuk be a kunokat is. De amikor a törökök kiirtották az Alföld 90%-át akkor a magyarok betelepültek Erdélyből és Felvidékről. Ott vákum keletkezett amit mások kitöltöttek. A törökkel 150 évig háborúban lenni és utána az osztrák által megszállva lenni ez radikálisan átrajzolta a nemzetiségek térképét a Kárpát medencében. Erre volt egy kétségbeesett válasz az elmagyarosítási törekvés.

A történelmi tapasztalat ugyanaz. A török azért tudott bejönni mert belviszály volt. A magyar népesség, családok pedig nem tudták kellő mértékben benépesíteni a Kárpát medencét mert az egymásal civódó, a jobbágyoknál hatalmasabb urak a saját hasznukat lesve eladták a hazájukat és a Magyar Királyság meggyengülve nem tudott ellenállni a külföldi hódítóknak.

Most is vannak akik jól élnek a népből és most is van aki eladja a hazáját. A történelem ismétli magát. Nekem nem kell, hogy a Kárpát medencében csak magyarok éljenek, sokan élünk mi itt egymás mellett. Béke legyen és fejlődés. De ha a magyarok olyan birkák, hogy hagyják magukat megrabolni akkor az mindig meg is fog történni aminek mindig népességcsökkenés lesz a következménye.

A devizahitelesek közel 900ezren vannak. Az majd' egymillió. A 10milliós magyarságot szó szerint megtizedelik ha ezek az adósok nem tudnak gyereket vállalni. És vannak akik ezzel jól jártak, nekik ez nem drága ár. Ahogy Szapolyainak sem volt drága Mohács megszerezni a koronát. Aminek a következménye a török annak pedig Trianon.

Ez biztosan nincs így, hiszen Trianon után sokkal nacionalistább utódállamok jöttek létre és vidáman élnek ma is, mint amilyen Mo. volt.

Attól, hogy valami utólag egy logikus rendszernek néz ki, még nem feltétlenül az. Egy erős Pista bármikor vissza tudja csinálni a régi állapotokat, ha neki az az érdeke, hogy legyen egy nagy Magyarország. A nagyhatalmak döntik el mi legyen. Izrael pontosan azért csinálhatja azt meg amit csinál és mondjuk Ausztria pedig nem.

Valójában bármit meg lehet csinálni, akár büntetlenség nélkül is. Nincs semmilyen szabály, egy Szlovákia félig fű alatt nyugodtan lehet olyan nacionalista, mint mi talán 600 éve, mert ha elkezdik basztatni, az az egész régión végighullámzik, inkább a németek is lenyelik a Benes dekrétumokat.

Okos poszt (nem először), olyannyira, hogy ennek hangot is kell adjak :-)
Nem tudom, jól látom-e, hogy Trianont követően a teljes magyarságnak összesen egyetlenegy saját erőből kitermelt világnézetre futotta, amely hol a (még intellektuális) nyilasmozgalom, hol a '63 utáni népnemzeti szocializmus, hol pedig ennek szocializmus-vesztett alakjának keretei között jelentkezett; s amely egyfajta etnicista kollektivizmus. Mi lehet ennek a magyarázata, oka, s mit lehet ezzel kezdeni manapság? Nem tartom kívánatos jövőképnek.

@BigPi: Igen, ez egy jó meglátás; az azonban kérdés, hogy az az eszme, amely végérvényesnek látszón megbukott, volt-e valaha igazán életerős itt Trianont megelőzően.

Nem értem ezt az egészet!

Hiszen 1045 pünkösdjén I. Péter magyar király a Német Nép Szent Római Birodalma hűbérébe adta Magyarországot. A császár magával is vitte I. István koronáját és a királyi hatalmat jelző lándzsát.

...Azóta minden úgynevezett "magyar függetlenkedés" illegitim!:-)

@stim: Érdekes akkor lesz, amikor a magyar liberális találkozik a szlovák, vagy román nacionalistával, aki amúgy az ottani liberális párt tagja. Miközben nézetei keményebbek mint itt a jobbiké.

Persze az is, lehet, hogy nem lesz itt semmi vita, 150 év múlva India leszünk, szlovákok dettó.

@stim: aha.

"A dualizmus állama és azon belül a Magyar Királyság 1867-es alapja nem volt nacionalista,"

fenét nem. itt totál tévedsz. utána nem is érvelsz emellett, hanem amellett, hogy a polgárok nem voltak proletár-parasztok. tökre nincs köze a kérdéshez.

@♔batyu♔: ?

@Brendel Mátyás: Tévedek :LOL:)

@egyetmondok: Úgy, hogy a palesztinoktól is elvették a földjüket, ami régen az övék volt, mint a magyaroktól. Dereng valami? Amúgy a bibliában is benne vannak, tudod őket gyilkolássza sámson, a filiszteusokat (vagyis palesztinokat)

Most hogy ajánlottam itt valakinek, újra beleolvastam a Scotus Viator könyvbe:

archive.org/details/racialproblemsin00setouoft
(ebook-ban, pdf-ben is letölthető).

Jó régen olvastam már. Scotus Viator brit újságíró és történész volt, az idézett mű az 1908-as állapotokról szól. Mindenkinek csak ajánlani tudom, annak ellenére hogy a szerző meglehetősen elfogult Magyarországgal szemben.
Egyrészt segít megérteni a Trianonhoz vezető utat (Angliában a könyv véleményformáló volt annakidején), másrészt megtudható belőle mit is értettek az utódállamokban (a nálunk még mindig tagadott vagy elbagatellizált) magyar elnyomáson, és - ami egészen érdekes, - most olvasva a könyvet furcsa áthallásokat éreztem a jelen politikai kommunikációjával (pl. hazaszeretet, etc. :-) ).

(Nyilván az akkori aktuálpolitikai dolgok az igazán érdekesek, a földrajzi és történeti áttekintés kevésbé.)

@egyetmondok: Igaz, 89/90 után. Az már a következmény következménye. De 89/90 után miért nem jut eszébe ilyesmi a hollandoknak, a németeknek. A belgáknak még saját nyelvük sincs és mégsem. Mert mások a megélt „élményeik” Igaz parancsszóra, de a franciák megbékéltek (állami szinten) a németekkel.

Érdekes lenne egy vizsgálat, hogy mekkora a különbség egy stuttgarti meg rostoki polgár között és mekkora egy Nové Zámky-i és egy bajai polgár között. Nem lennék meglepődve, ha az jönne ki, hogy a két német között nagyobb lenne a különbség, mint a két „nagy-magyarországi” között.

Nem olyan egyszerű ez.

Az is mondana valamit, ha összeszámolnánk, mennyi román, horvát, meg „drótos-tót” testvérvárosi kapcsolatunk van. És miért nincs? És miért nem törekszünk rá? Se ők, se mi.

Ha a mi nagyjaink pecálnának a Dunán, akkor az egyik az egyik parton, a másik a másik parton ülne. Aztán, ha az egyik nagyobb halat fogna, mint a másik, akkor verné a mellét, hogy a „mi” Dunánkban több a hal.

Csak a példa kedvéért. Nekünk miért nincs egy terünk, ahol a volt Nagy Magyarország utódállamainak kitűzhetnénk a lobogóit. Mindet együtt akár a székely zászló mellett. Nekünk miért nincs egy napunk, amit mint a megbékélés napját ünnepelnénk, amikor mi nem bántottuk a szomszédainkat és ők se minket.

És a legfőbb kérdés, miért kell ezt egy faluszéli gyereknek kérdezni, miért nem természetes ez a XXI. században.

@HaFr: "A megoldatlan kérdéseink mindegyikének megoldására az Unió adja a legjobb ajánlatot."

Erre értettem. Azt egyébként nem nagyon értem, hogy az Unió alternatívája miért a nyilas-sors. Én inkább azt látom, hogy periferiális állam lévén nálunk jóval gyengébb az EU-s kötődés, mint pld. a belgáknál, de így van ez a románoknál, sőt cseheknél is. Ennek oka az, hogy a mi gazdaságunk nem képes olyan mértékben integrálódni mint pld. a franciáké, nekünk szükségünk van a keletre is, ha többet akarunk, mint sima segédmunka. Ez nem zárja ki azt, hogy nyugatra is szükségünk van. Kulturálisan ugyancsak él ez a kettősség, ma is nyilvántartjuk, mi a "nyugati" szokás, hiszen van helyette (vagy nellette) magyar is.

Ez szerintem így is van rendjén, a magyar "menyasszony" ilyen, a nyugatnak pedig nem saját képére kellene formálnia, hanem használnia kellene értékeit.

@♔batyu♔: Feltéve, ha el akarja venni - az EU integrációról beszélve még csak nem is implikáltam a "nemzeti sajátosságaink" kényszerű feladását, már ha nem az önáltatás, önreflexióra való képtelenség, széthúzás, korrupció stb. feladását jelenti, mert ezeket vagy feladjuk vagy marad a totál keleti gyarmati sors.

@♔batyu♔:

A filozófia, az ideológia veszélyes fegyver. Az embert a gondolatai irányítják vagy ha gyenge akaratú akkor mások gondolatai. A Magyar Királyságnak pl. a bolsevizmus nagyon odabaszott. 100 éve negatív spirálban van az ország mióta ide beette a fene a baloldalt és ha csak pár évre tűnnek el a hatalomból máris megvan a képességünk önmagunkra találni és emelkedni. Ez egy jó képességű nép csak nem praktikus útkereszteződésben sátrat verni:) Túl sokan járnak arrafelé és a fejlődés helyett a védekezés és az újraépítés veszi el az energiákat. A britek pl. kifejezetten szerencsések egy nehezen megközelíthető szigetországgal. És egy önmaga érdekeit felismerni képes objektív mentalitással. Ami viszont meg már nem szerencse kérdése hanem igényesség és munka.

@explanatus: Igen, ezek érdekes kezdeményezések lennének.
Nekem sokáig volt mániám, hogy az iskolai történelemkönyveinkbe, a "kényes" részeknél kölcsönösen beilleszthetnénk a többi országban tanítottak fordítását. Akár kritikus kommentárokkal. Akkor legalább azt tudnánk hogy miben nem értünk egyet. Vagy esetleg egymás irodalmából/ról valami keveset tanítani...

@Krisz11:
A föld,már, mint fizikailag a talaj ? Hogy hol van,vagy lenne leszúrva abban az állam (hatalmának a) határa?
Így kellene értenem Téged ?

@egyetmondok: Nem,úgy, hogy ha Izraelnek van létjogosultsága, akkor nagy Magyarországnak mindenképpen van. Ha elegen akarják.

@explanatus:
Milyen igaz ! A holland, vagy a belga,meg a többi,hogyan is mondjuk itt ? A nyugatiak,nemde.

Hát ,mert ők mind utána vannak annak,aminek mi itt,velünk magyarokkal is(ez fontos !!)még előtte: a nemzet akkor is politikai közösség,politikai fogalom,és nem más, ha az azt alkotó közösség etnikailag, kultúrálisan,stb.olyan homogén,mint a víz,a H2O.

Ez Európa történelmi leckéje.Nincsen más,tetszik,vagy sem,ez van.

@Krisz11:
Nagy-Magyarországnak ? Önálló szlovák,szlovén,horvát,stb. állam nélkül ?

@Krisz11: Például a románok és a szlovákok is. Tessék vonzóvá válni, haza!

Sajnos az únió nem old meg semmit, max annyit hogy útlevél nélkül lehet jönni menni. A legjobb megoldás lenne ha népszavazás lenne róla hogy egy egy település melyik országhoz szeretne tartozni.
Azonban a nagy únió nemzetünk megmentője s az emberi jogok nagy élharcosa még egy nyamvadt autonómia kiharcolását sem teszi lehetővé. Az únió biztos nem fog megoldani semmit a magyarok vonatkozásában.

@HaFr:
Hát ez az,bakker: vonzóvá válni ! Ez milyen pontos ! És ezt hogyan is lehet Európában ?
Hát ugyi az alkotmányosság,a joguralom,a jogállam,a szabadságintézmények...,mind-mind,amit nemzetet csinálni képesek. Vonzóan.

Nekem fáj trianon, és bosszant, hogy a kisantant államok egy része szisztematikusan elköveti azokat a hibákat, amit anno a mi orrunk alá dörgöltek, akkor én most nyilas vagyok ?

Érteném én ezt a folyamatos köldöknézést, önostorozást, meg jobbererzést, ha a környékünk kisantant utódállamai a megbékélésre törekednének és nem arra, hogy eltüntesék a föld színéről a kisebbségbe szorult magyarságot. De miután a ők Trianon nyertesei, mi meg a vesztesei talán nekik kellene gesztusokat tenni, nem gondoljátok?

@egyetmondok: @almodhi: És a legfőbb kérdés. Ha nincs ez a blog, akkor rajtunk kívül nem jut ez eszébe senkinek?

Jó, hogy vagytok, jó hogy kritikusan kérdeztek, jó, hogy beszélgethetünk.

@no_successful2: Nem, kedves páciens. Üljön föl, minden rendben. A nyilasság közéleti pozíció, amelyik a személyes fájdalmat politikaivá teszi és lehetőleg még nagyobb fájdalmat (halált) okoz a vele egyet nem értőknek.

@xamax79: Tehetnének. IJB.

@almodhi: Rózsika nem fog ebben sietni :)

@no_successful2:

vannak emberek akik ha meglökik őket odébállnak és elnézést kérnek és vannak akik nem tűrik, hogy lökdössék őket. A világban senki nem úgy szerez magának hazát, hogy elnézést kér.
A magyar állam a hadrafogható, életerős, haditechnikailag élenjáró, önmagát sikeresen szervező magyar nemzetnek köszönhetően jött létre. És az összefogás erejének köszönhetően maradt meg ennyi ideig.

Lehet filozofálgatni arról, hogy lemondjunk-e a nemzetben rejlő erőről mikor minden nemzet használja ezt az erőt önmaga közösségének éltetésére csak nem érdemes. Okos ember nem gyengíti magát és a közösségét hanem erősíti.

A vesztesek magyarázatot és együttérzést várva eltűnnek a Föld színéről a nyertesek meg keresztülviszik az akaratukat és megmaradnak. A bizonytalanoknak meg megmondják, hogy mit akarjanak.

Az utód államok egyetlen célja a magyarság asszimilálása. Ha hagynák a magyar kisebbséget magyarul beszélni, tanulni, élni, sokkal kevesebb nagy magyarország fan lenne.
Az únió egyetlen pozitívuma hogy az utód államok nem követelik vissza Békéscsabát, Debrecent, Győrt, Tatabányát. Ha elfogynak a határontúli magyarok biztos hogy ősi román földnek fogják titulálni az alföldet.

@HaFr:

Miért tennének?
A történelmi távlatban "ily fiatal" nemzetállamok egészséges nacionalizmusa megakadályozza azt,hogy elkövessenek egy ilyen óriási hibát.Nem is okolhatók emiatt.
Nem oly rég történt a szerbek "trianonja",ha már a miénkre nem emlékszünk,akkor legalább idáig lapozzunk vissza,hogy mi,miért,mi okból történt.Bár teljes analógia nincs,de nagyon úgy rémlik,hogy el lehet követni ugyanazokat a hibákat egy századon belül többször is.
Persze az árát meg kell fizetni...
Mi is megfizettük.

Vissza!

@HaFr: Pedig francia (Trianon!) - orosz (pánszláv!) szakos :-)

Egyébként elegünk van már a "Dr.Fahéjas Boli"
és nyilasozó zsidóposztkomcsi társaiból
egyéb szennyblogokon.
Remélem 2014 tavasza után elfogadtatják az a törvényt ami kisöpri a médiából a vezető embereket mocskoló,gyalázó szörnyetegírásokat.
S megregulázza vagy egyszerűen bezáratja a Kapu
nevű libsikomcsi hírportált és társait.

Jó írás, két mondatot kivéve:
"A megoldatlan kérdéseink mindegyikének megoldására az Unió adja a legjobb ajánlatot. De mi váltig a nyilas sorssal kokettálunk."

Ahogy azt többen is jelezték már: semmilyen megoldást nem ad leginkább, lenyilasozni meg mindenkit aki nem ért egyet a "megoldással", meg nem túl intelligens dolog.

@centenárium: Rendben, de köszönd a zsidóposztkomcsi liberalizmusnak, hogy nem moderállak ki --

@Pángalaktikus-gégepukkasztó: Bizony nem, ezért nem is tettünk ilyet. Legközelebb is jó olvasást!

Észre kellene már venni, hogy mekkora blődség ez a nemzet és nacionalizmus ellenesség.

A világháborúkért elsősorban a nagy birodalmi ideológiák felelősek, amelyek megpróbálták és ma is megpróbálják felszámolni a kisebb európai nemzeteket.

Az I.Vh akkor terjeszkedő pánszlávista ideológiájú Oroszország akkor a Szerb terrorizmus szitásával és támogatásával a világháború közvetlen felelőse volt.

Wilson amerikai elnök pedig elsőként hirdette meg az európai etnicizmust, és kelet európa etnikai alapú szegregációját a korábbi stabil több ezer éves határok szétverését.

Az USA ideológiája ma is birodalomépitő nemzetállam ellenes, minél jobban sikerül kiirtani a népek hazafiságát, atomizálni őket annál könnyebb a gyarmatositásuk.

Az agyament liberálisok, meg mindezt beveszik.

@Géza Budai: Tiszta agyamentek, ugye?

Végre egy kiváló cikk.

@xamax79:
" Érteném én ezt a folyamatos köldöknézést, önostorozást, meg jobbererzést, ha a környékünk kisantant utódállamai a megbékélésre törekednének és nem arra, hogy eltüntesék a föld színéről a kisebbségbe szorult magyarságot. De miután a ők Trianon nyertesei, mi meg a vesztesei talán nekik kellene gesztusokat tenni, nem gondoljátok? " ---

és mi lenne az akcetpálható gesztus ?

Helló !
Azt azért vágod hogy a magyarság nem itt született , persze jó magyarnak lenni de mi is erőszakkal asszimiláltuk a környező népeket a honfoglalás érted a szót óta mi is daraboljuk és erőszakkal magyarosítjuk a népeket . Miért sírunk akkor ha ugyanezt kapjuk vissza ? A magyar királyság meg tényleg megszűnt önállónak lenni mohács után .
A 48-ban uniót akartunk Erdéllyel :),miért is ha Erdély mindig magyar volt ? a környező országoknak sem adtunk önállóságot , szerbek , horvátok...
Na ezért nem tudunk a magyar és nemzet szavakkal bánni , mert a vezető rétegeink , király , felsőház , urak , nemesek sosem a nép , magyar emberek érdekeit nézte hanem önző módon csak a saját jólétét , került ez bármibe is. A nemzet szót pedig kisajátította magának a jobboldal , úgy mint a szocialisták az elvtárs szót, ennyi az egész .
A blog meg legalább olyan zavaros mint az én írásom :)

@Géza Budai:
"A világháborúkért elsősorban a nagy birodalmi ideológiák felelősek, amelyek megpróbálták és ma is megpróbálják felszámolni a kisebb európai nemzeteket. "---

milyen igaz.
Akad azonban egy apró bibi:a környező államok ilyen birodalmi ideológiaként veszik a történelmi Nagy-Magyarországot.

No,akkor most mi legyen?

upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/timeline/729964e21e11c85544a30798fb98e778.png

Ha itt valaki nem érti a témát, az a cikkíró.
Azt csak ő és eszmetársai tartják nácinak, aki magyarként fájlalja Trianont és igazságtalannak tartja. Az, hogy ez a diktátum tönkretette a magyarság jövőjét, mert egy védhetetlen, gazdaságilag sérülékeny, erősebb ellenségekkel körülvett kis szerencsétlen országot hozott létre, az tény. Ez nekünk magyaroknak fáj. (A románoknak, cseheknek, stb meg öröm, hiszen ők meg jól jártak)
Az, hogy, mi vezetett ide, annyira nem egyértelmű, hiszen ebben a történészek sem értenek egyet.

@hunorr: Nézd, én naponta kb. 50 kommentet kapok, amelyben kedves magyarok megírják, hogy nagyon nem értek valami. Az az én nagy pechem, hogy az 50-ből 1-2 mondja el azt is, hogy mit nem értek. A te kommentedből sem derül ki.

@ember100: Köszi. Vágom már.

@centenárium:
Helló !

Remélem olyan törvényt is hoznak akinek a nickneve "C" vel kezdődik és "M" el végződik annak ugyanaz legyen a sorsa.
Tudod csak azt kívánd másnak amit Te magad is szeretnél átélni !
Ezt olvastam valahol a neten :)
1935 ben elvitták a nácik a zsidó szomszédom nem tiltakoztunk
1936 ban elvitték a komcsi szomszédom nem tiltakoztunk
1937 ben elvitték a szocdem szomszédom nem tiltakoztam !
1938 elvittek engem nem volt aki tiltakozzon !

@HaFr:
Helló !

Köszi hogy érted :)

Fel kellenne már ébrednünk. Magyarország és ezen főleg a magát nemzetinek titulált politikai osztályát értem, teljes tévúton jár pont ők az akadályai annak, hogy egységes magyar nemzet jöjjön létre. Trianonnal Magyarország is elnyerte a függetlenségét, de ezt az akkori birodalmi szellemmel átitatott, főleg nemesi származású politikusaink nem ismerték fel. A Trianoni Békeszerződés azért kedvezett a szomszéd népeknek, mert ők ellentétben velünk, akik történelmi, kulturális stb. jogokra hivatkoztunk, felismerték, hogy "homogén" nemzetállamok mentén rendezik a kérdést. A győztes hatalmaknak nem állt érdekükben sem erős középhatalmat hagyni, sem valamiféle nemzeti megosztottságtól sújtott tűzfészket. Jobb feltételeket is kialkudhattunk volna, ha mi is etnikai alapon és az ország működöképességének biztosításának igényével fogalmazzuk meg követeléseinket.

Nem lett igazságos a rendezés, de túl kellene már ezen lépni. Pofonként, talán elég volt a második világháborús kaéand. Van egy országunk, amely nem is a legkisebb a környéken, mégsem tudunk semmit sem kezdeni vele. Azért nem tudunk, mert a jbobboldal továbbra is szarnak tekinti saját népét. Nemesi, dzsentri attitűdjéből következik, hogy nekik nép tökmindegy milyen nyelven karattyol, csak cselédnek jó. Ennek Trianonban vége lett, a cselédek magyarul karattyolnak. Az országban meg akkor beszélhetünk majd nemzetről, ha minden egyes tagja azonos jogokkal, azonos felelősséggel, emberhez méltóan élhet saját országában. Az állam pedig a nép szolgálja lesz és nem az urak ostora. Be kell fejezni az 1848-as forradalmat. Minél előbb, annál jobb.

@nu pagagyí: Egyetértek, az a cselédes beszólás jó:)

@nu pagagyí: :)

@I_Isti: Ez sajna tévedés,a nyilas szavazók java az angyalföldi, csepeli, kőbányai munkásság köreiből került ki. Főleg őket környékezték meg a nemesség lecsúszott részét.

@Géza Budai: Eltévedtél az időben. Manapság nem dívik már a gyarmatosítás. Ilyesmitől csak Széles Gábor rabszolgatartó úr szokott ijedezni. Most az a módi, hogy be lehet kapcsolódni egy globális piacba, aminek több motorja van, nemcsak az USA. Minden ország, polgárai és vezetői tehetségétől függően, nyerhet vagy veszíthet ezen a piacon. A hollandok, belgák, csehek, osztrákok, lengyelek, szlovákok például nyernek manapság, mi meg veszítünk. Ezen kellene elgondolkodnod, ótvaros idejétmúlt gondolatmórzsák felböfögése helyett.

@hunorr: Pont úgy jártak, mint mi. Független országuk lett. A síránkozás másik részéhez: például a szlovákok is körül vannak véve erősebb ellenségekkel. Ott vagyunk például mi, de az ukránokkal sem puszipajtások.

@mokkaczuka:

Nos Kőbánya stimmel, Csepel és Angyalföld nem annyira (ott olyan átlagosan szerepeltek). Az átlagosnál erősebb még a Ferencvárosban, és az akkori Bp peremén (Csillaghegy, Zugló, Lágymányos, Hegyvidék) volt a nyilaspárt:

bpvalaszt.hu/terkep.php?id=52

@egyetmondok:
Lesznek mostanaban majd erdekes dolgok Palesztinaval kapcsolatban, ugy nezz ki, hogy a Palesztin konzulatusok es kovetsegek a terroristak fegyver ellatojakent mukodtek, mukodnek.
Mellesleg csak ugy elgondolkodtat, hogy ha Ausztria-Magyarorszag vesztett akkor miert csatoltak Burgenlandot Ausztriahoz?

@Gregbíró: Van egy rossz hírem: a szélsőséges románok szerint pl. Debrecen is ősi román föld. Magamolvastam valamelyik youtube video alatt.

@centenárium:
Bizony, bizony, Sztalin elvtárs, tessenek megakadályozni, hogy azok a randa ellenforradalmárok ilyen csúnyákat írjanak a kommunista párt rendes és megbízható elvtársairól!
... és itt most felsorolhatjuk a Zorbán Qrmány összes MSZMP, KISZ és komcsi spicli tagjait, funkcijait, mindet.
Vagy a Liberális Internacionálé alelnöke 8 évig poszt dicsőséges birtokosát, volt Ifjúkommunista KISZ titkár elvtársat?
Agyhalott szolgalélek vagy, voltál és maradsz is...

@ember100: csak a pontosság kedvéért:

"„Mikor a nácik elvitték a kommunistákat, csendben maradtam, hisz nem voltam kommunista. Amikor a szakszervezeti tagokat vitték el, csendben maradtam, hisz nem voltam szakszervezeti tag. Amikor a szocialistákat bezárták, csendben maradtam, hiszen nem voltam szocialista. Amikor a zsidókat bezárták, csendben maradtam, hisz nem voltam zsidó. Amikor engem vittek el, nem maradt senki, aki tiltakozott volna.” Martin Niemöller (1892-1984) német evangélikus lelkész."

@Munchausen:
"miert csatoltak Burgenlandot Ausztriahoz?"

Vicces története van annak: eredetileg ez lett volna a Csehszlovák-Jugoszláv korridor (szélesebb változatban), de kevés szláv lakta.

www.alternatehistory.com/discussion/attachment.php?attachmentid=131372&stc=1&d=1298216810

Így aztán itt etnikai alapon döntöttek, sőt, Sopron még lehetett hűséges is.

Burgenland egykori területén 75% német, 15% horvát és csak 9%-nyi magyar élt (Felsőőr és környéke).

@ember100:
Bakker, még ha zsidó is lennék! :D
Az én családnevemmel nehéz lenne...

@centenárium: @Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...:
Most idejöttetek cicaharcolni?

@almodhi:
Sopron akkori polgármestere Thurner Mihály, a családunk barátja volt.
Egy óriási csalással és sok hazafisággal nyerte meg a várost. :)

@almodhi: nekem olybá tűnik, mintha meg lett volna "szólítva"...

@almodhi:
Ugyan...

Mindenki almodozik , mindenkinek velemenye van itt.
Egy dologot a legfontosabbat senki nem emliti
Fogy a magyarsag, egyre kevesebben vagyunk.

Elkellene kezdeni "szaporodni"
De ugy tunik ilyen alapveto bilologiai dolgok se mennek nekunk.Pedig ez a sikerhez vezeto ut egyik alapveto pilere

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...:
No azért :_)

@jhn:
"Elkellene kezdeni "szaporodni""

No, akkor én mára el is búcsúzom, további építő vitát :-)

Azért azt ugye senki nem gondolja komolyan, hogy Magyarország 1526-ban tényleg megszűnt. Tény, hogy a török korszak óta van egy kényszeres irány, de 1867. nem két haldokló államalakulat szövetsége volt, bár Kossuth ezt nyomatta, később átvették a szovjet éra történészei is. A dualizmus gazdaságilag viszonylag jól működött, a világháborús felelősség értékelésébe nem mennék bele,(1916. békekísérlet részünkről,- miután meghalt I. Ferenc József - nyugat válaszra sem méltatja)Trianon nem volt jó döntés semmilyen szempontból, nekünk tragédia. A fő motívum a szovjet állam elszigetelése volt Európától, meg a büntetés a veszteseknek, szó sem volt az "elnyomott" nemzetiségeinknek nyújtott igazságról. Németországot pl. olyan helyzetbe hozták, hogy folytatta a nagy háborút 19 év fegyverszünet után, (amit természetesen nem a nácizmus dicséreteként kell érteni)Mindenki rosszul járt a végén az Egyesült Államokat és a Szovjetuniót leszámítva.Amerika segítségével a nyugati államok talpra álltak viszonylag hamar, nekünk más "segítő" jutott és újra kőbe vésték a békediktátumot. Gazdaságilag, - 1000 ok miatt - azóta is vergődünk, ezért fáj mindenkinek minden, Trianon meg különösen, főleg a térség lassan legcsóróbb állampolgárainak tekinthető magyaroknak.

t@Munchausen: Azért, mert az osztrák diplomácia évszázados tapasztalatokkal rendelkezett, a magyar meg Trianon után jött létre.
Az osztrákok el tudták hitetni a világgal, hogy ők az első áldozat, mi meg az utolsó csatlós. Az anschlusst meg legalább 80%-uk támogatta. Vastag hasznot húztak a birodalom prosperálásából, a vereség következményei elől meg ügyesen kifaroltak. Azt csak csöndesen jegyzem meg, hogy Párizsban felvetették a Sopront visszát. No ennyit a sógorokról.

@almodhi: Like!

Na azt nem mondanam hogy aterseg legcsorobb allampolgarai vagyunk.Azert akik tudott lopni az elmult 20 evben az igen csak megszedte magat .Az magyarorszag tele van milliomosokkal akik nem is az orszagba tartjak a penzuket hanem mondjuk kulfoldi bankokban

@almodhi:
Egyből ötlet jött, hogyan? :)

@Dr.Hook:
Amíg nem számolunk le a múlttal és nem arra koncentrálunk (mindegy, milyen kormány), hogy hogyan tudnánk kihasználni az uniós lehetőségeket, a határok eltűnését, a vámok eltűnését, az átjárhatóságot minden területen, addig nem is fogunk továbblépni.
Sok külföldi szerint csak a múltban merengünk, nem a jövőbe nézünk, előre.
Persze, az ő szemszögük, de talán van benne valami ...

1526 utan Magyarorszag megszunt letezni

Meglehet nezni tobb kulfoldi orszag tortenelem konyveit . Nem is hallani rolunk majd 300 evig.Terkepeken sehol nem szerepelunk .vagy Torok birodalom vagy Habsburg birodalom van helyetunk.

@jhn:
Ha megnézed, hogy pl. a szlovákok az elmúlt 10 év alatt meddig jutottak, akkor ... Amúgy sem egy szégyenlős népség.

1919 tol pedig bolsevizmus, majd fasizmus es kommunizmus.

Most meg itt vagyunk mint a foka mikor a fejet kidugja e jeg alol es csodalkozik "" Hogy atya ur isten hova kerultem"

Sajnos Magyarorszagon evszazadok ota kontra szelekcio mukodik. Mindenki aki ertekes ,tehetseges ,okos vagy tudna tenni valamit az orszagert az elobb utobb elmegy

vagy elkergetik vagy kivegzik

hajra Magyarok
Hajra Magyarorszag
Gyonyoru perspektiva

@stim: Tévedésben vagy az 1100 éves magyar államot illetően. A magyar állam, mint a nemzetközi jog alanya, 1541-ben (1572-ben?, mindegy) megszünt létezni, attól kezdve csak a két nagy birodalom (Habsburg és Oszmán) kisebb-nagyobb belső önigazgatással (vagy azzal sem) rendelkező tartományai voltak a helyén. Még a dualizmus alatt sem létezett független magyar állam -- igaz, osztrák sem, csak a K.u.K birodalom -- bár voltak a külön államiságnak bizonyos illuziói. Ennek megfelelően Trianon a magyar függetlenség 400 év után való helyreállítását is jelentette. Ennek jelentőségét gr. Bethlen István miniszterelnök még fel- és elismerte, bár persze -- érthetően -- rögtön hozzátette, hogy "de a határok nem elfogadhatók". A határok akkor váltak véglegessé, amikor Horthy csatlakozott a Tengelyhatalmakhoz, és Hitler jóvoltából "országot gyarapított". Ezeknek a területeknek a megtartásáról a háború után nyilván szó se lehetett.

@jhn:
Indul a Magyar Csapat! Lehet jelentkezni,meg rezsikommandózni... szép is ez... :))
Ja és csekken befizetni hozzá!

@Dr.Hook: Természetesen Lengyelország, Szerbia, Albánia vagy Románia se szűnt meg ezzel az erővel, hiszen amíg a nép létezik, addig ország is van – így? Vagy hogy kell ezt érteni?

Lehet különbséget tenni állam és nép/nemzet között, vagy ezeknek a sorsa tulajdonképpen egy?

@Moin Moin: Like!

Romania soha nem is letezet az egy krealt allam

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: A múlttal nem kell leszámolni, nem is lehet, mondok egy egyszerű példát: Írország!

vagy Nemetorszag

a multal nem leszamolni kell hanem tanulni kell a hibainkbol

ez az utobbi az ami nekunk nem megy

@Counter: Albánia és Románia mint állam sosem léteztek a közelmúltig, Szerbia és Lengyelország más tészta. Lehet különbséget tenni, az állami identitás önerőből történő fenntartása pl.ilyen. (Elnézést minden kurdtól)

@Dr.Hook:
Igazad van, rosszul mondtam. Meg kell tanulni élni vele, emlékezni rá, a helyén kezelni.
Ápolni a kultúrát, emlékezni az őseinkre, bátorítani a haladást és tisztelni a jövőt.
Írország sem tud kikeveredni a múltjából, annak fogságából.
A gyerekeinknek majd a jövőben kell élniük és magyarnak maradniuk. Ha nem üldözik innen el őket...

jo ejszakat
tovabbi jo kommentelest en kilepek

@Megfigyelo: Azt gondolom a saját nyelv hivatalos használata, saját főváros, parlament, kormány, érvényes államhatárok és az integritás megélése kicsit több, mint illúzió. Sosem váltunk tartománnyá, pl. a csehekkel ellentétben

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: ha letudnám írni amit erről gondolok, ako azt te megtedted:) gratula!(nem zrika)

@HaFr: Akkor megkísérlem még egyszer, kicsit szájbarágósabban: az aki a trianoni döntésben a magyarság megnyomorítását és tönkretételét látja és nem feledkezik meg az akkori nyugati döntéshozók tájékozatlanságáról és dilettantizmusáról, no meg részrehajlásáról, valamint a haszonélvező szomszédok által elkövetett dolgokról, az nem nyilas, pusztán magyar történelemszemléletű.
Aki szerint csak a magyar uralkodó osztály hibái vezettek - netán jogosan?! - Trianonhoz, azok szerint mégiscsak van kollektív bűnösség.

@nu pagagyí: Ámen. Pont.

"Mivel a duális monarchia fenntartása már senkinek sem volt érdeke Európában a monarchiai uralkodó osztályt leszámítva,"

Hűha, nem ártana némi háttérismeret, ha az ember ilyen kemény fába vágja a fejszéjét!

Az OMM felbomlása egyetlen európai hatalomnak sem volt érdeke, sőt! Az összes nagyhatalom a Monarchia fennmaradásában volt érdekelt, ugyanis a hatalmi egyensúly megkívánta létét.
Úgy gondolták ugyanis, hogy ha megszűnik, akkor Köztes-Európában a kisállamok Németország és/vagy Oroszország fennhatósága alá kerülnek, nem lévén ellenpólusuk.
Csak 1918-ra jutott el az antant addig a gondolatig, hogy talán az újonnan létrejövő kisállamok szövetsége elég erős lehet a két nevezett állam ellensúlyozására. Ehhez viszont ezen államokat /Lengyelo., Románia, Csehszlovákia, Szerb-Horvát-Szlovén Királyság/ minél erősebbé kell tenni. Lásd: Párizs-környéki békék.
" A brit Morning Post szerint a szövetség a dualista monarchia romlásához fog vezetni. „Német gyozelem esetén Ausztria-Magyarország ’apanage’-a lesz Németországnak, amely így Európa leghatalmasabb állama lesz. Ha pedig Németországot vereség érné, megaláztatásában Ausztria-Magyarországnak is osztoznia kellene s a maga részéről súlyosan kellene megfizetni ezt a szent szövetséget” – jósolták, de erre a hangra Magyarországon a német győzelmek idején kevéssé figyeltek."
A szemléletváltozás oka: a háború előrehaladtával az OMM oly mértékben meggyengült, hogy már teljes német függésben volt. Gazdaságilag, politikailag, katonailag.
A Monarchia nemzetiségei 1918-ig abban bíztak, hogy az állam föderatív átalakításával ők is ugyanolyan státuszhoz jutnak, mint a magyarok és osztrákok.
A kiválás nem volt érdekük, a több mint 50 milliós népességű Monarchia biztos gazdasági és politikai keretet, valamint védelmet adott.
Csak mikor látták, hogy hiába várnak, kezdtek el gondolkodni a kiváláson. 1918, római kongresszus.

Szóval elég sokak érdeke volt a Monarchia fenntartása és fennmaradása.

@Dr.Hook: Mi a különbség Szerbia és Lengyelország megszűnése és Magyarország állítólagos nem-megszűnése között?

A Magyar Királyság önerőből fenntartotta volna az államiságát 1526-tól?

(Egyébként Albánia létezett az oszmán hódítást megelőzően, kb. a mai területen, albán népességgel.)

@Krisz11: Ha akarnák. De már az I Világháború előtt -- minden magyarító törekvés ellenére -- a Monarchia "Magyar Királyságnak" nevezett részében a lakosság kevesebb mint 50%-a volt magyarajkú. (Ezt úgy kozmetikázták már akkor, hogy a nemzetiségi arányokat Horvátország nélkül számolták; ezzel a csalással valamivel több, mint 50% jött ki.) A nem magyar lakosság többsége pedig csatlakozni akart a nyelvrokonaihoz: az Erdélyben már a török kor óta többségben lévő románok a XIX. század végén megalakult Román Királysághoz, a "Felvidéken" többségben lévő szlovákok a majdnem azonos nyelvet beszélő csehekhez, az "Örökös tartományok" (Krajna) valamint a Magyar Királyság déli területein (és a rendezetlen státuszú Boszniában) élő különbözö délszlávok Szerbiához és Montenegróhoz. Ezek teljesen jogos és akceptálandó törekvés volt, és ebből nem is kellene, hogy máig tartó probléma legyen. Sajnos a győztesek mohók voltak, és ezért ott sem etnográfiai határokat húztak, ahol lehetett volna. Ezen már nem lehet változtatni, a világ ragaszkodik a határok megváltoztathatatlanságának elvéhez. (Mivel mára a népességi arányok még jobban eltolódtak, még kevésbé lenne reális Nagymagyarországot csinálni.)

@nu pagagyí: Like!

@Dr.Hook: Épp ezek jelentették az illúziót. Tényleges államiságot csak a császár személyesített meg.

@hunorr:
Nem kevés van benne azokból amit felsoroltál.
"a magyarság megnyomorítását és tönkretételét látja és nem feledkezik meg az akkori nyugati döntéshozók tájékozatlanságáról és dilettantizmusáról, no meg részrehajlásáról"
Azt se felejtsük, hogy a magyar tárgyalók sem voltak a helyzet magaslatán.
Egy volt katonatársam nagyapja részt vett titkárként ott, elég vad dolgokat mesélt, ha csak a fele igaz, az is szomorú, ránk is nézve.
A román és a többi küldöttség több klasszissal felkészültebb és profibb diplomatából állt, a korrupciós potenciáljukról meg ne is beszéljünk, ami megnyilvánult a franciák felé.

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: Írország nem foglya a múltjának, hidd el, az íreknél többen még nem vándoroltak ki Európából. Ez csak rövid távon gáz, attól persze még nem örülünk neki, ha mi is így járunk. Az EU.-tól ne várj csodát, egyenlőre nem nagyon van másik alternatíva, de azért ha globálisan nézed elég impotens az egész szerveződés. Európai tudat nincs, amerikai van. Gazdaságilag a germánok nélkül már megrogyott volna rég, ugye a háború vesztesei mégsem olyan "csúnyák"?

@Counter: Az egységes ország tudata pont úgy létezett a közgondolkodásban a lengyeleknél is, mint nálunk, a mindenkori megszállás időszakában. Fontos különbség, mindig volt független magyar államtöredék, legalábbis 1699-ig,Albániát kezeljük külön. Szerbia állami önállósága, szinte soha nem valósult meg, vagy csak egészen rövid ideig, azért ez nem mindegy.

@Megfigyelo: Ezt miből állapítottad meg? Csak nem Gerő Andrást olvastál túl sokat.

@HaFr: Teljesen agyamentek :)

@egyetmondok: Körülbelül ezer éve kialakultak az európai nemzetek határai.
A Magyar Királyság jellemzőe nem folytatott szomszédai leigázására irányuló agressziv politikát.
A középkori magyarországban a nemesség nem volt köteles az ország határain túl harcolni, a király nem vezethetett be új adót a rendi országgyüllés hozzájárulása nélkül, mindezek lényegében ellehetetlenitették az agressziv más népek leigázására irányuló terjeszkedő birodalmi politikát.

A kialakult országhatárok megbontására irányuló birodalmi politika főleg Oroszországra volt jellemző, a Brit, Francia,Német terjeszkedő birodalmi politika főleg a gyarmatok megszerzésére irányult, az amerikai politika pedig főleg olyan banánköztársaságok létrehozására irányult, mint amelyenné immár hazánk is vált. ( Ezért fontos nekik a fékek-és-ellensúlyok, hatalommegosztás más szóval 'divide et impera'

Érdekes ez a nyilas terror...

Szóval miután kiment két vonatzserelvény 1-1 vagon arannyal Svájcba, 2 ezer zsidóval és 204 zsidó parlamentiképviselővel.. meg a koronázási ékszereinkkel...

Maradt a parlamentben kb 60 magyar képviselő.. Ekkor vonult be a parlamentbe 38 "nyilas" hogy valamennyire működőképesnek látszódjon.. a kormányzó német börtönben a családjával.. Szálasi antiszemitizmusért még a háború előtt börtönbe került, mert indult a választásokon és nem tudta időben igazolni ruszin zsidó származását... elfoglalták a parlamentet... Hol is járt akkor már a front? Milyen eszközök voltak a terrorra?! 200 nem működő tehergépkocsi és 2 lerobban gőzmozdony.. üzemképtelenek.. a többit mind elhordták a németek... nos.. január 1-re olyan hideg volt.. hogy 70 centis jég volt a Dunán, át tudtak rajta jönni az orosz tankok.. és akkora hó volt.. hogy semmilyen csapatmozgást nem lehetett véghezvinni.. Szóval az a Nyilas terror... mert a nyilasok fegyvert nem kaptak.. senki sem tudott nekem még olyan fotót mutatni.. ahol saját fegyverrel büszkélkedtek volna... azalatt a 12 hét alatt ami a rendelkezésükre állt az ország maradék felében.. rengeteg terrort elkövettek.. mind a 38-an...

Az a jó, hogy a gyerekeim generációja kilépett ebből a háborúból. Ők egyszerűbben osztják fel a világot. A Samsung telefonos a ruppótlan, az Iphone-os meg istenkirály. A buddhisták meg úgyis azt mondják, hogy az nyeri a háborút, aki előbb kilép belőle.

@Géza Budai: Tehát a "stabil, több ezer éves határok" nacionalizmusokkal és nemzetállamokkal nem fértek meg – abból, amit írsz, ez jön le. Egy ilyen ordító önellentmondás után a többit már nem is akarom keresgélni ;-)

"A Magyar Királyság jellemzőe nem folytatott szomszédai leigázására irányuló agresszív politikát."

Dehogynem. Hülyék is lettek volna az uralkodók nem folytatni, amíg csak tehették. A balkáni határok 500 éven át elég mozgékonyak voltak, a kissé közismertebb ausztriai, al-dunai, dél-itáliai és halicsi próbálkozásokról nem is szólva.
A tartós hódítás nem jött össze, inkább sarcolásra, később – ez a törökellenes balkáni politikán látszik is egészen Mohácsig – alávetett kliensfejedelemségek fenntartására törekedtünk.

Az erdélyi fejedelemség sem vetette meg a hódítást, ha lehetőség nyílott – és nem, nem a királyság örököse volt az az állam, a királyság területéből hódítgattak.

Nos, fel lehet ezt egyszerűen és bonyolultan is fogni. Nyilván volt életképtelen dualizmustól kezdve nemzetiségi elnyomás is. Volt másfél millió kitántorgó is Amerikába és a Trianon előtti Magyarország nem volt mennyország sem. A monarchia vagy a dualizmus működésképtelenségét egyébként már Kossuth is előre látta. És igen, a magyar elit megpróbálta bedarálni, elmagyarosítani a nemzetiségeket a XIX. század végén.

Viszont vannak olyan szomorú tények is, hogy:
1. A Monarchia egy évszázadok óta működő gazdasági közösség volt, bejáratott munkamegosztással, útvonalakkal stb. Ezt Trianon pillanatok alatt zúzta porrá.
2. A Monarchia egy jelentős katonai erőt képviselt Közép-Európában, középhatalmi státuszban. A nagyhatalomtól messze volt, azonban számított, hogy hova áll.
3. A fenti kettőből egyértelműen látszik, hogy mi volt Trianon - és főként a franciák - célja. Egyértelmű, hogy a franciák bármilyen katonai konfliktust csak elveszíthettek egy német-OMM tengellyel szemben Európában, illetve az is, hogy nem volt más olyan európai állam, amelyik ellen tudott volna ennek állni. Így a franciák egyértelmű érdeke volt a Monarchia darabokra szétverése, hogy legalább valami esélyük legyen a németekkel szemben (paradox módon így sincs, a németek ettől függetlenül erősebbek mind gazdaságilag, mind katonailag náluk - a második világháború is ezt mutatta). Az angolok és amcsik érdeke elsősorban a kontinens megosztottsága volt, így nagyon megfelelt nekik a sok kicsi, egymással háborúskodó állam, meg a két nagy egymással versengő (német-francia).
Ez volt Trianon mozgatórugója, nem más. Ebből az irányból megközelítve az, hogy néhány román paraszt vagy cseh értelmiségi nemzetiskedni akart, lószart se számított.

Ha a cikkíró románnak vagy szlováknak született volna, hatalmas szolgálatot tehetne a népek barátságának azzal, hogy hasonló hangvételű szövegeket dörgölget, csak éppen a nekik kiszolgáltatott magyar embereket és földet ténylegesen megrabló, képzelt történelemben hívő szomszédaink orra alá.

"A magyarok általában nem értik, hogy a magyar birodalmat"
Itt áljunk meg. Magyarország _nem_ volt "birodalom". Így nevezni pusztán a felvezetése annak, hogy beállíthassuk valami elnyomomó államszerveződésnek. Birodalom a Habsburgok állama volt. Birodalom az, amely több államot egyesít egy központi akarat alatt. Magyarország szimplán ország, létrejöttekor a területén nem voltak államok. (Persze, tudom, nagymorvák, de ne legyünk komolytalanok.)

"a magyar etnikumnak visszakövetelni a dualizmus liberális államának teljes félreértéséről tanúskodik."
Már megbocsásson a cikkíró, de ki a fenét érdekli a dualizmus liberális állama? Teljesen mindegy, hogy Magyarország épp liberális vagy konzervatív vagy hét törzs szállásterülete, a lényeg Magyarország. A történelmi folytonosság iránytűjét sem pont a '67-es kiegyezés állama jelenti, hanem a központi eszme: ez Magyarország.

"A Magyar Királyság és a magyar nacionalizmus teljesen más tőről fakadnak, semmi közük egymáshoz, a két kifejezésben a "magyar" mást jelent."
Csúsztatás, és úgy általában azok urban legendje, akik rossz szemmel nézik a Trianon felülvizsgálatát célzó érzelmeket. Konkrétan itt a szerző olyan párhuzamot akar vonni, hogy Magyarország egyfajta "Nagy-Britannia" lett volna, amely csakugyan birodalom volt, egy kreált "brit" nemzettel, miközben hivatalosan is több nemzet (köztük egy skót állam) közös állama. Nos, nem. Magyarország "Anglia", vagy ha úgy tetszik, "Angol Királyság" volt ebben a hasonlatban, azaz a magyar etnikum állama, amelyről a nevét kapta, és amely az évszázadok során tagadhatatlanul feldúsult más etnikumokkal. De ettől még nem birodalom, és nem, a "hungárus" nem a "brit" analógiája. A "magyar" az egyszerűen csak "magyar", akkor is, ha lefordítjuk latinra. Az más kérdés, hogy az állam létrejöttekor a nacionalizmus mint eszme nem létezett, de a szerveződés alapja a magyar etnikum volt. Az is világos, hogy ezt az államot nem magyar etnikumúak is magukénak érezték, majd a XIX. század felé már egyre kevésbé.

Az ezután következő bekezdésben a szerző amellett érvel, hogy aki Trianon revíziójára apellál, az ostoba, hiszen amellett, hogy nyilván nyilas (a szerző kerüli a "nacionalista" szó használatát, helyette a hatásosabban pejoratív "nyilas" mellett tart ki), még ráadásul egy visszaállított Nagy-Magyarországon cselédsorba is kerülne. Túllépve a nacionalizmus komolytalan nyilassággal azonosításán, mi jelentősége ennek? A szerző szerint aki nacionalista, azt bizonyára anyagi érdek motiválja ebben? Nem lehet, hogy csak szimplán hisz valamiben, akkor is, ha ettől nem fog jobban élni?

"Ehelyett az 1880-es évektől a politika egyre kétségbeesettebben vette észre a nemzetiségek ellentartását"
Ja, világos. A szerző szerint a Magyar Királyságot megérdemelten trancsírozták fel, hiszen kb. 40 évig elnyomta a kisebbségeit. Ugyanakkor a környező keselyűállamok (elnézést a színpadias megfogalmazásért, de ha már lenyilasoznak, hadd dolgozzak meg érte ;) ) lassan száz éve nyomják el a magyar kisebbségeiket, ebbe belefért népirtás Romániában és Jugoszláviában, kitelepítés a Felvidékről, és a mindennapos terrorról és megaláztatásokról nem is beszéltünk. Efölött a szerző nagyvonalúan elsiklik, pedig ha valami, ez aztán tényleg indokolhat legalább egy részleges revíziót, persze szigorúan békés körülmények között, nem? Hát persze hogy nem. Miért is. A fair play csak minket kötelez, a szomszédokat nem. Borzadjunk el a gondolatától is, és lépjünk gyorsan tovább.

", és nem volt még sehol semmilyen szláv-nyugati "összeesküvés""
Talán még nem 1880-ban, de a szerző ugye nem tagadja, hogy cseh és román részről már Trianon előtt erőteljes magyarság elleni (és természeténél fogva egyoldalú) propaganda zajlott, amely kihatott a trianoni megítélésünkre? Csak hogy kiegyensúlyozott legyen a kép. Hm?

"A dualizmusban két beteg, megroppant állam kötött szövetséget, a betegség Magyarországot haldoklás közeli állapotba sodorta"
Tudok a dualizmus alatti kivándorlásokról (ahogyan az összes utána következő rendszer alattiakról is), de az a "beteg" dualista Magyarország azért produkált olyan gazdasági növekedést, amiért ma bármelyik pártot látatlanban újraválasztanák kétszer is. A fenti mondat ezzel szemben azt sugallja, hogy veszett fejsze nyele volt az egész állam, életképtelen és nem kár érte...

"Magyarország viszont már a vörös megszállás előtt is képtelennek bizonyult jól dönteni saját hovatartozásáról. Nem tudott letenni a rosszul értett birodalma visszaállításáról, ami teljesen elvonta az energiákat az európai integrációtól."
Itt most az a gond, hogy nem voltunk elég demokratikusak? Pedig mi tényleg akartuk, Károlyi legalábbis valami olyan irányba indult. Ja, hogy cserébe az antant csak folytatta az ország lerablását? Hát így már nem csoda, hogy a lakosság (akik nagy része nem volt kommunista) támogatni kezdte a Tanácsköztársaságot, hiszen ők legalább fegyveres harcot ígértek és folytattak is, amíg bírtak. Az antantnak persze ez sem volt elég komilfó, ekkor jött Horthy. Ja, hogy ez egy konzervatív jobbos rendszer volt, amely a legitimációját a revíziós törekvésekből merítette? Tetszettek volna tisztességesen bánni velünk. Mégis mit gondol a tisztelt cikkíró, miközben egy országot kirabolnak, majd szétszabdalnak, hogyan lehet elvárni, hogy 100 évvel későbbi szemlélettel hozzanak az emberek politikai döntéseket?

"A megoldatlan kérdéseink mindegyikének megoldására az Unió adja a legjobb ajánlatot. De mi váltig a nyilas sorssal kokettálunk."
Tessék mondani, az unió elejét veszi annak, hogy a határontúli magyarok fejét az iskolában marhaságokkal tömjék? Hogy az adójukat arra fordítsák, hogy képzelt történelmekről állítsanak emlékművet? Trianon felülvizsgálatában segít az unió? Persze hogy nem, hiszen a határok csak addig megváltoztathatóak, amíg tőlünk csatolnak el. Visszafele ez már nem működik. No, legalább autonómiák? Abban segít az unió? Nem? Tojik rá? Akkor ne csodálkozzanak, hogy mi már csak ilyen nyilasok vagyunk. Ez van.

"Nem véletlenül citáltam fent Németh Lászlót. Ha a véleményformálók többségének ő sem elég egy nemzeti sorskérdés -- Trianon vs. Európa -- perspektívába helyezéséhez, hát sajna, akkor elvesztünk."
Miért is kellett iderángatni szegény Németh Lászlót? Ő azt mondja, hogy ne álljunk ki a határon túli magyarságért? Hogy dugjuk a fejünket a homokba? Hogy a magyar "birodalom" rossz birodalom, a szlovák, román birodalom jó birodalom? (Hiszen ha ön szerint a birodalom az, ahol elnyomják, megbélyegzik, meghurcolják, kormányzati intézkedésekkel asszimilálják a nemzetiségeket, akkor a szomszédaink büszkén felnőttek a dualizmus néhány évtizedéhez, sőt túlszárnyalták a mesterüket. Bravó!)

@Megfigyelo: "Ezt úgy kozmetikázták már akkor, hogy a nemzetiségi arányokat Horvátország nélkül számolták; ezzel a csalással valamivel több, mint 50% jött ki."
Hű, de fondorlatosak voltak! Ez nem csalás, nem kozmetika. A Horvát Királyság sosem volt a Magyar Királyság része, pusztán a Szent Korona állama, ami a gyakorlatban közös királyt jelentett. Ne a nagymagyarországos autós matricákban gondolkodj, az nem Magyarország körvonala, még ha sokan össze is tévesztik vele.

A "magyar birodalom" etnikailag sokszínű volt, magyar legfeljebb a fele volt a végén. Ennek ellenére, ha nem történt volna semmi a Magyar Királyság eredeti határaival (mondjuk máig), valószínűleg hasonló politika érvényesült volna benne a magyar etnikum vezetésével a többiek rovására, mint amilyen érvényesült az utódállamokban a magyar etnikum rovására. Ez a kései XX. századra akár 30 milliós, nagyjából 75-80 százalékban magyarajkú (magát) nemzetállam(nak deklaráló) entitás lenne. Történelmietlen a mi lenne ha kérdés, de segít megérteni, hogy miért utálnak minket a szlovákok. A vázolt esetben szlovák népet nem tartanának számon ma komolyan, csak kb. a szárd, lapp, szorb, breton, ruszin szinten. Lennének kb. félmillióan a Felvidéken, negyedmilliónyian más részeken, ennyi. Ez a nemzethalál árnyéka, nem a Kölcsey-féle! Épp hogy csak kihúzták a fejüket a hurokból. Nem sokon múlt. Román Erdély hasonló szitu.

@Counter: "Mi a különbség Szerbia és Lengyelország megszűnése és Magyarország állítólagos nem-megszűnése között?

A Magyar Királyság önerőből fenntartotta volna az államiságát 1526-tól?"

Hát lássuk csak. Ott volt az Erdélyi Fejedelemség, amely alapvetően egy magyar állam volt. Nem volt teljesen független, de azért mégiscsak külön állam.

De ha ragaszkodsz a Magyar Királysághoz, akkor hadd kérdezzek vissza: mi van Bajorországgal? Az önerőből tartja fenn magát? Merthogy van bajor parlament. Namármost, a Magyar Királyságnak továbbra is volt koronája, talán nem véletlenül, II. Józsefen kívül minden császárt megkoronáztak vele. Volt rendi gyűlése, majd országgyűlése, annak jogi következményeivel. Szóval attól, hogy egy ország egy nagyobb állam része, jogilag és technikailag igenis létezhet, lásd a mai Bajorországot. És nem utolsósorban, ahogy mások leírták: az emberek fejében létezett Magyarország, ők ott éltek.

Mi segített volna a magyar birodalom fenntartásában, vagy esetleg helyreállításában? Kicsit több árulás, politikai prostitúció, mondjuk a második világháborúban. Ráment volna a roma etnikum, meg az izraelita felekezet? Hát igen... Ami a durva, hogy még nem is náciznának minket így, mint ahogy most.

@ezanicknevem: A matricák korrektebbek lennének, ha a Dráván túli részt piros-fehérre kockáznák, pláne azzal már a tengerpartra is le lehetne menni :-)

Néhány éve egy hazai tv kulturális műsorában láttam egy interjút egy cseh íróval, akinek a nevére nem emlékszem, de neves író. Felmerült a Benes-dekrétumok kérdése, illetve a 45-ös cseh tisztogatás a szudétanémetek (kb. 3.5 millió fő) ellen. Az is felmerült, hogy a cseh etnikai határt erőszakkal kitolták a német határig. A pasi olyat mondott, ha magyar író mondja, végleg kiiratkozik Európából: "Csehország egy kompakt, természeti képződmény. A világűrből is látszik, hegységek jelölik ki a határait. Mi csak érvényt szereztünk a természetes viszonyoknak." Így megy ez. Apropó, ha 18-ban nem születik meg csehszlovák állam, mára a csehek is valahol a provanszál kultúra sorstársai.

"amely a nemzeti eszmét a birodalmi gondolattal összhangba nem hozza."

Erre lett volna a konnacionalizmus (szálasi nevezte először így, bár nem hiszem hogy az ő ötlete volt, és tőle függetlenül még lehetne egy jó ötlet), de a K európai fiatal nemzetek nem mondanak le egyhamar a függetlenségről.

"A magyarok általában nem értik, hogy a magyar birodalmat a magyar etnikumnak visszakövetelni a dualizmus liberális államának teljes félreértéséről tanúskodik."

hát kurvára nem!
Az egész kiegyezés és dualizmus a magyar alapokon álló egységes (nemzet)állam építéséről szólt...amiben nemzetiségeknek csak akkor van helye ha "magyar módra" és a magyarság érdekei mentén politizálva élnek.

"A Magyar Királyság és a magyar nacionalizmus teljesen más tőről fakadnak, semmi közük egymáshoz, a két kifejezésben a "magyar" mást jelent."

NEM!
A magyar nacionalizmus (sovinizmus) lényege hogy a soknemzetiségű állam ellenére az egész királyság 'magyar'.
Alapja pedig az a tény hogy ezt az államot a magyar honfoglalók majd az Árpádok honszervező királyai hozták létre és erősítették meg...a szlávok elit és befolyás nélküli néprétegként puszta alattvalóként éltek itt és semmi államalkotó és kulturális alapformáló hatásuk nem volt!
Arányuk évszázadokig kicsi volt és a peremvidékeket lakták.
Egyébként sem volt holt ötlet egy 700 évig 80%-ban magyarok által benépesített államot "magyarnak" nevezni...

"amikor a reakcióival és teljesen hibás ütemű magyarítási agressziójával már maga is teljesen elidegenítette a Magyar Királyság nemzetiségeit."

Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása".

A cél ez volt:

mek.oszk.hu/09100/09175/html/images/8_nagykep.jpg

m.cdn.blog.hu/72/72varmegye/image/Mo%20nemzetis%C3%A9gei%20XV_%20sz%C3%A1zad%20v%C3%A9g%C3%A9n.jpg

HaFr, jó dolog, ha gondolkodsz, de a sommás értékelés (a nyilas minősítés) nem válik javára az írásodnak, mert – mint a hozzászólásokból is kitűnik – olyanokat is megbánt, akik csak szeretnének egy „igazi” Magyarországot, tudod, olyan kis sikeres zugot a világban, amelyik egyenrangú a többiekkel, meg amelyiknek a határokon túl élő kisebbségével olyan demokratikusan bánnak, mint ahogyan mi sohasem bántunk a saját kisebbségeinkkel, meg ilyenek,

és ez egy méltányolható igény, tényleg, nem is értem, miért is nem vagyunk egy afféle kis ékszerdoboz, kelet Svájca, vagy valami hasonló, tiszta utcák, rendes házak, művelt és szorgalmas polgárok, türelem, vidámság, nyugalom és tolerancia, méltányos főnökök és értelmes beosztottak a munkahelyeken, segítőkész hivatalok, mértéktartó és megfontolt politikusok, etcetera,

hanem, lássuk csak, mit írt erről Illyés Gyula 1943-ban:

„ A .... magyar szellemi téren országát valahol Anglia és Franciaország között képzeli, nyilván annak a közhelynek alapján, hogy a franciáknál valamivel fegyelmezettebbek, az angoloknál viszont lendületesebbek vagyunk. Ez a hiedelem aztán épp a legfontosabb nyugati tulajdonságtól fosztja meg a külföldön oly hangosan forgó magyart: a mértéktartástól. Ez teszi lehetetlenné számára, hogy legalább törekedjék nyugativá tenni magát is, országát is. Ez okozza, hogy istenkísértésszámba megy csak célozni is arra, hogy az ország szellemileg is ott van, ahol földrajzilag: Galícia és Bosznia között; esvén Budapest nagyjából Lódz és Cetinje vonalába, Kolozsvár pedig Lublin és Szófia vonalába. Miért is ne ott volnánk? Hogy tovább jussunk rajta, ahhoz legelőször – ha pirulva is – legalább egy pillanatra vállalnunk kell minden hibájával, hibánkkal, minden nevetségével, nevetségességünkkel egyetemben. Nyugat-Európa azért nem tud hova tenni bennünket, mert mi magunk sem tudjuk, hol vagyunk. Nyugat-Európa itt, a mi számunkra kultúrszintet jelent. Ezen fennmaradni éppúgy állandó figyelem és erőfeszítés dolga, akár a víz szintjén maradni, vagy általában „au courant” lenni.”

és ezt is írta még:

„… belsőleg kell előbb megigazulnunk, hogy a világ előtt méltán igazolhassuk magunkat a rossz hírek vádjai ellen. Széchenyi nemzetének valljuk magunkat: ne csak szóval valljuk. Hosszú időre szükségünk lesz arra, hogy szinte percenként számba vegyük hibánkat, ha oda akarunk valóban kerülni, ahova ő szánt bennünket, s ahova feljutni valóban elég erősnek érezhetjük magunkat. E belső figyelés nélkül hasztalan küszködnénk.”

@kedves okos honfitársaim: sok igazság van abban, amit írsz, de egyúttal felvetődik a kérdés: a mi részünkről ez akkora gonoszság lett volna? Akkor a mai Franciaország is gonosz a bretonokkal, baszkokkal, okcitánokkal, korzikaiakkal? Sőt, akkor a mai Szlovákia, Románia is gonosz a szlovákosításaival, románosításaival? Ha igen, akkor nekünk miért nem szabad ez ellen fellépnünk? Ezen jó lenne, ha elgondolkodna a tisztelt cikkíró és mindenki, aki tapsol neki.

Komolyabb határrendezés már elképzelhetetlen lassan 100 év távlatában. Azt viszont soha senki nem nézi, hogy kik és miért éltek vissza az akkori helyzettel. Küldjenek már egy 1 négyzetméteres aranykeretes bocsánatkérő oklevelet a franciák, angolok... "bocsi, mivoltunk, elcsesztük..."

mi mindig leigázottak, saját magunkat eláruló, rossz oldalhoz csapódó, buta stratéga, multon merengő, saját jelen értékeit nem megbecsülő, csaló, idegengyűlölő népség voltunk. csodálkozni kell azon, hogy mindig velünk b@sznak ki? hülye vezetők, hülye szolgálói és bólogató nép (2/3) ma is a leszakadás irányába viszi az országot. Elődeik éppen olyan vadbarmok voltak, mint az azokat megelőzőek.
MEG KÉNE PRÓBÁLNI EGY ÚJ SZEMLÉLETET!
Az eddig több mint ezer év a kudarcok sokasága volt.
kezdjünk valamit magunkkal!!!

@stim: Magyar urak baromsága!

„Unalom a rosszra hajló embert rosszá, a jóra hajlót boldogtalanná teszi, s valóban szánakozásra méltó kinek az életben dolga nincs.” Széchenyi Hitel 1836! S maguk tudják munkásságaik által elejét venni jövendő elaljasodásoknak”. Emlékezzünk a magyar nemesség volt a mai szóval uralkodó osztály, amely magának tartotta fenn az ország vezetés jogát. Akit Petőfi így jellemzett: „Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok”… Munkátlanság csak az élet, van életem, mert henyélek”.
A MAGYAR urak baromsága. A magyar urak ezer éven keresztül mindig szem előtt tartották, hogy hatalmuk csak addig biztos, amíg nincs magyar etnikumú polgárság. Nem szabad követniük a nyugati népek példáját, ahol minden társadalomban volt viszonylag erős, saját etnikumú polgársága. Azt egyetlen királyunk nem engedte meg, hogy a városok polgárai magyarok legyenek, mert azok végül még autonómiát is követelnének. Ezért, ha éppen iparosra, kereskedőre volt szükségük, azokat idegenekből verbuválták, azoknak, szükség esetén, még olyan előjogokat is adtak, amelyekre a magyar nép fia nem számíthatott. A XIX. század elejétől jelentkező kereskedő- és iparos hiányt enyhítendő, uraink örömmel fogadták a Galíciából, Ukrajnából ide igyekvő zsidókat.
1945 Az idegen hatalom segítségével megint a buták, ostobák jutottak hatalomhoz. Ők lettek az új uralkodó osztály. A párthoz való hűség kellett a bármilyen vezetői poszt betöltéséhez is. Négy elemis megyei főispánokkal, akarták építeni az új mindennél fejlettebb társadalmat. Két év alatt lecserélték az egyetemi oktatói gárdát. Mivel a józanész ritka kincs, ma a demokrácia nevében a (buta) többség uralkodik. Megint csak felejtették Széchenyit, aki szerint „az önkény rendszerint karöltve jár az ostobasággal”.

@nu pagagyí: @HaFr:

"_Pofonként, talán elég volt a második világháborús kaéand. Van egy országunk, amely nem is a legkisebb a környéken, mégsem tudunk semmit sem kezdeni vele. Azért nem tudunk, mert a jbobboldal továbbra is szarnak tekinti saját népét._"

ugyan már, de van igazság benne, csak azért említtessék meg az is, hogy a "baloldal" és a liberális brancs sem arról volt híres, hogy a 'cselédeket' piedesztálra emelve rótta előttük tiszteletét feszt.

itt, bárki, bármikor került hatalomra 1918-tól, az mindig átverte, kihasználta, hülyének nézte és kirabolta az idevalósi népeket.

@centenárium:

"_Egyébként elegünk van már a "Dr.Fahéjas Boli"
és nyilasozó zsidóposztkomcsi társaiból
egyéb szennyblogokon.
Remélem 2014 tavasza után elfogadtatják az a törvényt ami kisöpri a médiából a vezető embereket mocskoló,gyalázó szörnyetegírásokat.
S megregulázza vagy egyszerűen bezáratja a Kapu
nevű libsikomcsi hírportált és társait._"

nekem is. remélem, téged is megreguláznak majd, de minden étkezéskor és egyéb életfunkciók gyakorlásakor, valamint tisztálkodáskor kioldják és leveszik rólad ezt a divatos darabot:
www.google.hu/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&docid=sIZiw_7cGvo3YM&tbnid=3AkXC2fN2_t2NM:&ved=0CAMQjhw&url=http%3A%2F%2Fcegertek.wordpress.com%2F2010%2F01%2F12%2Fmenedzseri-kenyszerzubbony%2F&ei=lO_IUqrPHcHHtQaj54G4BQ&bvm=bv.58187178,d.bGQ&psig=AFQjCNHqrk9uS54hZ_Xg-46Rs9mNSBylMw&ust=1388986639276272

@Megfigyelo:

"Erdélyben már a török kor óta többségben lévő románok"

olvasgass még egy kicsit, és ne hazudozz. tévedni persze lehet, csak az nem hivatkozási alap. csak a miheztartás végett.

adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf537.pdf

@Megfigyelo:

"_Tévedésben vagy az 1100 éves magyar államot illetően. A magyar állam, mint a nemzetközi jog alanya, 1541-ben (1572-ben?, mindegy) megszünt létezni, attól kezdve [...]

megjegyzésed annyiban megszívlelendő, hogy 1100 évekkel verni a 'horpadt és kehes mellyünket pipaszár lábakon tántorogva' nem komilfo. de hogy a magyar államiság megszűnt volna ezerötszázakárhányban, az ostoba tudálékoskodó faszkodás, ezért keress magadnak egy meghitt zugot a jó illatos pichában, de vigyél magaddal egy kis olvasnivalót, lámpát és másik szemüveget...
éppen a magyar államiság lényegével nem vagy tisztában.

reggeli indexmix. Szánalmas mint mindig,

Hülyék!! Svájchoz kell magunkat csatoltatni. Én elintézem nektek ha megválasztotok a svájci magyar kisebbségi vezetőnek

@szkepi:

"mi mindig leigázottak, saját magunkat eláruló, rossz oldalhoz csapódó, buta stratéga, multon merengő, saját jelen értékeit nem megbecsülő, csaló, idegengyűlölő népség voltunk"

jaja. Te és Ti. én és mi nem.

@bontottcsirke:

"reggeli indexmix. Szánalmas mint mindig,"

úgy-úgy. mint egy bontott csirke.

@ezanicknevem: "Magyarország szimplán ország, létrejöttekor a területén nem voltak államok."

1. Horvátország a történelmi Magyarország része.
2. Erdély is számos alkalommal gyakorlatilag, sokszor pedig névleg is önálló államot alkotott.

"egy visszaállított Nagy-Magyarországon cselédsorba is kerülne"

Az az eszmének és a gondolatmenetnek is a helye. A történelmi Magyarország nem volt etnicista, akik ma pártolják, azok meg azok. Nem kompatibilisek. A történelmi magyar királyságban az etnicistákat le kell fojtani.

"a Magyar Királyságot megérdemelten trancsírozták fel, hiszen kb. 40 évig elnyomta a kisebbségeit"

Összekevered a megértést és a morális helyeslést. Ha a patológus leírja a halál okát, akkor a rokonság nekironthat, hogy a szemétláda szerint az elhunyt megérdemelte volna a halált?

"az a "beteg" dualista Magyarország azért produkált olyan gazdasági növekedést, amiért ma bármelyik pártot látatlanban újraválasztanák kétszer is"

Kormányra se kerülhetne olyan párt, de ha csoda folytán igen, gyorsan megbukna a nyilasokon. Újraválasztás, höhö.

--

"Pedig mi tényleg akartuk, Károlyi legalábbis..."

Sohasem volt része a "mi, magyarok"-nak, 1918-ban se. (A "mi, magyarok" egy borzalmas hazugság – valójában a "mi, a magyarok örökös urai"-t jelenti, akár "történelmi középosztály", akár más értelemben.)

"valószínűleg hasonló politika érvényesült volna benne a magyar etnikum vezetésével a többiek rovására, mint amilyen érvényesült az utódállamokban a magyar etnikum rovására" – "lassan száz éve nyomják el a magyar kisebbségeiket, ebbe belefért népirtás Romániában és Jugoszláviában, kitelepítés a Felvidékről, és a mindennapos terrorról és megaláztatásokról nem is beszéltünk"

--

"Ott volt az Erdélyi Fejedelemség, amely alapvetően egy magyar állam volt. Nem volt teljesen független, de azért mégiscsak külön állam."

Erdély nem volt a Magyar Királyság jogutódja, ezért Erdély léte nem a M.K. fennállásának a bizonyítéka, sőt... (hiszen a M.K. korábbi területén létrejött szuverén volt). Ezzen az erővel a vidini vilajet Szerbia fennállását igazolja, kb.

Bajorországgal az van, hogy 1, München és a szokásos bajor területek a fennhatósága alá tartoznak továbbra is; 2, föderális államalakulat része, amely koncepció a török háborúk idején fennálló Habsburg-magyar viszonyon úgy áll, mint tehénen a gatya; 3, nem jött létre egy hipotetikus Sváb-Frankóniai hercegség, ami deklarálná és érvényesítené a bajor államtól való függetlenségét (de azért "alapvetően bajor állam").

@GERI87:

"Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása"."

Így 100+ év után észlelhetjük, hogy ez volt az a választási lehetőség, amely a gyakorlatban nem vált be. A döntéseket általában e tulajdonságuk alapján szokás értékelni – tehát ez egy rossz választás volt. Tanulság a jövőre: stratégiai döntéseket nem hun legendákra és állítólagos nemzetsorsokra kell alapozni, hanem a megismerhető realitásokra.

@bkkzol: "Magyarnak lenni kollektív neurózis." QED.

@jaegtoer: 60 oldalt nem fog senki elolvasni egy komment kedvéért. Ez egy parciális statisztikának tűnik, amely alapján egész Erdély etnikai viszonyaira következtetni lehetetlen.

@Counter:

"60 oldalt nem fog senki elolvasni egy komment kedvéért. Ez egy parciális statisztikának tűnik, amely alapján egész Erdély etnikai viszonyaira következtetni lehetetlen."

úgy is van. ne is olvassanak, csak hadováljanak össze vissza. globálisan persze, és nem parciálisan. seggfejek. ezzel azt akartam tudtukra adni, hogy húzzák ki a seggükből a fejüket, és kommenteljenek kedvükre, amihez nincs elegendő ismeretük, mert 60 oldalt elolvasni sokallanak, ha mégis, akkor kijelenthetik, hogy az parciális, ám Köpeczi: Erdély története meg már hányszor 60 oldal?! ugye? mindazonáltal.

@jaegtoer: Mondom: egy komment kedvéért. Ha én idevágnék neked egy 60 oldalas szöveget különösebb magyarázat nélkül, elolvasnád? Nyilván nem.

Igen, parciálisnak tűnik, mert a bevezető szerint három szék viszonyait tárgyalja, ehhez képest meg egy Erdély egészére vonatkozó állítás cáfolatául idézted be. Arra alkalmatlan.

Nem akartál te senkinek semmit a tudtára adni, mert ha azt akartad volna, azt tetted volna :-P

@jaegtoer:

Figyelj nem finomkodom; hülye vagy

@Counter:

"Tanulság a jövőre: stratégiai döntéseket nem hun legendákra és állítólagos nemzetsorsokra kell alapozni, hanem a megismerhető realitásokra."

A realitás nekik az volt hogy 67-ben megvalósult a K-medence magyar elitjének uralma, az ország közigazgatási egysége...irreális lett volna akkoriban elvárni hogy a magyar vezetés behívja, megossza a hatalmat a nemzetiségi vezetéssel amely előtte Bécsel szövetkezett ellene, majd föderatív állammá alakítsa az országot a magyar "életteret" a felére, harmadára csökkentve....

@GERI87: Ez utólag nézve nem bizonyult tartósnak. Ha leugrasz a 20. emeletről, 19 emeletig a realitás az, hogy tudsz repülni?

"magyarítási agressziójával" - mi ez az izé? erre tudnál konkrét példát mondani, mert ez úgy hangzik, mint egy rosszindulatú magyargyalázás.
példákat kérnék, de nem Auspitz Benjámin ünnepi beszédeiből, hanem megbecsült történészektől!

@Con Storm: végre egy értékes hsz.!

@bontottcsirke: "Hülyék!! Svájchoz kell magunkat csatoltatni. Én elintézem nektek ha megválasztotok a svájci magyar kisebbségi vezetőnek"
Én a Zöld-foki Szigeteket (Cape Verde) választom, bontottcsirke, mert ott jobb az időjárás. Csak akkor támogatlak, ha a Zöld-foki Szigetekhez csatolsz minket, de ha nem lehet, jó lesz az Egyesült Államok vagy India is.

@Counter:

De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.

Nőtt is a magyarok aránya, nagyvárosok rendelkeztek jelentős magyar (meg német, zsidó) kisebbséggel távol az etnikai szállásterületről stb.
persze ez kevés volt, mondom: feladni a poziciót egy "nyertes" helyzetben nem voltak készek.
Más kor, más légkör, elvek, remények....utólag könnyű okosnak lenni.

@tobias2:

India erős kép lesz...

@GERI87: Elég merész dolog 150 évvel ezelőtti döntéshozók gondolataiban olvasni és ezeket tényként előadni :-)

@Counter:

Mert azok, tények.
A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt támasztják alá.

@GERI87: Konkrétan?

@Counter:

mi konkrétan?
Írjam le az egész dualizmus kori magyar nemzetpolitikát?

Tanulni kellett volna...
húzzál olvasni!

@Counter:

Egyébként nagy vonalakban leírtam. de basztad elolvasni..jobban mondva értelmezni nem tudod. akarod.

@GERI87: Konkrétan mely törvények, rendeletek, beszédek stb. támasztják alá, hogy "akkor, abban a meggyőződésben voltak [az elit] hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.".

Mondasz valamit, hogy ez így és így van, és azzal támasztod alá, hogy "hát mert így gondolták", aztán azzal, hogy "hát mert minden ezt igazolja", és végül azzal, hogy "tanulatlan vagy, hogy ezt se tudod".

@Counter:

menj szépen és keresd elő a középiskolai töri könyved...

@GERI87: Más szóval nem tudod semmivel se alátámasztani, amit mondasz. Ez kínos, megértem, hogy vagdalkozással próbálod elterelni róla a figyelmet.

@Counter:

eléggé baj lehet a fejedben ha nem érted a mondatokat és nem tudsz szövegértelmezni!

mondtam, utána lehet nézni, már leírtam mi a helyzet, ha bővebben akarod érteni nézz utána , nem fogok kisregényt írni egy láthatóan trollkodó fogyinak...

@GERI87: Aki állít, az bizonyítson.

Te ezt sokadjára is elmulasztod és visszautasítod. Az állításodat ezért nem lehet komolyan venni.

@Counter:

bazdmeg alapvető dolgokba kötsz bele!
tanultad.
azt nem akarod megkérdezni mennyi 2+2?

@GERI87: Ha akkora evidencia, amit állítasz, akkor nem is értem, miért jelent ekkora gondot bebizonyítanod.

@Megfigyelo:
"Etnográfiai" határokat a a nemzetiségek mozaikszerű elhelyezkedése miatt nem lehetettt volna húzni. Más konstrukciókban lehetett volna gondolkodni.

@quendelapo:
Ez igaz,és népszerű érv,ha a meghúzott határok mellett akarna bárki érvelni. A bibi ott van, hogy nem lett volna tilos,ahogyan írod, "más konstrukciókban" is gondolkodni.

@Sir Galahad: én is valahogy így gondolom. Ki a túró akarja kizárólagosan a magyar nemzetiség számára visszakövetelni a Kárpát-medencét? Még a legvadabb irredenták is csak a magyar állam számára követelnék vissza, azaz nem követelnék, hogy a többi etnikum hagyja el azt, hanem csak azt, hogy fogadják el a kisebbségi, kvázi birodalmi állapotot. És akkor tegyük hozzá, hogy azok közül, akiket aktívan foglakoztat Trianon, 95% nem annyira aktívan irredenta, hogy határrevíziót követeljen.

Szalmabáb-effektus.

@egyetmondok: akkor eszem meg a kalapomat, amikor európai nemzet lesz.

Európának ma nincs funkciója, nincs célja, küldetése, nincs identitása, többé nem tartja magát felsőbbrendűnek, kételkedik magában, erényeiben is, vélt vagy valós hibáiban még inkább, múltját elutasítja, jövőjét nem látja. Még egy olyan primitív dologhoz sem kötődik, mint a vérség vagy bőrszín. És persze eszmékhez sem. Jobboldala gyakorlatilag nincs mert kvázijobbosai csak megszokásokat védenek és nem meggyőződéseket, baloldala tele kételyekkel, mert szeretné magát a felszabadítás fáklyahordozójának tudni, de az értelmesebbje azt is látja, hogy a felszabadításból plázapatkány-kultúra lesz és ezzel sem elégedett, azt meg csak marxista alapon vélné leválthatónak, és azért az erős.

Ebből nemzet?

@Shenpen:
Bátor szavak,kissé indulatosak,meg nagyképűek. De sebaj,én azt mondom, hogy előbb lesz európai nemzet,mint magyar.

@stim: jó megközelítés. A következőn gondolkoztam. Vannak gazdag és szegény országok. A szegény országokban akkor is rossz élni, ha amúgy van az embernek pénze. Mert nem iható a csapvíz, mert hat órát késik a vonat, mert romlott ételt adnak mert mert mert...

Magyarországra az a jellemző, hogy élni jó, csak dolgozni rossz. Adjon valaki egy osztrák fizetést és osztrák munkahelyi nyugalmat (azaz ne öt ember munkáját végezze három, agyonstresszelve magukat, mert nincs pénz ötre) és remekül ellennék.

Úgy értem, veszem például a 16. kerületet, még csak nem is gazdag környék, csak középosztálybeli, de az életminősége teljesen rendben van, abszolút nyugatias. A sashalmi piacon jó áruja van a henteseknek, a Szlovák út - Csömöri sarkán világversenyeket nyert fagyikat árul a cukrász, a Corner's tök jó pub, a HÉV pontosan jár, az emberek kulturáltak és művelik kertjeiket, szó szerint. Ez nagyon is korrekt életminőség és arra enged következtetni, hogy ez a nép nem igénytelen, nem hülye, meg tudja csinálni ugyanazt a szintet, amit a nyugati.

De akkor miért a 30%-át sikerül keresni egy nyugati fizetésnek és ezt is miért úgy, hogy öt ember munkáját háromnak kell elvégezni, mert nincs pénz, nincs pénz, nincs pénz, mindennek az a rákfenéje, hogy nincs pénz?

Ha egyszer van tehetség az igényes termelésre, szolgáltatásra, akkor miért nincs pénz?

Vajon a Bogárlacáknak lenne igaza, elszivattyúzza valaki?

Nem tudom, de ez bizarr. Jártam már pár országban, és még soha, sehol nem láttam a korrekt életminőség, jó szolgáltatások, jó termékek vs. szar fizetések és brutális munkahelyi stressz ennyire ordító ellentmondását. (Pl. Anglia pont fordítva van.)

@Shenpen:
Azért "nincsen pénz" (legyen ez inkább sikeres piacgazdaság,úgy helyesebb),mert tehetség és igény sincsen arra a közösségi békességre (pl.szerződésesség tisztelete),amely a pénzhez kéne,ezt lehetne pl. nemzeti minimumnak is mondani.
A szomorú helyzet az,hogy egy európai nép esetében ennek a hatalom és a gazdaság jól ismert (történelmi szabadság)intézményei környékén kéne kialakulnia.
De itt nem alakul,sőt: ami intézményesség 89/90 után kialakult, és amit leginkább a baloldal összeszarozott,azt a Fidesz nem tisztára takarította,hanem hatalmi okból letolta a klotyón.

@egyetmondok: ha ez lenne az oka, akkor meg hogyan sikerül közben a piacra jó hentesárut vinni, a cukrászdába jó fagyit, hogyan sikerül alapvetően az életminőséget egész tisztességesen összehozni?

Valami olyasmit próbál mondani, hogy magukban jól eldolgozgatnak, jól termelnek az emberek, csak egymással ne kelljen valahogy pl. szerződésesen együttműködni?

@Shenpen:
Az alapvetően tisztességes életminőség közel sem azonos azzal,hogy "legyen pénz".

Alapvetően tisztességes polgári életet lehetett élni a két háború között, 67 után nagyon is,és bizony alapvetően tisztességes életminőséget csinált a proletárdiktatúra is 56 után bizony nagyon sokaknak.

@Shenpen:
A szerződésességen én nyilvánosságot és átláthatóságot is értek,nem csak két vagy több fél egyezéségét.

@Counter:

Nehezemre esik hülyékkel kommunikálni...

@quendelapo:

Lehetett volna, de pl a szórvány és a foszlány magyarság az (etnikai) államhatár mentén rövid úton eltűnt volna, míg ma mivel elég sokan vannak és nagy tömbökben sok helyen ezért fennmaradtak.
Etnikai határok esetén ma nem lenne jelentős (pár tízezres népesség) Szlovákiai és Kárpátaljai (és valószínüleg szerbiai) magyar kisebbség, a szórvány és foszlány népesség pedig így is úgy is eltűnt volna...
csak ma ez azzal jár hogy a trianoni határok egyre inkább etnikai határokká válnak, míg kedvezőbb esetben csak az etnikai határok szilárdulnak meg és vállnak egyértelműbbé..

@Shenpen:

"Még a legvadabb irredenták is csak a magyar állam számára követelnék vissza, azaz nem követelnék, hogy a többi etnikum hagyja el azt, hanem csak azt, hogy fogadják el a kisebbségi, kvázi birodalmi állapotot. "

Igazából nem gondolnak semmit, 'nagymagyarország'-ág csak egy jelkép, nincs kiforrott rendezési, közigazgatási, államberendezkedési terv sem...a magyar irredentizmus kezdetben csak egy a '18-as államterület és berendezkedést visszafordítani szándékozó eszme volt, ma pedig még annyi se, csak egy tartalmatlan üres frázis...

Az "irredenták" (nyilasok, nácik, jobbikosok, egyéb szélsőjobb) többsége értékelhetetlen történelmi és földrajzi, politikai ismerettel rendelkezik...a mai megyék nevét, számát és elhelyezkedését sem tudják fejből...
ne várjunk tőlük lehetetlent.

@GERI87: Úgy látom, hogy leginkább nehezedre mégis inkább a tisztességes indokolás esik.

Ha valóban olyan evidenciát állítanál, kevés fáradsággal úgy beégethetnél, hogy csak lesnék. De ezt nem teszed meg, vajon miért?

@Counter:

-talán mert mások még emlékszenek rá mit tanultak anno.
-talán mert szövegértelmezni nem nagyon tudsz, ezért felesleges bármit is linkelni.

"A szabadságharc leverése után a Bach-korszakban hivatalos magyar politika csak nyomokban létezett, az igazi változást az 1867-es kiegyezés hozta meg. Sok környező ország történészeinek állítása ellenére csak innentől beszélhetünk igazi magyarosításról, konkrét kísérletek igaz voltak már az 1830-as években is. 1867-ben azonban megszületett az önálló magyar belügy, ami törekedett a sok nemzetiség magyarosítására vagy beolvasztására."

hu.wikipedia.org/wiki/Magyaros%C3%ADt%C3%A1s

toriblog.blog.hu/2010/02/22/a_dualizmus_kori_magyar_nemzetisegpolitika_i_resz_eszmetorteneti_elozmenyek

toriblog.blog.hu/2010/04/08/a_magyar_allam_nemzetisegpolitikaja_1867_utan

Értelmezd és ne vinnyogj.

Tartsatok egy kis szünetet addig, amig elolvassátok, aztán üthetitek tovább egymást. @Counter: @GERI87:

Trianon legnagyobb tragédiája, hogy lassan száz éve foglyai vagyunk a számoknak (nemzetiségi arányok) nemcsak mi, az utódállamok is. Trianon előtt az volt, jött valamilyen hódító: tatár, török, habsburg, rabolt, rombolt amit akart, aztán továbbállt. Bármekkora (anyagi pusztítást okoztak Napóleon csapatai, Waterloo után egyetlen európai hatalomnak se jutott eszébe, hogy Franciaország területét szétosztogassák a szomszédok között. Volt itt ott egy kicsi „határkiigazítás”, de lényegében mint földrajzi egység Franciaország megmaradt Franciaországnak.

Ellenpélda. Anglia, Skócia, Wales és Észak Írország lakosait az Egyesült Királyság keretén belül akár erőszakkal is, de egyben tartotta a korona, a kor „elvárásainak” megfelelően. Saját parlament, korlátozott, de teljes értékű jogokkal. Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? Igen, mert az úgy egy ütőképes földrajzi egységből álló birodalom volt, maradt. Trianonnak az a legnagyobb tragédiája, hogy a mai napig nem ismertük fel, nem ismerjük be, hogy nem a nyelvi, a nemzetiségi alapú felosztás az üdvözítő az itt élő népeknek, mert így az egyes részek érdekérvényesítő szerepe törekékére zsugorodott az egésznek.

Legújabb kísérlet a Visegrádi találkozó is kudarcba fulladt, mert még ma se gondolkozunk úgy, ahogy az angolok. A hatvanmilliónyi (egységes) ország lakosai annyira erősek, hogy napjainkban is szembe mernek/tudnak szállni az EU-val. Hogy lenne erre képes külön külön Skócia, Wales és Észak Írország? Jó, elismerem ott a gyarmatbirodalom, de az is csak amiatt tudott ekkorára nőni, mert nem tagállamonként gyarmatosították mondjuk Indiát. Portugália, Hollandia nem tudta megtartani gyarmatait.

@GERI87: "De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik."
vö.
"1867-ben azonban megszületett az önálló magyar belügy, ami törekedett a sok nemzetiség magyarosítására vagy beolvasztására."

Aki úgy véli, hogy az idő neki dolgozik, az nem áll neki ezerrel siettetni, hanem hátradől és kivár.
Vö. magyarosodás/magyarosítás markáns jelentésbéli különbözősége.

Írtál egy ilyet is:
"A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt [az elsőként idézett állítást] támasztják alá. "

Azóta se neveztél meg egyetlenegy jogszabályt vagy beszédet, amely kimondottan azt támasztaná alá, amit állítasz – de másmilyet se, semmit. Akkor ez egy blöff volt, ugye?

@explanatus: 1. Indiát jelentős részben nem az Egyesült Királyság, hanem egy magánvállalkozás (!) gyarmatosította. Bezony.
2. És bizony "tagállamonként", mivel India nem egy állam volt. Ma is szövetségi állam, amúgy...
3. Nincs jelentős időbeli eltérés a portugál/holland, illetve az Egyesült Királysághoz tartozó gyarmatok elszakadása között. Sőt, ha kekec vagyok, azt mondom, hogy a legkésőbb elengedett gyarmat nem más, mint Makaó, amely történetesen portugál volt.

@Counter: tudom, nem mondhatok "okosakat",ha nem mondod, hülyén halok meg. És pont emiatt szólalok meg itt meg ott, mert rajtad kívül esetleg más ugyanúgy elgondolkodik a dolgon, ahogy én. Nem nagy igazságokat akarok mondani, csak a véleményemet. Tudod, már az is jól esik, ha válaszolnak néha. Nehéz ügy ez, és még az marad sokáig.

@explanatus: Európa egyébként Magyarországon kívül is bővelkedik szétdarabolt földrajzi egységekben: Lengyelország, a 100 évvel ezelőtti Németország, a Benelux térség mind-mind egykor vagy ma is az etnikai határoktól eltérő államhatárokkal rendelkeztek vagy rendelkeznek.
Ha pedig tényleg csakis gazdaságföldrajzi-geológiai határokra fókuszálunk, akkor Portugália létezése védhetetlen, a Benelux államoké úgyszintén, ahogyan a balti-skandináv régióban is fölösleges luxus annyi állam. Nem is szólva az ukrán-lengyel-belarusz problémákról.

(Az ép ésszel meg nem érthető balkáni vagy kaukázusi helyzetről nem is szólva, de ezek már csak tessék-lássék részei Európának.)

@Counter:

"Aki úgy véli, hogy az idő neki dolgozik, az nem áll neki ezerrel siettetni, hanem hátradől és kivár."

Mit nem értesz nyomi?
az intézkedéseiktől vártak egy folyamatot ami idővel a nemzetiségek elmagyarosodásával jár, nem jött be.
Nyilván nem a Jézuskától várták a dolgot.
Hülyeségeken rugózol.

Azóta se neveztél meg egyetlenegy jogszabályt vagy beszédet,"

Nézz utána ha annyira érdekel, nem fogok te miattad ezzel bajlódni, főleg hogy a mostanit is basztál elolvasni és értelmezni.

@explanatus:

"Waterloo után egyetlen európai hatalomnak se jutott eszébe, hogy Franciaország területét szétosztogassák a szomszédok között."

Ez nem számít, az I.Vh után meg itt az lett, mások voltak a célok és érdekek.
Az I.Vh után is a fő felelősnek Németországot tették meg, azt sem szedték darabokra...

"Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket, na meg a nyelv, közös kultúra...itt ilyen nem volt.

Az Osztrák császárságot az uralkodó iránti lojalitás tartotta egyeben, a háború után úgy omlott össze hogy még a kis Ausztria sem tekintette magát jogutódnak és legfontosabbnak a német anyaországgal való egyesülést tartották.

MO-ágot pedig egy abban már élni nem akaró népek sora szedte széjjel...mert csak a magyar nemzet érdekeit látta el és szolgálta ki, a többieket potenciálisan elmagyarosítandó néptömegekként látták csupán.

" nem a nyelvi, a nemzetiségi alapú felosztás az üdvözítő az itt élő népeknek, mert így az egyes részek érdekérvényesítő szerepe törekékére zsugorodott az egésznek. "

De az, mert ezt akarják.
A monarchia bár birodalom, regionális hatalom és közös piac volt, elnyomott népeket és nem adott kellő önrendelkezést a számukra.

@GERI87: OK, rendben, Te így látod, elfogadom, bár mai fogalmakkal nem magyarázhatunk több mint száz évvel ezelőtti folyamatot "elnyomott népeket" Hát, nem tudom hogy mutatkozott meg a (nemzetiségek elnyomása) jó száz évvel ezelőtt. Misézni nem magyarul miséztek, iskolába alig jártak. A lakosságot falvakban élők tették ki, és ha nemzetiségi terülten éltek, akkor a saját nemzetiségük nyelvén beszéltek. Menj el Hajósra, kérdezz meg a pincesoron pár idősebb embert, hogy a nagyszülei beszéltek-e magyarul. Nagy-Magyarország földrajzi középpontjában. Vagy Baján a rác templomban ugyanígy kérdezhetsz egy idős nénikét.

@GERI87: Szóval én bizonyítsam, amit te állítasz? Ebben egyáltalán nem vagyok érdekelt, de OK, legyen ez.
...
Nem sikerült bizonyítanom, tehát tévedtél. (Legközelebb ne bízd másra.)

S ne állíts olyasmit, aminek a bizonyításával "nincs kedved" (pedig saját állításod szerint kézenfekvő) bajlódni :-D

---

Németországot darabokra szedték. Elzász elszakítása és a Ruhr-vidék megszállása gazdasági egységet bontott ketté. Kivágták belőle Lengyelország egy részét és elvesztette az afrikai, távol-keleti és óceániai gyarmatait.

Közös nyelv, közös kultúra angolok, illetve írek és skótok között? Jó vicc :-) Olyannyira közös, hogy eltérő vallásúak, eltérő nyelvűek; azt pedig nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-)

@Counter: azt pedig nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-)

Húúúúúú ! Ez NAGYO JÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓ !!!

Végre valami jobbkedvrederítő hozzászólás. Jövök neked egy általad választott márkájú sörrel.

@explanatus:

magyarázhatunk több mint száz évvel ezelőtti folyamatot "elnyomott népeket"

dehogynem, sőt jobb helyzetben vagyunk, mert látjuk a hatásokat, következményeket.

"Misézni nem magyarul miséztek, iskolába alig jártak. A lakosságot falvakban élők tették ki, és ha nemzetiségi terülten éltek, akkor a saját nemzetiségük nyelvén beszéltek."

Így van, az államnyelv ismeretének fontossága, a közlekedés, kommunikáció nem volt olyan szinten mint ma...
de ettől még a polgárosodás, a nemzeti ébredés és érdekek megköveteltek dolgokat, amik nem teljesültek a kívánalmak szerint, a kor elvárásai meghaladták azt a kompromisszumot amit a magyar elit még eltűrt...ezen nincs mit magyarázni.

@Counter:

"Szóval én bizonyítsam, amit te állítasz?"

Nem, inkább maradj csendben, ha már ekkora hülye vagy.

"S ne állíts olyasmit, aminek a bizonyításával "nincs kedved"...

Mikor rájöttem hogy egy igazi hülyével van dolgom, feleslegessé vált.

továbbra sem olvastad el és pofázol, szarsz bele és még neked áll feljebb, igazi fogyaték vagy..

"Közös nyelv, közös kultúra angolok, illetve írek és skótok között? Jó vicc :-) "

A vicc te vagy.

"nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-) "

Hát pedig egy Észak-Írnek nem nagyon kell, kacsintós köcsög.

@GERI87: Jelzem, hogy a másik fél kitartó hülyézése nem pótolja a bizonyítást, ahogy úgy általában véve a személyeskedés és sértegetés sem. Továbbra is tartozol az állításaid bizonyítékaival.
Folyton mondogatod, hogy milyen egyszerű meg bőséges a bizonyíték arra, amit állítasz. Ha így van, lassan több energiát fordítasz a sértegetésre, mint a vitázásra, ami felveti a kérdést, hogy egyáltalán mit is akarsz itt.

A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek_ (mivel se vallásilag, se származást tekintve kevés közük van hozzájuk...). Azok az észak-írek pedig, akik írnek tekintik magukat, nem britek. Ebből egy csomó probléma volt már az elmúlt szűk száz évben, talán hallottál ezekről te is.
Szóval
1) nem tudom, kik azok, akik egyszerre britek és írek;
2) _ha_ volnának is ilyenek (de nincsenek), a létezésük akkor se bizonyítaná azt az állítást, hogy "az írek brit identitásúak" – hiszen az, hogy vannak magyar identitású zsidók, sem bizonyítaná azt, hogy a zsidók magyar identitásúak. Logika.

@GERI87: @Counter:
Szerintem egyáltalán nem az a döntő kérdés,hogy ki,vagy kik,minek tartják magukat.(Ha egyébként az Egyesült Királyságot vesszük,nehezen hihető hogy nincsen brit nemzettudat.Szerintem van.)

A kérdés mindig az,hogy ha vannak,akik egymástól különböző identitásúnak tartják magukat ÉS egy államtestben élnek,képesek-e olyan politikai értelmű együttlétre jutni,amelyben nincsen,vagy alig van helye az egymástól való félelemnek,és ebben a körben tökéletesen mindegy a közösségek létszáma is,hiszen a nagy többség is képes lehet félni egy,adott esetben egészen törpe kisebbségtől.

Sőt,lehet félni úgy is, amely nem is valóságos ok miatti félelem,az ember képes ilyentől félni.

S ha a dualizmus Magyarországát vesszük,akkor szerintem félelem,ha volt is a magyar államtestben élő nemzetiségek miatt a többségi magyarságban,az nem a kisebbségtől való félés volt,hanem a történelmi magyar állam határainak féltése. A kettő nem ugyanaz, mert a Kiegyezés nagy alakjai, Deák stb.,valóban liberális,a sokféle emberi és politikai szabadságok őszinte hívei voltak,ez nem is lehet kérdés.

Mint ahogyan az sem, hogy pont ugyanilyen őszinte hívei voltak a történeti állam határai megmaradásának,és az előbbi,meg ez az utóbbi a 19.század második felében,a nagy európai szabadságmozgalmak,felkelések és forradalmak után olyan ellentmondásban állt egymással,amely minden valószínűség szerint bőven meghaladta a Kiegyezés egész politikai konstrukcióját,amelyről szerintem is igaza volt Németh Lászlónak,és Bibónak is: az olyan irányba,amely kielégíthette volna a magyar államtest nem magyar nemzetiségeit,egyszerűen nem volt fejleszthető.

Én tehát a dualista állam eltűnésében sokkal kevésbé látom a külső nagy érdekeket,és sokkal inkább a Kiegyezés egész politikai konstrukciójának - a létrehozók bármely jó szándéka ellenére is - születési hibáit.

@egyetmondok: Van olyan, hogy brit nemzettudat – de ebben nem feltétlen osztozik minden brit polgár. Az észak-írországi írek pl. minden jel szerint nem érzik magukat britnek. Mostanában a skótok se.

Arra ki se térjünk, hogy külön fociválogatottban játszanak :-)

(Aki pl. Ferenc Ferdinánd terveit ismeri, az tisztában lehet vele, hogy a történelmi Mo.-nak a Monarchia fennmaradása esetén sem volt sok jövője. Hogy a magyar elit ezzel mennyire tisztában volt, arra nézvést Tisza István beszédeit érdemes tanulmányozni. Utána ami jött, a B terv végzetes hiánya, az csak a szokott magyar hiba.)

@Counter:
Igen,az biztos,hogy mindig kérdés,hogy a sokféle emberi és politikai szabadságoknak merre van a vége. A dualista állam esetében a történeti magyar állam létezett határai jelentették a végét. Ez világos.

Vannak külön válogatottak az Egyesült Királyságban,de azért mindenki (brit) nagyon örült,amikor a skót Murray omlimpiai bajnok lett teniszben,nemde,s végül a Windsor - ház etnikai gyökerei is bőven a kontinenshez köthetők.

A skótok próbája nagyszerű,nekem nagyon tetszik,s főként a két identitás (skót - brti) erejét jelzi: a londoni parlament is belement a népszavazásba,s mint Bibótól tudjuk : " A népszuverenitás népszavazás,és nem München."

@Counter:

"Továbbra is tartozol az állításaid bizonyítékaival."

Ott van butagyökér, olvasd el!
értelmi fogyaték..

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek"

dehogynem.

"mivel se vallásilag, se származást tekintve kevés közük van hozzájuk...)"

egyik sem igaz.
Az írek többségében katolikusok de ez nemkizáró ok.

Azért nem győzködlek mert világossá tetted hogy idióta troll vagy, nem érdekel a téma csak baszogatsz.
húzz a picsába.

@egyetmondok:

"az nem a kisebbségtől való félés volt,hanem a történelmi magyar állam határainak féltése."

nagyon egyszerű, ha a nemzetiségek elszakadnak, akkor a határoknak is annyi, tehát a kettő ugyanaz.

"az olyan irányba,amely kielégíthette volna a magyar államtest nem magyar nemzetiségeit,egyszerűen nem volt fejleszthető."

-nem volt rá akarat a magyar elitben.
-a nemzetiségek célja az anyaországokhoz való csatlakozás ill. a függetlenség volt...ezen semmi nem segített volna a dualizmus idejében.

A probléma gyökerét még a XVIII.sz kellett volna megoldani, de akkor sem volt sem belső (magyar nemesség) sem külső (Habsburgok) támogatása, sőt maga a probléma sem lett még definiálva...nem volt széles és erős gazdagparaszti réteg és polgárság ami követelhette volna az állam vezetésébe való beleszólást, így a nacionalizmus, liberalizmus, kisebbségpolitika stb a nemesség szempontjából lett levezényelve...aminek eredménye ismert...

@egyetmondok:

Egyszerű: az UK-t kultúrnemzetek alkotják (angolok, skótok, írek, walesiek) akiknek van egy közös államnemzeti identitásuk is (meg nyelvük, ami ugye az angol)..ez lenne a brit identitás.

@GERI87:
" nagyon egyszerű, ha a nemzetiségek elszakadnak, akkor a határoknak is annyi, tehát a kettő ugyanaz. " ---

lehet ezt mondani,de erről általában úgy szokott szó esni,mint valami borzalmas magyar imperialista,állatias gyűlöletpolitikáról, amely a kisebbségek ellen ment,csak mert utálta őket a többség,vagy csak mert szeretett rajtuk uralmiskodni,stb..

Ez azért mégsem igaz.

@GERI87:
" Egyszerű: az UK-t kultúrnemzetek alkotják (angolok, skótok, írek, walesiek) akiknek van egy közös államnemzeti identitásuk is (meg nyelvük, ami ugye az angol)..ez lenne a brit identitás." ---

van nagyon is létező politikai,ha tetszik alkotmányos identitásuk. Ez a nemzet szerintem.

@egyetmondok:

most mit szeretnél annyira megmagyarázni?
van brit nemzeti identitásuk ami párhuzamosan egy másikkal, ennyi.

@GERI87:
" van brit nemzeti identitásuk ami párhuzamosan egy másikkal, ennyi. " --- párhuzamosan egy másikkal mit ?

Egyébként egyetértünk valószínűleg.

@egyetmondok:

párhuzamosan létezik egy másikkal...

@GERI87:
Igen.

@GERI87: irishconflict.webs.com/terminology.htm

"Loyalist

A British or Ulster Loyalist is a person who is in favour of Northern Ireland remaining part of the United Kingdom. Typically Loyalists (and Unionists) are descendants of British settlers. Loyalists generally support the use of violence to achieve their aims. Their support comes almost entirely from the Protestant Community. Many loyalists felt that the British government was not doing enough to tackle the IRA and as such set up their own paramilitary groups. Loyalists consider themselves to be British, not Irish."

Tehát:
1) telepesek,
2) protestánsok,
3) az identitásuk brit, nem pedig ír.

Tényleg jó lenne, ha valami alapot keresnél ahhoz, amit összefantáziálsz.

@Counter:
www.bbc.co.uk/history/topics/troubles_paramilitaries

"The conflict in Ireland is about national identity and territory and not about being Catholic or Protestant. Unlike Al Qaeda, religion is not what drives the paramilitaries."

A két csoportnak tehát nem azonos a nemzeti identitása. Az egyik csoport ír, tehát a másik NEM LEHET AZ.

"Loyalists

The oldest loyalist paramilitary organisation is the Ulster Volunteer Force (UVF). It takes its name from northern Protestants who, on the eve of the First World War, had volunteered to fight _to defend their British identity_ against any attempt to force them into a united Ireland."

A brit észak-írek britek, nem írek.

www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-25357756

"He said there was no threat to the Britishness of Northern Ireland unionists."

Tehát az angolpárti észak-írek a britek. Az írpártiak meg az írek, nyilván.

Látod, valahogy így nézne ki az "aki állít, bizonyít" elv a gyakorlatban.

@Counter:

en.wikipedia.org/wiki/People_of_Northern_Ireland

en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_Northern_Ireland

"A két csoportnak tehát nem azonos a nemzeti identitása. Az egyik csoport ír, tehát a másik NEM LEHET AZ."

nem igaz, vannak átfedések.

@Counter:

"Látod, valahogy így nézne ki az "aki állít, bizonyít" elv a gyakorlatban. "

én nem linkeltem neked anno fogyaték? elolvastad? nem. ennyi.
mehetsz..

@GERI87: "A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt [hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik] támasztják alá. "

0 db törvényt, rendeletet, parlamenti, ünnepi beszédet citáltál, a linkjeiden sem találhatók ilyenek, tehát nem bizonyítottál semmit. Ennyi erővel belinkelhetted volna, hogy google.com .

A különféle vegyes/közös identitású észak-írek _összesen_ nem teszik ki az észak-ír lakosság 10%-át. Ezt úgy interpretálni, hogy az _írek_ identitása brit*, arra utal, hogy nem tudsz mit kezdeni a számokkal. Az észak-írek egy törpe kisebbségének egyszerre van brit és ír identitása, hűha. Ezzel az erővel a magyarok zsidók.

*" "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket"

@Counter:

"0 db törvényt, rendeletet, parlamenti, ünnepi beszédet citáltál,"

Ezek példák voltak, nem mindenre kerestem rá, örülj hogy egyáltalán linkeltem valamit azok után hogy fogyaték módjára kötekedsz...
de egyébként az egyik linkben vannak idézetek politikusokról, vagy előveszed szépen a törikönyved és ott is találsz....
de ezt sem fogod megtenni.

Ennyi idő alatt már magad is kereshettél volna példát.

"Ennyi erővel belinkelhetted volna, hogy google.com ."

Képzeld igen! elég nagy vagy hozzá, de láthatóan nincs annyi eszed hogy magadtól keress rá amit tőlem követelsz.

*" "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Angol vezetéssel egyesítették Britanniát, de ez nem jelenti azt hogy a földrajzi egységre való törekvés eleve közös igény, vagy működni fog.

"Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket"

Ez meg a válaszom volt arra a tényre hogy ezzel szemben a dualista MO-on semmi ilyen közös identitás nem alakult ki.

én erre reagáltam:

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek"

"dehogynem."

a brit identitású írek (változó mértékben) rendelkeznek ír/észak-ír identitással, a statisztika is ezt igazolja...
aztán gondolsz amit akarsz.

te meg azt mondat:

"Azok az észak-írek pedig, akik írnek tekintik magukat, nem britek."

senki sem? de, vannak.

"Szóval
1) nem tudom, kik azok, akik egyszerre britek és írek;"

nem tudod, de vannak.

"2) _ha_ volnának is ilyenek (de nincsenek), "

vannak.

"...a létezésük akkor se bizonyítaná azt az állítást, hogy "az írek brit identitásúak" –"

Senki nem mondta hogy minden ír brit identitású!

Értelemszerűen az észak-írekről volt szó )(ők élnek UK-ban) és rájuk is hivatkoztam később is, nem a köztársaság lakóira!.

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=6966

"17. §. Minden iskola és minden tanitó, tekintet nélkül az iskola jellegére és arra, hogy állami segélyt élvez-e vagy sem, a gyermekek lelkében a magyar hazához való ragaszkodás szellemét és a magyar nemzethez való tartozás tudatát, valamint a valláserkölcsös gondolkodást tartozik kifejleszteni és megerősiteni. Ennek a szempontnak az egész tanitásban érvényesülni kell; külső kifejezésül minden iskolában, jellegkülönbség nélkül, ugy a főbejárat fölött, mint megfelelő helyen a tantermekben Magyarország czimere helyezendő el, a tantermekben a magyar történetből vett falitáblák alkalmazandók, nemzeti ünnepeken pedig az épületen a magyar nemzeti czimeres zászló tüzendő ki...."

Mocsáry Lajostól is olvashatsz e témában.

"A jelen sorok épen sajtó alatt voltak s a nyomtatás vége felé járt, midőn az octoberi rendeletek megjelentek. Ez által munkám némi tekintetben korszerűtlenné vált. Változást mindenki várt, de nem oly nagy mértékben meglepőt. A hazánkban létező különböző nemzetiségek kérdése is egy perczre háttérbe van szorítva, de bizton várhatjuk, hogy rövid idő alatt az előtérre fog állani. Jó lesz, ha készen tartjuk rá magunkat. Ne higyjük, hogy más ajkú honosink nemzetiségi követeléseik tekintetében el vannak hallgattatva; fel fognak lépni, megyén, országgyűlésen, okvetlenül. Ne hitessük el magunkkal, hogy „most már majd könnyebben elbánunk velők. “E kérdésnek kezelése lesz próbaköve politikai érettségünknek s ha jóra tudunk menni e nehéz viszonyokkal, nemzetünk a dicsőségnek egy uj koszorúját fogja tűzni homlokára. Ellenben, ha a régi modorban szenvedély fog e tárgyban határozni, bármi erőre vergődjék is fajunk, örökös nyílt és gyógyíthatlan seb gyanánt fogja színi s életét aláásni a nemzetiségi viszály.
... írta Mocsáry Lajos. –Pest : Ráth Mór, 1860."

@GERI87: Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket.

Az 'őket' ebben a mondatban az 'írek, skótok, walesiek' névmása. Tehát a brit identitás köti össze az íreket a skótokkal és a walesiekkel. Ahhoz, hogy egy identitás összekössön, osztozni kell benne – tehát szerinted az írek bírnak brit identitással.
Na ez az az állítás, ami biztosan nem igaz, mert az íreknek csak egy elenyészően kis hányada bír vele, tehát az íreket nem kötheti össze más népekkel az az identitás, amely az írekre mint csoportra nézve abszolúte nem jellemző.
Mintha a magyarokat összekötné a románokkal a román identitás (mert ugyebár vannak román identitású magyarok).

"Ezek példák voltak, nem mindenre kerestem rá"
Rákeresni és találni dolgot, ami ezt az állítást támasztaná alá, nem ugyanaz. Pedig a linkjeidet elolvastam. Esetleg ha citálnád, mit látsz téged igazoló résznek bennük?

"Ennyi idő alatt már magad is kereshettél volna példát."
Nem várható el, hogy én bizonygassam azt az állítást, amelynek nem adok hitelt. Nem vagy komolyan vehető.

"én erre reagáltam:

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek""

Nem reagáltál semmire se. Te hoztad fel az Egyesült Királyságot, mint egységes nemzeti tudatú államot. "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? [...] A hatvanmilliónyi (egységes) ország...".

"Értelemszerűen az észak-írekről volt szó )(ők élnek UK-ban) és rájuk is hivatkoztam később is, nem a köztársaság lakóira!"

"Az írek"-ről beszéltél, következetesen. Szerintem már fogalmad sincs, miket hordasz össze.
Az észak-írországi lakosság 1%-a tartja magát "brit és ír" identitásúnak, ha jól értem a táblázatod. Ez azt hiszem, megfelelően árnyalja azt az állításodat, hogy "az észak-írek brit identitásúak" – ennél az az állítás is igazabb, hogy "a magyarok melegházasság-pártiak".

@GERI87: A törvényhely azt támasztja alá, hogy eleink nem úgy vélték, hogy az idő nekik dolgozik.

Mocsáry pedig kimondottan cáfolat arra, amit állítasz, mármint hogy a magyarosodásban bíztak. ("De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.")

@Counter:

Pl Mocsáry is felhívta a figyelmet hogy baj lesz, de leszarták.

@Counter:

"(mert ugyebár vannak román identitású magyarok)."

lehet, vegyes házasságból születettek, de egyébként meg aki román állampolgár és magyar az nem román nemzetiségű, szerintem ebben egyetértünk.
Az észak-írek miatt meg az írek nem lesznek britek, de ilyet nem is mondtam..

"Esetleg ha citálnád, mit látsz téged igazoló résznek bennük?"

Ha nem érted a te bajod, mindenki más érti.

"A törvényhely azt támasztja alá, hogy eleink nem úgy vélték, hogy az idő nekik dolgozik."

Baszki ezt is leírtam hogy hoztak intézkedéseket és azok hatásaitól várták idővel az eredményt!

"Nem várható el, hogy én bizonygassam azt az állítást, amelynek nem adok hitelt. Nem vagy komolyan vehető."

Tehát, ha nem tetszik egy álláspont mert nem egyezik a nézeteiddel akkor leszarod és csakazért sem nézel utána.
Értem, akkor miről beszélünk?

na végeztem, fárasztó már ez.

@GERI87: Azt nem tudjuk, hogy leszarták volna; csak azt, hogy baj lett. Ez nem zárja ki azt, hogy komolyan vették volt – így hát még mindig nincs _bizonyítva_, amit állítasz.

@GERI87: "Tehát, ha nem tetszik egy álláspont mert nem egyezik a nézeteiddel akkor leszarod és csakazért sem nézel utána."

Az nem tetszik, hogy nem bizonyított az az álláspont. Amíg nem bizonyított, addig nem hiszem el.

És igen, a vitatkozás nem úgy működik, hogy érdekesnek hangzó állításokat hajigálunk a levegőbe, aztán ha valakinek bármelyik nem tetszik, az járjon utána.
Ezt ugyanis mesedélutánnak hívjuk :-)

@Counter:

Nem tettek semmit, nem foglalkoztak a problémákkal érdemben...fenntartották a "magyar nemzetállam" hiedelmét a korszak végéig, sőt utána sem vonták le a megfelelő következtetéseket!

"Az nem tetszik, hogy nem bizonyított az az álláspont."

Én többet nem tehetek, útmutatást adtam, ennyi nem elég a te bajod...

"Az oktatási törvények kapcsán tehát arról beszélhetünk, hogy egy elfogadható kiindulási ponttól (Eötvös-féle törvény) nemhogy előrelépés nem volt, hanem az állam folyamatosan egyre jobban korlátozta a nemzetiségi nyelvű oktatást - nem véletlenül váltva ki a kisebbségek haragját, és a környező országok történetírása ezért nevezi ezt a fajta politikát elmagyarosítónak. Más kérdés, hogy a gyakorlatban az iskolarendszer fejletlensége és a törvényekben foglalt irreális elvárások (magyar nyelvtudás megszerzése rövid idő alatt) miatt ez az egész csak arra volt jó, hogy a nem magyar lakosságot hergelje (mint itt a szocializmus alatt bevezetett orosz nyelvtanulás). Azokon a területeken, ahol nem élt számottevő magyar lakosság, nem volt haszna a magyar nyelvtudásnak, ahol meg élt, ott a nem magyar anyanyelvűek törvényektől függetlenül rá voltak kényszerítve a magyar nyelv elsajátítására, merthogy anélkül nem boldogultak volna. A magyar kormányzat nyilvánvalóan az oktatási törvényeken keresztül próbálta a nemzetiségek asszimilációját felgyorsítani, de ez ebben a formában nem volt hatékony eszköz, a nemzetiségek asszimilációja nem a kormányzati eszközöknek, hanem leginkább természetes folyamatoknak köszönhető.....

....Magyarán a magyar kormányzat az oktatáspolitikán keresztül képzelte el azt, hogy a nemzetiségi lakosság jelentős részét elmagyarosítsa....

...a hatalmát átmentő nemesi elit nem elsősorban nacionalista alapon próbálta különböző eszközökkel elmagyarosítani a nemzetiségeket, hanem azért, mert a nemzetiségi politikai mozgalmak tényleges veszélyt jelentettek a hatalmára, miközben a magyarok képviseletét monopolizálni tudták...

...A - különösen a Millenium környékén hangos - magyar hazafias, ill. nacionalista propaganda a magyar felsőbbrendűség hangsúlyozásával természetszerűleg csökkentette a nemzetiségek lojalitását, merthogy ők nem érezték magukénak mindezt. Erről érdemes a fentebb idézett részt még egyszer elolvasni a Lex Apponyiból. Az, hogy Magyarország 1918 után nem számíthatott szinte senki szimpátiájára, ennek a következménye, mint ahogy az is, hogy a nemzetiségek magyar elnyomásra való hivatkozása megértő fülekre talált. És, mintha a Horthy-kormányzat nem tanult volna ebből, a békekonferenciára azt az Apponyi Albertet küldték delegációvezetőnek, aki mindenennek az emlematikus alakja volt. "

@GERI87: Bizonyítás =/= útmutatás. Ha nem tudsz bizonyítani, akkor ne tegyél állítást.

A Pitagorasz-tételnek sem az a bizonyítása, hogy ott a körző meg a vonalzó.

A szép hosszú idézet meg lehet, hogy egy csomó mindent alátámaszt, de a te állításodat, miszerint a magyar elit "abban a meggyőződésben volt[ak], hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik", pont nem. Abból az olvasható ki, hogy mindenfélével próbálkoztak a nemzetiségeket elmagyarosítani, de ezt nem tapasztalták, hiszen folyvást új megoldásokat kerestek.
Tehát az "idő nekünk dolgozik, úgyis elmagyarosodnak ezek" vélekedés nem alakulhatott ki bennük, hiszen akkor máshogy cselekszenek, nem is érzékelik a problémát.

"Kossuthot meggyőzték arról, ahhoz, hogy a bécsi irányítástól az ország megszabaduljon, szükség van arra, hogy a nemzetiségekkel egy olyan kiegyezés jöjjön létre, amelynek következtében ők is magukénak érzik az országot. A forradalom bukása után azonban ez az irányzat háttérbe szorult, 1867 után Eötvös miniszterségét leszámítva nem jutott szóhoz. Ennek gyakorlatilag az a logikus oka, hogy az 1867-tel kvázi a hatalmát átmentő elit nem akart a hatalomban osztozni a nemzetiségek képviselõivel. A nagy nehezen visszaszerzett uralmukat nem voltak hajlandóak megosztani."

@Counter:

bazdmeg egy kiragadott mondaton rugozol!
A céljuk megvolt, ennek érdekében hoztak törvényeket, rendeleteket, amiket 50 év alatt sem vontak vissza nem látták be a helytelenségüket és hogy eredménytelen, (főleg mivel a svábok, zsidók, és szórvány népességek pl szlovákok azért asszimilálódtak...de más okból) bíztak abban hogy idővel eredménye lesz, de közbejött a háború...

és utána sem látták be hogy elhibázott lépések voltak.

@Counter:

"idő nekünk dolgozik, úgyis elmagyarosodnak ezek"

egészítsd ki a mondatot te sügér..."hisz miénk a hatalom, az állam irányítása, asszimiláljuk őket és idővel magyar többség lesz.."

gondoltam van annyi eszed hogy ismered a kort és a nemzetiségi politikát, tehát tudod miért várták ezt és mitől...de NEM, kötekedsz hülyeségeken.
de majd mértani pontossággal fogok írni, olyat is ami köztudott...

@GERI87: "A céljuk megvolt, ennek érdekében hoztak törvényeket, rendeleteket, amiket 50 év alatt sem vontak vissza nem látták be a helytelenségüket és hogy eredménytelen, (főleg mivel a svábok, zsidók, és szórvány népességek pl szlovákok azért asszimilálódtak...de más okból) bíztak abban hogy idővel eredménye lesz, de közbejött a háború...

és utána sem látták be hogy elhibázott lépések voltak. "

Ez neked ekvivalens azzal, hogy
"De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik."
&
"Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása"."

Amúgy erősen önellentmondó az "Ez elkerülhetetlen volt! Az elit választott" okfejtés.
De hát ha csak ennyi baja volna annak a bukfencezésnek, amit érvelés, koherens álláspont címén produkálsz... ;-)

---

A köztudott dolgokat _különösen_ illik a lehető legnagyobb pontossággal írni. Hiszen ha köztudottak, akkor a köztudomást elhibázni – tájékozatlanság és felületesség.

Amúgy erősen önellentmondó az "Ez elkerülhetetlen volt! Az elit választott"

a magyarok képviseletét látták el, a nemzetiségekkel a hatalmon nem osztoztak, a kettő egybevág.

"Hiszen ha köztudottak, akkor a köztudomást elhibázni – tájékozatlanság és felületesség. "

ha köztudott akkor nem kell kifejteni bővebben.
De már részleteibe menően is megmagyaráztam.
na ennyi a témából.

@GERI87: Ha elkerülhetetlen volt, akkor nem választás eredménye volt...

~"Elkerülhetetlen volt, hogy rántottát reggelizzek, mert úgy döntöttem."

Ha köztudott, akkor felszólításra el kell tudnod magyarázni. Ha azt állítom, hogy a Pitagorasz-tétel köztudomású, akkor felszólításra a tételt és a bizonyítását be kell tudjam mutatni. Máskülönben olyasmit állítok köztudomásúnak, amelyet magam nem ismerek – ami nem kicsit kínos.

@Counter:
Nézem a GERI87-tel zajló történeted: öregem,boncolásban jobbat én még alig láttam Nálad. Van saját véleményed is,vagy csak zseniális a kezed a szikével ?