1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.01.04. 08:49 HaFr

Trianon és a nyilas történetszemléletünk

"Mindabban, amit Kelet-Európában a nacionalizmus csinált, van valami végzetszerű, s a megindult folyamat nem szűnhet meg, amíg e terület olyan eszmét nem vajúdik ki, amely a nemzeti eszmét a birodalmi gondolattal összhangba nem hozza." (Németh László, Kisebbségben)

Gondolom, persze N.L. nem tekintély a Jobbiktól az MSZP-ig ápolt nyilas történetszemléletünkkel szemben, amely Trianonban nem a magyar uralkodóosztályok felelősségét (és ezen keresztül a magyar történelem tanulságait) kutatja, hanem a teljes vagy részleges önfelmentés stratégiáit. A magyarok általában nem értik, hogy a magyar birodalmat a magyar etnikumnak visszakövetelni a dualizmus liberális államának teljes félreértéséről tanúskodik. (A szocik meg kivált nem értik a kérdés jelentőségét sem.) A Magyar Királyság és a magyar nacionalizmus teljesen más tőről fakadnak, semmi közük egymáshoz, a két kifejezésben a "magyar" mást jelent.

A dualizmus állama és azon belül a Magyar Királyság 1867-es alapja nem volt nacionalista, legfeljebb a nemzeti kultúránk és a relatív többségben élő nemzetünk anyagi fölénye alapján remélte és várta a nemzetiségek emancipációját, persze az időben előrehaladva tett eleget olyat is, amit nem kellett volna. Ami viszont a matricákon visszaköszönő történeti Magyarországot illeti, annak ennyi köze sem volt a magyar (kispolgári) etnicizmushoz: az kifejezetten hungarus (nem hungarista!), rendies, jogias, "úri" és európai volt. A mai nyilasok helyét a földeken jelölte volna ki, úrbérben, zsellérként, drótostótként, esetleg házi cselédként. Perspektívát ezeknek csak Szálasi, majd tömegesen Rákosi adott. És Kádár konszolidálta a sorsukat. Ennyire nem értenek semmit.

Ahogy a fent jelzett N.L. helyesen látta, amikorra az 1867-es kiegyezés megköttetett, már olyan erjedés indult be a mélyben a hazai nemzetiségek nemzetté válásának folyamatában, amit feltartóztatni csak a korabeli politikusok tehetségét és látókörét meghaladó államvezetéssel lehetett volna. (És hol van a mai államvezetésünk ahhoz képest is!) Ehelyett az 1880-es évektől a politika egyre kétségbeesettebben vette észre a nemzetiségek ellentartását, és nem volt még sehol semmilyen szláv-nyugati "összeesküvés", amikor a reakcióival és teljesen hibás ütemű magyarítási agressziójával már maga is teljesen elidegenítette a Magyar Királyság nemzetiségeit. Mivel a duális monarchia fenntartása már senkinek sem volt érdeke Európában a monarchiai uralkodó osztályt leszámítva, megújulni pedig képtelennek tűnt, törvényszerűen következett be a végzete egy, a nemzeti érdekkel ellentétes háború végén. A dualizmusban két beteg, megroppant állam kötött szövetséget, a betegség Magyarországot haldoklás közeli állapotba sodorta, és mindkét államot végül a Német Birodalom karjaiba lökte.

Ausztria elkerülte aztán Moszkva fennhatóságát, ami nagyon megkönnyítette a feladatát abban, hogy európai nemzetté tudjon válni. Magyarország viszont már a vörös megszállás előtt is képtelennek bizonyult jól dönteni saját hovatartozásáról. Nem tudott letenni a rosszul értett birodalma visszaállításáról, ami teljesen elvonta az energiákat az európai integrációtól. A szovjet megszállás a mélybe kényszerítette a megoldatlan kérdéseket, amelyek a rendszerváltáskor, a felelőtlenség és a tudatlanság politikai kultúrájával találkozva, ma már világosan egy olyan esélyt is megölni látszanak, mint amilyet az intézményes európai integráció kínál fel a nemzetnek. A megoldatlan kérdéseink mindegyikének megoldására az Unió adja a legjobb ajánlatot. De mi váltig a nyilas sorssal kokettálunk.

Nem véletlenül citáltam fent Németh Lászlót. Ha a véleményformálók többségének ő sem elég egy nemzeti sorskérdés -- Trianon vs. Európa -- perspektívába helyezéséhez, hát sajna, akkor elvesztünk.

komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr765730837

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ezanicknevem 2014.01.05. 01:40:42

@Counter: "Mi a különbség Szerbia és Lengyelország megszűnése és Magyarország állítólagos nem-megszűnése között?

A Magyar Királyság önerőből fenntartotta volna az államiságát 1526-tól?"

Hát lássuk csak. Ott volt az Erdélyi Fejedelemség, amely alapvetően egy magyar állam volt. Nem volt teljesen független, de azért mégiscsak külön állam.

De ha ragaszkodsz a Magyar Királysághoz, akkor hadd kérdezzek vissza: mi van Bajorországgal? Az önerőből tartja fenn magát? Merthogy van bajor parlament. Namármost, a Magyar Királyságnak továbbra is volt koronája, talán nem véletlenül, II. Józsefen kívül minden császárt megkoronáztak vele. Volt rendi gyűlése, majd országgyűlése, annak jogi következményeivel. Szóval attól, hogy egy ország egy nagyobb állam része, jogilag és technikailag igenis létezhet, lásd a mai Bajorországot. És nem utolsósorban, ahogy mások leírták: az emberek fejében létezett Magyarország, ők ott éltek.

kedves okos honfitársaim 2014.01.05. 01:42:36

Mi segített volna a magyar birodalom fenntartásában, vagy esetleg helyreállításában? Kicsit több árulás, politikai prostitúció, mondjuk a második világháborúban. Ráment volna a roma etnikum, meg az izraelita felekezet? Hát igen... Ami a durva, hogy még nem is náciznának minket így, mint ahogy most.

kedves okos honfitársaim 2014.01.05. 01:45:55

@ezanicknevem: A matricák korrektebbek lennének, ha a Dráván túli részt piros-fehérre kockáznák, pláne azzal már a tengerpartra is le lehetne menni :-)

kedves okos honfitársaim 2014.01.05. 01:51:15

Néhány éve egy hazai tv kulturális műsorában láttam egy interjút egy cseh íróval, akinek a nevére nem emlékszem, de neves író. Felmerült a Benes-dekrétumok kérdése, illetve a 45-ös cseh tisztogatás a szudétanémetek (kb. 3.5 millió fő) ellen. Az is felmerült, hogy a cseh etnikai határt erőszakkal kitolták a német határig. A pasi olyat mondott, ha magyar író mondja, végleg kiiratkozik Európából: "Csehország egy kompakt, természeti képződmény. A világűrből is látszik, hegységek jelölik ki a határait. Mi csak érvényt szereztünk a természetes viszonyoknak." Így megy ez. Apropó, ha 18-ban nem születik meg csehszlovák állam, mára a csehek is valahol a provanszál kultúra sorstársai.

GERI87 2014.01.05. 01:57:53

"amely a nemzeti eszmét a birodalmi gondolattal összhangba nem hozza."

Erre lett volna a konnacionalizmus (szálasi nevezte először így, bár nem hiszem hogy az ő ötlete volt, és tőle függetlenül még lehetne egy jó ötlet), de a K európai fiatal nemzetek nem mondanak le egyhamar a függetlenségről.

"A magyarok általában nem értik, hogy a magyar birodalmat a magyar etnikumnak visszakövetelni a dualizmus liberális államának teljes félreértéséről tanúskodik."

hát kurvára nem!
Az egész kiegyezés és dualizmus a magyar alapokon álló egységes (nemzet)állam építéséről szólt...amiben nemzetiségeknek csak akkor van helye ha "magyar módra" és a magyarság érdekei mentén politizálva élnek.

"A Magyar Királyság és a magyar nacionalizmus teljesen más tőről fakadnak, semmi közük egymáshoz, a két kifejezésben a "magyar" mást jelent."

NEM!
A magyar nacionalizmus (sovinizmus) lényege hogy a soknemzetiségű állam ellenére az egész királyság 'magyar'.
Alapja pedig az a tény hogy ezt az államot a magyar honfoglalók majd az Árpádok honszervező királyai hozták létre és erősítették meg...a szlávok elit és befolyás nélküli néprétegként puszta alattvalóként éltek itt és semmi államalkotó és kulturális alapformáló hatásuk nem volt!
Arányuk évszázadokig kicsi volt és a peremvidékeket lakták.
Egyébként sem volt holt ötlet egy 700 évig 80%-ban magyarok által benépesített államot "magyarnak" nevezni...

"amikor a reakcióival és teljesen hibás ütemű magyarítási agressziójával már maga is teljesen elidegenítette a Magyar Királyság nemzetiségeit."

Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása".

A cél ez volt:

mek.oszk.hu/09100/09175/html/images/8_nagykep.jpg

m.cdn.blog.hu/72/72varmegye/image/Mo%20nemzetis%C3%A9gei%20XV_%20sz%C3%A1zad%20v%C3%A9g%C3%A9n.jpg

dos passos 2014.01.05. 01:58:21

HaFr, jó dolog, ha gondolkodsz, de a sommás értékelés (a nyilas minősítés) nem válik javára az írásodnak, mert – mint a hozzászólásokból is kitűnik – olyanokat is megbánt, akik csak szeretnének egy „igazi” Magyarországot, tudod, olyan kis sikeres zugot a világban, amelyik egyenrangú a többiekkel, meg amelyiknek a határokon túl élő kisebbségével olyan demokratikusan bánnak, mint ahogyan mi sohasem bántunk a saját kisebbségeinkkel, meg ilyenek,

és ez egy méltányolható igény, tényleg, nem is értem, miért is nem vagyunk egy afféle kis ékszerdoboz, kelet Svájca, vagy valami hasonló, tiszta utcák, rendes házak, művelt és szorgalmas polgárok, türelem, vidámság, nyugalom és tolerancia, méltányos főnökök és értelmes beosztottak a munkahelyeken, segítőkész hivatalok, mértéktartó és megfontolt politikusok, etcetera,

hanem, lássuk csak, mit írt erről Illyés Gyula 1943-ban:

„ A .... magyar szellemi téren országát valahol Anglia és Franciaország között képzeli, nyilván annak a közhelynek alapján, hogy a franciáknál valamivel fegyelmezettebbek, az angoloknál viszont lendületesebbek vagyunk. Ez a hiedelem aztán épp a legfontosabb nyugati tulajdonságtól fosztja meg a külföldön oly hangosan forgó magyart: a mértéktartástól. Ez teszi lehetetlenné számára, hogy legalább törekedjék nyugativá tenni magát is, országát is. Ez okozza, hogy istenkísértésszámba megy csak célozni is arra, hogy az ország szellemileg is ott van, ahol földrajzilag: Galícia és Bosznia között; esvén Budapest nagyjából Lódz és Cetinje vonalába, Kolozsvár pedig Lublin és Szófia vonalába. Miért is ne ott volnánk? Hogy tovább jussunk rajta, ahhoz legelőször – ha pirulva is – legalább egy pillanatra vállalnunk kell minden hibájával, hibánkkal, minden nevetségével, nevetségességünkkel egyetemben. Nyugat-Európa azért nem tud hova tenni bennünket, mert mi magunk sem tudjuk, hol vagyunk. Nyugat-Európa itt, a mi számunkra kultúrszintet jelent. Ezen fennmaradni éppúgy állandó figyelem és erőfeszítés dolga, akár a víz szintjén maradni, vagy általában „au courant” lenni.”

és ezt is írta még:

„… belsőleg kell előbb megigazulnunk, hogy a világ előtt méltán igazolhassuk magunkat a rossz hírek vádjai ellen. Széchenyi nemzetének valljuk magunkat: ne csak szóval valljuk. Hosszú időre szükségünk lesz arra, hogy szinte percenként számba vegyük hibánkat, ha oda akarunk valóban kerülni, ahova ő szánt bennünket, s ahova feljutni valóban elég erősnek érezhetjük magunkat. E belső figyelés nélkül hasztalan küszködnénk.”

ezanicknevem 2014.01.05. 02:02:54

@kedves okos honfitársaim: sok igazság van abban, amit írsz, de egyúttal felvetődik a kérdés: a mi részünkről ez akkora gonoszság lett volna? Akkor a mai Franciaország is gonosz a bretonokkal, baszkokkal, okcitánokkal, korzikaiakkal? Sőt, akkor a mai Szlovákia, Románia is gonosz a szlovákosításaival, románosításaival? Ha igen, akkor nekünk miért nem szabad ez ellen fellépnünk? Ezen jó lenne, ha elgondolkodna a tisztelt cikkíró és mindenki, aki tapsol neki.

bkkzol 2014.01.05. 02:04:31

Komolyabb határrendezés már elképzelhetetlen lassan 100 év távlatában. Azt viszont soha senki nem nézi, hogy kik és miért éltek vissza az akkori helyzettel. Küldjenek már egy 1 négyzetméteres aranykeretes bocsánatkérő oklevelet a franciák, angolok... "bocsi, mivoltunk, elcsesztük..."

szkepi 2014.01.05. 04:07:09

mi mindig leigázottak, saját magunkat eláruló, rossz oldalhoz csapódó, buta stratéga, multon merengő, saját jelen értékeit nem megbecsülő, csaló, idegengyűlölő népség voltunk. csodálkozni kell azon, hogy mindig velünk b@sznak ki? hülye vezetők, hülye szolgálói és bólogató nép (2/3) ma is a leszakadás irányába viszi az országot. Elődeik éppen olyan vadbarmok voltak, mint az azokat megelőzőek.
MEG KÉNE PRÓBÁLNI EGY ÚJ SZEMLÉLETET!
Az eddig több mint ezer év a kudarcok sokasága volt.
kezdjünk valamit magunkkal!!!

Szúrófény 2014.01.05. 04:36:26

@stim: Magyar urak baromsága!

„Unalom a rosszra hajló embert rosszá, a jóra hajlót boldogtalanná teszi, s valóban szánakozásra méltó kinek az életben dolga nincs.” Széchenyi Hitel 1836! S maguk tudják munkásságaik által elejét venni jövendő elaljasodásoknak”. Emlékezzünk a magyar nemesség volt a mai szóval uralkodó osztály, amely magának tartotta fenn az ország vezetés jogát. Akit Petőfi így jellemzett: „Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok”… Munkátlanság csak az élet, van életem, mert henyélek”.
A MAGYAR urak baromsága. A magyar urak ezer éven keresztül mindig szem előtt tartották, hogy hatalmuk csak addig biztos, amíg nincs magyar etnikumú polgárság. Nem szabad követniük a nyugati népek példáját, ahol minden társadalomban volt viszonylag erős, saját etnikumú polgársága. Azt egyetlen királyunk nem engedte meg, hogy a városok polgárai magyarok legyenek, mert azok végül még autonómiát is követelnének. Ezért, ha éppen iparosra, kereskedőre volt szükségük, azokat idegenekből verbuválták, azoknak, szükség esetén, még olyan előjogokat is adtak, amelyekre a magyar nép fia nem számíthatott. A XIX. század elejétől jelentkező kereskedő- és iparos hiányt enyhítendő, uraink örömmel fogadták a Galíciából, Ukrajnából ide igyekvő zsidókat.
1945 Az idegen hatalom segítségével megint a buták, ostobák jutottak hatalomhoz. Ők lettek az új uralkodó osztály. A párthoz való hűség kellett a bármilyen vezetői poszt betöltéséhez is. Négy elemis megyei főispánokkal, akarták építeni az új mindennél fejlettebb társadalmat. Két év alatt lecserélték az egyetemi oktatói gárdát. Mivel a józanész ritka kincs, ma a demokrácia nevében a (buta) többség uralkodik. Megint csak felejtették Széchenyit, aki szerint „az önkény rendszerint karöltve jár az ostobasággal”.

jaegtoer 2014.01.05. 06:26:03

@nu pagagyí: @HaFr:

"_Pofonként, talán elég volt a második világháborús kaéand. Van egy országunk, amely nem is a legkisebb a környéken, mégsem tudunk semmit sem kezdeni vele. Azért nem tudunk, mert a jbobboldal továbbra is szarnak tekinti saját népét._"

ugyan már, de van igazság benne, csak azért említtessék meg az is, hogy a "baloldal" és a liberális brancs sem arról volt híres, hogy a 'cselédeket' piedesztálra emelve rótta előttük tiszteletét feszt.

itt, bárki, bármikor került hatalomra 1918-tól, az mindig átverte, kihasználta, hülyének nézte és kirabolta az idevalósi népeket.

jaegtoer 2014.01.05. 06:38:21

@centenárium:

"_Egyébként elegünk van már a "Dr.Fahéjas Boli"
és nyilasozó zsidóposztkomcsi társaiból
egyéb szennyblogokon.
Remélem 2014 tavasza után elfogadtatják az a törvényt ami kisöpri a médiából a vezető embereket mocskoló,gyalázó szörnyetegírásokat.
S megregulázza vagy egyszerűen bezáratja a Kapu
nevű libsikomcsi hírportált és társait._"

nekem is. remélem, téged is megreguláznak majd, de minden étkezéskor és egyéb életfunkciók gyakorlásakor, valamint tisztálkodáskor kioldják és leveszik rólad ezt a divatos darabot:
www.google.hu/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&docid=sIZiw_7cGvo3YM&tbnid=3AkXC2fN2_t2NM:&ved=0CAMQjhw&url=http%3A%2F%2Fcegertek.wordpress.com%2F2010%2F01%2F12%2Fmenedzseri-kenyszerzubbony%2F&ei=lO_IUqrPHcHHtQaj54G4BQ&bvm=bv.58187178,d.bGQ&psig=AFQjCNHqrk9uS54hZ_Xg-46Rs9mNSBylMw&ust=1388986639276272

jaegtoer 2014.01.05. 06:48:25

@Megfigyelo:

"Erdélyben már a török kor óta többségben lévő románok"

olvasgass még egy kicsit, és ne hazudozz. tévedni persze lehet, csak az nem hivatkozási alap. csak a miheztartás végett.

adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf537.pdf

jaegtoer 2014.01.05. 06:59:17

@Megfigyelo:

"_Tévedésben vagy az 1100 éves magyar államot illetően. A magyar állam, mint a nemzetközi jog alanya, 1541-ben (1572-ben?, mindegy) megszünt létezni, attól kezdve [...]

megjegyzésed annyiban megszívlelendő, hogy 1100 évekkel verni a 'horpadt és kehes mellyünket pipaszár lábakon tántorogva' nem komilfo. de hogy a magyar államiság megszűnt volna ezerötszázakárhányban, az ostoba tudálékoskodó faszkodás, ezért keress magadnak egy meghitt zugot a jó illatos pichában, de vigyél magaddal egy kis olvasnivalót, lámpát és másik szemüveget...
éppen a magyar államiság lényegével nem vagy tisztában.

bontottcsirke 2014.01.05. 08:33:34

reggeli indexmix. Szánalmas mint mindig,

Hülyék!! Svájchoz kell magunkat csatoltatni. Én elintézem nektek ha megválasztotok a svájci magyar kisebbségi vezetőnek

jaegtoer 2014.01.05. 08:34:52

@szkepi:

"mi mindig leigázottak, saját magunkat eláruló, rossz oldalhoz csapódó, buta stratéga, multon merengő, saját jelen értékeit nem megbecsülő, csaló, idegengyűlölő népség voltunk"

jaja. Te és Ti. én és mi nem.

jaegtoer 2014.01.05. 08:36:14

@bontottcsirke:

"reggeli indexmix. Szánalmas mint mindig,"

úgy-úgy. mint egy bontott csirke.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 08:56:10

@ezanicknevem: "Magyarország szimplán ország, létrejöttekor a területén nem voltak államok."

1. Horvátország a történelmi Magyarország része.
2. Erdély is számos alkalommal gyakorlatilag, sokszor pedig névleg is önálló államot alkotott.

"egy visszaállított Nagy-Magyarországon cselédsorba is kerülne"

Az az eszmének és a gondolatmenetnek is a helye. A történelmi Magyarország nem volt etnicista, akik ma pártolják, azok meg azok. Nem kompatibilisek. A történelmi magyar királyságban az etnicistákat le kell fojtani.

"a Magyar Királyságot megérdemelten trancsírozták fel, hiszen kb. 40 évig elnyomta a kisebbségeit"

Összekevered a megértést és a morális helyeslést. Ha a patológus leírja a halál okát, akkor a rokonság nekironthat, hogy a szemétláda szerint az elhunyt megérdemelte volna a halált?

"az a "beteg" dualista Magyarország azért produkált olyan gazdasági növekedést, amiért ma bármelyik pártot látatlanban újraválasztanák kétszer is"

Kormányra se kerülhetne olyan párt, de ha csoda folytán igen, gyorsan megbukna a nyilasokon. Újraválasztás, höhö.

--

"Pedig mi tényleg akartuk, Károlyi legalábbis..."

Sohasem volt része a "mi, magyarok"-nak, 1918-ban se. (A "mi, magyarok" egy borzalmas hazugság – valójában a "mi, a magyarok örökös urai"-t jelenti, akár "történelmi középosztály", akár más értelemben.)

"valószínűleg hasonló politika érvényesült volna benne a magyar etnikum vezetésével a többiek rovására, mint amilyen érvényesült az utódállamokban a magyar etnikum rovására" – "lassan száz éve nyomják el a magyar kisebbségeiket, ebbe belefért népirtás Romániában és Jugoszláviában, kitelepítés a Felvidékről, és a mindennapos terrorról és megaláztatásokról nem is beszéltünk"

--

"Ott volt az Erdélyi Fejedelemség, amely alapvetően egy magyar állam volt. Nem volt teljesen független, de azért mégiscsak külön állam."

Erdély nem volt a Magyar Királyság jogutódja, ezért Erdély léte nem a M.K. fennállásának a bizonyítéka, sőt... (hiszen a M.K. korábbi területén létrejött szuverén volt). Ezzen az erővel a vidini vilajet Szerbia fennállását igazolja, kb.

Bajorországgal az van, hogy 1, München és a szokásos bajor területek a fennhatósága alá tartoznak továbbra is; 2, föderális államalakulat része, amely koncepció a török háborúk idején fennálló Habsburg-magyar viszonyon úgy áll, mint tehénen a gatya; 3, nem jött létre egy hipotetikus Sváb-Frankóniai hercegség, ami deklarálná és érvényesítené a bajor államtól való függetlenségét (de azért "alapvetően bajor állam").

@GERI87:

"Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása"."

Így 100+ év után észlelhetjük, hogy ez volt az a választási lehetőség, amely a gyakorlatban nem vált be. A döntéseket általában e tulajdonságuk alapján szokás értékelni – tehát ez egy rossz választás volt. Tanulság a jövőre: stratégiai döntéseket nem hun legendákra és állítólagos nemzetsorsokra kell alapozni, hanem a megismerhető realitásokra.

@bkkzol: "Magyarnak lenni kollektív neurózis." QED.

@jaegtoer: 60 oldalt nem fog senki elolvasni egy komment kedvéért. Ez egy parciális statisztikának tűnik, amely alapján egész Erdély etnikai viszonyaira következtetni lehetetlen.

jaegtoer 2014.01.05. 10:46:03

@Counter:

"60 oldalt nem fog senki elolvasni egy komment kedvéért. Ez egy parciális statisztikának tűnik, amely alapján egész Erdély etnikai viszonyaira következtetni lehetetlen."

úgy is van. ne is olvassanak, csak hadováljanak össze vissza. globálisan persze, és nem parciálisan. seggfejek. ezzel azt akartam tudtukra adni, hogy húzzák ki a seggükből a fejüket, és kommenteljenek kedvükre, amihez nincs elegendő ismeretük, mert 60 oldalt elolvasni sokallanak, ha mégis, akkor kijelenthetik, hogy az parciális, ám Köpeczi: Erdély története meg már hányszor 60 oldal?! ugye? mindazonáltal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 11:07:07

@jaegtoer: Mondom: egy komment kedvéért. Ha én idevágnék neked egy 60 oldalas szöveget különösebb magyarázat nélkül, elolvasnád? Nyilván nem.

Igen, parciálisnak tűnik, mert a bevezető szerint három szék viszonyait tárgyalja, ehhez képest meg egy Erdély egészére vonatkozó állítás cáfolatául idézted be. Arra alkalmatlan.

Nem akartál te senkinek semmit a tudtára adni, mert ha azt akartad volna, azt tetted volna :-P

bontottcsirke 2014.01.05. 11:42:12

@jaegtoer:

Figyelj nem finomkodom; hülye vagy

GERI87 2014.01.05. 12:51:37

@Counter:

"Tanulság a jövőre: stratégiai döntéseket nem hun legendákra és állítólagos nemzetsorsokra kell alapozni, hanem a megismerhető realitásokra."

A realitás nekik az volt hogy 67-ben megvalósult a K-medence magyar elitjének uralma, az ország közigazgatási egysége...irreális lett volna akkoriban elvárni hogy a magyar vezetés behívja, megossza a hatalmat a nemzetiségi vezetéssel amely előtte Bécsel szövetkezett ellene, majd föderatív állammá alakítsa az országot a magyar "életteret" a felére, harmadára csökkentve....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 13:00:51

@GERI87: Ez utólag nézve nem bizonyult tartósnak. Ha leugrasz a 20. emeletről, 19 emeletig a realitás az, hogy tudsz repülni?

katolnai 2014.01.05. 13:07:15

"magyarítási agressziójával" - mi ez az izé? erre tudnál konkrét példát mondani, mert ez úgy hangzik, mint egy rosszindulatú magyargyalázás.
példákat kérnék, de nem Auspitz Benjámin ünnepi beszédeiből, hanem megbecsült történészektől!

katolnai 2014.01.05. 13:23:32

@Con Storm: végre egy értékes hsz.!

tobias2 2014.01.05. 13:29:26

@bontottcsirke: "Hülyék!! Svájchoz kell magunkat csatoltatni. Én elintézem nektek ha megválasztotok a svájci magyar kisebbségi vezetőnek"
Én a Zöld-foki Szigeteket (Cape Verde) választom, bontottcsirke, mert ott jobb az időjárás. Csak akkor támogatlak, ha a Zöld-foki Szigetekhez csatolsz minket, de ha nem lehet, jó lesz az Egyesült Államok vagy India is.

GERI87 2014.01.05. 14:17:31

@Counter:

De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.

Nőtt is a magyarok aránya, nagyvárosok rendelkeztek jelentős magyar (meg német, zsidó) kisebbséggel távol az etnikai szállásterületről stb.
persze ez kevés volt, mondom: feladni a poziciót egy "nyertes" helyzetben nem voltak készek.
Más kor, más légkör, elvek, remények....utólag könnyű okosnak lenni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 14:41:22

@GERI87: Elég merész dolog 150 évvel ezelőtti döntéshozók gondolataiban olvasni és ezeket tényként előadni :-)

GERI87 2014.01.05. 15:26:05

@Counter:

Mert azok, tények.
A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt támasztják alá.

GERI87 2014.01.05. 17:32:58

@Counter:

mi konkrétan?
Írjam le az egész dualizmus kori magyar nemzetpolitikát?

Tanulni kellett volna...
húzzál olvasni!

GERI87 2014.01.05. 17:33:55

@Counter:

Egyébként nagy vonalakban leírtam. de basztad elolvasni..jobban mondva értelmezni nem tudod. akarod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 18:04:30

@GERI87: Konkrétan mely törvények, rendeletek, beszédek stb. támasztják alá, hogy "akkor, abban a meggyőződésben voltak [az elit] hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.".

Mondasz valamit, hogy ez így és így van, és azzal támasztod alá, hogy "hát mert így gondolták", aztán azzal, hogy "hát mert minden ezt igazolja", és végül azzal, hogy "tanulatlan vagy, hogy ezt se tudod".

GERI87 2014.01.05. 19:28:47

@Counter:

menj szépen és keresd elő a középiskolai töri könyved...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 19:31:28

@GERI87: Más szóval nem tudod semmivel se alátámasztani, amit mondasz. Ez kínos, megértem, hogy vagdalkozással próbálod elterelni róla a figyelmet.

GERI87 2014.01.05. 21:36:15

@Counter:

eléggé baj lehet a fejedben ha nem érted a mondatokat és nem tudsz szövegértelmezni!

mondtam, utána lehet nézni, már leírtam mi a helyzet, ha bővebben akarod érteni nézz utána , nem fogok kisregényt írni egy láthatóan trollkodó fogyinak...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 22:37:05

@GERI87: Aki állít, az bizonyítson.

Te ezt sokadjára is elmulasztod és visszautasítod. Az állításodat ezért nem lehet komolyan venni.

GERI87 2014.01.05. 22:45:28

@Counter:

bazdmeg alapvető dolgokba kötsz bele!
tanultad.
azt nem akarod megkérdezni mennyi 2+2?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 22:47:27

@GERI87: Ha akkora evidencia, amit állítasz, akkor nem is értem, miért jelent ekkora gondot bebizonyítanod.

quendelapo 2014.01.06. 08:55:12

@Megfigyelo:
"Etnográfiai" határokat a a nemzetiségek mozaikszerű elhelyezkedése miatt nem lehetettt volna húzni. Más konstrukciókban lehetett volna gondolkodni.

egyetmondok 2014.01.06. 10:32:57

@quendelapo:
Ez igaz,és népszerű érv,ha a meghúzott határok mellett akarna bárki érvelni. A bibi ott van, hogy nem lett volna tilos,ahogyan írod, "más konstrukciókban" is gondolkodni.

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 15:26:41

@Sir Galahad: én is valahogy így gondolom. Ki a túró akarja kizárólagosan a magyar nemzetiség számára visszakövetelni a Kárpát-medencét? Még a legvadabb irredenták is csak a magyar állam számára követelnék vissza, azaz nem követelnék, hogy a többi etnikum hagyja el azt, hanem csak azt, hogy fogadják el a kisebbségi, kvázi birodalmi állapotot. És akkor tegyük hozzá, hogy azok közül, akiket aktívan foglakoztat Trianon, 95% nem annyira aktívan irredenta, hogy határrevíziót követeljen.

Szalmabáb-effektus.

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 15:51:16

@egyetmondok: akkor eszem meg a kalapomat, amikor európai nemzet lesz.

Európának ma nincs funkciója, nincs célja, küldetése, nincs identitása, többé nem tartja magát felsőbbrendűnek, kételkedik magában, erényeiben is, vélt vagy valós hibáiban még inkább, múltját elutasítja, jövőjét nem látja. Még egy olyan primitív dologhoz sem kötődik, mint a vérség vagy bőrszín. És persze eszmékhez sem. Jobboldala gyakorlatilag nincs mert kvázijobbosai csak megszokásokat védenek és nem meggyőződéseket, baloldala tele kételyekkel, mert szeretné magát a felszabadítás fáklyahordozójának tudni, de az értelmesebbje azt is látja, hogy a felszabadításból plázapatkány-kultúra lesz és ezzel sem elégedett, azt meg csak marxista alapon vélné leválthatónak, és azért az erős.

Ebből nemzet?

egyetmondok 2014.01.07. 16:11:46

@Shenpen:
Bátor szavak,kissé indulatosak,meg nagyképűek. De sebaj,én azt mondom, hogy előbb lesz európai nemzet,mint magyar.

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 16:18:43

@stim: jó megközelítés. A következőn gondolkoztam. Vannak gazdag és szegény országok. A szegény országokban akkor is rossz élni, ha amúgy van az embernek pénze. Mert nem iható a csapvíz, mert hat órát késik a vonat, mert romlott ételt adnak mert mert mert...

Magyarországra az a jellemző, hogy élni jó, csak dolgozni rossz. Adjon valaki egy osztrák fizetést és osztrák munkahelyi nyugalmat (azaz ne öt ember munkáját végezze három, agyonstresszelve magukat, mert nincs pénz ötre) és remekül ellennék.

Úgy értem, veszem például a 16. kerületet, még csak nem is gazdag környék, csak középosztálybeli, de az életminősége teljesen rendben van, abszolút nyugatias. A sashalmi piacon jó áruja van a henteseknek, a Szlovák út - Csömöri sarkán világversenyeket nyert fagyikat árul a cukrász, a Corner's tök jó pub, a HÉV pontosan jár, az emberek kulturáltak és művelik kertjeiket, szó szerint. Ez nagyon is korrekt életminőség és arra enged következtetni, hogy ez a nép nem igénytelen, nem hülye, meg tudja csinálni ugyanazt a szintet, amit a nyugati.

De akkor miért a 30%-át sikerül keresni egy nyugati fizetésnek és ezt is miért úgy, hogy öt ember munkáját háromnak kell elvégezni, mert nincs pénz, nincs pénz, nincs pénz, mindennek az a rákfenéje, hogy nincs pénz?

Ha egyszer van tehetség az igényes termelésre, szolgáltatásra, akkor miért nincs pénz?

Vajon a Bogárlacáknak lenne igaza, elszivattyúzza valaki?

Nem tudom, de ez bizarr. Jártam már pár országban, és még soha, sehol nem láttam a korrekt életminőség, jó szolgáltatások, jó termékek vs. szar fizetések és brutális munkahelyi stressz ennyire ordító ellentmondását. (Pl. Anglia pont fordítva van.)

egyetmondok 2014.01.07. 16:57:18

@Shenpen:
Azért "nincsen pénz" (legyen ez inkább sikeres piacgazdaság,úgy helyesebb),mert tehetség és igény sincsen arra a közösségi békességre (pl.szerződésesség tisztelete),amely a pénzhez kéne,ezt lehetne pl. nemzeti minimumnak is mondani.
A szomorú helyzet az,hogy egy európai nép esetében ennek a hatalom és a gazdaság jól ismert (történelmi szabadság)intézményei környékén kéne kialakulnia.
De itt nem alakul,sőt: ami intézményesség 89/90 után kialakult, és amit leginkább a baloldal összeszarozott,azt a Fidesz nem tisztára takarította,hanem hatalmi okból letolta a klotyón.

___________________________ (törölt) 2014.01.07. 17:11:36

@egyetmondok: ha ez lenne az oka, akkor meg hogyan sikerül közben a piacra jó hentesárut vinni, a cukrászdába jó fagyit, hogyan sikerül alapvetően az életminőséget egész tisztességesen összehozni?

Valami olyasmit próbál mondani, hogy magukban jól eldolgozgatnak, jól termelnek az emberek, csak egymással ne kelljen valahogy pl. szerződésesen együttműködni?

egyetmondok 2014.01.07. 17:23:13

@Shenpen:
Az alapvetően tisztességes életminőség közel sem azonos azzal,hogy "legyen pénz".

Alapvetően tisztességes polgári életet lehetett élni a két háború között, 67 után nagyon is,és bizony alapvetően tisztességes életminőséget csinált a proletárdiktatúra is 56 után bizony nagyon sokaknak.

egyetmondok 2014.01.07. 17:25:40

@Shenpen:
A szerződésességen én nyilvánosságot és átláthatóságot is értek,nem csak két vagy több fél egyezéségét.

GERI87 2014.01.07. 17:52:34

@Counter:

Nehezemre esik hülyékkel kommunikálni...

GERI87 2014.01.07. 18:01:06

@quendelapo:

Lehetett volna, de pl a szórvány és a foszlány magyarság az (etnikai) államhatár mentén rövid úton eltűnt volna, míg ma mivel elég sokan vannak és nagy tömbökben sok helyen ezért fennmaradtak.
Etnikai határok esetén ma nem lenne jelentős (pár tízezres népesség) Szlovákiai és Kárpátaljai (és valószínüleg szerbiai) magyar kisebbség, a szórvány és foszlány népesség pedig így is úgy is eltűnt volna...
csak ma ez azzal jár hogy a trianoni határok egyre inkább etnikai határokká válnak, míg kedvezőbb esetben csak az etnikai határok szilárdulnak meg és vállnak egyértelműbbé..

GERI87 2014.01.07. 18:07:08

@Shenpen:

"Még a legvadabb irredenták is csak a magyar állam számára követelnék vissza, azaz nem követelnék, hogy a többi etnikum hagyja el azt, hanem csak azt, hogy fogadják el a kisebbségi, kvázi birodalmi állapotot. "

Igazából nem gondolnak semmit, 'nagymagyarország'-ág csak egy jelkép, nincs kiforrott rendezési, közigazgatási, államberendezkedési terv sem...a magyar irredentizmus kezdetben csak egy a '18-as államterület és berendezkedést visszafordítani szándékozó eszme volt, ma pedig még annyi se, csak egy tartalmatlan üres frázis...

Az "irredenták" (nyilasok, nácik, jobbikosok, egyéb szélsőjobb) többsége értékelhetetlen történelmi és földrajzi, politikai ismerettel rendelkezik...a mai megyék nevét, számát és elhelyezkedését sem tudják fejből...
ne várjunk tőlük lehetetlent.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.07. 19:04:29

@GERI87: Úgy látom, hogy leginkább nehezedre mégis inkább a tisztességes indokolás esik.

Ha valóban olyan evidenciát állítanál, kevés fáradsággal úgy beégethetnél, hogy csak lesnék. De ezt nem teszed meg, vajon miért?

GERI87 2014.01.07. 20:21:27

@Counter:

-talán mert mások még emlékszenek rá mit tanultak anno.
-talán mert szövegértelmezni nem nagyon tudsz, ezért felesleges bármit is linkelni.

"A szabadságharc leverése után a Bach-korszakban hivatalos magyar politika csak nyomokban létezett, az igazi változást az 1867-es kiegyezés hozta meg. Sok környező ország történészeinek állítása ellenére csak innentől beszélhetünk igazi magyarosításról, konkrét kísérletek igaz voltak már az 1830-as években is. 1867-ben azonban megszületett az önálló magyar belügy, ami törekedett a sok nemzetiség magyarosítására vagy beolvasztására."

hu.wikipedia.org/wiki/Magyaros%C3%ADt%C3%A1s

toriblog.blog.hu/2010/02/22/a_dualizmus_kori_magyar_nemzetisegpolitika_i_resz_eszmetorteneti_elozmenyek

toriblog.blog.hu/2010/04/08/a_magyar_allam_nemzetisegpolitikaja_1867_utan

Értelmezd és ne vinnyogj.

explanatus 2014.01.07. 20:56:49

Tartsatok egy kis szünetet addig, amig elolvassátok, aztán üthetitek tovább egymást. @Counter: @GERI87:

Trianon legnagyobb tragédiája, hogy lassan száz éve foglyai vagyunk a számoknak (nemzetiségi arányok) nemcsak mi, az utódállamok is. Trianon előtt az volt, jött valamilyen hódító: tatár, török, habsburg, rabolt, rombolt amit akart, aztán továbbállt. Bármekkora (anyagi pusztítást okoztak Napóleon csapatai, Waterloo után egyetlen európai hatalomnak se jutott eszébe, hogy Franciaország területét szétosztogassák a szomszédok között. Volt itt ott egy kicsi „határkiigazítás”, de lényegében mint földrajzi egység Franciaország megmaradt Franciaországnak.

Ellenpélda. Anglia, Skócia, Wales és Észak Írország lakosait az Egyesült Királyság keretén belül akár erőszakkal is, de egyben tartotta a korona, a kor „elvárásainak” megfelelően. Saját parlament, korlátozott, de teljes értékű jogokkal. Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? Igen, mert az úgy egy ütőképes földrajzi egységből álló birodalom volt, maradt. Trianonnak az a legnagyobb tragédiája, hogy a mai napig nem ismertük fel, nem ismerjük be, hogy nem a nyelvi, a nemzetiségi alapú felosztás az üdvözítő az itt élő népeknek, mert így az egyes részek érdekérvényesítő szerepe törekékére zsugorodott az egésznek.

Legújabb kísérlet a Visegrádi találkozó is kudarcba fulladt, mert még ma se gondolkozunk úgy, ahogy az angolok. A hatvanmilliónyi (egységes) ország lakosai annyira erősek, hogy napjainkban is szembe mernek/tudnak szállni az EU-val. Hogy lenne erre képes külön külön Skócia, Wales és Észak Írország? Jó, elismerem ott a gyarmatbirodalom, de az is csak amiatt tudott ekkorára nőni, mert nem tagállamonként gyarmatosították mondjuk Indiát. Portugália, Hollandia nem tudta megtartani gyarmatait.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.07. 21:15:59

@GERI87: "De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik."
vö.
"1867-ben azonban megszületett az önálló magyar belügy, ami törekedett a sok nemzetiség magyarosítására vagy beolvasztására."

Aki úgy véli, hogy az idő neki dolgozik, az nem áll neki ezerrel siettetni, hanem hátradől és kivár.
Vö. magyarosodás/magyarosítás markáns jelentésbéli különbözősége.

Írtál egy ilyet is:
"A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt [az elsőként idézett állítást] támasztják alá. "

Azóta se neveztél meg egyetlenegy jogszabályt vagy beszédet, amely kimondottan azt támasztaná alá, amit állítasz – de másmilyet se, semmit. Akkor ez egy blöff volt, ugye?

@explanatus: 1. Indiát jelentős részben nem az Egyesült Királyság, hanem egy magánvállalkozás (!) gyarmatosította. Bezony.
2. És bizony "tagállamonként", mivel India nem egy állam volt. Ma is szövetségi állam, amúgy...
3. Nincs jelentős időbeli eltérés a portugál/holland, illetve az Egyesült Királysághoz tartozó gyarmatok elszakadása között. Sőt, ha kekec vagyok, azt mondom, hogy a legkésőbb elengedett gyarmat nem más, mint Makaó, amely történetesen portugál volt.

explanatus 2014.01.07. 21:24:33

@Counter: tudom, nem mondhatok "okosakat",ha nem mondod, hülyén halok meg. És pont emiatt szólalok meg itt meg ott, mert rajtad kívül esetleg más ugyanúgy elgondolkodik a dolgon, ahogy én. Nem nagy igazságokat akarok mondani, csak a véleményemet. Tudod, már az is jól esik, ha válaszolnak néha. Nehéz ügy ez, és még az marad sokáig.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.07. 21:33:41

@explanatus: Európa egyébként Magyarországon kívül is bővelkedik szétdarabolt földrajzi egységekben: Lengyelország, a 100 évvel ezelőtti Németország, a Benelux térség mind-mind egykor vagy ma is az etnikai határoktól eltérő államhatárokkal rendelkeztek vagy rendelkeznek.
Ha pedig tényleg csakis gazdaságföldrajzi-geológiai határokra fókuszálunk, akkor Portugália létezése védhetetlen, a Benelux államoké úgyszintén, ahogyan a balti-skandináv régióban is fölösleges luxus annyi állam. Nem is szólva az ukrán-lengyel-belarusz problémákról.

(Az ép ésszel meg nem érthető balkáni vagy kaukázusi helyzetről nem is szólva, de ezek már csak tessék-lássék részei Európának.)

GERI87 2014.01.07. 21:44:35

@Counter:

"Aki úgy véli, hogy az idő neki dolgozik, az nem áll neki ezerrel siettetni, hanem hátradől és kivár."

Mit nem értesz nyomi?
az intézkedéseiktől vártak egy folyamatot ami idővel a nemzetiségek elmagyarosodásával jár, nem jött be.
Nyilván nem a Jézuskától várták a dolgot.
Hülyeségeken rugózol.

Azóta se neveztél meg egyetlenegy jogszabályt vagy beszédet,"

Nézz utána ha annyira érdekel, nem fogok te miattad ezzel bajlódni, főleg hogy a mostanit is basztál elolvasni és értelmezni.

GERI87 2014.01.07. 21:56:09

@explanatus:

"Waterloo után egyetlen európai hatalomnak se jutott eszébe, hogy Franciaország területét szétosztogassák a szomszédok között."

Ez nem számít, az I.Vh után meg itt az lett, mások voltak a célok és érdekek.
Az I.Vh után is a fő felelősnek Németországot tették meg, azt sem szedték darabokra...

"Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket, na meg a nyelv, közös kultúra...itt ilyen nem volt.

Az Osztrák császárságot az uralkodó iránti lojalitás tartotta egyeben, a háború után úgy omlott össze hogy még a kis Ausztria sem tekintette magát jogutódnak és legfontosabbnak a német anyaországgal való egyesülést tartották.

MO-ágot pedig egy abban már élni nem akaró népek sora szedte széjjel...mert csak a magyar nemzet érdekeit látta el és szolgálta ki, a többieket potenciálisan elmagyarosítandó néptömegekként látták csupán.

" nem a nyelvi, a nemzetiségi alapú felosztás az üdvözítő az itt élő népeknek, mert így az egyes részek érdekérvényesítő szerepe törekékére zsugorodott az egésznek. "

De az, mert ezt akarják.
A monarchia bár birodalom, regionális hatalom és közös piac volt, elnyomott népeket és nem adott kellő önrendelkezést a számukra.

explanatus 2014.01.07. 22:10:56

@GERI87: OK, rendben, Te így látod, elfogadom, bár mai fogalmakkal nem magyarázhatunk több mint száz évvel ezelőtti folyamatot "elnyomott népeket" Hát, nem tudom hogy mutatkozott meg a (nemzetiségek elnyomása) jó száz évvel ezelőtt. Misézni nem magyarul miséztek, iskolába alig jártak. A lakosságot falvakban élők tették ki, és ha nemzetiségi terülten éltek, akkor a saját nemzetiségük nyelvén beszéltek. Menj el Hajósra, kérdezz meg a pincesoron pár idősebb embert, hogy a nagyszülei beszéltek-e magyarul. Nagy-Magyarország földrajzi középpontjában. Vagy Baján a rác templomban ugyanígy kérdezhetsz egy idős nénikét.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.07. 22:34:45

@GERI87: Szóval én bizonyítsam, amit te állítasz? Ebben egyáltalán nem vagyok érdekelt, de OK, legyen ez.
...
Nem sikerült bizonyítanom, tehát tévedtél. (Legközelebb ne bízd másra.)

S ne állíts olyasmit, aminek a bizonyításával "nincs kedved" (pedig saját állításod szerint kézenfekvő) bajlódni :-D

---

Németországot darabokra szedték. Elzász elszakítása és a Ruhr-vidék megszállása gazdasági egységet bontott ketté. Kivágták belőle Lengyelország egy részét és elvesztette az afrikai, távol-keleti és óceániai gyarmatait.

Közös nyelv, közös kultúra angolok, illetve írek és skótok között? Jó vicc :-) Olyannyira közös, hogy eltérő vallásúak, eltérő nyelvűek; azt pedig nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-)

explanatus 2014.01.07. 22:39:08

@Counter: azt pedig nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-)

Húúúúúú ! Ez NAGYO JÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓ !!!

Végre valami jobbkedvrederítő hozzászólás. Jövök neked egy általad választott márkájú sörrel.

GERI87 2014.01.07. 22:52:35

@explanatus:

magyarázhatunk több mint száz évvel ezelőtti folyamatot "elnyomott népeket"

dehogynem, sőt jobb helyzetben vagyunk, mert látjuk a hatásokat, következményeket.

"Misézni nem magyarul miséztek, iskolába alig jártak. A lakosságot falvakban élők tették ki, és ha nemzetiségi terülten éltek, akkor a saját nemzetiségük nyelvén beszéltek."

Így van, az államnyelv ismeretének fontossága, a közlekedés, kommunikáció nem volt olyan szinten mint ma...
de ettől még a polgárosodás, a nemzeti ébredés és érdekek megköveteltek dolgokat, amik nem teljesültek a kívánalmak szerint, a kor elvárásai meghaladták azt a kompromisszumot amit a magyar elit még eltűrt...ezen nincs mit magyarázni.

@Counter:

"Szóval én bizonyítsam, amit te állítasz?"

Nem, inkább maradj csendben, ha már ekkora hülye vagy.

"S ne állíts olyasmit, aminek a bizonyításával "nincs kedved"...

Mikor rájöttem hogy egy igazi hülyével van dolgom, feleslegessé vált.

továbbra sem olvastad el és pofázol, szarsz bele és még neked áll feljebb, igazi fogyaték vagy..

"Közös nyelv, közös kultúra angolok, illetve írek és skótok között? Jó vicc :-) "

A vicc te vagy.

"nem ajánlom, hogy elkezdj magyarázni egy írnek az ő brit identitásáról ;-) "

Hát pedig egy Észak-Írnek nem nagyon kell, kacsintós köcsög.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.07. 23:12:07

@GERI87: Jelzem, hogy a másik fél kitartó hülyézése nem pótolja a bizonyítást, ahogy úgy általában véve a személyeskedés és sértegetés sem. Továbbra is tartozol az állításaid bizonyítékaival.
Folyton mondogatod, hogy milyen egyszerű meg bőséges a bizonyíték arra, amit állítasz. Ha így van, lassan több energiát fordítasz a sértegetésre, mint a vitázásra, ami felveti a kérdést, hogy egyáltalán mit is akarsz itt.

A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek_ (mivel se vallásilag, se származást tekintve kevés közük van hozzájuk...). Azok az észak-írek pedig, akik írnek tekintik magukat, nem britek. Ebből egy csomó probléma volt már az elmúlt szűk száz évben, talán hallottál ezekről te is.
Szóval
1) nem tudom, kik azok, akik egyszerre britek és írek;
2) _ha_ volnának is ilyenek (de nincsenek), a létezésük akkor se bizonyítaná azt az állítást, hogy "az írek brit identitásúak" – hiszen az, hogy vannak magyar identitású zsidók, sem bizonyítaná azt, hogy a zsidók magyar identitásúak. Logika.

egyetmondok 2014.01.08. 00:10:36

@GERI87: @Counter:
Szerintem egyáltalán nem az a döntő kérdés,hogy ki,vagy kik,minek tartják magukat.(Ha egyébként az Egyesült Királyságot vesszük,nehezen hihető hogy nincsen brit nemzettudat.Szerintem van.)

A kérdés mindig az,hogy ha vannak,akik egymástól különböző identitásúnak tartják magukat ÉS egy államtestben élnek,képesek-e olyan politikai értelmű együttlétre jutni,amelyben nincsen,vagy alig van helye az egymástól való félelemnek,és ebben a körben tökéletesen mindegy a közösségek létszáma is,hiszen a nagy többség is képes lehet félni egy,adott esetben egészen törpe kisebbségtől.

Sőt,lehet félni úgy is, amely nem is valóságos ok miatti félelem,az ember képes ilyentől félni.

S ha a dualizmus Magyarországát vesszük,akkor szerintem félelem,ha volt is a magyar államtestben élő nemzetiségek miatt a többségi magyarságban,az nem a kisebbségtől való félés volt,hanem a történelmi magyar állam határainak féltése. A kettő nem ugyanaz, mert a Kiegyezés nagy alakjai, Deák stb.,valóban liberális,a sokféle emberi és politikai szabadságok őszinte hívei voltak,ez nem is lehet kérdés.

Mint ahogyan az sem, hogy pont ugyanilyen őszinte hívei voltak a történeti állam határai megmaradásának,és az előbbi,meg ez az utóbbi a 19.század második felében,a nagy európai szabadságmozgalmak,felkelések és forradalmak után olyan ellentmondásban állt egymással,amely minden valószínűség szerint bőven meghaladta a Kiegyezés egész politikai konstrukcióját,amelyről szerintem is igaza volt Németh Lászlónak,és Bibónak is: az olyan irányba,amely kielégíthette volna a magyar államtest nem magyar nemzetiségeit,egyszerűen nem volt fejleszthető.

Én tehát a dualista állam eltűnésében sokkal kevésbé látom a külső nagy érdekeket,és sokkal inkább a Kiegyezés egész politikai konstrukciójának - a létrehozók bármely jó szándéka ellenére is - születési hibáit.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 00:26:01

@egyetmondok: Van olyan, hogy brit nemzettudat – de ebben nem feltétlen osztozik minden brit polgár. Az észak-írországi írek pl. minden jel szerint nem érzik magukat britnek. Mostanában a skótok se.

Arra ki se térjünk, hogy külön fociválogatottban játszanak :-)

(Aki pl. Ferenc Ferdinánd terveit ismeri, az tisztában lehet vele, hogy a történelmi Mo.-nak a Monarchia fennmaradása esetén sem volt sok jövője. Hogy a magyar elit ezzel mennyire tisztában volt, arra nézvést Tisza István beszédeit érdemes tanulmányozni. Utána ami jött, a B terv végzetes hiánya, az csak a szokott magyar hiba.)

egyetmondok 2014.01.08. 00:41:13

@Counter:
Igen,az biztos,hogy mindig kérdés,hogy a sokféle emberi és politikai szabadságoknak merre van a vége. A dualista állam esetében a történeti magyar állam létezett határai jelentették a végét. Ez világos.

Vannak külön válogatottak az Egyesült Királyságban,de azért mindenki (brit) nagyon örült,amikor a skót Murray omlimpiai bajnok lett teniszben,nemde,s végül a Windsor - ház etnikai gyökerei is bőven a kontinenshez köthetők.

A skótok próbája nagyszerű,nekem nagyon tetszik,s főként a két identitás (skót - brti) erejét jelzi: a londoni parlament is belement a népszavazásba,s mint Bibótól tudjuk : " A népszuverenitás népszavazás,és nem München."

GERI87 2014.01.08. 15:32:29

@Counter:

"Továbbra is tartozol az állításaid bizonyítékaival."

Ott van butagyökér, olvasd el!
értelmi fogyaték..

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek"

dehogynem.

"mivel se vallásilag, se származást tekintve kevés közük van hozzájuk...)"

egyik sem igaz.
Az írek többségében katolikusok de ez nemkizáró ok.

Azért nem győzködlek mert világossá tetted hogy idióta troll vagy, nem érdekel a téma csak baszogatsz.
húzz a picsába.

@egyetmondok:

"az nem a kisebbségtől való félés volt,hanem a történelmi magyar állam határainak féltése."

nagyon egyszerű, ha a nemzetiségek elszakadnak, akkor a határoknak is annyi, tehát a kettő ugyanaz.

"az olyan irányba,amely kielégíthette volna a magyar államtest nem magyar nemzetiségeit,egyszerűen nem volt fejleszthető."

-nem volt rá akarat a magyar elitben.
-a nemzetiségek célja az anyaországokhoz való csatlakozás ill. a függetlenség volt...ezen semmi nem segített volna a dualizmus idejében.

A probléma gyökerét még a XVIII.sz kellett volna megoldani, de akkor sem volt sem belső (magyar nemesség) sem külső (Habsburgok) támogatása, sőt maga a probléma sem lett még definiálva...nem volt széles és erős gazdagparaszti réteg és polgárság ami követelhette volna az állam vezetésébe való beleszólást, így a nacionalizmus, liberalizmus, kisebbségpolitika stb a nemesség szempontjából lett levezényelve...aminek eredménye ismert...

GERI87 2014.01.08. 15:35:31

@egyetmondok:

Egyszerű: az UK-t kultúrnemzetek alkotják (angolok, skótok, írek, walesiek) akiknek van egy közös államnemzeti identitásuk is (meg nyelvük, ami ugye az angol)..ez lenne a brit identitás.

egyetmondok 2014.01.08. 15:49:27

@GERI87:
" nagyon egyszerű, ha a nemzetiségek elszakadnak, akkor a határoknak is annyi, tehát a kettő ugyanaz. " ---

lehet ezt mondani,de erről általában úgy szokott szó esni,mint valami borzalmas magyar imperialista,állatias gyűlöletpolitikáról, amely a kisebbségek ellen ment,csak mert utálta őket a többség,vagy csak mert szeretett rajtuk uralmiskodni,stb..

Ez azért mégsem igaz.

egyetmondok 2014.01.08. 15:51:32

@GERI87:
" Egyszerű: az UK-t kultúrnemzetek alkotják (angolok, skótok, írek, walesiek) akiknek van egy közös államnemzeti identitásuk is (meg nyelvük, ami ugye az angol)..ez lenne a brit identitás." ---

van nagyon is létező politikai,ha tetszik alkotmányos identitásuk. Ez a nemzet szerintem.

GERI87 2014.01.08. 16:14:49

@egyetmondok:

most mit szeretnél annyira megmagyarázni?
van brit nemzeti identitásuk ami párhuzamosan egy másikkal, ennyi.

egyetmondok 2014.01.08. 16:19:27

@GERI87:
" van brit nemzeti identitásuk ami párhuzamosan egy másikkal, ennyi. " --- párhuzamosan egy másikkal mit ?

Egyébként egyetértünk valószínűleg.

GERI87 2014.01.08. 16:22:55

@egyetmondok:

párhuzamosan létezik egy másikkal...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 16:44:11

@GERI87: irishconflict.webs.com/terminology.htm

"Loyalist

A British or Ulster Loyalist is a person who is in favour of Northern Ireland remaining part of the United Kingdom. Typically Loyalists (and Unionists) are descendants of British settlers. Loyalists generally support the use of violence to achieve their aims. Their support comes almost entirely from the Protestant Community. Many loyalists felt that the British government was not doing enough to tackle the IRA and as such set up their own paramilitary groups. Loyalists consider themselves to be British, not Irish."

Tehát:
1) telepesek,
2) protestánsok,
3) az identitásuk brit, nem pedig ír.

Tényleg jó lenne, ha valami alapot keresnél ahhoz, amit összefantáziálsz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 16:54:52

@Counter:
www.bbc.co.uk/history/topics/troubles_paramilitaries

"The conflict in Ireland is about national identity and territory and not about being Catholic or Protestant. Unlike Al Qaeda, religion is not what drives the paramilitaries."

A két csoportnak tehát nem azonos a nemzeti identitása. Az egyik csoport ír, tehát a másik NEM LEHET AZ.

"Loyalists

The oldest loyalist paramilitary organisation is the Ulster Volunteer Force (UVF). It takes its name from northern Protestants who, on the eve of the First World War, had volunteered to fight _to defend their British identity_ against any attempt to force them into a united Ireland."

A brit észak-írek britek, nem írek.

www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-25357756

"He said there was no threat to the Britishness of Northern Ireland unionists."

Tehát az angolpárti észak-írek a britek. Az írpártiak meg az írek, nyilván.

Látod, valahogy így nézne ki az "aki állít, bizonyít" elv a gyakorlatban.

GERI87 2014.01.08. 18:09:31

@Counter:

en.wikipedia.org/wiki/People_of_Northern_Ireland

en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_Northern_Ireland

"A két csoportnak tehát nem azonos a nemzeti identitása. Az egyik csoport ír, tehát a másik NEM LEHET AZ."

nem igaz, vannak átfedések.

GERI87 2014.01.08. 18:10:26

@Counter:

"Látod, valahogy így nézne ki az "aki állít, bizonyít" elv a gyakorlatban. "

én nem linkeltem neked anno fogyaték? elolvastad? nem. ennyi.
mehetsz..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 19:06:00

@GERI87: "A törvények, rendeletek, parlamenti, ünnepi beszédek min-mind ezt [hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik] támasztják alá. "

0 db törvényt, rendeletet, parlamenti, ünnepi beszédet citáltál, a linkjeiden sem találhatók ilyenek, tehát nem bizonyítottál semmit. Ennyi erővel belinkelhetted volna, hogy google.com .

A különféle vegyes/közös identitású észak-írek _összesen_ nem teszik ki az észak-ír lakosság 10%-át. Ezt úgy interpretálni, hogy az _írek_ identitása brit*, arra utal, hogy nem tudsz mit kezdeni a számokkal. Az észak-írek egy törpe kisebbségének egyszerre van brit és ír identitása, hűha. Ezzel az erővel a magyarok zsidók.

*" "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket"

GERI87 2014.01.08. 21:02:15

@Counter:

"0 db törvényt, rendeletet, parlamenti, ünnepi beszédet citáltál,"

Ezek példák voltak, nem mindenre kerestem rá, örülj hogy egyáltalán linkeltem valamit azok után hogy fogyaték módjára kötekedsz...
de egyébként az egyik linkben vannak idézetek politikusokról, vagy előveszed szépen a törikönyved és ott is találsz....
de ezt sem fogod megtenni.

Ennyi idő alatt már magad is kereshettél volna példát.

"Ennyi erővel belinkelhetted volna, hogy google.com ."

Képzeld igen! elég nagy vagy hozzá, de láthatóan nincs annyi eszed hogy magadtól keress rá amit tőlem követelsz.

*" "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Angol vezetéssel egyesítették Britanniát, de ez nem jelenti azt hogy a földrajzi egységre való törekvés eleve közös igény, vagy működni fog.

"Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket"

Ez meg a válaszom volt arra a tényre hogy ezzel szemben a dualista MO-on semmi ilyen közös identitás nem alakult ki.

én erre reagáltam:

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek"

"dehogynem."

a brit identitású írek (változó mértékben) rendelkeznek ír/észak-ír identitással, a statisztika is ezt igazolja...
aztán gondolsz amit akarsz.

te meg azt mondat:

"Azok az észak-írek pedig, akik írnek tekintik magukat, nem britek."

senki sem? de, vannak.

"Szóval
1) nem tudom, kik azok, akik egyszerre britek és írek;"

nem tudod, de vannak.

"2) _ha_ volnának is ilyenek (de nincsenek), "

vannak.

"...a létezésük akkor se bizonyítaná azt az állítást, hogy "az írek brit identitásúak" –"

Senki nem mondta hogy minden ír brit identitású!

Értelemszerűen az észak-írekről volt szó )(ők élnek UK-ban) és rájuk is hivatkoztam később is, nem a köztársaság lakóira!.

GERI87 2014.01.08. 21:12:46

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=6966

"17. §. Minden iskola és minden tanitó, tekintet nélkül az iskola jellegére és arra, hogy állami segélyt élvez-e vagy sem, a gyermekek lelkében a magyar hazához való ragaszkodás szellemét és a magyar nemzethez való tartozás tudatát, valamint a valláserkölcsös gondolkodást tartozik kifejleszteni és megerősiteni. Ennek a szempontnak az egész tanitásban érvényesülni kell; külső kifejezésül minden iskolában, jellegkülönbség nélkül, ugy a főbejárat fölött, mint megfelelő helyen a tantermekben Magyarország czimere helyezendő el, a tantermekben a magyar történetből vett falitáblák alkalmazandók, nemzeti ünnepeken pedig az épületen a magyar nemzeti czimeres zászló tüzendő ki...."

Mocsáry Lajostól is olvashatsz e témában.

"A jelen sorok épen sajtó alatt voltak s a nyomtatás vége felé járt, midőn az octoberi rendeletek megjelentek. Ez által munkám némi tekintetben korszerűtlenné vált. Változást mindenki várt, de nem oly nagy mértékben meglepőt. A hazánkban létező különböző nemzetiségek kérdése is egy perczre háttérbe van szorítva, de bizton várhatjuk, hogy rövid idő alatt az előtérre fog állani. Jó lesz, ha készen tartjuk rá magunkat. Ne higyjük, hogy más ajkú honosink nemzetiségi követeléseik tekintetében el vannak hallgattatva; fel fognak lépni, megyén, országgyűlésen, okvetlenül. Ne hitessük el magunkkal, hogy „most már majd könnyebben elbánunk velők. “E kérdésnek kezelése lesz próbaköve politikai érettségünknek s ha jóra tudunk menni e nehéz viszonyokkal, nemzetünk a dicsőségnek egy uj koszorúját fogja tűzni homlokára. Ellenben, ha a régi modorban szenvedély fog e tárgyban határozni, bármi erőre vergődjék is fajunk, örökös nyílt és gyógyíthatlan seb gyanánt fogja színi s életét aláásni a nemzetiségi viszály.
... írta Mocsáry Lajos. –Pest : Ráth Mór, 1860."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 21:26:38

@GERI87: Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa _az íreket_, skótokat, walesieket? "

Ott azért van egy brit nemzeti identitás, ami összeköti őket.

Az 'őket' ebben a mondatban az 'írek, skótok, walesiek' névmása. Tehát a brit identitás köti össze az íreket a skótokkal és a walesiekkel. Ahhoz, hogy egy identitás összekössön, osztozni kell benne – tehát szerinted az írek bírnak brit identitással.
Na ez az az állítás, ami biztosan nem igaz, mert az íreknek csak egy elenyészően kis hányada bír vele, tehát az íreket nem kötheti össze más népekkel az az identitás, amely az írekre mint csoportra nézve abszolúte nem jellemző.
Mintha a magyarokat összekötné a románokkal a román identitás (mert ugyebár vannak román identitású magyarok).

"Ezek példák voltak, nem mindenre kerestem rá"
Rákeresni és találni dolgot, ami ezt az állítást támasztaná alá, nem ugyanaz. Pedig a linkjeidet elolvastam. Esetleg ha citálnád, mit látsz téged igazoló résznek bennük?

"Ennyi idő alatt már magad is kereshettél volna példát."
Nem várható el, hogy én bizonygassam azt az állítást, amelynek nem adok hitelt. Nem vagy komolyan vehető.

"én erre reagáltam:

"A brit identitású észak-írek saját magukat _nem tekintik írnek""

Nem reagáltál semmire se. Te hoztad fel az Egyesült Királyságot, mint egységes nemzeti tudatú államot. "Ugyan miért törekedett arra Anglia, hogy fennhatósága alatt tartsa az íreket, skótokat, walesieket? [...] A hatvanmilliónyi (egységes) ország...".

"Értelemszerűen az észak-írekről volt szó )(ők élnek UK-ban) és rájuk is hivatkoztam később is, nem a köztársaság lakóira!"

"Az írek"-ről beszéltél, következetesen. Szerintem már fogalmad sincs, miket hordasz össze.
Az észak-írországi lakosság 1%-a tartja magát "brit és ír" identitásúnak, ha jól értem a táblázatod. Ez azt hiszem, megfelelően árnyalja azt az állításodat, hogy "az észak-írek brit identitásúak" – ennél az az állítás is igazabb, hogy "a magyarok melegházasság-pártiak".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 21:32:53

@GERI87: A törvényhely azt támasztja alá, hogy eleink nem úgy vélték, hogy az idő nekik dolgozik.

Mocsáry pedig kimondottan cáfolat arra, amit állítasz, mármint hogy a magyarosodásban bíztak. ("De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik.")

GERI87 2014.01.08. 21:42:15

@Counter:

Pl Mocsáry is felhívta a figyelmet hogy baj lesz, de leszarták.

GERI87 2014.01.08. 21:49:33

@Counter:

"(mert ugyebár vannak román identitású magyarok)."

lehet, vegyes házasságból születettek, de egyébként meg aki román állampolgár és magyar az nem román nemzetiségű, szerintem ebben egyetértünk.
Az észak-írek miatt meg az írek nem lesznek britek, de ilyet nem is mondtam..

"Esetleg ha citálnád, mit látsz téged igazoló résznek bennük?"

Ha nem érted a te bajod, mindenki más érti.

"A törvényhely azt támasztja alá, hogy eleink nem úgy vélték, hogy az idő nekik dolgozik."

Baszki ezt is leírtam hogy hoztak intézkedéseket és azok hatásaitól várták idővel az eredményt!

"Nem várható el, hogy én bizonygassam azt az állítást, amelynek nem adok hitelt. Nem vagy komolyan vehető."

Tehát, ha nem tetszik egy álláspont mert nem egyezik a nézeteiddel akkor leszarod és csakazért sem nézel utána.
Értem, akkor miről beszélünk?

na végeztem, fárasztó már ez.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 21:50:49

@GERI87: Azt nem tudjuk, hogy leszarták volna; csak azt, hogy baj lett. Ez nem zárja ki azt, hogy komolyan vették volt – így hát még mindig nincs _bizonyítva_, amit állítasz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 21:53:21

@GERI87: "Tehát, ha nem tetszik egy álláspont mert nem egyezik a nézeteiddel akkor leszarod és csakazért sem nézel utána."

Az nem tetszik, hogy nem bizonyított az az álláspont. Amíg nem bizonyított, addig nem hiszem el.

És igen, a vitatkozás nem úgy működik, hogy érdekesnek hangzó állításokat hajigálunk a levegőbe, aztán ha valakinek bármelyik nem tetszik, az járjon utána.
Ezt ugyanis mesedélutánnak hívjuk :-)

GERI87 2014.01.08. 22:00:18

@Counter:

Nem tettek semmit, nem foglalkoztak a problémákkal érdemben...fenntartották a "magyar nemzetállam" hiedelmét a korszak végéig, sőt utána sem vonták le a megfelelő következtetéseket!

"Az nem tetszik, hogy nem bizonyított az az álláspont."

Én többet nem tehetek, útmutatást adtam, ennyi nem elég a te bajod...

GERI87 2014.01.08. 22:11:16

"Az oktatási törvények kapcsán tehát arról beszélhetünk, hogy egy elfogadható kiindulási ponttól (Eötvös-féle törvény) nemhogy előrelépés nem volt, hanem az állam folyamatosan egyre jobban korlátozta a nemzetiségi nyelvű oktatást - nem véletlenül váltva ki a kisebbségek haragját, és a környező országok történetírása ezért nevezi ezt a fajta politikát elmagyarosítónak. Más kérdés, hogy a gyakorlatban az iskolarendszer fejletlensége és a törvényekben foglalt irreális elvárások (magyar nyelvtudás megszerzése rövid idő alatt) miatt ez az egész csak arra volt jó, hogy a nem magyar lakosságot hergelje (mint itt a szocializmus alatt bevezetett orosz nyelvtanulás). Azokon a területeken, ahol nem élt számottevő magyar lakosság, nem volt haszna a magyar nyelvtudásnak, ahol meg élt, ott a nem magyar anyanyelvűek törvényektől függetlenül rá voltak kényszerítve a magyar nyelv elsajátítására, merthogy anélkül nem boldogultak volna. A magyar kormányzat nyilvánvalóan az oktatási törvényeken keresztül próbálta a nemzetiségek asszimilációját felgyorsítani, de ez ebben a formában nem volt hatékony eszköz, a nemzetiségek asszimilációja nem a kormányzati eszközöknek, hanem leginkább természetes folyamatoknak köszönhető.....

....Magyarán a magyar kormányzat az oktatáspolitikán keresztül képzelte el azt, hogy a nemzetiségi lakosság jelentős részét elmagyarosítsa....

...a hatalmát átmentő nemesi elit nem elsősorban nacionalista alapon próbálta különböző eszközökkel elmagyarosítani a nemzetiségeket, hanem azért, mert a nemzetiségi politikai mozgalmak tényleges veszélyt jelentettek a hatalmára, miközben a magyarok képviseletét monopolizálni tudták...

...A - különösen a Millenium környékén hangos - magyar hazafias, ill. nacionalista propaganda a magyar felsőbbrendűség hangsúlyozásával természetszerűleg csökkentette a nemzetiségek lojalitását, merthogy ők nem érezték magukénak mindezt. Erről érdemes a fentebb idézett részt még egyszer elolvasni a Lex Apponyiból. Az, hogy Magyarország 1918 után nem számíthatott szinte senki szimpátiájára, ennek a következménye, mint ahogy az is, hogy a nemzetiségek magyar elnyomásra való hivatkozása megértő fülekre talált. És, mintha a Horthy-kormányzat nem tanult volna ebből, a békekonferenciára azt az Apponyi Albertet küldték delegációvezetőnek, aki mindenennek az emlematikus alakja volt. "

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 22:16:27

@GERI87: Bizonyítás =/= útmutatás. Ha nem tudsz bizonyítani, akkor ne tegyél állítást.

A Pitagorasz-tételnek sem az a bizonyítása, hogy ott a körző meg a vonalzó.

A szép hosszú idézet meg lehet, hogy egy csomó mindent alátámaszt, de a te állításodat, miszerint a magyar elit "abban a meggyőződésben volt[ak], hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik", pont nem. Abból az olvasható ki, hogy mindenfélével próbálkoztak a nemzetiségeket elmagyarosítani, de ezt nem tapasztalták, hiszen folyvást új megoldásokat kerestek.
Tehát az "idő nekünk dolgozik, úgyis elmagyarosodnak ezek" vélekedés nem alakulhatott ki bennük, hiszen akkor máshogy cselekszenek, nem is érzékelik a problémát.

GERI87 2014.01.08. 22:16:40

"Kossuthot meggyőzték arról, ahhoz, hogy a bécsi irányítástól az ország megszabaduljon, szükség van arra, hogy a nemzetiségekkel egy olyan kiegyezés jöjjön létre, amelynek következtében ők is magukénak érzik az országot. A forradalom bukása után azonban ez az irányzat háttérbe szorult, 1867 után Eötvös miniszterségét leszámítva nem jutott szóhoz. Ennek gyakorlatilag az a logikus oka, hogy az 1867-tel kvázi a hatalmát átmentő elit nem akart a hatalomban osztozni a nemzetiségek képviselõivel. A nagy nehezen visszaszerzett uralmukat nem voltak hajlandóak megosztani."

GERI87 2014.01.08. 22:20:48

@Counter:

bazdmeg egy kiragadott mondaton rugozol!
A céljuk megvolt, ennek érdekében hoztak törvényeket, rendeleteket, amiket 50 év alatt sem vontak vissza nem látták be a helytelenségüket és hogy eredménytelen, (főleg mivel a svábok, zsidók, és szórvány népességek pl szlovákok azért asszimilálódtak...de más okból) bíztak abban hogy idővel eredménye lesz, de közbejött a háború...

és utána sem látták be hogy elhibázott lépések voltak.

GERI87 2014.01.08. 22:25:38

@Counter:

"idő nekünk dolgozik, úgyis elmagyarosodnak ezek"

egészítsd ki a mondatot te sügér..."hisz miénk a hatalom, az állam irányítása, asszimiláljuk őket és idővel magyar többség lesz.."

gondoltam van annyi eszed hogy ismered a kort és a nemzetiségi politikát, tehát tudod miért várták ezt és mitől...de NEM, kötekedsz hülyeségeken.
de majd mértani pontossággal fogok írni, olyat is ami köztudott...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 22:43:00

@GERI87: "A céljuk megvolt, ennek érdekében hoztak törvényeket, rendeleteket, amiket 50 év alatt sem vontak vissza nem látták be a helytelenségüket és hogy eredménytelen, (főleg mivel a svábok, zsidók, és szórvány népességek pl szlovákok azért asszimilálódtak...de más okból) bíztak abban hogy idővel eredménye lesz, de közbejött a háború...

és utána sem látták be hogy elhibázott lépések voltak. "

Ez neked ekvivalens azzal, hogy
"De ők ezt nem tudták akkor, abban a meggyőződésben voltak hogy az idő nekik (nekünk) dolgozik és a nemzetiségek jelentős része idővel elmagyarosodik."
&
"Ez elkerülhetetlen volt!
Az elit, a nemesség a reformkorban beteljesített történelmi szükségszerűségből (a hatalom alapját adó elemek a magyarság, az Árpádok, a hn legendák stb.) fakadó sorsát és válaszott: csak a magyar etnikumra alapoz és nem lesz itt, nem épít ki semmiféle Svájcot, Britanniát, vagy Belgiumot....vagyis multikulturális, föderatív államot, a cél a magyar nemzetállam "visszacsinálása"."

Amúgy erősen önellentmondó az "Ez elkerülhetetlen volt! Az elit választott" okfejtés.
De hát ha csak ennyi baja volna annak a bukfencezésnek, amit érvelés, koherens álláspont címén produkálsz... ;-)

---

A köztudott dolgokat _különösen_ illik a lehető legnagyobb pontossággal írni. Hiszen ha köztudottak, akkor a köztudomást elhibázni – tájékozatlanság és felületesség.

GERI87 2014.01.08. 23:00:02

Amúgy erősen önellentmondó az "Ez elkerülhetetlen volt! Az elit választott"

a magyarok képviseletét látták el, a nemzetiségekkel a hatalmon nem osztoztak, a kettő egybevág.

"Hiszen ha köztudottak, akkor a köztudomást elhibázni – tájékozatlanság és felületesség. "

ha köztudott akkor nem kell kifejteni bővebben.
De már részleteibe menően is megmagyaráztam.
na ennyi a témából.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.08. 23:13:58

@GERI87: Ha elkerülhetetlen volt, akkor nem választás eredménye volt...

~"Elkerülhetetlen volt, hogy rántottát reggelizzek, mert úgy döntöttem."

Ha köztudott, akkor felszólításra el kell tudnod magyarázni. Ha azt állítom, hogy a Pitagorasz-tétel köztudomású, akkor felszólításra a tételt és a bizonyítását be kell tudjam mutatni. Máskülönben olyasmit állítok köztudomásúnak, amelyet magam nem ismerek – ami nem kicsit kínos.

egyetmondok 2014.01.09. 21:29:09

@Counter:
Nézem a GERI87-tel zajló történeted: öregem,boncolásban jobbat én még alig láttam Nálad. Van saját véleményed is,vagy csak zseniális a kezed a szikével ?
süti beállítások módosítása