1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.08.09. 19:18 HaFr

A konzervatív forradalom útja

Az elprivatizált, élősködő magyar állam legnyilvánvalóbb társadalmi hatásait az elszegényedésben, a jó renddel kapcsolatos kiábrándultságban és a teljes erkölcsvesztésben jelölném meg. Amikor az elkövetkezőkben a konzervatív forradalom szükségességéről beszélek, abból indulok ki, hogy az úgynevezett baloldal képtelen volt és lenne megtalálni az országban annyira nélkülözött rendet (nem rendőri értelemben, hanem produktív egyensúlyként). A rendszerváltó baloldal korrupcióban született és rossz kompromisszumok nyomán lelte a halálát, esélye sem volt arra, hogy tartást és erkölcsi kódexet adjon az országnak, ma pedig a válsága mélyebb mint valaha, hiszen egy lator kormányzással szemben is képtelen alternatívát nyújtani. Míg a rendszerváltás utáni baloldalunk a történelmünk egyik legköltségesebb politikai esküvőjének, addig a jobboldalunk a legköltségesebb összeesküvésének a kódneve. A konzervativizmus eközben veszteség nélkül vészelte át az időszakot, de ehhez az utóbbi 13-15 évben tetszhalottnak kellett lennie. 

A konzervativizmus népszerűtlen, mert folyamatosan figyelmeztet a sikertelenségünk okaira, nem véletlenül nem volt rá szükség. Figyelmeztet a szabadságtól és a rendtől való félelemre, az önreflexió hiányára, az (állam)szolgai mentalitásra, a család és a mesterséges közösségek iránti tevőleges kötelességeinkre, valamint nem utolsó sorban, minden eddigivel összefüggésben, a kiválóságra való törekvés hiányára. A konzervativizmus annyiban keresztényi gyökerű, hogy elutasítja a politika által ígért földi mennyország lehetőségét (ideértve az ember megjavíthatóságát) és (a tradicionalizmussal szemben) erkölcsi individualista. Annyiban viszont mást vár el a kereszténységnél, hogy előírja a törekvést az erkölcsi kiválóságra (nem pedig a szeretetre), és az államot minden ilyen törekvés akadályának, ellenérdekelt félnek tekinti, ezért (is) ott korlátozza, ahol tudja (nem pedig kritikátlanul megadja neki, amit az a sajátjának vél). Ahol az állam nagy és mindenható, ott az ember és a társadalom elvész a materiális adok-kapok fertőjében, amelyen a legrosszabb esetben fügefalevélként még ott fityeg az embertelen ideológiák adott verziója.

Amikor konzervatív forradalomról beszélek, a mentalitás forradalmáról, az egyszerre pre- és posztmodern politikai közösségünk radikális újraalkotásáról beszélek: a kisiklott modernizáció eljuttatásáról az erkölcsi életünk és a társadalom legmélyebb és legelzártabb bugyraiba: a gondolkodási rendszerünkbe. Amíg a modernizáció erkölcsi rendje nem alakul ki Magyarországon, addig a legsúlyosabb hatalmi góc -- az állam -- által elvárt erkölcsi nívón fogunk élni és érezni -- ami momentán a teljes társadalmi szétesést előlegezi meg. Ezért is van, hogy a konzervatív forradalom nem mehet végbe az etatista gondolkodás, az élősködő állam és a lator kormányzás jelenlegi pozíciója mellett. Mivel az állami hatékonyság evolúciója a jelenlegi kulturális környezetben hiú remény, az államot mint a legfontosabb rendszeralkotó tényezőt, és ennek következtében a politikai gondolkodás legbefolyásosabb tényezőjét forradalmi módon kell átértékelni és átszabni, majd az államot mint "rendszergazdát" a kultúra ellenében kell elkezdeni üzemeltetni. (Amiben egyébként semmi új nincs: ez minden társadalomban megtörténik egyszer s másszor, csak a rendszer eszközeiben és céljaiban, valamint a végrehajtásban vannak eltérések.)

Az államnak ki kell vonulnia a társadalom nagy részének életéből, és be kell vonulnia a kisebbik rész, a legelesettebb rétegek életébe (ma, amikor az állam jövedelem- és vagyonszivattyúként működik, pont fordítva áll a dolog). Lehetővé kell tennie, hogy mind több ember váljon önfenntartóvá és versenyképessé a piacon, és ehhez (i) megfontoltan kialakított, színvonalas és enyhén meritokratikus (a rossz tanulókat progresszív tandíjjal büntető) oktatási és képzési rendszert, (ii) szabadság-, polgári és büntetőjogi biztonságot és abszolút korrupciómentes gazdasági és közéletet, (iii) jelentősen megnövelt közigazgatási hatékonyságot és transzparenciát, (iv) jelentősen visszanyesett és átalakított államháztartást és újraelosztási politikát, (v) a legelesettebbeknek pedig alapvető szociális biztonságot és egzisztenciális (az életük értelmére vonatkozó) ösztönzést kell nyújtania. Ez az öt súlypontja van a konzervatív forradalomnak, amelyek mélyreható kulturális változást tudnának megindítani az autonómiák kooperációja, a bizalmon és tisztességes versenyen alapuló gazdasági és közélet, és a sikeres társadalom irányában.

A konzervatív forradalom a radikális polgári átalakulás és a nemzeti modernizáció programja. Alternatívája, még egyszer, a folytatódó leszakadás és elszegényedés, a jó rendtől való végzetes eltávolodás, és az agresszióval párosuló nihilizmus.

203 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr945454024

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A konzervatív forradalom útja 2013.08.10. 12:52:01

Amíg a modernizáció erkölcsi rendje nem alakul ki Magyarországon, addig a legsúlyosabb hatalmi góc – az állam – által elvárt erkölcsi nívón fogunk élni és érezni – ami momentán a teljes társadalmi szétesést előlegezi meg.

Trackback: Feszület +18 2013.08.10. 09:14:34

18 éven aluliaknál takarni lenne kötelező ZombiJézuskát. Egy ókori kivégzőeszközön haldoklóval nem erkölcsös dolog gyerekeket ijesztgetni.

Trackback: Mennyibe kerül Ózdon a cigányok itatása? 2013.08.10. 06:38:39

Havonta egy kávé árát sajnálja ivóvízre a rászorulóktól az ózdi önkormányzat. 13 millió forintot mondott az ózdi polgármesteri hivatal, hogy annyi az éves költsége a városnak amiatt, hogy vannak, akik az ózdi közkutakról viszik a vizet személyes haszn...

Trackback: Smúzpartit szervez az MSZP a meggyilkolt Robika sírjához 2013.08.10. 06:35:17

Ez már a legalja a populista ellenzéki demagógiának, vagy lesz még durván lejjebb? Braun Róbert, az MSZP monori elnöke gondolt egyet, és megvilágosodott: tenni kell az indulatok megfékezéséért, méghozzá közösen. Helyre kell állítanunk az ország egység...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hot-spot (törölt) 2013.08.09. 20:43:17

Folyamatosan basszuk a fülükbe,minden fronton a szart,hogy mit és hogyan kellene csinálni,hogy közelítsen a normálishoz.

Ha az ujjad már el is kopik,a nem ezer,hanem százezer vagy millió leütéstől,ezek akkor sem fognak változni.
Az okai pedig nem mások,mint a pénzért való erős sóvárgásuk, az erkölcs maximális hiánya,a maximális embertelenség eluralkodása.
Az élet,hamarosan olyan lesz ebben az országban,mint a Trónok harcában.
Egy az egyben, ugyan azok a törvények fognak uralkodni.
Abban pedig minden van,csak normális,na az épp nincs.

explanatus 2013.08.09. 21:16:57

"...(i) megfontoltan kialakított, színvonalas és enyhén meritokratikus (a rossz tanulókat progresszív tandíjjal büntető) oktatási és képzési rendszert,..."

Ideális körülmények esetén igen, de a jelenlegi magyar oktatási rendszerben kissé távol vagyunk az ideálistól. Addig pedig arra kellene törekedni, hogy minél többen kerüljenek be a felsőoktatásba, hogy ezáltal egy olyan generáció kerüljön ki a gazdaságba, a szolgáltatásba, az oktatásba, az államigazgatásba, stb , amelyik meg tud majd felelni a pontokban megfogalmazott célkitűzéseknek. Új generáció nélkül nehezen képzelhető el a kitűzött célok elérése.

Gondoljunk csak magunkra. Hiába az igyekezet, ha a belénk ivódott reflexek nem engedik, hogy átugorjuk saját árnyékunkat. Éppen ezért a legfontosabb az ÚJ ÉRTELMISÉG megjelenésének elősegítése.

A következő dolog a szakmai képzés olyan irányba történő terelése, hogy a szakma megszerzése és gyakorlása után lehetőség legyen tovább- és átképzésekre. Ennek alapjai talán a TISZK-ekben megvannak, de még sok a tennivaló. Itt tudnánk a legkisebb befektetéssel a legnagyobb pénzben is megjelenő eredményt a legrövidebb idő alatt elérni, s ezáltal olyan magas szakmai színvonalon dolgozni tudó csoport jelenne meg, amely akár itthon, akár külföldön átlag feletti jövedelemre tudna szert tenni, azaz sok adót termelne. Ugye ez a cél, értéktöbbletet termelve adót szaporítani.

Tulajdonképpen ez lenne az igazi munkahely teremtési program, mert hiába a közmunkások "örvendetesen" gyarapodó száma, de ez a fajta tevékenység a benne lévők önhibáján kívül nem adószaporítás.

A többi ok

tamas11 2013.08.09. 21:28:39

HaFr,nálad a
"...gondolkodás legbefolyásosabb tényezőjét forradalmi módon kell átértékelni és átszabni, majd az államot mint "rendszergazdát" a kultúra ellenében kell elkezdeni üzemeltetni. "
Nem lesz ezzel baj?
A kultúra ellenében üzemeltetett állam esetében mely kultúrára gondoljunk? Az egyetemesre? Az nem fog menni, mert annak képviselete hmmm... megoldatlan. A helyi- nemzeti ill réteg kultúrák meg, ugye, vannak, de hatalmi harcukat eEDDIG saját fegyvereikkel vívták. Az államhoz fogható erőtérben a kult erő vagy nullához közelítne, vagy (csoda folytán secperc felerősödve csoportőrületekre ragadtatna.

tamas11 2013.08.09. 21:35:05

@explanatus:
Mindezzel egyet lehet érteni, de a munkahelyteremtéshez más oldalon, nagy kézzel (is) hozzá kell nyúlni. Nem is merem leírni, hogy ez a nagy kéz, ki másé, mint az államé ...

egyetmondok 2013.08.09. 22:35:10

Öt jó pont,mindegyikhez kell csinálni max 1000 leütés szöveget. Pártalapítás,indulás a következő választáson,bejutás, 2018ban kormányzás.

Bicepsz Elek 2013.08.09. 23:39:54

Ezt csinajja a Viktor eppen...

LallyPop 2013.08.10. 00:23:49

Hablaty

Sok elmélet. A gyakorlatban a palettán konzervatív értékeket a fidesz, helyenként a jobbik villant meg. Ezeken kívüli konzervativizmus nincs.

'államnak ki kell vonulnia a társadalom nagy részének életéből, és be kell vonulnia a kisebbik rész, a legelesettebb rétegek életébe'

- vmi konkrétum, mint a közmunka, mondjuk?

'Lehetővé kell tennie, hogy mind több ember váljon önfenntartóvá és versenyképessé a piacon'

- vmi konkrétum, mondjuk mint hogy több foglalkoztatott van, mint 2010ben?

'színvonalas és enyhén meritokratikus (a rossz tanulókat progresszív tandíjjal büntető) oktatási és képzési rendszert'

- ezt hogy? lózung.

'szabadság-, polgári és büntetőjogi biztonságot és abszolút korrupciómentes gazdasági és közéletet'

- LopStop GigaLózung. A korrupció csökkenőben van: www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/meglepo_eredmenyt_ert_el_magyarorszag_a_korrupcios_felmeresen_itt_a_lista.560903.html

'jelentősen visszanyesett és átalakított államháztartást és újraelosztási politikát' - ezzel egyetértek mondjuk erősen liberális gondolat

'legelesettebbeknek pedig alapvető szociális biztonságot és egzisztenciális (az életük értelmére vonatkozó) ösztönzést kell nyújtania'

- A fideszen kívül ezért sem tett senki soha semmit

LallyPop 2013.08.10. 00:28:44

@HaFr: A 'konzervatív forradalom' egy oximoron.

LallyPop 2013.08.10. 00:32:26

@HaFr: 'alapvető szociális biztonságot és egzisztenciális (az életük értelmére vonatkozó) ösztönzést kell nyújtania'

- itt ellentmondás van, vagy szoc. biztonságot vagy egzisztenciális ösztönzést lehet nyújtani, a 2 együtt nem megy. Én utóbbi mellett vagyok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.08.10. 00:44:42

"elutasítja a politika által ígért földi mennyország lehetőségét (ideértve az ember megjavíthatóságát)"

na itt van ez a konzervativizmus elcseszve.
Ugyanis attól, hogy neked szükséged lenne rá ehhez az érveléshez, még se Isten, se a másvilág nem lesz létezővé.
Ezek egyikének a léte se bizonyított, sőt, úgyhogy _erkölcstelen dolog_ olyan politikát hirdetni, ami erre alapoz.

Pesszimistán nézve: ha az evilági mennyország nem lehetséges, túlvilág meg nincs is, akkor mi a fenéért és egyáltalán hogyan erőlködjünk a nemlétező, sőt létezhetetlen jó nevében?

Muszáj evilági jót tételezni, különben nem megyünk semmire.

Makkasz 2013.08.10. 01:58:09

Az 5 pont mellett nagyon fontos a teljes transzparencia, civil kontroll, de nem így a levegőbe feldobva, hanem a kollektivizmust örökre félresöpörve, a közös ügyeket nem felülről, hanem csakis alulról építkezve szabad megoldani (a szabadság, demokrácia, jogok biztosítása, és a tragedy of the commons amit az állam mocskos mancsa részben kezelhet).

Ha valakinek, valakiknek szükségük van valamire, egy útra, színházra, döntsék el és építsék meg. Ez önmagában garantálja a beszerzés tisztaságát és minden lépésre odafigyelést, megszünteti a pazarlást, és valóban, lehet még a hasznosnál is kevesebb közösségi beruházás lesz, kevesebb múzeum, színház, stadion...

Nem szabad elfelejteni, hogy a az erkölcsi normák és a racionalitás félresöprése, megszüntetése okozta a legnagyobb kárt, az a kultúra ahol az ügyeskedés, élősködés bátran felvállalaható, ahol a kiszolgáltatott emberek elhiszik, amit kapnak senkinek nem fáj.

Mindennek és mindenkinek az egyén boldogulási, gazdagodási lehetőségének megteremtésén kell gondolkodni. Aki él vele jó polgár.

Erős társadalom, felemelkedés akkor lehetséges, ha az egyének erősek, önállóak, felelősek, magabiztosak, gondolkodni képesek.

A kiszolgáltatottság felszámolása elsők közt kell hogy legyen (ad az állambácsi - ez a kifejezés ma is létezik).

Az EGYÉNEK GAZDAGSÁGA, ÉLETSZÍNVONALA a cél és a közösségformáló erő. A többi csak eszköz.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs.

Nero Bianco 2013.08.10. 02:40:51

Biztos szép elképzelés, de a megvalósításnak van két nagy hiányossága.

Az egyik, hogy a magyar társadalom en bloc szarik az egészre.
A másik, hogy nincsenek olyan érdekcsoportok, akik viszont a társadalmi nihil ellenére képesek lennének átverni a dolgot.

Szóval javasolnám a további barátkozást a fidesz rendszerével, valamint Argentina történelmének tanulmányozását, és ennek fényében az egyéni stratégiák kidolgozását.

tamas11 2013.08.10. 06:45:47

@Ándi bácsi:
na, visszatértél máris, NEMZETSTRATÉGIA? Mesterséges tévesztőgép.

Moin Moin 2013.08.10. 07:04:46

@Ándi bácsi: A linkedben nem a korrupcióról, hanem az árnyékgazdaságról van szó - még a kettő közötti különbséget sem tudod értelmezni és itt osztod az észt?:-)

Maygarországon kifejezetten nőtt a korrupció - ráadásul annak lerveszélyesebb formája a state capture, a foglyulejtett állam. Ez tkp. maga a Fidesz-redszer - minen ezt szolgálja: az alaptörvény, a sarkalatos törvények, a pértkatonék kinevezése immár minden ellenőrző pozícióba, az államosítás, a központosítás...

HaFr: csinálj egy pártot, győzd le őket - és vedd el mindenüket, amit csak loptak!:-)

Es lebe unser HaFr!

xvxvxv 2013.08.10. 07:09:06

@Ándi bácsi: a "bolsi fideszes" vagy "tolvaj fideszes" azonban nem.

mentalitásban lábszagú, kivakaródzott, "keresztény magyar urat" játszó lakótelepi, vasazó prolik vagytok csak. a bugrisságot nem tudjátok levetkőzni, bárhogy is akarjátok.

ezt tudjátok tik is a saját gusztustalan fajtátokról.

a tolvaj fajtátok álma ezért nem is a saját időtök, hanem a 3-4. generációtoké, amelyik már megtanul késsel-villával enni, és olyan igazi urasan a magyar nyakába ülni, annak erkölcsi tanításokat osztogatni.

a gusztustalan tolvaj fideszbolsevik fajtátok most teremti meg ehhez az anyagi tehetséget.

minden más csak lószar duma.

grani 2013.08.10. 07:14:09

Az állam szerepének visszaszorításában, az egyéni felelőség, egyéni jogok, a szabadság és rend kérdésében egyetértek individualista anarchistaként is.
Viszont aligha hiszem, hogy ez a társadalom az elkövetkező harminc-ötven évben vagy valaha megérik erre. Ez a volt jobbágyok, zsellérek társadalma. Nekik meg kell a "jó földesúr". A valamikori rebellis, "vérünket de zabot nem", "eb ura fakó", "ugocsa non coronat", a jogaikat ezer éven át féltékenyen őrző stb. réteg már rég letünt. Emlékét kiírtották, egykori létét is tagadják. Pedig azok voltak az igazi szabad emberek.

Erdőtársulás 2013.08.10. 07:15:18

ŐŐŐŐőőőő... én totál nem láttam semmit magam előtt, csak egy hormonzavaros tojást, amikor megpróbáltam elképzelni a konzervatív forradalom (??? már ezt sem értem) modernizációs törekvéseit. Hogy is van ez? Kezdjük már el ott, hogy mi az a "konzervatív forradalom"!

Blogger Géza 2013.08.10. 07:17:08

Hát ennek semmi köze a konzervativizmushoz, ez gyakorlatilag egy szociálliberális program. Amelyik letojja a középosztályt, és az "elesetteket" helyezi a fókuszba. Akkor bukott meg végleg ebben az országban, amikor az SZDSZ szétesett. Igen: nem a Fidesz esett szét, hanem az elitista, "verjükszétazállamot" SZDSZ, ebből mindenki levonhatja a tanulságot - ha van hozzá sütnivalója.

magyar ember teli szájjal 2013.08.10. 07:25:23

Ez liberalizmus inkább, de még inkább libertarianizmus. De nem ez a baj, hanem:
- a magyar ember úgy fél a meritokráciától, mint ördög a tömjénfüsttől, hisz akkor dolgozni kellene, nem pedig állami segítségért vagy a szomszád tehenének a megdögléséért fohászkodni, vagy kiabálni hogy "társadalmi igazságosságot! Vállaljanak nagyobb részt a tehetősek"
- ahogy a Huffington Postban írták nemrég, lusták vagyunk és irigyek
- a fentiekkel összefüggésben nincs kulturája a sikernek, emelkedésnek, gazdagodásnak, emiatt egyrészt viszonylag kevesen tudnak szisztematikusan emelkedni, másrészt egyre kevesebben gazdagok a szó pozitív (meritokratikus) értelmében. Emiatt nincs erős középosztály, mert az átlagbér az állam szemében már bűnös gazdagság, a vállalkozó az csaló, a piac pedig ártalmas. És ebben azt hiszem hogy a baloldal ludasabb mint a fidesz.
- és ne legyünk veled se kíméletesek, tragikus hogy ez a rettentő írás hiánypótló és üdvözlendő

magyar ember teli szájjal 2013.08.10. 07:28:15

@grani: Szerintem tévedsz, pont az ő orzságuk vagyunk, ne kelljen gondolkodni, ne kelljen eredmény, de csatoogjon a kard, ennyit tudunk

Vigyázz autókihajtás! (törölt) 2013.08.10. 07:30:15

@Blogger Géza: " ez gyakorlatilag egy szociálliberális program"
Annak is a liberális része: kisebb és jelentéktelenebb állam, majd a piac... Ismerős szövegek ezek már valahonnan. Nem?

Most növelni kell a támogatottságot, nem jönne jól egy olyan kommunikáció, mint, ami eddig volt: fizesd az egyre növekvő adókat, élj meg ahogy akarsz, ne az államtól várd... Ha nem élsz meg, ott döglessz meg, senkit nem érdekel, piacgazdaság van. Retorikai szinten most megjeéent egy olyan gyenge állam, aki viszont az elesetteket segíti. Szép elképzelés, de vajon mennyire komoly azoktól, akik alapelképzelése az, hogy nincs ingyenebéd senkinek (magukat kivéve persze, nekik jár, mert ha nem kapnak, akkor nincs is demokrácia):)

A liberálisok képtelenek voltak normálisan üzemeltetni az államot, ezért most kitalálták, hogy az erős állam, mint olyan életképtelen, el kell távolítani. Pedig az erős állam nagyon is működőképes, ahol sokkal nagyobb kapitalizmus van, mint nálunk, ott a legtöbbször sokkal erősebb állam is van. Kivéve Amerikát, de ott is elfelé haladnak a folyamatok. Szóval nem az államot kell eltávolítani, hanem az azt rosszul üzemeltető balliberálisokat az állam üzemeltetéséből...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.10. 07:40:45

@Vigyázz autókihajtás!:

"Pedig az erős állam nagyon is működőképes, ahol sokkal nagyobb kapitalizmus van, mint nálunk, ott a legtöbbször sokkal erősebb állam is van."

Például?

xvxvxv 2013.08.10. 07:47:41

a helyi fideszes elvtárs, Komócsin Zoltán nyomatékosan megkérte és tanácsolta a szórakozóhely üzemeltetőjének, hogy ne adjon helyet a Szeretve Szeretett Vezért (aki kenyeret ad minden magyar szájába) egyik dalszövegében illetlenül említő táncdal-együttes koncertjének.

helyette, ellenben, meghívhatná a búcsúba készülő parasztlánynak öltözött Marcsit, a Borbás Marcsit, aki székely és csángó dalokat énekelne félpléjbek a MindigTV támogatásával.

xvxvxv 2013.08.10. 07:53:30

@Vigyázz autókihajtás!:

ja, hogy a bibsilibsik szarul, a fideszbolsik ám faszán üzemeltetik az államot. magyarán az összes csúszó-mászó féregnek adunk valami állást. (schmitt pali alatt egy komplett, javarészt totál tehetségtelen, a bölcsész karról épp kikerülő történész évfolyam dolgozott az államfői hivatalban 350 ezer nettóért.)

te is lenni közalkalmazott/köztisztviselő/párt- és állami here?

kvp 2013.08.10. 08:10:32

Ez nem egy konzervativ, hanem liberalis elkepzeles. Amerikaban ezt hivjak neokonzervativnak. Az allam 'konzervativ' modon kivonul az allam vezetesebol es a gazdasagilag kivallobbak (gazdagabbak) pedig atveszik a vezetest. Ezt hivtak anno szabad vagy mas neven vad kapitalizmusnak es mar az ipari forradalom idejen is latszott, hogy az allam teljes szetesesehez vezetett, tovabba az emberek torveny elotti egyenloseget a gazdasagi sikeresseguk merteke hatarozta meg. Ebbol se igazi jobb oldali, se igazi bal oldali ember nem ker, mivel csak a nagytokeseknek jo.

Az egesszel ott van a gond, hogy a szep szobeli elvek mellett a rendszer az eroseknek kedvez, akinek amugy sem kellene az allam tamogatasa, tovabba azert segiti csak a gyengeket, hogy azok tamogassak a rendszert. Kozben nem tunik fel senkinek, hogy ma magyarorszagon nem a demokraciarol van szo, hanem a magyar allam hosszu tavu fennmaradasarol vagy feloldodasarol egy nagy europai unioban. Ugyanez vonatkozik a magyar kulturara, csak terhelve meg mas, az europai kulturatol eltero hatasok ervenyesulesevel.

Akarhogy is nezzuk, jelenleg nem a neokonzervativ megoldas a hasznalhato, hanem egy eros centralizalt allammodell. Ez lehet jobb vagy balodali, fasiszta, kommunista vagy abszolutista, a lenyeg, hogy kepes legyen egyben tartani az orszagot es a meglevo kulturat, meg annak aran is, hogy szembe megy az egesz vilaggal. Persze ezt olyan modon kell tenni, hogy a vilag kozben ne menjen szembe velunk, tehat a vilag tobbi reszet ne erdekelje mi tortenik az orszagban.

Jo pelda Izrael. Szembe mennek a vilaggal es a tetteik tobbnyire messze vannak a demokratikus vagy humanista cselekedetektol, de csak olyan mertekben, hogy a vilag meg eppen beken hagyja oket. Ezzel biztositjak, hogy egyalaltalan megmaradhassanak. Ez nem neokonzervativ vagy liberalis hozzaallas, de egy mukodo megoldas a tulelesre. Ma Magyarorszag hasonlo helyzetben van, ezert valoszinuleg itt is mukodne az izraeli allammodell.

grani 2013.08.10. 08:21:52

@magyar ember teli szájjal: Hát pont nem az az ország vagyunk. Legalábbis én nem érzem a magaménak. Ja, a kard, bokacsattogtatás stb. az már a nyugati, osztrák abszolutizmus eredménye. Rühelték is az őslakosok, rendszeresen fel is keltek ellene. Ami most van, az pont a nyugati, osztrák rendszer eredménye. Gerinctelen, jellemtelen, irigy stb. kispolgárok országa. Csürheország.

grani 2013.08.10. 08:27:13

@kvp: Node hogy engedheti meg magának egy büszke magyar ember, hogy Izraeltől, a zsidók államától tanuljon ? :)
Ja, érdekesség. Herzl Tivadar, a zsidó állam megálmodója, meg pont az akkori királyi, szentkoronatanos magyar államról koppintotta az álmodott államot :D

grani 2013.08.10. 08:33:56

Na, ki mondta ezt ? :)

"A demokrácia, egy monarchia hasznos ellensúlya nélkül mértéktelen az elismerésben és az elítélésben- parlamenti fecsegéshez és a hivatásos politikusok gyűlölt osztályához vezet. A mostani népek nem is érettek a korlátlan demokráciára, és azt hiszem, hogy a jövőben mindinkább éretlenebbekké lesznek erre. A tiszta demokrácia ugyanis nagyon egyszerű erkölcsöket tételez fel, a mi erkölcseink pedig a forgalom és a kultúra révén mind komplikáltabbak lesznek. Le ressort d'une démocratie est la vertu, mondja a bölcs Montesquieu. És ugyan hol található fel ez az erény, már mint a politikai erény? Én nem hiszek a mi politikai erényeinkben, mert nem vagyunk mások, mint a többi emberek, és mert a szabadságban hamar megnőnek a szarvaink. A referendumot tökéletlennek tartom, mert a politikában nincsenek olyan egyszerű kérdések, melyeket puszta igennel vagy nemmel lehetne elintézni. A tömegek továbbá még inkább állanak mindenféle tévhitnek a befolyása alatt, mint a parlamentek és inkább hajlanak minden nagyhangú lármázó felé. Az összegyűlt nép előtt sem külső, sem belső politikát nem lehet csinálni."

tamas11 2013.08.10. 08:53:00

@xvxvxv:
hagyd már ezt az ócska lomizós frazeológiát, avitt kifejezéskincset!
Zavart kelt, hiszen a fideszbolsi igazi mensevik!

hot-spot (törölt) 2013.08.10. 08:57:37

Agyonszabályozott kurva élet!
Az van!

sorstalan gáz 2013.08.10. 09:01:50

"A konzervativizmus annyiban keresztényi gyökerű, hogy elutasítja a politika által ígért földi mennyország lehetőségét (ideértve az ember megjavíthatóságát) és (a tradicionalizmussal szemben) erkölcsi individualista. "

Micsoda? Hogy a keresztény tanítás szerint az ember nem megjavítható, és erkölcsi individualista?

Ez valami libsi alapvetés, keresztényi hivatkozásba csomagolva fogalmatlanoknak

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2013.08.10. 09:02:17

@grani: ez faszság. szent istván meg leninről, mi? idióta.

Dolgozónép 2013.08.10. 09:02:37

A legnagyobb probléma az, hogy azoknak az értelmes,jóindulatú embereknek,akik ezeken az oldalakon a lehetséges megoldásokról értekeznek,semmiféle eszköz nincs a kezükben. Akiknek van, azok mocskos módon rabolnak tovább, kizárólag a saját hatalmuk és gazdagodásuk érdekli őket, a nép pedig egyszerűen útban van. Csak addig tűrik a népet, amíg el kell játszaniuk a "szabad választások" című bohózatot. Az "ellenzék" ugyanez, dettó: csak a nyáluk csorog, hogy ők kerüljenek oda, és ugyanezt fogják csinálni,legfeljebb kifinomultabb eszközökkel. Én 55 évesen döntöttem úgy, hogy országot váltok; nem munkahelyre van szükségem, a tevékenységemet bárhol tudom csinálni. De legalább vénségemre olyan helyen szeretnék élni, ahol a hatóságok nem kezelnek ab start bűnözőként, és nem vagyok kitéve az állandó, kicsinyes, rosszindulatú zaklatásnak.

profilo 2013.08.10. 09:05:14

"A konzervativizmus népszerűtlen, mert folyamatosan figyelmeztet a sikertelenségünk okaira..."

Nem,nem ezért.
Hanem azért,mert a sikerességért dolgoznunk,változnunk és lemondanunk kellene.
És hát évtizedek óta rögzült,belénk verték,megigérték,hogy a gondoskodó állam tesz értünk,megold helyettünk és segít rajtunk.
Nekünk csak szavazni és a hátrdőlni kell csupán.
Fél évszázad megalkuvása,tunyasága,tespedsége nem változtatható könnyen.
Lehet,hogy furcsa,de szerintem még nem kaptunk akkora pofonokat,még nem akkora a gebasz,hogy a társadalom felébredjen,megrázza magát és tegyen is azért ami szükséges.

grani 2013.08.10. 09:07:04

@efes: Hát ezt nem én találtam ki, hanem ezt mondják az okosok. Lenin egy kicsit később volt szentistvánnál, de ahogy most belegondolok, hasonló a szitú. SzentIstván is puccsal került hatalomra, behozott, idegen segítséggel, és pont némettel, mint lenin, egy új ideológiát és rendszert. A régi rendszer híveit pont úgy halomra gyilkolta, mint lenin. Az egyik a keresztényi szeretet nevében, a másik meg az elnyomottak szebb jövőjéért címszó alatt. Szóval van benne valami....

grani 2013.08.10. 09:08:47

@Dolgozónép: Gyere ki Oroszországba. Én már öt éve élek itt. Nagy buli :)

Dolgozónép 2013.08.10. 09:10:11

@grani: tudom, voltam ott elég sokszor, de azért a nyugalom érdekében inkább Csehországot választottam.

sorstalan gáz 2013.08.10. 09:11:44

"Ahol az állam nagy és mindenható, ott az ember és a társadalom elvész a materiális adok-kapok fertőjében, "

Érti ezt a hablatyolást valaki? Én inkább feladom

grani 2013.08.10. 09:13:11

@Dolgozónép: Megértelek. Éltem a cseheknél is, de nekem akkoriban uncsi volt. Igaz, két év múlva lehet már én is úgy fogok gondolkodni mint te :)

profilo 2013.08.10. 09:19:51

@sorstalan gáz:

És ezek után szidja valaki a Média Markt "Hülye azért nem vagyok!" reklámkampányát.
Ilyen egyszerű üzenetek köllenek a népnek.

:)

sorstalan gáz 2013.08.10. 09:30:05

@profilo:
Két láb rossz, négy láb jó. A nagy és erős állam rossz, a kis állam jó, feltéve ha mi irányítjuk és minket nem irányít senki. A választók a legkevésbé. Made in SZDSZ, Béndek Péter fogalmatlanoknak szánt előadásában. Remélem sokat töltekeztél belőle

Balu (törölt) 2013.08.10. 09:33:55

@kvp: Izrael érdekérvényesítő képessége erősebb, mint a mienk.
Ha lennének is jó ötleteink, gyengék vagyunk a megvalósításukhoz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.10. 09:36:02

@sorstalan gáz: Hagyjál békén a baromságaiddal.. ez nem egy liberális szájtépő oldal, ahol mindent megengednek neked, csak ledolgozhasd az órabéredet, még egyszer szdsz-ezel itt nekem, kimoderállak örökre, mint a szart-- menj haza és olvass, hülye

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.10. 09:39:01

@Blogger Géza: Rád is vonatkozik az előző, barátom, vége a vásárnak

nu pagagyí 2013.08.10. 09:40:15

Konzervatív forradalom fedőnév alatt egy valódi liberális programot hirdetett a posztíró. A tartalommal teljesen egytértek, de poszt címét kicserélném, mert megtévesztő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.10. 09:49:59

@nu pagagyí: Ez egy konzervatív program, csüssz. Nézd meg, mit tettek a liberálisok Mo-n, és vesd össze a kettőt? Látsz ebben olyat, hogy lopni, csalni, hazudni?

grani 2013.08.10. 09:53:39

@nu pagagyí: A liberális eszme eredetileg jobboldali. Valami elég fura utat bejárva ma többnyire tényleg baloldali.
A konzervatívok és a liberálisok kis, gyenge államot akarnak. Már csak azért is, mert az erős állam a kollektivísta, szocialista eszmék legfőbb támasza és eszköze.

Brix 2013.08.10. 09:55:32

@kvp: "Ma Magyarorszag hasonlo helyzetben van, ezert valoszinuleg itt is mukodne az izraeli allammodell." Az izraeli állammodell, nem csak Magyarországon, de sehol máshol nem működne! Izraelre teljesen más szabályok vonatkoznak mint a többi országra, hiszen évtizedek óta rendkívüli mértékű külpolitikai, katonai , gazdasági, és közvetlen pénzügyi támogatást kap az USA-tól. A Világot a zsidó politikai-gazdasági elit irányítja, ezt tudomásul kell venni...DE, hozzá kell tenni, a zsidó állam 100x demokratikusabb mint a magyar állam. Ott a politikai elitnek nem célja a zsidó lakosság végletekig történő gazdasági kiuzsorázása, mint nálunk a Fidesz-elitnek. A szociális háló, és az állami gondoskodás jóval erősebb mint nálunk, mégis jócskán megvernek minket a technológia fejlesztésben és 1 főre jutó GDP-ben.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.10. 10:02:11

@grani: Ez még ennél is bonyolultabb. A liberálisok legtöbbször balos társutassá válnak, gyakran kohabitációra is lépnek az antropológiai és modernizációs pozíciójuk miatt, és a liberális politika ennek megfelelően általában nagy állam párti. Lásd Amerika 1960-1970-es évek, UK, Franciaország, van ahol kaméleonok, Németország, és a legtöbb helyen nem is rúgnak labdába

Balu (törölt) 2013.08.10. 10:09:03

Ennek az országnak vége. Hosszú vergődés lesz még mire kimúlik, de a kérdés eldőlt. A történelem kiszelektált, mert életképtelennek talált. Nem lehet ugyanis tartósan hülye válaszokat adni a világban felmerülő kérdésekre. Nem értjük, vagy folyamatosan félreértjük a világot. Nem szeretnék ítélkezni, könnyen lehet, hogy egyszerűen nem léteztek jó válaszok a feltett kérdésekre. A végeredmény szempontjából ez persze mindegy. Az életképtelen/téves megoldások listájába fogunk csak szerepelni a világtörténelem lapjain.

egyetmondok 2013.08.10. 10:19:41

@Blogger Géza:
A nem jóléti állam Blogger Úr,nem ott kezdődik ám,hogy a legelesettebekről lemond. Én azt elhiszem, hogy ez ma látványos,és akár elkezdhetnek a fidszpártiak lelkendezni,hogy végre valaki hozzányúl a szociális segélyek egész rendszeréhez.Csakhogy ez egy optikai csalódás,ami ma látható.
Vedd légyszíves a fáradtságot én nézzed vissza a magyar államháztartás szociális segélyekre fordított összegeit,az egész államháztartási pénzügyi mérethez képest. Megdöbbentően kicsi tételeket fogsz találni,egész a rendszerváltásig vissza.

Amit a poszt felvet, hogy "a legelesettebbeknek pedig alapvető szociális biztonságot és egzisztenciális (az életük értelmére vonatkozó) ösztönzést kell nyújtania. "-- azt feltételezi, hogy pl. minden alanyi jogon járó ellátásnak vége. Szó szerint vége,annyi. Se családi pótlék,se gyerek utáni szja kedvezmény,se semmi nem jár alanyi jogon. Be köll majd menni az önkormányzatba kérelmezni,hiszen a közösség pénzéről lenne szó. A lakótelepi nép is,a putrik népe is, be kell menjen kérelmezni, meg az ötszázezret kereső is,ha pl.a gyereke miatt valami állami pénzt akarna,legyen az családi pótlék, tankönyv, iskolai ebéd, stb. ellátását akarna.
Az egykulcsos adó jó,csak ki kell venni belőle minden cuciális elemet,a gyerekkedvezményt legelőször.
Még mindig "szoclib" a Hafr programja szerinted ?

sorstalan gáz 2013.08.10. 10:26:20

@HaFr:
Kösz, nekem ennyi elég is. Remélem soha nem kerül hatalom a kezedbe azon kívül, hogy kimoderálhatod a posztodról a más véleményen levőket

egyetmondok 2013.08.10. 10:34:04

@grani:
Mitől lett a magyar politikai közbeszédben a kicsi állam = gyenge állam képlet ilyen kőbe vésett,már bocs,marhaság ?
Miért ne lehetne a kicsi állam,és ezt én az állami újraelosztás gdp arányos méretére értem,nem másra, gyenge is ?
Ne viccelj már: mi újraosztjuk a gdp felét az államháztartáson keresztül, szlovákok a 40%-nál is kevesebbet osztanak újra. Ott "megszűnt az állam", olyan gyenge,hogy alig van ? Micsoda butaság ez,bocs,nincsen jobb szavam.
Kína a saját gdp-je 25%át se osztja ujra. gyenge a kínaiak állama ?
Németország államháztartása gdp arányosan kb 10%-kal kisebb,mint a miénk. Akkor az egy neolib állam ?

grani 2013.08.10. 10:41:11

@egyetmondok: Most nem egészen értem. Ki beszélt itt ujraosztásról? Az kis, nekem szinoníma, "gyenge" államnak csak egyik attributuma, hogy a megtermelt jövedelmet ujraosztja. Ezt sem kedvelem igazán, sőt nagyon nem, de a lényeg azon van, hogy mennyire pofázik bele az emberek életébe. Amikor már WC-re se tudsz menni, mert van rá legaláb húsz állami szabályozás, amikor már nincs magánéleted, amikor az állam mindenütt ott van, akkor van szó erős államról. Eközben lehet, hogy egy fityinget se oszt újra.

dobzse.laci 2013.08.10. 10:47:25

"...A konzervativizmus eközben veszteség nélkül vészelte át az időszakot..."

Ezt most így hogy?
Bár igazad lenne, de az azt óhajtó réteg, -amiket leírtál- nyomokban sem lelhető fel.
Vagy durva nagy fedésben létezik.

Fejben el lett cseszve ugyibár a nagyátkosban, és az utána jövő kisátkosok sem abban jeleskedtek, hogy büszke, önálló, gondolkodni tudó, főleg pedig NEM potyaleső polgárt neveljenek ki.
Vagy csak hagyják a létrejöttét.

Most éppen megy a nagyüzemi a vazallus- és zsellérképzés, de nem látom, hogy bárki is óhajtana ennek véget vetni.

A meghunyászkodó, alázatos állampolgár, - inkább országlakos- jól jön a többi szarházinak is, nemcsak a mostaniaknak.

egysmás 2013.08.10. 10:57:49

Az újraelosztás csökkentésének kívánalma egy olyan társadalomban, amelyiknek a technológiája elég fejlett ahhoz, hogy a népességének többszörösét legyen képes kiszolgálni anyagi és szellemi javakkal, tévút!

Ha nincs szükség az emberek munkájára, gondolataira (és nincs szükség, hiszen ezek nagy része egyszerűen eladhatatlan), akkor valahogyan gondoskodni kell azon tömegek szükségleteiről, akiknek nem jut FELADAT a rendszerben.
Ez a gondoskodás az újraelosztás.

egyetmondok 2013.08.10. 11:03:17

@grani:
A nagy állami újraelosztás biztosan gyártja a szabályozást. Nem vitatom persze,előfordulhat kicsi állami újraosztás beteg törvénygyártás mellett is,de azzal könnyebb megküzdeni, mint a hatalmas állami pénzszivattyúkkal.

egyetmondok 2013.08.10. 11:08:47

@egysmás:
"Ha nincs szükség az emberek munkájára, gondolataira (és nincs szükség, hiszen ezek nagy része egyszerűen eladhatatlan), akkor valahogyan gondoskodni kell azon tömegek szükségleteiről, akiknek nem jut FELADAT a rendszerben.Ez a gondoskodás az újraelosztás." ---írod és kérdezném,miből gondolod,hogy a politika,a kormányzat,a hatalom (mert az az újraelosztás)pótolni képes azt a hiányt, amely a FELADAT hiányában jelenik meg ?

S vigyázat,itt,nálunk nem egyszerűen egy elméleti vitáról van szó: a mi államunk most már a svédekénél is nagyobb,s ha igaz lenne mindaz,amit a kisebb ujraelosztás ellen itt hallani lehet sokaktól, akkor pl. egy olyan európai ország,amely velünk azonos,közeli fejlettségi szinten van,de akár ezermilliárdokkal kevesebbet költő államot üzemeltet,mint a miénk, már régen állati sorban nyomorogna.

dobzse.laci 2013.08.10. 11:10:33

@Vigyázz autókihajtás!: "Szóval nem az államot kell eltávolítani, hanem az azt rosszul üzemeltető balliberálisokat az állam üzemeltetéséből..."

Hosszú volt ez a kánikula.
Ez is az államotrosszulüzemeltető ballibsik miatt van.
Még szerencse, hogy ha a fidesz majd egyszer kormányra kerül, akkor az államotjólüzemeltető konzik fognak prosperálni.
Vagy mi van?

egysmás 2013.08.10. 11:17:49

@egyetmondok: Az újraelosztás és az között, hogy az állam elkúrja/ellopja a pénzt, van némi különbség.

Arról van szó, hogy itt a közbeszerzéseken keresztül kb az összes pénz harmada elmegy korrupcióra.
Meg arról van szó, hogy az állami szolgáltatásokat nyújtó intézmények ellenérdekeltek abban, hogy rendesen gazdálkodjanak a rájuk bízott javakkal, hiszen, ha az állam azt látja, hogy elég a pénz, amit ad, akkor legközelebb nem ad annyit.
Ez viszont nem az újraelosztás, hanem valami egészen más.

Képtelen 2013.08.10. 11:18:35

@egysmás: Akiknek nem jut feladat, azok tönkremennek a tétlenségbe, még a legnagyobb újraelosztás mellett is.

grani 2013.08.10. 11:19:11

@egysmás: vagyis valakinek ki kell gondolni, hogy mivel is foglalkozzanak a "tömegek"? Nem az egyénnek, hanem valami "felsőbb hatalomnak" a feladata, hogy értelmet adjon az életének. Adjunk nekik a hasznos, társadalmilag értékes munka helyett alamizsnát, ugye? És ezt azokkal fizetessük meg, akik dolgozni akarnak, tudnak? Máris kész a konfliktus. Senki nem fogja szeretni ezt a rendszert. Aki értelmetlenűl tengeti alamizsnán az életét, az miért szeresse? Akinek meg a jövedelmét arra költik, hogy eltartsák az ingyenélőket, az minek szeresse? Szabadságot kell adni az embereknek, ki kell lökni a valódi életbe. Küzdj és bizva bizzál...

grani 2013.08.10. 11:21:20

@egyetmondok: kis állami ujraelosztás mindenbe belepofázó államban? Na, ez tényleg könnyű falat :)

egyetmondok 2013.08.10. 11:23:06

@grani:
Lehet kekeckedni,ezt láthatóan kedveled,de sebaj,:-)))én azért még kitartok amellett,hogy nálunk illene radikálisan csökkenteni az állami újraelosztást.

grani 2013.08.10. 11:27:38

@egyetmondok: Hát ez ellen egy szavam sincs.

Kiábrándító valóság · http://goo.gl/IoXK6 2013.08.10. 11:30:21

Freedom is not defined by safety. Freedom is defined by the ability of citizens to live without government interference. Government cannot create a world without risks, nor would we really wish to live in such a fictional place. Only a totalitarian society would even claim absolute safety as a worthy ideal, because it would require total state control over its citizens’ lives.
Ron Paul

A szabadság szimpatikusabbnak tűnik, mint a totalitárius társadalom.

egyetmondok 2013.08.10. 11:31:44

@egysmás:
Sajnos másként áll a helyzet.
Az ebben az ország a népszerű,nagyon népszerű tévedés,hogy csak annyi a baj,hogy a politikusok lopnak. Nem,a helyzet nem ez,persze lopnak,de nem ez a fő baj.

Ha megnézed a magyar államháztartás kiadási szerkezetét,hogy mire mennyi megy el,azt fogod találni,hogy a magyar államháztartás azokra a bizonyos jóléti rendszerekre amikről ugyi a vita folyik,szóval hogy ezekre eszméletlenül sokat költ.
Komolyan,én azt hittem,hogy a Fidesz ezekhez tényleg hozzányúl. Ha valamire a kétharmad jó lett volna,akkor erre biztosan. Nem tette,sőt,az látszik,hogy nem is állt szándékában ezeket átalakítani.
Az adók azért ilyen magasak nálunk,mert hatalmasak az állami kiadások,és az adók mértékét semmi más nem határozza meg,mint az,hogy egy adott évben az államháztartási kiadási oldala főösszege miatt mekkora részét kell központosítani a megtermelődő, bármely jövedelemnek.
Ez ma már szó szerint akkora,hogy infantilizálja a társadalmat,zombi-társadalmat csinál, olyan mértékben teszi államfüggővé a közösséget,mint bármely más függőség, alkohol, drog,stb.

grani 2013.08.10. 11:34:04

@grani: persze, az adókat is illene csökkenteni...

egysmás 2013.08.10. 11:37:13

@Képtelen: Ha így gondolod, akkor meg kell ölni őket, az a legjobb megoldás.
Mert ha se nem eteted, se nem itatod, se nem fűtesz nekik, plusz kitiltod őket az aluljárókból is, meg a parkokból, akkor, ha azt csinálják, amit szabad, akkor elpusztulnak maguktól, ha meg nem, akkor börtönbe kerülnek, ami drágább, mint szabadlábon eltartani őket.

@grani: Ha nincs szükség a munkájukra, akkor nincs szükség a munkájukra.
Ha minden munkanélküli képezte volna magát és most mérnök lenne, meg CNC kezelő, akkor sem lenne munkájuk.
Mert nincs szükség a jelenleginél sokkal több mérnökre, CNC kezelőre, agysebészre, fogorvosra, stb-re.
A tanulás bárkinek kiugrási pont, de a bárki és a mindenki nem keverendő.

Hiába is próbálna hasznos, társadalmilag értékes munkát végezni, nem lenne, aki megfizeti érte, valamint ilyen FELADAT sincs.

A való élet azt jelenti, hogy nyolc óra melóval _minden_ dolgozó ember legalább 40 órányi fogyasztáshoz szükséges javat állít elő.
Ha minden ember dolgozik napi nyolc órát, akkor annyit termelünk, amennyit fizikailag nem tudunk elfogyasztani.
Ez meglehetős probléma, amit nem lehet azzal az egyszerű szabállyal kezelni, hogy ne adjunk a munkanélkülinek, hanem küzdjön!
És azért nem jó, mert ha egyszer nekiáll küzdeni, akkor neked nem lesznek javaid: kirabol, megöl, vagy csak a munkádat veszi el.

Én elég sokat dolgoztam az ipari automatizálás területén.
Csak az én munkámnak köszönhetően kb 500 embernek szűnt meg az állása, de nem kaptam érte meg ezeknek az egyévi bérét sem.
Ez a pénz, ez bennmaradt az üzemekben, aztán kijött belőlük haszonként, osztalékként.
Ennek a haszonnak, osztaléknak kellene lennie annak az alapnak, amiből a haszon-generálta munkanélküliség problémáját meg kellene oldani.

Balu (törölt) 2013.08.10. 11:39:48

@egyetmondok: Az a politikus aki hozzá mer nyúlni a jóléti kiadásokhoz, az rövid úton meg fog bukni. Egy államfüggő nemzet sosem fog államot leépítő politikust megválasztani, vagy hatalomban tartani. Ezért reménytelen a jelenlegi helyzet.

egyetmondok 2013.08.10. 11:43:47

@Átlátszatlan:
Nem úgy van ez, hogy ez addig megváltoztathatatlan,de csak addig,amíg a politikailag tudatosak és tanult emberek,mint pl. Te,ezt mondogatják ?
Baráti körben,családi körben, kommentekben,stb.
És kérem, kérem,ha lehet, ne mondjuk már ezt a képtelenséget, hogy "leépíteni" az államot,mert ettől tényleg csak megijedni lehet.

egysmás 2013.08.10. 11:49:39

@egyetmondok: Mindig az arányokkal van a baj!
Magyarország egy drága ország, ahol alacsonyak a bérek.
A bérek kb. úgy vannak belőve, hogy éppen ne haljon éhen a melós.
Ez viszont azt jelenti, hogy a nyugdíjasnak is kb annyit kell adni, mint egy melósnak, különben éhen hal.
Ettől úgy néz ki, mintha itt iszonyú lenne az újraelosztás, holott darab forintra alig osztunk vissza.

A gond pedig igenis az, hogy ellopódik a javak nagyobbik része.
A rezsi az a rezsi, amit ki kell fizetni, a jólét pedig a rezsin felüli összegből keletkezik.
És pont ezt lopják/basszák el a politikusaink.

grani 2013.08.10. 11:54:37

@egysmás: Jellemzően, te a "munkában" látod csak a lehetőséget. Más, nálunk jóval fejlettebb országokban dolgozni nem sikk és nem érdem. Azokban a nagy többség nem dolgozni, hanem vállalkozni akara, saját magának és másoknak munkát teremtetni. Ott nem a "becsületes melós" a példa, hanem a sikeres vállalkozó, aki eltartja magát és esetleg sokaknak ad munkát...

egyetmondok 2013.08.10. 11:55:24

@egysmás:
" Ez a pénz, ez bennmaradt az üzemekben, aztán kijött belőlük haszonként, osztalékként.
Ennek a haszonnak, osztaléknak kellene lennie annak az alapnak, amiből a haszon-generálta munkanélküliség problémáját meg kellene oldani." -- ezzel akár egyet is lehet érteni,csak vigyázat,ha nagy hevesen nekiugrunk a vállalkozás leglényegének,az elérhető haszonnak,akkor előfordulhat,hogy egy darab munkahely se marad,mert nincsen kötelező,általános törvény arra, hogy minden társadalom mindenhol úgy vélje,hogy a profit terhére kell a munkanélküliséget kezelni...a beruházás pedig olyan helyekre fog menni,ahol a munkanélküliség kezelését nem kizárólag a haszonra gondolják terhelni.
DE: én pl. itt bőven a duplája társasági nyereségadót képzelnék, mert ez a 10% vicc,ez offshore szint,semmire se jó,és akár egyet is értenék olyan szabályozással,ami mondjuk a társasági adó felét kötelezően munkanélküli alapba irányítaná.

egyetmondok 2013.08.10. 11:58:57

@egysmás:
" Ettől úgy néz ki, mintha itt iszonyú lenne az újraelosztás, holott darab forintra alig osztunk vissza." ---elnézést,ezzel én nem nagyon tudok mit kezdeni.
A helyzet ennél szomorúbb és egyszerűbb. Pl.a magyar húsfeldolgozás csendben csődbe megy,a szlovák, lengyel,stb. konkurrencia miatt. Simán az adóterhek miatt.
Itt nem úgy tűnik,hogy iszonyú az újraelosztás,hanem itt az,itt iszonyú mértékű az újraelosztás.

egysmás 2013.08.10. 12:35:53

@grani: A vállalkozás is munka.
Darab-darab.
Baromi mindegy, hogy egy vállalkozó állít-e elő nyolc óra alatt negyven órányi fogyasztáshoz szükséges javat, vagy egy alkalmazott.
A vállalkozó és az alkalmazott között ezen a szinten nincs különbség.
@egyetmondok: Amikor az osztalék eléri a teljes bérköltséget, vagy nagyobb, mint a teljes bérköltség, akkor az nem biztos, hogy nem a melósok kizsákmányolásából keletkezett.
Lehet azt mondani, hogy a tulajdonos pénzügyi sikeressége fontosabb, mint bármi, csak érdemes-e?
Azt kell belátni, hogy a jólét munkahelyeket teremt, a szegénység viszont hasznot generál a gyárak/üzemek tulajdonosainak, hiszen a munkaerő költségét csökkenti.
Melyik a fontosabb?
A jólét, vagy a kevesek haszna?

Én mindig azt hittem, hogy a magyar vágóhidak azért mennek tönkre, mert nem érik el _minőségben_ a szlovák produktumot.
Lehet reszelni a szart, de a csabai-gyulai kolbász jó drágán nem ad csak középszerű európai minőséget.
Ha ehhez hozzávesszük azt, hogy itt hányszor lehet kaszálni, meg, hogy a kárpátokban hányszor lehet kaszálni, megkapjuk azt, hogy miért gazdaságosabb Szlovákiában, Ausztriában a tej-hús előállítás, mint itt a száraz-meleg Magyarországon.

Az adók adnak egy kegyelemdöfést az egésznek, de az ok az nem az.
Valamint, ha pl. nem stadiont építenénk, hanem mondjuk a vízgazdálkodást próbálnánk megoldani annak árából, akkor versenyképessé lehetne tenni a magyar mezőgazdaságot is.

egyetmondok 2013.08.10. 13:04:41

@egysmás:
" Melyik a fontosabb? A jólét, vagy a kevesek haszna? " -- írod,és azt kell mondjam,hogy az én világlátásomba ez a kérdés nem fér bele. Ez nálam nem vagy-vagy kérdése,a kettő szerintem nem egymásnak az ellentéte.

Abban sem hiszek,hogy ha az állam nem "stadionba teszi a pénzt",hanem pl. a magyar mezőgazdaságba, akkor rendbe jövünk.Az állam így,ezen az alapon egyetlen üzleti ágazatot se tud sikeressé tenni.
Hogy a magyar vágóhidak elérhetik-e más országok ilyen vállalkozásainak a minőségét,ezt nem tudom. Az érdekel inkább, hogy melyik országbeli vállalkozás ad el máshol többet: a szlovák itt,vagy a magyar ott. Na úgy tűnik a szlovák itt,s nem a magyar ott, és elsősorban a működési költségek miatt,amelyekben itt sokkal nagyobb a közteher tartalom,mint ott.

Nem szabadna ebből a gazdaságból általában ennyit kivennie az államnak.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.08.10. 13:31:18

A felsorolt értékeket még az emberek is vallják, csak az összefüggésekről van más véleményük. Azt gondolják, az az egészségügy tesz érted, amelyikben sokáig fekszel a kórházban és fizetik az étkezésed, és amiben a szekértők, vagyis az orvosok érdeke érvényesül. Azt, hogy a lopós politikusokat úgy lehet elkapni, ha erőseket küldünk oda, és azok majd megoldják. Hogy az az ösztönző a munkájuk számára, ha felülről elismerik, tehát többet osztanak neki vissza (nem pedig ha keveset vonnak el). És így tovább.

A leírt célokhoz kell egy elő-lépés: értelmes politikumot teremteni számukra. Ez azonban nem indulhat csak fölül. Be kell vonni az embereket olyan körökbe, ahol hozzájuk hasonlók vannak, ahol az önmagukért tenni akarás és a kiválóság is tisztábban megmutatkozik. Ez pedig az önszerveződés világa, a civileké. A civil szféra hatása nem marad el sem az egyének, sem a felette álló politika irányában, mindkettőben változás indul meg. Itt kell segítenie nagyon a társadalom elitjének, a kiválóaknak, hogy az emberek előtt tapossák az utat, civil szrvezetek százait alakítsák és támogassák (tollal, lábbal és pénzzel).

egysmás 2013.08.10. 13:42:28

@egyetmondok: Az infrastruktúra építéssel (víztározók pl.) beljebb lennénk.
A stadionépítéssel meg nem.
A stadion és a víztározó között az a különbség, hogy az egyik arra való, hogy emelje a hatékonyságát a rendszernek, a másik meg arra, hogy a felesleges kapacitásokat le lehessen kötni.
Nálunk nem a felesleges kapacitásokkal van baj.

Persze, lehet okoskodni, meg mellé beszélni, de amíg a problémának azt a részét, hogy "egy ember nyolc óra alatt negyven órányi fogyasztást tud kielégíteni" meg sem akarod hallani, és így akarsz megoldást a gondjainkra, tutira nem fogunk egyről a kettőre jutni.
Mert fundamentálisan ez a probléma.
Meg az, hogy a béreink színvonala nem teszi lehetővé a fogyasztást, így a családok jó része szinte mindenből önellátó gazdálkodásra rendezkedik be: maga nyírja a füvet, ápolja a kertet, ha leszakad a karnis, apa visszafúrja, ha csöpög a csap, kicseréli, otthon főz-mos, maga takarít, nagymama vigyáz a gyerekre, ha buli van, otthon kocsmázik.
Mert csak ezt engedheti meg magának.
Holott a dolgozók által megtermelt érték alapján simán juthatna neki több is.
Egy holland targoncás nem pakol többet, egy német eladó nem ad el többet, egy francia pék nem süt többet, mint egy magyar, csak a magyart nem kell megfizetni.
Tehát nem is fizetik meg.
Ez a hozzáállás pedig nyomort generál.
Plusz irgalmatlan profitot a működőknek.
Hogy ez mellett még vannak olyan is, akik csődbe jutnak?
Hát, igen!
Lehet verni a nyálat a minőségi magyar termékre, csak az a baj, hogy az nem létezik, mert sem a szakértelem, sem a szándék nincs meg az előállítására.
Olvashattad az indexen a pl. a paprika tesztet.
Az jött ki belőle, hogy a magyar paprika tönkre teszi a kaját, amibe belekerül.
A népnek persze jó az, meg lehet verni a nyálat, hogy így ízlik, de akkor is az van, hogy aki megengedheti magának, nem olyat vesz, amiben benne van, aki meg nem engedheti meg magának, az a túlárazott csabait-gyulait sem tudja megvenni.

Az adók és elvonások persze magasak, de nem az újraelosztás rovására kellene őket csökkenteni, hanem a pazarláséra.

egyetmondok 2013.08.10. 14:02:46

@egysmás:
Sohasem hittem azt, hogy a bérek vásárlóértéke szimplán valami nagy akarat kérdése lenne.
A "csak a magyart nem kell megfizetni" nekem képtelen,értelmetlen tétel,mintha itt valami erkölcsi kérdésről lenne szó. Az, hogy a Mercedes vagy akár a LIDL itt mekkora fizetést ad, és mekkora fizetést ad Németországban,nem erkölcsi kérdés, hanem a LIDL-n és Mercedes-en kívüli,tehát a hazai gazdaság teljesítőképességének a kérdése. Ha azt a magyar újraelosztás permanensen kirabolja,akkor a bérek sem tudnak nőni.

A termékek minőségének javulása se akarat kérdése,hanem a piaci verseny kérdése.

Az állami pazarlást szerintem maga a túlzott mértékű ujraelosztás állítja elő,s nem valami eleve elrendeltetett magyar,vagy magyar politikusi habitus.

Attól tartok,nem sokban tudunk egyetérteni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.10. 14:06:46

@Ándi bácsi: Vettem a fáradságot és elolvastam a cikket -- aminek viszont te valszeg csak a címéig jutottál, vagy a M. Nemzet szerkesztőségében tanultál korábban, és tudod, hogy büntetlenül lehet bármilyen címet adni, mert még a front oldalas cikkeknek is csak a 8-10%-át olvassa el a fogyasztó, a maradékot viszont sikerrel félrevezették. Ne tedd ezt légy oly kedves ezen a blogon.

calabria007 (törölt) 2013.08.10. 14:10:43

" és ehhez (i) megfontoltan kialakított, színvonalas és enyhén meritokratikus (a rossz tanulókat progresszív tandíjjal büntető) oktatási és képzési rendszert,"

inkább online, INGYEN elérhetővé kéne tenni az állami pénzből finanszírozott EGYETEMI KURZUSOKAT (VIDEÓ/AUDIÓ/TRANSZKRIPT + elektronikus könyvtárak - akár E-BOOK formátumban is)

INFO-KOMMUNIKÁCIÓS áttörésre van szükség

pl. követhetnénk az indiai példát

tükörfúró 2013.08.10. 14:20:41

@egysmás: Evel az a baj, hogy humbug. Persze ki-kilopnak a rendszerből de összességében az van, a gazdaság nem teremeli meg a tuloldalt állami rendszerbe szükséges és jóléti juttatásokra kiosztott pénzt.

Ez egy parttalan vita, mert nincs kiút.
Immár elmentünk a falig, 20év jóléti hazudozása és a pillanatnyi politikai és személyes haszon kergetése jóadag hozzá nem értéssel és butasággal leöntve elvezetett egy rohadófélben lévő országhoz utónálló latorállammal és számtalan feloldahatatlan belső feszültséggel, ellentéttel, sérelemmel.

Pedig a probléma leirása nagyon egyszerű, ez az ország nem _akart_ rendszert váltani.
Elvolt abban a "kiskedvenc-eminens" pozicioban, amiben ott az abszolut nyertesek közé számított, s ez a kapitalizmus viszonyai közt szinte determinálta a totális társadalmi alkamatlanságot, massziv lúzer szerepet.

Fejben máig nem sikerült a rendszert megváltoztatni, nemcsak valami buta proli rétegnek, hanem az értelmiségtől a köztes rétegekig bezárólag tömegesen szinte senkinek.

A lemaradásunk akkora, hogy lassanként nem is számithatunk arra, hogy majd valami felvilágosult embermag jó útra terel minket, mert aki igazán felvilágosult, az fejben is ott tart, nyelveket beszél, szüntelenül tanul, dolgozik, iparkodik, s valoszinű már régen nincsen itt, lelépett, mert híg fekália mocsárban küszködve nehéz olimpiai szinten úszni.

tükörfúró 2013.08.10. 14:33:48

@egysmás: Van ebben valami, de a pénz jórésze bizony nem "ellopódik", hanem haszon, a befektetett tőkére felszámított kamat, nyereség. Sőt ebből a szempontból néha még jobb is, mert ami korrupt pénz, az mgé párszor megfordul idehaza, a legális bevételét meg rövid úton kiviszi a nyugati tőke.
Egyszerűen kénytelenek vagyunk játszani egy olyan gazdálkodj okosanban, ahol a nyugati országok halomnyi pénzzel és eszközzel ültek le, mi meg a szocialista gazdaságunk romjaival és szinte nulla tőkével.

panelburzsuj 2013.08.10. 14:34:41

@HaFr:

Kiváló alkalom a "minimális meritokrácia" gyakorlati alkalmazásának demonstrálására az agyatlan kommentek kifüstölése.

Visszeesőknél nickkel együtt.

Gyürkőzz, bloggazda! ... :)

egysmás 2013.08.10. 16:14:30

@egyetmondok: "Sohasem hittem azt, hogy a bérek vásárlóértéke szimplán valami nagy akarat kérdése lenne. "

Pedig gyakorlatilag így van.
Egy eladó kb annyi árut mozgat itt, mint ott, a boltok árszínvonala hasonló itt, mint ott, a bolt rezsije itt is annyi, mint ott (kivéve, hogy a karbanbigyuszok itt olcsóbbak), csak itt nem muszáj fizetni, így nem is fizetnek.
Itt megengedik a negatív bérversenyt a törvényeink, ott pedig nem engedik egy olyan határ alá vinni a béreket, ami már a dolgozó megélhetését veszélyezeti.
Ez egyértelműen a politika bűne és nem erkölcsi kérdés az, hogy mennyit fizet a dolgozóinak egy munkáltató, hanem szigorúan gazdasági: minél kevesebbet akar adni, mert úgy marad neki több.
Ha többet termel a dolgozó, akkor azzal nem a fizetését emeli, hanem a tulajdonos hasznát és ha elég jól dolgozik, akkor a rosszabul dolgozót akár ki is lehet rúgni, majd a béralkunál a kirúgott dolgozó példájával zsarolni a munkavállalót.
Ez megy Magyarországon kicsiben is, nagyban is.

A termékeink minősége pedig igenis akarat kérdése.
Vegyük pl. a túró rudit, kolbászt.
Iszony nagy a bázis értéke és ha ezt a bázist csökkentik 1%-kal, akkor a haszon hatványozottan nő.
Tehát, ha a túróhoz hozzáadnak 1% savót, ugyanannyi rudi lesz, csak olcsóbban és szarabb minőségben.
Ha egy kiló kolbász nem 1,2 kiló húsból készül, hanem csak egyből, akkor szarabb kolbász lesz ugyanannyiért.
És itthon megengedi a tulajdnos, hogy rontsák a minőséget, míg egy tradícionális gyártónál ez nem megy direktben.
Egy Milka csokit nem jutna eszébe felütni kókuszzsírral a gyártónak.

@tükörfúró: Az, hogy nem termelünk eleget, egyszerűen nem igaz!
Baromira jól hangzik, hogy nincs, meg, hogy kevés, meg, hogy igazából nem is sok az, ami ellopódik/elpazarolódik, meg, hogy a korrupciós pénz itthon forog (a faszt forog, Boldizsárka svájci bankszámlájáig jut), meg, hogy a multik kiviszik a hasznot.
Ez nagyon jól hangzik, csak az vele a gond, sehova sem vezet.
És azért nem vezet sehova, mert egyrészt a lopás/pazarlást a bagatellizálással felmenti -holott csak az őrzés-védés egy olyan szegmens, amin keresztül több pénz megy ki a rendszerből, mint amennyit a dinnyetermesztők-forgalmazók beletesznek, másrészt mert a fő problémát, azt, hogy Magyarországon nincs miért és mire elkölteni a pénzt, nem veszi figyelembe.
Magyarország az az ország, ahol ha jön egy olyan ötlet, ami a világban ismertséget hoz, akkor azt megfúrják.
Mint a romkocsmákat, amiért ide jöttek emberek külföldről, itt kúrták el a pénzüket, stb. csak a szabályzással el kell lehetetleníteni a miliőt.
Vagy amikor a Szigetet támadták, hogy ne zajongjon, vagy a Balaton Sound-ot.

egysmás 2013.08.10. 16:28:24

@tükörfúró: Szóval visszatérve oda, hogy nincs mire elkölteni Magyarországon a pénzt, az azt jelenti, hogy aki megteheti, az még nyaralni is elmegy innen.
Magyarország nem menő, sőt, ciki, mert itt minden szabályozva van, mindent egy tespedt kispolgári milliőbe próbálnak beleszuszakolni, itt az, ha valaki jól érzi magát, az már zavar másokat, stb.
Vegyünk egy nagyon egyszerű pédát: Sukorót.
Ott az állam burkolt támogatást nyújtott volna az építtetőnek, azért, hogy a beruházás valósuljon meg, és, hogy utána adózzon, munkahelyeket teremtsen, stb.
Sukorón nem a magyar prolik játszották volna el a pénzüket, hanem ez európai gazdagok.
Ebből csurrant volna nekünk (meg persze a tulajdonosnak), de ez a beruházás meg lett fúrva.
Nem azért, mert nem érte volna meg az államnak, a népnek, vagy mert olyannyira elrkölcstelen lett volna (a trafikügy és a manyup pénzek után ez kijelenthető), hanem mert nem fért bele a néplélekbe, hogy legyen valami, ami tényleg luxusszolgáltatás Magyarországon.

LallyPop 2013.08.10. 16:37:18

@egysmás: Igen a zsidó kaszinótulajdonosok európa legjobb adóbefizetői és munkáltatói...:)))

LallyPop 2013.08.10. 16:38:22

@egysmás: A játékgépes zsidómaffia kinyírása is hogy seggre vágta a ktgvetést, bár a judeolibsik ilyen stabilitásról álmodni sem mertek.

LallyPop 2013.08.10. 16:41:36

@egysmás: Azért jöttek ide Blumék mert ők addig mennek kelet felé amíg találnak egy olyan korrupt bandát mint Gyurcsányék voltak. Most meg mehetnek Ukrajnáig.

egyetmondok 2013.08.10. 16:51:24

@egysmás:
" Egy eladó kb annyi árut mozgat itt, mint ott, a boltok árszínvonala hasonló itt, mint ott, a bolt rezsije itt is annyi, mint ott (kivéve, hogy a karbanbigyuszok itt olcsóbbak), csak itt nem muszáj fizetni, így nem is fizetnek.Itt megengedik a negatív bérversenyt a törvényeink, ott pedig nem engedik egy olyan határ alá vinni a béreket, ami már a dolgozó megélhetését veszélyezeti.
Ez egyértelműen a politika bűne és nem erkölcsi kérdés az, hogy mennyit fizet a dolgozóinak egy munkáltató, hanem szigorúan gazdasági: minél kevesebbet akar adni, mert úgy marad neki több.
Ha többet termel a dolgozó, akkor azzal nem a fizetését emeli, hanem a tulajdonos hasznát és ha elég jól dolgozik, akkor a rosszabul dolgozót akár ki is lehet rúgni, majd a béralkunál a kirúgott dolgozó példájával zsarolni a munkavállalót.
Ez megy Magyarországon kicsiben is, nagyban is. " ---
írod,és elnézést,de ez tévedés.

Ha ugyanis ez így igaz lenne,akkor az,amit egy főre jutó GDP-nek nevezünk,egy darab fikció lenne. De nem az.

A LIDL pénztárosa - hihetetlen ez nekünk vagy sem,ettől még sajnos igaz - háromszor,de pl. München környékén akár négyszer akkora hozzáadott értéket állít elő,mint a pesti LIDL pénztárosa.
S még ha igaz is lenne(nem igaz sajnos),hogy a pesti LIDL pénztárosa pont ugyanakkora hozzáadott értéket állít elő,mint a müncheni LIDL pénztárosa,az itteni LIDL cég akkor sem fizethetne több bért,mint most,mert egy adott ország béreinek vásárlóerejét az adott ország gazdasági teljesítménye határozza meg,de sohasem annak az országnak a gazdasági teljesítménye,amely országból a beruházó érkezik.

egysmás 2013.08.10. 19:07:15

@egyetmondok: "S még ha igaz is lenne(nem igaz sajnos),hogy a pesti LIDL pénztárosa pont ugyanakkora hozzáadott értéket állít elő,mint a müncheni LIDL pénztárosa,az itteni LIDL cég akkor sem fizethetne több bért,mint most,mert egy adott ország béreinek vásárlóerejét az adott ország gazdasági teljesítménye határozza meg,de sohasem annak az országnak a gazdasági teljesítménye,amely országból a beruházó érkezik."

Azt mondod ezzel, hogy a hozzáadott értéktől független a bér, mert a bér attól függ, hogy mennyi a GDP.
Ez érdekes meglátás, bár nem tudom elfogadni, hiszen ezzel azt mondod, hogy aki napi egymillió hasznot termel, az nem kereshet havi kétszázezret, mert a többiek nem termelnek annyi hasznot, mint ő.

Amúgy, ha már GDP-zünk! A bér alakul GDP-vé, vagy az üzlet haszna?
Avagy a bérként kifizetett pénz elköltése generál-e több GDP-t vagy a haszonként kivett, majd bankba tett, esetleg külföldre vitt pénz?
Kinek a költekezése hasznosabb a társadalom számára?
Azé, aki többet költ el belőle, vagy azé, aki kevesebbet?
És ha a bér GDP-t generál, a bér pedig a GDP-ből lesz, akkor ez egy pozitívan visszacsatolt rendszer, amiben az bér változtatása generálja a bér változtatási irányába tett további változtatás szükségességét, lehetőségét. :o

Mellesleg, hogy lehet az, hogy Münich környékén négyszer akkora a pénztáros hozzáadott értéke, mint itt, ha az itteni árak a Münich környékihez hasonlatosak (a mieink általában magasabbak, valamint az itteni lidli minőség NEM az ottani), valamint az ottani bolt forgalma is a mieinkhez hasonlatos, csak ott többen dolgoznak bennük?

Vannak bizonyos szegmensei a gazdaságnak, ahol a magyar munkaerő hatékonysága valóban alacsonyabb, mint a nyugatié, de ez pont nem a bolti eladóra, pincérre, targoncásra, villanyszerelőre jellemző, hanem mondjuk a napszámosra.
Vagy az olyan munkahelyekre, ahol lehet lébecolni (útkaparó, utcaseprő, állami-önkormányzati ezazamaz), mert ott sem ellenőrzés nincs, sem rendes bér. Valamint órabérben számláznak, tehát ha hat ember támasztja a lapátot egy órát, az hat óra számlázható meló.
Amikor volt főnököm, nekem is mondta néhányszor, hogy nem kell kapkodni, nyugodtan ellenőrizzem hatszor, hogy rendesen el lett-e zárva a vízcsap, nem ereszt-e bourdoncső tömítése, szedjem szét kétszer-háromszor, miután megvan a hiba, mert nem sikerült rendes órabért kialkudni.

egysmás 2013.08.10. 19:13:56

@Ándi bácsi: látod-látod! Erről beszéltem!

Itt lenne egy zsidó kaszinó, amire a kétharmad ráültethetne egy állandó adórevizort, amelyik végbéltükrözés módszerét is bevetve gondoskodhatna arról, hogy márpedig a zsidaja befizesse azt a pénzt, ami az államnak jár, de neked, a kispolgárnak jobban esik, hogy meghiúsult a beruházás, mert akkor legalább neki nem lesz jó!
Az, hogy te, az átlagos fajmagyar nem egy win-win szituációra törekedsz, hanem a károkozásra, és mindezt úgy, hogy irreleváns a számodra, hogy a károkozásod neked nyereséggel, vagy veszteséggel jár-e.

egyetmondok 2013.08.10. 20:57:29

@egysmás:
" Azt mondod ezzel, hogy a hozzáadott értéktől független a bér, mert a bér attól függ, hogy mennyi a GDP." -- én nem ezt mondom,ilyet nem is írtam.

Én azt mondom, hogy a bér vásárlóereje az adott ország gdp-jéhez igazodik. Igazodik.

A vállalkozásoknál előállított hozzáadott érték nagyban befolyásolja a GDP nagyságát.
De/és semmi nem "alakul bérré",így nem, se a GDP se egy üzlet haszna,így,ilyen ,valami automatizmus szerű "átalakulás" nincsen.

A bérek vásárlóereje piaci alkuk során "alakul",s az a bizonyosság,de az nagyon is az, hogy azon országokban,ahol nagy a GDP egy főre számolva (mert csak azt érdemes nézni)ott magasak a bérek,a vásárlóerőt nézve sokkal magasabbak,mint olyan országokban,ahol alacsonyabb,vagy kicsi a GDP (egy főre).Minél nagyobb egy gazdaság hatékonysága,ezt jól lehet mérni a cégek hozzáadott érték előállításában, végsőleg a profitban is,úgy alakul az, hogy a piacon a munkaerő ára mekkora, hiszen Németországban a tanító néni is nagyjából annyival keres többet a magyar tanító néninél,mint az itteni LIDL pénztáros az ottani LIDl pénztárosnál. Minél "profibb a kapitalizmus" (én nem szeretem a kapitalizmus kifejezést,mert olyan izmus nincsen,nem lett),annál többre értékeli - bérben is,hisz most arról beszélünk,de nem csak abban - az emberi munkavégzést, legyen az akármilyen munka. Takarító, pénztáros, egyetemi tanár,stb.

" Mellesleg, hogy lehet az, hogy Münich környékén négyszer akkora a pénztáros hozzáadott értéke, mint itt, ha az itteni árak a Münich környékihez hasonlatosak (a mieink általában magasabbak, valamint az itteni lidli minőség NEM az ottani), valamint az ottani bolt forgalma is a mieinkhez hasonlatos, csak ott többen dolgoznak bennük? " --- kérded,és valóban,ezek az igazán érdekes kérdések.

Ezeknek a megválaszolásához azért mélyebbre kell menni a makroadatokban,és persze ez hosszú történet. Mondok azért egy példát,hogy világos legyen,mit akarok mondani. Ha megnézzük "csak" Ausztriát,amely "gyengébb",mint Bajorország,vagy épp Svájc,vagy Kalifornia,szóval Ausztria egy egységnyi GDP-hez fele (!) annyi,fele akkora energiát használ el,mint itt mi. Brutális különbségeket találsz a hatékonyság,a termelékenység adataiban olyan államok javára,szemben a kevésbé fejlett államok ilyen adatival,ahol nagy GDP létezik. És ezt lehetne hosszan sorolni. A nagy helyzet az,hogy számunkra felfoghatatlan mértékű,nagyságú profitok keletkeznek a cégeknél,hogy szoktuk mondani: az Elbától nyugatra. Megdöbbentő egy német kisvárosi cukrászatban "előálló" hozzáadott érték,haszon,profit, ha ugyanazt a cégméretet vesszük pl. Kaposvárott,vagy akárhol. Hidd el,tudom: brutálisan "sokat hoz".

Erre lehet éppen azt mondani,hogy ott "jobban" dolgoznak,de érdemes érteni,hogy ez nem azt jelenti,hogy itt nálunk lusta ökrök dolgoznak,hanem azt,hogy ott hosszú,igen hosszú idő alatt borzasztó hatékony gazdaságok jöttek létre. Ilyen módon kell fejlődni nekünk is,hogy magasabb béreink lehessenek.

egysmás 2013.08.10. 21:50:21

@egyetmondok: "Mondok azért egy példát,hogy világos legyen,mit akarok mondani. Ha megnézzük "csak" Ausztriát,amely "gyengébb",mint Bajorország,vagy épp Svájc,vagy Kalifornia,szóval Ausztria egy egységnyi GDP-hez fele (!) annyi,fele akkora energiát használ el,mint itt mi."

Jaja!
Egy gödör kiásása itthon egy markolóval egy órát tart és ezért fizetnek 1 egységet, ott, a fejlett nyugaton egy órát tart a markolóval és 3 egységet fizetnek.
Ez azt jelenti, hogy a gödörásásban harmada az ő GDP-arányos energiamérlege.
Mellesleg nem tudom, dolgoztál-e Németországban, betartva a munkabiztonsági előírásokat, meg dolgoztál-e itthon, betartva a munkabiztonsági előírásokat!
Ott, kinn csak az előkészület általában több időt vesz igénybe, mint maga a munka és ezt az időt is kifizettetik a megrendelővel.
Ez is generálja a GDP-t, és javítja az energiamérleget.
Itthon bezzeg pislognak, amikor benyújtja az ember a számlát arra is, hogy ott ült hat-nyolc embere fél órát a munkavédelmi előadáson, vagy leszámlázza a kötélpálya-kiépítést a lapos tetőn, merthogy ez extra igény, és az árajánlat a MAGYAR biztonsági előírások betartásának figyelembe vételével készült...
És ezt jelenti az, hogy megfizetik-e a munkát vagy sem.
És mivel a GDP jó része abból keletkezik, hogy megfizetik-e a munkást, a GDP-hez igazodó bérek inkább a bérekhez igazodó GDP-t jelentik.
Mert ha nem csak tejre meg kenyérre jut a pénzből, akkor az sörre, mozira, étteremre GDP-re konvertálódik.
Meg cukrászdára, fűnyírós emberre, ilyesmire.
Ami szintén GDP, ami a GDP energiamérlegét javítja.
Ha a német nem annyit keresne, mint amennyit most keres, ha az ő béralkujának alsó limitje ott lenne, mint ahol a magyar melósé van, akkor a német cukrász sem lenne akkora májer, hiába is csinálja azt, amit csinál már negyven éve.

A gazdagsága egy országnak abból van, hogy hagyja-e az állam nyomorogni az embereket, vagy sem!
Magyarországon hagyja.
Hagyja azért, mert a vezetésünk abból él, hogy mi nyomorgunk.
Mert hagyja, hogy olyan dolgokkal foglalkozzunk, amik nem elég produktívak ahhoz, hogy ne csak a nyomort konzerválják.
Mert Magyarországon a létminimum alatt van a béralku alsó határa, itt munka mellett is lehetsz a szegénységi küszöb alatt.
Ez a gond-baj-probléma.
Az, hogy itt a hozzáadott érték abszolút nincs arányban a fizetésekkel.
Egy egyszerű példa: amikor itt a blekböriket szerelték össze, a melós, aki összeszerelte, nem tudott venni havonta egyet abból, amiből naponta százat összerakott.
Tehát az ő bére a blekböri bolti árának kevesebb, mint öt tízezred része volt.
A kereskedő haszna alsó hangon 10%, de valószínű még az is többet kapott a blekböri árából, aki lepakolta a kamiont Hannoverben, mint az, aki összerakta.
Ezt pedig nem tudod hatékonysággal, meg energiamérleggel megmagyarázni.
Ez csak a szar béralku.

egyetmondok 2013.08.10. 22:03:02

@egysmás:
Nem,én nem Németországban, hanem az USA-ban laktam egy,ideig,jó ideig...és nyugodj kérlek bele: tévedsz. Nagyot ráadásul.
Ez nagyon nem szar béralku kérdése.
Ez teljesítmény kérdése.
(Az államnak ehhez nem úgy van köze,hogy "hagyja" vagy "nem hagyja". De, hogy még pontosabb legyek: kurvára nem ehhez van köze.)

egysmás 2013.08.10. 22:10:50

@egyetmondok: Oké!

Teljesítmény kérdése!

Ha az a rohadék melós nagyobb teljesítményt nyújtana, akkor több pénzt kapna.
Igen!
Ez így van!
Még véletlen sem úgy, hogy akkor kirúgnák a feleslegessé vált embereket, a maradékét meg csökkentenék!
Ez kizárólag a teljesítményről szól!

És még csak arról sem szól a béralku, hogy mekkora a minimálbér!
Az is csak egy elméleti kérdés, olyan elvont és cizellált dolog, aminek nincs köze a bérhez, csak a teljesítményhez!
Mert lehet, hogy a gödörásás itt harmadannyiba kerül, mint ott, de ennek az az oka, hogy az ottani gödör lyukasabb, az ottani vízvezeték megszereltebb, az ottani egy kiló leszedett paprika egy kilóbb és paprikább!

panelburzsuj 2013.08.10. 22:15:03

@egyetmondok:

Segítő kérdés:

Miért fizet a Swissair másfélszer annyi bért egy légiutas-kísérőnek, mint az "anyavállalat" Lufthansa?

egyetmondok 2013.08.10. 23:06:33

@egysmás:
Mit lehet erre mondanom ? Talán,hogy Orbán Viktort a Jó Isten neked találta ki. Az talán helytálló állítás.

egyetmondok 2013.08.10. 23:09:08

@panelburzsuj:
Komolyan, a Swissair többet fizet,mint a Lufthansa ? Ez szép,nyilván nagyobb a hozzáadott érték,a profit, és persze Svájcban kisebb az adó is. Nagyszerű,nagyszerű a köbön !

panelburzsuj 2013.08.10. 23:18:16

@egyetmondok:

A "nemzeti légitársaságok" működtetésben évtizedek óta alig-alig van profit. Legtöbbnél már az is szép, ha a tulajdonos állam (azaz az adózó nép...) nem fizet rá.

Úgyhogy egyszerűbb a "titik": Svájcban ugyan nincs "kötelező" minimálbér, ellenben van egy nagyon erős közmegállapodás a tisztességes dolgozói életvitelhez szükséges minimumhoz.

Ez annyit jelent, hogy legalább 3000 frankot minden korrektül teljesítő dolgozó kap - így a légiutas-kísérők is...

panelburzsuj 2013.08.10. 23:21:30

@panelburzsuj:

Nem árt tudni mindehhez, hogy amíg a repteret nem fogják kiszervezni Klotenből Debrecenbe vagy Bengáliába, addig a dolgozók is Kloten közelében fognak lakni és élni...

egyetmondok 2013.08.10. 23:52:39

@panelburzsuj:
Svájc gazdasága a németnél hatékonyabb. Világos,hogy nem lehet kevesebb bért adni egy svájcban bejgyzett légitársaságnál, függetlenül a tulajdonos "származásától", mint egy svájci élelmiszer ipari cégnél,vagy finommechanikai cégnél,stb.

" Úgyhogy egyszerűbb a "titik": Svájcban ugyan nincs "kötelező" minimálbér, ellenben van egy nagyon erős közmegállapodás a tisztességes dolgozói életvitelhez szükséges minimumhoz." --- írod,és igen,igazad van.

De azért jobb ha tudjuk,hogy a forrás,az alap,ami mindezt lehetővé teszi, az egy nemzetközi összehasonlításban elképesztő,brutálisan nagy hatékonyságú gazdaság. A svájci nemzetgazdaság ereje.

egyetmondok 2013.08.10. 23:58:29

@panelburzsuj:
Svájcnak régóta nincsen állami tulajdonú légitársasága.

egysmás 2013.08.11. 08:37:04

@egyetmondok: Bazeg, a hatékonyság _kizárólag_ pénz kérdése.

1000 forintért óránként mást produkál az ember, mint 500-ért és mást produkál, min 3500-ért.

És mást is lehet elvárni érte.
Ha nem költesz a melósra, hatékonysága sem lesz.
Magyar bérért magyar hatékonyságot kapsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 08:48:08

@egysmás:

"a hatékonyság _kizárólag_ pénz kérdése"

Lehetetlen; ha így lenne, akkor minden jutalékra dolgozó ügynök ugyanannyit "termelne" -- hiszen ugyanazért a "hatékonyságú" eladásért ugyanannyit kapnak.

egysmás 2013.08.11. 09:21:46

@neoteny: próbáld ki, mekkora lesz az eladás hatékonysága, ha a jutalék a felére lesz csökkentve, vagy ha a duplájára lesz emelve!

Fele pénzért elmegy, aki eddig hozta a bizniszt, dupla pénzért jön olyan, aki hozni tudja.

Tudod, mennyiért milyet kapsz.
Lehet, hogy tudsz olcsón minőséget fogni vagy drágán szart, de az egy elég jól behatárolható dolog, hogy mennyi pénzért milyen minőséget várhatsz el!

tamas11 2013.08.11. 10:07:10

@egysmás:
ezt úgy mondják, hogy az ár önmagában is pozícionálja az árut...

hajmási 2013.08.11. 10:08:02

Rendben van: legyen konzervatív fordulat (mert szükség van rá), de forradalom? A konzervatív gondolat nem forradalmi, hanem forradalom ellenes, vagy ha radikális, akkor inkább ellenforradalmi. Azzal együtt is, hogy egyébként alapvetően egyet tudok érteni HaFr gondolatmenetével, egyes megfogalmazásait, állítását alaposabban meg kellene fontolnia. Így éppen a megcélzott erkölcsi fordulat érdekében azt, hogy "a rendszerváltó baloldal korrupcióban született és rossz kompromisszumok nyomán lelte a halálát." Először is: nem hiszem, hogy halott lenne, továbbá eredendő erkölcsi problémája nem abból fakad, hogy korrupciós világban született, merthogy éppenséggel és egyebek mellett a korrupció ellen lépett fel. Máig nem feloldott alapvető erkölcsi dilemmája, mely végül e vállalt fellépés bukását is magával hozta, az, hogy árulásban született: önmaga eszmei örökségének feldolgozatlan, végig nem vitt kritikája közepette. Az eredmény nem a baloldali értékrend, ideológia és koncepció újrafogalmazása, hanem egyre mélyülő gondolati zűrzavar és erkölcsi meghasonlás. Másodszor: a konzervativizmusnak – ha méltó akar lenni önmagához – nem csak az államot, meg a politikai közösséget kell átalakítania, hanem önmagát is alapvetően (de nem forradalmian) újra kell gondolnia, például azzal, hogy meghatározza azt a hazai politikai tradíciót, amelyet magáénak vall. Érdemes lenne például Széchenyit, és mellette kiváltképpen Eötvös Józsefet és Kemény Zsigmondot felvállalnia, továbbá Jászi Oszkár és Szabó Ervin egyes gondolatait magáénak vallania. Harmadszor: A polgári átalakulás, a nemzeti modernizáció radikális (de nem forradalmi) konzervatív program az egyes állampolgár számára az esély és felemelkedés lehetőségét nyújtja. Ezt bele kellene emelni a programba. Azt hiszem egy konzervatív fordulat „súlypontjai” közül valóban nem hiányozhat az élet értelmére vonatkozó ösztönzés, de nem hagyható említés nélkül egy további „súlypont” sem: az értékteremtő kultúra ápolása, az értékteremtés és az önbecsülés lehetősége sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 10:11:50

@egysmás:

"mekkora lesz az eladás hatékonysága, ha a jutalék a felére lesz csökkentve, vagy ha a duplájára lesz emelve"

Mivel a jutalék összege befolyásolja az eladott termék árát (fele akkora jutalék esetén lehet annyival csökkenteni az árat, míg dupla annyi jutalék esetén szükséges az árat megemelni a jutalék megemelkedett összegével), a feltételezett összefüggés semmiképpen sem lineáris -- mivel az ár maga hozzájárul az eladás "hatékonyságához".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 10:24:53

@hajmási:

"merthogy éppenséggel és egyebek mellett a korrupció ellen lépett fel"

Nagy különbség van a korrupció elleni beszéd és a korrupció minimalizálására tett gyakorlati lépések között.

Számomra az őszödi beszéd egyfajta korrupcióellenes próbálkozás volt GyF részéről: ha nem is partikuláris, személyekhez köthető korrupcióról szólt, de a politikai korrupcióról, amikor az újraválasztást elérni kívánó inkumbens rezsim szándékosan meghamisítja azokat a közadatokat amelyeknek szerepük lehet a választók döntéshozatalában.

Ráadásul jól megmutatta hogy a beszéd még akkor sem elégséges ha (feltételezhetően) valódi javító szándékból születik: GyF szerette volna rövidre zárni, megkerülni a pártépítés fáradságos munkáját, azt, hogy maga köré csoportosítson/emeljen olyan MSzP-seket akik egyetértenek a beszédben elhangzott koncepciókkal -- és így kiszorítani azokat akik határozottan nem értenek egyet.

explanatus 2013.08.11. 10:57:17

@egyetmondok: @egysmás: @tamas11: " ... a magyar paprika tönkre teszi a kaját, amibe belekerül..."
" ... az ottani egy kiló leszedett paprika egy kilóbb és paprikább!..."

Figyelve beszélgetéseteket, ez a két megjegyzés nagyon elgondolkoztatott, mert a(z őrölt)paprika a magyar mezőgazdaság kényszerszülte sikersztoria, a napoleoni fűszerblokád eredménye.

Akkor nézzük meg miért teszi tönkre a magyar paprika a kaját. Mert rossz. Bővebben, mert a termelés, feldolgozás feltételei megváltoztak. Nem a napfényes órák számára gondolok, hanem a paprikatermelők feltételeire.

A paprika az alig gépesíthető kategóriába tartozik. A minőséget elsősorban nem a modern gyártó-feldolgozóberendezések adják, hanem a hozzáértés. Minél inkább eltér a paprika feldolgozása az ötven vagy száz évvel ezelőttitől, annál jobban teszi tönkre a kaját.

Nagyapáink/nagyanyáink korában elképzelhetetlen lett volna, hogy importtált termékkel "javítsák fel" a magyar paprikát. Nemcsak azért, mert nem volt globalizáció, hanem mert olyanok voltak a feltételek, hogy ez senkinek nem jutott eszébe.

Étel nem képzelhető el paprika nélkül, közlekedés autó nélkül. A magyar őrölt paprika az a kategória, mint autóban a merci. Csúcskategória. Ennek megfelelően kellene kezelni. A merci nem versenytársa az alsókategóriás autóknak, ahogy a magyar paprikát sem lett volna szabad így erre a szintre leértékelni és kitenni az íz- és zamatidegen importtermékek versenyének. Itt a gond, a fel nem ismert érték.

Itt a gond, a magyar adótermelőben fel nem ismert érték. Ameddig hatalmasaink nem ismerik fel, hogy a legnagyobb érték az adótermelő ember, addig megette a fene az egészet, addig nem nyeri vissza ízét a magyar paprika, addig nem abba az irányba mennek a dolgok, hogy az értéktöbblet-termelés megbecsült kategória Magyarországon, addig ez van. Amíg az értéktöbblet-termeléssel nem jutunk olyan szintig, hogy ne az legyen legnagyobb örömünk, hogy várunk a rezsicsökkentésre, hanem annyik marad a rezsi kifizetése után, hogy abból újra tudjuk termeli energiánkat és még marad is minőségi magyar paprikára, addig megette a fene az egészet. Egyelőre az alsókategórás magyar elit ennyire képes. Ez a mi legnagyobb bajunk.

hajmási 2013.08.11. 11:06:59

@neoteny: Így gondolom én is: a szándék érvényesítését, önmagában bármennyire is elismerésre méltó, lehetetlenné tette az eredendő erkölcsi "bűn". Az árulás, a tisztázatlanságok miatt megmaradt árulásnak ahelyett, hogy végiggondolt ésszerű állásponttá, politikia programmá válhatott volna.

egysmás 2013.08.11. 11:23:57

@neoteny: Egy szóval sem mondtam, hogy lineáris a változás!
Azt mondtam, hogy a hatékonyság kizárólag pénz kérdése.

Meg azt mondtam, hogy a magyar bérekért magyar minőségű munkát kapsz.
Német bérekért német minőségűt.
Akkor is német minőségű, ha innen ment oda melózni.
A különbséget az itteni és az ottani munkája között a bérkülönbség okozza.

@explanatus: Amíg az agrártámogatási rendszer a monokultúrás óriásbirtokok felé nyomja a rendszert, addig ez így is marad: a magyar paprika nem fog megjavulni.
Alacsony jövedelmezőképességű, igénytelen dolgokat termesztünk, és gyártunk, pazarolva az erőforrásainkat.

panelburzsuj 2013.08.11. 11:42:13

@egyetmondok:

Annál érdekesebb, hogy vajon miért képes az átkozott kapitalizmusban, a profitkényszernek alátvetve, egy idegen tulajdon igájában nyögő cég kifogástalanul betölteni a nemzeti "flag carrier" szerepet.

egyetmondok 2013.08.11. 11:45:09

@egysmás:
Wazze: pont fordítva.
A hatékonyság nem bérkérdés,de/hanem a bérkérdés a hatékonyság kérdése.

Van erre hibátlan csodálatos példánk is,a közelmúltból: a fidesz-féle egykulcsos,amely a gazdaság és az államigazgatás döntő,kulcspozícióiban nagyon is komoly béremelést jelentett,nem is kevés munkakörnek,azaz embernek, nemde.
Mit javult tőle a magyar gazdaság hatékonysága, mit javult tőle a magyar államigazgatás hatékonysága ? Semmit.(Az állig. teljesítményét persze nem lehet ugy mérni,mint a piaci szereplőkét,de azokét igenis lehet mérni,és hát hol is állunk növekedési,beruházási,gazdasági telj. ügyben...)

Van kedves barátom,hétvégi sporttársam,akinek az egykulcsos pont egy darab 13.havi bért jelent,ráadásul nettó 400ezer körül.., nem államigazgatási,hanem piaci munkakörben. És vannak vezető kollegái is...azt hiszed ,jobban szervezik,hatékonyabban irányítják ugyanazt a céget,amelytől korábban ennyivel kevesebb bért vihettek haza ? Nem.

egyetmondok 2013.08.11. 11:46:51

@panelburzsuj:
Azért képes,mert reggeltől estig pont nem azon törik a fejüket,nem azzal vannak elfoglalva, hogy hogyan legyenek nemzetiek,és hogy hogyan lehet azt elérni,hogy mindenki azt gondolja róluk,hogy ők nemzetiek...hanem hogy hogyan legyenek üzleti értelemben sikeresek.

panelburzsuj 2013.08.11. 11:53:51

@egyetmondok:

Ez így üres rizsa.

Hogy érik el, hogy soktucat egymással élesen versengő csokigyár hajlandó legyen a saját márkája helyett sima "SWISS" feliratú csokikat osztogatni/osztogattatni?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 11:56:02

@egysmás:

"Azt mondtam, hogy a hatékonyság kizárólag pénz kérdése.

[...]

A különbséget az itteni és az ottani munkája között a bérkülönbség okozza."

Ez a 'pénz' hatékonyságnövelő szerepét kizárólagosan a bérekre szorítja: ami nyilvánvalóan nem igaz, hiszen ha a pénz (a tőke) jobb termelőeszközökbe (gépekbe/szoftverekbe/termelésirányítási folyamatokba stb.) kerül elköltésre (befektetésre), az is képes emelni a hatékonyságot (ill. a termelékenységet) -- esetleg még jobban is mint ha a bérek emelésére lenne elköltve.

Amiről te beszélsz az a Ford által bevezetett öt dolláros napibér volt, ami több mint megduplázta a legtöbb munkásának a bérét. Annak az elsődleges hatása viszont nem a hatékonyság (termelékenység) növekedésében jelent meg: azt az összeszerelősor (assembly line) hozta el. A (több mint) megduplázott napibér Ford számára úgy volt hasznos hogy nagyon nagy mértékben lecsökkentette a munkavállalók "forgalmával" kapcsolatos költségeket (felvételek-elbocsátások), valamint a képzési költségeket is (Detroit legjobb szerelői mind nála akartak dolgozni, így hozzá vitték a szaktudásukat és a gyakorlatban megszerzett készségeiket). Nem mindenkinek növekedett meg a hatékonysága (termelékenysége) puszán amiatt hogy a bére (több mint) megduplázódott: hanem az inkább hatékonyak/termelékenyek kiszorították azokat akiknek a hatékonysága/termelékenysége nem annyira növekedett a (több mint) megduplázott pénz ellenére sem.

Így hát az összefüggés nem csak hogy nem lineáris, de még csak nem is azonos az összes dolgozó esetében. Ha a dolgozó nem rendelkezik a megfelelő mértékű szaktudással/gyakorlattal/munkához való hozzáállással, akkor a bérnövelés önmagában nem fog hatékonyság- ill. termelékenységnövekedést okozni.

egysmás 2013.08.11. 12:00:55

@egyetmondok: Hibátlan, bár azt eredményezte, hogy a tróger fizetését lecsökkentette a szervezőét megemelte.
És ebből levontad azt a következtetést, hogy a hiába a béremelés, a talicskás nem akar talicskázni.

egyetmondok 2013.08.11. 12:05:22

@panelburzsuj:
Szoktam mesélni erre a szerintem legtutibb példámat: álltunk az általános iskolák közötti kisvárosi sportverseny mérkőzése előtt,mi szülők, a pályán a csapatok,közöttük a mi kölkünk is...
Nemzeti zászló a rúdon felfelé indul,szülők,gyerekek,tanarak nekilendülnek a nemzeti himnusznak,mindenki énekel,sok jobbkéz tenyér a szív fölé téve,ahogyan kell elérzékenyülés,stb...na: lenyűgöző,gyönyörű szituk voltak...wazze,minden meccs előtt,minden hétvégén,amikor a gyerekek kisvárosi bajnoksága folyt.
Találós kérdés: melyik országban nincsen ilyen..:-))) sajnos, és melyik országban lehetett a fenti eset ?

Szóval,ezek arrafele,ott,nagyon bírják saját magukat,mint nemzet,és olykor erősen szarnak mindenki másra, ha pl. egy nemzeti jelképes zsebkésről,vagy akár csokiról lenne szó. Csak ennyire egyszerű az egész.

egyetmondok 2013.08.11. 12:08:17

@egysmás:
Ejnye már,a hatékonyság nem annak a kérdése,hogy valaki hogyan akar talicskázni. Ezt én nem tudom jobban elmagyarázni neked,nézzed meg a cégek teljesítményeit. Olvass nyugati vállalati mérlegeket,mekkora profitok keletkeznek. Iszonyú pénzt "csinálódik",erre én nem tudok mit mondani.
És nem azért,mert egyszer valaki rendesek "úgy döntöttek", hogy "adjunk a melósnak sok pénz fizetésként". Itt meg nem rendesek lennének...
Ez nem így működik.

panelburzsuj 2013.08.11. 12:12:43

@egyetmondok:

A Swiss menedzsmentje nem sulibajnokság szülői munkaközössége. A csokigyáraké se.

Az a mechanizmus érdekelne, amivel az egyébként kíméletlen konkurenciaharcot egy bizonyos ponton "nemzeti együtműködéssé" varázsolják.

Mert abban biztos vagyok, hogy nem attól szól szépen a nemzeti bandájuk, hogy egy alpesi törpe ragadta magához a tamburmajor botját.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.11. 12:13:31

@hajmási: Kedves Hajmási! Bizony lehet forradalmi, az volt a francia ellen-forradalom (de Maistre) is (direkt így, nem mint ellenforradalom), az amerikai konzervativizmus a '70-es évektől is gyakran emlegette magát radikálisként és forradalmiként, de különösen forradalmi abban a kontextusban, ahova én helyeztem: az ellenkulturális értelmében, pont azt próbálva kidomborítani, hogy mivel a nemzeti-keresztény (ortodox konzervatív) tradíció -- a premodern politikai habitusunkkal együtt -- Magyarország ellen fordult, ezzel a tradícióval szemben, a modernizáció oldalán kell letennie a garast a konzervatívoknak, és ebben az értelemben szembe kell menniük a tipikus politikai módszereikkel -- ahogy egyébként Orbán is ezzel áltatott a fülkeforradalom megpendítésével. Ez a forradalom természetesen nem vérrel-vassal, hanem politikai döntésekkel vívatik.

Ami pedig a baloldal fogantatását illeti, sajnos nem értek egyet veled: a kerekasztal tárgyalásokon az MSZMP-vel szemben tanúsított előzékenység, de különösen az akkortájt játszódó spontán privatizáció (aka rablás), majd a szadesszel a legitimációjuk érdekében létrehozott koalíció, aztán a közösen folytatódó lator politika és rossz kompromisszumok nem csak korrupt kormányzásba torkolltak, hanem megágyaztak a Fidesznek is.

egysmás 2013.08.11. 12:25:32

@neoteny: Nem biztos, hogy Józsi bácsi lesz az, aki normális bérért normális munkát fog végezni, lehet, hogy az a Feri lesz.
De szar bérért a Feri sem fog rendesen dolgozni.

A bér motivációs hatása elképzelhető, hogy fluktuációt okoz, sőt, talán fluktuáció nélkül meg sem nyilvánul.

egysmás 2013.08.11. 12:28:30

@egyetmondok: oké!

Meggyőztél!

Szarér-húgyér is lehet tisztességes munkát elvárni, és ha tisztességes munkát kap a munkaadó szarér-húgyért, akkor ő azt majd nem fogadja el, hanem megemeli a dolgozói bérét.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 12:35:15

@egysmás:

Akkor hát csak eljutottunk oda hogy a "a hatékonyság _kizárólag_ pénz kérdése" állításból nem következik az hogy a bérek emelése bármilyen egyéb körülmények változatlanul maradása esetén szükségszerűen hatékonyság- ill. termelékenységnövekedéshez vezet.

A 'normális' jelentése 'átlagos', nem az hogy szerinted vagy bárki más szerint elfogadható vagy megfelelő.

egyetmondok 2013.08.11. 12:43:48

@panelburzsuj:
" Az a mechanizmus érdekelne, amivel az egyébként kíméletlen konkurenciaharcot egy bizonyos ponton "nemzeti együtműködéssé" varázsolják." ---nincsen semmi varázslat, nincsen semmi kapcsoló-gomb,aminek a segítségével egyszer csak valami "nemzeti működés" indul.

Tökéletes,ahogyan erről Bibó ír:
"...e nemzetek /rólunk lenne szó...//egyetmondok// mögött ingadozó tömegek állottak, melyeket a nemzeti eszme számára meg kellett nyerni, vagy ahogy errefelé mondják, nemzeti öntudatra kellett ébreszteni.

Mi értelme volt ennek pl. Franciaországban vagy Angliában? Az emberek 90 százaléka éppúgy nem tudatosan angol vagy francia, ahogyan nem tudatosan apa vagy tudatosan férj, nem tudatosan burzsoá, nem tudatosan proletár, és nem tudatosan ember; csak kritikus pillanatokban válik élesen tudatossá, hogy hová tartozik, s mi dolga ezen a világon. Angol vagy francia vonatkozásban a nemzeti öntudat szüntelen ébren tartásának nem is volna semmi értelme, mert hiszen az, ha kell, úgyis felébred, s ha felébred, úgysem vitás, hogy angol vagy francia tudat ébred fel; mi más is ébredhetne fel? Ezzel szemben Közép- és Kelet-Európában vitás volt minden..."

A tamburmajor-tamburmajom erős nemzeti közösségnél elő sem fordul,hogy ekkora hatalomhoz jusson...

egyetmondok 2013.08.11. 12:46:04

@egysmás:
" Szarér-húgyér is lehet tisztességes munkát elvárni, és ha tisztességes munkát kap a munkaadó szarér-húgyért, akkor ő azt majd nem fogadja el, hanem megemeli a dolgozói bérét."

--- nem tilos így gondolkodni,ilyeneket írni, de ez azzal jár, hogy kissé, najó...teljesen megbeszélhetetlenné válik az,amiről esetleg Te beszélgetni szeretnél.

egysmás 2013.08.11. 12:54:34

@neoteny: a szövegértelmezés meglehetős nehézségekbe ütközik, ha a szövegben használt szavak jelentését önhatalmúlag átdefiniálod arra, amit szerinted jelentenie kell arról, amit azok maguktól jelentenek.
Persze, ha így jársz el, minden vitának az lesz a vége, hogy mindenki hülye, csak te vagy helikopter.

egyetmondok 2013.08.11. 13:00:54

@panelburzsuj:
" A Swiss menedzsmentje nem sulibajnokság szülői munkaközössége. A csokigyáraké se. " --- írod, és erre azt válaszolhatom, hogy de, igen, az.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:01:28

@egysmás:

normális (melléknév)

Az általánosan elfogadottnak megfelelő, nem kirívó vagy meghökkenést keltő; elvárt, szokásos vagy átlagos.

wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Norm%C3%A1lis

panelburzsuj 2013.08.11. 13:03:25

@egyetmondok:

Egyfolytába a levegőbe beszélsz.

A Swiss(air) nem egy nemzet, és a Nestlé meg a Milka se. Meg a másik ötven csokigyár. És ezeknek a cégeknek a CÉGENKÉNTI profitból fényesebben vagy silányabbul élő csúcsvezetői se szimplán "derék svájciak", hanem profi versenyzők: piszok kemény "bajnokság" résztvevői.

Arra próbálj meg koncentrálni: ki fizeti azokat a fehér papirost viselő csokikat, amit a "magán" Swiss(air) gépein osztogatnak, de nem Milka, Nestlé (egyéb az ötvensokból)) van ráírva, hanem "finest Swiss milk chocolate".

egysmás 2013.08.11. 13:05:46

@egyetmondok: Pedig ezt állítod akkor, amikor azt mondod, hogy először a hatékonyságot kell emelni, és akkor majd emelkednek a bérek.
Ez konkrétan azt jelenti, hogy először olcsón kell jól dolgozni, aztán majd a tulaj jófejségből lemond a profitja egy részéről.

A kérdés az, hogy miért tenne ilyet?

Amit én állíztok az az, hogy a bérszínvonal és a munka minőségének elvárható színvonala kapcsolatban van egymással.

Ha nyolcvanezret fizetsz egy melósnak, akkor az olyan lesz, amilyen, és hiába rúgod ki, majd veszel fel a helyére egy másikat, az is nyolcvanezres színvonalon fogja elvégezni a munkáját, mert nem lesz se motivált (lévén a bére nem éri el még a létminimumot sem), se toleráns, se elkötelezett.
Az a melós csak egy jobb alkalomra vár és úgy is dolgozik.

egysmás 2013.08.11. 13:09:08

@neoteny: A normális minőségű szerszám pl. nem az átlagosan fellelhető minőségű szerszámot jelenti, hanem azt, amivel dolgozni lehet.

A normális bér sem az átlagos bért jelenti, hanem azt, amiből meg lehet élni.
Azt hittem, ez a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderült.

panelburzsuj 2013.08.11. 13:11:51

@egysmás:

(Valódi műszakiak erre a "megfelelőség" kifejezést haználják, nem? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:13:15

@egysmás:

Ki is definiálja át a szavak jelentését önhatalmúlag -- a magyar értelmező szótárban megadott definíciótól eltérően?

egysmás 2013.08.11. 13:14:03

@panelburzsuj: Egymás között beszélgetve, vagy akkor, amikor specifikációt írnak egy bürokratának?

panelburzsuj 2013.08.11. 13:15:37

@egysmás:
Ha nincs kedvük orrba-szájba magyarázkodni.

egysmás 2013.08.11. 13:16:37

@neoteny: Ott van az elvárt is.

Csak az téged nem érdekel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:19:32

@egysmás:

Az általánosan megfelelőt elváró. Elvárt lehet a kirívó is; de attól még nem normális.

egyetmondok 2013.08.11. 13:19:38

@panelburzsuj:
Arra szeretnél választ kapni,hogy miért csak az van a csokin,hogy finest swiss, és miért nem az, hogy "ez a legfaszább légitársaság, sose utazzon a konkurrenciával "...értem.
Az ok rém egyszerű, csak - s utalnék ismét Bibóra,érdemes bátran elmélyedni az írásaiban - ez a mi környékünkön kissé nehezen értelmezhető: ezek tényleg derék svájciak.

(S az ilyen derékség kurvára,kibas---tul sok lóvét csinál...de nem ezért derekak,hogy "dőljön a lé...", hanem mert ilyen egy nemzet,derekak nagy sokaságából áll.)

hajmási 2013.08.11. 13:22:17

@HaFr: Bizony kedves HaFr van megbeszélni valónk. Anélkül, hogy bizonyos kifejezések részletes értelmezésébe mennénk, hadd jegyezzem meg halkan a következőket: 1. Az általad említett francia ellen-forradalom szerintem a nem-forradalmat jelölte. 2. Nem célszerű a radikális fordulatot azonnal forradalomnak nevezni. A forradalmat igenis "tűzzel-vassal", de legalábbis fegyverrel vivják, nem pedig (bármilyen radikálisan változtató) politikai testületi döntésekkel. 3. Nem gondolom, hogy Te magad is komolyan veszed Orbán teljesen értelmetlen fülkeforradalom szóhasználatát, s azt sem, hogy elfogadod a G.Fodor, meg a Giro-Szász ezt igazoló förmedvényét. 4. A kerekasztal tárgyalásokon az ellenzéknek az MSZMP-vel szembeni "nagyvonalúsága" nem önkéntes adomány, vagy netán a gyengeség jele volt, hanem a legésszerűbb magatartás. Ha ismered a részleteket, akkor tudod, hogy mire utalok az alábbiakkal: a.) A tárgyalások nem az MSZMP-vel, hanem annak reformszárnyával folytak. b.) Ez is utal az akkori MSZMP teljes és végletes kettéosztottságára, melyben a reformereket a másik oldal árulónak tartotta. c.) A "kemény" régiek számára fegyveres erő, a munkásörség állt rendelkezésre, és felmerült az akkori Pol.Biz.-ban ennek bevetése, esetleg az akkor itt állomásázó szovjet csapatok bevonása az helyzet "megoldásába". d.) Egyébként ennek ismeretében és ezért tárgyalt az ellenzéki kereksztal az MSZMP-vel és nem a sokkal gyakolatiasabb, az rendszer átalakitására az MSZMP reformekeknél is nyitottabb és "liberálisabb" kormánnyal, de amelynek nem volt a fegyveres erőknek szóló tényleges parancskiadási joga. e.) Az ellenzék - bármiként is gondoljuk ma - nem széles társadalmi, hanem viszonylag szűk értelmiségi csoportosulás volt, melynek nagyon is, sőt elemi érdekében állt elkerülni bármiféle nyílt erőszakos fellépés kierőszakolását. Legvégül: f.)Utána számoltál annak, hogy egyrészt vajon milyen forrásai voltak az akkori(!) kormány(oka)nak, vagy akár a civil szférának és a lakosságnak arra, hogy másfajta privatizációra lehetett volna gondolni? Másrészt tudod-e, hogy se itthon, se külföldön senki nem tudta mennyit ér (mi pl. a piaci és a könyv szeinti értéke)az akkori állami vagyonnak? A többivel(hamis kompromisszumok, meg egyéb gazemberségek,pl. korrupció)teljesen egyet értek.

egysmás 2013.08.11. 13:24:29

@panelburzsuj: Akkor lehet, hogy nem vagyok rendes műszaki...
Nekem egy normálisan megírt program, az nem az átlagos programot (windows pl.) jelenti, egy normálisan felvakolt házfal nem azt a girbegurba valamit jelenti, amit általában lát, a normálisan lerakott járólap sem a kórházak fugaköz-minőségét jelenti.
A normális minőségű út sem a átlagos minőségű magyar utat jelenti.

egyetmondok 2013.08.11. 13:26:49

@egysmás:
Gondolod,hogy a jó magyar melós,nem lusta,odafigyelős,stb., ha egyszer úgy dönt,hogy usgyi...nyugatra,a saját szakmájában,mondjuk ácsként,tetőket építeni,szóval,ha azt gondolod,hogy a svájci,dán,stb. mindegy új munkahelyén ő elképesztő nagy eltéréssel fog minőségi értelemben dolgozni,az ő saját,egyéni munkavégzését illetően,annak értelmében, nos,akkor nagyot tévedsz.
Miközben négyszer-ötször akkora fizetést fog kapni akár.Nem másért, csak mert belép egy hozzánk képest elképesztő hatékonyságú gazdaságba,az egészbe,mint egy "piciny" résztvevője annak.Így van ez.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:27:38

@egysmás:

"Nekem"

Hoppácska: tehát az általad személyesen/szubjektíven definiált jelentésről van szó, nem arról amit az "maga jelent".

egysmás 2013.08.11. 13:28:59

@neoteny: A munkát azért végzi az ember, hogy megéljen, plusz jusson egyről kettőre.
Ennek az eszköze a bér.
A bérrel kapcsolatos elvárás tehát az, hogy jusson belőle egyről a kettőre az ember.
Nem az, hogy annyit kapjon, mint a másik, hanem elsősorban az, hogy megéljen belőle, plusz fejlődni tudjon.
Ha ez megvan, akkor jön az a része, hogy legyen annyi, amennyi a szomszédé.
Jelenleg Magyarországon a primer elvárás sem teljesül az esetek jelentős részében.

egysmás 2013.08.11. 13:31:01

@neoteny: Neked is!

ha normális utakért zsörtölődsz akkor, amikor épp kibassza a kátyú a lengéscsillapítódat, te sem a megelégedésednek adsz hangot.

De kötekedj csak!
Az előre visz!

egyetmondok 2013.08.11. 13:44:19

@HaFr:
" Ami pedig a baloldal fogantatását illeti, sajnos nem értek egyet veled: a kerekasztal tárgyalásokon az MSZMP-vel szemben tanúsított előzékenység, de különösen az akkortájt játszódó spontán privatizáció (aka rablás), majd a szadesszel a legitimációjuk érdekében létrehozott koalíció, aztán a közösen folytatódó lator politika és rossz kompromisszumok nem csak korrupt kormányzásba torkolltak, hanem megágyaztak a Fidesznek is." --- lehet így fogalmazni, de ez még sem nem válasz,és különösen nem mentség a NER-re.

Másrészről,ha az szdsz koaláját vesszük az akkori mszp-vel,emlékszem a hatalmas belső vitákra erről a libsi táborban,nem a központi helyeken,de azért mondjuk közép-alsó szinteken, ezekben én is részt vettem, szóval mi van,ha azt mondom, hogy már akkor akadtak közöttünk,akik simán,szó szerint előre megmondták,bizony Orbánról,hogy miért kell távol tartani a Fideszt a lehetséges hatalomhoz jutástól. Mindenki bármely szörnyű jóslata bejött...ezzel már nem lehet vitázni.

Tehát: lehetett annak nagyon is legitim értelme akkor,hogy koalára menni az MSZMP egykori reformszárnyával. Bármilyen rosszul is hangzik ez,de a NER három éve után, nem lehet mást mondani a 94-98 közötti időre,mint hogy az az alkotmányosság fénykora ebben az országban,sőt, az államreformok szép,de kevés ideje is volt (ugye kis ideig Bokros),és ha valami baja lett az mszp-nek 98 után,mert baja az lett,de nem is kicsi,az pont az, hogy még az a bátortalan,gyáva reform-szellem is kimúlt,amit egy egykori pufajkás képviselt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:44:41

@egysmás:

"A munkát azért végzi az ember, hogy megéljen, plusz jusson egyről kettőre.
Ennek az eszköze a bér."

Szó sincs ilyesmiről: a bér (a létrehozott jószágokért cserébe kapott pénz) a munkamegosztás eszköze: azé, hogy ne kelljen mindenkinek minden olyasmit amit fogyaszt személyesen megtermelnie. Ha nem lenne csere (és annak az általános eszköze, a pénz), akkor mindenkinek magának kellene megtermelnie az összes élelmiszerét, a lakhatását és az energiaigényeit. Ha nem végezne elégséges mértékű és fajtájú munkát, akkor nem élne meg, főként nem gyarapodna. A csere (és az annak hatékonyságát szolgáló pénz) lehetővé teszi a munkamegosztást, a specializálódást (ami a termelékenység növekedéséhet vezet), de nem jelenti azt hogy kevesebb munkát kellene végezni a megélhetéshez: ha valaki nem állít elő annyi (specializált) terméket hogy az azokért cserébe kapott pénzzel megvásárolhassa az megélhetéséhez szükséges, mások által előállított javakat, akkor nem él meg, főként nem gyarapszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 13:53:49

@egysmás:

"Neked is!"

Nekem nem; én tisztában vagyok a 'normális' elfogadott (normális) jelentésével, ami az 'átlagos', nem a "nekem megfelelő" vagy "számomra elég jó" vagy "szerintem kielégítő".

Ami pedig a kötekedést illeti: te láttad jónak hogy beszólj nekem amikor felhívtam a figyelmet arra hogy mi a 'normális' elfogadott (nem személyes/szubjektív) jelentése. Még a beszólásodra is csak a szótári jelentés idézésével válaszoltam: de ha még vered magad hogy én kötekedek, akkor elérheted azt hogy én is beszóljak neked -- amiből egyikünknek sem lesz haszna, viszont egy kellemes anyázásba torkollhat.

panelburzsuj 2013.08.11. 14:03:41

@egyetmondok:

Sorry - de lófaszt se értel.

"Thank you for flying with us." - ez van képes felén. Meg a Swiss logo.

A hátulsóján viszont nem a Made by Mészáros Lőrinc felirat díszeleg, hanem a "Finest Swiss".

panelburzsuj 2013.08.11. 14:06:35

@egysmás:

Igen, őszintén tartok tőle, hogy nem vagy rendes műszaki, csak amolyan magyar módra összefércelt.

egyetmondok 2013.08.11. 14:16:55

@panelburzsuj:
Ez lehetséges. Tán tök hülye vagyok,de leginkább csak azért,mert egy ilyen,rém egyszerű ügyön,mint amin te nem bírsz túljutni,én nem is agyalok,mert annyira triviális eset,...viszont leállok veled erről beszélgetni. Tiszta idióta vagyok.Ja.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 14:16:56

@panelburzsuj:

Próbálom követni ezt a szálat, de nem könnyű. Nekem úgy tűnik hogy az eredeti kérdés ez volt:

"Hogy érik el, hogy soktucat egymással élesen versengő csokigyár hajlandó legyen a saját márkája helyett sima "SWISS" feliratú csokikat osztogatni/osztogattatni?"

Mert a Swiss International Air Lines (ami úgy tűnik hogy a Lufthansa birtokában van 2005 óta) úgy rendeli meg a csokikat? Gondolom "a Swiss logo" a Swiss International Air Lines logóját jelenti; az pedig hogy a hátulján a "Finest Swiss" felirat van, a co-branding egy speciális fajtája: tájékoztatja az utast hogy a jó hírrel rendelkező svájci csokiipar termékét fogyasztja, ezzel is emelendő az utas azon percepcióját hogy jó minőséget kap midentől ami "Swiss" -- beleértve a légitársaságot.

Ilyesmit vártál válaszként? Vagy nagyon el vagyok tévedve?

panelburzsuj 2013.08.11. 14:26:10

@neoteny:

Nagyjából ezen a vágányon.

A kérdés mélyebb része az, hogy konkrétan milyen tárgyalások, megállapodások vezetnek el oda, hogy a nálunk stupid pártkomisszárok alá rendelt hivatalok által "előállított" országimázst privát prifitérdekelt cégek "gyártják le".

Uram bocsá - talán még a magyarnál is jobb minőségben.

panelburzsuj 2013.08.11. 14:26:48

@egyetmondok:

Nem teljesen hülye, csak fél.

Mint az elitjeink.

panelburzsuj 2013.08.11. 14:27:45

@egyetmondok:

Nem teljesen hülye, csak fél.

Mint az elitjeink.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 14:34:31

@panelburzsuj:

Hát a Sólyom légitársaság is csinál(tat)hatna magyar téliszalámis szendvicseket (már ha egyáltalán osztanak szendvicseket) és rányomtathatna egy sólyommadarat egy rúd téliszalámival a csőrében -- alatta a "Finest Hungarian Salami -- Chosen By Discerning Flyers" felirattal. (Ez persze humor akart lenni, de gondolom érted a csapásirányt.)

panelburzsuj 2013.08.11. 14:37:28

@neoteny:

"csőrében magyar szalámival" - bennem lehet a hiba, ha erről nem a sólyom, hanem a szarka ugrik be?

(Ez is humor helye akar leni... :)

egyetmondok 2013.08.11. 14:40:41

@panelburzsuj:
" Nagyjából ezen a vágányon.
A kérdés mélyebb része az, hogy konkrétan milyen tárgyalások, megállapodások vezetnek el oda, hogy a nálunk stupid pártkomisszárok alá rendelt hivatalok által "előállított" országimázst privát prifitérdekelt cégek "gyártják le". Uram bocsá - talán még a magyarnál is jobb minőségben." -- ennek a kérdésnek a "mélyebb" része érdekel Téged.

Nem,nem félhülye vagyok,hanem teljesen az,hogy időt szántam rád.

panelburzsuj 2013.08.11. 14:49:44

@egyetmondok:

Tudod, az lehet a gubanc, hogy ha valakinek a tanult szakmái részhalamazát képezi a "közösségi marketing" nevezetű rémség is, akkor ködös agyalásokon túl a "How to do?" is érdekelni kezdi.

(A kölcsönös kommentátori megbecsülésünk fokát nagyjából kiegyensúlyozottnak érzékelem.)

egysmás 2013.08.11. 15:07:49

@neoteny: Ha szerinted nem azért dolgozik az ember, hogy megéljen, meg, hogy jusson egyről kettőre, akkor miért?
Unatkozik és nem tud megülni a seggén?

@panelburzsuj: bizony! Ez abból is látszik, hogy megkülönböztetem a normál minőséget a normális minőségtől.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.11. 20:55:32

@hajmási: Van mindebben valami :), de nem tudom megítélni az egészet kellő információ híján eléggé, ezért kiegyezek döntetlenben. Az biztos, hogy a rendszerváltás kamarilla jelege nagyon rányomja a bélyegét az utóbbi 25 évre, már csak azért is, mert enélkül a fülkeforradalomnak se lett volna legitimitása. Egyedül a francia ellen-forradalomhoz fűzött indoklásomhoz ragaszkodom, ez így szerepel de Maistre-nél és Bonaldnál is, sőt előkerül az 1830-as francia forradalomra és Lajos Fülöpre született reakciós álláspontokban, később pedig a Rerum Novarum körüli vitákban is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.11. 21:25:42

@egysmás:

Persze hogy azért dolgozik az ember hogy megéljen és akár gyarapodjon; de az nem igaz hogy "ennek az eszköze a bér". Dolgozhat közvetlenül is a földművelésben: akkor nincs bére, hanem a munkája közvetlen eredménye az amit elfogyaszt (ha pedig nem dolgozik eleget, nem él meg -- de nem azért mert nincs bére, hanem mert nem termelt meg a megélhetéségez elégséges élelmiszermennyiséget). Vagy termelhet valamiféle terméket és azt elcseréli más, a megéletéhez szükséges javakra; de ha nem dolgozik eleget, nem él meg -- de nem azért mert nincs bére, hanem mert nem termelt meg a megélhetéséhez szükséges mennyiségű terméket amit elcserélhetne más javakra. A bérét a munkája által megtermelt értékek pénzre történő cseréjeként kapja: ha elégséges mennyiségű terméket (ami magába foglalja a szolgáltatásokat is) állít elő, akkor megél a béréből; ha nem állít elő elégséges mennyiségű terméket, akkor nem él meg a béréből. A puszta tény hogy a bérmunkát választja nem garanciája annak hogy a béréből meg is kell tudnia élnie; ahhoz az szükséges hogy elégséges (csere)értéket állítson elő a megélhetéséhez.

hajmási 2013.08.12. 09:38:38

@HaFr: A francia ellenforradalom ügyben - mélyebb elemzésre alkalmas ismerethiány miatt - én egyeznék ki döntetlenben. Mégpedig azért, mert fenntartom: nincs ma itt forradalomnak és ellen-forradalomnak helye, s a konzervativizmus programjának (függetlenül az eszmetörténeti hivatkozás lehetőségétől) nem kellene ebben az irányban elindulnia. Ha itt forradalom vagy ellenforradalom lesz, az éppenséggel az lesz, amit Te magad az Ady-vers felidézésével jeleztél: a Dózsák, a szegények lázadás-forradalma. Pontosan ez az, amit el kellene kerülni.

panelburzsuj 2013.08.12. 10:19:46

@HaFr:

Előttem elég bután veszi ki magát az "irányított forradalom" eszméje.

Konzik forrongjatok - prolik kushadjatok: ez egy betűvel se lépne túl a "rendszerváltás" általad is kárhoztatott sunyiságán.

egyetmondok 2013.08.13. 10:10:27

Én Hafr úrral is bizonnyal vitatkoznék a rendszerváltás "kamarilla" jellegének "nagy tehertételéről". Az,más mint ez a kamarilla jelleg,nem igen lehetett. Nem volt ugyanis "forradalmi helyzet", szerintem szó szerint nem volt,és nem is érdemes szerintem ott keresgélni a rendszerváltás "hibáját",hogy a "nagy tömegek" forradalmi élménye elmaradt.
Ennek hiányát számon kérni,és valahogyan összehozni a mai helyzettel, hogy "de miért nem történik semmi az ellen,amit Orbánék tesznek?",azt hinni, hogy a 89/90es rendszerváltás valamiképpen "benne van" ebben a mai helyzetben, szerintem téves megközelítés.
Én azt szoktam gondolni,mondani is, hogy akkor valóban rendszerváltás történt,annak a leváltása és valami újnak a helyére tétele,amit én "politikai rendszer"-nek tartok. Forradalmi átalakulásnak azért tartom, mert az iránya történelmi értelemben helyes,haladó volt,és mert igen gyorsan megtörtént.
Nincsen ott azonban olyan hiba,bűn,amely a NER-nek megágyazott volna.

panelburzsuj 2013.08.13. 10:21:17

@egyetmondok:

Felnőtt fejjel élted meg?

Mert a "hivatásosok" (=bennfentesek) interpretációi azért abban döbbenetesen egységesek, hogy a köznép kizárásával folyó alkukat Tölgyessytől Torgyánig mind-mind "történelmi szükségszerűségként" igyekeznek hitelesíteni.

Aki viszont átélte (azaz nem csak lézengett, hanem tájékozódott is), az azért máig hiányol kulcsfontosságú információkat és lépéseket: privatizáció, belbiztonsági szervek, meg még jópár, emberöltőnyi idő alatt sem hűlő "forró krumpli".

egyetmondok 2013.08.13. 10:33:04

@panelburzsuj:
Felnőtt fejjel ? A blog tulajától majd' tízzel idősebb vagyok,gyerök, család stb...
A "köznép kizárásával folyó alkuk"...ne már, Te viszont jó fijatalka lehetöl,tessék már mondani nekem egy darab olyan,mondjuk alkotmányozást,amelyet a köznép csinyát...
A privatizáció nagy bűnei. Nos, nem voltak.
A peres hálózatok ügyei,igen,az már tészta,amelyet már régen meg kellett volna főzni,és simán megemészteni,de ne tévedjünk,attól itt nem lenne virágozni hajlamos,mondjuk kis-közép méretű versenyes gazdaság,ha meg lehetne tudni,hogy melyik szomszédom jelentett rólam, amikor Amerókából visszajöttem...
Ettől még ez nagyon fontos lenne,nem vitatom.

És igen,olykor érdemes elhinni olyanokat,hogy történelmi szükségszerűség.Ja, az volt.

panelburzsuj 2013.08.13. 10:47:24

@egyetmondok:

Az időszámítási módszered alapján olyan fiatalka vagyok, hogy egyszerre skribáltuk az újságfüzetbe postaceruzával a kisbetűket ... :)

egyetmondok 2013.08.13. 10:52:18

@panelburzsuj:
Na kérem,akkor eggyel több ok arra,hogy elhagyjunk olyan gyerekes fordulatokat,mint a "köznép kizárásával folyó alkuk".

panelburzsuj 2013.08.13. 11:00:56

@egyetmondok:

Nana.

Én nem ragadtam le az egyes kisbetűknél, hanem összeolvasni is megtanultam ám őket ...

De ha megmondod, hogy te milyen néven melyik tárgyalódelegációban serénykedtél, megkövetlek.

panelburzsuj 2013.08.13. 11:01:53

@panelburzsuj:

Ja: és hogy honnan volt a mandátumod.

egyetmondok 2013.08.13. 11:09:22

@panelburzsuj:
" Én nem ragadtam le az egyes kisbetűknél, hanem összeolvasni is megtanultam ám őket ... " --- de minek ,ha simán hülyeségeket irkálsz,és semmit se értesz ?
Persze csak annyira vagy hülye,mint a magyar elit általában.
Milyen aranyos az érdeklődésed !
Ügyész Elvtárs, még mire kíváncsi ?

panelburzsuj 2013.08.13. 11:12:37

@egyetmondok:

Tételenként a hülyeségemet, ha kérhetem...

Tudod, úgy könnyebb korrigálni.

egyetmondok 2013.08.13. 11:12:48

@panelburzsuj:
Volt régről egy kis összecsukható,mobil, felfújható modell. Ügyes mandátum,azt használtam.

egyetmondok 2013.08.13. 11:16:01

@panelburzsuj:
"Tételenként a hülyeségemet, ha kérhetem..."

Sima ügy:
"Nem teljesen hülye, csak fél.Mint az elitjeink." "Sorry - de lófaszt se értel."

zona62 2013.08.14. 22:30:37

A szokásos kékharisnya értelmiségi fanyalgás,lila gőzös álmodozással.

1.A társadalmi egyenlőtlenséget mérő Gini index K.Euban 2010ig folyamatosan Magyarországon a legalacsonyabb,de nyugaton is párját ritk1tóan alacsony,csak a skandinávoknál egalitaristább társadalom.Ez a fennmaradt szocializmus a fő oka az ország leszakadásának.
2010től nő a gini index(de még mindig nagyon magas,kb szlovén szintü)a "gazdagokat" sújtó párját ritk1tóan magas adóék csökken,az állami kiadások aránya a Gdphez minden évben csökken.A 'gazdagok' fele meg nem"jövedelemátcsoportos1tás"zajlik a szegényektől,hanem nincsenek annyira lerabolva.Konzervativ kormányzat,ahogyan a nagykönyvben vagyon irva.
2."gazdagok"
2012ben a legfelső jövedelmi decilisbe 130 ezer ft havi jövedelemmel lehetett bekerülni.Ebben benne van fekete munka,pálinkafőzés ,szoba kiadás, minden.
Tehát a legfelső 10%os"übergazdagsághoz" kb havi 350 euró kellett.
Per kopf.
Négytagú családnak kb 1500 ajró.
Ez Európa boldogabbik felén szociális segélyezett kategória.De még a szegényebb déli államokban is alulról kaparnád az alsó középosztályt.
Európai szintű középosztályba a magyarok kb 2-3%a tartozhat.Gazdagba meg elhanyagolható számú.

panelburzsuj 2013.08.15. 11:00:22

@zona62:

Lemaradt a konklúzió: Magyarország olyan módon teljesít jobban, hogy a 2-3 százaléknyi "európai középosztályihoz" hozzáhizlal még egy százalékot - a maradék 9X rovásra.

Persze nem bizonytalan, sőt "spekulatív" piaci módszerekkel, hanem célirányosan, amolyan "vitézi" módon, pl. tubákrendi lovaggá ütéssel.

Ezt akartad közölni?

tamas11 2013.08.15. 13:16:28

@panelburzsuj:
ebben mégsem a számok dominálnak, hanem hogy tudni lehet előre és utólag, hogy kik azok.
Az az 1-2 % nevesíthető, és így lassan de biztosan a másik 95 % is.
Mivel egy ilyen országban nem jó élni, az igényesebbje tovább szelektálódik, rázzák a fát, a java lehullik, cefrésedik, vagy a szorgos nyugat felszedegeti.

egyetmondok 2013.08.15. 13:19:37

@zona62:
" 2010től nő a gini index(de még mindig nagyon magas,kb szlovén szintü)a "gazdagokat" sújtó párját ritk1tóan magas adóék csökken,az állami kiadások aránya a Gdphez minden évben csökken.A 'gazdagok' fele meg nem" jövedelemátcsoportos1tás" zajlik a szegényektől, hanem nincsenek annyira lerabolva. Konzervativ kormányzat,ahogyan a nagykönyvben vagyon irva." ---

az állami kiadások gdp-hez mért aránya sajnos nem csökken,sőt, szerintem a 2013as kiadási főösszeg a gdp 50% felett lesz kicsivel.
Az adatok hibahatár szerűen vannak fixen a gdp 50% körül, pont mint a rendzserváltás óta mindig. Valamitől csak marha nagyok az adók ebben az országban,nemde.:-)))

Cucilista kormányzat ez inkább,jó nagy állami kiadásokban gondolkodik, ez meg is látszik, az persze igaz, hogy ehhez konzervatívan ragaszkodik.

A számok egyébként érdekesek, 2003-ben amikor Megyóék úgy osztogattak,mint a pinty,a gdp arányos kiadási szint 49,66% volt. 2004ben 49,06%,2005ben 50,10%, Orbánék 2010ben 49,47nél jártak,2011ben 49,46nál,2012ben 47,81nél, és idén ujra valahol 50% lesz,hiszen a kiadási főösszeg 15000 milliárd körül van,tán picit felette.

Az is igaz persze,hogy a Fidesz is pont úgy osztogat,mint a szocik tették,tehát nuku változás,de semmi,egyáltalán. Nincsen semmi olyan szerkezeti átalakítás,amely el lenne képes vinni tartósan az állami kiadásokat gdp arányosan 50%tól bőven,sokkal lejjebb.

panelburzsuj 2013.08.15. 13:25:08

@tamas11:

Egy ifjú cimborám négy éve kopott ki végleg az Eötvös Coliból. Két volt szobatársával négy év elteltével, e nyáron tudtak újra egy légtérbe kerülni, sok-sok véletlen "környülállás" és sok-sok, a véletleneket mégiscsak célszerűvé szervező telefonálgatás, emilezés és szkájpolás árán.

Hogy hol?

Manhattan-ben...

tamas11 2013.08.15. 13:46:36

@panelburzsuj:
akkor tehát egyetértünk, csak nem tudunk örülni neki

panelburzsuj 2013.08.15. 13:52:15

@tamas11:

Én azt szoktam fölvetni:

1. Orbán bűne-e Magyarország kinyírása - vagy Magyarország bűne Orbán fölemelése?

2. Melyikből könnyebb kimászni?

tamas11 2013.08.15. 13:55:36

@egyetmondok:
"ugyanúgy osztogat"??
Alig mozog a százalék,igaz, de közben ez MÁSRA KÖLT, mint amazok.
Megyóéknál tényleges és általános 50 %-os közalkalmazotti béremelés volt.(például)

tamas11 2013.08.15. 14:11:54

@panelburzsuj:
bocs, de én nem így tenném fel a kérdéseimet. Nem tudom, mennyire nehéz Mo-ból "kimászni" - nekem szinte lehetetlen például.Orbánról bármikor bármennyi kritikára nagy tételben vevő vagyok, de voltak, vannak partnerei, és kétségtelen a nagynevű elődök tévelygése is.
Inkább arról lehet szó, hogy a franc akarja ezt a töméntelen szart állandóan patikamérlegen tartani, ha egyszer Annyira nyilvánvaló a summázat.

egyetmondok 2013.08.15. 14:23:14

@tamas11:
A szociális osztogatás,és az antiszociális osztogatás között semmi különbség nincsen,hiszen mindkettőt úgy hajtja végre a kormányzat, hogy az osztogatások forrása a fosztogatás.
A szocik a hiány eleresztésével (magyarul eladósodással) osztogattak (aminek a vége mindenki fosztogatása),most a Fidesz úgy osztogat,elképesztő méretékben, kedve szerint bárkinek,hogy annak a forrása a gazdaság adókon keresztül történő kifosztása,amely ugyanúgy,mint a magas hiány, legvégül ugyanúgy a mindenki kifosztása.

Nincsen valódi jelentősége, hogy ezek másra költenek,lehet erről persze nagy erkölcsi vitát rendezni,de semmi értelme,ha egyszer a költés mögött nincsen fenntartható biztos fedezet.Márpedig ma sincsen,és a kétezres években se volt.

panelburzsuj 2013.08.15. 14:32:27

@tamas11:

Átrendezhetem neked:

Melyik a zűrösebb gubanc?

1. Orbánnak Magyarország kell.

2. Magyarországnak Orbán kell.

És a szigorlati kérdés: melyik gubancot könnyebb kifésülni?

Nyersebben: mihez kezdjünk egy olyan nemzet fiaként/lányaként, amelynek egynegyede a csuti törpe lábszagától élvez el?

tamas11 2013.08.15. 16:18:33

@egyetmondok:
egy tál zanzáért eladod a gondolat elsőszülöttségi jogát...
Ha eg. ügyi dolgozó lennél, ill.lettél volna 2002-ben, akkor nem irnád le , hogy a szociális osztogatás uaz. mint az antiszociális, mert a forrásuk: fosztogatás...
Előbbiek esetében a munkájuk volt a fedezet.

egyetmondok 2013.08.15. 16:32:41

@tamas11:
Lehet így gondolkodni.
Ugyanígy lehet gondolkodni azokról is,akiknek az egykulcsos, egyik napról a másikra, szó szerint egyik napról a másikra nagyon megemelte a fizetését.
Ők is mind azt mondják, hogy a teljesítményük alapján többet is megérdemeltek volna,annyira jól dolgoztak mindig.
Csak ez a rengeteg baromi jól elvégzett munka miért is nem látszik meg végre ezen az országon ?

tamas11 2013.08.15. 16:36:37

@panelburzsuj:
az országfiak negyede-ötöde gyermek, tehát nem élvez.
A többi, tehát kb kétmilla, akik közül öt-hétszáz ezer az előnyös helyzetétől élvez,aztán vannak a ténylegdroidok, és végül a megfélemlítettek, azaz közalkalmazottak derékhada. Most jönnek hozzá a határontúliak, akik visszacsatolják az óhazához a postaládákat.
Szándékosan nem írok jobboldaliakat, mert az megtévesztésre és megvezetésre alkalmas fogalom.Szervezettségben és motíváltságban is nehéz meghaladni, hiába érzi a többi a lábszagot.

tamas11 2013.08.15. 16:43:11

@egyetmondok:
Tito "kieresztett" hatszáz-nyolcszázezer jugó vendégmunkást zömmel németbe. A tengerparti fizetővendég-hálózat infrastruktúrája jobbára abból épült ki. A magyar kvázi-elit svájci bankszámlákon gyűjti tehetősségét, mert nem bízik a hazai viszonyokban - igaza is van. A nemzeti oldal hagyományosan nemzetietlen. E pillanatban is. (az idézőjeleket már megspórolom...)

egyetmondok 2013.08.15. 17:42:09

@tamas11:
Ilyen értelemben itt senki se nemzeti,de ne tévedjünk, a mi környékünkön a nemzethez tartozás semmi más nem jelent,mint egy adott etnikumhoz tartozást,abban olyan erkölcsi tételek,mint hűség az államhoz ,nem azért nincsenek benne,merthogy az itteni népek erkölcstelenek lennének,hanem mert a nemzet,mint közösség nem politikai,hanem etnikai, mondjuk ezt kulturális nemzetnek is.
Sőt, ha csak magunkat vesszük, hogyan lehetne állam iránti hűséget várni,ha itt a 16.század eleje óta idegenek uralkodtak,szinte végig,s csak az utóbbi kb negyedszázad az,ami ettől eltér.A magyarok azt tanulták meg az államról, hogy az bizony ellenük van, s lám, vissza is tértünk ide, túl sokan hiszik, hogy a nemzeti államnak dolga van azokkal,akik szerintük nem nemzetiek,vagy nem eléggé nemzetiek--- meg kell őket tanítani a nemzetre, ezért lehet és szükséges is olyan erővel kormányozni,mint egykor az idegenek. Ellen kell kormányozni.

A magyar elit lehet,nagyon sok pénzt tart nem itthon. Benne nyilván az eü elitje is: minek is akkor 50% általános béremelésekkel népszerűséget szerezni...:-)))

panelburzsuj 2013.08.15. 22:09:47

@tamas11:
Hát tényleg ügydöntő különbség, hogy 25 százalék lábszaghitű, vagy 20 százalék fideszes, 5 százalék jobbikos, meg nagyjából még ugyanennyi, aki nem pont a nemzeti lábszagra sül el, hanem valami más szűkebb-tágabb kollektív fétist behelyettesítve - de végső soron ugyanúgy a saját tükörképével masztizik.

panelburzsuj 2013.08.15. 22:15:31

@panelburzsuj:

Csak amera ma jártam: nyugodtan fölcserélhetnéd a Moin-Monz a Kuruc ezredessel. Ugyanaz az nyegle heccmesterkedés, csak éppen más-más "eszme zsoldjában".

panelburzsuj 2013.08.15. 22:17:25

@panelburzsuj:

És törvényszerűen ugyanaz a csőcselék is gyűlik össze mindkettőnél.
süti beállítások módosítása