1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.06.16. 10:55 HaFr

Két válasz kereszténység ügyben

Két vélemény fogalmazódott meg a http://hafr.blog.hu/2013/06/08/a_keresztenyseg_kudarca c. posztom alapján  a http://reposzt.hu oldalon. Szerzőik Köntös László és Bogárdi Szabó István.

1.
Tisztelt Köntös László!
Sajnos képtelen voltam bejelentkezni a reposzt.hu-ra ezért engedje meg, hogy itt reagáljak a cikkére. Köszönöm, hogy foglalkozott az írásommal, amely nyilvánvalóan nem volt konfesszionális jelentőségű, és nem is egy teológus billentyűin született. Mindennek következtében messze nem azzal az érdekkel íródott, ami indokolhatta volna az Ön válaszát. Ön egyfelől azt írja, hogy a "rövid gondolatmenettel és nem túl kimerítő érvanyaggal nem kíván(ok) foglalkozni", bár "tud(na) természetesen érveket felsorakoztatni", nem teszi meg; másfelől idejekorán minősíti személyemet ("bátor", ami a felületesnek a szinonimája itt, "posztmodern") és a cikket ("vakmerő", "abszurd"). Ön azt írja a cikke végén, hogy a posztomat olvasván, nem lett jó a kedve. Nos, nekem már az Ön válasza egyharmadánál elment a kedvem, de természetesen folytattam.
Még egyszer hangsúlyozom, Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik, vélhetően, mert -- vagy legalábbis ez tűnik ki a szavaiból --, nem kapta egy nyolcszáz oldalas könyv anyagát egy posztban. Hozzáteszem, ez a szimpatizáns olvasata az Ön reakciójának. Egy másik olvasat azonban lehetne az, hogy Ön nem tud mit kezdeni a látlelettel, nem elsősorban a látlelet mélysége miatt (nem is olyan mély persze), nem is a meglepő volta miatt (bár éppen lehetett meglepő Önnek), hanem mert nem is érti a probléma lényegét. A probléma ugyanis -- hogy a kereszténység nem tölti be az Isten által rendelt funkcióját a világban -- nem priméren teológiai probléma, hanem szociológiai és kulturális, amint fel is hívtam rá a posztban a figyelmet. Ha nem így lenne, akkor Önöknek valóban elég lenne közzétenni a dogmatikát, és mindenkinek vigyázzállásban kellene hinnie. A hit nyilván "misztérium", de az egyre inkább luxuscikknek tűnő misztériumon túl a hit valóságának a társadalomban kellene megmutatkoznia, ez a hit hermeneutikájának legbiztosabb pontja. Csak a szeretet uralmából (sikerességéből) támadhat stabil keresztény hit, különben a hit nem keresztény, hanem privát narkotikum vagy -- ha megnyilvánul -- eksztatikus ömlengés. (Ezért azt sem értem, min örvendezik pontosan az Ön egyházának oktatási vezetője, amikor a hittanra jelentkezők nagy arányát kommentálja a sajtóban. Nem világos számomra, mihez fog kezdeni az egyház azzal a sok gyerekkel, amikor még a meglevőket sem sikerül megtartania, de amennyire én nem értem ezt, annyira az Ön kollégája sem látszik érteni, miért veszítette el az eddigi lelkeket a papság. Mintha nem rajta múlott volna a hitterjesztés sikere. Ez a -- persze minimum ízléstelen -- látens állami kényszer most jól jöhet Önöknek, de vajon társul-e az Önök részéről hitbeli megújulás is a felelősségteljes munkához? Ha nem, akkor a maguk ortodoxiája csak tönkre fogja tenni azokat a gyerekeket. Avagy csak hitet tanítanak? Nincs missziózás? De tudják egyáltalán pontosan, mit akarnak azokkal a gyerekekkel?)
Engem ráadásul, bevallom, nem érdekel a teológia, mert amit az egyik hívő rokonom a fejemre hányt egy hasonló beszélgetés alkalmával -- hogy ti. ahhoz előbb hinni kell, hogy az ember Istenről hitelesen tudjon beszélni --, azt egyszerűen tévedésnek tartom. Ön végső soron ennek a hívő rokonomnak az álláspontját vallja, és ezen az alapon fájlalja a "zsidó-keresztény párbeszéd" elmaradását velem.Tehát Ön úgy akar velem párbeszélni, hogy előtte fogadjam el az Ön álláspontját. Remek. Leszámítva azt, hogy ha kereszténynek nem tartom magam (abban az értelemben biztos nem, hogy hinnék az eklézsiában), hát zsidónak még kevésbé, Ön a gondolatmenete második felére annyira elveszítette a kapcsolatot bírálata tárgyával, hogy jószerivel már csak magával vitatkozik. Tudja, ahogy az angol mondja, "raise the dust to settle it".
Miféle objektív jövő birtokában kell lennie annak, aki ki meri jelenteni az egyik évezredes vallásról, hogy kudarcot vallott?" -- kérdezi Önt. Jelentem, semmilyenben. Az én kontextusom nem eszkhatológiai, mint az Öné, és hát nem is olyan mélyen tisztelettudó, hanem szociológiai-kulturális és kritikai a posztban definiált értelemben. Mivel Ön reagált az én írásomra, ezt a kontextust tartania kellett volna, mert ellenkező esetben -- mint most -- elvéti a célt, vagyis a gondolatmenetemet. Megint csak arról van szó, hogy Ön szeretné, ha én válnék Ön számára relevánssá úgy, hogy elfogadnom az Ön alapvetéseit, de sajnos így nem megy nem csak a "zsidó-keresztény", de az egyszerű konyhai párbeszéd sem. Ha hússal főzünk aznap, ne hozzon nekem pintyet az állatkereskedésből azzal, hogy milyen szépen csicsereg.
De aztán hirtelen ez is előkerül: "arról nem is beszélve, hogy a keresztyénség mint keresztyénség történelmi kudarca semmiféle adattal nem támasztható alá". Hát, bevallom, nem értettem, hogy ha nem beszélünk erről, akkor végül miért is, de legyen. Nem tudom, mi lehet itt releváns történeti "adat", ami egy eszkhatológiát alááshat, de azért megemlítem, hogy Krisztus a magam laikus olvasata szerint nem ilyen világra vágyott, Dosztojevszkij stb. meg is énekelték azt, hogy nem is lenne olyan egyszerű neki, ha még egyszer el akarna jönni közibénk, továbbá néhány millió eretnek, indián, vallásüldözött, állami hierarchiákban a helyüket magasabb berkekben meglelő és lebratyizó ordótag vs. papság által megáldott háborúkban elpusztult, zsidóságilag exterminált, politikailag denunciált és végül népszámlálásilag eltűnt keresztény, abúzált ifjonc sem kifejezetten a szeretet biztos helyét jelzik számomra a világban. De nem én akartam ezekkel az otromba történeti érvekkel előhozakodni, és persze remélni sem merem, hogy ezek relevánsak lehetnek Önnek.
Karaktergyilkolom a kereszténységet? Nem tisztelem a Történelem Urát? (Persze, hogy nem, ő nem ura a történelemnek, ahogy azt én ismerem, maga viszont mindig be akar engem rángatni ebbe az utcába, vagy pontosabban nem képes keresni legalább egy kereszteződést benne, ameddig megérné elfáradnia.) Szóval, nem vagyok én olyan befolyásos, hogy a kereszténységnek tartania kelljen tőlem. De kétségtelen, hogy Ön és hittársai akkor tennék jól, ha elgondolkodnának (mármint tényleg) akár arról, ami a világban folyik, akár arról, amit én írtam éppen -- és nem történelemuráznának nekem és más jó szándékú, a világot a maga számára folyamatosan interpretáló embernek. Végre kilépnének a pihe-puha párnával megvetett kétezer usque ötezer éves terminológiájukból, megteremtenék hozzá a megfelelő hermeneutikát, és nem próbálnának lenyomni érveket irreleváns fecsegéssel és csak a maguk konyhájában kedvelt illatokkal (vagy csicsergéssel, ha végül a pinty mellett dönt). Amit Ön írt nekem, annak semmi köze nincs ahhoz, amiről a posztom szólt. Köszönöm még egyszer a fáradságát.
2.
Tisztelt Bogárdi Szabó Püspök Úr!
Ön kommentelte a kiváló és mértéktartó Köntös úr írását, és erre szintén csak itt tudok reagálni. Ön a következőket írja: "Olyan kőkemény antiszemitizmus húzódik meg mögötte, és olyan ostobán provokatív, hogy szinte nem is titkolja. Csak azt találgatom, hogy melyik Nietzsche-koktélból kavarta ki ezt a sületlenséget! Régi recept ám ez! S hogy az Index multiplikálja? Nem csodálom. Annyi gyalázkodás után, végül is az 1000 leütés neo-Nietzschéje (mit ne mondjak: neo-nácija) tűnhet az utolsó értelmes szónak - az Index számára... Ami azonban értelem - az ezen túl van. Ez itt zsákutca. Kár volt belemenned."

Azt gondolom, Püspök úr, Ön nem érett meg még a kommentelésre egy jobb környezetben, kérem, jelentkezzen, ha változni látja a helyzetet.

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr965363481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2013.06.17. 13:28:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A Keleti Birodalmat már a császárkor végén külön világként kezelték. Én is hajlamos vagyok rá. Ebben nincs semmi "lehúzás". A Bizantikum valóban egy sajátos, római formákat továbbéltető sikeres formáció volt. De mind működésében, mind etikájában, mind hatalmi szerkezetében lényegileg különbözött a Róma központú császárságtól.

Gör. kat. hitoktatóm volt gyerekkoromban :-).

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:30:54

@calabria007:

A Jusztiánusz-dinasztia idején a VI. században éppenhogy egy visszaállítási szakasz következett be, többek között még az Itáliai-félsziget nagy része is visszakerült a Birodalom irányítás alá. A lassú hanyatlás a VII. században kezdődik elősorban az arab hódítás miatt, mely miatt a Birodalom elvesztette összes afrikai területét, majd pedig lassan az egész Közel-Keletet, a mai Törökország nyugat-ázsiai részét leszámítva.

rasztaszív 2013.06.17. 13:38:06

@Ad Dio:
"Az ön által említett 1600 év "hamisítása" annyira áll csak meg, hogy a szövegkritika kb 12 olyan szöveghelyet ismer, ami nem vezethető vissza egyértelműen a 3.-4. századi szövegtanukig. Ezen helyek szinte kivétel nélkül irrelevánsak teológiailag."

miközben egy 3.-4.századi hamisításról beszélünk...

"Teodor 391-ben nem tiltott be semmiféle "pogány" szertartásokat. Az ariánusok és más szakadárok ellen lépett fel (többek közt hadsereg útján). A kereszténység (nem katolicizmus, olyan akkoriban nincs még, mint ezt már említettem és Ön is könnyedén beláthatja) államvallássá 380-ban teszi."

Theodor 391-ben betiltott egy sor pogány szertartást, ÉS fellépett az ariánusok ellen.
380-ban valóban a kereszténység lett államvallás,amiből a római birodalom gyúrt katolicizmust.

meglehet,hogy csak a könyvek közt válogattak,de a lehetőségeik ennél sokkal többet is lehetővé tettek.de ha "csak" válogattak,az sem sokkal jobb.

rasztaszív 2013.06.17. 14:02:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: bocs,hogy külön nem válaszoltam,amúgy szép napot:),de a felvetéseidre talán válasz amit már leírtam.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 14:03:59

@rasztaszív:

"a kereszténység lett államvallás,amiből a római birodalom gyúrt katolicizmust"

Ez sehogy sem igaz.

Ad Dio 2013.06.17. 14:04:09

@rasztaszív:

Önnek vaskos prekoncepció vannak, és azokat igyekszik számunkra mint plauzibilitásokat előadni. Ez így nem működik.

Inkább próbáljon meg reflektálni az előítéleteire. Ha sikerül felismerni a korlátait, az az első lépés a látókör tágítására.

Ön beszélt 1600 év "hamisításairól". Ez urban legend/alaptalan rágalom kategória. Aztán próbált beszélni a 3.-4. században "keletkezett" hamisított művekről. Ez megintcsak azonos kategória. A tudomány jelen állása szerint a szóban forgó kanonizált iratok legkésőbb a 2. század derekán keletkeztek. Azt talán nem nehéz belátni, hogy kissé nehéz lenne ezekből a szövegekből előkapni az "eredetit", frissen az író tollából (mint ahogy igaz ez a többi ókori szerzőre, de a középkori és koraújkoriakra is. Ha jól csal a memóriám, a legkorábbi teljes Platon könyv 9.-10. századi...

Hogy miért nincs teljes szövegtanunk korábbról, annak egy nagyon is egyszerű oka van: a pergamen drága dolog volt, így a csóró keresztények inkább a sokkal olcsóbb papiruszt használták. A pergamen elterjedése épp a 4. századra tehető. Míg a pergamen viszonyleg jól bírja a kiképzést, a papirusz hamar lebomlik, csak ideális körülmények közt képes túlélni.

A 2.-4. század közti idő amúgy sem kedvezett a keresztény írásbeliségnek: üldözések sora, a keresztények szétszórva, zömmel amúgy is a szegény városi polgárok közül valóak, a kereszténység küzd a többnyelvűséggel: ógörög, arám, héber, latin stb.

Viszont a fennmaradt papirusz-töredékek egybevágnak a legkorábbi teljesnek mondható szövegekkel ("Sinai", "Alexandriai", "Vatikáni" kódexek).

Ellenőrizze az állításaimat, közben művelődni fog. Mint említettem, meg fog lepődni milyen jól körüljárt téma ez. Nem véletlen: sokan sokféleképpen keresték már a kákán a csomót, egyházon innen és túl.

rasztaszív 2013.06.17. 14:43:01

@Ad Dio:

már megbocsáss,de a katolicizmus "szentlélektől" eredeztetése nem vaskos prekoncepció?megpróbálok egy másik koncepciót mellé állítani,ami szerintem realisztikusabb.az valóban prekoncepció benne,hogy a katolicizmus nem a "szentlélektől" ered.

akárhogy csűröd,csavarod,a katolicizmus a kereszténység államvallássá válása UTÁN alakult ki.zavaros időkben,zavaros körülmények közt.de a római birodalomban,római állami ráhatással.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 15:22:56

@rasztaszív:

Mondtam: tisztázni kellene először mit értesz "katolikus" alatt.

Ezen kívül NEM IGAZ, hogy a RB változtatott volna akár egyetlen keresztény hitelven is. Amikor a római császár keresztény lett, egyszerűen elfogadta a tanítást és kész, azon nem változtattott. Nem is tudott volna rajta változtatni, voltak császárok akik ezt megpróbálták később, nekik sem sikerült.

Ad Dio 2013.06.17. 15:23:41

@rasztaszív:

"már megbocsáss,de a katolicizmus "szentlélektől" eredeztetése nem vaskos prekoncepció?"

1. Tőlem ilyet aligha hallottál. Ez ugyanis hitbeli dolog, nincs érv-értéke ebben a kontextusban.
2. Ellenben Te igyekszel "racionálisnak" feltüntetni a magad rögeszméjét. Ezzel amúgy nincs gond. Csak lásd be, hogy rögeszme. Te akkor is hihetsz benne, ha nem tudsz mellette racionális érvet felhozni. Ez hit dolga. Én tiszteletben tartom, max csacskaságnak tekintem.

"akárhogy csűröd,csavarod,a katolicizmus a kereszténység államvallássá válása UTÁN alakult ki.zavaros időkben,zavaros körülmények közt.de a római birodalomban,római állami ráhatással."

Még egyszer és utoljára: katolicizmusról beszélni ókori közegben abszolút anakronisztikus dolog. A "katolicizmus" - ha ugyan van ilyen - újkori fogalom.

Az "egyház" mint olyan létező dolog, de az meg bőven a birodalmi egyház előtt alakult ki. Csak egyetlenegy érvet hozz már ami nem az hogy: "így volt, mert így mondom és nekem így teszik punktum" Pl. ha már hamisították azt a szegény Szentírást, akkor hozz egy helyet ami meg lett hamisítva és mutasd be hogy ez hogy segítette elő az egyház vagy a birodalom érdekeit. Vagy mutasd ki, hogy azok a könyvek amiket kiválogattak, azok koncepciózusan segítették az egyház vagy a birodalom érdekeit.

Ez valami lenne. Jelenleg fülbefogott papagáj-üzemmódban vagy. Ami nem magában "tragédia". Ez az intellektuális tunyaság életállapota. Kellemes mint a langyos iszapfürdő. A baj az, hogy nem jutsz ezzel előbbre semmivel. Ha ezeket az előítéleteidet magad számára láthatóvá teszed, akkor kiszabadulhatsz az ideológiai börtönödből. Nem kell "megtérned", de azért egy reális tolerancia még összejöhet.

rasztaszív 2013.06.17. 15:56:37

@Ad Dio:
pedig épp az a vita lényege,hogy a "szentlélektől" ered-e a katolicizmus,vagy valami mástól.de ezek szerint a szentlélekre már nem hivatkozol.jól teszed.
a dátumok,történések sorrendje alátámasztják azt,amit állítok.a 391-es rendeletek pedig már az egyház,és a birodalom érdekeinek egyesítéséről szóltak.ebben az időszakban egy birodalom teljes kapacitása állt rendelkezésre a vallásalapításhoz.a legtöbb hivatkozott dokumentum pedig ekkor készült(igaz,nem írták a sarkára,hogy hamisítva 393-ban...)

a minősítgetéseid nem zavarnak,de hogy még toleranciát is követelsz,az így kissé megmosolyogtató...:)

rasztaszív 2013.06.17. 16:02:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a kizárólagosságra törekvés nem keresztény elem,azt például egyértelműen Theodosianus hozta be.

rasztaszív 2013.06.17. 16:04:40

vagy Theodosius.vagy Teodor.mindegy

rasztaszív 2013.06.17. 16:10:06

a kizárólagosságra törekvés.még a nevük is ebből ered.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:12:45

@rasztaszív:

A kereszténység MINDIG kizárólagosságra törekedett, hiszen nem lehet Istennek két vagy több egyháza, miközben mást hirdtenek, az egyik mindenképpen hamis lesz, s csak az egyik lehet igaz.

Mi köze ennek anévhez? Melyik névre gondolsz?

rasztaszív 2013.06.17. 16:23:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A kereszténység MINDIG kizárólagosságra törekedett"

a 391-es rendelet szavatolta ezt először számukra.

a katolikus szó egyetemest,általánost jelent.egyértelműen kisajátító jellegű.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:30:33

@rasztaszív:

"a 391-es rendelet szavatolta ezt először számukra"

Vedd észre: ez NEM változtatott az Egyházon. Az Egyház előtte is ezt vallotta, MOST IS ezt vallja. Azaz amit mondasz, az szimplán egy állami valláspolitikai álláspont, mely nem változtatott sehogy sem az Egyházon.

"a katolikus szó egyetemest,általánost jelent.egyértelműen kisajátító jellegű"

Egyetlen igaz egyház, azaz nem is lehet más. Azonban itt kevered a "katolikus" szó köznapi értelmét a teológiai értelmével. Köznapi szóval a Katolikus Egyház az, mely a római pápa fősége alatt áll. Viszont az összes apostoli egyház - a nem-katolikusok is - teológiai értelemben szintén "katolikusnak" nevezik magukat, hiszen egyetemesek.

rasztaszív 2013.06.17. 16:40:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
vedd észre,a kereszténység nem azonos az egyházzal.az egyház mindig kizárólagosságra törekedett,a kereszténység nem.de az maradt életben,aki a hatalommal szövetkezett.keresztények tömegeit minősítették eretneknek.

köznapi,és teológiai értelemben is a római birodalom kreálmánya a katolicizmus.

Ad Dio 2013.06.17. 16:42:44

@rasztaszív:

A tolerancia és egyes tettek minősítése semmiféle ellentmondásban nincsenek. Az hogy tolerálom más véleményét, nem jelenti azt hogy minden "igaz". Te mint ember másképp gondolkodó vagy. Elfogadom a hitedet, miszerint az egyház hamisította a Bibliát, bár alátámasztani ezt semmivel sem tudod. Így érzed. Ok. Vannak akik szerint az emberiség Xenu herceg száműzött népe, mások azt hiszik, hogy a világot gonosz arcú zsidó bankárok inrányítják egy monopoly asztal mellőt, de lehet holnap jön valaki aki szerint a Mindenség valójában a Nagy Zöld Tüsszentő orrlikából esett ki eredetileg. Ez mnd tolerálható. Max nem kell elfogadnom. Ellenben én egy sereg adatot és érvet felhoztam a magam igaza mellett.

Tolerálom a véleményedet. Jogod van azt hinni amit akarsz. Baj ebből csak akkor van, ha a hitedet megpróbálod logikus, vagy plauzibilikus magyarázatként eladni. Innentől ostobaság, amit be is mutathatok ha úgy tetszik. Nem sérti a tolerancia elvét.

"pedig épp az a vita lényege,hogy a "szentlélektől" ered-e a katolicizmus,vagy valami mástól.de ezek szerint a szentlélekre már nem hivatkozol.jól teszed."

Neked. Nekem nem. A Szentlélek működése hit kérdése. Így vitát, diskurzus folytatni róla aligha lehet. Amit meg lehet tenni, az annyi, hogy a részvevők elmondhatják mit HISZNEK erről a dologról. Ne is haragudj, de ez nem az a hely, ahol ilyesmiről beszélni szeretnék. Ilyesmihez nekem bele kell néznem a másik szemébe...

Ad Dio 2013.06.17. 16:44:39

@rasztaszív:

"köznapi,és teológiai értelemben is a római birodalom kreálmánya a katolicizmus."

Volnál szíves valamivel alátámasztani. Volnál szíves végre érvet kreálni és nem csak a hiteidet sulykolni?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:44:45

@rasztaszív:

Nem igaz, amit állítasz. Tudsz rá valamilyen bizonyítékot hozni?

Mert a tények mást mutatnak: az államegyházzá válás során nem született új eghyház, s nem történt SEMMILYEN változás az egyházi dogmákban.

Eretnekek? Voltak bőven az első 3 században is. S állami hatalom nélkül is ki lettek közösítve az Egyházból.

Azaz fel kellene tudnod sorolni, hogy:
- eredeti keresztény tanítás,
- megváltoztatva x évben,
- azóta új tanítás.

Enélkül csak a levegőbe beszélsz.

Szóval nem csinált a RB semmilyen "katolicizmust".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:47:19

@rasztaszív:

"a 391-es rendeletek pedig már az egyház,és a birodalom érdekeinek egyesítéséről szóltak"

Az állam érdeke az volt: legyen egységes az Egyház. Az, hogy pontosan mit hirdet az Egyház, lényegtelen volt állami szempontból.

rasztaszív 2013.06.17. 16:51:23

@Ad Dio:

voltam szíves.három évszámmal,és a hozzájuk tartozó történésekkel.leszel szíves figyelembe venni?

rasztaszív 2013.06.17. 16:54:38

a tények azt mutatják,hogy az államvallássá válás előtt csak kereszténység volt,utána lett katolicizmus.meg eretneküldözés.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:58:37

@rasztaszív:

A tények nem ezt mutatják. S valójában TÖBB volt az eretnek az államegyházi státusz ELŐTT. A nagy eretnekségek az első 3 században voltak.

Ad Dio 2013.06.17. 17:06:10

@rasztaszív:

Egyfelől az évszámaid nem stimmelnek, de ettől eltekinthetünk. Régen volt, spongyát rá.

Másfelől az évszámokból nem következik semmi.

- Egyik évszám - helyesen - 380 a római birodalom államvallásává válik a kereszténység
- Másik évszám a zsinatok sora a 4. század végén - helyesen 367-418 közt, amikor a Biblia könyveit rögzítik.
- Harmadik? Fogalmam nincs mire gondolsz sajna.

Ezt a sort is inkább én állítottam össze mint Te :-(. Még ahhoz is lusti vagy hogy rendesen kiguglizd, pedig biztos megtehetted volna ennyi idő alatt. Nem vált volna károdra. Épp olyan tudatlan vagy mint a legelején. Ez igazán nem valami nagy teljesítmény.

Amit én hozzátettem, hogy a legkorábbi teljes szövegek a negyedik századból származnak. Ezek nagy távolságban kerültek elő egymástól. A szövegük gyakorlatilag azonos. Épp így azonos a korábbi papiruszok töredékeivel, amik a 2.-3. századból valók. Azt is elmagyaráztam Neked, hogy miért nincs korábbi teljes(ebb) anyag (elporladt, ráadásul nem volt egyben kezelve). A töredékekből azonban látszik, hogy a textusok keletkezésük idejét tekintve legkésőbb a 2. század derekára datálhatók.

Ha az egyház hamisított volna mint állítod, arra fel kellene hozni legalább EGYETLEN példát (olyan töredékhelyet, ami nem stimmel a későbbiekkel és rosszindulat feltételezhető). Te ilyennel nem bírsz. De ez nem csak a Te hibád :-). Te ugyan lusta vagy rá hogy a hitedet alátámaszd, de ha nem lennél rest, akkor sem menne: a tudomány jelen állása szerint nincs releváns bizonyíték a hamisításra. Ez egy összeesküvéselmélet, egy jellemző egyházellenes rágalom. Egy ócska alaptalan rosszindulatú HIT.

rasztaszív 2013.06.17. 17:07:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

voltak,vannak,és lesznek is,akik az eredeti hagyományt ápolják.az államvallássá válás előttit.Neked eretnekek,szerintem ezek az igazi keresztények.

rasztaszív 2013.06.17. 17:14:58

@Ad Dio:

látom a 391-es rendeletek nagyon nem illenek a koncepciódba...de hiába teszel úgy,mintha nem is lennének...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:22:51

@rasztaszív:

Mi az eredeti hagyomány? Miben más az államegyházétól?

Ad Dio 2013.06.17. 17:25:02

@rasztaszív:

391-ben nem történt semmi releváns. Háborúzott egy jóízűt az ariánusokkal, majd nem ment be
Mars templomába megülni a győzelmet.

Ekkor már 11 éve meg volt keresztelve és államvallássá tette a kereszténységet.

De felőlem írjuk oda 3.-nak. Áruld el ez mit változtat?

Egyre inkább azt hiszem, hogy Te valami összeesküvés elmélet foglya vagy...

rasztaszív 2013.06.17. 17:29:39

@Ad Dio:

minden más vallás betiltása nem releváns?érdekes megközelítés...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:37:10

@rasztaszív:

Melyiket? Az összes korai eretnekség az eredeti hagyomány?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:37:54

@rasztaszív:

Ez állami politika, mi köze ennek az Egyház tanításához?

Ad Dio 2013.06.17. 17:46:03

@rasztaszív:

1. Nem tiltott be minden más vallást. Ha ezzel nem értesz egyet, kérlek idézz már valami konkrétumot!
2. Teológiailag az is irreleváns lenne ha megtette volna.

A keresztény vallás, mint a dogmatikus vallások általában nem kombinálhatóak tetszés szerint más vallásokkal.

A kereszténység egy mindenható Istenről beszél, aki a világon minden embert értéknek tart. Ezt az Istent személynek véli, aki megtestesül, emberré lesz, közösséget vállal az emberekkel, tanít, szenved, meghal. A kereszténység bizonyos személyek tapasztalataira alapozva azt tanítja hogy az isteni ember a halálból valamiképpen visszatért, és minden ember sorsául ezt szeretné. Röviden: van értelme élni ;-)

Ez annyiban "katolikus", hogy minden emberhez szól, minden emberre igaz. Ennyiben egyedüli vallás. Az ókorban a "tolerancia" még elvi síkon ment, nem gyakorlati. Ez azt jelentette, hogy akik istenségekben hittek (nem abszolút mindenható egyistenben), azok készséggel elismerték mások másik isteneit. Ez a klasszikus politeizmus. A birodalom általában nem ezt vallotta, hanem a henoteizmust, ami abból indult ki, hogy az istenek közt épp olyan hierarchia van, mint az emberek közt. A legyőzöttek istenenei a legyőzők isteneinek a szolgái lettek. Ez a felfogás az ószövetségben is tetten érhető. Ez az ókori tolerancia alapja.

A tiszta monoteizmusban egyetlen transzcendens absolutumról vallanak. Emellé nem fér meg a "konkurencia". Ezért a monoteizmus sosem tud elméletileg toleráns lenni.

Gyakorlatilag annál inkább: a mai modern liberális, sokszínű világban ahol egyre jobban tudatába kerülünk annak hogy szinte minden hiteken alapul, az egyház is gyakorolja a gyakorlati toleranciát.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:51:09

@rasztaszív:

Nincs adat az eretnekségekről? Mindegyiknek a tanítása részletesen ismert. Írjam le neked a főbb eretnek tanításokat? De aztán megmondod, hogy melyik az igaz eredeti kereszténység közülük?

rasztaszív 2013.06.17. 17:57:01

@Ad Dio:

a pogány kultuszokat tiltotta be,és az arianizmust.a manicheizmus már jó száz éve tiltva volt.milyen vallás volt még jelen?

a "szentlélek" ügyét már megbeszéltük,irreleváns,hogy teológiailag mi releváns.

rasztaszív 2013.06.17. 17:58:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
mindegyikben van valami igazság.ez egy ilyen dolog.az hazudik,aki azt mondja,hogy mindent tud.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:01:53

@rasztaszív:

Ezzel nem mondtál semmit. Tehát nem tudod mi az eredeti keresztény tanítás, de beszélsz róla. Ne haragudj, de ez Dan Brown szintje.

Ad Dio 2013.06.17. 18:09:32

@rasztaszív: Nem tiltotta be a pogány kultuszokat. Ha nem értesz egyet ezzel a kijelentésemmel, kérlek vedd már a fáradtságot valami konkrétumra! El tudod Te képzelni micsoda feszültséget okozott volna egy ekkora multikulti birodalomban egy kategorikus tiltás? Ha úgy érzed hogy ez ment volna, akkor nem sok realitásérzéked van. Ahogy Maxval Úr mondja: ez olyan denbráunos szint...

rasztaszív 2013.06.17. 18:10:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

fordítva.bár nem tudhatom,mert nem voltam ott,de ismerem.és nem beszélek róla,mert egyrészt itt most nincs értelme,másrészt nem vagyok térítő alkat.

rasztaszív 2013.06.17. 18:11:19

@Ad Dio:

nem velem vitatkozol,hanem a történelemkönyvekkel.

rasztaszív 2013.06.17. 18:16:02

@Ad Dio:

"391: rendelettel tiltotta meg az eretnekséget és a pogányságot. "

lexikon.katolikus.hu/A/Ambrus.html

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:19:34

@rasztaszív:

Én meg tudom a hétvégi lottószámokat, de direkt nem játszom meg őket.

Ad Dio 2013.06.17. 18:25:01

@rasztaszív:

Katolikus lexikon? Én nem idéznék onnan. Ez a cikkely Szent Amrus életéről szól. Jellemzően a középkori legendáriumon keresztül. Az egyháznak érdeke lenne Theodosius érdemeit növelni. Nem lehetne egy "profán" forrást? Esetleg valami konkrét szöveget...

Ha belegondolsz hogy egy-két generációval korábban még üldözik a keresztényeket, vagy hogy az amúgy is gyengülő birodalom népei hány és hányféle vallásúak, minden is hiányzott volna ott mint egy általános vallási tiltás.

Ad Dio 2013.06.17. 18:25:39

@rasztaszív: Mutass már egy komoly történelemkönyvet ami ezt állítja :-).

rasztaszív 2013.06.17. 18:31:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ha kérdeztem volna,talán analóg lenne.
de Te nem kérdeztél,állítottál.

rasztaszív 2013.06.17. 18:34:03

@Ad Dio:

nézd,ha a katolikus lexikonban,és a wikiben is ez van,szerintem elkezdhetnél gyanakodni,hogy talán ez a helyzet.nem fogok Neked könyvet postázni.

Ad Dio 2013.06.17. 18:46:30

Érdekelt a téma, így felhívtam valakit aki nagyon képben van.

Íme az ő véleménye röviden.

391-392 tényleg születtek rendeletek, amikben Teodor megtiltotta a pogány szentélyek látogatását, megszüntette azok pénzügyi támogatását, illetve betiltotta az áldozatokat. Ezek a rendeleteket azonban az akkorra már gyenge császár egyfelől rosszul is időzítette, másfelől nem tudta keresztülvinni az ellenállás miatt (egyébként keresztény közösségek is tiltakoztak ellene (mondjuk a inkább azért mert féltek a pogányoktól, mintsem "toleranciából")). Végül ezek a rendeletek csak nagyon szűk körben mentek át a gyakorlatba, ott is csak ideiglenesen. Keleten volt ennek csak komolyabb hatása, ott is inkább később.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:52:12

@rasztaszív:

Állítasz, de konkrét kérdésre nincs válaszod. Ez komolytalan.

rasztaszív 2013.06.17. 18:59:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te állítottad,hogy én nem tudok valamit.ez nem konkrét kérdés,hanem egy állítás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:05:01

@rasztaszív:

Azt mondod volt egy eredeti kereszténység, melynek tanításait a RB-beli államegyház megváltoztatta. Majd nem tudod megmondani, hogy melyek ezek a tanítások és mikor, miképp lettek megváltoztatva.

rasztaszív 2013.06.17. 19:10:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

dehogynem.elmondtam,az eredeti tanításokra az általatok "eretnekségnek" nyilvánított tanokból lehet következtetni.a mikort is tisztáztuk,a miképp pedig adódik az "eretnek szintézis",és a katolicizmus összevetéséből.

Ad Dio 2013.06.17. 19:16:29

@rasztaszív:

Szóval az az igazi tanítás, amit az egyház tagadott. Csak sajnos a konkrétumok elvesztek...

Az az igazi Biblia amit az egyház nem hamisított meg. Csak sajnos nincs egyetlen betü sem ebből... Helyesebben ami van, az nem támasztja alá ezt a feltevést...

Maga egy igazi Tehetség. Egy új Dan Brown!!! Írjon könyvet!!!

Szépirodalmat ha lehet.

Csak ne égesse magát azzal hogy mindezt racionálisnak tartja. Ja, és rám ne számítson a követői közt. Én menthetetlenül racionális vagyok hogy ilyesmikebn képes legyek hinni :-).

Ad Dio out.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:19:44

@rasztaszív:

Kérdeztem: mely eretnekségekre gondolsz? Ugyanis az egyes eretnekségek között sokszor NAGYOBB a különbség, mint az illető eretnek tan és az egyházi tan között.

Hogyan lehet szintézis egymásnak ellentmondó tanokból. Pl. az ebioniták azt mondták, hogy Jézus egy egyszerű ember volt, a doketisták meg azt, hogy csak Isten volt, nem ember. Hol a szintézis? Azt ne mondd, hogy ember is volt, meg Isten is, ugyanis ez az egyházi tanítás.

Szóval ha tudnál adni egy listát az eredeti tanításokról és ezek "katolikus" megrontott verziójáról... Enélkül ez parttalan félrebeszélés.

rasztaszív 2013.06.17. 19:31:39

@Ad Dio:

milyen szép eufemizmus,hogy csak úgy elvesztek.de nem így történt,hanem ki lettek irtva.sok esetben a népességgel együtt,a katolicizmus által.
ha racionális lennél,és nem a hited vezérelne,nem kellett volna revideálnod magad a történelemmel való koppanós szembesülést követően.

rasztaszív 2013.06.17. 19:40:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

lám,lám,a szélsőségek szintéziséből jön ki a katolicizmus...:)
a többiből meg a valóság

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:42:51

@rasztaszív:

Ez nem válasz semmire. Magyarul: nem értesz az egészhez, ez a gyanúm.

Egyébként továbbra sem mondtad megy, hogy mit értesz "katolicizmus" alatt.

rasztaszív 2013.06.17. 19:49:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ne értetlenkedj.elmondtam:a kereszténység római birodalom által kisajátított,és eltorzított formája a katolicizmus.

Benderik 2013.06.17. 19:50:14

Én az eredeti cikk alapfelvetésében látok egy (szerintem) hibát:

A kereszténység nem várja el a hívektől, hogy tökéletesen, hiánytalanul kövessék a szeretet parancsolatát, csak azt, hogy minél inkább törekedjenek rá. Ez fontos elem, hisz' Jézust pont azért küldi le atyja megváltani az embereket a bűneiktől, mert tudja, hogy azok úgyis követnek el bűnöket, hogy ember bűntelen úgyse tud maradni. És innen kezdve a feladat már nem a tökéletes bűntelenség, mert gyakorlatilag ki vagyon mondva, hogy az ember számára az úgyis lehetetlen, "csak" hogy ténylegesen törekedjen rá. (A való életben ez könnyen kijátszható szabály lenne, de egy istennek nyilván nem probléma látni, mennyire volt tényleges a törekvés, úgyhogy ez a szabály itt nem okoz nagy problémát, még ha egy emberi jogrendszerben ellenőrizhetetlen lenne is.)
Kicsit hasonlóan az ügyvédi megbízásokhoz, ahol nem lehet elvárás a per megnyerése, csak a szakmai szempontból legjobb teljesítmény nyújtása. Vagy az orvost se perelhetjük, pusztán mert a beteg belehalt a műtétbe, csak ha nem tett meg minden elvárhatót a szakma szabályai és szerint.
Így viszont nem mondhatjuk, hogy a kereszténység olyan terhet rakna az ember vállára, aminek úgyse tud megfelelni, mert éppen hogy mindenkire pont akkorát tesz, aminek -- ha törekszik rá -- épp' meg tud. Mint egy méretre szabott ruha.
Amúgy nekem pont az egyik zsenialitásának tűnik, hogy megoldja a jogrendszerek egy óriási dilemmáját, hogy mindig olyan súlyosnak kell lenni a büntetésnek, ami kellően nagy ahhoz, hogy elrettentsen, de sose lehessen akkora, hogy utána már ne lehessen kordában tartani az elítéltet. A tényleges életfogytiglan egyik nagy baja, hogy az elítéltet már semmi nem tartja vissza, hogy akár az őröket megölje, mert több büntetést már úgyse kaphat. A kereszténységben viszont sose lehetsz annyira bűnös, hogy ne bocsáttatna meg, ha ténylegesen megbánod (mondom: itt a ténylegesség ellenőrizhető!), így továbbra is érdekeltté vagy téve a jóra való törekvésben.
Szóval szerintem ki van ez találva.

És azért azt (vallástól függetlenül) se mondhatjuk, hogy az emberek szinte mindegyikében ne lenne meg mélyen vagy kevésbé mélyen elrejtve a szeretetre való igény, sőt még maga a szeretet is. Persze, emberek vagyunk, így érdekek vezérelnek meg önzés meg hirtelen felindulás, ezek az ember olyan gyengéi amiket csak többé-kevésbé tud legyőzni. De azért a szeretet igénye mindig ott van, és ha épp' nem győzik le ezt előbbiek, öncélúan ritkán genyózunk egymással. Szóval emberi mivoltunkhoz/lehetőségeinkhez képest űzzük azért a szeretet mesterségét, a gyarlóság meg "hivatalosan" is benne van a pakliban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:59:22

@rasztaszív:

Nem adtál választ a fő kérdésre: mi a különbség a szerinted két különböző tanítás között,

Ad Dio 2013.06.17. 19:59:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"ne értetlenkedj.elmondtam:a kereszténység római birodalom által kisajátított,és eltorzított formája a katolicizmus."

Ez az Ő hitvallása. Nem ingatják meg sem a tények, sem azok hiánya, sem a logika sem semmi. Mert ő HISZ. És szerintem ebben maradjunk is meg. Csak ha ezt előbb kimondjuk, megspórolhattunk volna egy pár kört.

Rasztaszív: nem vagy Te valami protestánas fundamentális kisegyház követője? Nem baj ha igen, csak könnyebben érthetővé tenné a konok valóság-tagadásodat.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:02:40

@Benderik:

Igen, ez így van.

Nagyon röhögtem, amikor egy orosz ateista, aki persze meg volt keresztelve, azt mondta a három buta orosz liba jogos elítélése után, hogy kilép az egyházból tiltakozásképpen amiatt, hogy az egyházban bűnös papok vannak. Na most, ezzel 2 apró probléma van:
- nem lehet kilépni az egyházból,
- az egyházban csakis bűnösök vannak, egy szál bűntelen sincs.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:06:53

@Ad Dio:

Ha az lenne, azaz valamilyen újprotestáns felekezet híve, akkor legalább leírta volna az arra való szokásos protestáns érvelést, hogy igen, az egyház megromlott, de a Szentlélek mindig, minden korban megvilágosított hívőket, így rajtuk keresztül nem halt ki sosem az igaz tanítás, melyet a gonosz, pénzéhes papok bűnszövetségben az álkeresztény római állammal meghamisítottak.

Szerintem ő inkább valamilyen vallási témájú kalandregény alapján szerezte ismereteit.

rasztaszív 2013.06.17. 20:08:22

@Ad Dio:

amikor a tényekről,logikai sorokról esett szó,bebuktál.eddig a történelem engem igazol.

albigens vagyok,már írtam.

Ad Dio 2013.06.17. 20:16:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"albigens vagyok,már írtam."

Ezek szerint azért mégsem lőttem akkorát mellé. Sajnos vagy átsiklottam rajta, vagy csak akartad írni. Mindenesetre megspóroltunk volna egy pár sort ha ezt én tudom. Van némi tapasztalatom fanatikusokkal (ateista fanatikustól iszlám szélen át a szuperkeresztény katolikusig :-( )...

rasztaszív 2013.06.17. 20:16:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te meg csak tovább értetlenkedsz...:)
nem két különböző tanításról volt szó,hanem "eretnek szintézisről",és katolicizmusról.

a fő különbség,hogy a legtöbb "eretnekség" szerint a galileai ember sosem állította,hogy ő egyedül isten fia.ez annyira így van,hogy még a kanonizált evangéliumokból sem lehet levezetni.a kanonizált anyagokba is csak bele lehet magyarázni.de pl a Tamás-evangéliumba nem lehetne.ki is maradt a bibliából.

rasztaszív 2013.06.17. 20:23:37

@Ad Dio: a bukott történelemtagadási kísérleted után vicces,hogy még Te beszélsz fanatizmusról...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:34:06

@rasztaszív:

Oké, albigens vagy. Én meg keresztény. Ezek után semmi értelme vitázni, mert egyikünk sem tudja tudományosan igazolni a maga igazát.

Ad Dio 2013.06.17. 20:38:15

@rasztaszív:

A fanatizmus és a szimpla tévedés közt az a különbség, hogy én tévedtem, utánanéztem, leírtam. Te tévedsz, fantáziálsz, bemutatjuk, ignorálod. De lelked rája. Azt hiszel amit akarsz :-). Világbéke.

Az ember nem mindentudó, olykor téved. Bár ha nem volnál fanatikus, láthatnád hogy a tévedésem nem is olyan mély: a történész szerint sem mentek ezek a rendeletek át általánosan a gyakorlatba.

rasztaszív 2013.06.17. 20:44:51

@Ad Dio:
" a történész szerint sem mentek ezek a rendeletek át általánosan a gyakorlatba."

nem mondod...eretneküldözés sem volt?

rasztaszív 2013.06.17. 20:48:42

@Ad Dio:
a Te tévedésed bebizonyosodott.
Te velem szemben viszont eddig még csak a minősítgetésig jutottál.

rasztaszív 2013.06.17. 20:49:34

no,szép estét,mennem kell horgászni:)

Ad Dio 2013.06.17. 20:54:16

@rasztaszív:

:-))) Ott és akkor nem. Idővel persze igen, de ez már nem Teodor "érdeme". És - most kapaszkodj meg - nem tehet róla a mai katolikus egyház sem :-O.

Egy jótanács a jellemed sikeresebb építésére. Szerintem amolyan "örök lázadó" alkat lehetsz. Ez nem baj, mindenki úgy dilis ahogy csak akar. Viszont amig lázadozol, mindig kötésben maradsz a lázadásod ellenpontjával. Kicsit nehezebb út ugyan, de próbálj meg ezekre reflektálni. Ha sikerül, talán ebből erőt merítve felépítheted magad pozitívan is (én az vagyok aki...), nem csak negatívan (én nem az vagyok aki...).

A jelen helyzetre vetítve: lehetsz úgy albigens hitű, hogy közben nem ítélsz mindenféle ostoba irracionális, igazolhatatlan vádak mentén el más vallásokat. Hogyan? Úgy hogy azt hiszed, amit az albigensek. Miért hiszed azt? Csak, mert. Senkinek nincs ehhez semmi köze. Ez neked a szimpi hit. Jollygood!

És én biztos hogy tolerálni fogom mindezt :-).

burakefendi 2013.06.17. 21:07:34

@Ad Dio: "Mert ugye a zsidó-keresztény értékalapú összevetést ki más vetette volna fel, mint a posztoló? Ilyen felvetés pedig illetlen, antitoleráns, Európa jelen viszonyai közt - szerencsére - vitára alkalmatlan."

Ugyan, óvatosan bánni a hímestojással kell. Mert az, ha megpiszkálják, akkor összetörik és kiderül róla, hogy üres ;)

rasztaszív 2013.06.18. 09:54:07

@Ad Dio:
no persze.az eretneküldözés is csak valaki más hibája lehetett.talán a körülmények...de a katolicizmus semmiképp sem...

már bocs,de Te még nem tartasz ott,hogy mások jellemével foglalkozz.szállj le a magas lóról,úgy majd kisebbeket koppansz.

I_Isti 2013.06.18. 10:44:16

@rasztaszív: @Ad Dio: A lényeg: "Mindazáltal az embernek Fia mikor eljő, avagy talál-é hitet e földön?".
A kérdés nem az, hogy kinek van igaza, és nem is az a kérdés, hogy Jézus talál-e katolikusokat, vagy talál-e albigenseket, vagy talál-e reformátusokat.

Ad Dio 2013.06.18. 12:47:44

@rasztaszív: Békesség van. Elmondtam amit úgy éreztem hogy el kellett. Meg hallod vagy sem, a Te dolgod. Lehet évek múlva jutsz el odáig hogy megértsd, akkor sem hiszem hogy baj hogy egyszer elhangzott. Ne építsd az életedet mások gyűlöletére, mert nagyon csúnya világba vezet.

Én mint "katkó" cseppet sem bánom hogy albigens vagy. Legyél, szíved joga.

rasztaszív 2013.06.18. 12:55:13

@Ad Dio:
képtelen lennél lemondani a fölényeskedésről?
ne mással foglalkozz,hanem előbb a saját jellemeddel!

egyérintő 2013.06.18. 13:43:36

"...Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik..."

Gondolom velem van gond, mert nemigazán értem az írásából, mi lehet az Ön értelmezésében a zsidóság létének funkciója. No és református létemre sem látom, hogy Ön szerint mi lehet a keresztyénség létének a funkciója. Ezt nyilván nem lehet egy-egy szóval elintézni, miszerint valamiféle "tisztelet" (jó kérdés, hogy ki iránti tiszteletről van szó), no meg valamiféle "szeretet" lenne ez a funkció. Úgy gondolom, talán inkább az Isten Igazsága szerinti élet lenne az az élet "funkció", amiről Ön gondolkodik, mind a zsidóság, mind a keresztyénség esetében.

A Jézus által megalapított Egyház nem felekezet specifikus, a látszatra heterogén közösség tagjait nem ismerjük. Kérdés, hogy miként tudja Ön 100 %-os bizonyossággal megítélni azt a láthatatlan Egyházat, melynek tagjait csak az Isten ismeri? Amelynek tagjainak az élete a Biblia igéire és a Szentlélek mozgató, értelmező akaratára épül. Hogyan képes jó lelkiismerettel az Ön és más előtt is ismeretlen Egyház létének „funkcionalitásáról” érdemben beszélni, s ítélkezni?

A zsidóság létének "funkciója" szintén az Isten Igazságából eredeztethető. Ezt az Igazságot csupán azzal leírni, hogy "tisztelet" valaki, valakik, vagy valami, mint hagyomány, vagy törvény iránt, szerintem érdemben kevés, azt a zsidóság törvényeit alapul véve, részletezni kellene. A zsidóság törvénytisztelete a Tórához, és más törvénykönyvekhez pl a Talmudhoz vezet. Ők innen ismerik az Isten Igazságát. Ön mennyire képes a Tóra és a kb 20 kötetes, egyenként 20 cm vastag Talmud kötetek törvényeit átlátni és ez alapján véleményt mondani a zsidó lét „funkcionalitásáról”?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.18. 22:29:40

@egyérintő: Mindenki ezt az ítélkezés dolgot vágja a fejemhez, aki apologétának jön ide. Nem ítélkezem, ez egyházias terminus, hanem kritizálok és vitatkozom. Oszt jónapot.

Gerilgfx 2013.06.19. 01:09:20

vallásokat összehasonlítani hülyeség.

gandhi szavaival élve: egy buddhista legyen jobb buddhista, egy muszlim legyen jobb muszlim, egy keresztény legyen jobb keresztény.

nuff said

I_Isti 2013.06.19. 10:28:00

@Gerilgfx:
Az egyik vallás azt tanítja, hogy az x üstökös mögött egy ufó várja a híveit, de természetesen csak azokat viszik magukkal, akik megöngyilkolják magukat jól, természetesen egyszerre.

A másik vallás azt tanítja, hogy ahhoz, hogy az ember jó szerencsés legyen a földön, áldozatot kell bemutatni az isteneknek, de legfőképpen egy Moloch nevűnek, aki persze mást nem fogad el csak az elsőszülött kisbabákat, és azokat is csak élve megsütve.

A harmadik vallás egyes szélsőségesei azt tanítják, hogy teljesen jó dolog az, ha az ember megöli azokat, akik nem az adott vallás azonos irányzatához tartoznak, sőt, ha eközben a tevékenységében - a gyilkolásban - véletlenül korai elhalálozás sújtja a követőit, akkor az a lehető legjobb módszer arra, hogy a hetedik mennyországba kerüljön az ember, egy csomó szűzlány közé, akiknek az a fő feladatuk, hogy az illetőt boldogítsák.

A negyedik vallás meg azt mondja, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat".

Te meg azt mondod, hogy a "vallásokat összehasonlítani hülyeség" - vagyis hogy a vallások egyenértékűek.

rasztaszív 2013.06.19. 11:57:02

@I_Isti:

és melyiknek lett a legtöbb áldozata...?

egyérintő 2013.06.19. 12:00:44

@HaFr:

Részemről nem gond, ha ítélkezik, netán kritizál, vagy vitatkozik. Csak tegye azt érthetően és következetesen. Megismétlem, hogy a posztjának lényegét szerettem volna érdemben megismerni. Némi magyarázatot vártam volna, de úgy tűnik hiábavaló volt az érdeklődésem ebben a kérdésben:

"...Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik..."

Hát fejtse már ki legyen szíves, hogy mire alapozza a fenti állítását anélkül, hogy egyszavas megokolásokat írna ide be magyarázatul, mint "tisztelet", "szeretet".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 12:05:01

@egyérintő: A két vallás alapító dokumentumait tessék szemügyre venni úgy mint 1 Mózes és Evagyéliumok (Tízparancsolat és Mt 22,37)

Gerilgfx 2013.06.19. 12:17:57

@I_Isti: az általad említett vallások az utolsó kivételével kihaltak. talán nem véletlenül. természetes szelekció...

I_Isti 2013.06.19. 12:41:58

@rasztaszív: Szerintem kettő darab izmusnak volt a valaha legtöbb áldozata: a kommunizmus, és nácizmus. Mindkettő egyben egy fajta vallás, és valláspótlék is.

@Gerilgfx: Várjuk ki a végét!

egyérintő 2013.06.19. 13:02:26

@HaFr:

Kíváncsi vagyok, hogy szimplán egy médiahack gyártó vagy, aki nagyokat mond és mindent összekever az olvasottságért, vagy csupán szórakozol....

rasztaszív 2013.06.19. 13:18:05

@I_Isti: a felsorolásodból,légyszíves...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 13:22:18

@egyérintő: Hát várjál... asszem inkább médiahekk gyártó.

I_Isti 2013.06.19. 13:39:34

@rasztaszív: Tessék? A kérdésednek biztos van értelme, de nem biztos, hogy ebben a szövegösszefüggésben.

rasztaszív 2013.06.19. 13:52:41

@I_Isti: érdekes,elsőre még értetted.de válaszolni nem fogsz,már látom...:)

Benderik 2013.06.19. 18:33:53

@HaFr: Hát nem tudom, hogy én is apologétának jöttem-e ide (mert nem tudom, mi az, bár a szövegkörnyezetből úgy tűnik, jobb, ha nem annak jöttem), viszont érdekelne, sikerült/sikerül-e megnyugtassalak kicsit feljebbi hozzászólásommal, hogy szerintem nem terhelte túl uruk keresztény báránykáit, mert épp' hogy mindegyik személyre szabottan kapott pont akkora terhet, amit épp' ő el tud vinni. Így pont ez a része nekem úgy tűnik, hogy nagyon ki lett találva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 19:29:12

@Benderik: :) Persze, gondolom, mindenki annyi terhet tudni vinni, amennyit még elvisz, aztán ha összeroskad, akkor az már nem volt az a tehet, amit el tudott vinni, de valóban a probléma az, hogy a legtöbben inkább idejekorán lepakolják magukról a terhük egy részét, így aztán gondtalanul mehetnek tovább. Semmi baj ezzel, csak közben ne tegyenek úgy, hogy Schwarzeneggerek.

Benderik 2013.06.20. 09:34:50

@HaFr: No, ez már igaz, a könnyű út szépsége.
De szerintem ezen minden vallás átmegy: a szabályok betartása vamennyire mindig nyűg, így sokan leteszik, akiknek alapvető élményük gyerekkortól inkább a világi lét szépsége, az adott vallással meg igazából nincs semmilyen élménye, mert csak a formaságait látta tartalom nélkül. Aztán viszont később sokuk visszatér, mikor vmi mégis hiányzik abból a szép könnyű világi létükből.
Meg ugye a középkori jobbágy klasszikus értelemben félte az istent, mint hajdan a pogányok, csak az isten személye volt más. A mai, iskolában nevelkedett, írástudó, elmélkedő ember egész mást lát ugyanabba a vallásba, ráadásul -- lévén nem kötelező -- akkor fordul felé, ha tényleg igénye támad. Régi korokban az ember háborúk, éhínség elől keresett menedéket, ma -- jóllakottan, biztonságban -- unalom, kiüresedettség ellen. Magyarul, változik a kor, a bajok s a népesség, így idomul hozzá az adott vallást választók halmaza is. Így jogos, hogy adott korokban/helyeken csökken a hívők serege, aztán viszont stabilizálódik, sőt később akár nőhet is, s eközben összetételben is változik.
De persze csak azt a vallást / irányzatot választják, amiben van az új belépőket megcélzó igazi tartalom, így nem árt abban az értelemben megújulni, hogy az alapok maradnak (mégiscsak attól az, ami) de változhat az értelmezés, és más módon is szólnak a hívekhez. A középkori embert az égbetörő templomok, szentképek, szagosmise ejtette ámulatba, a mai ember csillogásból a külvilágban többet kap, cserébe viszont megértethető vele a mélyebb lényeg. Amelyik vallás (irányzat) ebben az értelemben nem "újul meg", csak bukja a régi híveket, amelyik igen, az meg tudja szólítani az újakat.
(No de most már folytassuk e világi szép napot...)
süti beállítások módosítása