1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.06.16. 10:55 HaFr

Két válasz kereszténység ügyben

Két vélemény fogalmazódott meg a http://hafr.blog.hu/2013/06/08/a_keresztenyseg_kudarca c. posztom alapján  a http://reposzt.hu oldalon. Szerzőik Köntös László és Bogárdi Szabó István.

1.
Tisztelt Köntös László!
Sajnos képtelen voltam bejelentkezni a reposzt.hu-ra ezért engedje meg, hogy itt reagáljak a cikkére. Köszönöm, hogy foglalkozott az írásommal, amely nyilvánvalóan nem volt konfesszionális jelentőségű, és nem is egy teológus billentyűin született. Mindennek következtében messze nem azzal az érdekkel íródott, ami indokolhatta volna az Ön válaszát. Ön egyfelől azt írja, hogy a "rövid gondolatmenettel és nem túl kimerítő érvanyaggal nem kíván(ok) foglalkozni", bár "tud(na) természetesen érveket felsorakoztatni", nem teszi meg; másfelől idejekorán minősíti személyemet ("bátor", ami a felületesnek a szinonimája itt, "posztmodern") és a cikket ("vakmerő", "abszurd"). Ön azt írja a cikke végén, hogy a posztomat olvasván, nem lett jó a kedve. Nos, nekem már az Ön válasza egyharmadánál elment a kedvem, de természetesen folytattam.
Még egyszer hangsúlyozom, Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik, vélhetően, mert -- vagy legalábbis ez tűnik ki a szavaiból --, nem kapta egy nyolcszáz oldalas könyv anyagát egy posztban. Hozzáteszem, ez a szimpatizáns olvasata az Ön reakciójának. Egy másik olvasat azonban lehetne az, hogy Ön nem tud mit kezdeni a látlelettel, nem elsősorban a látlelet mélysége miatt (nem is olyan mély persze), nem is a meglepő volta miatt (bár éppen lehetett meglepő Önnek), hanem mert nem is érti a probléma lényegét. A probléma ugyanis -- hogy a kereszténység nem tölti be az Isten által rendelt funkcióját a világban -- nem priméren teológiai probléma, hanem szociológiai és kulturális, amint fel is hívtam rá a posztban a figyelmet. Ha nem így lenne, akkor Önöknek valóban elég lenne közzétenni a dogmatikát, és mindenkinek vigyázzállásban kellene hinnie. A hit nyilván "misztérium", de az egyre inkább luxuscikknek tűnő misztériumon túl a hit valóságának a társadalomban kellene megmutatkoznia, ez a hit hermeneutikájának legbiztosabb pontja. Csak a szeretet uralmából (sikerességéből) támadhat stabil keresztény hit, különben a hit nem keresztény, hanem privát narkotikum vagy -- ha megnyilvánul -- eksztatikus ömlengés. (Ezért azt sem értem, min örvendezik pontosan az Ön egyházának oktatási vezetője, amikor a hittanra jelentkezők nagy arányát kommentálja a sajtóban. Nem világos számomra, mihez fog kezdeni az egyház azzal a sok gyerekkel, amikor még a meglevőket sem sikerül megtartania, de amennyire én nem értem ezt, annyira az Ön kollégája sem látszik érteni, miért veszítette el az eddigi lelkeket a papság. Mintha nem rajta múlott volna a hitterjesztés sikere. Ez a -- persze minimum ízléstelen -- látens állami kényszer most jól jöhet Önöknek, de vajon társul-e az Önök részéről hitbeli megújulás is a felelősségteljes munkához? Ha nem, akkor a maguk ortodoxiája csak tönkre fogja tenni azokat a gyerekeket. Avagy csak hitet tanítanak? Nincs missziózás? De tudják egyáltalán pontosan, mit akarnak azokkal a gyerekekkel?)
Engem ráadásul, bevallom, nem érdekel a teológia, mert amit az egyik hívő rokonom a fejemre hányt egy hasonló beszélgetés alkalmával -- hogy ti. ahhoz előbb hinni kell, hogy az ember Istenről hitelesen tudjon beszélni --, azt egyszerűen tévedésnek tartom. Ön végső soron ennek a hívő rokonomnak az álláspontját vallja, és ezen az alapon fájlalja a "zsidó-keresztény párbeszéd" elmaradását velem.Tehát Ön úgy akar velem párbeszélni, hogy előtte fogadjam el az Ön álláspontját. Remek. Leszámítva azt, hogy ha kereszténynek nem tartom magam (abban az értelemben biztos nem, hogy hinnék az eklézsiában), hát zsidónak még kevésbé, Ön a gondolatmenete második felére annyira elveszítette a kapcsolatot bírálata tárgyával, hogy jószerivel már csak magával vitatkozik. Tudja, ahogy az angol mondja, "raise the dust to settle it".
Miféle objektív jövő birtokában kell lennie annak, aki ki meri jelenteni az egyik évezredes vallásról, hogy kudarcot vallott?" -- kérdezi Önt. Jelentem, semmilyenben. Az én kontextusom nem eszkhatológiai, mint az Öné, és hát nem is olyan mélyen tisztelettudó, hanem szociológiai-kulturális és kritikai a posztban definiált értelemben. Mivel Ön reagált az én írásomra, ezt a kontextust tartania kellett volna, mert ellenkező esetben -- mint most -- elvéti a célt, vagyis a gondolatmenetemet. Megint csak arról van szó, hogy Ön szeretné, ha én válnék Ön számára relevánssá úgy, hogy elfogadnom az Ön alapvetéseit, de sajnos így nem megy nem csak a "zsidó-keresztény", de az egyszerű konyhai párbeszéd sem. Ha hússal főzünk aznap, ne hozzon nekem pintyet az állatkereskedésből azzal, hogy milyen szépen csicsereg.
De aztán hirtelen ez is előkerül: "arról nem is beszélve, hogy a keresztyénség mint keresztyénség történelmi kudarca semmiféle adattal nem támasztható alá". Hát, bevallom, nem értettem, hogy ha nem beszélünk erről, akkor végül miért is, de legyen. Nem tudom, mi lehet itt releváns történeti "adat", ami egy eszkhatológiát alááshat, de azért megemlítem, hogy Krisztus a magam laikus olvasata szerint nem ilyen világra vágyott, Dosztojevszkij stb. meg is énekelték azt, hogy nem is lenne olyan egyszerű neki, ha még egyszer el akarna jönni közibénk, továbbá néhány millió eretnek, indián, vallásüldözött, állami hierarchiákban a helyüket magasabb berkekben meglelő és lebratyizó ordótag vs. papság által megáldott háborúkban elpusztult, zsidóságilag exterminált, politikailag denunciált és végül népszámlálásilag eltűnt keresztény, abúzált ifjonc sem kifejezetten a szeretet biztos helyét jelzik számomra a világban. De nem én akartam ezekkel az otromba történeti érvekkel előhozakodni, és persze remélni sem merem, hogy ezek relevánsak lehetnek Önnek.
Karaktergyilkolom a kereszténységet? Nem tisztelem a Történelem Urát? (Persze, hogy nem, ő nem ura a történelemnek, ahogy azt én ismerem, maga viszont mindig be akar engem rángatni ebbe az utcába, vagy pontosabban nem képes keresni legalább egy kereszteződést benne, ameddig megérné elfáradnia.) Szóval, nem vagyok én olyan befolyásos, hogy a kereszténységnek tartania kelljen tőlem. De kétségtelen, hogy Ön és hittársai akkor tennék jól, ha elgondolkodnának (mármint tényleg) akár arról, ami a világban folyik, akár arról, amit én írtam éppen -- és nem történelemuráznának nekem és más jó szándékú, a világot a maga számára folyamatosan interpretáló embernek. Végre kilépnének a pihe-puha párnával megvetett kétezer usque ötezer éves terminológiájukból, megteremtenék hozzá a megfelelő hermeneutikát, és nem próbálnának lenyomni érveket irreleváns fecsegéssel és csak a maguk konyhájában kedvelt illatokkal (vagy csicsergéssel, ha végül a pinty mellett dönt). Amit Ön írt nekem, annak semmi köze nincs ahhoz, amiről a posztom szólt. Köszönöm még egyszer a fáradságát.
2.
Tisztelt Bogárdi Szabó Püspök Úr!
Ön kommentelte a kiváló és mértéktartó Köntös úr írását, és erre szintén csak itt tudok reagálni. Ön a következőket írja: "Olyan kőkemény antiszemitizmus húzódik meg mögötte, és olyan ostobán provokatív, hogy szinte nem is titkolja. Csak azt találgatom, hogy melyik Nietzsche-koktélból kavarta ki ezt a sületlenséget! Régi recept ám ez! S hogy az Index multiplikálja? Nem csodálom. Annyi gyalázkodás után, végül is az 1000 leütés neo-Nietzschéje (mit ne mondjak: neo-nácija) tűnhet az utolsó értelmes szónak - az Index számára... Ami azonban értelem - az ezen túl van. Ez itt zsákutca. Kár volt belemenned."

Azt gondolom, Püspök úr, Ön nem érett meg még a kommentelésre egy jobb környezetben, kérem, jelentkezzen, ha változni látja a helyzetet.

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr765363481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

toportyánzsóti 2013.06.16. 11:51:04

Szép lenne ha végre szembenézne ügynökmúltjával a magyar katolikus egyház,addig felesleges velük polemizálni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 12:05:23

Reformátusokról van szó, de végül is mindegy

sirwalter 2013.06.16. 13:39:10

Ha valaki érti, mit jelent ez az állítás, kérem segítsen nekem dekódolni: "Azt gondolom, Püspök úr, Ön nem érett meg még a kommentelésre egy jobb környezetben, kérem, jelentkezzen, ha változni látja a helyzetet."

Minden esetre én meg úgy látom, hogy a blogszerző nem érett meg még arra, hogy vitatkozzon a püspök úrral. Természetesen nem kell, hogy mindenben egyet érts vele (valószínűleg én sem értek vele mindenben egyet, bár nézeteinkben biztosan több a hasonlóság, mint a különbözőség), de a valódi, tartalmas, hasznos, és a ami a fő, szeretetteljes kommunikációhoz föl kell nőni, ill. meg kell érni rá! ;)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 16:56:31

@sirwalter: Miben segíthetetek, Sir, mit nem ért?

hol land 2013.06.16. 17:24:16

@sirwalter: légyszi, segíts már megtalálnom a püspök úr szeretetteljes kommunikációjának csak egy halvány jelét! előre is kösz! (a biztonság kedvéért mégegyszer a püspöki mondatok: "Olyan kőkemény antiszemitizmus húzódik meg mögötte, és olyan ostobán provokatív, hogy szinte nem is titkolja. Csak azt találgatom, hogy melyik Nietzsche-koktélból kavarta ki ezt a sületlenséget! Régi recept ám ez! S hogy az Index multiplikálja? Nem csodálom. Annyi gyalázkodás után, végül is az 1000 leütés neo-Nietzschéje (mit ne mondjak: neo-nácija) tűnhet az utolsó értelmes szónak - az Index számára... Ami azonban értelem - az ezen túl van. Ez itt zsákutca. Kár volt belemenned.")

Saga 2013.06.16. 19:02:09

Hát kérem ezért tart ott az egyházasdi ahol.

Az eredeti poszt tiszta, egyszerű és érthető volt.

Nem vallásellenes volt. Sőt. ""A vallás kérem itt nem lett kétségbe vonva.""

Az egyházasdi annál inkább, de nem önmagában, hanem jelenlegi funkcionalitásában, amellett, hogy összevetést is tartalmaz.

Az idézett reakciók alapján egyértelmű, hogy nem képesek a kockából kilépve gondolkodni, ezért a szövegértés kap egy hatalmas gellert.

Egyébként emiatt nem is lesz nagyon párbeszéd, mert ha már azt sem értjük, amit a másik mond, akkor nincs miről beszélni.

MACISAJT 2013.06.16. 19:10:27

Egyfelől van Pál apostol: "mi a megfeszített Krisztust hirdetjük, aki a zsidóknak ugyan megütközés, a pogányoknak pedig bolondság..." (1 Korinthus 1,23.).

Az Újszövetség és az arra épülő hagyományok alapján a legtöbb mai keresztény hiszi, hogy Jézus az Ószövetségben megjövendölt és várt Messiás (görögül Krisztosz), az Isten Fia. A Szentháromságban hívők (tulajdonképpen a legtöbb keresztény egyház) hite szerint ő is öröktől fogva való Isten, ám személyében nem azonos az Atyával, hanem az Atyának Fia, aki elküldte az emberiségnek a Szentlelket. A keresztény felfogás szerint Jézus azért lett emberré, hogy halála és feltámadása által a benne hívők megváltást (bűnbocsánatot) nyerjenek, ami az Istennel közösségben eltöltött örök életet jelent számukra (János 3,16 , Jelenések 21,3-4).

Ezzel szemben a zsidóság Jézust hamis Messiásnak véli és a vallásos zsidók még mindig várják az igazi Messiás eljövetelét. Jézust bukott lázadónak tekintik.
Jesu (héberül ישו, a számmisztikájuk szerint JESU 316-nak felel meg, ez a szám viszont három szót takar a „yemach shemo vezichro” héber kifejezés betűszója, amit „felejtsd el a nevét”-nek lehetne fordítani).
Legtöbbször mégcsak nevén sem nevezik Jézust, helyette a Peloni - az a bizonyos - kifejezést használják.

Nos, amíg ez így van ( profánul: népszerű mint Jézus Krisztus a zsinagógában), addig melyik vallásnak is van "történelmi kudarca"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 19:15:24

@MACISAJT: Érdekes fejtegetésnek hangzik az én botfülemnek.

☉ ☾ 2013.06.16. 19:19:57

Kedves Püspök úr!

Annak ellenére, hogy Önnek meglehetősen pontos ismeretei vannak a történelmi kereszténység problematikájáról, jó volna önismeretet folytatnia avval kapcsolatban, hogy ezt miért vitatja meg valaki olyannal, akinek ez a probléma soha nem lesz önismereti kérdés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 19:25:17

@☉ ☾: Na még jó, hogy mindenki ennyire ismer engem, testvéreim az Úrban. Miért, hogy a hirtelen összegyűlt pro-(micsoda? keresztény?) érvek mind a beszélő személyét és nem a betűit tartják ellenfelüknek. Nem lehet, hogy az urak elfelejtettek már hitvitázni is az állami keblen való punnyadás közepette?

☉ ☾ 2013.06.16. 19:38:05

@HaFr: Kéretlen "válasza" megszilárdította az Önnel kapcsolatos sejtéseimet, a szavak alkalmazásának területe, a vitaplatform lokalitása is alkalmatlanná teszik Önt bármilyen megnyugtató kimenetelű vitára.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 19:48:54

@☉ ☾: Rendben. De ha a Püspök úrral intim körülmények között akar szót váltani, javaslom, kérjen időpontot a hivatalába. Ezen a blogon én nem tudok kéretlenül válaszolni semmire, sőt egyetlen más blogon sem, amelyik nyitott vitát folytat.

Conchobar 2013.06.16. 19:49:55

"Olyan kőkemény antiszemitizmus húzódik meg mögötte, és olyan ostobán provokatív, hogy szinte nem is titkolja" - Az antiszemitizmus a követketkező mondatokban bújik meg a püspök szerint: "A keresztények tradicionális zsidógyűlölete a súlyosabb keresztjükből fakad. A zsidók meg tudtak állni Isten előtt a saját parancsolataik (az egymás iránti tisztelet parancsainak) megtartásával...A zsidók sokkal jobb zsidók voltak". Magyarán: azért antiszemita, mert judeofil mondatokat ír. Ezen logika mentén Alfred Rosenberget módfelett zsidóbarátnak kellene tekinteni

Fejesrob 2013.06.16. 19:49:58

@toportyánzsóti: Persze az is szép lenne, ha a zsidó egyház nézne szembe a múltjával. Addig felesleges velük polemizálni, hogy a te szavaiddal éljek.

☉ ☾ 2013.06.16. 19:53:55

@HaFr: "Ha biológussal laksz együtt, jobb, ha nem torkoskodsz a hűtőből." - ez bizony a teológusok tudásanyagára is igaz.

Minden jót...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 19:56:52

@Conchobar: A püspök szerint -- ha jól értelmezem a szavait -- azért vagyok antiszemita (pontosabban neo-nietzscheiánius és neo-náci), mert nem feltételezek a zsidóktól szeretetet a nem-zsidók felé. A püspök persze téved és a saját árnyaival hadakozik. Ez a neo-náci dolog meg kifejezetten mulatságos, illetve felveti a református iskoláztatás hiányosságait néhány évtizedre visszamenően.

élveteg 2013.06.16. 20:06:00

Zsidó -keresztény párbeszéd?
Az meg minek ? Egy keresztény már ha valódi nem valami kereszténycionista gyüli-müli tagja ,akkor rendíthetetlenül hisz abban hogy Jézus az Isten egyszülött fia aki magára vette a bűnöket kereszthalált halt és halálával a megváltást hozta el az egész emberiségnek Egy zsidó ember meg nem hisz ebben Na most egy keresztény mit akar elérni a párbeszéddel ? Meg akar győzni egy zsidót a maga hitéről arról hogy Jézus a megígért messiás ? Egy zsidó meg fordítva , hogy nem az ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 20:11:54

@élveteg: Párbeszédnek -- hogy ezt a unalmas, az egyházi sallang részévé vált szót ne feledjem -- elég lenne, ha a zsidó tisztelné a keresztényt, a keresztény meg szeretné a zsidót, mindenki jól járna, és mindenki megmutathatná, hogy valóban érvényt tud szerezni a saját elméleti értékeinek

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2013.06.16. 20:15:11

még mindig nem kaptam választ arra, hogy miért a kereszténység kudarca az egyházak zsákutcája?
a katolikusok a cölibátus kudarcát nem bírják megoldani.
a reformátusok, meg a kamatszedés eleresztését.
harmadrészt megjegyezném, hogy az egész világ kudarca az ószövetségi gondolkodásmód amit kritika nélkül átvettek a zsidóktól.
"26. És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."
amíg az ember - és ennek a valláshoz semmi köze - kulturálisan azt hiszi minden az övé, minden őt szolgálja, mindennek ura ő, addig a nyugati civilizáció a jelenlegi zsákutcából kimenekülni nem fog.
sokkal inkább ebben látom a szeretetlenséget, és nem a karesztények kudarcában.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 20:17:51

@FILTOL: És mit szeretnél tudni tőlem?

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2013.06.16. 20:21:20

@HaFr: miért a kereszténység kudarca az egyházak zsákutcája?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 20:32:56

@FILTOL: Aha. Hát nem Krisztus szava alapján a Szentlélek nyilvánul meg a keresztény egyházakban? Nem ez tűnik a kereszténység legautentikusabb hordozójának?

rasztaszív 2013.06.16. 20:41:54

@élveteg:
" Egy keresztény már ha valódi nem valami kereszténycionista gyüli-müli tagja ,akkor rendíthetetlenül hisz abban hogy Jézus az Isten egyszülött fia aki magára vette a bűnöket kereszthalált halt és halálával a megváltást hozta el az egész emberiségnek"

nem csak a katolikus,és a belőle származó irányzatok keresztények.mi,albigensek például számító hazugságnak tartjuk,és elutasítjuk ezt az értelmezést.

niklex 2013.06.16. 21:29:23

Holdisten, Napisten,Tűzisten,Olimpuszi istenek, Zeusz,Jupiter,Ahuramazda,stb.,stb., és mindegyikről az hitték hogy ez az IGAZI. Miért lenne az a mostani, legyen az Isten,Allah,Jehova, stb.,stb.?
Ezer és ezer különféle előírás a biztos üdvözüléshez...
És még civódnak is egymással...
Az ember szeretné azt hinni, hogy más a sorsa mint egy baktériumnak,állatnak, növénynek, és ehhez nem rest kiagyalni elég komplikált dolgokat. Amiből egyenesen következett minden korban a papi (közvetítői) hierarchia,annak vagyonosodása,és az irányításban való részvétel kikövetelése erős megfélemlítéssel és zsarolással

Ad Dio 2013.06.16. 21:36:15

Bátortalan javaslat.

Talán nem volna baj ha a posztoló reflektálna a saját érzelmeire, mielőtt írásba fog. Neoprimitíven fogalmazva: elszámolna 10-ig ielőtt billentyűhöz ér. Ez az írás izzik az így-úgy, jól-rosszul elfojtott dühtől, agresszivítástól. Engem ugyan nem zavar, de megnehezíti a racionális érvek kihámozását. Az eredeti szöveget csak nettó elsietett megmondókisérletnek tartottam némi provokatív "polgipuki" felhanggal, de ez a válasz-a-válaszra sajnos nagyon béna lett.

Ráadásul -úgy vélem - nem értette meg a posztoló társ fő mondanivalóját, ami úgy foglalható össze, hogy "ejnyebejnye errefelé európában nem szoktunk közösségeket, vallási csoportokat, népcsoportokat, szubkultúrákat negatíve minősítgetni". Ennek legalább két oka van: egyik hogy történelmi tapasztalattal rendelkezünk a NAGY MEGMONDÓK örök tévedéséről (ld még európai szellemtörténet), másfelől mert a jelenkori meghatározó európai liberális etikett előírja számunkra a toleranciát, a másik ember másféle gondolkodásának a tiszteletét. Ez van. Nem kell szeretni, de illik betartani. ez olyan mint a késsel villával evés. Asztal hasonlattal Ön sajnos mosdatlan kézzel, hangos csámcsogások közepette kézzel-lábbal tömi magába az ételt: Ön náci módra gondolkodik ezekben a posztokban, jelzem tisztelettel...

Dolgozónép 2013.06.16. 21:37:49

Szókratész óta legalább annyit tudunk, hogy nem tudunk semmit. Ennyi. Várom a cáfolatokat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 21:41:32

@Ad Dio: Nem tudom, ez nekem jött? És ha igen, mit jelent?

Ad Dio 2013.06.16. 21:42:56

@HaFr:

Mi nem érthető belőle?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 21:46:46

Hát kezdetnek, kit és mit minősítettem?

Ad Dio 2013.06.16. 21:49:27

@HaFr:

Egy Krisztust közelebbről követő - jó értelmen "jámbor" lélek - most elkezdene önnel az Ön által felvezetett stílusban játszani. Én sajnos messzebbről követem az Urat, így engedelmével ebbe a játékba nem megyek bele: ön nem olyan hülye mint amilyennek látszani szeretne...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 21:51:51

Kár, Dio Úr, így megint elmaradt egy párbeszéd

Sola Scriptura 2013.06.16. 21:56:11

@élveteg: Az, hogy mi beolttattunk ebbe az olajfába mint vad olajfaágak, korántsem jelenti azt, hogy a többi ággal szemben dicsekedhetnénk. A misszió ugyanúgy szól a zsidók felé, mint a nemzsidók felé. Márpedig párbeszéd nélkül misszió sincs.

PS: a keresztyének hite szerint Jézus nem az egész emberiségnek hozta el a megváltást, hanem annak, aki hisz őbenne. Persze az egész emberiségnek megjelent ez a kegyelem, ez tény, de nem mindenki él vele.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.16. 22:02:12

@Ad Dio: igazad van. teljesen jogos.

@FILTOL: amit írsz, - a katkókról, reform.rúl, ill az ószövetségi gondolkodásmódról, amit kritika nélkül átvettek a zsidóktól, - azzal csak teljesen egyet tudok érteni.

Ad Dio 2013.06.16. 22:08:51

@HaFr:

Ha hajlandó megokosodni - legalább a poszt értelmi szintjéig - akkor én nem leszek akadálya. De ha most azzal kell foglalkozni hogy a partnert az európai minimumig felkísérjük, miközben ő teljes értetlenséget és jámbor ostobaságot színlel, úgy nem fog menni.

Ön merő kudarcnak minősített egy világvallást. Kérem vállalja ha már így tett...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:22:40

@Ad Dio: Most melyiket, mert már megkaptam a magam mindenki nevében, kommunisták inkluzíve. Tegyük fel,a kereszténységről van szó. Ön szerint sikeres lenne? Miben áll egészen pontosan a sikere? Vagy ne is minősítsük a fennállót (a magunk szerény eszközeivel), mert attól, hogy fennáll, már értékes, legfeljebb marginálisan kritizálható? Gondolt-e már arra, milyen lenne a világunk a kereszténység historikuma nélkül? Egyértelműen rosszabb? Ahol az én kritikámra az lehet a válasza egy püspöknek, hogy neonáci vagyok, Ön pedig mintha nácinak mondott volna. Mégis, mit képzel, meddig terjedjen a toleranciám, miközben folytonos ad hominem inszinuációban van részem olyanoktól, akik nem tudják, ki volt Nietzsche (én meg persze azt nem, ki az a neo-Nietzsche), maga homályos stigmákat nyom rám.. szóval, mit akar pontosan?

profilo 2013.06.16. 22:24:23

Hát voltál már fideszbérenc,hibbant-libbant és most leantiszemitáztak.
Gondoltál volna arra nem is oly rég,mikor e blogot elindítottad,hogy idáig juthatsz.

Szerintem ez a csúcspont.

:)

Most már nyugodtan hátradőlhetsz.
Korpa közé keveredtél...nem vigyáztál eléggé.

...és sokan tényleg nem érettek még posztjaid tartalmának megértéséhez.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:26:55

@profilo: A keveseknek írok, keserű :)

Ad Dio 2013.06.16. 22:34:19

@HaFr:

Látja, megy ez!

Szóval mégis úgy van hogy minősített egy vallást! Látja, épp ezt nem illik, az első posztomban vázoltak alapján. Higgye el, nem én találtam ki a liberális etikett ide vágó pontját, de valójában itt Európában ez jelenleg a kívánatos és meghatározó. Ráadásul a magam részéről tökéletesen egyet is értek vele.

Ezt a kötelező toleranciát akkor SEM lépjük át, ha történetesen sommás negatív magánvéleményünk van. Az asztalnál maradva: bármilyen farkaséhesek is vagyunk és bármennyire kényelmesnek is látszik az adott pillanatban, akkor SEM eszünk kézzel-lábbal.

Ha mégis megteszi, ne lepődjön meg rajta, ha európéer partnerei kicsit fintorognak, mintha valami kellemetlen szag lenne a levegőben. Mert bizony épp ez a helyzet: a nyílt intolerancia bizony Európában illetlenül büdöskés valami.

Külön pikantéria, hogy Ön merőben etikai/teológiai véleményt formál, miközben több ízben maga állítja, hogy ezekhez nem ért. Egyébként ezen megállapításaival a legteljesebb mértékig egyet kell értsek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:42:27

@Ad Dio: Ön túl vegetatív nekem, hagyjuk

Ad Dio 2013.06.16. 22:45:17

@HaFr:

Ennyi? Ennél azért többet vártam. Mert hogy nincs "értelme", azon a leírtak alapján nem nagyon csodálkozok. De hogy tartalmi reakció sincs? Ez azért meglep. Nem tart attól esetleg hogy az egyszeri olvasók - akik az Ön szellemi nagyságát nem ismerik kellő mélységig - ezt nettó megfutamodásnak fogják tartani?

sirwalter 2013.06.16. 22:45:23

@HaFr: abban segíthet, ha értelmezi a - szerintem - értelmetlen idézett mondatot...

laci_52 2013.06.16. 22:46:06

Röviden:

1. A kereszténység kudarcáról beszélni badarság, mert az 2000 éve világvallás.

2. A római katolikus egyház kudarcáról már beszélhetünk. Mindmáig képtelen megújulni(pl. cölibátus még mindig van) és konzervativizmusa volt legfőbb oka a reformációnak és a későbbi kisegyházak és szekták létrejöttének.

3. A zsidóság világméretű összetartása a minden nép számára példát mutat. Ha ezt nézzük, a zsidóság valóban jobban betölti léte funkcióját, mint a kereszténység.

4. Már sokan leírták: Jézust Pilátus valóban a zsidó főpapok javaslatára végeztette ki, de ebből levezetni az antiszemitizmust mindenképpen hibás következtetés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:47:36

@Ad Dio: Hát tudja, ettől nem félek :) A rendszeres olvasóim pontosan tudják, miért vetek véget a vitának.

susu64 2013.06.16. 22:52:07

@HaFr: haha, itt van a kutya, elhantolva. A következő hangzott el (azaz volt leírva): Ön náci módra gondolkodik ezekben a posztokban, jelzem tisztelettel... ). nem pedig az, hogy ön náci. Különbség. Emiatt olyan ez a vita is, amilyen. Óriási a zűrzavar a fejekben, tombolnak a homályos és hiányos ismeretek. Dehát, és anélkül, hogy különösebben fejtegetném, amit már korábban is leírtam: a kereszténység nincs válságban, legföljebb a keresztény ember. Meg Európa is, amely csak akkor maradhat Európa, ha keresztény marad (vagyis, hát ha újra azzá lesz. Ezt az EU egyik szellemi atyja,R. Schuman mondta.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:52:39

@HaFr: Bizony, és Egyiptom is hatezer éve létezik, és pont hatszor olyan sikeres, mint az ezeréves angol királysággal és harmincszor olyan, mint a kétszáz éves Egyesült Államok. És badar is vagyok.

útonjáró 2013.06.16. 22:54:07

Én értem Ad Dio-t, és nem tudom, hogy "túl vegetatív-e", vagy mi... :)) Sőt egyet is értek vele.

Nagy kár, hogy a szerző nem képes "spirituálisan", azaz valóban szellemi (nem pedig intellektuális) úton megközelíteni azt a kérdést, amit boncolgat.

Ahogy Pilinszky mondta - Kosztolányira hivatkozva - a humanizmussal kapcsolatban: "mintha földrengéssel szemben egy memorandumot olvasnának fel"... Nem akarok dehonesztáló kijelentéseket tenni a szerzőre (ahogy ő egyébként sajnos megtette Bogárdi Szabó Istvánra), de ez is valami hasonló, egyszerűen más dimenzióban létezik az igazság, mint amiben mozog a szerző...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:55:14

@susu64: Aha, szóval ez a megoldás kulcsa. NEm az, hogy valakit egyáltalán összefüggésbe hoznak a nácizmussal, uram. Vegye át már ezt a keresztet tőlem, vagy álljak oda magyarázni a jóembereknek, mi az a nácizmus? Meg Nietzsche? Meg liberalizmus? Meg EUrópa? Na itt ment a kedvem az egésztől. Tudja, amikor az ostobaság gondolkodni, aztán meg fröcsögni kezd, no thanks.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:56:08

@útonjáró: Rendben, ezt legalább megértettem. Leszámítva, hogy ki dehonesztált kit.

Ad Dio 2013.06.16. 22:57:08

@HaFr:

Maga tudja.
De itt kettőnk közül Ön az aki nem vállalja a párbeszédet.

Kissé hasonlít ahhoz a kisfiúhoz, aki a szomszédunkban lakott gyerekkoromban. Nagyon bátor volt! Előszeretettel kiabált be a szemben levő négyemeletes alsó szintjére, hogy "bányászbanyák, komcsirémek!". Majd "rettenthetetlenül" elszaladt. Kijelentésének volt alapja, mivel tényleg bányász tömb volt, és mivel a bányász szakma nem nyugdíjas állás, egy sereg szerencsétlen idős özvegyasszony lakott ott. A politikai hovatartozásukról nem informálódtam, nem is érdekelt. Annyiban érintett az egész, hogy amikor a feldühödött Nénik kirontottak, engem találtak ott a ház előtt játsztomban. Ez pedig nem volt kellemes.

Éppenséggel lehet hogy sok "rendszeres olvasója" érzi magát úgy mint én akkortájt. Együtt tudok velük érezni. Aki meg szívesen fut magával, annak lelke rája...

Bereznay A. 2013.06.16. 23:00:05

Sajnálom, hogy nem kaptál tárgyszerűbb válaszokat arra, amiket fölvetettél. Azért sajnálom, mert érdekelt volna ilyen. Jó lett volna olvasni. Magam ugyanis nem vagyok megyőződve, hogy a – különben igazán izgalmas – megközelítésed több alapállása mennyire jogosult. Nem pontosan megfogalmazott elégedetlenséget éreztem magamban arra nézve, hogy egyet-mást mintha túl axiomatikusan jelentettél volna ki, olyasmiket, amiknek érvényessége legalábbis kétséges.

Ilyeneket:

„A keresztények tradicionális zsidógyűlölete a súlyosabb keresztjükből fakad. A zsidók meg tudtak állni Isten előtt a saját parancsolataik (az egymás iránti tisztelet parancsainak) megtartásával, a keresztények azonban sosem tudtak érvényt szerezni a saját legfőbb parancsolatuknak, a szeretet törvényének.”

Fölmerülő kérdések? Pl. valóban lehet így, ezzel a magátólértetődőséggel beszélni arról, hogy a keresztyének zsidógyűlölők? Nem hiszem. Példát sokat lehet ilyen értelemben fölhozni, de mégsem hiszem hogy ez így áll. És biztos az, hogy ha van legalább tünetként keresztyén körökban zsidógyűlölet (vagy olyasmi), az abból van, amit okként fölhozol? Mondom, gondolatnak izgalmas, de kijelenthető ténynek szerintem igen kevés. Most inkább nem mennék bele, mi más okot lehet fölhozni és, ami szintén nagyon fontos, hogy lényegileg azok az okok nem is keresztyén zsidó ellenességről szólnak, hanem olyan zsidóellenességről, ami kimutatható keresztyének között, csakhogy nem keresztyén voltukból következik.

És tényleg annyira nem ment keresztyéneknek a szeretet? Hogyne, vannak/voltak sokan akiknek nem. De így kudarcról nem hinném hogy lehet beszélni. Ott van egy fajta iránytűként, ami igenis hatott és hat. Gyarlóak lehetnek, mint mindenki, keresztyének is, meglehet, hogy nem mindenki, nem mindig és nem eléggé tudott megfelelni az eszménynek aminek meg akart, de mégis fölemelt rajtuk/rajtunk valamit és előrevivő ereje volt, van. Effélék és mások nyugtalanítanak.

susu64 2013.06.16. 23:00:36

@HaFr: Ez érdekes, de nem tudom, miről szól. szól egyáltalán valamiről? Még talán csak annyit, hogy aki flasztert vág a pocsolyába, ne csodálkozzon, ha fölfröccsen a sár. Ön flasztert dobott, most aztán fröcsög is.

A szerelő 2013.06.16. 23:04:40

Most egy mesekönyv egyik hősével kapcsolatban megy a vita? :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 23:05:46

@Bereznay A.: De hát le legalább értelmes mondatokat fűzöl egymás után, felüdülés-

1. A zsidógyűlölet keresztény tradíciójáról beszéltem, értelemszerűen nem arról, hogy minden keresztény antiszemita lenne.
2. A keresztény doktrinális szeretet kudarcáról beszéltem, nem arról, hogy ne lennének emberek az agapé és a filia vonzásában, és ezek keresztényeknek nevezik magukat.

Ad Dio 2013.06.16. 23:10:24

@HaFr:

"A zsidógyűlölet keresztény tradíciójáról" Definiálná hogy Ön mit ért ezalatt? Akár kel is bonthatja, és külön elmondhatná mi az hogy "keresztény tradíció".

Emellett érdekelne mit ért "doktrinális szeretet" fogalom alatt.

Előre is köszönöm.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 23:12:16

@Ad Dio: Mi már elköszöntünk, nyugodalmas éjszakát kívánt nekem, éppen azon vagyok.

Bereznay A. 2013.06.16. 23:13:55

@HaFr:

Akárhogyan, ezek azok a dolgok, amik mellett jó lett volna, ha maradnak a hozzászólások.

Tényleg csak kérdezem, azaz nem vitatkozok, mert úgy látszik nekem ez nem egyértelmű, mit értsz azon, hogy „a zsidógyűlölet keresztény tradíciója”? Nem mindenki ért mindenhez. Nekem nem olyan kézenfekvő, hogy mire gondolsz ezzel, ha affélére nem amire utaltam. BIZTOS, hogy ilyen van? Vess meg, nem értem, vagy nem tudom értem-e, jól-e.

Ad Dio 2013.06.16. 23:15:42

@HaFr:

Épp ezért láttam meglepve és örömmel, hogy erőt vett a fáradtságán és mégis maradt.

Szóval? Remélem megtisztel a meglátásaival. Egészen bizonyos vagyok benne, hogy ilyen sziklaszilárd homlokfelület mögött - amit a kijelentései mutatnak - alapos, rendszerezett ismereteket találunk és nem holmi urban legendeket, vagy közkeletű tévedéseket, hovatovább rágalmakat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 23:20:32

@Bereznay A.: A keresztény társadalmak integritásában a vallási diszkrimináció (eretnekekkel, zsidókkal és politikai ellenlábasokkal szemben) lényegi szerepet játszott. A zsidóság nem volt része a keresztény Ecclesia-nak, univerzumnak, ki volt rekesztve vallásilag, politikailag, az antijudaizmus habarcsa volt az Universitas Christiananak. Az antijudaizmus a keresztény identitás része, hagyománya volt és maradt, bár oldódik a II. VH óta -- érthető tanulságok alapján. + 45676 oldal, amit most nm tudok abszolválni

Bereznay A. 2013.06.16. 23:21:02

@Ad Dio:

Azért nem árt hagyni mást, ha akar, aludni is!

rasztaszív 2013.06.16. 23:23:33

@HaFr: bocs,de szerintem ott tévedsz,amikor a kereszténység kisajátítóit,és az általuk kreált vallást,valamint annak sarjait tartod egyedül kereszténynek.
de ha úgy lenne,igazad lenne.

Ad Dio 2013.06.16. 23:26:44

@Bereznay A.:

Nem venném a lelkemre ha miattam nem tudna aludni. De szerintem nem én kényszerítem rá hogy itt maradjon. Önnek is önszántából válaszolgat. Remélem engem is megtisztel majd. Főképp hogy úgy érintkezik az érdeklődési körünk Önnel, így kölcsönösen profitálunk a meglátásokból.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 23:26:46

@rasztaszív: Hát, ez egy olyan meder, amelyben el lehet indulni, de -- ma már volt erről szó -- elég nehéz megkerülni azt a tényt, hogy Krisztus és a Szentlélek ezt az egyházat tették illetékessé a szóban forgó dolgokban.

Bereznay A. 2013.06.16. 23:32:04

@HaFr:

Talán csak egy fajta túlérzékenység tőlem, de antijudaizmus, amit fölismerek, mint egy vonulatot a keresztyénségben, és zsidógyűlölet, amit nehezebben, nem azonosak nekem. De így már jobban értelek.

Hogy az ok az lenne, amit idéztél, továbbra is kétséges. Nem igénylem a témában otthonlét rangját, de olyasmi rémlik, hogy a tünetet azzal magyarázzák – elég meggyőzőnek tűnik ez a magyarázat –, hogy az első keresztyének etnikailag zsidó része nem tudta mélyen ülő egyistenhitében lenyelni azt a gondolatot, hogy Krisztus Isten. Ez a keresztyén egyházon belül komoly vitákra vezetett és a győztes fél zsidóelelnsségére. Szóval eredetileg azok ellen a keresztények ellen irányult, akik náci értelemben voltak csak zsidók. A többi megrögzülés és nem volna helyes, ha ez igaz keresztyén kudracot keresni mögötte.

Ad Dio 2013.06.16. 23:34:32

@HaFr:

"A keresztény társadalmak integritásában a vallási diszkrimináció (eretnekekkel, zsidókkal és politikai ellenlábasokkal szemben) lényegi szerepet játszott."

Mi az hogy "keresztény társadalom" és mi a köze a "kereszténységhez" mint valláshoz?

"A zsidóság nem volt része a keresztény Ecclesia-nak,"

Eddig igaz, bár kölcsönösen. A zsidó vallásnak sem volt (lehetett) része keresztény hívő. Ugyan nem ide tartozik, de Ön szerint melyik vallás deklarálta először az üldözésbe torkolló kirekesztést a másik ellen? Ez csak érdekesség, semmiféle relevanciával nem bír, csak érdekelne az Ön információja a kérdésben-

"univerzumnak, ki volt rekesztve vallásilag, politikailag, az antijudaizmus habarcsa volt az Universitas Christiananak. Az antijudaizmus a keresztény identitás része, hagyománya volt és maradt, bár oldódik a II. VH óta"

Ezt a nagyon súlyos kijelentést milyen keresztény vallási hittétellel tudná alátámasztani? Tudja ön hogy éppen egy komplett világvallást vádol meg kirekesztő, antijúdaista, hovatovább náci hozzáállással?

rasztaszív 2013.06.16. 23:38:54

@HaFr:
a tények kicsit mások.a katolicizmust nem a "szentlélek" teremtette,hanem lényegében a római birodalom titkosszolgálata.

Bereznay A. 2013.06.16. 23:39:57

@Ad Dio:

A várakozásnak megfelelni/csalódást okozni nem akarás lehet egy fajta kényszer. Én viszont akár így, aákr úgy, az alvásé leszek hamarosan. Ha minden jól megy.

Ad Dio 2013.06.16. 23:42:21

@Bereznay A.:

Mifelénk falun járja a mondás, hogy aki "A"-t mond, mondjon "B"-t is. Esetleg akkor is, ha nehéz. De ér bevallani azt is ha tévedtünk.

Ezt nevezik komolyan vehető intellektuális becsületességnek errefelé.

Bereznay A. 2013.06.16. 23:47:44

@Ad Dio:

Adott esetben ez lehet indokolt, de miért ne másnap?

calabria007 (törölt) 2013.06.16. 23:51:10

@FILTOL:

a kamatszedés kapcsán érdemes észben tartani azt, hogy az 1179-es lateráni zsinat előtt nem volt azzal különösebb baja a katolikus egyháznak

az 1179-es kamatmizéria pedig lényegében a bankbiznisz átvételéről szólt

(helyzetbe kellett hozni a templomosok, ill. a johanniták bimbódzó bankbirodalmát + át kellett venni az irányítást a zsidó pénzkölcsönzők felett...)

a szentszék és a zsidó közösség között az 1179-es lateráni zsinat, ill. az avignoni fogság közötti időszakban feltűnően szívélyesek voltak a kapcsolatok...

a zsidók lényegében kollektív kiváltságokat kaptak a szentszék jóvoltából...

calabria007 (törölt) 2013.06.16. 23:52:16

@FILTOL:

a cölibátus sem volt kudarc, a katolikus egyház többek között ettől lett felettébb sikeres és GAZDAG...

Ad Dio 2013.06.16. 23:56:25

@Bereznay A.:

Magának minden azt hiszem igaza van. Minden bizonnyal telhetetlen vagyok. Vágytam az észérvekre, de ma talán túl fáradt volt a posztoló, így megbocsátható ha ezekkel nem szolgálhatott. Talán majd holnap. Azért még virrasztok picikét, hátha. Nehogy kialudt mécsessel találjon a vőlegény eljövetele...

zobod 2013.06.16. 23:58:37

De hát hol van az a kudarc? A bolygó 7 milliárd lakójából kétmilliárd keresztény. Nem csökken, hanem bővül a keresztények száma, ha a hívek száma, a bővülés dinamikája a "siker" ismérve akkor a kereszténység a vallások szupersztárja.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 00:03:01

@HaFr:

volt idő amikor nagyon komoly kiváltságokat kaptak...

"The bull forbade, besides other things, Christians from coercing Jews to convert, or to harm them, or to take their property, or to disturb the celebration of their festivals, or to interfere with their cemeteries, on pain of EXCOMMUNICATION."

en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

külön felhívnám arra a figyelmedet, hogy a bulla legöregebb létező változata pontosan ahhoz a pápához - III. Sándorhoz - kötődött akinek a nevéhez az 1179-es "uzsoramizéria" kötődik

az ún. "uzsoramizéria" lényegében a bankbiznisz átvételéről szólt...

az átvétel egyfelől közvetlen volt:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Knights_Templar#Bankers

másfelől - a zsidókon keresztül - közvetett

a zsidók lényegében a kiskereskedelmi bankbiznisz privilégiumát kapták meg a katolikus egyháztól, amely a koordináció jogát azonban fenntartotta magának...

az 1179-es "uzsoramizéria" idején még a pápai vagyon kezeléséért is egy zsidó úriember volt felelős...

"A nephew of Rabbi Nathan ben Jehiel acted as administrator of the property of Pope Alexander III, who showed his amicable feelings toward the Jews at the Lateran Council of 1179, where he defeated the designs of hostile prelates who advocated anti-Jewish laws."

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Italy#Literary_achievement

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.17. 00:07:42

@calabria007: Így igaz, de lehet érzékelni azért a zsidók eszköz szerepét a monarchák (ideértve a pápa) hatalmának megszilárdításában, ami ua semmiféle garanciát neme jelentett a pogromok ellen, ha éppen a politikai széljárás úgy hozta.

Ad Dio 2013.06.17. 00:08:30

@HaFr:

Nem jön álom a szemére?

"Maga cinikus"

"a tények kicsit mások.a katolicizmust nem a "szentlélek" teremtette,hanem lényegében a római birodalom titkosszolgálata."

Maguk nagy kedvelői az összeesküvés elméleteknek?

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 00:09:35

@HaFr:

a Sicut Judaeis alaján a XIII. században meglepően toleráns törvények születtek a keresztény Európában, pl. a IV. Béla által kiadott "zsidótörvény" lényegében KIVÁLTSÁGLEVÉL volt, a zsidók afféle kollektív nemességet kaptak, még a fegyverviselési jogukat is elismerték...

CÍMSZÓ: Béla (IV.) király zsidótörvénye
zsidlex.uni.hu/keret.cgi?/szocikk/10501.htm

KIHANGSÚLYOZNÁM itt, hogy ez volt a pápai hatalom ARANYKORA, ebben az időszakban játszotta az egyház a legjelentősebb szerepet az európai történelemben...

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 00:13:15

@HaFr:

azért az egyházi átok nagyon kemény visszatartó erő volt, a Sicut Judaeis pápai bulla nyomán elfogadott európai törvények pedig nagyon kemények voltak

(pl. aki zsidón erőszakot követ el, annak vágják le a kezét, az osztrák zsidótörvényben vmi ilyesmi volt, a IV. Béla féle verzió is ebből indult ki)

újra kihangsúlyoznám ez volt a pápai hatalom ARANYKORA...

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 00:22:33

@HaFr:

a XI-XII. században pedig még a mohamedánokat sem akarták mindenképpen megtéríteni

pl. egyes vélemények szerint a XI. században a magyar királyság lakosságának 5-8%-a muzulmán (böszörmény) volt
magyariszlam.hu/mikregi/magyartort.htm

Pestet is muzulmánok alapították (a Taksony fejedelem által ide telepített volgai bolgár böszörmények)
www.bdtf.hu/btk/trti/tjszabo/Dokumentumok/1315MD/Gy%C5%91rffy%20Anonymus/130-144.pdf

pedig ez volt az egyházi hatalom FÉNYKORA...

meszena 2013.06.17. 00:28:40

Ennek így nem valami sok értelme van... A szerző szemére veti Köntösnek, hogy nem igazodott az általa meghatározott (használt) kategóriákhoz, keretekhez; majd ismételgeti azokat, - nehogy megértsen bármit is a válaszból.

Vannak alapvető dolgok, mint pl. hogy a vallás és az egyház a kereszténység esetében csak egy kívülálló számára választhatók külön.

eloi 2013.06.17. 00:47:36

@HaFr: Kettőn áll a vásár!
Azt se felejtsük, hogy a zsidó Jézus és a zsidó tanítványai és apostolai, és azok követői igen is szeretettel fordultak a többi zsidó (Pontosabb, hogy izraelita, mert nem a származáson a valláson van a hangsúly és az a lényeg) felé, akik reakciója a megsemmisítés volt lényegében. Jézust csalással, hamis vádakkal és a rómaiakat rákényszerítve megölették. Pedig szerette őket. Ugyanígy számtalan követőjét.
Később az inga átlendült, ahogy szokott, és a "mosdó" visszakapta a "törölközőtől", amit adott neki.
És ez megy lényegében kétezer év óta. Ahol a keresztények voltak erősebbek, a zsidókat csesztették, ahol a zsidók a keresztényeket (arabokat). (Lásd pl. az Agora című filmet!)
Szerintem lényeges különbség maradt mégis, hogy kétezer év óta a keresztényeknél szokásban van imádkozni a zsidók (izraeliták) megtéréséért. Szokásban van, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy a zsidók a testvéreink (a bátyáink). És szokásban van az is, hogy túlhangsúlyozzuk a választott nép voltukat. Sőt, sokan a keresztények közül ma is azt hiszik, hogy a zsidók Krisztus után is a választott nép maradtak. Persze nem. Addig azok voltak, azóta, aki nem fogadja el a Messiást és nem követi, már nem lehet Isten népének tagja.
Sok új, protestáns gyülekezet pedig különösen "zsidó-fan". Főleg Amerikában.
Tehát semmiképpen nem áll meg, hogy úgy an block a keresztények nem szeretik a zsidókat.

A másik oldal sem volt tétlen. A Talmudot pl. teleírták nagyon durván keresztényellenes "törvényekkel", szabályokkal, magyarázatokkal. Ezzel nemigen segítve a megbékélést, "párbeszédet".
És ezek a mai napig tananyagok. Még szomorúbb, hogy amikor vettem egy Talmudot, abban nem voltak ezek benne. Viszont a foghíjak igen, számosan. Vagyis a publikus Talmudot szépen kifésülték.

Tehát oda-vissza dolog ez. Minden szereplőnek át kéne gondolnia mit gondol, tanít a másikról, hogyan viszonyul hozzá.

Mondjuk ez nem fog könnyen menni. Erre látványos bizonyíték volt tavaly a református zsinat, amely - mondva csinált ürügyekkel, az Evangéliumok tételes szavaival is szemben - simán benne hagyta a református hitvallásban (Káté), hogy a katolikus mise bálványimádás. (Ergo: a katolikusok bálványimádók nyilván. Nem tudták az árnyékaikat átlépni, ökumené ide vagy oda.) Pedig itt két keresztény gyülekezetről van szó. Akik nagyon közel vannak szellemben, lélekben, gyökerekben egymáshoz.
Most gondoljuk ezt át a volt és a jelen választott nép kapcsán! A Messiás előtti nép és vallás, és a Messiás utáni nép és vallás kapcsán. Mindkettőt a Messiáshoz, Krisztushoz való viszonyuk határozza meg. Akit az egyik elutasít - de nem is akárhogy -, a másik általa, belőle ered és benne él.
Ezt a törést ember nem hidalhatja át.
Ezért imádkozik az egyház ősidők óta a zsidókért, a megtérésükért, mert ezt csak Isten teheti rendbe, csak az Ő kegyelme vezetheti az izraelitákat vissza Hozzá. Sem a közülük való Messiásra, Jézusra, sem tanítványaira nem hallgattak, sem akkor, sem azóta. Tehát magyarázattal, teológiai érveléssel, Ószövetségből való igazolással..., semmivel nem lehetett megértetni és elfogadtatni velük, hogy Jézus bizony a Messiás volt. Hiába várnak egy másikat, egy privát, csak a zsidókat felemelni jövő messiást, amilyet szeretnének. Ilyen nem lesz. Isten mindenki istene, nem csak a zsidóké. Ezt magyarázta el Jézus is nekik. De nem tetszett ez a beszéd, felfeszíttették inkább. Nem akarnak osztozni a goj, alantas népekkel.
Szerencsére Isten nem így gondolkodik. Ezért vannak ellentétben Istennel. Megrekedtek a hit és vallás egy korábbi verziójában, egyféle zárványként, tudatosan, daccal. Pedig Jézussal az egész hit és vallás alapvetően változott meg. Ezért van ószövetségi és újszövetségi idő/kor, Messiás előtti és utáni hit és vallás.

A tragikus zsidó/izraelita és keresztény konfliktus gyökere ez.
Megoldás csak egy lehet, mivel a kereszténység alapja a Messiás elfogadása, Isten új népének tagsága (amelybe evidensen a zsidók is meghívottak, ahogy bárki más, tehát nem egy új választott nép van, hanem egy kinyitott "keret", nyitott ajtó, amin már nem csak a zsidók jöhettek be!), ezért ebből visszalépni, ezt tagadni vagy eldobni nem lehetséges. Ez a kereszténység megszűnését jelentené. És a Messiás/Isten megtagadását. Ez tehát nem lesz. És nem is volna jó semmire, mert akkor nem zsidó - keresztény ellentét lenne, hanem a régi zsidó - goj/nem zsidó/pogány ellentét jönne vissza. Hiszen a hitehagyó keresztényből nem zsidó/izraelita lenne! Hanem alantas goj/pogány.
Tehát csak egy út van: a Messiás/Isten elfogadása olyannak, amilyen, ahelyett, hogy olyanra vágynánk, várnánk, amilyen nem lesz. Mert Isten ilyet küldött, mindenkihez. Ezt a Messiást, ezt a Krisztust küldte, ennek képében, személyében jött közénk Ő maga. Ezen már túl vagyunk. Nem jön el másképp is, hogy/ahogy a zsidóknak jobban tetsszen/tetszene.
Beletörődés, elfogadás, megtérés, testvéri közösség! Ez az út.

rasztaszív 2013.06.17. 00:48:27

@Ad Dio:
már egészen csekély realitás érzék elég kell legyen a belátásához:a római birodalomban a római birodalom államvallását a római birodalom határozta meg.

toportyánzsóti 2013.06.17. 05:05:21

@Fejesrob: Zsidrákfóbiád van?Sajnállak jobber kultúrlény.

purplehaze 2013.06.17. 06:48:27

Beszélgetünk itt vallásról. De minek?
Többszörösen be lett bizonyítva hogy a vallás és az egyházak károsak az emberi agyra. Hány de hány háború robbant és robban ki vallás miatt?
JA! Ha van Isten miért nem segít az éhezőkön? Miért engedi hogy háborúk legyenek? Persze erre mondja egy veszprém megyei kisváros hitoktatója hogy az isten a szívünkben él. Igen, mindent meg és ki lehet magyarázni. :)

sírjatok 2013.06.17. 07:20:32

@purplehaze:
'Többszörösen be lett bizonyítva hogy a vallás és az egyházak károsak az emberi agyra. '

?? Hát azért ez nem ilyen egyértelmű...

pl:

epiphenom.fieldofscience.com/2012/07/does-education-mean-more-or-less.html

epiphenom.fieldofscience.com/2013/02/atheists-lack-empathy-and-understanding.html

burakefendi 2013.06.17. 07:21:15

"a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység"

Szerintem ez így nem igaz. Egyrészt, arányaiban ugyanakkora elvilágiasodott zsidó van, mint amennyi keresztény. Mennyiségben, a méretek különbözősége folytán nyilván keresztényből több. Másrészt feltehető a kérdés, kik azok a "kereszténység", akikről beszélünk ebből az egyébként sokszínű családból. Én nem vagyok ellene a keresztények kritikájának, sőt szídni is lehet minket. Viszont azt feltétlen fontosnak érzem kihangsúlyozni, hogy ami szervezeti szinten döcögősen funkcionál, az az egyén vagy gyülekezet szintjén betöltheti a küldetését.

Mérges 1234 2013.06.17. 07:46:53

"a cölibátus sem volt kudarc, a katolikus egyház többek között ettől lett felettébb sikeres és GAZDAG..."

Mit tekintünk sikernek, a társadalmit, van az önfentartás eredményét.

Ilyen értelmben egy sorozatgyilkos is lehet sikeres különleges ölési technikájának következtében.

hot-spot (törölt) 2013.06.17. 07:54:00

Ez már megint valami vihar a biliben.

Ad Dio 2013.06.17. 08:39:26

@rasztaszív:

"már egészen csekély realitás érzék elég kell legyen a belátásához:a római birodalomban a római birodalom államvallását a római birodalom határozta meg."

Kedves. Ásson ebben a témában kicsit mélyebbre. A "Római Birodalomnak" mint olyannak nem volt "államvallása". Vagyishogy az "állam" a "birodalom" volt a vallása. Időszakosan ezt kvázi-szakrálisan is kifejezésre juttatták a császárkultusz formájában. A "keresztény vallás" (nem a "katolicizmus, mivel az mint olyan újkori "találmány" :-) ), csak a negyedik századtól vált a birodalom vallásává. Addigra minden hitbeli alapkérdés tisztázódott, beleértve az újszövetség kánonját is természetesen (pesszimista becslés szerint is az utolsót legkésőbb a 2. sz derekáig lejegyezték).

Előtte évszázadokon át nemhogy államvallás nem volt, de azon kevés vallás közül való volt amit üldözött Róma, aki egyébként "toleráns" volt vallás-ügyileg. Volt idő amikor Alexandriában 3-400 keresztény ment állatok elé minden hétvégén.

Olvasson kicsit. Ja, és ne Dan Brown-t meg ha lehet ne is fanatikus ateista hitű megmondókat. Tudódok is hoglalkoztak a témával. eresztény és nem keresztény oldalról egyaránt. Kicsit keres, kritikusan áll hozzá, időt szán rá, meg fog lepődni milyen szépen feldolgozott a téma.

Ha így tesz, majd nem égeti magát ilyen ostobácska kijelentésekkel.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 09:36:52

@élveteg:

Párbeszéd lehet és ebben semmi gond. Ellentétes tanokat hirdető vallások is össze tudnak fogni gyakorlati kérdésekben. Pl. Hollandiában a muszlimok és a zsidók közösen harcolnak a körülmetélés állami tiltása ellen. De Amerikában is sok helyen keresztények, zsidók, muszlimok együtt harcolnka pl. a homokos "házasság" ellen. Ebben semmi gond.

Természetesen a kereszténység antijudaista, a judaizmus meg antikeresztény, ez természetes és ebben semmi gond. Erről párbeszédet foolytatni nyilván értelmetlen, hiszen egymást kizáró tanítások esetében nincs miről tárgyalni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 09:40:04

@rasztaszív:

Népszerű tévhit ez azok körében, akiknek a vallástörténeti ismeretek legfőbb forrása Dan Brown és hasonlók ponyvaregényei.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 09:42:09

@calabria007:

Nem, ez nem igaz. A katolikusok ahatalmas adományok révén lettek gazdagok. A katolikus cölibátus egy adott kor intézménye volt, válasz az adott kor körülményeire. Ezek a körülmények már nem léteznek 200-300 éve.

Ad Dio 2013.06.17. 10:30:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A cölibátus nem az egyházi vagyon megóvása érdekében jött létre. Ez szimpla ferdítés. Bár miután az egyház birtokokat halmozott fel, kétségkívül kapóra jött, hogy nem osztódtak ezek, hanem maradtak az egyház kezén. Minden bizonnyal közre játszott a fennmaradásában.

A nőtlenség ajánlata már az újszövetség legrégibb rétegében megvan (Kru 50-70). A papság számára legkésőbb a 2. századra kialakul egyfajta elvárás a nőtlenségre. Egyes egyházterületek időről időre elő is írják. Végül a 7. század végén válik kötelezővé a nyugati egyházban. Keleten a 4.-5. századra rögzült hagyományt követik: püspök nőtlen pap lehet csak, szentelés után már nem lehet házasodni, de papszentelés előtti házasság fenntartható.

rasztaszív 2013.06.17. 10:52:09

@Ad Dio:

"A "keresztény vallás" (nem a "katolicizmus, mivel az mint olyan újkori "találmány" :-) ), csak a negyedik századtól vált a birodalom vallásává. Addigra minden hitbeli alapkérdés tisztázódott, beleértve az újszövetség kánonját is természetesen (pesszimista becslés szerint is az utolsót legkésőbb a 2. sz derekáig lejegyezték)."

vagy tévedsz,vagy hazudsz.
a kereszténység államvallássá válása - 380 körül
a biblia kanonizációja - 395

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 11:17:39

@purplehaze:

a modern "vallások" (pl. nacionalizmus, kommunizmus) azonban sokkal pusztítóbbak voltak...

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 11:23:04

@Ad Dio:

"Volt idő amikor Alexandriában 3-400 keresztény ment állatok elé minden hétvégén. "

ez erős túlzásnak tűnik, mivel még a legvadabb keresztényüldözés kapcsán is csak 3000-3500 áldozattal kalkulálnak összesen

"Although the persecution resulted in the deaths of—according to one modern estimate—3,000 to 3,500 Christians, and the torture, imprisonment, or dislocation of many more, most Christians avoided punishment. "

en.wikipedia.org/wiki/Diocletianic_Persecution

Ad Dio 2013.06.17. 11:36:37

@rasztaszív:

Egyik sem. Attól félek Önnek vannak értelmezési problémái.

Az újszövetség könyveit a 2. század derekáig lejegyezték. Utána lehet nézni, maga a szövegkritika mint tudományos megközelítés a biblia analízisére alakult ki. A mai napig messze a legtudományosabban feldolgozott szöveganyag. Akkora irodalma van, hogy Ön azt el sem tudja képzelni. Sokkal többet tudunk a Biblia keletkezési történetéről, mint az összes többi kortárs műről együttesen (beleértve a filozófusokat, költőket, történetírókat). És ez nem túlzás. Rengeteg energia ment ebbe bele úgy vallásos, mint nem vallásos oldalról. Kicsi munka van vele ha tájékozódni akar a témában, de érdemes utánajárni, akkor nem égeti magát feleslegesen az ember.

Ami a 4. században végbement, az a szövegek körének szűkítése, egységesítése illetve az ószövetség könyveinek "újrakanonizálása". Akkoriban egy sereg "újszövetségi" szöveget használtak az egyes részegyházak (pl. a Didakhé, Barnabás Könyve, Péter Könyve stb), ezeknek a körét szűkítette le a 4. század végén egy sereg zsinat. A szűkítés alapja éppen az volt, hogy ezen könyvek némelyike kifejezetten késői keltezésű volt, mások szöveganyaga különféle formákban terjedt el, megint másokat nem tekintettek egyetemes érvényűnek. 395-ben pont nem volt egy sem tudtommal, valszeg' Wiki "adat", volt viszont körülötte pár ebben a témában (367-418).

Egyébként a 4. századi apropó nem a birodalom érdeke volt, hanem az arianizmus, ami egy ideig szinte egyeduralkodóvá vált keleten. Ez egészen drasztikusan szakított volna a zsidó hagyománnyal, az ószövetségi könyveket szinte teljesen elvetette. Ezzel szemben az "győzött" a mérsékeltebb ág, ami a zsidó vallást, zsidó történelmet saját előzményének tartotta.

Ad Dio 2013.06.17. 11:38:13

@calabria007:

Wiki """"adat"""". Olvasson utána utána szerintem kicsit. De ne Wikin ha lehet :-(.

Bereznay A. 2013.06.17. 11:45:29

Érdekes, hogy alig van (van?) aki abból a szempontból közelítené meg a szerző által írtakat, amit ő fölvetett. Helyette valami egyáltalán nem idetartozó zsidó-nem zsidó ellentét ilyen meg amolyan vonatkozásait feszegetik. Az eredeti írsban ettől egészen függetlenül volt szó a két tanrendszer egyes tulajdonságairól. Ezeket lehet érdekes abban a keretben vizsgálni, akár egyetért valaki a szerző fölvetéseivel, akár nem. De nem érdemes újratermelni azt a gyűlölet halmazt amit szándékosan plántálnak a magyarságba, azok akik ezzel is megosztására törekednek. Muszáj az előírt táncot járni, amíg mindenki bele nem döglik, habzó szájjal, halálos ostoba gyűlölettől eltorzult beteg lélekkel? Muszáj?

Ad Dio 2013.06.17. 11:59:36

@Bereznay A.:

Meglátásom szerint éppen a posztoló igyekezete mutatott abba az irányba ami a "koreografikus tánc" felé kényszerített volna. Végtelenül sajnálatos, hogy a több irányból érkező impulzus ellenére sem volt hajlandó más irányba elmozdulni.

Meglátásom szerint egyébként itt nagyon kevés "habzó száj" volt és van. Épp ezt szolgálná a tolerancia elve, ami nem engedné hogy dehonesztáló kifejezésekkel illessen valaki vallásokat mint olyanokat.

Az eredeti írás a szememben már ezen a ponton diskurzusképtelenné válik. A dolgot a posztoló által erőltetett összehasonlítás csak tovább rontja.

Mert ugye a zsidó-keresztény értékalapú összevetést ki más vetette volna fel, mint a posztoló? Ilyen felvetés pedig illetlen, antitoleráns, Európa jelen viszonyai közt - szerencsére - vitára alkalmatlan.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 12:03:27

@Ad Dio:

az angol wiki viszonylag jó forrás, de te is hozhatsz alternatívát (de ha lehet akkor ne a "szentek életét" vagy vmi hasonlót:) )

Bereznay A. 2013.06.17. 12:10:24

@Ad Dio:

Nekem úgy tűnt, a posztoló nem keresztyén-zsidó rivalizálás értelemben vetette föl, amit, de annyi biztos, hogy bármi érdeme is van egyébként a fölvetésének, egy politikai irányultságú blogban a fölvetése nem a legszerencssebb. Mert igen, sajnos mi mást lehet várni az adott klímában? Én látom – különben nem említettem volna – a habzó szájakat, a torzult lelkeket, de nem szeretnék ebbe beszállni, tehát hagyjuk.

Ad Dio 2013.06.17. 12:15:21

@calabria007:

A Wiki maximum tájékozódásra való. Teljesen mindegy hogy milyen nyelven írott.

A keresztényüldözésekről számszerű adatokat találni meglehetősen lehetetlennel egyenértékű dolog. A kutatások ebben egyetértenek. Viszont a józan ész alapján szinte bizonyosan állítható, hogy egy a római birodalomhoz hasonló óriási területen meghirdetett vallásüldözés nem "tud" nem produkálni néhány 10.000 áldozatot hullámonként. Egyszerűen a terület és a lakosság nagysága miatt. Főleg ha hozzávesszük azt, hogy az emberi életet mennyire más kategóriák szerint értelmezték akkoriban.

A véres keresztényüldözések kora Nérótól Diocletianus-ig terjedő majd' 250 év. Ezen időszak alatt szervezett és szervezetlen formában is folytak az üldözések. A fő érv egyébként az üldözők oldaláról merőben konzervatív volt: a kereszténységet tették felelőssé a birodalom meggyengüléséért.

Mennyi az annyi? Nem tudom. Nem is érdekel. Nem hiszem hogy az emberi életeket érdemes grammolgatni.

Én nem tudok netes forrást, az egyetemen tanultam annak idején róla. Nincs már fejben. De szerintem kis kutatással ráakadhatsz adatra a neten.

rasztaszív 2013.06.17. 12:32:48

@Ad Dio:
" Sokkal többet tudunk a Biblia keletkezési történetéről, mint az összes többi kortárs műről együttesen (beleértve a filozófusokat, költőket, történetírókat)."

most,ugye,az alapokról beszélünk,és azok meghamisításáról.ha Te a hamisítók 1600 évnyi (egyébként valóban nagyon szorgos)önigazoló munkásságára hivatkozol,az itt kétes értékű érv.

a dátumok pontatlansága nem a mai források hibája.használom a wikit,de ez az adat nem onnan származik.egy biztos:az államvallássá válás megelőzte a végleges formába öntést.és a kettő között jelent meg az az elem,ami különösen meghatározta a katolicizmust:a kizárólagosságra törekvés(Theodosius 391-ben tiltotta be a pogány szertartásokat).

Ad Dio 2013.06.17. 12:37:16

@Bereznay A.:

"Én látom – különben nem említettem volna – a habzó szájakat, a torzult lelkeket, de nem szeretnék ebbe beszállni, tehát hagyjuk."

Volt pár meglepő élményem, amikor offline találkoztam kommentelőkkel. "Tisztelet" a kivételnek, ezek nem "torzult lelkű", "habzó szájú" droidok, hanem egyszerűen csak "emberek". A világnézeti vagy politikai blogoknak van egy sajátos "hangulata", ami a többségből hajlamos a rosszabbik énjét előhozni. De azért vész nincs, nem hiszem hogy érdemes a dolgot túlértékelni.

Bár a tendencia jelenleg éppen nem a legjobb irányba halad, szerintem ez időleges. Majd lenyugszik megint a blogszféra.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 12:46:28

@Ad Dio:

nem teljesen mindegy mivel az angol wiki-t több EZERSZER többen szerkesztik/olvassák mint a magyart

ergo

nagyságrendekkel jobb/pontosabb

+ további nagy a wiki-érték a "TÖBBOLDALÚ" megközelítés

egy rakás szócikkben akár egymásnek ellentmondó nézeteknek is helyet adnak, ami nem feltétlenül rossz

Ad Dio 2013.06.17. 12:49:43

@rasztaszív:

Sajnos megint ismeretek nélkül vagdalkozik, ez nem válik érdemére.

Az ön által említett 1600 év "hamisítása" annyira áll csak meg, hogy a szövegkritika kb 12 olyan szöveghelyet ismer, ami nem vezethető vissza egyértelműen a 3.-4. századi szövegtanukig. Ezen helyek szinte kivétel nélkül irrelevánsak teológiailag.

Teodor 391-ben nem tiltott be semmiféle "pogány" szertartásokat. Az ariánusok és más szakadárok ellen lépett fel (többek közt hadsereg útján). A kereszténység (nem katolicizmus, olyan akkoriban nincs még, mint ezt már említettem és Ön is könnyedén beláthatja) államvallássá 380-ban teszi.

A kánon könyveit eddigre régen megírták (jó 220-250 évvel előtte az utolsót), így maximum a könyvek közt válogathatta volna birodalmi szempontok szerint, de ilyen érvet még komoly alátámasztással nem hallottam. De nosza: kutasson utána és tárja elénk. Eddig amit összehordott az sajnos elégtelen.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 12:50:27

@Ad Dio:

és ha már a józan észnél tartunk, ezeknél az üldözéseknél - a vallása "megtagadása" árán - gyakorlatilag bármikor kiszállhattak a delikvensek

teljesen hihető az, hogy a nagy többség így is cselekedett...

csak abból lett vértanú, aki vértanú akart lenni...

Ad Dio 2013.06.17. 12:51:09

@calabria007:

Ha Ön hisz a Wikiben, lelke rá. Én ettől tudományosabb forrásokban hiszek inkább.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 12:53:17

@Ad Dio:

nem feltétlenül hiszek benne... fenntartással használom... de az ún. társadalomtudományi művekkel is így vagyok...

Bereznay A. 2013.06.17. 12:59:31

@Ad Dio:

Remélem így van. Jó hír, ha igen.

Ad Dio 2013.06.17. 13:00:14

@calabria007:

Nem egészen...

A minősített hittagadást ugyanis üdvvesztő bűnnek tartották. Vagyis aki elbukott (lapsi lett), az elvesztette az üdvösségét, halála után nem juthatott Jézushoz. Már életében "elkárhozott". Később módosították ezt arra, hogy 1x életében mindeni nyerhet bocsánatot nyilvános bűnbánat útján, ilyenkor élete végén (halálos ágyán), vagy hosszú vezeklés után kapott bűnbocsánatot.

Az akkori emberek egész másképp tekintettek az életre mint mi. A halál napi társ volt, nem valami elvont jövőbeni ködös szinte nem is létező valami. Épp ezért az üdvösségüket fontos dolognak tartották. Másfelől a "halálos bűnbe kerülés" egyet jelentett a közösségből való kizárással (nem vehettek részt a szertartásokon). Ez szintén nem lebecsülendő visszatartó erő lehetett.

Természetesen így is volt hittagadó, így is volt "megfutamodó", de messze nem ez volt a jellemző magatartás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:05:21

@rasztaszív:

"a kereszténység államvallássá válása - 380 körül"

Mármint a RB-ban.

"a biblia kanonizációja - 395"

Igen.

Na és?

Egyébként tisztázni kellene mit értesz "katolikus" alatt.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 13:08:34

@Ad Dio:

és ugyan mitől lenne "minősített hittagadás" az ha vki az élete és a testi épsége érdekében meghajol a császárkultusz előtt?

ez inkább kegyes hazugság

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:10:12

@Ad Dio:

Végül az összes dogmatikai témájú zsinati határozat oka is ez volt: az egyre erősebb eretnek tanok ellenében fel kellett mutatni a Szent Hagyomány közérthető alakban.

A kereszténnyé vált római állam szerepe ebben csupán az volt: legyen egységes a kereszténység, az azonban már mindegy vot az államnak, hogy az egység milyen alakban valósul meg. A római államnak az ariánusság is megfelelt volna.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:11:50

@rasztaszív:

A gond az, hogy a bibliakritika bizonyította: a számtalan hamisítás elmélete hamis.

Ad Dio 2013.06.17. 13:14:59

@calabria007:

Ha az én véleményemre vagy kíváncsi, természetesen egyetértek Veled. De a korban ezt nem így kezelték. Ez kutatható tényszerűség.

Ma egy sereg dolgon szinte fel sem akadunk (válás, férj/feleség megcsalása), másokat időlegesen büntetünk (erővel való visszaélés, gyilkosság) amit akkoriban végérvényes üdvvesztő cselekedetnek tartottak.

Nem kell ezzel ma egyetérteni, de így volt. Egy biztos: az akkori emberek nagyon hasonló kognitív képességekkel rendelkeztek mint mi. A dolognak minden bizonnyal megvolt a maga belső logikája, különben nem működött volna.

Ad Dio 2013.06.17. 13:19:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A "Római Birodalom" a 4. század végére menthetetlenül leszálló ágba került. Kapkodott mindenfelé ahonnan támaszt remélt. Ilyen lett volna a kereszténység is mint államvallás, de mint azt látjuk, nem jött be. A Birodalom fél évszázaddal később már élőhalott.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 13:20:33

@Ad Dio:

mintha az egy meglehetősen multikulturális világ lett volna... ahol meglehetősen sokmindent belefért az elfogadott normákba...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:23:31

@Ad Dio:

Ez amit mondasz, nyugat-európai szemlélet és nagyon nem igaz. A RB 1453-ban szűnt meg, nem 476-ban! S bizony 476-1453 között voltak nagyon sikeres időszakok is az állam életében.

calabria007 (törölt) 2013.06.17. 13:23:31

@Ad Dio:

a keresztény államvallás-elképzelés mentén inkább szétrobbant a birodalom...

ráadásul az V. század eleján - különösen a nyugati vidéken - mintha átmernetileg új erőre kaptak volna "pogány" kultuszok

Polytheism revival
en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_Greco-Roman_polytheism#Polytheism_revival

Ad Dio 2013.06.17. 13:24:09

@calabria007:

Ez úgy igaz, hogy akkoriban sok párhuzamos norma futott, de mind meglehetősen "szűkös" volt - legalábbis mai liberális szemmel. A "klasszikus" római polgár etikája pl. a becsületvesztést azonnali öngyilkossággal "oldotta meg". Ott sem volt "bocsánat".

Ad Dio 2013.06.17. 13:28:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A Keleti Birodalmat már a császárkor végén külön világként kezelték. Én is hajlamos vagyok rá. Ebben nincs semmi "lehúzás". A Bizantikum valóban egy sajátos, római formákat továbbéltető sikeres formáció volt. De mind működésében, mind etikájában, mind hatalmi szerkezetében lényegileg különbözött a Róma központú császárságtól.

Gör. kat. hitoktatóm volt gyerekkoromban :-).

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 13:30:54

@calabria007:

A Jusztiánusz-dinasztia idején a VI. században éppenhogy egy visszaállítási szakasz következett be, többek között még az Itáliai-félsziget nagy része is visszakerült a Birodalom irányítás alá. A lassú hanyatlás a VII. században kezdődik elősorban az arab hódítás miatt, mely miatt a Birodalom elvesztette összes afrikai területét, majd pedig lassan az egész Közel-Keletet, a mai Törökország nyugat-ázsiai részét leszámítva.

rasztaszív 2013.06.17. 13:38:06

@Ad Dio:
"Az ön által említett 1600 év "hamisítása" annyira áll csak meg, hogy a szövegkritika kb 12 olyan szöveghelyet ismer, ami nem vezethető vissza egyértelműen a 3.-4. századi szövegtanukig. Ezen helyek szinte kivétel nélkül irrelevánsak teológiailag."

miközben egy 3.-4.századi hamisításról beszélünk...

"Teodor 391-ben nem tiltott be semmiféle "pogány" szertartásokat. Az ariánusok és más szakadárok ellen lépett fel (többek közt hadsereg útján). A kereszténység (nem katolicizmus, olyan akkoriban nincs még, mint ezt már említettem és Ön is könnyedén beláthatja) államvallássá 380-ban teszi."

Theodor 391-ben betiltott egy sor pogány szertartást, ÉS fellépett az ariánusok ellen.
380-ban valóban a kereszténység lett államvallás,amiből a római birodalom gyúrt katolicizmust.

meglehet,hogy csak a könyvek közt válogattak,de a lehetőségeik ennél sokkal többet is lehetővé tettek.de ha "csak" válogattak,az sem sokkal jobb.

rasztaszív 2013.06.17. 14:02:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: bocs,hogy külön nem válaszoltam,amúgy szép napot:),de a felvetéseidre talán válasz amit már leírtam.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 14:03:59

@rasztaszív:

"a kereszténység lett államvallás,amiből a római birodalom gyúrt katolicizmust"

Ez sehogy sem igaz.

Ad Dio 2013.06.17. 14:04:09

@rasztaszív:

Önnek vaskos prekoncepció vannak, és azokat igyekszik számunkra mint plauzibilitásokat előadni. Ez így nem működik.

Inkább próbáljon meg reflektálni az előítéleteire. Ha sikerül felismerni a korlátait, az az első lépés a látókör tágítására.

Ön beszélt 1600 év "hamisításairól". Ez urban legend/alaptalan rágalom kategória. Aztán próbált beszélni a 3.-4. században "keletkezett" hamisított művekről. Ez megintcsak azonos kategória. A tudomány jelen állása szerint a szóban forgó kanonizált iratok legkésőbb a 2. század derekán keletkeztek. Azt talán nem nehéz belátni, hogy kissé nehéz lenne ezekből a szövegekből előkapni az "eredetit", frissen az író tollából (mint ahogy igaz ez a többi ókori szerzőre, de a középkori és koraújkoriakra is. Ha jól csal a memóriám, a legkorábbi teljes Platon könyv 9.-10. századi...

Hogy miért nincs teljes szövegtanunk korábbról, annak egy nagyon is egyszerű oka van: a pergamen drága dolog volt, így a csóró keresztények inkább a sokkal olcsóbb papiruszt használták. A pergamen elterjedése épp a 4. századra tehető. Míg a pergamen viszonyleg jól bírja a kiképzést, a papirusz hamar lebomlik, csak ideális körülmények közt képes túlélni.

A 2.-4. század közti idő amúgy sem kedvezett a keresztény írásbeliségnek: üldözések sora, a keresztények szétszórva, zömmel amúgy is a szegény városi polgárok közül valóak, a kereszténység küzd a többnyelvűséggel: ógörög, arám, héber, latin stb.

Viszont a fennmaradt papirusz-töredékek egybevágnak a legkorábbi teljesnek mondható szövegekkel ("Sinai", "Alexandriai", "Vatikáni" kódexek).

Ellenőrizze az állításaimat, közben művelődni fog. Mint említettem, meg fog lepődni milyen jól körüljárt téma ez. Nem véletlen: sokan sokféleképpen keresték már a kákán a csomót, egyházon innen és túl.

rasztaszív 2013.06.17. 14:43:01

@Ad Dio:

már megbocsáss,de a katolicizmus "szentlélektől" eredeztetése nem vaskos prekoncepció?megpróbálok egy másik koncepciót mellé állítani,ami szerintem realisztikusabb.az valóban prekoncepció benne,hogy a katolicizmus nem a "szentlélektől" ered.

akárhogy csűröd,csavarod,a katolicizmus a kereszténység államvallássá válása UTÁN alakult ki.zavaros időkben,zavaros körülmények közt.de a római birodalomban,római állami ráhatással.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 15:22:56

@rasztaszív:

Mondtam: tisztázni kellene először mit értesz "katolikus" alatt.

Ezen kívül NEM IGAZ, hogy a RB változtatott volna akár egyetlen keresztény hitelven is. Amikor a római császár keresztény lett, egyszerűen elfogadta a tanítást és kész, azon nem változtattott. Nem is tudott volna rajta változtatni, voltak császárok akik ezt megpróbálták később, nekik sem sikerült.

Ad Dio 2013.06.17. 15:23:41

@rasztaszív:

"már megbocsáss,de a katolicizmus "szentlélektől" eredeztetése nem vaskos prekoncepció?"

1. Tőlem ilyet aligha hallottál. Ez ugyanis hitbeli dolog, nincs érv-értéke ebben a kontextusban.
2. Ellenben Te igyekszel "racionálisnak" feltüntetni a magad rögeszméjét. Ezzel amúgy nincs gond. Csak lásd be, hogy rögeszme. Te akkor is hihetsz benne, ha nem tudsz mellette racionális érvet felhozni. Ez hit dolga. Én tiszteletben tartom, max csacskaságnak tekintem.

"akárhogy csűröd,csavarod,a katolicizmus a kereszténység államvallássá válása UTÁN alakult ki.zavaros időkben,zavaros körülmények közt.de a római birodalomban,római állami ráhatással."

Még egyszer és utoljára: katolicizmusról beszélni ókori közegben abszolút anakronisztikus dolog. A "katolicizmus" - ha ugyan van ilyen - újkori fogalom.

Az "egyház" mint olyan létező dolog, de az meg bőven a birodalmi egyház előtt alakult ki. Csak egyetlenegy érvet hozz már ami nem az hogy: "így volt, mert így mondom és nekem így teszik punktum" Pl. ha már hamisították azt a szegény Szentírást, akkor hozz egy helyet ami meg lett hamisítva és mutasd be hogy ez hogy segítette elő az egyház vagy a birodalom érdekeit. Vagy mutasd ki, hogy azok a könyvek amiket kiválogattak, azok koncepciózusan segítették az egyház vagy a birodalom érdekeit.

Ez valami lenne. Jelenleg fülbefogott papagáj-üzemmódban vagy. Ami nem magában "tragédia". Ez az intellektuális tunyaság életállapota. Kellemes mint a langyos iszapfürdő. A baj az, hogy nem jutsz ezzel előbbre semmivel. Ha ezeket az előítéleteidet magad számára láthatóvá teszed, akkor kiszabadulhatsz az ideológiai börtönödből. Nem kell "megtérned", de azért egy reális tolerancia még összejöhet.

rasztaszív 2013.06.17. 15:56:37

@Ad Dio:
pedig épp az a vita lényege,hogy a "szentlélektől" ered-e a katolicizmus,vagy valami mástól.de ezek szerint a szentlélekre már nem hivatkozol.jól teszed.
a dátumok,történések sorrendje alátámasztják azt,amit állítok.a 391-es rendeletek pedig már az egyház,és a birodalom érdekeinek egyesítéséről szóltak.ebben az időszakban egy birodalom teljes kapacitása állt rendelkezésre a vallásalapításhoz.a legtöbb hivatkozott dokumentum pedig ekkor készült(igaz,nem írták a sarkára,hogy hamisítva 393-ban...)

a minősítgetéseid nem zavarnak,de hogy még toleranciát is követelsz,az így kissé megmosolyogtató...:)

rasztaszív 2013.06.17. 16:02:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a kizárólagosságra törekvés nem keresztény elem,azt például egyértelműen Theodosianus hozta be.

rasztaszív 2013.06.17. 16:04:40

vagy Theodosius.vagy Teodor.mindegy

rasztaszív 2013.06.17. 16:10:06

a kizárólagosságra törekvés.még a nevük is ebből ered.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:12:45

@rasztaszív:

A kereszténység MINDIG kizárólagosságra törekedett, hiszen nem lehet Istennek két vagy több egyháza, miközben mást hirdtenek, az egyik mindenképpen hamis lesz, s csak az egyik lehet igaz.

Mi köze ennek anévhez? Melyik névre gondolsz?

rasztaszív 2013.06.17. 16:23:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A kereszténység MINDIG kizárólagosságra törekedett"

a 391-es rendelet szavatolta ezt először számukra.

a katolikus szó egyetemest,általánost jelent.egyértelműen kisajátító jellegű.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:30:33

@rasztaszív:

"a 391-es rendelet szavatolta ezt először számukra"

Vedd észre: ez NEM változtatott az Egyházon. Az Egyház előtte is ezt vallotta, MOST IS ezt vallja. Azaz amit mondasz, az szimplán egy állami valláspolitikai álláspont, mely nem változtatott sehogy sem az Egyházon.

"a katolikus szó egyetemest,általánost jelent.egyértelműen kisajátító jellegű"

Egyetlen igaz egyház, azaz nem is lehet más. Azonban itt kevered a "katolikus" szó köznapi értelmét a teológiai értelmével. Köznapi szóval a Katolikus Egyház az, mely a római pápa fősége alatt áll. Viszont az összes apostoli egyház - a nem-katolikusok is - teológiai értelemben szintén "katolikusnak" nevezik magukat, hiszen egyetemesek.

rasztaszív 2013.06.17. 16:40:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
vedd észre,a kereszténység nem azonos az egyházzal.az egyház mindig kizárólagosságra törekedett,a kereszténység nem.de az maradt életben,aki a hatalommal szövetkezett.keresztények tömegeit minősítették eretneknek.

köznapi,és teológiai értelemben is a római birodalom kreálmánya a katolicizmus.

Ad Dio 2013.06.17. 16:42:44

@rasztaszív:

A tolerancia és egyes tettek minősítése semmiféle ellentmondásban nincsenek. Az hogy tolerálom más véleményét, nem jelenti azt hogy minden "igaz". Te mint ember másképp gondolkodó vagy. Elfogadom a hitedet, miszerint az egyház hamisította a Bibliát, bár alátámasztani ezt semmivel sem tudod. Így érzed. Ok. Vannak akik szerint az emberiség Xenu herceg száműzött népe, mások azt hiszik, hogy a világot gonosz arcú zsidó bankárok inrányítják egy monopoly asztal mellőt, de lehet holnap jön valaki aki szerint a Mindenség valójában a Nagy Zöld Tüsszentő orrlikából esett ki eredetileg. Ez mnd tolerálható. Max nem kell elfogadnom. Ellenben én egy sereg adatot és érvet felhoztam a magam igaza mellett.

Tolerálom a véleményedet. Jogod van azt hinni amit akarsz. Baj ebből csak akkor van, ha a hitedet megpróbálod logikus, vagy plauzibilikus magyarázatként eladni. Innentől ostobaság, amit be is mutathatok ha úgy tetszik. Nem sérti a tolerancia elvét.

"pedig épp az a vita lényege,hogy a "szentlélektől" ered-e a katolicizmus,vagy valami mástól.de ezek szerint a szentlélekre már nem hivatkozol.jól teszed."

Neked. Nekem nem. A Szentlélek működése hit kérdése. Így vitát, diskurzus folytatni róla aligha lehet. Amit meg lehet tenni, az annyi, hogy a részvevők elmondhatják mit HISZNEK erről a dologról. Ne is haragudj, de ez nem az a hely, ahol ilyesmiről beszélni szeretnék. Ilyesmihez nekem bele kell néznem a másik szemébe...

Ad Dio 2013.06.17. 16:44:39

@rasztaszív:

"köznapi,és teológiai értelemben is a római birodalom kreálmánya a katolicizmus."

Volnál szíves valamivel alátámasztani. Volnál szíves végre érvet kreálni és nem csak a hiteidet sulykolni?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:44:45

@rasztaszív:

Nem igaz, amit állítasz. Tudsz rá valamilyen bizonyítékot hozni?

Mert a tények mást mutatnak: az államegyházzá válás során nem született új eghyház, s nem történt SEMMILYEN változás az egyházi dogmákban.

Eretnekek? Voltak bőven az első 3 században is. S állami hatalom nélkül is ki lettek közösítve az Egyházból.

Azaz fel kellene tudnod sorolni, hogy:
- eredeti keresztény tanítás,
- megváltoztatva x évben,
- azóta új tanítás.

Enélkül csak a levegőbe beszélsz.

Szóval nem csinált a RB semmilyen "katolicizmust".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:47:19

@rasztaszív:

"a 391-es rendeletek pedig már az egyház,és a birodalom érdekeinek egyesítéséről szóltak"

Az állam érdeke az volt: legyen egységes az Egyház. Az, hogy pontosan mit hirdet az Egyház, lényegtelen volt állami szempontból.

rasztaszív 2013.06.17. 16:51:23

@Ad Dio:

voltam szíves.három évszámmal,és a hozzájuk tartozó történésekkel.leszel szíves figyelembe venni?

rasztaszív 2013.06.17. 16:54:38

a tények azt mutatják,hogy az államvallássá válás előtt csak kereszténység volt,utána lett katolicizmus.meg eretneküldözés.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 16:58:37

@rasztaszív:

A tények nem ezt mutatják. S valójában TÖBB volt az eretnek az államegyházi státusz ELŐTT. A nagy eretnekségek az első 3 században voltak.

Ad Dio 2013.06.17. 17:06:10

@rasztaszív:

Egyfelől az évszámaid nem stimmelnek, de ettől eltekinthetünk. Régen volt, spongyát rá.

Másfelől az évszámokból nem következik semmi.

- Egyik évszám - helyesen - 380 a római birodalom államvallásává válik a kereszténység
- Másik évszám a zsinatok sora a 4. század végén - helyesen 367-418 közt, amikor a Biblia könyveit rögzítik.
- Harmadik? Fogalmam nincs mire gondolsz sajna.

Ezt a sort is inkább én állítottam össze mint Te :-(. Még ahhoz is lusti vagy hogy rendesen kiguglizd, pedig biztos megtehetted volna ennyi idő alatt. Nem vált volna károdra. Épp olyan tudatlan vagy mint a legelején. Ez igazán nem valami nagy teljesítmény.

Amit én hozzátettem, hogy a legkorábbi teljes szövegek a negyedik századból származnak. Ezek nagy távolságban kerültek elő egymástól. A szövegük gyakorlatilag azonos. Épp így azonos a korábbi papiruszok töredékeivel, amik a 2.-3. századból valók. Azt is elmagyaráztam Neked, hogy miért nincs korábbi teljes(ebb) anyag (elporladt, ráadásul nem volt egyben kezelve). A töredékekből azonban látszik, hogy a textusok keletkezésük idejét tekintve legkésőbb a 2. század derekára datálhatók.

Ha az egyház hamisított volna mint állítod, arra fel kellene hozni legalább EGYETLEN példát (olyan töredékhelyet, ami nem stimmel a későbbiekkel és rosszindulat feltételezhető). Te ilyennel nem bírsz. De ez nem csak a Te hibád :-). Te ugyan lusta vagy rá hogy a hitedet alátámaszd, de ha nem lennél rest, akkor sem menne: a tudomány jelen állása szerint nincs releváns bizonyíték a hamisításra. Ez egy összeesküvéselmélet, egy jellemző egyházellenes rágalom. Egy ócska alaptalan rosszindulatú HIT.

rasztaszív 2013.06.17. 17:07:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

voltak,vannak,és lesznek is,akik az eredeti hagyományt ápolják.az államvallássá válás előttit.Neked eretnekek,szerintem ezek az igazi keresztények.

rasztaszív 2013.06.17. 17:14:58

@Ad Dio:

látom a 391-es rendeletek nagyon nem illenek a koncepciódba...de hiába teszel úgy,mintha nem is lennének...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:22:51

@rasztaszív:

Mi az eredeti hagyomány? Miben más az államegyházétól?

Ad Dio 2013.06.17. 17:25:02

@rasztaszív:

391-ben nem történt semmi releváns. Háborúzott egy jóízűt az ariánusokkal, majd nem ment be
Mars templomába megülni a győzelmet.

Ekkor már 11 éve meg volt keresztelve és államvallássá tette a kereszténységet.

De felőlem írjuk oda 3.-nak. Áruld el ez mit változtat?

Egyre inkább azt hiszem, hogy Te valami összeesküvés elmélet foglya vagy...

rasztaszív 2013.06.17. 17:29:39

@Ad Dio:

minden más vallás betiltása nem releváns?érdekes megközelítés...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:37:10

@rasztaszív:

Melyiket? Az összes korai eretnekség az eredeti hagyomány?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:37:54

@rasztaszív:

Ez állami politika, mi köze ennek az Egyház tanításához?

Ad Dio 2013.06.17. 17:46:03

@rasztaszív:

1. Nem tiltott be minden más vallást. Ha ezzel nem értesz egyet, kérlek idézz már valami konkrétumot!
2. Teológiailag az is irreleváns lenne ha megtette volna.

A keresztény vallás, mint a dogmatikus vallások általában nem kombinálhatóak tetszés szerint más vallásokkal.

A kereszténység egy mindenható Istenről beszél, aki a világon minden embert értéknek tart. Ezt az Istent személynek véli, aki megtestesül, emberré lesz, közösséget vállal az emberekkel, tanít, szenved, meghal. A kereszténység bizonyos személyek tapasztalataira alapozva azt tanítja hogy az isteni ember a halálból valamiképpen visszatért, és minden ember sorsául ezt szeretné. Röviden: van értelme élni ;-)

Ez annyiban "katolikus", hogy minden emberhez szól, minden emberre igaz. Ennyiben egyedüli vallás. Az ókorban a "tolerancia" még elvi síkon ment, nem gyakorlati. Ez azt jelentette, hogy akik istenségekben hittek (nem abszolút mindenható egyistenben), azok készséggel elismerték mások másik isteneit. Ez a klasszikus politeizmus. A birodalom általában nem ezt vallotta, hanem a henoteizmust, ami abból indult ki, hogy az istenek közt épp olyan hierarchia van, mint az emberek közt. A legyőzöttek istenenei a legyőzők isteneinek a szolgái lettek. Ez a felfogás az ószövetségben is tetten érhető. Ez az ókori tolerancia alapja.

A tiszta monoteizmusban egyetlen transzcendens absolutumról vallanak. Emellé nem fér meg a "konkurencia". Ezért a monoteizmus sosem tud elméletileg toleráns lenni.

Gyakorlatilag annál inkább: a mai modern liberális, sokszínű világban ahol egyre jobban tudatába kerülünk annak hogy szinte minden hiteken alapul, az egyház is gyakorolja a gyakorlati toleranciát.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 17:51:09

@rasztaszív:

Nincs adat az eretnekségekről? Mindegyiknek a tanítása részletesen ismert. Írjam le neked a főbb eretnek tanításokat? De aztán megmondod, hogy melyik az igaz eredeti kereszténység közülük?

rasztaszív 2013.06.17. 17:57:01

@Ad Dio:

a pogány kultuszokat tiltotta be,és az arianizmust.a manicheizmus már jó száz éve tiltva volt.milyen vallás volt még jelen?

a "szentlélek" ügyét már megbeszéltük,irreleváns,hogy teológiailag mi releváns.

rasztaszív 2013.06.17. 17:58:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
mindegyikben van valami igazság.ez egy ilyen dolog.az hazudik,aki azt mondja,hogy mindent tud.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:01:53

@rasztaszív:

Ezzel nem mondtál semmit. Tehát nem tudod mi az eredeti keresztény tanítás, de beszélsz róla. Ne haragudj, de ez Dan Brown szintje.

Ad Dio 2013.06.17. 18:09:32

@rasztaszív: Nem tiltotta be a pogány kultuszokat. Ha nem értesz egyet ezzel a kijelentésemmel, kérlek vedd már a fáradtságot valami konkrétumra! El tudod Te képzelni micsoda feszültséget okozott volna egy ekkora multikulti birodalomban egy kategorikus tiltás? Ha úgy érzed hogy ez ment volna, akkor nem sok realitásérzéked van. Ahogy Maxval Úr mondja: ez olyan denbráunos szint...

rasztaszív 2013.06.17. 18:10:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

fordítva.bár nem tudhatom,mert nem voltam ott,de ismerem.és nem beszélek róla,mert egyrészt itt most nincs értelme,másrészt nem vagyok térítő alkat.

rasztaszív 2013.06.17. 18:11:19

@Ad Dio:

nem velem vitatkozol,hanem a történelemkönyvekkel.

rasztaszív 2013.06.17. 18:16:02

@Ad Dio:

"391: rendelettel tiltotta meg az eretnekséget és a pogányságot. "

lexikon.katolikus.hu/A/Ambrus.html

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:19:34

@rasztaszív:

Én meg tudom a hétvégi lottószámokat, de direkt nem játszom meg őket.

Ad Dio 2013.06.17. 18:25:01

@rasztaszív:

Katolikus lexikon? Én nem idéznék onnan. Ez a cikkely Szent Amrus életéről szól. Jellemzően a középkori legendáriumon keresztül. Az egyháznak érdeke lenne Theodosius érdemeit növelni. Nem lehetne egy "profán" forrást? Esetleg valami konkrét szöveget...

Ha belegondolsz hogy egy-két generációval korábban még üldözik a keresztényeket, vagy hogy az amúgy is gyengülő birodalom népei hány és hányféle vallásúak, minden is hiányzott volna ott mint egy általános vallási tiltás.

Ad Dio 2013.06.17. 18:25:39

@rasztaszív: Mutass már egy komoly történelemkönyvet ami ezt állítja :-).

rasztaszív 2013.06.17. 18:31:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ha kérdeztem volna,talán analóg lenne.
de Te nem kérdeztél,állítottál.

rasztaszív 2013.06.17. 18:34:03

@Ad Dio:

nézd,ha a katolikus lexikonban,és a wikiben is ez van,szerintem elkezdhetnél gyanakodni,hogy talán ez a helyzet.nem fogok Neked könyvet postázni.

Ad Dio 2013.06.17. 18:46:30

Érdekelt a téma, így felhívtam valakit aki nagyon képben van.

Íme az ő véleménye röviden.

391-392 tényleg születtek rendeletek, amikben Teodor megtiltotta a pogány szentélyek látogatását, megszüntette azok pénzügyi támogatását, illetve betiltotta az áldozatokat. Ezek a rendeleteket azonban az akkorra már gyenge császár egyfelől rosszul is időzítette, másfelől nem tudta keresztülvinni az ellenállás miatt (egyébként keresztény közösségek is tiltakoztak ellene (mondjuk a inkább azért mert féltek a pogányoktól, mintsem "toleranciából")). Végül ezek a rendeletek csak nagyon szűk körben mentek át a gyakorlatba, ott is csak ideiglenesen. Keleten volt ennek csak komolyabb hatása, ott is inkább később.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:52:12

@rasztaszív:

Állítasz, de konkrét kérdésre nincs válaszod. Ez komolytalan.

rasztaszív 2013.06.17. 18:59:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te állítottad,hogy én nem tudok valamit.ez nem konkrét kérdés,hanem egy állítás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:05:01

@rasztaszív:

Azt mondod volt egy eredeti kereszténység, melynek tanításait a RB-beli államegyház megváltoztatta. Majd nem tudod megmondani, hogy melyek ezek a tanítások és mikor, miképp lettek megváltoztatva.

rasztaszív 2013.06.17. 19:10:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

dehogynem.elmondtam,az eredeti tanításokra az általatok "eretnekségnek" nyilvánított tanokból lehet következtetni.a mikort is tisztáztuk,a miképp pedig adódik az "eretnek szintézis",és a katolicizmus összevetéséből.

Ad Dio 2013.06.17. 19:16:29

@rasztaszív:

Szóval az az igazi tanítás, amit az egyház tagadott. Csak sajnos a konkrétumok elvesztek...

Az az igazi Biblia amit az egyház nem hamisított meg. Csak sajnos nincs egyetlen betü sem ebből... Helyesebben ami van, az nem támasztja alá ezt a feltevést...

Maga egy igazi Tehetség. Egy új Dan Brown!!! Írjon könyvet!!!

Szépirodalmat ha lehet.

Csak ne égesse magát azzal hogy mindezt racionálisnak tartja. Ja, és rám ne számítson a követői közt. Én menthetetlenül racionális vagyok hogy ilyesmikebn képes legyek hinni :-).

Ad Dio out.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:19:44

@rasztaszív:

Kérdeztem: mely eretnekségekre gondolsz? Ugyanis az egyes eretnekségek között sokszor NAGYOBB a különbség, mint az illető eretnek tan és az egyházi tan között.

Hogyan lehet szintézis egymásnak ellentmondó tanokból. Pl. az ebioniták azt mondták, hogy Jézus egy egyszerű ember volt, a doketisták meg azt, hogy csak Isten volt, nem ember. Hol a szintézis? Azt ne mondd, hogy ember is volt, meg Isten is, ugyanis ez az egyházi tanítás.

Szóval ha tudnál adni egy listát az eredeti tanításokról és ezek "katolikus" megrontott verziójáról... Enélkül ez parttalan félrebeszélés.

rasztaszív 2013.06.17. 19:31:39

@Ad Dio:

milyen szép eufemizmus,hogy csak úgy elvesztek.de nem így történt,hanem ki lettek irtva.sok esetben a népességgel együtt,a katolicizmus által.
ha racionális lennél,és nem a hited vezérelne,nem kellett volna revideálnod magad a történelemmel való koppanós szembesülést követően.

rasztaszív 2013.06.17. 19:40:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

lám,lám,a szélsőségek szintéziséből jön ki a katolicizmus...:)
a többiből meg a valóság

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:42:51

@rasztaszív:

Ez nem válasz semmire. Magyarul: nem értesz az egészhez, ez a gyanúm.

Egyébként továbbra sem mondtad megy, hogy mit értesz "katolicizmus" alatt.

rasztaszív 2013.06.17. 19:49:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ne értetlenkedj.elmondtam:a kereszténység római birodalom által kisajátított,és eltorzított formája a katolicizmus.

Benderik 2013.06.17. 19:50:14

Én az eredeti cikk alapfelvetésében látok egy (szerintem) hibát:

A kereszténység nem várja el a hívektől, hogy tökéletesen, hiánytalanul kövessék a szeretet parancsolatát, csak azt, hogy minél inkább törekedjenek rá. Ez fontos elem, hisz' Jézust pont azért küldi le atyja megváltani az embereket a bűneiktől, mert tudja, hogy azok úgyis követnek el bűnöket, hogy ember bűntelen úgyse tud maradni. És innen kezdve a feladat már nem a tökéletes bűntelenség, mert gyakorlatilag ki vagyon mondva, hogy az ember számára az úgyis lehetetlen, "csak" hogy ténylegesen törekedjen rá. (A való életben ez könnyen kijátszható szabály lenne, de egy istennek nyilván nem probléma látni, mennyire volt tényleges a törekvés, úgyhogy ez a szabály itt nem okoz nagy problémát, még ha egy emberi jogrendszerben ellenőrizhetetlen lenne is.)
Kicsit hasonlóan az ügyvédi megbízásokhoz, ahol nem lehet elvárás a per megnyerése, csak a szakmai szempontból legjobb teljesítmény nyújtása. Vagy az orvost se perelhetjük, pusztán mert a beteg belehalt a műtétbe, csak ha nem tett meg minden elvárhatót a szakma szabályai és szerint.
Így viszont nem mondhatjuk, hogy a kereszténység olyan terhet rakna az ember vállára, aminek úgyse tud megfelelni, mert éppen hogy mindenkire pont akkorát tesz, aminek -- ha törekszik rá -- épp' meg tud. Mint egy méretre szabott ruha.
Amúgy nekem pont az egyik zsenialitásának tűnik, hogy megoldja a jogrendszerek egy óriási dilemmáját, hogy mindig olyan súlyosnak kell lenni a büntetésnek, ami kellően nagy ahhoz, hogy elrettentsen, de sose lehessen akkora, hogy utána már ne lehessen kordában tartani az elítéltet. A tényleges életfogytiglan egyik nagy baja, hogy az elítéltet már semmi nem tartja vissza, hogy akár az őröket megölje, mert több büntetést már úgyse kaphat. A kereszténységben viszont sose lehetsz annyira bűnös, hogy ne bocsáttatna meg, ha ténylegesen megbánod (mondom: itt a ténylegesség ellenőrizhető!), így továbbra is érdekeltté vagy téve a jóra való törekvésben.
Szóval szerintem ki van ez találva.

És azért azt (vallástól függetlenül) se mondhatjuk, hogy az emberek szinte mindegyikében ne lenne meg mélyen vagy kevésbé mélyen elrejtve a szeretetre való igény, sőt még maga a szeretet is. Persze, emberek vagyunk, így érdekek vezérelnek meg önzés meg hirtelen felindulás, ezek az ember olyan gyengéi amiket csak többé-kevésbé tud legyőzni. De azért a szeretet igénye mindig ott van, és ha épp' nem győzik le ezt előbbiek, öncélúan ritkán genyózunk egymással. Szóval emberi mivoltunkhoz/lehetőségeinkhez képest űzzük azért a szeretet mesterségét, a gyarlóság meg "hivatalosan" is benne van a pakliban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:59:22

@rasztaszív:

Nem adtál választ a fő kérdésre: mi a különbség a szerinted két különböző tanítás között,

Ad Dio 2013.06.17. 19:59:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"ne értetlenkedj.elmondtam:a kereszténység római birodalom által kisajátított,és eltorzított formája a katolicizmus."

Ez az Ő hitvallása. Nem ingatják meg sem a tények, sem azok hiánya, sem a logika sem semmi. Mert ő HISZ. És szerintem ebben maradjunk is meg. Csak ha ezt előbb kimondjuk, megspórolhattunk volna egy pár kört.

Rasztaszív: nem vagy Te valami protestánas fundamentális kisegyház követője? Nem baj ha igen, csak könnyebben érthetővé tenné a konok valóság-tagadásodat.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:02:40

@Benderik:

Igen, ez így van.

Nagyon röhögtem, amikor egy orosz ateista, aki persze meg volt keresztelve, azt mondta a három buta orosz liba jogos elítélése után, hogy kilép az egyházból tiltakozásképpen amiatt, hogy az egyházban bűnös papok vannak. Na most, ezzel 2 apró probléma van:
- nem lehet kilépni az egyházból,
- az egyházban csakis bűnösök vannak, egy szál bűntelen sincs.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:06:53

@Ad Dio:

Ha az lenne, azaz valamilyen újprotestáns felekezet híve, akkor legalább leírta volna az arra való szokásos protestáns érvelést, hogy igen, az egyház megromlott, de a Szentlélek mindig, minden korban megvilágosított hívőket, így rajtuk keresztül nem halt ki sosem az igaz tanítás, melyet a gonosz, pénzéhes papok bűnszövetségben az álkeresztény római állammal meghamisítottak.

Szerintem ő inkább valamilyen vallási témájú kalandregény alapján szerezte ismereteit.

rasztaszív 2013.06.17. 20:08:22

@Ad Dio:

amikor a tényekről,logikai sorokról esett szó,bebuktál.eddig a történelem engem igazol.

albigens vagyok,már írtam.

Ad Dio 2013.06.17. 20:16:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"albigens vagyok,már írtam."

Ezek szerint azért mégsem lőttem akkorát mellé. Sajnos vagy átsiklottam rajta, vagy csak akartad írni. Mindenesetre megspóroltunk volna egy pár sort ha ezt én tudom. Van némi tapasztalatom fanatikusokkal (ateista fanatikustól iszlám szélen át a szuperkeresztény katolikusig :-( )...

rasztaszív 2013.06.17. 20:16:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te meg csak tovább értetlenkedsz...:)
nem két különböző tanításról volt szó,hanem "eretnek szintézisről",és katolicizmusról.

a fő különbség,hogy a legtöbb "eretnekség" szerint a galileai ember sosem állította,hogy ő egyedül isten fia.ez annyira így van,hogy még a kanonizált evangéliumokból sem lehet levezetni.a kanonizált anyagokba is csak bele lehet magyarázni.de pl a Tamás-evangéliumba nem lehetne.ki is maradt a bibliából.

rasztaszív 2013.06.17. 20:23:37

@Ad Dio: a bukott történelemtagadási kísérleted után vicces,hogy még Te beszélsz fanatizmusról...:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:34:06

@rasztaszív:

Oké, albigens vagy. Én meg keresztény. Ezek után semmi értelme vitázni, mert egyikünk sem tudja tudományosan igazolni a maga igazát.

Ad Dio 2013.06.17. 20:38:15

@rasztaszív:

A fanatizmus és a szimpla tévedés közt az a különbség, hogy én tévedtem, utánanéztem, leírtam. Te tévedsz, fantáziálsz, bemutatjuk, ignorálod. De lelked rája. Azt hiszel amit akarsz :-). Világbéke.

Az ember nem mindentudó, olykor téved. Bár ha nem volnál fanatikus, láthatnád hogy a tévedésem nem is olyan mély: a történész szerint sem mentek ezek a rendeletek át általánosan a gyakorlatba.

rasztaszív 2013.06.17. 20:44:51

@Ad Dio:
" a történész szerint sem mentek ezek a rendeletek át általánosan a gyakorlatba."

nem mondod...eretneküldözés sem volt?

rasztaszív 2013.06.17. 20:48:42

@Ad Dio:
a Te tévedésed bebizonyosodott.
Te velem szemben viszont eddig még csak a minősítgetésig jutottál.

rasztaszív 2013.06.17. 20:49:34

no,szép estét,mennem kell horgászni:)

Ad Dio 2013.06.17. 20:54:16

@rasztaszív:

:-))) Ott és akkor nem. Idővel persze igen, de ez már nem Teodor "érdeme". És - most kapaszkodj meg - nem tehet róla a mai katolikus egyház sem :-O.

Egy jótanács a jellemed sikeresebb építésére. Szerintem amolyan "örök lázadó" alkat lehetsz. Ez nem baj, mindenki úgy dilis ahogy csak akar. Viszont amig lázadozol, mindig kötésben maradsz a lázadásod ellenpontjával. Kicsit nehezebb út ugyan, de próbálj meg ezekre reflektálni. Ha sikerül, talán ebből erőt merítve felépítheted magad pozitívan is (én az vagyok aki...), nem csak negatívan (én nem az vagyok aki...).

A jelen helyzetre vetítve: lehetsz úgy albigens hitű, hogy közben nem ítélsz mindenféle ostoba irracionális, igazolhatatlan vádak mentén el más vallásokat. Hogyan? Úgy hogy azt hiszed, amit az albigensek. Miért hiszed azt? Csak, mert. Senkinek nincs ehhez semmi köze. Ez neked a szimpi hit. Jollygood!

És én biztos hogy tolerálni fogom mindezt :-).

burakefendi 2013.06.17. 21:07:34

@Ad Dio: "Mert ugye a zsidó-keresztény értékalapú összevetést ki más vetette volna fel, mint a posztoló? Ilyen felvetés pedig illetlen, antitoleráns, Európa jelen viszonyai közt - szerencsére - vitára alkalmatlan."

Ugyan, óvatosan bánni a hímestojással kell. Mert az, ha megpiszkálják, akkor összetörik és kiderül róla, hogy üres ;)

rasztaszív 2013.06.18. 09:54:07

@Ad Dio:
no persze.az eretneküldözés is csak valaki más hibája lehetett.talán a körülmények...de a katolicizmus semmiképp sem...

már bocs,de Te még nem tartasz ott,hogy mások jellemével foglalkozz.szállj le a magas lóról,úgy majd kisebbeket koppansz.

I_Isti 2013.06.18. 10:44:16

@rasztaszív: @Ad Dio: A lényeg: "Mindazáltal az embernek Fia mikor eljő, avagy talál-é hitet e földön?".
A kérdés nem az, hogy kinek van igaza, és nem is az a kérdés, hogy Jézus talál-e katolikusokat, vagy talál-e albigenseket, vagy talál-e reformátusokat.

Ad Dio 2013.06.18. 12:47:44

@rasztaszív: Békesség van. Elmondtam amit úgy éreztem hogy el kellett. Meg hallod vagy sem, a Te dolgod. Lehet évek múlva jutsz el odáig hogy megértsd, akkor sem hiszem hogy baj hogy egyszer elhangzott. Ne építsd az életedet mások gyűlöletére, mert nagyon csúnya világba vezet.

Én mint "katkó" cseppet sem bánom hogy albigens vagy. Legyél, szíved joga.

rasztaszív 2013.06.18. 12:55:13

@Ad Dio:
képtelen lennél lemondani a fölényeskedésről?
ne mással foglalkozz,hanem előbb a saját jellemeddel!

egyérintő 2013.06.18. 13:43:36

"...Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik..."

Gondolom velem van gond, mert nemigazán értem az írásából, mi lehet az Ön értelmezésében a zsidóság létének funkciója. No és református létemre sem látom, hogy Ön szerint mi lehet a keresztyénség létének a funkciója. Ezt nyilván nem lehet egy-egy szóval elintézni, miszerint valamiféle "tisztelet" (jó kérdés, hogy ki iránti tiszteletről van szó), no meg valamiféle "szeretet" lenne ez a funkció. Úgy gondolom, talán inkább az Isten Igazsága szerinti élet lenne az az élet "funkció", amiről Ön gondolkodik, mind a zsidóság, mind a keresztyénség esetében.

A Jézus által megalapított Egyház nem felekezet specifikus, a látszatra heterogén közösség tagjait nem ismerjük. Kérdés, hogy miként tudja Ön 100 %-os bizonyossággal megítélni azt a láthatatlan Egyházat, melynek tagjait csak az Isten ismeri? Amelynek tagjainak az élete a Biblia igéire és a Szentlélek mozgató, értelmező akaratára épül. Hogyan képes jó lelkiismerettel az Ön és más előtt is ismeretlen Egyház létének „funkcionalitásáról” érdemben beszélni, s ítélkezni?

A zsidóság létének "funkciója" szintén az Isten Igazságából eredeztethető. Ezt az Igazságot csupán azzal leírni, hogy "tisztelet" valaki, valakik, vagy valami, mint hagyomány, vagy törvény iránt, szerintem érdemben kevés, azt a zsidóság törvényeit alapul véve, részletezni kellene. A zsidóság törvénytisztelete a Tórához, és más törvénykönyvekhez pl a Talmudhoz vezet. Ők innen ismerik az Isten Igazságát. Ön mennyire képes a Tóra és a kb 20 kötetes, egyenként 20 cm vastag Talmud kötetek törvényeit átlátni és ez alapján véleményt mondani a zsidó lét „funkcionalitásáról”?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.18. 22:29:40

@egyérintő: Mindenki ezt az ítélkezés dolgot vágja a fejemhez, aki apologétának jön ide. Nem ítélkezem, ez egyházias terminus, hanem kritizálok és vitatkozom. Oszt jónapot.

Gerilgfx 2013.06.19. 01:09:20

vallásokat összehasonlítani hülyeség.

gandhi szavaival élve: egy buddhista legyen jobb buddhista, egy muszlim legyen jobb muszlim, egy keresztény legyen jobb keresztény.

nuff said

I_Isti 2013.06.19. 10:28:00

@Gerilgfx:
Az egyik vallás azt tanítja, hogy az x üstökös mögött egy ufó várja a híveit, de természetesen csak azokat viszik magukkal, akik megöngyilkolják magukat jól, természetesen egyszerre.

A másik vallás azt tanítja, hogy ahhoz, hogy az ember jó szerencsés legyen a földön, áldozatot kell bemutatni az isteneknek, de legfőképpen egy Moloch nevűnek, aki persze mást nem fogad el csak az elsőszülött kisbabákat, és azokat is csak élve megsütve.

A harmadik vallás egyes szélsőségesei azt tanítják, hogy teljesen jó dolog az, ha az ember megöli azokat, akik nem az adott vallás azonos irányzatához tartoznak, sőt, ha eközben a tevékenységében - a gyilkolásban - véletlenül korai elhalálozás sújtja a követőit, akkor az a lehető legjobb módszer arra, hogy a hetedik mennyországba kerüljön az ember, egy csomó szűzlány közé, akiknek az a fő feladatuk, hogy az illetőt boldogítsák.

A negyedik vallás meg azt mondja, hogy "szeresd felebarátodat, mint önmagadat".

Te meg azt mondod, hogy a "vallásokat összehasonlítani hülyeség" - vagyis hogy a vallások egyenértékűek.

rasztaszív 2013.06.19. 11:57:02

@I_Isti:

és melyiknek lett a legtöbb áldozata...?

egyérintő 2013.06.19. 12:00:44

@HaFr:

Részemről nem gond, ha ítélkezik, netán kritizál, vagy vitatkozik. Csak tegye azt érthetően és következetesen. Megismétlem, hogy a posztjának lényegét szerettem volna érdemben megismerni. Némi magyarázatot vártam volna, de úgy tűnik hiábavaló volt az érdeklődésem ebben a kérdésben:

"...Ön a posztom állításával, miszerint a zsidóság jobban betölti a léte funkcióját, mint a kereszténység, nem foglalkozik..."

Hát fejtse már ki legyen szíves, hogy mire alapozza a fenti állítását anélkül, hogy egyszavas megokolásokat írna ide be magyarázatul, mint "tisztelet", "szeretet".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 12:05:01

@egyérintő: A két vallás alapító dokumentumait tessék szemügyre venni úgy mint 1 Mózes és Evagyéliumok (Tízparancsolat és Mt 22,37)

Gerilgfx 2013.06.19. 12:17:57

@I_Isti: az általad említett vallások az utolsó kivételével kihaltak. talán nem véletlenül. természetes szelekció...

I_Isti 2013.06.19. 12:41:58

@rasztaszív: Szerintem kettő darab izmusnak volt a valaha legtöbb áldozata: a kommunizmus, és nácizmus. Mindkettő egyben egy fajta vallás, és valláspótlék is.

@Gerilgfx: Várjuk ki a végét!

egyérintő 2013.06.19. 13:02:26

@HaFr:

Kíváncsi vagyok, hogy szimplán egy médiahack gyártó vagy, aki nagyokat mond és mindent összekever az olvasottságért, vagy csupán szórakozol....

rasztaszív 2013.06.19. 13:18:05

@I_Isti: a felsorolásodból,légyszíves...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 13:22:18

@egyérintő: Hát várjál... asszem inkább médiahekk gyártó.

I_Isti 2013.06.19. 13:39:34

@rasztaszív: Tessék? A kérdésednek biztos van értelme, de nem biztos, hogy ebben a szövegösszefüggésben.

rasztaszív 2013.06.19. 13:52:41

@I_Isti: érdekes,elsőre még értetted.de válaszolni nem fogsz,már látom...:)

Benderik 2013.06.19. 18:33:53

@HaFr: Hát nem tudom, hogy én is apologétának jöttem-e ide (mert nem tudom, mi az, bár a szövegkörnyezetből úgy tűnik, jobb, ha nem annak jöttem), viszont érdekelne, sikerült/sikerül-e megnyugtassalak kicsit feljebbi hozzászólásommal, hogy szerintem nem terhelte túl uruk keresztény báránykáit, mert épp' hogy mindegyik személyre szabottan kapott pont akkora terhet, amit épp' ő el tud vinni. Így pont ez a része nekem úgy tűnik, hogy nagyon ki lett találva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.19. 19:29:12

@Benderik: :) Persze, gondolom, mindenki annyi terhet tudni vinni, amennyit még elvisz, aztán ha összeroskad, akkor az már nem volt az a tehet, amit el tudott vinni, de valóban a probléma az, hogy a legtöbben inkább idejekorán lepakolják magukról a terhük egy részét, így aztán gondtalanul mehetnek tovább. Semmi baj ezzel, csak közben ne tegyenek úgy, hogy Schwarzeneggerek.

Benderik 2013.06.20. 09:34:50

@HaFr: No, ez már igaz, a könnyű út szépsége.
De szerintem ezen minden vallás átmegy: a szabályok betartása vamennyire mindig nyűg, így sokan leteszik, akiknek alapvető élményük gyerekkortól inkább a világi lét szépsége, az adott vallással meg igazából nincs semmilyen élménye, mert csak a formaságait látta tartalom nélkül. Aztán viszont később sokuk visszatér, mikor vmi mégis hiányzik abból a szép könnyű világi létükből.
Meg ugye a középkori jobbágy klasszikus értelemben félte az istent, mint hajdan a pogányok, csak az isten személye volt más. A mai, iskolában nevelkedett, írástudó, elmélkedő ember egész mást lát ugyanabba a vallásba, ráadásul -- lévén nem kötelező -- akkor fordul felé, ha tényleg igénye támad. Régi korokban az ember háborúk, éhínség elől keresett menedéket, ma -- jóllakottan, biztonságban -- unalom, kiüresedettség ellen. Magyarul, változik a kor, a bajok s a népesség, így idomul hozzá az adott vallást választók halmaza is. Így jogos, hogy adott korokban/helyeken csökken a hívők serege, aztán viszont stabilizálódik, sőt később akár nőhet is, s eközben összetételben is változik.
De persze csak azt a vallást / irányzatot választják, amiben van az új belépőket megcélzó igazi tartalom, így nem árt abban az értelemben megújulni, hogy az alapok maradnak (mégiscsak attól az, ami) de változhat az értelmezés, és más módon is szólnak a hívekhez. A középkori embert az égbetörő templomok, szentképek, szagosmise ejtette ámulatba, a mai ember csillogásból a külvilágban többet kap, cserébe viszont megértethető vele a mélyebb lényeg. Amelyik vallás (irányzat) ebben az értelemben nem "újul meg", csak bukja a régi híveket, amelyik igen, az meg tudja szólítani az újakat.
(No de most már folytassuk e világi szép napot...)
süti beállítások módosítása