Szerintem a végén túlságosan borúlátó vagy. Pont hogy manapság kezd el újra terjedni az igazi liberalizmus. Lehet, hogy továbbra is kevesen vagyunk, de ha a mai állapotot veted össze például a 60-as, hetvenes évekkel, akkor bizony azt látod, hogy a világ egy sokkal jobb hely lett: nincs már Szovjetúnió, Európán belül belső vámok és határok, viszont vannak crypto currency-k, internet és egy rakás ingyen és könnyen elérhető információ a liberalizmusról, méghozzá nem csak ideológiai ellenfeleik, hanem liberális szerzők tollából (pl: mises.org/library/books).
Talán egy-egy területen visszalendült az inga, s elég hangosak a progresszívek és a populisták, de meg merem kockáztatni, hogy a 19. század óta nem volt annyira elfogadott és ismert az igazi liberalizmus, mint manapság:
en.wikipedia.org/wiki/Electoral_history_of_the_Libertarian_Party_(United_States)#The_presidency

A populizmus mindkettőt legyőzi.

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: na ja:)

@Gungnir: legyen igazad

@Gungnir: +1

@poszt: "A II. világháború óta..." azaz kb. 70 évnyi intervallumról beszélünk. Az egyén szemszögéből óriási idő, rengeteg dolog történt. A faj szemszögéből szinte semmi. A társadalom szemszögéből már több minden, de milyen objektív bizonyíték van arra nézve, hogy a billegés, amit látunk az nem csupán a "dinamikus egyensúly" része (amit persze az individuum megszívhat, mint vasorrú banya az mágnespatkót; ld: a kínai közmondást az izgalmas időkről).
Egy dologtól tartok konkrétan (nem mint individuum, mert akként attól is, hogy fejemre esik egy cserép), hogy ezen a sártekén, valami félkegyelmű úgy gondolja, hogy roppant hatásos lenne az érvelését egy nagy piros gombbal alátámasztani, és a technikai fejlődés okán erre véletlenül lehetősége is nyílik. Na az gáz lenne.
Avagy a poszt címére utalva: a popdemagógiát, mint eszközt alkalmazó értelem, meg a népszerű, ám gyakorló elmebeteg messze nem ugyanaz.

@ijontichy:

"valami félkegyelmű úgy gondolja, hogy roppant hatásos lenne az érvelését egy nagy piros gombbal alátámasztani"

Viszont ha alátámasztja az érvelését egy nagy piros gomb megnyomásával, akkor megszűnik a vita: nincs miben győznie.

Ez a logika a MAD (Mutually Assured Destruction) mögött: hogy egy stratégiai nukleáris csapás kezdeményezője sem lehet győztes.

Ez a logika persze nem működik az öngyilkos nukleáris merénylővel szemben: mivel számára az ellenfél elpusztítása győzelem attól függetlenül, hogy ez az ő életébe is kerül, nem lehet őt azzal fenyegetni, hogy a stratégiai nukleáris csapás mindenféleképpen az ő életébe is kerül.

Ugyanakkor valószínűtlen, hogy bármelyik nukleáris fegyverekkel rendelkező hatalom esetében lehetséges _egy_ embernek elrendelnie a stratégiai nuleáris csapás kezdeményezését: valószínűtlen, hogy bárki rendelkezésére is állna egy nagy piros gomb, ami megnyomásával kezdeményezhető egy stratégiai nukleáris csapás.

Nem igazán értem, ahogy a liberális küzd a progresszív ellen.
Az egyik így csenget, a másik úgy sárga.
Ha identitásokat véd a XXI. századi liberális, az helyes, mert a XXI. századi fasiszta téboly maga alá gyűri a gyengébb, vagy kisebbségbe került identitásokat.
A progressziónak már nincs ilyen könnyű dolga, mert a fasiszta téboly összevissza beszél a haladásról.
Hol ellenzi, hol meg dicsekszik, hogy mennyire halad.

De liberálisnak progresszívval mi lenne a vita tárgya ?

@neoteny: Még jó, hogy ilyen kimerítően elmagyaráztad nekem, tősgyökeres pestinek, hogy zöld a villamos ;-)
De akkor azt is tudod, hogy a "valószínűtlen", meg a "lehetetlen" között is van különbség (btw. Bruce Schneier egyszer azt mondta, hogy az összes biztonsági rendszertesztnél, amivel megbízták, legtöbbször úgy járt sikerrel a támadás, hogy az egész nagy szakértelemmel és műgonddal megtervezett rendszert, tokkal-vonóval megkerülte.)

Annak a valószínűtlensége sem magas (bár kétségtelen alacsonyabb, mint egy stratnuc indításé), hogy egy elvben képzett, ámde félkegyelmű group, kollektíve együttműködve kikapcsolja Csernobilban a biztonsági rendszert :-/.

De végül is nem is ez a momentum volt a fenti hsz. lényege :-).

@Lavinia Pinkerton:

"De liberálisnak progresszívval mi lenne a vita tárgya ?"

Nagyon dióhéjban: az a vita tárgya, hogy a (klasszikus) liberális szerint az egyén hivatott eldönteni, hogy mi számít haladásnak _számára_, míg a progresszív el kívánja dönteni _mindenki más számára_, hogy mi számít haladásnak.

Persze ez a kérdés egy borzasztó leegyszerűsítése: csak arra kíván rámutatni, hogy létezik vita tárgya a (klasszikus) liberális és a progresszív között.

Akit kicsit közelebbről érdekelne a politikai (és gazdasági) bal- és jobboldal mibenléte, a liberalizmus és konzervativizmus jelentése, az nézze meg ez a módszeres kis összefoglalót:

egyvilag.hu/temakep/073.shtml

@ijontichy:

"De végül is nem is ez a momentum volt a fenti hsz. lényege :-)."

Rendben van; akkor legközelebb amikor azt olvasom tőled, hogy "[e]gy dologtól tartok konkrétan", akkor azt majd ennek fényében leszámítolom. :-)

Alapvetően a liberális és a progresszív eleve kibékíthetetlen ellentét. Az, ami ma Európában van (immár vagy 70 éve) sem nem liberális, sem nem progresszív. A "progresszív" oldal megállt úgy az ipari forradalom környékén, és nem és nem hajlandó tudomásul venni, hogy azóta egy rakás dolog megváltozott, Pl. a munkásosztály mint olyan ma leginkább Kínában fordul elő, de mostanában már ott is több áramot fogyaszt mint sört.

A liberális oldal mint olyan még kevésbé létezik. Vele ott a probléma, hogy a fasizmus elleni szent keresztes háborúban épp a lényegét veszítette el. A derék liberális Európában a szólásszabadság mint olyan nem igazán létezik, márpedig e nélkül liberalizmusról beszélni elég vicces.

Ráadásul mindkét csapat megragadt a 45 utáni idealista eszmék idejében: a Nagy Fehér Európai kötelessége megoldani a világ összes problémáját. Csak közben a világ nem kicsit változott meg, bejöttek a képbe az olyan problémák mint népességrobbanás, iszlám terjedése és a vele kapcsolatos terrorizmus, ezekkel pedig a derék Nagy Fehér Európai szart se tud kezdeni. Ennek ellenére ma is azok között a 45 utáni ideák és egyezmények között él, mint ha mi sem történt volna, és nem igazán veszi tudomásul, hogy a világ változott az elmúlt 70 évben.

www.youtube.com/watch?v=Qxy7ByWp27U

@neoteny: A progressziót mint kifejezést a baloldal sajátította ki magának. Progresszív = vörösnáci. Legalábbis a vörösnácik szerint.

@midnightcoder2:

"A progressziót mint kifejezést a baloldal sajátította ki magának."

A liberálist is: ezért kerülnek feltételre olyan kérdések, mint

"De liberálisnak progresszívval mi lenne a vita tárgya ?"

@Lavinia Pinkerton: „De liberálisnak progresszívval mi lenne a vita tárgya?”

A két ideológia teljesen összeegyeztethetetlen egymással. @neoteny egy mondatban nagyszerűen összefoglalta ennek okát.

Egy gyakorlati példát láthatunk az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságán éppen futó „Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission” ügy kapcsán. Liberális szemmel elfogathatatlan, ha az állam rákényszerít valamit, egy elfogadjon egy munkát. A progresszív, osztályharcos baloldal viszont bármikor feláldozza az egyén szabadságát, hogy szolgálja az önkényesen kinevezett „victim class”-ok vélt vagy valós csoportérdekeit.

Bocs, az előző mondat helyesen:

„Liberális szemmel elfogathatatlan, ha az állam rákényszerít valamit, HOGY elfogadjon egy munkát.”

@Lavinia Pinkerton:
A progresszívek csoportidentitàsban gondolkodnak és áldozatmentalitásban, ahol az igazság azon múlik, hogy az egyén tetszõleges kisebbség (nõk, szexuális, etnikai vagy vallási kisebbség) tagjaként hol helyezkedik el a társadalmi hierarchiában. Ha tehát cisz fehér heteró férfi vagy, a patriarchátus uralkodó, elnyomó osztályához tartozol, míg ha leszbikus fekete nõ vagy, elnyomott áldozat vagy, akkor is, ha egyénileg másképp gondolod. Ez csoportidentitàsra alapuló áldozatmentalitás a progresszivizmus alapja. Ezzel szemben a liberalizmus az egyéni szabadságjogokban hisz és alapvetõen idegen tõle a progresszívek kollektivizmusa. A progresszívek nem tisztelik az egyéni szabadságjokokat, ha azok szerintük elnyomott társadalmi csoportok érzékenységét sértik, polkorrekt beszédmódot, biztonságos tereket követelnek. Mivel persze abszolút szubjektív kategória, hogy mi sértheti egyes csoportok érzékenységét, így a gyakorlatban minden szexista, minden rasszista, minden homofób, amire csak rámondják, a nyílt, racionális, demokratikus közbeszéd meg közben teljesen ellehetetlenül a progresszív cenzúra alatt.

@neoteny: "a (klasszikus) liberális szerint az egyén hivatott eldönteni, hogy mi számít haladásnak _számára_, míg a progresszív el kívánja dönteni _mindenki más számára_, hogy mi számít haladásnak."

Ez lényeges észrevétel: a "progresszív" kollektivista és lehetőség szerint hatalmi pozícióból szeretne "jobb világot" építeni. Vagyis hajlandó a régi, dohos, bepállott etatizmust előhúzni a ruhatárból, csak hogy önmagát igazolja.

Ebből egyértelmű, hogy bármely erősen átpolitizált társadalmi irányzat eleve nem képes megfelelni a progresszivitásnak, mert az új(nak vélt) díszleteket is a régi módon szeretné felállítani... mondhatni, a cél szentesíti az eszközt.

@Ravasz Figyelmeztetés: A kisebbségek védelme az önszerveződő csoportok, egyesületek szintjén egészséges és fontos lenne.
A probléma ott kezdődik, amikor egy-egy csoport úgy véli, hogy össztársadalmi szinten, minden szegmensben nekik kéne fújniuk a passzátszelet, ld. az Isztambuli Egyezmény nevű förtelem alapvető jogegyenlőséget is sértő pontjait.

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
A háború: Béke
A szabadság: Szolgaság
A tudatlanság: Erő

A populizmus mindent legyőz. Tudjuk.

@Janossz: A cenzúra pedig szólásszabadság. Ezt anno kifelejtette Orwell.

@neoteny:
Szerintem az, aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke, az a fasiszta diktatúra.
Én egyáltalán nem látok Orbánon kívül mást, aki kitűzné a hány gyerek, hány szoba, hány kerék, portakoca, pálinkaszabadságharc meg ezer stadion országa baromságokat.

Progresszív, mint szélsőbal ? Ez meg valami vicc.
Hol van ebben az országban szélsőbal ?
Mindenki jobboldalinak hiszi magát. Az aljától a tetejéig.

@Ravasz Figyelmeztetés:
A fideszesek is csoportidentitásban gondolkodnak, mindent, amit gondolnak, nemzetük gondolatának tartanak, és aki mást gondol, az megtámadja a nemzetüket, meg hasonlók.
Ők az elnyomott nemzet, akit folyton magyarverők meg magyargyűlölők üldöznek, állandóan háborúzniuk kell, hogy " tiszteljék a magyarokat" olyanok, akik rájuk se néztek.
Egy komplett diliház. És ezt nevezzük progresszívnek ?

@Alick: Szóval progresszív nem lehet többségben, mert a többség előremozdítása lenne a lényege.
Aki kiszolgálja a többséget, az nem progresszív, hanem konzervatív.

@Lavinia Pinkerton: Persze a hazai helyzet paranoid és semmiképpen sem progresszív, de ha pl. a neten rákeresel a "barnevernet norway kidnapping" szavakra, érdekes dolgok olvashatók a "progresszív norvég gyerekvédelem" viselt dolgairól.

@neoteny: Volt rá példa. 61ben az orosz tengeralattjárónak megvolt a parancsa, de a poltiszt megvétózta. Hárman kellett volna, hogy egyetértsenek egy atomfegyver indításában.

@Lavinia Pinkerton: A valódi progresszivitást - ha egyáltalán van ilyen - nem a nagypolitika környékén kéne keresni.

@neoteny: Ott a pont.

Nem, nem..
Nem az van keverve!
Ti keveritek össze - szándékosan - a klasszikus, tiszteséges liberalizmust a mai, neoliberálisnak nevezett szélsőbalos, neobolsevik gondolkodással.
Egy liberális soha nem tenne olyat, amit az utóbbi időkben a neoliberálisnak nevezett multinacionalista, globalizáció-irányított csoportok tesznek.
Igaz ma már Trump is balos lett, ha valamelyik aktivista közösségnek ez volt megfelelő.
Roger Waters is rasszista, míg Trump cionista.
Tökmindegy, az előjelek nem számítanak ma már, a régi elvek szerint zajlik a totális támadás a világ 7,4 milliárd ember ellen.
Tehát nincs mit összekeverni, csak aha a "progresszívitás" fogalomra is szüksége van a mikroközösségeknek.
(Ti tényleg azt hiszitek, hogy a minősített kisebbségnek joga van a döntő többségre erőltetni az akaratát, és ez a haladás..?)

@Lavinia Pinkerton:
"Szerintem az, aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke, az a fasiszta diktatúra."
Ez jó!
Támogatom!
.
Feminista mozgalmak, gender mozgalmak, PC elvet erőltető mozgalmak és reggelig sorolhatnám.
Ezek most hova tartoznak?
Mert mind kisebbség és eldönti a többség számára, hogy hogyan gondolkodjanak, beszéljenek, éljenek, viselkedjenek.
És nem erkölcsi szempontból, hanem JOGI szempontból.
Melyik általános esetben lehet a jogszabályokat átugrani?
Mert azért az életben a vádlónak kell bizonyítania az állításait, az elévülés is alap.
Mégis embereket lehetett (és itt lényegtelen, hogy mocskok vagy sem!!!) egyszerű jogi bizonyíték nélkül, az elévülést nem figyelembe véve megsemmisíteni!
Pontosan olyan jogsértésekkel, amire hivatkozva történtek a valamikori feltételezett dolgok.
Ja nem is!
Mert a megsemmisítésnél nem is voltak jogi szempontok, egyszerű MAI stílus elég volt, minden lesöpréséhez.
Tehát most akkor ki melyik "csapatba" sorolható?

@Alick: Lehet, hogy érdemes megnézni, mi fontos egy-két más országban a politikacsinálóknak, de azért volt itt is olyasmi, amire rásütném a progresszív jelzőt.
Például volt ez a kerékpáros mozgalom, amelyik biciklistüntetésekkel próbálta kiharcolni a biciklisek sávját a zsúfolt városban.
Elég szépen be is vezették a nyugaton már ismert biciklis kultúrát, úgy 10 év alatt.
Megszerveződtek, lobbiztak, tüntettek, minden, ami kell.
A dolog szépséghibája, hogy Orbán eljövetele után már nem szervezkedtek többé.

Ha már Trump szóba került, a megválasztása után készült ez a videó, szerintem nagyon jól rámutat a lényegre:

www.youtube.com/watch?v=BvG2k8M6ZCI

@Lavinia Pinkerton: Az alulról szerveződő mozgalmak a progresszió forrásai és amíg nem válnak "hivatalossá", progresszívnek lehet őket tekinteni.
Így ha a hazai ún. baloldali progressziót nézzük, talán az utolsó igazi képviselői azok a 80-90 évvel ezelőtti önszerveződő munkás egyesületek (sport, önképző, stb.) voltak, amelyek politikai ellenszélben (bár az MSZDP "védernyője" alatt) is képesek voltak aktívan működni értékeket teremteni (pl. számos turistaház felépítése).

@Lavinia Pinkerton: "Szerintem az, aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke, az a fasiszta diktatúra."

Az, hogy valaki célokat tűz ki a társadalom elé, nem feltétlenül ördögtől való. Az, hogy vannak társadalmi normák amihez igazodni kell, a társadalom működésének az alapvető feltétele. E nélkül az első szembejövő elvágná a torkod és kirabolná a hulládat.

"Progresszív, mint szélsőbal ? Ez meg valami vicc.
Hol van ebben az országban szélsőbal ?"

Ma már csak az örököseik vannak. Sok mindent örököltek a káderektől a pártvagyonig, egyebek között a "progresszív" jelzőt is. Amúgy valóban echte kapitalisták, semmi nem volt annyira vicces, amikor a baloldal vezére a privatizálésből meggazdagodott Fletó lett, vagy amikor a vérkapitalista Bajnai énekelte az Internacionálét.

@Lavinia Pinkerton: "Szóval progresszív nem lehet többségben, mert a többség előremozdítása lenne a lényege."

A kérdés, hogy kinek mi számít előre mozdításnak. Megint csak arról van szó, hogy van egy kisebbség aki úgy gondolja, hogy az ő értékrendje jobb mint a többségé, és megpróbálja ráerőszakolni azt a társadalomra. Úgy mint anno Hitler, Lenin, Sztálin és persze a mögöttük álló csipet-csapat, mert hát ők igazából csak a zászló voltak.

@neoteny: Off Átalányi lerovással? Jaj nekem! ;-)

@Lavinia Pinkerton: "aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke, az a fasiszta diktatúra"
Jó ég, eddig azt hittem, @444 olvtárs egy unatkozó troll :-o :-)
On

@Lavinia Pinkerton: Ezért jó a HaFr által használt "progresszivista" szó, mert így meg lehet különböztetni a haladás szót (progresszió) attól a politikai oldaltól, amely a haladásra hivatkozva alkalmazza a fasizmus módszereit.

Egyébként való igaz: Magyarországon politikai szempontból lényegében nem létezik a progresszivista baloldal, de tőlünk nyugatabbra nagyon is, és nekünk sem teljesen érdektelen, hogy abban a kultúrkörben/gazdasági tömbben/hatalmi centrumban, ahonnan a szabadság fogalma származik, milyen ideológiai- és hatalmi harcok folynak. Amelyek sajnos napról napra pusztítják a szabadság eszményét és kultúráját.

Abban is teljesen igazad van, hogy a Fidesz IS identitáspolitikát folytat, de az nem jelenti azt, hogy az ellenfele nem; és ami a nyugati világban folyik, az jobbról is (alt-right), balról is (liberal, progressive left, SJW) mindössze identitáspolitika. Különböző amúgy jól hangzó jelszavakkal felöltöztetett fasizmusok totális háborúja.

@nevetőharmadik:
Valaki azt mondta, hogy az igazi közösségek hiányában az embereknek - szavazóknak - álközösségeket kreálnak a pártok. Mivel semmi se tartja az embereket össze, mutatnak nekik egy ellenséget, hogy kit kell gyűlölni, és ez az ellenségkép a csoportok összetartó ereje.
Megmondod ki az ellenséged, megmondom, ki vagy.

@Lavinia Pinkerton: Gyűlölök mindenkit, aki arcátlanul úgy hiszi, hogy neki joga van az akaratát kiterjeszteni másra felülírva a másét, és ellenségem mindenki, aki ezt a kiterjesztést meg is kísérli véghezvinni.

Ki vagyok? :)

@Janossz:

Így igaz, elértük a kritikus pontot, a nép már nehezen verhető át.

@Janossz:
ez mindkét oldalra érvényes. soros ördögi terve vs. orbán sátán.

@ijontichy:
ez működik mostanság. csak american-hungarian változatban.
img.4plebs.org/boards/pol/image/1482/28/1482287934595.jpg

@neoteny:
ha feladjuk a filozófia univerzalitásának eszményét, akkor az egyik településre költözzenek olyanok, akik szerint így kell élni, a másik szerint meg amúgy. ezek vallási csoportok.

egyesek azt mondják, hogy vannak közösségi normák ezért ők az egyén elnyomottak. rendben van. az ilyen szegény kis elnyomottak költözzenek össze egy településre. és NE alakítsanak ki közösségi normákat. és lássuk, hogy mire jutnak.

@444:

"egyesek azt mondják, hogy vannak közösségi normák ezért ők az egyén elnyomottak."

Helyesen: egyesek azt mondják, hogy vannak érdekcsoportok által hirdetett normák amiket "közösségi normák" címszóval árulnak, holott azok csak az érdekcsoportok érdekeit szolgáló normák (és az érdekcsoportokon kívül eső egyének elnyomását kívánják igazolni).

"és NE alakítsanak ki közösségi normákat."

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

@444:

"ha feladjuk a filozófia univerzalitásának eszményét [...] ezek vallási csoportok."

Ha feladjuk a filozófia univerzalitásának eszményét, akkor lehetetlenné válik olyan érvényes állítást tenni, hogy "ezek vallási csoportok". Ha feladjuk a filozófia univerzalitásának eszményét, akkor csak azt lehet érvényesen állítani, hogy "ezek vagy vallási csoportok, vagy nem vallási csoportok. Lehet így is és lehet úgy is." Ami ugyan érvényes állítás(pár), de mihaszna.

@444:

"ez mindkét oldalra érvényes. soros ördögi terve vs. orbán sátán."

Hamis párhuzam: Soros Györgynek nincs politikai (értsd törvényes erőszak alkalmazásával történő) hatalma a bármilyen terve végrehajtására. Orbán Viktornak van.

@neoteny:
nem feltétlen, mert a tudomány univerzalitásának eszményét nem adjuk fel. és ezeket csoportosulásokat számszerűen le lehet írni.

@444:

"a tudomány univerzalitásának eszményét nem adjuk fel"

Csak épp' "a tudomány univerzalitásának eszménye" a filozófia -- partikulárisan az episztemológia -- univerzalitásának eszményén alapszik.

@neoteny:
az érdekcsoporton kívül eső egyének hozzanak létre egy települést. és abban vívják ki az önkormányzatiságukat. vagy hozzanak létre egy libertárius egyházat a nemzeti keresztségben, amiben mindenki a maga módján vallásos. de egyesek azon problémáznak, hogy ők képtelenek együttélni a többségi magyarokkal. ez esetben a megoldás, hogy egy másik országot kellene választaniuk a hazájuknak.

@444:

"de egyesek azon problémáznak, hogy ők képtelenek együttélni a többségi magyarokkal."

Helyesen: egyesek azon problémáznak, hogy a "többségi magyarok" címke alatt operáló érdekcsoportok képtelenek együttélni velük anélkül, hogy kényszerítő szükségét éreznék annak, hogy elnyomják őket.

@444:

"az érdekcsoporton kívül eső egyének hozzanak létre egy települést. és abban vívják ki az önkormányzatiságukat."

A budaörsiek ezt teszik: erre te vered a nyáladat, hogy a budaörsiek nem úgy viselkednek, ahogy a debreceniek (egy kisebbsége) helyesnek látja. Hamis vagy, mint a harmincforintos.

@neoteny:
a tudomány matematika és az alkalmazott matemtika. a közgazdaságtan leíró jelleggel alkalmazott matematika. a közjog is. mert az egy ítéletkalkulus valójában.

ugyanez a matematikai jellegtől megfosztva előíró jelleggel filozófia. az egyik filozófus azt mondja, hogy legyünk progresszívek. a másik azt, hogy ne legyünk. na most ezt hogy döntsük el. először is meg kellene mondani, mégis mi lenne a progresszió egész konkrétan. mondjuk a közvetkező negyedévben mezőtúron. a filozófia meghirdeti, hogy legyetek modernek. rendben van. de a következő negyedévben mezőtúron mi lenne a modernizáció. építsünk közutat? és erre a modernizációt hirdető filozófus azt mondja. közutat azt ne építsetek. mert a közút nem jó. a magánút a jó. ez már filozófia. elő akarja írni, hogy melyik a jó. az vallási kérdés. a közgazdaságtan vagy akár a fizika mint alkalmazott matek ezt nem dönti el. a a közút és a magánút fizikája ugyanaz. ha az egy adott állami, városi, vidéki lakossága finanszírozza, akkor ugyanúgy van befektetés és megtérülés. függetlenül, hogy az közút, vagy sem.

valaki azt mondja, hogy ő olyan településen akar élni, ahol az úthálózat nem az ott lakók osztatlan közös tulajdonában van. hanem a településen egy valakié az út. vagy néhány családé. vagy még inkább azt szeretné, hogy idegenek kezébe kerüljön az út. mert ez az ő "filozófiája". rendben van. egy ilyen kommunita építsen egy ilyen települést. persze lehet mondani, hogy ez is filozófia. igen. vannak, akik ezt nem fogadják el. és ebből lesz egy vallásháború.

tamás gáspár miklósnak soha semmi se lesz jó. magyarországon akkor lesz fejlődés, amikor tgm típusú seggarcokkal már a közéletben nem kell vitázni. arról lesz szó, hogy mi legyen mezőtúron. vagy mezőtúrhoz hasonló településeken. vidékies gazdasági körzeteben mondjuk tisza és mellékvizeinek járásaiban.

erre jönnek a hülyék, hogy azt ne akard megmondani. de miért ne lehetne a magyar közéletben a tiszai járásokról beszélni. nem lehet a világegyetemet filozofikusan megfejteni. az alkalmazott tudomány írja le. de amit konkrétan előírnak az vallás.

mezőtúron úgy döntenek, hogy a fő út maradjon közút, akkor így döntöttek. de van olyan mezőtúri, aki azt szeretné, hogy a főút magánkézbe legyen. azok építsenek egy olyan települést.

@444:

"a tudomány matematika és az alkalmazott matemtika. a közgazdaságtan leíró jelleggel alkalmazott matematika. a közjog is. mert az egy ítéletkalkulus valójában."

Ezek mind filozófiai állítások.

"ugyanez a matematikai jellegtől megfosztva előíró jelleggel filozófia."

Ez értelmetlen bullshit.

"arról lesz szó, hogy mi legyen mezőtúron. [...] azt ne akard megmondani. de miért ne lehetne a magyar közéletben a tiszai járásokról beszélni."

Azért, mert "a magyar közéletben a tiszai járásokról beszélni" nem ugyanaz, mint "megmondani", hogy "mi legyen mezőtúron".

"nem lehet a világegyetemet filozofikusan megfejteni. az alkalmazott tudomány írja le. de amit konkrétan előírnak az vallás."

Ezek a te vallásodnak a hittételei.

"az érdekcsoporton kívül eső egyének hozzanak létre egy települést. és abban vívják ki az önkormányzatiságukat."

A budaörsiek ezt teszik: erre te vered a nyáladat, hogy a budaörsiek nem úgy viselkednek, ahogy a debreceniek (egy kisebbsége) helyesnek látja. Hamis vagy mint a harmincforintos.

@neoteny:
a tesco global zrt. a budaörsön bejegyeztt vállalkozás. de fióktelephelyei nem jogi személyek. ebből következően a vidéki tesco üzletrekre már nem vethető ki adó. és a működésükkel kapcsolatban nem önkormányzat semmit sem kérhető számon. henem az érdekeieket budaörsi szdsz védi, és ezek a cégek így próbálnak területen kívüliséget élvezni. nem akarom megmondani azt, hogy budaörsön hány hipermarket legyen. hanem azt mondom, hogy minden település döntse el, hogy milyen formában és hány idegen hipermarketet enged meg. egy település úgy is működhet, hogy abból sok van. és úgy is, hogy egy van, vagy egy sincs. az egyik helyen a hipermarketek bezárnak vasárnap, a másik helyen nem zárnak be. a kormányzat ajánlásokat tegyen. az önkormányzatok attól az alkotmányos kereteken belül eltérhetnek.

@444:

"a tesco global zrt. a budaörsön bejegyeztt vállalkozás. de fióktelephelyei nem jogi személyek. ebből következően a vidéki tesco üzletrekre már nem vethető ki adó."

Ez nem igaz: a törvény szerint meg kell osztania Budaörsnek a kivetett iparűzési adót azokkal a településekkel, ahol a Budaörsön bejegyzett vállalkozásnak fióktelephelyei vannak.

"azt mondom, hogy minden település döntse el, hogy milyen formában és hány idegen hipermarketet enged meg"

Úgy tűnik, hogy Debrecen a TESCOból (pillanatnyilag) kettőt enged meg. Ezzel mi a problémád?

"a kormányzat ajánlásokat tegyen."

Minek?

@444:

"hanem azt mondom, hogy minden település döntse el, hogy milyen formában és hány idegen hipermarketet enged meg. egy település úgy is működhet, hogy abból sok van. és úgy is, hogy egy van, vagy egy sincs."

Csak épp' a működés _milyensége_ nem mindegy. Észak-Korea is működik; Venezuela is működik; Belarusz is működik. Még sem kívánatos az, hogy Mo is úgy működjön, mint ezek az országok.

Ha egy településen az emberek nem akarják azt, hogy idegen hipermarketek legyenek, akkor nagyon egyszerűen elérhetik ezt: ne vásároljanak azokban. Kurva gyorsan elhúznak majd az idegen hipermarketek. A tény, hogy az idegen hipermarketek nem húznak el pl. Debrecenből bizonyítéka annak, hogy a debreceniek azt akarják, hogy legyenek Debrecenben idegen hipermarketek.

@neoteny:
ezek leíró kijelentések. a liberálisok, a progresszívek is előíró jelleggel akarnak valamit megmondani. nagyfokú önkormányzatiságnak vagyok a híve. azt gondolom, hogy ezt korlátozzuk le egy településre.

kocsord felsőn nyitva lehet a penny market vasárnap is. kocsord alsón azt mondják, hogy ne legyen nyitva. mindenki menjen templomba. templomba járók költözzenek kocsord alsóra. kocsord felsőn a világiasan gondolkodók. erre te azt mondod, hogy ezt nem lehet, mert korlátozzák a szegény kis penny marketet és a szabad piacot. igen. és? erre mondhatod, hogy a kocsord alsón majd jól elszegényednek. mert ott nem lesz penny market. kocsord felsőn meg jól meggazdagodnak. mert ott lesz. de ez nem biztos. lehet, hogy kocsord alsón lesznek gazdagabbak. helyi iparosok összeállnak. a varga azt mondja, hogy vegyél szép pár ünneplő cipőt a templomba. és gazdagítják a kínálatot a ricsei papuccsal. ezeket el kezdik csere berélni. és valamennyit nyilván kifelé is eladnak. mert irmuska vesz egy párat abból jó fajta ricsei papucsból. andika eladja a bébirucit. kocsord felsőn a php programozók globális data centert építenek és nyitva lesz a penny market. lehet így is, lehet úgy is. az adott település döntse el. de ez politikafilozófia. ez is kényszerít. az anarchia is. mert te azt mondod, hogy erről se kocsord alsó, se kocsord felső nem dönthet. mert az téged korlátoz vankúverben. mert mi van ha vasárnap éppen kocsord alsóra mennél. a penny marketbe. és be van zárva. a jogaid sérülnek. nem korlátozhatják.

@444:

"az egyik helyen a hipermarketek bezárnak vasárnap, a másik helyen nem zárnak be."

Ha az egyik helyen az emberek azt akarják, hogy a hipermarketek bezárjanak vasárnap, akkor nagyon egyszerűen elérhetik ezt: ne vásároljanak azokban vasárnap. Kurva gyorsan bezárnak majd vasárnap a hipermarketek. A tény, hogy a hipermarketek nyitva tartanak vasárnap bizonyítéka annak, hogy az emberek azt akarják, hogy a hipermarketek nyitva tartsanak vasárnap.

@neoteny:
de lehet a hipermarketeket versenyeztetni. mondjuk az települhet debrecenbe 1 évre, amelyik az oligopol jogokért a legtöbbet fizeti. és a nyertesnek 10 évre elővásárlási joga van. és így lehet koncessziós díjat szedni. ennek persze ára van. mert a korlátozott kínálat magasabb árakat eredményez. de ezt egyrészt ellensúlyozza a koncessziós díj, másrészt nagyobb szabadságot ad a termelőknek. igaz, hogy a fogyasztók korlátozva vannak. mert adott évben csak egy idegen hipermarket kínálatából válogathatnak. a debreceni iskola összességében lehet jó is, rossz is. ez a termelők teljesítményének függvénye. mennyire tudják kihasználni azt, hogy időlegesen korlátozva vannak az idegen kereskedők. mert lehet, hogy a nagyváradiak nem korlátozzák. és röhögnek a markukba. debreceniek oda mennek vásárolni. mert ott olcsóbb a mosógép. de a hajdúsági iparművek saját márkakereskedést nyithat. amivel gazdagszik. és valaki abból rendel nagyváradról.

@444:

"ezek leíró kijelentések."

Ezek filozófiai állítások.

"a liberálisok, a progresszívek is előíró jelleggel akarnak valamit megmondani."

Itt összemosod a liberálisokat a progresszívekkel. Amikor egy liberális azt mondja, hogy az emberek szabadon döntsenek a saját dolgaikban, akkor nem előíró jelleggel akar megmondani valamit: épp' azt mondja, hogy senki se mondjon meg semmit előíró jelleggel. Az erőszak kezdeményezésének tiltása pedig nem előíró jellegű: nem azt mondja meg, hogy bárki is mit csináljon, hanem azt, hogy egy partikuláris viselkedésformát (erőszak kezdeményezését) senki se kövesse el.

"erre te azt mondod, hogy ezt nem lehet, mert korlátozzák a szegény kis penny marketet és a szabad piacot. igen. és?"

Nem csak a kis Penny Marketet korlátozzák, hanem az összes kocsord-alsói lakost, aki vasárnap vásárolni akar. Honnét származik bármelyik kocsord-alsói lakosnak a joga arra, hogy rákényszerítse bármelyik más kocsord-alsói lakosra a vasárnapi vásárlással kapcsolatos preferenciáját?

"kocsord alsón majd jól elszegényednek. mert ott nem lesz penny market. kocsord felsőn meg jól meggazdagodnak. mert ott lesz. de ez nem biztos."

Csak épp' nem az számít, hogy erről mi a te véleményed: a kocsord-alsói _egyének_ véleménye számít arra vonatkozóan, hogy _ők maguk_ szegényebbé válnak-e ha nincs Kocsord-Alsón Penny Market.

Az, hogy Kocsord-Alsón van Penny Market amelyik nyitva tart vasárnap nem kényszerít egyetlen kocsord-alsói lakost sem arra, hogy vasárnap abban vásároljon, vagy hogy kihagyja a vasárnapi istentiszteletet. Egyet sem, semmilyen módon. De az, ha Kocsord-Alsón nincs Penny Market vagy ha van is, de az _törvényes erőszakkal_ kötelezve van arra, hogy zárva tartson, már kényszeríti mindazon kocsord-alsói lakosokat akik vasárnap ott vásárolni szeretnének arra, hogy ott ne vásároljanak vasárnap. A két szituáció nem szimmetrikus: az előbbiben nincs senki kényszerítve semmire, míg az utóbbiban vannak egyesek, akik kényszerítve vannak (arra, hogy ne hajtsanak végre egy egyébként legális tevékenységet).

@444:

"ennek persze ára van. mert a korlátozott kínálat magasabb árakat eredményez. [...] igaz, hogy a fogyasztók korlátozva vannak. mert adott évben csak egy idegen hipermarket kínálatából válogathatnak."

Erről van szó: ez a "versenyeztetés" monopolhelyzetet biztosít az egy idegen hipermarketnek, amely hátrányos a fogyasztóknak.

"de ezt egyrészt ellensúlyozza a koncessziós díj"

Dehogy ellensúlyozza: a koncessziós díj nem a fogyasztók bevétele, hanem a koncessziót árusítóké.

"másrészt nagyobb szabadságot ad a termelőknek"

Nagyobb szabadságot mire? Hogy oligopol pozícióba kerülve magasabb árakat szabhassanak? Ez a szabadság a fogyasztók szabadságának korlátozása abban, hogy a legjobb ajánlatot nyújtóval kereskedhessenek. És mivel a termelők is fogyasztók, az ő szabadságukat is korlátozza: nekik is magasabb árakat kell fizetniük egymás termékeinek fogyasztásáért _és_ a monopolhelyzetben lévő idegen hipermarketbeli javak fogyasztásáért.

A "piacvédelem" vagy mindenkinek rossz, vagy csak egyeseknek nyújt előnyt: az lehetetlen, hogy a "piacvédelemből" _mindenki_ jobban jöjjön ki. Mondom: lehetetlen -- nem lehet így is meg úgy is.

@neoteny:
ha kocsord alsón a többség ezt mondja. kocsord felsőn azt, akkor ennek megfelelően szabályozzanak. aztán valakinek nem tetszik, akkor költözzön alsóról felsőre, vagy megfordítva felsőről, alsóra.

@444:

"ha kocsord alsón a többség ezt mondja."

Ez egy hiányos mondat, és mint olyan, értelmetlen.

Honnét származik bármelyik kocsord-alsói lakosnak a joga arra, hogy rákényszerítse bármelyik más kocsord-alsói lakosra a vasárnapi vásárlással kapcsolatos preferenciáját?

@neoteny:
a verseny oligopol jogokat biztosít a hipermarketnek. mert a helyi termelővel és kereskedőkkel verenyeznie kell. erre mondhatod, hogy ez esetben azok nem fizetnek. vagy fizetnek, vagy nem fizetnek.

@444:

"ennek persze ára van. mert a korlátozott kínálat magasabb árakat eredményez. [...] igaz, hogy a fogyasztók korlátozva vannak. mert adott évben csak egy idegen hipermarket kínálatából válogathatnak."

Erről van szó: ez a "versenyeztetés" monopolhelyzetet biztosít az egy idegen hipermarketnek, amely hátrányos a fogyasztóknak.

"de ezt egyrészt ellensúlyozza a koncessziós díj"

Dehogy ellensúlyozza: a koncessziós díj nem a fogyasztók bevétele, hanem a koncessziót árusítóké.

"másrészt nagyobb szabadságot ad a termelőknek"

Nagyobb szabadságot mire? Hogy oligopol pozícióba kerülve magasabb árakat szabhassanak? Ez a szabadság a fogyasztók szabadságának korlátozása abban, hogy a legjobb ajánlatot nyújtóval kereskedhessenek. És mivel a termelők is fogyasztók, az ő szabadságukat is korlátozza: nekik is magasabb árakat kell fizetniük egymás termékeinek fogyasztásáért _és_ a monopolhelyzetben lévő idegen hipermarketbeli javak fogyasztásáért.

A "piacvédelem" vagy mindenkinek rossz, vagy csak egyeseknek nyújt előnyt: az lehetetlen, hogy a "piacvédelemből" _mindenki_ jobban jöjjön ki. Mondom: lehetetlen -- nem lehet így is meg úgy is.

@neoteny:
és honnan származik a bármelyik kocsord felsői joga arra, hogy a penny market nyitását kikényszerítse. ami soros ördögi tervének része. ez egy vallási kérdés alapvetően.

@444:

"és honnan származik a bármelyik kocsord felsői joga arra, hogy a penny market nyitását kikényszerítse."

Az, hogy Kocsord-Alsón van Penny Market amelyik nyitva tart vasárnap nem kényszerít egyetlen kocsord-alsói lakost sem arra, hogy vasárnap abban vásároljon, vagy hogy kihagyja a vasárnapi istentiszteletet. Egyet sem, semmilyen módon. De az, ha Kocsord-Alsón nincs Penny Market vagy ha van is, de az _törvényes erőszakkal_ kötelezve van arra, hogy zárva tartson, már kényszeríti mindazon kocsord-alsói lakosokat akik vasárnap ott vásárolni szeretnének arra, hogy ott ne vásároljanak vasárnap. A két szituáció nem szimmetrikus: az előbbiben nincs senki kényszerítve semmire, míg az utóbbiban vannak egyesek, akik kényszerítve vannak (arra, hogy ne hajtsanak végre egy egyébként legális tevékenységet).

@444:

"ha kocsord alsón a többség ezt mondja."

Ez egy hiányos mondat, és mint olyan, értelmetlen.

Honnét származik bármelyik kocsord-alsói lakosnak a joga arra, hogy rákényszerítse bármelyik más kocsord-alsói lakosra a vasárnapi vásárlással kapcsolatos preferenciáját?

@neoteny:

"és honnan származik a bármelyik kocsord felsői joga arra, hogy a penny market nyitását kikényszerítse."

Ahhoz, hogy egy Penny Market kinyisson valahol, nem kell kényszeríteni senkit semmire. A Penny Market mint vállalkozás úgy gondolja, hogy képes haszonra (több bevételre mint kiadásra) szert tenni úgy, hogy megnyit egy üzletet valahol: ennek a haszonnak a reményében nyit egy üzletet valahol: nem történik semmiféle kényszerítés.

Tisztázzuk a kényszerítés fogalmát: kényszerítve akkor van valaki, ha egy másik személy erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésévek kényszeríti őt arra, hogy valamit megtegyen vagy ne tegyen meg. A rabló kényszeríti az áldozatát arra, hogy a javait átruházza a rablóra. De még a tolvaj is kényszeríti az áldozatát, hogy átruházza a(z ellopott) javait a tolvajra: a tolvaj a tulajdont képző jószágon tesz erőszakot azáltal, hogy azt elveszi a jogos tulajdonosától, és így közvetve a jogos tulajdonoson tesz erőszakot (mert az nem egyezett bele a tulajdont képző jószág a tolvajra történő átruházására). Szintúgy a csalás: amikor a csaló valamilyen materiális kérdésben megtéveszti a csalás áldozatát, hogy így haszonra tegyen szert, akkor erőszakot tesz a csalás áldotatán, mert a csalás áldozata egy hamis helyzet előállásához adja beleegyezését (amikor a gagyizó egy arannyal bevont rézgyűrűt ad el az áldozatának aranygyűrűként, akkor az áldozat az aranygyűrű megvásárlásához adja beleegyezését, nem a gagyi gyűrű megvásárlásához).

(Az önvédelemből alkalmazott erőszak vagy annak hiteles fenyegetése is kényszerítés, de az nem erőszak _kezdeményezése_, hanem az agresszor által kezdeményezett erőszakra történő reakció; az agresszor által alkalmazott kényszerítés elhárítása.)

Az nem kényszerítés, ha valaki nem egy másik személy általi erőszak vagy annak hiteles fenyegetése hatására tesz (vagy nem tesz) meg valamit. Ha neked van egy darab kenyered, és én éhes vagyok, akkor te nem kényszerítesz engem arra, hogy megvásároljam tőled a kenyeret valamilyen áron: az éhségem kényszerít rá, nem te. Pontosan azért vásárolom meg tőled a darab kenyeret, mert annak a birtoklása ill. fogyasztása kielégíti valamilyen igényemet, ti. az éhségem csillapítását. De az én éhségemet nem te okozod: az fellép akkor is, ha te és a kenyered nem vagytok a környéken sem. Így hát nem teszel erőszakot rajtam, amikor _cserére_ ajánlod fel a darab kenyeredet, ti. ragaszkodsz ahhoz, hogy adjak neked valamit _cserébe_ a darab kenyérért: nincs kötelezettséged arra, hogy beleegyezzél abba, hogy én szabjam meg a _csere_ összes feltételét, ti. hogy én döntsem el azt is, hogy mit és abból mennyit kapok és hogy ezért mit és abból mennyit adok.

Mert ha lenne ilyen kötelezettséged, akkor én a legkevesebb jószágot adnám a te legtöbb jószágodért, vagyis én a te számodra előnytelenné tehetném a cserét. Aminek a következménye az lenne, hogy te abbahagynád a kenyér termelését: ha neked nincs abból hasznod (mert az általam adott jószág kevesebbet ér számodra, mint a kenyér ért _vagy pedig_ mert az általam adott jószágból nem tudod megvásárolni a nekem adott kenyérrel egyező mennyiségű és minőségű kenyér előállításához szükséges javakat, beleértve a saját munkádat) hanem csak veszteséged van, akkor nem termelsz több kenyeret. Tehát mindketten rosszabbul járunk: én nem tudok kenyeret vásárolni tőled akármennyire is éhes vagyok, te pedig nem tudsz haszonra szert tenni azáltal, hogy kenyeret termelsz.

Ha Edit azt mondja Sanyinak, hogy

1) "nem akarok meccsre menni veled, de te menj ki nyugodtan"

akkor Edit nem kényszeríti Sanyit semmire: úgy érvényesül Edit akarata, hogy Sanyi akaratának érvényesülése nem kerül korlátozásra.

Ha Sanyi azt mondja Editnek, hogy

2) "nem akarok vasárnap vásárolni menni, és téged sem engedlek"

akkor Sanyi arra kényszeríti Editet, hogy Edit akarata ne érvényesüljön: Sanyi akaratának érvényesülése Edit akarata érvényesülésének korlátozásához vezet(het, feltéve, hogy Edit akar menni vásárolni vasárnap).

Mindkét esetben akaratok érvényesüléséről van szó: de a két eset nem szimmetrikus, mert az első esetben szabadon érvényesül Edit akarata is _és_ Sanyi akarata is, míg a második esetben Sanyi akarata csak úgy érvényesülhet, ha Edit akaratának érvényesülése korlátozásra kerül.

Az 1-es esetben nem történik kényszerítés; a 2-es esetben történik kényszerítés, amennyiben Sanyi erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével megakadályozza azt, hogy Edit vasárnap vásárolni menjen (feltéve, hogy Edit akar vasárnap vásárolni menni).

Így hát az a kérdés, hogy

Honnét származik bármelyik kocsord-alsói lakosnak a joga arra, hogy rákényszerítse bármelyik más kocsord-alsói lakosra a vasárnapi vásárlással kapcsolatos preferenciáját?

ekvivalens azzal, hogy

Honnét származik Sanyi joga arra, hogy rákényszerítse Editre a vasárnapi vásárlással kapcsolatos preferenciáját (úgy, hogy erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével megakadályozza ["nem engedi"] azt, hogy Edit vasárnap vásárolni menjen)?

@444:

Ld. @neoteny:

@nevetőharmadik: Ez valami jobbikos filozófiája.
Pitbullokat tartok, de a kerítést nem vagyok hajlandó megjavítani. A gyereket arra nevelem, hogy ölje meg a másik gyereket, mert szerintem csak az erősebbnek van joga élni. Mások érdekeit nem fogják nekem a fejembe verni. Aki beleugat a dolgaimba, azt kinyírom.
Ez egy bunkófilozófia. Összeférhetetlen embereknek.
Sok fegyver és harcikutya, meg egy fidesztag se árt a családban, aki kimosdatja időnként a bűnügyekből.

@neoteny:
kocsord felső kapitalista. és ott penny market nyílik. kocsord alsó agrárszocialista. és ott mgtsz, ktsz, áfész üzlet nyílik. kocsord alsón németh szilárd állít egy kőkeresztet. kocsord felsőn azt mondják, hogy váljon el egymástól a trón és az oltár. és különben is ha egy szegény kis migráns arra tévedne, akkor a kereszténység a lelkivilágát megzavarná. és a jogai sérülnének. a szabadság valójában az, hogy kocsord lehet ilyen és olyan is. akár mindkettő. kocsord felső ilyen, kocsord alsó amolyan.

@neoteny:
a kocsordiak azt mondják, hogy a francokat fogjuk a trónt és az oltárt elválasztani. megteremtjük a királyi kocsordot. mert abban hisznak. jogukban áll abban hinni. budaörsi németek azt nem hiszünk a királyi magyarországban. és elválasztják egymástól trónt és az oltárt. mert ők abban hisznek. higgyenek abban. mi van ha egy szegény kis kocsordi migráns nem akar királyi kocsordot. költözzön budaörsre. és még a 1294 migrást fogadja be budaörs. azért, hogy gazdagítsák a kultúrát. vegyenek fel hiteleket sorostól. hülyének is megéri.

@Lavinia Pinkerton: Lenyűgöző. Elárulnád, milyen gondolatmenettel jutottál el pont ezekre a következtetésekre?

@444: Na, akkor feltaláltad Budapestet.
Budapest nem akar úgy élni, ahogy a parasztok az ország többi részében. A parasztok maradhatnának otthon, Kocsordon, Alcsúton, Olaszliszkán.
Mégis idevackolnak és követelik a falusi életformát a pestiektől. Királyságot a várban, biciklizést metró helyett, kutyák megkötését, disznóvágást a belvárosban, szaglászást az emberek után, erősebbkutya filozófiákat, rokoni hálózatokat, maffiaerkölcsöket, vidéki sutyerákot minden vezető pozícióba, balatoni lányokat műsorvezetőnek, paraszthumort a filmekbe,

@444:

"jogukban áll abban hinni."

De nem áll jogukban bárki másra kényszeríteni a hitüket.

@Lavinia Pinkerton:

Teljesen más a 2 koncepció:
- a konzervatív-liberális szerint mindent megold a piac, így nem kell semmit se tenni, hanem csak biztosítani a demokráciát és a piac szabadságát,
- a progresszív-liberális szerint mindent megold a piac, de csak a gazdasági életben, így azon kívül az államnak lépnie kell, elsősorban az újraelosztás terén.

@nevetőharmadik: Ez valami magányosfarkas filozófia.
Aki harcban áll a környezetével. Ez vezetett a jobbikos gondolatra.

@Lavinia Pinkerton:

"Mások érdekeit nem fogják nekem a fejembe verni. [...] Ez egy bunkófilozófia. Összeférhetetlen embereknek."

Ilyet is írtál:

"Szerintem az, aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke, az a fasiszta diktatúra."

Meg:

"Budapest nem akar úgy élni, ahogy a parasztok az ország többi részében."

@Lavinia Pinkerton: Az nem jutott eszedbe, hogy a következtetéseidet tételesen is összevesd az általam írottakkal? Vagy csak annyi jött le neked, hogy ez valamiért harcban áll a környezetével (miért?), tehát jobbikos, tehát odaírsz mindent, amit amúgy a jobbikosokról hiszel?

@neoteny: Az első összeférhetetlen ember. Nulla tolerancia. Üti vágja a többit, úgy járja a saját útját.
A második diktátor. Amit a fejébe vesz, azt rákényszeríti mindenki másra. Ezt nevezi haladásnak, vagy magyaroknak, vagy polgároknak, vagy nemzetinek, vagy szentnek, de mindenképpen ki akarja terjeszteni a saját agybaját mindenki másra is.
A harmadik azokról az emberekről szól, akik különbözőségükben jól megférnek egymás mellett, mert tiszteletben tartják egymás dolgait, érdekeit, agybaját. ...arról beszéltetek ott, hogy miért nem költözik külön településre a templombajáró meg a vasárnapi bevásárló. Erre mondom, hogy külön vannak költözve. Budapestre jön minden olyan ember, aki nem fér bele a vidéki bunkó életformába. Itt nem bántja senki. Itt elmehet az idegen az utcán anélkül, hogy rendőrért kiáltoznának. Senkit se érdekel, hogy a másik kifiaborja, mikor vásárol és jár-e templomba.

@neoteny:
ezért volna szükség valódi települési önkormányzatokra.

ez idei adventi vásár megnyitója.
www.youtube.com/watch?v=5YlTWCohHJQ
erre azt mondod, hogy papp polgármester megéri a pénzét. minden debrecenire jut egy kis fény. de azt ugye azt a debreceni polgárságnak kell fizetnie. és mi van ha valaki azt mondja, hogy a francnak fogja fizetni azt, hogy neki is jusson egy kis fény az adventi vásárban. neki elég, hogy a fürdőszobában felkapcsolja a villanyt. az ő fényét papp polgármester csak ne kapcsolgassa. és ne kampányoljon ezzel.

na de budaörsön azt mondják, hogy nálunk nincs közösködés a villanyban. mert ez bújtatott kommunizmus. mindenkinek legyen egy fénye. budaörsön ilyen nincs. az üzletek kivilágítják maguknak a vásárterületet. és ha ott valaki vásárol, akkor fizet a fényekért is. de ha nem akar, akkor nem fizet. nem kell vennie egy fényt. amit papp polgármester kapcsolgat. budaörsön nincs ilyen parasztvakítás. lehet úgy is. de budaörsön is van ilyen.
www.budaorsiinfo.hu/wp-content/uploads/2016/11/16_11_26_advent_Gyertyagyujtas-1.jpg
ne közösködjenek.

@nevetőharmadik: A feladvány mondatain kívül nem vizsgáltalak téged, mint nicket, ha erre gondolsz.

@Lavinia Pinkerton:

Csak épp' a második két idézetedből az óvatlan olvasó azt a következtetést vonhatja le, hogy te az első idézeteben leírt összeférhetetlen, bunkófilozófiával rendelkező ember vagy.

@Lavinia Pinkerton: Nem, kizárólag a feladvány mondatainak vizsgálatára gondoltam.

@444:

"ezért volna szükség valódi települési önkormányzatokra."

Miért?

"erre azt mondod, hogy papp polgármester megéri a pénzét. minden debrecenire jut egy kis fény. de azt ugye azt a debreceni polgárságnak kell fizetnie. és mi van ha valaki azt mondja, hogy a francnak fogja fizetni azt, hogy neki is jusson egy kis fény az adventi vásárban. neki elég, hogy a fürdőszobában felkapcsolja a villanyt. az ő fényét papp polgármester csak ne kapcsolgassa. és ne kampányoljon ezzel."

Valóban: azok a debreceni polgárok, akik egy kis fényt akarnak az adventi vásárban, szedhetnek belépti díjat az adventi vásárt látogató polgároktól, és finanszírozhatják abból a kis fényt. Szükségtelen a kis fényt a debreceniek adófillérjeiből finanszírozni, azokéból is, akik nem mennek ki az adventi vásárra.

Aki fényt akar, fizessen érte: aki nem akar fényt, annak ne kelljen fizetnie érte.

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

@444: "közösségi normák"

Igazából az univerzálisnak tekinthető, morális alapokon nyugvó abszolút törvények az egyénre vonatkoznak (ld. Tízparancsolat), mert az egyén felelős és elszámoltatható. Ez a bázis egyúttal az együttélés alapfeltételeit is biztosítja.

Ami ezen túl van, az már hatalmi- és érdekviszonyok, illetve közmegegyezés függvénye, időről-időre változhat. Ha már említettem a Tízparancsolatot, jó példa erre a Mózes Könyvei, mert amennyire a Tízparancsolat univerzális és többé-kevésbé még egy ateista is elfogadja a lényegét, az aprólékos közösségi játékszabályok ugyanebből a forrásból ma már aligha vállalhatók (ld. mikor kell valakit megkövezni).

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző
Lehet, hogy igazad van és így érthető .
Mondjuk a konzervatív liberális célja a vadkapitalizmus, mert a gazdagok és politikai hatalom uszályában él és nem akarja, hogy bármi korlátozza a futurikus terveiben, törleszkedésben és a közpénzből gazdagodásban.

A progresszív célja pedig a szociális piacgazdaság, mert elosztó rendszerek működtetésével próbálkozik, vagy más miatt árt a számára a szegények nagy száma, például rosszul megy tőle a kereskedés, meg a termelés, ha nincs elég fogyasztó.
...vagy egyszerűen irtózik a betegségektől és a nyomor látványától.

@nevetőharmadik: Ha nem tűri valaki a rajta kívülről jövő kényszereket, elvárásokat, akkor elég harcos életre kell berendezkednie. Ha még gyűlöli is a követelőket, akkor ez már egy szélsőségesen elvadult álláspont. Ilyenkor az ember elköltözik szebb vidékrre, de aki ittmarad, az utóvédharcot folytat. Ez az elkeseredettség és harcosság jellemző a jobbikosokra.
Nem értesz egyet ?

@Lavinia Pinkerton:

"A progresszív célja pedig a szociális piacgazdaság, mert elosztó rendszerek működtetésével próbálkozik, vagy más miatt árt a számára a szegények nagy száma, például rosszul megy tőle a kereskedés, meg a termelés, ha nincs elég fogyasztó."

Ez a progresszív személy miben különbözik attól, "aki el akarja dönteni mindenki más számára, hogy mi a haladás iránya és mértéke"?

@neoteny: Értem a gondodat. Hogyan válasszuk el a fasiszta diktatúrát a szociális piacgazdaságtól.
Ha Orbán milliárdokat akar minden barátjának közpénzek osztásával, akkor az miben különbözik attól, hogy nyugaton jólétet akarnak minden nyugatinak közpénzek osztásával...
Talán össze is tévesztik. Sokszor maguk se tudják.
De van különbség.

@Lavinia Pinkerton: Annyiban egyetértek, hogy aki nem tűri az őt érő erőszakot, annak igen harcos kell legyen az élete (ami hallgatólagos elismerése annak, hogy az embereket állandóan külső erőszak éri mások részéről).

Kérdés viszont, hogy miért számít szélsőségesen elvadult álláspontnak az, ha valaki gyűlöli azt, aki erőszakot tesz rajta. Kérdés, hogy az erőszaktól való mentesség miért egyenértékű a magányossággal (ami hallgatólagos kijelentése annak, hogy a személyközi kapcsolatok kizárólag erőszakon keresztül nyilvánulhatnak meg).

Ami viszont részedről igazolása vár, az az, hogy az elkeseredettség és harcosság csakis és kizárólag jobbikosra lehet jellemző. Mert ha igen, akkor előállhatsz a jobbikos sztereotípiáiddal (bár ezek igazságtartalma továbbra is kérdéses). De ha nem szükségszerű az azonosság, akkor lehet, hogy óriásit tévedtél.

@Alick:
ilyen alapon a társasági jogot meg kellene szüntetni. a jogbiztonság végső soron csak az egyén felelős és elszámoltatható. nincs szükség társaságra. hanem az egyén ruházza át jogokat a menedzserre. a munkás az üzemvezetőre. de azok ne kényszeríthessék őket egy társaságba ahol tulajdonosként munkavállaló munkaidejéről rendelkezhet.

erre mondhatod, hogy na de egy társaságból ki lehet lépni. rendben van. de egy hitközségből is ki lehet lépni. egy városból, egy vidékről ki lehet lépni. az államiságból is ki lehet lépni. ha valaki amish old order tagjának születik, de mondjuk szeretne rádiót hallgatni, akkor kénytelen abból a közösségből kilépni. és döntenie, kell hogy melyik a fontosabb. vagy esetleg meggyőzheti a többieket arról, hogy a "progresszív" new order mégis csak jobb lenne. mert rádiózni szabad. ha az adott amis falu döntő többsége azt mondja, hogy már pedig itt nem lesz hivalkodás, akkor valakinek sérülnek a jogai, mert nem hallgathatja a morning show-t, vagy nem tudom micsodát. költözzön a szomszéd faluba. és ott hallgathatja. és ha az amisok oda betévednek, akkor ők nem korlátozhatják a másik települést. kénytelenek elviselni a technika vívmányait. de nem kell feltétlen megendeni, hogy a penny market üzletet nyisson a főtéren. nem kötelesek átadni. kiszolgáltatni piacukat a hipermarketeknek. miközben budaörs azzal a leggazdagabb, hogy ezt megtette. de ez nem azt jelenti, hogy ettől kocsord is szükségképpen gazdagabb lesz. meg lehet magyarázni, hogy az miért jó. de azt is, hogy miért nem jó. döntsék el a kocsordiak. de persze a település is korlátoz. kocsord alsón és felsőn eltérhetnek a szabályok. létrehozhatják új kocsordot. ókocsord hagyományt őriz. vagy kiskocsordot és nagykocsordot. vagy egyetértesre jutva az egyesített kocsordot. és így evolválódhat egy település. de értem, hogy ez is korlátoz. maga a család is korlátoz. maga a nyelv korlátoz.

csak a "liberális" politikafilozófia nem korlátoz. mert a kortárs "liberális" filozófusok és politikusok arról híresek, hogy semmit se akarnak korlátozni. de. a közösségeket szinte minden módon korlátozni akarják. magát a közéletet akarják betiltani mondván, hogy az korlátozza az egyént. aztán ezek után jön, hogy mert zsidók. és megkezdődik az őrület.

tgm a spektákulum társadalmában hisz. és még néhányan. rendben. beszéljék meg, hogy melyik utcában fogják azt megvalósítani. vagy melyik háztömbben lesz a spektákulum társadalma. na de ezt ők nem így képzelik el. hanem lesz egy forradalom, amivel eljutunk a spektákulum társadalmába. és az elsöpri ezt a posztfasiszta autoriter rezsimet. miközben tgm állami alkalmazott. egykori parlamenti képviselő. csak most az ő pártja nem jutott be a parlamentbe. azóta szörnyűséges fasizmus van. egy vicc az egész.

@Lavinia Pinkerton:

"De van különbség."

Azoknak a személyeknek a szempontjából akik nettó adóbefizetők, nincs különbség: ők finanszírozzák azt is, ha az államhatalom a csókosainak osztja ki a beszedett adókat és azt is, ha az államhatalom a "szegényeknek" osztja ki a beszedett adókat.

Az pedig, hogy "nyugaton jólétet akarnak minden nyugatinak közpénzek osztásával" lehetetlen: mivel a "közpénzek" az adószedésből származnak -- vagyis azok magánpénzek mielőtt "közpénzzé" válnának --, valakiknek szükségszerűen nettó adóbefizetőknek kell lenniük ahhoz, hogy mások nettó adófogyasztók lehessenek. A nettó adóbefizetők jóléte pedig szükségszerűen kisebb, mint ha nem lennének nettó adóbefizetők.

Továbbá alapvetően téves az a gondolat, hogy ha pénzt osztanak a "szegényeknek", akkor az élénkíti a gazdaságot, mert a "szegények" javakat vásárolnak azokból a pénzekből. De a gazdagság nem a pénzből származik, hanem a pénzért megvásárolható javak birtoklásából ill. fogyasztásából: ha egy "szegénynek" pénzt adnak, az ekvivalens azzal, hogy mindazokat a javakat neki adják, amiket a pénzből vásárol. Mivel a pénzt úgy kapja, hogy ő maga nem termelt jószágokat (nem az általa megtermelt jószágokért kapta cserébe), azzal, hogy pénzt adnak neki, nem élénkül a gazdaság, csak más a létező (nem növekedett mértékű) javak elosztása.

Ha Annának van 10 kiló almája és 2,000 forintja, Bélának meg nincs semmije, akkor mindegy, hogy Anna Bélának ad (ajándékoz) 5 kiló almát, vagy Bélának adja (ajándékozza) a 2,000 forintot, amiért Béla vásárol 5 kiló almát Annától 400 Ft/kg áron. A végeredmény ugyanaz: Annának lesz 5 kiló almája és 2,000 forintja, Bélának meg lesz 5 kiló almája.

Viszont ha Béla termel 8 kiló körtét, és ebből elad 4 kilót 500 Ft/kg áron Annának, majd az így szerzett 2,000 forintból vesz 5 kiló almát Annától 400 Ft/kg áron, akkor már élénkült a gazdaság: Annának van 5 kiló almája, 4 kiló körtéje és 2,000 Ft-ja, Bélának meg van 4 kiló körtéje és 5 kiló almája. De ehhez arra volt szükség, hogy Béla javakat termeljen: ti. hogy megtermeljen 8 kiló körtét. A gazdagodás (mindkettőjük gazdagodása) nem a pénzforgalomból származott, hanem abból, hogy Béla javakat termelt meg _és_ ezek egy részét elcserélte Annával (praktikusan pénz közbeiktatásával, amire ebben a példában nem lett volna szükség, de általánosságban szükség van a pénzhasználatra a "keresletek egybeesésének problémája" feloldására.)

@444:

"de azok ne kényszeríthessék őket egy társaságba ahol tulajdonosként munkavállaló munkaidejéről rendelkezhet."

Senki sincs kényszerítve* egy társaságba: mindenki önként írja alá a munkaszerződést, amiben a kialkudott bérért _cserébe_ rendelkezhet a tulajdonos/vállalkozó a munkaidejéről. Ha a tulajdonos/vállalkozó nem fizeti ki a munkaszerződésben vállalt bért a munkavállalónak, akkor nem rendelkezhet a munkavállaló munkaidejéről.

(A kényszerítés fogalmát ld. itt: @neoteny: )

@444: Nem azt írtam, hogy "le a kollektívára vonatkozó jogrenddel", hanem azt hogy a közösségi szabályozás jóval fluidabb, mint az egyén morális alapon álló jogai és kötelességei. Egy aktuális társadalmi "paradigma-ketrec" viszonylatait ne akarjuk univerzális értékekként nevesíteni.

@nevetőharmadik: Nem az az elvadult, hogy gyűlöli, ha valaki erőszakot tesz rajta, hanem az, hogy erőszaknak éli meg, hogy mások akarata is érvényre juthat az övé felett. Van, aki ezt vezetésnek éli meg, mint például a csicska fideszes, és van, aki ezt tolerálja, mint például a balfasz ballibcsi, ugye.
Ezért gondolom, hogy az elvadult jobbikos a megfejtés, mert ő mindent beavatkozásnak él meg.

@Lavinia Pinkerton: "erőszaknak éli meg, hogy mások akarata is érvényre juthat az övé felett."

Mert ezt nevezik erőszaknak. Pontosabban ezt nevezik kényszerítésnek, amitől elválaszthatatlan az erőszak (illetve az azzal való hiteles fenyegetés).

Tehát van a csicska fideszes, balfasz libsi, meg az elvadult jobbikos. Kész, lefedtük a spektrumot?

@neoteny:
nincs totális szabadság. mert ez esetben lényegében betiltod a közvilágítást. tehát a kérdés mondjuk az, hogy egy településen az összes megtermelt jószághoz képest mennyi legyen a közös költség aránya.

@nevetőharmadik: "Kész, lefedtük a spektrumot?"
Én csak egy kávét kérek:
i64.tinypic.com/v8ocjs.gif

@444:

"nincs totális szabadság."

Ez triviális, de ebből nem következik az, hogy a minél nagyobb szabadság (a kényszerítések* minél kisebb mértéke) ne lenne kívánatos: hogy a minél nagyobb szabadság ne szolgálná a közjót.

(* a kényszerítés fogalmát ld. itt: @neoteny: )

"tehát a kérdés mondjuk az, hogy egy településen az összes megtermelt jószághoz képest mennyi legyen a közös költség aránya."

Helyesen: számodra a kérdés az, hogy egy településen mekkora legyen a szocializmus mértéke.

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

@neoteny: Kikényszerített bér van. Az elvégzett munka tényleges értéke alig szerepel a számításban.
Én - eléggé antiliberális módon - kötelezővé tenném a szaxervezeti tagságot.

@David Bowman:

"Kikényszerített bér van."

Nem; a kényszerítés fogalmát ld. itt: @neoteny:

"Én - eléggé antiliberális módon - kötelezővé tenném a szaxervezeti tagságot."

Így van: ez egy alapvetően antiliberális álláspont.

@nevetőharmadik: Nem erőszak feltétlenül, ha más akarat érvényesül. Ahhoz, hogy erőszak legyen, kell az is, hogy ellenkezzen az egyén. Mert van olyan választása is, hogy mondjuk elfogadja a külső akaratot, például a vezetettek nem csak elfogadják, de igénylik is. A hívők még imádják is. Aki csak nem áll ellen, az egyszerűen
- alkalmazkodik -. Elterjedt az élővilágban.
Az ellenkezés és gyűlölködés nem annyira jó életstratégia, mint az alkalmazkodás. De persze serdülő ifjaknak egy ideig megfelel.

@Lavinia Pinkerton: A "szociális piacgazdaság" szociális része egyszerűen az igazságosság kergetésének céljából kell fakadjon. Merthogy a gazdasági focipálya nagyon nagyon nagyon a gazdagok felé lejt. A pénz minden gazdasági folyamat eredményeként a szegények zsebéből a gazdagokéba tart. Ezt semmilyen gazdasági eszközzel nem lehet ellensúlyozni. Ezért kellenek társadalmi (más szóval szociális) eszközökhöz nyúlni.

Ezért korlátozott M. Thatcher asszony azon igen frappáns mondásának igazsága, hogy "A szocialistákkal az a baj, hogy mindig kifogynak a mások pénzéből". Az a pénz jogszerűen az övék, de igazság szerint nem.

A progresszivizmus (és a technokrácia) egy vicc. Egy buborék.
"The Bubble is a planned community of like-minded free thinkers... and no one else."
www.youtube.com/watch?v=vKOb-kmOgpI

A libertarianizmus - legalábbis a neoteny-féle változata - egy fasiszta rémálom.

A humanizmus pedig ez: "A fő dolgokban egység, egyebekben szabadság és mindenekben szeretet."

@neoteny: Te jogilag fogalmazod meg a kényszerítést, én meg az élet szerint. A jognak alkalmazhatónak kell lenni, egyértelmű szabályokkal. Az élet nem ilyen.

@neoteny: Hogy csak a termelő egyének alkotják a társadalmat, az még a spártainál is spártaibb társadalomfelfogás.
Minden embernek vannak nemtermelő életszakaszai. Hogy mást ne mondjak, az első 18 év eléggé a fogyasztásra koncentrál.
Ha minden olyan embert kizársz a társadalmadból, aki épp nem termel, egy gyors kihalás lesz az eredményed.

@neoteny: A kereskedelem mindenkinek hasznos. Annak is, aki minden üzleten veszít. Bár marad lefele, abszolút értékben mégis gazdagszik.

@Lavinia Pinkerton: Senki ne szavazhasson, aki nem fizet jövedelemadót. (Én pl nem fizetek.)

Nem találom az ide vágó hszt, de reagálnék az egyéni felelősség elkenésére gazdasági ügyekben.
Szerintem mindenkinek személyében felelősnek kell lennie azért, amit a pénze művel. Elisabeth II.nek igenis büntetőjogi felelősségének kellene lenni a BP Mexikói-öböl beli katasztrófájáért. Az nem úgy van, hogy a kolontári katasztrófáért a bakter a felelős.
A társaság minden tulajdonosának a sitten lenne a helye. Már azoknak, akiknek érdemi ráhatásuk volt a társaság működésére.

@David Bowman:

"Te jogilag fogalmazod meg a kényszerítést, én meg az élet szerint."

A te megfogalmazásoddal az a probléma, hogy eszerint minden fellépő igény kényszerítés. De így pl. a munkaadó vállalkozó is kényszerítve van azáltal, hogy szüksége van munkásra (munkavállalóra). Az élet így kényszerítés-olimpiává válik: a kényszerítés fogalma használhatatlanná üresedik.

@David Bowman:

"A kereskedelem mindenkinek hasznos. Annak is, aki minden üzleten veszít."

Ezen felröhögtem.

"Bár marad lefele, abszolút értékben mégis gazdagszik."

Ezt hogy' számoltad ki? :)

@Laikus Érdeklődő:

"A libertarianizmus - legalábbis a neoteny-féle változata - egy fasiszta rémálom."

Mussolini szocialista volt mielőtt feltalálta a fasizmust.

"A fő dolgokban egység"

Minden totalitáriánus rendszer az egység szükségességét hangsúlyozza.

@neoteny: Nem én számoltam ki. Vannak rá modellszámítások, amiket nem tudok reprodukálni. Elvileg is belátható. Ugye, most van négyes metrónk. Egyértelműen veszteséges üzlet volt. Gazdagodtunk, pedig nem gyártunk metrót. Ha mi magunk csináljuk meg az elejétől, még ennél is többe került volna. Metrógyártás helyett valami olyanba fektettük a pénzt, ami nekünk jobban megéri.

@neoteny: A legnagyobb szoci Hitlet volt. Ezt a részt nagyon jól csinálta. A legrosszabb szoci meg sztálin.

@neoteny: Nem minden igény. Szükségem volna egy új URAL motorra, hogy kicsit jobban érezzem érezzem magam. Vagy rettenetesen fáj a fogam.
Semmi sem fekete-fehér. Az élhető élet és élhető társadalom az arányokon múlik.

@David Bowman:

Ha a kereskedelem mindenkinek hasznos lenne, azoknak is, akik minden üzleten veszítenek, akkor senki soha nem menne tönkre. Mivel ez empirikusan sem így van (és elméletileg sem), ezért lehetetlen az, hogy a kereskedelem (általánosságban: gazdasági tevékenységek) azoknak is hasznos legyen, akik minden üzleten (gazdasági tranzakción) veszítenek.

@neoteny:
de a társaság is elnyomja az egyént. mert azzal a munkavállaló általában ruházza át a jogot a munkaadóra. az egyénnek egy kollektívát rendel alá. ami anarchista nézőpontból minden gazdasági, kulturális és társadalmi probléma alfája és ómegája.

@David Bowman:

"Nem minden igény. Szükségem volna egy új URAL motorra, hogy kicsit jobban érezzem érezzem magam."

Ha szükséged van rá, akkor az igény. És mivel minden igényt (szükséget) kényszerítésnek tekintesz, így a kényszerítés fogalma használhatatlanná üresedik.

@David Bowman:

"A legnagyobb szoci Hitlet volt. Ezt a részt nagyon jól csinálta."

Dehogy csinálta jól: egy csomó fegyvert gyártatott a németekkel, ami az erőforrások lehető legnagyobb pazarlása.

@444:

"de a társaság is elnyomja az egyént. mert azzal a munkavállaló általában ruházza át a jogot a munkaadóra."

Amely jogátruházást önként kötött szerződésben vállaltan teszi _cserébe_ a bérért, ami pedig a munkaadó általi jogátruházás a munkavállalóra.

@neoteny: Most megfogtál. Valóban nem volt szerencsés a fasiszta jelző használata. A fasizmus és a kommunizmus politiai diktatúrák, a libertarianizmus pedig a szabadság báránybőrébe bújtatott gazdasági diktatúrát jelent.

"Minden totalitáriánus rendszer az egység szükségességét hangsúlyozza."
A totalitárius rendszer nem hangsúlyozza, hanem megköveteli az egységet és nem csak bizonyos dolgokban, hanem mindenben. Ettől totalitárinus.

@neoteny:
na de (helyi) társadalommal is lehet önkéntes módon szerződni. ha nem tetszik kocsord alsó ahol a főtéren kőkereszt és áfész bolt van és ebből következően agrárszocializmus uralkodik népnemzeti fomában, mert nincs teljesen elválasztva egymástól a trón és az oltár, akkor átköltözhetsz felsőre. ahol penny market van. ha egy csoportosulás kocsordon kisebbségben marad, de van egy jobb elképzelésük, akkor létrehozhatják kiskocsordot úgy, mint egy projekttársaságot. a modernizációt hirdetők újkocsordot. és ha a települést egy hálózatnak tekintjük és ezeket a felekezeti átalakulásokat megengedjük, akkor a helyi társadalom, a kis közösségek alulról szerveződve adott esetben szabadabban fejlődhetnek, mint a felülről vezérelt nagyvállalatok. elvben ez az libertárius (de nem ortodox liberális) elképzelés. az egy másik kérdés, hogy kocsord jelen állapotában nem akar szabad lenni. mert akkor azt kellene mondani, amit oszkó péter is mondott. nem tudják fenntartani a postát és a vasutat. ezért inkább azt mondják, hogy tartsa fent az állam. tartsa fent az állam. a főváros. azért etetjük őket. így mondják.

@Laikus Érdeklődő:

"A fasizmus és a kommunizmus politi[k]ai diktatúrák"

Olyan, hogy pusztán politikai diktatúrák, nem léteznek: mivel minden kormányzat szed adót, nem is létezhetnek.

"a libertarianizmus pedig a szabadság báránybőrébe bújtatott gazdasági diktatúrát jelent"

Diktálni (diktatúrát működtetni) csak az tud, aki képes a parancsait (diktátumait) erőszak alkalmazásával vagy annak hiteles fenyegetésével végrehajtatni: ha képes mások magántulajdonát erőszakkal alkalmazásával vagy annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítani. Ha ezt magánember teszi, akkor ezt a tevékenységet rablásnak nevezzük; ha az államhatalom ill. annak mindenkori megnyilvánulása, a kormányzat teszi, akkor azt adószedésnek nevezzük. A libertarianizmus elutasítja a magántulajdon erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével történő eltulajdonítását: a libertarianizmus nem jelenthet gazdasági diktatúrát.

"A totalitárius rendszer nem hangsúlyozza, hanem megköveteli az egységet és nem csak bizonyos dolgokban, hanem mindenben."

Mivel mindenre lehet azt mondani, hogy az "fő dolog", "a fő dolgokban egység" szolgálhat egy totalitáriánus rendszer alapvetéseként.

@Laikus Érdeklődő:
Libertarianizmus = "Akinek nincs semmije az annyit is ér."
Mindenki - beleértve a bloggazdát is - aki ezt az elvet, vagy ennek lightosabb, kevésbé cinikusan megfogalmazott változatait magáévá teszi az egy antihumanista náci.
Uff!

@444:

"na de (helyi) társadalommal is lehet önkéntes módon szerződni. ha nem tetszik kocsord alsó ahol a főtéren kőkereszt és áfész bolt van és ebből következően agrárszocializmus uralkodik népnemzeti fomában, mert nincs teljesen elválasztva egymástól a trón és az oltár, akkor átköltözhetsz felsőre. ahol penny market van."

Az nem világos, hogy miért van szükség bármiféle költözködésre? Miért szükséges az, hogy egy település határain belül valamiféle politikai egység érvényesüljön?

Mint ahogy vallási felekezetek is megférnek egymás mellett egy településen, gazdasági "felekezeteknek" is meg kellene tudniuk férni egy településen. Ahogy lehet egy településen katolikus meg református templom is, miért ne lehetne ÁFÉSz bolt is meg Penny Market is? Az agrárszocialista gazdasági "felekezet" tagjai az ÁFÉSz boltba járnak vásárolni; a (klasszikus) liberális gazdasági "felekezet" tagjai meg a Penny Marketbe.

@Laikus Érdeklődő: ezt jól megmondtad, a bloggazda semmi ilyesmit nem vall, de nem fárasztalak

@Laikus Érdeklődő: Te kis humanista rabló :)

@Laikus Érdeklődő:

"Libertarianizmus = "Akinek nincs semmije az annyit is ér.""

Mivel minden (élő) embernek van élete, olyan (élő) ember nem létezik, aki semmit sem érne. A libertarianizmusnak épp' ez az alapvetése: hogy mindenki birtokolja önmagát, és attól a szabadságától, hogy ő rendelkezhet önmagával nem fosztható meg erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével. Ez épp' a leghumánusabb álláspont: az, hogy mindenki _önmagában értékes_, nem attól függően, hogy milyen szolgálatokat tesz valamiféle "közösségnek", hogy mennyire része bármiféle "egységnek".

Ez az álláspont természetesen nem zárja ki azt, hogy az egyén _önként_ azt válassza, hogy együttműködik másokkal: de az együttműködés választásának _önkéntessége_ elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy biztosítva legyen az együttműködésben részt vevő _összes_ egyén (szubjektíven értékelt) gyarapodása. Ez ismét a leghumánusabb álláspont: senki sem használható mások által a mások bármiféle gyarapodására, ha az (szubjektíven értékelt) veszteséggel jár az egyén számára. Az egyén feláldozhatja magát a (bármiféle) csoport érdekeinek oltárán, ha önként választja ennek az áldozatnak a meghozatalát (vagyis szubjektív pszichikai haszna származik belőle): de egy ilyen áldozat meghozatalára _kényszerítés_* antihumánus.

(* a kényszerítés fogalmát ld. itt: @neoteny: )

@Lavinia Pinkerton: Már látom, hol értetted félre. Ezt írtam eredetileg:

"...neki joga van az akaratát kiterjeszteni másra felülírva a másét..."

Felülírva - tehát eleve olyan szituációról van szó, ahol ellenkezés van. Ha beleegyezek, hogy más akarat érvényesüljön, akkor az illető nem írta felül az akaratomat. De nagyon világosan meg kell különböztetni azt, hogy a beleegyezés abból fakad, hogy észérvekkel meggyőz vagy ajánl cserébe valami értékeset, vagy abból, hogy mert különben...!

@neoteny:
ha ezek valós fizikailag létező gazdaságok, akkor valamiféle területi intergritással kell rendelkezniük. túl azon, hogy logikailag összefüggnek.

tehát ha a rewe csoport egy penny market üzletet tartósan fent akar tartani kocsordon, akkor lennie kell egy olyan útvonalnak, amit a konkurens áfész tagok birtokaitól függetlenül használ. vagy fizetniük kell valamennyit. különben azok miért mondják azt, hogy engedjük már át szegény kis penny market autóit.

@nevetőharmadik: Szóval nem a mások akaratának érvényesülését utasítod el, hanem gyűlölöd az erőszakot.
Akkor viszont pacifista hippi vagy, integrálhatatlan. Jelen Magyarországon mondjuk nő, vagy magánvállalkozó, esetleg balos. Nem csinálsz karriert.

@444:

"ha ezek valós fizikailag létező gazdaságok, akkor valamiféle területi intergritással kell rendelkezniük."

Ez értelmetlen poszmodern bugyogás.

"tehát ha a rewe csoport egy penny market üzletet tartósan fent akar tartani kocsordon, akkor lennie kell egy olyan útvonalnak, amit a konkurens áfész tagok birtokaitól függetlenül használ."

Miért is? A református felekezetnek sem kell fenntartania egy külön, függetlenül használt útvonalat a református templomba járáshoz a katolikusok által templomba járásra használt útvonaltól.

Mint ahogy vallási felekezetek is megférnek egymás mellett egy településen, gazdasági "felekezeteknek" is meg kellene tudniuk férni egy településen. Ahogy lehet egy településen katolikus meg református templom is, miért ne lehetne ÁFÉSz bolt is meg Penny Market is? Az agrárszocialista gazdasági "felekezet" tagjai az ÁFÉSz boltba járnak vásárolni; a (klasszikus) liberális gazdasági "felekezet" tagjai meg a Penny Marketbe.

@neoteny:
a katolikus és a református két vallásfelekezet és egy nemzeti keresztény egyház. az áfész és a rewe egymás konkurensei. és ugye kizártuk a vegyesvállalatot.

@444:

"a katolikus és a református két vallásfelekezet"

... amelyek versenyben vannak a keresztény lelkekért.

"az áfész és a rewe egymás konkurensei."

No de ez nem szükséges, hogy így legyen: az ÁFÉSz tagok megtilthatják egymásnak, hogy a Penny Marketben vásároljanak. És azt is megtilthatják a nem-ÁFÉSz tagoknak, hogy az ÁFÉSz boltjában vásároljanak "szociális árakon". Voilá, egyből nincs öldöklő verseny.

@neoteny:
szóval miért olyan nehéz megérteni, hogy idegenek földjét elfoglalni gazdasági jelleggel az minimálisan kereskedelmi háborút jelent. a penny market lánc terjedjen a német határig. vagy érje el a magyarországi német vagy németbarát településeket. legyen ott ahol németek laknak. vagy ahol fizetnek azért, hogy ott lehetnek. nincs olyan jog, hogy a rewe bárhol létesíthet egy kereskedelmi lerakatot. a francokat. ott ahol szerződni tud az ö

a parasztoknak is vannak földjeik. és angol királynőnek is vannak. az angol királynő birtokainak kellős közepén nem nyithat üzletet a rewe. a kocsordi parasztok birtokaiank közepén sem. itt arról van szó, hogy egyes népcsoportok felsőbbrendűnek képzelik magukat az összes többi népcsoportnál. németség és a zsidóság. ez egy etnikai konfliktus. egy kulturális probléma. iparos és kereskedő mesterrassznak képzelik magukat.

@neoteny: A baj ott kezdődik, hogy az agrárszocialista felekezet tagjai is a Penny Marketbe mennek vásárolni :)

@444:

"miért olyan nehéz megérteni, hogy idegenek földjét elfoglalni gazdasági jelleggel"

No de a nem-ÁFÉSz tagok azt akarják, hogy az idegen Penny Market foglalja el a földjüket gazdasági jelleggel.

@neoteny:
ezért mondom azt, hogy legyen arra mód, hogy a népek azt mondják kocsord felsőn. mi itt nem akarunk áfészt. nekünk teljesen jó, hogy csak a penny van a környéken. vagy újkocsordon azt mondják, hogy ők a modernizáció hívei. a 21. században járunk belépünk az űrkorszakba, mert nemzetállamok kora lejárt. és nem kell már az, hogy az út porában az ostort csattogtatjuk. penyigei nagyvásár.
szatmartour.hu/wp-content/uploads/2014/11/szenkeparti-penyige-5.jpg
vagy kiskocsordon azt mondják a szegény kis elnyomottak, hogy a penny friss. olcsó. jó. és nem kell más. na de van, aki nem ezt mondja. és azoknak is van tulajdonuk és jogaik. és azok korlátozhatják a liberálisnak mondott társaságot.

@444:
Hogy a parasztok sajátnak tartják a falujuk "földjét", az például most Pécsen is látható.
A pécsi fidesz felszólította a pécsieket, hogy ne adjanak bérbe helyiséget a Soros emberijogi szervezetének.
Érdekes, hogy Budapest sosem lehet a budapestieké.
Mindig csak a parasztföld a helyiparasztoké.

@444:

"na de van, aki nem ezt mondja. és azoknak is van tulajdonuk és jogaik."

Hogyne: senki sem kényszerítheti őket arra, hogy eladják a _saját_ területüket, hogy azon a Rewe Penny Market-et építhessen.

"és azok korlátozhatják a liberálisnak mondott társaságot."

Miért is? A jogaik a saját tulajdonaik fölötti szabad rendelkezésre vonatkoznak; honnét származna bármilyen joguk arra, hogy _mások_ tulajdonaival rendelkezzenek ill. szabadságaikat korlátozzák?

Azért csak kibújik az autoritariánus szög a zsákból: korábban még csak azt magyaráztad, hogy az idegeneket kell korlátozni mindenféle módokon, most már a "liberálisnak mondott" nem-idegeneket is korlátozni akarod -- vagyis mindenkit, aki nem akar tagja lenni a te népnemzetiszocialista felekezetednek.

@neoteny:
van egy penny market fehérgyarmaton. mit fizet a penny market a fehérgyarmatiaknak azért, hogy ott legyen. erre filozofikusan két válasz van. az egyik, hogy nagyon helyesen semmit. ugyanis ha fehérgyarmat bármiféle korlátozást vezetne be, akkor azt a penny market az állami erőszakmonopóliuma következtében ugyan kénytelen lenne megfizetni, de ezt az összeget fehérgyarmati fogyasztókra terhelné. háromszor verné vissza, mint ludas matyi. tehát inkább örülni kellene, hogy van penny market. olcsó. friss. jó. és ez az érvelés a fogyasztó szempontjából rendben is van.

te a termelő szempontjából amíg a penny market befelé hordja az árut fehérgyarmatra, de onnan kifelé nem viszi addig a penny az állami támogatásokat nyúlja le. ha nem lenne állami támogatás, akkor a penny bezárhatná az üzletét. segélyt, a nyugdíjat, közalkalmazott bért nem tudnák az üzletükben elköteni. a penny azt mondja, hogy a termelők a saját tulajdonuk környezetében korlátozni akarják őket. szövetkezeti hálózatot akarnak. és azok földjein már ne mehessen át a ingyen a penny. mert miért mehessen. fehérgyarmat földterületének nagy része a termelőké. és nem a fogyasztóké.

@Lavinia Pinkerton:
soros azt mondja, hogy az orbán kormány illegitim. szabad választásokon választották ki. de azt soros szerint ez egy autoriter rezsim, amelyik veszélyezteti a liberális demokráciát. rendben van. de ez egy hatalmi játszma. nem látom be, hogy miért ne mondhatná erre orbán azt, hogy szerinte soros alapítvány illegitim. igaz, hogy azt bejegyezte a budapesti törvényszék. de soros ördögi terve veszélyezteti az illiberális demokráciát. és a köznép eldöntheti, hogy melyikre szavaz. függetlenül attól, hogy mi lesz a választás kimenetele valakinek a jogai sérülnek. mert két szélsőséges társaság vallási jelleggel csap össze. de időnként ilyen a politikai természete.

@Lavinia Pinkerton:
a másik, hogy a soros alapítványnak, illetve a mögötte levő pénzhatalmi csoportoknak magyaroszág egésze kell. ők nem arra játszanak, hogy megnyerjék maguknak budapestet vagy kocsordot. mondhatnák azt, hogy a legszegényebb bodrogközt önzetlen módon segítik. és felemelik. azzal mire mennének. nem az a céljuk. hanem az, hogy a magyar kormányzati és önkormányzati rendszert szétverjék és ezek után ngo-k már az érdekeiket szolgálják. tehát mondjuk évi 1000 millárd körüli összeg megy el kamatkiadásra. az is közpénz. kiknek a számlájára jut. és ezért ez a globális pénzhatalom valójában mit nyújtanak az államoknak. valójában a nagy semmit adja kölcsön. hanem fedezet nélküli pénzt, amit az államok ugyan helytelenül, de maguk is nyomhatnának. ahogyan az erzsébet utalványt. szóval amíg orbán a hiánycélt tartja és a magyar állam fizet addig csak a felszínen folyik ez a háborúskodás.

@444: Nem döntheti el a köznép, hogy melyikre szavaz. Senki se szavazhat arra, hogy inkább Soros legyen a miniszterelnök, vagy Soros legyen a polgármester Pécsen.
A budapestiek még arról se dönthetnek, hogy a közterületen álló 100 éves fáikat ne vágja ki és vigye haza valamelyik felcsútbasznádi fidesz rokon.

@444: Orbán és társai azért kapták Sorostól a fizetést évekig, hogy a közhatalmi rendszert szétverjék ?
Szétverték, és ez nagyon népszerű a magyarok körében.
Azóta is csókdossák Orbánék lábanyomát. A Soros terv közönségsiker lett. Miért félnek a következőtől ?

És miért mentenék meg? És főként, miképpen? "senki nem válthatja meg atyjafiát" (Zsolt 49,8). Jó esetben a saját integritását őrizheti meg az ember, esetleg segíthet azoknak, akik ugyancsak meg szeretnék őrizni. De másokat RÁKÉNYSZERÍTENI arra, hogy megőrizzék integritásukat? Különösen ha sosem volt nekik? Ugyan már.

@Lavinia Pinkerton: Nem gyűlölöm én az erőszakot, nagyon is szeretem, ha önvédelemről van szó :)

Integrálhatatlan - úgy érted, hogy egy valaki által elképzelt "rendbe" nem passzírozható bele? És baj ez? Mert még ha arról lenne szó, hogy együttműködésre alkalmatlan, az gond lenne (persze csak az illetőnek magának), de ez az erőszak gyűlöletéből nem következik. Hacsaknem azt tartjuk, hogy az együttműködés csak erőszak alapján képzelhető el (persze vannak olyanok, akik számára így is van - na ezeket gyűlölöm és az ellenségeim).

A progresszívek legnagyobb tévedése, hogy azt hiszik, amit ők fejlődésnek gondolnak az valóban fejlődés, és hiányzik belőlük az alázat annak belátásához, hogy esetleg tévednek. Illetve nem veszik figyelembe az időt, azt, hogy minek mikor jön el az ideje.

A liberálisok legnagyobb tévedése pedig az, hogy azt hiszik a szabadság a rendszertől függetlenül értelmezhető.

@Khonsu: "A liberálisok legnagyobb tévedése pedig az, hogy azt hiszik a szabadság a rendszertől függetlenül értelmezhető."

Kifejtenéd, mire gondolsz?

@nevetőharmadik: Ebben az országban minden rend erőszakos. Nincsenek hippi mozgalmak, se békehadtest. Többnyire maffiaszerű működés van, de nem akarok ebben szakérteni.

@nevetőharmadik:

A fennálló kontextusra. A szabadság csak a fennálló környezethez viszonyítva értelmezhető, önmagában nem. Mást jelent helyileg és időben is. Nem uniformizálható.

@nevetőharmadik:

Csak valami-től lehetsz szabad.

@Lavinia Pinkerton: No hát igen. Az a rend integráljon magába egy méretes lópikulát. És igaz, hogy ebben a rendben keserű harcosság vár az emberre, vagy keserű tűrés - ahhoz, hogy jó legyen benne, erkölcsi lobotómiát kéne végezni.

@Lavinia Pinkerton:
a rendszerváltás környékén soros persze, hogy azért fizette orbánt, hogy a magyar közjogi rendszert szétverje. csak aztán orbán rájött, hogy neki azt nem szétverni érdemes, hanem elfoglalni. ezért 93 után már nem szolgálta ki sorost, hanem ellene fordult. és ezért a liberálisnak mondott térfélen lassan 25 éve folyik az, hogy orbán sátán. és erre jött válaszul soros ördögi terve.

@Lavinia Pinkerton:
a nyílt társadalom alapítványa vagyona közel 20 milliárd dollár. ez több, mint 5,000 milliárd forintnak felel meg. ezen túl felteszem sorosnak van magánvagyona. és soros érdekeltségi körének is van annyi pénze arra, hogy valakit megbízva készítsenek egy a pécsi polgárok által is szerethető tervet arról, hogy leváltsák a geci orbánt. itt a soros terv pécsről. nem jönnek a bevándorlók, hanem. és ezek után szabad a pálya. nincs megtiltva, hogy a nyílt társadalom alapítvány vagy akárki előálljon a polgári pécs tervvel. és megnyerje a választást.

éppen azt próbálom demonstrálni, hogy most lehet szidni a zsidókat, cigányokat, németeket, homoszexuálisokat. de annak nincs túl sok értelme. most de most ez van. mert nincs jobb. lehessen szidni akár a parasztokat is. félig paraszti származású vagyok. és elég liberális vagyok. és azt gondolom, hogy egy szabad országban lehessen társadalomkritikát megfogalmazni. underground közegben ordenáré módon. a vidékkel kapcsolatban is. eszembe nem jut ezen megsértődni. persze az ilyet ne állítsuk példának senki elé. nehogy valaki azt gondolja, hogy zsidózni, cigányozni, buzizni, stb. menő. most ezek uralják a közéletet. ezzel lehet hergelni a jónépet. de előállhat a soros alapítvány a nyitott magyarország tervével. annak összefoglalóját minden háztartásba eljuttathatja. megnevezheti azt a 199 embert, akik ezt a magyar parlamentben képviselik. és megnyerheti vele a választást. és akár 100%-os többséget is szerezhet.

@Khonsu: "Csak valami-től lehetsz szabad."

Ezzel máris uniformizáltad.

A szabadság nem rendszertől függően értelmezhető, hanem a rendszerek értelmezhetők a szabadságtól függően (illetve azon megmérve).

@nevetőharmadik:

Ugyanazt mondjuk más nézőpontból. A szabadság és a rendszer amiben azt értelmezzük nem választhatók el egymástól. A szabadság a különböző rendszerekben mást jelent.

Az egyetlen stabil viszonyítási pont a "szabad akarat".

@neoteny:
fehérgyarmati a penny market a kiss ernő utca 16-20. számú ingatlanon van. felteszem azt a telket megvették, vagy egy hosszú távra haszonba bérbe vették. de nem a kiss ernő utca egészét. arról fehérgyarmat önkormányzata rendelkezik. 491-es főútról győrtelek, tunyogmatolcs, fehérgyarmat, penyige, mánd, fülesd, kölcse, sonkád, és tiszabecs. a rewe azt mondja neki, hogy győrtelek, tunyogmatolcs, fehérgyarmat érdekes. penyige felé már nem akar terjeszkedni. meg kell állapodni ezekkel az önkormányzatokkal. ha tunyogia azt mondják, hogy pár pennit adjál már nekünk azért, hogy itten átal mensz a szamoson a hídon. aztán ha a tunyogiak túl sokat kérnek, akkor inkább ököritófülpösnél mennek át a komppal. vagy olcsván, mert az olcsóbb. vagy porcsalmán. mert az még olcsóbb. ha nagyfokú önkormányzatiság van, akkor a rewe tulajdonosainak meg kellene állapodni a településekkel, vagy településrészekkel.

szövetségi coop is, aminek a része a rewe és a magyar áfész. egyenrangú partnerként tárgyalnak vegyesvállalatban. ha nem tetszik, akkor fel is út, le is út. a magyarok ezt is mondhassák. miért ne mondhatnák.

@444:

"na de van, aki nem ezt mondja. és azoknak is van tulajdonuk és jogaik."

Hogyne: senki sem kényszerítheti őket arra, hogy eladják a _saját_ területüket, hogy azon a Rewe Penny Market-et építhessen.

"és azok korlátozhatják a liberálisnak mondott társaságot."

Miért is? A jogaik a saját tulajdonaik fölötti szabad rendelkezésre vonatkoznak; honnét származna bármilyen joguk arra, hogy _mások_ tulajdonaival rendelkezzenek ill. szabadságaikat korlátozzák?

Azért csak kibújik az autoritariánus szög a zsákból: korábban még csak azt magyaráztad, hogy az idegeneket kell korlátozni mindenféle módokon, most már a "liberálisnak mondott" nem-idegeneket is korlátozni akarod -- vagyis mindenkit, aki nem akar tagja lenni a te népnemzetiszocialista felekezetednek.

@neoteny:
a rewe magyarországi központja alsónémediben van. onnan el kell látni fehérgyarmati üzletet, ami a kiss ernő utca 16-20. szám alatt található. valahogy oda kell vinni az akciós tehéntúrót vagy a laptoptáskát. ehhez használni kell a 491-es főútat. ami jelenleg állami tulajdon. tehát meg kell állapodni a magyar állammal. a rewe magyarország vitathatja a magyar állam létét. de az egyrészt háborút jelent. másrészt úgy rewe magyarország sincs. hiszen azt a magyar állam jegyezte be. soros ördögi terve az, hogy a jövőben erre nem lesz szükség. mert az emberi öntudat már arra fejlettségi fokra jutott, hogy nincsenek nemzetállamok, hanem az emberiség van és az ngo-k. ők a civilek, akik a globális pénzhatalomnak vannak alávetve. de ők a jók, mert a piac nem tévedhet. és a piac őket választtota ki, tehát ők a jók. és majd ők ellenőrzésük alatt tartják a világegyetemet. erre németh szisszi azt mondja, hogy cspelen inkább állítsunk egy kőkeresztet a lidl elé. csakhogy így nem válik el a trón és az oltár. és ha csepelre téved egy szegény kismuszlim és meglátja a kőkeresztet a lidl előtt, akkor az ő jogai sérülnek legalábbis a társaság a szabadság jogokért és a helsinki bizottság szerint. akik iványi gábor metodista lelkésszel béke nobel díjra jeölték soros györgyöt. na most ez így egy kutyakomédia.

ha az híd nem az államé, akkor valami térségi közútkezelőé. a komp egy kistérségi önkormányzaté. ha azt használni akarja a rewe, akkor meg kell állapodni ezekkel, illetve a tulajdonosok (az úgynevezett nép) választott képviselőivel.

@444:

"ami jelenleg állami tulajdon. tehát meg kell állapodni a magyar állammal."

Amit meg is tesz: fizeti a rá mint _magyar jogi személyre_ kirótt adókat, így részesedik azon állami szolgáltatásokból, amelyek megilletik a törvénykövető _magyar jogi személyeket_.

@neoteny:
na de nincs megállapodás. mert a magyar állam hipermarketre kivetett különadót akar. a hipermarketek nem akarnak. és ebből van egy jogvita. amiben orbán vesztésre áll. de ha 18 tavaszán nyer, akkor a kiskereskedelmi háborúban újabb fejezeteket nyithat.

@444:

"na de nincs megállapodás."

de van, DE VAN! az isten basszon meg a seggednél fogva, VAN NÁLATOK HANYAS!

Solymár 9455 lakosú nagyközség.

40 %-os részvétel mellett 255 szavazattal győzött a fidesznyik az időközi választáson.

Én nem értem, de biztos van magyarázat, hogy 9500 embernek a kb. 500 szavazó hogyan a 40 százaléka.

@neoteny:
"Négy olyan terület létezik, ahol muszáj elérni, hogy a hazai tőke a nemzetközi fölé nőjön. Ezek a média, a bankok, az energia és a kiskereskedelmi hálózat. Hárommal megvagyunk, a negyedikbe beletörött a fogunk. Kénytelenek vagyunk ezért új ötleteken dolgozni. Sajnos a kereskedelmi hálózatok furfangosabbak nálunk. Még néhány év, és ezt a célt is teljesítjük"
index.hu/gazdasag/2016/10/10/orban_multi_hazai_ceg_bankszektor_kiskereskedelem_energia_media/
az index szerint már régen megvalósult orbán álma. a magyar információs, energetikai, pénzügyi és árufölény. de ezt stubnya bence dönti el hanem orbán. már amíg ő a miniszterelnök és nem stubnya bence.

@444:

"Még néhány év, és ezt a célt is teljesítjük"

Kivéve ha a Fed meg az ECB elkezd alapkamatot emelni, kipukkad a magyar ingatlanlufi és ebbe belebukik Orbán.

A jóslatok veszélyes dolgok, különösen ha a jövőre vonatkoznak.

@Lavinia Pinkerton:
nem polgármestert választottak, hanem önkormányzati képviselőt solymár egy részén.

@444: Köszi.

@neoteny:
a 18-as választást sem nyerte meg. és utána nehezebb dolga lesz.

@444:

És CBA boltok idegen láncoknak kerülnek eladásra.

Amíg Mo EU-tag, nehéz (lehetetlen?) lesz államhatalmi erőszak (értsd: törvények) alkalmazásával kigolyózni a külföldi tőkéseket (tulajdonosokat) a kiskereskedelemből (vagy vegyesvállalatok alakítására kényszeríteni őket).

Amikor Orbán azt mondja, hogy "muszáj elérni, hogy a hazai tőke a nemzetközi fölé nőjön", akkor ezt azért tekinti szükségesnek ("muszáj"), mert a gazdaságilag aktív államhatalom jobban tudja a tőkések tökeit szorongatni ha azok belföldiek mint ha külföldiek. Nem a nép (nemzet, ország, whatever) szuverenitásáról van szó, hanem az államhatalom szuverenitásáról, ti. hogy az tetszőleges gazdasági döntéseket hozhasson. Ez felületesen jól hangzik -- a nagyobb szuverenitás nagyobb szabadságot jelent, és ki lenne a nagyobb szabadság ellen? --, de csak felületesen: az is nagyobb szabadsághoz vezetne, ha pl. eltörlésre kerülnének a lopást tiltó (büntető)törvények ... de csak a tolvajok szabadsága lenne nagyobb, amely megnövekedett szabadságért a meglopottak fizetnének a veszteségeikkel (lényegileg annak a szabadságuknak az elvesztésével, hogy önkéntesen ruházhassák át a javaik tulajdonjogait másokra).

Ezért maradnak örök érvényűek Henry Hazlitt szavai:

A közgazdaságtan művészete bármilyen rendelet nem pusztán azonnali, hanem hosszútávú következményeinek vizsgálatából áll; e rendelet hatásainak nyomon követéséből nem pusztán egy csoportot, hanem minden csoportot vizsgálva.

ellenpropaganda.com/hazlitt/

@Lavinia Pinkerton: Ha a feltett kérdésekre senki se ad elfogadható válaszokat, talán a kérdések nem jók?

@Lavinia Pinkerton: "Aki kiszolgálja a többséget, az nem progresszív, hanem konzervatív."

Dhogyis! Az a populista! És a magát konzervatívnak hazudó populista az embrionális fasiszta.

@444:
Ezeket a célokat ne firtassuk, de időszerű és lehetséges az iddigiek alapján valami egyenéeget "folyamatábrát" készíteni.
Hol tartunk most?

Hogyan fekszenek segítik a beruházást (és magánszemélyeket) a "jó" bankok, mi van az energiabbeszerzésekkel, a média gyalázatos külföldi befolyását sikerült e kegyensúlyozott és (súlyozó) nemzetivé változtatni, és a kiskereskedelemben hol áll a CBA mintaprojekt, valamint, a textil-rövidárú ágazatban miként gyűrte le az orbánizmus ataroló ki naiakat?!

@Lavinia Pinkerton: "Aki kiszolgálja a többséget, az nem progresszív, hanem konzervatív."

Ez így nem igaz.
Ez inkább a populizmus definíciója, tehát a mondat helyesen:
"Aki kiszolgálja a többséget, az nem progresszív, hanem populista".

A konzervatív viszonylag közérthető zanzásitott definíciója (szerintem) ami egyben alkalmas a "progresszív" (leánykori nevén jakobinus) -okkal való kibékithetetlen ellentét megvilágítására is, így hangzik:

Konzervatív az, aki nem akar elvi konstrukciókra hivatkozva megváltoztatni olyan dolgokat amik jól működnek (köztürelem tárgyát képezik) úgy is ahogy pillanatnyilag vannak (de biztosan nem okoznak olyan problémát senkinek se amit ne tudna megoldani).

@DrGehaeuse: Szerintem nagyon jó válaszokat kaptam. A kérdés lehet, hogy nem volt jó, de nekem ez volt a kérdés, és a válaszokkal nagyonis beljebb vagyok.

Aki kiszolgálja a többséget, az meg a konzervatív, ahogy mondom.
Magad is leírtad, hogy úgy akarja a működő dolgokat, ahogy eddig voltak. A többség pont ezt akarja, mivel a többség nem valami nagy újító, de elbotorkál az ismert utakon. A többség maradna, és a konzervatív nekik muzsikál szép régi szokásokról meg erkölcsökről, meg hogy minden maradjon és senki ne ugráljon. Mert a konzervatív ebből jól megél.
Egy mesemondó.

A populista egy csaló, mint az állampártunk. Minden helyzetben eljátssza a legegyszerűbb embert, mert akkor figyel rá a legtöbb ember. A legtöbb ember nem ért meg mást, csak az ostoba kocsmai locsogást. Ha egy képzett politikus ezt elszinészkedi neki, akkor az a populista.

@neoteny:
a szabad piac feltétlen hívei azt mondják, hogy a kereskedés joga korlátlan. az nem egyszerűen mindenkié, hanem akárki akárhol, akármikor, akárhogyan és akármiért kereskedhet akármivel. de nem. ezt egy populáció korlátozhatja csak nem akárki, akármivel akárhol, akármikor, akárhogyan, akármiért hanem jogállamiság keretei között kiszámítható módon. a kiszámíthatóságon azt értem, hogy a közösség számára elegendő információ áll rendelkezésre ahhoz, hogy eldönthessék megérte korlátozni, vagy nem érte meg.

debrecenben az adventi vásár megnyitóján papp polgármester azt mondja, hogy a piac utcán most minden debrecenire jut egy kis fény és egyébként még 100 ezüst a koncessziós jogokból. de ezért a debrecenieknek korlátozásokat kell vállalniuk. azt, hogy a helyieken túl csak 1 hipermarket van. (az aki fizetett az oligopol jogokért cserébe, ti. hogy csak a helyiekkel versenyez). vagy monjduk csak 1 távközési szolgáltató. mondjuk csak a telekom van. és egy helyi konzorcium. a debrecen media communication company. tehát ha a telekom túláraz, akkor a helyi konzorcium, vagy annak bármely tagja olcsóbban kínálja a szolgáltatást. persze ehhez meg kell egyeznie a telekom egy konkurenségvel. hiszen a dmcc csak helyi hálózattal rendelkezik. de így összeállhat egy nemzeti matáv. úgy, hogy ezek a városias, vidékies szolgáltatók lefedik az országot.

nem feltétlen igaz az, hogy a verseny korlátozásával a piaci szereplők száma csökken. mert így helyi cégek könnyeben be tudnak lépni a piacra. és a debrecen electric company elad valamilyen terméket, vagy lincenszelhet technológiát nyíregyháza electric company számára, vagy megfordítva. úgy, hogy a szabad városok koncessziós díjat szednek. a globális kapitalizmus korlátozása eredményezhet lokális kapitalizációt. persze nem feltétlen. mert az is lehet, hogy a telekom kifizet 10 ezüstöt minden debreceninek. és ha utána nincs konkurense a helyi piacon, akkor röhög a markába. persze a koncessziós szerződés még így is tartalmazhat maximált árat. de ez esetben a telekom a jogokért cserébe nyilván kevesebb ezüstöt kínál. de adott esetben a globális cég számára is megéri fizetni, mert ez esetben is ugye három szereplősből kétszereplőssé válik a piac. úgy, hogy a második szereplő egy helyi céh. több kis kft. alkotta közös (közép) vállalat. amelyik adott esetben fizetne néhány ezüstöt minden kisváradi, vagy nagyváradi polgárnak azért, hogy beléphessen a helyi piacra. vagy a fehérgyarmati kistérségnek. mondhatják azt, hogy 491-es út használatéért fizessen a rewe. de ezért jogokat kap. azt, hogy a penny marketnek egy versenytársa lesz. a helyi áfész. persze az több egymástól független családi vállalkozás. ct. kis károly. vagy nagyné és fiai tehenészete. és árusítják a tejterméket. de ők kistérségi szövetkezeti parasztpolgárként tulajdonosai 491-es útnak. a rewe igazgatótanácsának tagjai (akik jelenleg a szabad piac totalitásának haszonélvezői) azonban nem. persze ez esetben a németek mondhatják az alföld tej olcsó szállítmányozóinak, hogy fizessenek a bundesautobahn használatáért. és ezek után már a magyar parasztságnak is érdeke a vámunió. csakhogy akkor már az áfész viszi az akciós tehéntúrót és a laptop táskát cserébe siemens alkatrészekért.

ez a sztori úgy áll, hogy mocskos zsidók, szar szemét németek, koszos cigányok, semmire se alkalmas magyarok, büdöspestiek, lábszagú parasztok, stb.

@444:

"akárki akárhol, akármikor, akárhogyan és akármiért kereskedhet akármivel. de nem. ezt egy populáció korlátozhatja"

Miért?

@444:

"debrecenben az adventi vásár megnyitóján papp polgármester azt mondja"

Hát ez az. És mit csinál?

@444:

"az is lehet, hogy a telekom kifizet 10 ezüstöt minden debreceninek"

A Telekom honnét tesz szert erre a debreceni fejenkénti 10 ezüstre?

@neoteny:
mert a világgazdaság egésze viszonylag zárt. egy rendszer úgy tartható fent, hogy a részek többsége az egészre jellemző tulajdonságot mutat. ebből következően a kisebbségnek azt kellene megindokolnia, hogy a helyi gazdaság miért legyen kinyitva.

persze értem, hogy a kollektivizálás problémás. tegyük fel, hogy debrecen azt mondja, hogy a város közintézményeiben csak egyféle külföldi italgyártó termékei kaphatók. és mondjuk a pepsi co. nyeri el a koncessziót. erre egy köztisztviselő azt mondja, hogy a francba. neki a coca-cola a kedvence. és azt a közintézményben nem lehet kapni egészen addig amíg a konkurens pepsi ajánlatára rá nem ígér. na de a közintézmény felett nem a köztisztviselő rendelkezik. hanem a városi közgyűlés. és azok miért ne dönthetnének az italgyártók önkormányzati versenyeztetése mellett, ami egyben korlátozás is. de mondjuk így lehet az első hivatali okmány ingyenes. az első személyi igazolvány, vagy az első cégbejegyzés. a köztisztviselő kénytelen azt a cola féleséget inni, amelyik többet fizet. persze választhatja a helyi ave ásvényvizet vagy a róna üdítőt. vagy a hitközség forgalmazásában a jaffát. az izraeliták eladják az almát, a körtét, a szilvát és cserébe behozzák a narancsot, a fügét, a datolyát tel-aviv jafóból. és a török porta kínálhatja a török kávét. na de ha isztambul csak befelé hozza az árut, akkor az kevésbé hasznos, mintha kifelé is vinné. ha a nyitást kell megindokolni, akkor a törököt meg lehet adóztatni. de ha a helyi piacról vásárol, akkor vámszabad a kávé és kakaó.

@444:

"mert a világgazdaság egésze viszonylag zárt."

És?

"egy rendszer úgy tartható fent, hogy a részek többsége az egészre jellemző tulajdonságot mutat."

Ez csak posztmodern bullshit.

"akárki akárhol, akármikor, akárhogyan és akármiért kereskedhet akármivel. de nem. ezt egy populáció korlátozhatja"

Miért?

@444:

"a köztisztviselő kénytelen azt a cola féleséget inni, amelyik többet fizet."

Honnét származik annak a kólagyártónak a pénze amelyik többet fizet?

@neoteny:
a telekom rendelkezik készpénztartalékkal amit kockáztathat.

elemi közelítéssel így kalkulálnak. most a részesedésük 1/3. kiszorul a telenor és a vodafone. és helyükbe lép egy helyi konzorcium. ezek a kis cégek egymással is versenyeznek, aligha nyomja le őket egy helyi távközlési csapat úgy, hogy nekik az országos lehefedettséghez a megye határán túli hálózatot bérelniük kell. tehát mondjuk a részesedésük lesz legalább 1/2. 1/2 - 1/3 = 1/6. ha a piac felét elviszik, akkor 40 ezer lakossági és 10 ezer céges előfizetőt. telefon, televízió, internet. a koncessziós csomagban kapnak marketing lehetőséget. óriásplakátokat, citiposter helyeket. üzlethelyiséget a piac utcában. ez megér 10 ezüstöt.

persze ha valinak vodaforne red csomagja van és havi 10 ezer forintért korlátlanul beszélgethet, kap 10 ezüstöt de ezek után a telekom 20 ezer forintért kínál neki egy hasonló csomagot, akkor vali bírósághoz fordulhat. a tartományi ítélőtábla a megyei jogú várossal szemben megfizettetheti a vali és jogegységi döntéssel az összes vodafone előfizető kárát. tehát ezt úgy éri meglépni, hogy helyi távközlési cégek korlátozott versenyben egy duopol piacon már képesek szolgáltatni. induló állapotában globalizált piacon ugyan nem versenyképesek, de lokálisan képesek kapitalizálódni.

@444:

"a telekom rendelkezik készpénztartalékkal amit kockáztathat."

A debreceni fejenkénti 10 ezüst kifizetésében nincs semmi kockázat: azt -- a te fantáziálgatásod szerint -- biztosan megteszi a Telekom. Honnét tesz szert erre a debreceni fejenkénti 10 ezüstre a Telekom?

@444:

"ez megér 10 ezüstöt."

Szerinted. De ugye a szólás is megmondja: "a kibicnek semmi sem drága".

@neoteny:
nem gondolom, hogy biztosan megteszi. ha a gazdaságnak lennének szükségszerű törvényei, akkor az emberiség egésze kényszerpályán gazdálkodna. ha a gazdaságban a törvények úgy érvényesülnének, mint a gravitáció, akkor a gazdasági szereplők mint a bolygók egy kényszerpályán mozognának.

de ez nem így van. az sem igaz, hogy veszteséges cég ne tudna invesztálni. andy vajna tévécsatornái 7 milliárd forint veszteséget halmoztak fel. de az eximbank bízik bennük. és 14 milliárd forintot hitelt nyújtottak. és ezek után lehet, hogy már nyereségesek lehetnek. a piacon a legfontosabb a bizalom. nekem úgy tűnik, hogy ezek a félállami trösztök sikeresek. és a tv2 azt az üzleti modellt követi, amit a luxemburgiak. amit a radio television luxemburg is vall. rengeteg adósság van. de mit számít az.

ez az iskola azt mondja, hogy ha andy fizet 10 ezüstöt, akkor az ő csatornáit nézzük egy ideig. és telibe szarjuk a konkurens "retekklubot". persze ha azok fizetnének többet, akkor fordítva. nem kell két konkurens kereskedelmi tévécsatorna, mert mi a francnak. hanem válasszunk ki egyet. és azzal versenyzünk. ez egy lehetséges fejlődési pálya. nyilván akkor alkalmazható ha a helyi gazdaság diverz.

persze ha egy kereskedelmi tévécsatorna marad, akkor az emberek szomorúak lesznek, mert nem lesz szórakozás. de lehet, hogy éppen így lendülnek fel a szórakozóhelyek forgalma, vagy mondjuk a szabad téri játékok.
www.youtube.com/watch?v=X65w2S7SOTM
és ugye ehhez mindenki kap néhány ezüstöt. fellendülhet-e verseny korlátozásával a kulturális piac. ez a debreceni iskola.

budapest mondhatja azt, hogy mi nem korlátozzuk a kereskedelmi televíziózást. hiszen a főváros abból él, hogy kereskedelmi szolgáltatásokat nyújt. budapest számára az a jó, hogy a sziget fesztiválról több konkurens adó is közvetít.
www.youtube.com/watch?v=w6G26rLsryQ
és működhet így is. lehet így is, lehet úgy is.

@444:

"ha a gazdaságnak lennének szükségszerű törvényei, akkor az emberiség egésze kényszerpályán gazdálkodna."

A piaci, for-profit vállalkozások egy ismert gazdasági törvényszerűség szerint működnek:

profit = bevételek - költségek

A jótékonysági, non-profit szervezetek, pl. alapítványok, nem vállalkozások: azoknak az eszközkészlete nem kell, hogy növekedjen, megtehetik azt -- sőt az a céljuk --, hogy a kezdeti állapothoz képest folyamatosan csökken az eszközállományuk. De még az ő esetükben is szükség van egy kezdeti adományra ("bevételre") ahhoz, hogy kifizetéseket ("költségeket") legyenek képesek eszközölni.

"az sem igaz, hogy veszteséges cég ne tudna invesztálni. [...] de az eximbank bízik bennük. [...] hitelt nyújtottak. és ezek után lehet, hogy már nyereségesek lehetnek."

Először is: az EximBank azért nyújt hitelt, mert bízik abban, hogy a hitelezett vállalkozás nyereséges lesz, ti. képes lesz visszafizetni a hitel tőkeösszegét plusz a kamatokat. Az a bank amelyik olyan vállalkozásoknak hitelez amelyek csak _lehet_, hogy nyereségesek lesznek maga is veszteségessé válik igen gyorsan.

Másodszor: veszteséges cégnek nem hiteleznek. Ugyanis a veszteséges cégnek több adóssága van, mint saját eszköze: nem tud felajánlani saját eszközt a hitel biztosítékaként. Veszteséges vállalkozásokban esetleg résztulajdont vásárol(nak) befektető(k) mert úgy gondolja/ák, hogy a vállalkozás nyereségessé tehető: de az befektetés, ti. kockázatvállalás. A hitelt adó is ki van téve bizonyos mértékű kockázatnak, de a hitelt adó ezt a kockázatot minimalizálni igyekszik: vagy biztosítékot (jelzálogot stb.) követel a hitel (és kamatok) összegére, vagy megpróbálja felmérni azt, hogy a biztosíték nélküli hitelek esetén (pl. személyi kölcsönök) a hitelfelvevőnek van jövedelemforrása (pl. van munkahelye, ahonnét rendszeres fizetést kap).

----

"a telekom rendelkezik készpénztartalékkal amit kockáztathat."

A debreceni fejenkénti 10 ezüst kifizetésében nincs semmi kockázat: azt -- a te fantáziálgatásod szerint -- biztosan megteszi a Telekom. Honnét tesz szert erre a debreceni fejenkénti 10 ezüstre a Telekom?

@neoteny:
dehogy nincs kockázat. az ezüst grammja 0.5 usd. 10 darab 10 grammos ezüst dénár 50 usd. ennek az éves költsége csaknem 15 ezer forint. ha úgy kalkulának, hogy ezek után a lakosság és a vállalatok fele lesz telekom előfizető, akkor havi 2-3 ezer forint engedményt kellene adni egy telefon/internet/televízió csomagban. ezzel kiszoríthatja a globális konkurenseit. ennyit éppen megérhet. de mondhatják azt is, hogy a francokat. ez esetben fent kell tartani a különadók rendszerét. amíg a versenyben veszteségessé nem válik az összes. persze ez ellen tüntetést szervezhetnek. "Az európai civil szervezetek legnagyobb díját kapja az internetadó elleni tiltakozás."
4cdn.hu/kraken/image/upload/s----gxW3lX--/w_1160/6mDkY61QyGCZKeDGs.jpeg
a kormánypárt székházát is megostromolták.
magyarhirlap.hu/mh/webimage/1/1/3/0/8/wimage/HR_08868_1.jpg
ha a "demokraták" kerülnek kormánya, akkor kivezetik a különadókat. de az megszorításokat jelentene. és nagy kérdés, hogy meddig képesek tartósan hatalomban maradni. szóval persze a telekom számára közép-kelet európában lehet cél globális kapitalizmus tartása. de kiszoríthatja őket a kis telekom austria, vagy a swisscom. vagy akár a v4 is feloszthatja a piacot. a lengyelek leváltották a "hazaáruló" bíráikat. a cseheknél babis egy oligarcha. szlovákiában a baloldal is nacionalista. és ez esetben a németek bukhatják akár a balkáni piacot. ami a deutsche telekom összeomlásához vezethet. ha ezt a vodafone bukja be, akkor viszont megnyerhetik maguknak isztambult, ami elég arra, hogy erdogan parancsnokot féken tartsák. de ezért fizetniük kell. a gyarmatosító politika a nacionalizmus erősödésével így tartható.

@neoteny:
a koncesszó nem jótékonykodás. hanem egy oligopol (ez esetben nem mono-, hanem duopol) jog eladása illetve a másik oldalról megvétele.

@444:

"ennek az éves költsége csaknem 15 ezer forint. ha úgy kalkulának, hogy ezek után a lakosság és a vállalatok fele lesz telekom előfizető, akkor havi 2-3 ezer forint engedményt kellene adni egy telefon/internet/televízió csomagban."

Világos: azért fizet a Telekom évi 15 rugót minden debreceninek, hogy havi 2-3 ezer forint engedményt kelljen adnia minden előfizetőjének.

Ez nem hülyéskedés: ez egy baromság.

----

"a telekom rendelkezik készpénztartalékkal amit kockáztathat."

A debreceni fejenkénti 10 ezüst kifizetésében nincs semmi kockázat: azt -- a te fantáziálgatásod szerint -- biztosan megteszi a Telekom. Honnét tesz szert erre a debreceni fejenkénti 10 ezüstre a Telekom?

@444:

"a koncesszó nem jótékonykodás."

Valóban: ezért kérdés az, hogy honnét tesz szert a koncessziós díjat fizető for-profit vállalkozás arra a bevételre, amiből a koncessziós díjat fizeti.

@neoteny:
a tv2 csoport vesztesége tavaly 7,2 milliárd forint volt. ezek után az mkb 13,5 milliárd forinttal segítette meg. nyilván ezért cserébe tulajdonosi jogosítványokat is kértek. és ez az összeg biztosítja, hogy a tv2 csoport a jövő tavaszi választásokig stabilan működjön. és ha azt sikerrel veszik, akkor utána egy újabb kormányzati ciklus kezdődik és új fejezetet nyithatnak. nyilván így kalkulál az mkb. akiket viccesen úgy neveznek, hogy matolcsy közeli barátai. ez egy kereskedelmi háború. egy luxemburgi lakosra 1.79 milliárd forint külső adósság jut. felteszem ebből az rtl (radio television luxemburg) csoport is részesedik. ők is hasonlóan működnek, mint matolcsy közeli barátai. csak ott mindenki remekül megél abból, amit a fidesz belső körei csinálnak. csak most egy helyi érdekkör legalábbis részben átvette tőlük a piacot. és a demokraták előadják, hogy ezzel szegény kis luxemburgiak korlátozva vannak.

@444:

"a telekom rendelkezik készpénztartalékkal amit kockáztathat."

A debreceni fejenkénti 10 ezüst kifizetésében nincs semmi kockázat: azt -- a te fantáziálgatásod szerint -- biztosan megteszi a Telekom. Honnét tesz szert erre a debreceni fejenkénti 10 ezüstre a Telekom?

@neoteny:
a győztes kifizeti koncessziós díjat. de cserébe a koncesszió idejére megszerzi a vesztes ügyfeleit, vagy annak részét. mert a verseny korlátozottan ugyan, de megmarad. a piacra belép egy helyi konzorcium. nekik a várostérségben kell tudni szolgáltatni. és azon kívül egy már meglévő hálózatához kapcsolódhatnak nyilván nem ingyen. összekacsinthatnak a győztessel. ez az egész azt célozza, hogy ezek a cégek kigolyózzák egymást. és csak egy maradjon.

persze a telekom-telenor-vodafone konzorcium is pályázhat. és a koncessziós díjért cserébe ajánlhat egy nagy nullát minden debreceninek. mint ahogyan most se fizetnek egy fillért se. de beléphet egy negyedik szereplő. mondjuk a swisscom azt mondja, hogy megteremti a távközlési szolgáltatást debrecen környékén 1 milliós várostérségben. vagy a magyar-román (erdélyi) digi.

@neoteny:
a telekom 2017 q3-as jelentése szerint.
CASH GENERATED FROM OPERATIONS (2017 Q1-Q3): €15,468 millions
FREE CASH FLOW: €4,403 millions.
ez jelenlegi árfolyamon $5,173 millions. 1 ezüst $5 (10g). tehát a szabadon rendelkezésre álló készpénzállományból nagyjából 100 millió ügyfelének tudna 10 ezüstöt fizetni.

@444:

"a győztes kifizeti koncessziós díjat. de cserébe a koncesszió idejére megszerzi a vesztes ügyfeleit"

Erről van szó: a koncessziós díj megfizetése által megszerzett ügyfelek fizetik a koncessziós díjat.

@444:

"a szabadon rendelkezésre álló készpénzállományból nagyjából 100 millió ügyfelének tudna 10 ezüstöt fizetni"

Miért fizetne egy centet is az ügyfeleinek, akik fizetségeiből származik a szabadon rendelkezésre álló készpénze?

@neoteny:
a koncesszióban a győztes azért fizet, hogy a versenytársait időlegesen kiüti a nyeregből. ha egy szolgáltató így tartósan monopolhelyzetbe kerül, akkor azt nyilván kihasználja. és ez esetben a koncesszió inkább kártékony. de ha a győztes duopol jogot vásárol és egy helyi konzorcium megengedett és a helyiek kihasználják, akkor a koncesszió inkább jótékony. a helyiek teljesítményén múlik. a koncesszió időlegesen korlátozza a versenyt. és mondjuk 1 milliós piacra legfeljebb 1 versenytárssal szemben már könnyebb belépni. 10 milliósra legalább 2-3 versenytárssal szemben.

@444:

"a koncesszióban a győztes azért fizet, hogy a versenytársait időlegesen kiüti a nyeregből. "

Amely "nyeregből kiütés" értelmét korábban elárultad:

"a győztes kifizeti koncessziós díjat. de cserébe a koncesszió idejére megszerzi a vesztes ügyfeleit"

Erről van szó: a koncessziós díj megfizetése által megszerzett ügyfelek fizetik a koncessziós díjat.

@neoteny:
mert esetleg a konkurense ráigér és elviszi az ügyfeleit. és piac egy részét bebukja. nem köteles fizetni. a telekom-telenor-vodafone összeállhat egy konzorciumba és nem igér semmit, vagy csak alig valamit. de ez esetben mondjuk a telekom austria-swisscom páros a helyükbe léphet. és mindhármat kiütheti a nyeregből. és a másik háromnak a koncesszió szerződés hatályba lépésével nem lesz joguk szolgáltatni. svájc így épíhet külső kantont. adok nektek 100 ezüstöt. cserébe 1 milliós várostérséget kantonizáljunk. a debrecen electric company a logitech és a swisscom együttműködő partnere. a debreceni áruházak coop üzleteinek partnere a swiss coop. debrecen szabad város. európa parlamenti elektori körzet. svájciaknak van brüsszeli lobbistája.

a rendszerváltók azt mondták, hogy ide mindenki. és ez a koncepció azt mondja: egy befektetői csoport jöhet. amelyik a duopol jogokért cserébe a legtöbbet fizeti. persze lehet mondani, hogy svájc miért lépjen be. a debreceni atomki a cern hálózatára került. egy fél év telt el és az oroszok beléptek. most minden adatot, amit esetleg megosztanak a magyarokkal azt a rosatom is megkapja. a debreceni egyetemi klinikán az esetszám fekvőbeteg ellátásban évi 100,000. a járóbeteg évi 1,000,000. de ugye ez az információ érdekes lehet egy svájci magánklinikának. a betegek a különféle beavatkozásokra hogyan reagálnak. na de ezért fizessenek. az ortodox liberálisok szerint az információ áramlást vagy teljesen szabaddá kell tenni. vagy egyáltalán nem szabad. mert privát adat. de ha a debreceni kap 10 ezüstöt azért, hogy kizárólagos joggal belép a swiss life és anonim módon küldenek adatokat a svájci magánklinikáknak. ezek versenytársa a főnix egészségpénztár. a svájci azt mondja. hjó. a gazdag betegeket, a kutatóorvosokat el tudja vinni neki a kizárólagos jogokért cserébe megéri valamennyi pénzt fizetni. mert így kiszorul a bécsi vienna insurance company, vagy a müncheni allianz. de adott esetben nekik is megéri fizetni.

tehát ez arról szól, hogy debrecen szabad város. és lássuk, hogy a befektetői csoportok mit kínálnak. piac. lehet osztrák statutarstadt (törvényhatósági város), német stadtkreis (városkörzet), svájci kanton (városállam) vagy orosz-barát szövetségi jelentőségű város. jelenleg erre van a legnagyobb esély. de ez esetben ausztriának és németországnak zárnia kell a határt. és a hidegháború új fejezete nyílik. és az elsőszámú célpont a legnagyobb tartalékkal rendelkező svájc. nyilván ez az, ami nekik se jó. de ők azt mondják, amit te is. hogy szabad piac. senki sem akar szabad piacot. a valós gazdasági szereplők oligopol piacokat akarnak. duopol piac egyik felét el lehet adni. úgy, hogy az ortodox liberálisokat előzetesen megsemmisítik. és ezt orbán megteszi. ha 18 tavaszán nyer, akkor horror. a leszámolás. rendben. de mi lesz utána? kiegyezés akivel lehet. soros alapítvánnyal nem lehet. persze még akár soros a zsebébe nyúlhat és azt mondja, hogy feltőkésíti a magyar jegybankot. és kiszor néhány aranyat. de nincs terve arra nézve, hogy mi legyen utána. hiába van több milliárd dollárja nincs elképzelése.

@444:

"mert esetleg a konkurense ráigér és elviszi az ügyfeleit."

A konkurense többet fizet az ügyfeleknek, hogy azok a konkurensének fizessenek?

Ez már megint az az eset, amikor Münchausen báró a saját hajánál fogva rángatja ki magát a mocsárból:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Muenchhausen_Herrfurth_7_500x789.jpg/220px-Muenchhausen_Herrfurth_7_500x789.jpg

@444:

"Még néhány év, és ezt a célt is teljesítjük"

A Lidl bejelentette a Gazdasági Versenyhivatalnál, hogy átveszi hét CBA üzlet üzemeltetési jogát. A 2017. december 11-i dátummal közölt bejelentés az alábbi üzleteket érinti:

Center Veresegyház
Center Üröm
Center Szada
Budapest, Ferenciek tere
Budapest, Rákóczi út
Budapest, Máriaremete
CBA-Aranyherceg

"Sajnos a kereskedelmi hálózatok furfangosabbak nálunk."

@neoteny:
vagy itt van ez.
index.hu/gazdasag/ado_es_koltsegvetes/2017/12/12/a_google_es_a_facebook_a_legnagyobb_magyar_adotartozok_kozt/
a google és a facebook azt mondja, hogy ők írországban szolgáltatnak. rendben van. de esetben ugye a bix jogosan blokkolhatja a hirdetési szervereit. hiszen ők arról nyilatkoznak, hogy nem akarnak magyarország felé szolgáltatni. hanem a magyarok igénybe veszik az ő írországi szolgáltatásukat. és letöltik a reklámokat. de ők ezt nem akarják valójában. nyilván nem éri őket akkor ha a hirdetőszervereiket korlátozzák. és ha 10 évre visszamenőleg nem fizetik be az adóhátralékot, akkor 1 éven belül blokkolják a szolgáltatásokat.

és ez esetben lehetőség van, hogy aki akar írjon keresőmotort a .hu domain-re. vagy ez akár egy alkalmazás protokollal elosztottá tehető. a legrosszabb esetben belép a microsoft. amelyik adott esetben még talán fizetne is azért, hogy a szabad szavas keresés piacán üzleti részesedést szerezzen. a .hu domain indexelését duopol koncesszióba lehet adni. beléphet a google feltéve, hogy fizet. nemcsak reklámadót, hanem koncessziós díjat. aztán ha nem teszi, akkor a microsoft/yahoo megteszi. rosszabb találatok lesznek. de nyújthat jobbat a magyar it szektor. nyitva van a pálya. nem globális versenyben kellene szinte lehetetlen győzelmet aratni. de ugye lehet a piacot szegmentálni azért, hogy kisebb-nagyobb városi szolgáltatók jöjjenek létre vegyes önkormányzatiságban. keleti-svájci modell.

@444:

"beléphet a google feltéve, hogy fizet. nemcsak reklámadót, hanem koncessziós díjat."

"a győztes kifizeti koncessziós díjat. de cserébe a koncesszió idejére megszerzi a vesztes ügyfeleit"

Erről van szó: a koncessziós díj megfizetése által megszerzett ügyfelek fizetik a koncessziós díjat.

@neoteny:
vegye át. az lenne a legjobb ha lenne két konkurens felfogás. a budapesti iskola legyen a szabad kereskedelem és a totális verseny híve. a fővárosban telibe szarják a termelők érdekeit. kapjon midenki feltétlen alapjövedelmet feltétve, hogy semmit sem dolgozik. szavazzák meg karácsony gergelyt.

ha a metro fizet, akkor a tesco, intespar, auchan üzletei bezárnak. a kereskedő tudja, hogy 2019. január 1-jétől nincs tesco/interspar/auchan. és van egy éve arra, hogy megállapodjon a beszállítóival. és a lakosság kap fejenként 50 ezüstöt. miért fizessen heti 1 ezüstöt a metro. azért, mert nincs tesco/interspar/auchan.

@neoteny:
a koncesszióval az összhaszon nyilván nem növekszik. mert mondjuk ezek után valószínűleg nem telefonálnának, interneteznének, televízióznának sokkal többet az embereket. de a nyereségből nagyobb részt szerezhetnének a helyiek. mivel korlátozott a verseny. de ha a helyi gazdaság ezt nem tudja kihasználni, akkor a duopol jog a gyakorlatban monopóliummá válik és azt a jogtulajdonos kihasználja. de ez is olyan, hogy ha elsőre nem érted, akkor századjára sem fogod.

@444:

"a fővárosban telibe szarják a termelők érdekeit."

Csak az olyan ostoba népnemzetiszocialista lófaszjóskák szerint, mint te is vagy.

@444:

"a koncesszióval az összhaszon nyilván nem növekszik. [...] de a nyereségből nagyobb részt szerezhetnének a helyiek."

Vagyis a koncessziót fizetők ügyfelei fizetik meg a koncessziós díjat is meg a helyiek megnövekedett nyereségeit is.

@neoteny:
tehát a microsoft fizet azért, hogy 2019. január 1-jétől nincs google. csak ők vannak és a .hu szolgáltatói. és az informatikai vállalkozásoknak van egy évük arra, hogy jobb keresőt írjanak, mint a bing. nem kell indexelniük a világot. nem kell megnyerni a világversenyt.

ugyanez debreceni változatban az, hogy a microsoft fizet. és abból a pénzből létrejön egy debreceni adatpark. ez az informatikai kar.
www.inf.unideb.hu/sites/default/files/kep/kar/IK_ejszaka.jpg
ennek az ára az, hogy nincs google. ezek után a debreceni várostérséghez kötődő domain neveket indexelhetik úgy, hogy az egyetlen versenytársuk a bing. és létrejön a debrecen big data center. az együttműködő partnere a microsoft. de lehet ez a google is. csak fizessen. ez a koncepció az egyiket kigolyózza. és a másik helyébe lépnek a helyiek. a globális kapitalizmusnak nem vet véget, hanem csak korlátozza.

@444:

"tehát a microsoft fizet azért, hogy 2019. január 1-jétől nincs google. csak ők vannak és a .hu szolgáltatói."

A te fékeveszett fantáziálgatásaidban.

@neoteny:
jó lenne a microsoft-nak az, hogy 2019. január 1-jétől magyarországon nincs google? fizetne ezért? nyilván igen.

de ha ez túlságosan drasztikus, akkor próbáljuk ki csak egy átlagos magyar városban. nézzük meg, hogy mi lenne ha mondjuk debrecenben nincs google. csak bing. és cserébe van egy térségi big data center. amit a microsoft koncessziós díjából lehet folyamatosan fejleszteni. azért, mert nincs google. a következő évben a google is fizethet többet. azért, hogy nincs microsoft. és nézzük meg, hogyan változik a keresőpiac. fusson párhuzamosan két koncepció. elvben ez ugye a liberalizmus.

@444: Amennyi erőfeszítést feccölsz a morzsacsenésre, akár már kitalálhattál volna valami piacképes produktumot is :-/

@ijontichy:
a politika is egy virtualizált termék előállítása.

a jelenlegi közélet ellenségeket teremt. vallásháború folyik. hogy világos legyen. valójában az égvilágon semmi rosszat nem gondolok például arról amilyenek a budapestiek. mert felmérem ésszel, hogy sokfélék. ha egy faluban lakik 250 ember, akkor az már nem egyféle. budapesti agglomeráció 2,5 milliós. tízezerszer nagyobb, mint egy kis falu. ami önmagában sokszínű. nyilván egy főváros is. ezt felmérem ésszel, hogy nem lehet túláltalánosítani. de azt is, hogy a politika meg olyan, hogy így kell csinálni. a másikat meg kell alázni. a komment csatorna erre a szerepjátékra való. engem az érdekelt, hogy mi ebben a jó. rájöttem, hogy semmi. túl azon, hogy ha az ember nem veszi komolyan, akkor szórakoztatóbb, mint a muppeth show. és hatalomtechnikai szempontból is érdekes. pontosan tudod, hogy ki az ellenséged. nekem sokkal erősebb ellenérveim vannak arra, hogy valamit miért nem kellene meglépni. de ha nagyon erősen tiltakoznak ellene, akkor az paradox módon megerősíti, hogy esetleg az mégis csak lehet helyes irány. nem kezdem el magyarázni mert nem érdekes annyira. de kezdek rájönni, hogy ezek hatalomgyakorlás szempontjából miért praktikusak. kezdem megérteni azt, hogy miért olyan a közélet amilyen. kiegyezéspárti voltam. és még egy kicsit most is az vagyok. rájöttem, hogy a legnagyobb butaság. mindenkivel kiegyezésre törekedni nem lehet, és nem is kell. miért kellene. úgy nem működik semmi, vagy csak alig valami. számomra világossá vált, hogy egyeseknek ez a céljuk. és ezt a kontrakultúrát rombolta le nagyjából félig orbán. és 18 tavaszán vagy végigviszi. vagy a politikai ellenfelei sikeresen ellentámadásba lendülnek. és az őrület folyatódik tovább. ez majd eldől néhány hónap múlva

egyszer lehet, hogy tényleg írok egy blogot. senki nem fogja elolvasni. mert az érdekesek ezek a nyilvánvalóan ostoba túlreagálások, túláltalánosítások. de nyilván azért kell ezt felelős módon is így vagy így is csinálni, mert ha valami jó, akkor úgy is jó, hogy valaki azt mondja, hogy utolsó, mocsadék, szemét, állatok. amit nyilván nem kellene mondani, hiszen a másik azt gondol, amit akar. hatalomtechnikai szempontból érdemes ezt kisarkítani. például ezt nem tudtam, mielőtt nem próbáltam. kezdem megérteni, hogy miért működött torgyán.

@444:

"a politika is egy virtualizált termék előállítása."

Abban semmi sem virtualizált amikor megfog a kormányzat verőembere, a rendőr, és fültövön csapdos ha nem mész vele a dutyiba.

"nekem sokkal erősebb ellenérveim vannak arra, hogy valamit miért nem kellene meglépni. de ha nagyon erősen tiltakoznak ellene, akkor az paradox módon megerősíti, hogy esetleg az mégis csak lehet helyes irány."

"oké, de de ez egy baromság".

"kiegyezéspárti voltam. és még egy kicsit most is az vagyok."

OK, én hajlandó vagyok kiegyezni veled abban a kérdésben, hogy a politikai hatalom súlypontjai inkább legyenek településeken. Habár számomra nem jobb az, ha a polgármester az _archos_ a miniszterelnök helyett, de abban igazad van, hogy végső soron elköltözhet az, aki nagyon nem bírja a gyűrődést egy adott helyen (településen). Viszont akkor tényleg legyen a politikai hatalom a településeké (ill. azok önkormányzataié): akkor mindazok a hatalmak amik gyakorlásra kerülnek a települési önkormányzatok által ne kerüljenek gyakorlásra a központi kormányzat által. Pl. ha az önkormányzatok jövedelemadót szednek (akár csak egyetlen önkormányzat is), akkor a központi kormányzat ne szedhessen jövedelemadót. Hasonló módon ha az önkormányzatok általános forgalmi adót szednek (akár csak egyetlen önkormányzat is), akkor a központi kormányzat ne szedhessen általános forgalmi adót. Mert az, hogy az önkormányzatok _is_ és a központi kormányzat _is_ gyakorolja ugyanazt a politikai hatalmat a lehetséges világok legrosszabbika.

@neoteny:
amikor a politika megvalósul, akkor valóságos. de a politikacsinálás szellemi szabadfoglalkozás. csak ezt most úgy folyik, ahogyan nem kellene folynia. folyamatosan a másik megalázása a cél. szerintem azért, mert nincs államvallás.

a népszámlálás adatai szerint a többség keresztény. csakhogy ez csökkenő tendenciát mutat.
2001 74%
2011 54%
és ugye egy az is kérdés, hogy egy magyarországi keresztény magyarnak vallja-e a magát. mert ugye egyesek úgy képzelik, hogy ők nemzetek felett állnak. a neokonoknak az vallásuk, hogy ők meghaladták a nemzetet. és a neolibek ugyanezt gondolják. és ők nyilván lehetnek nemzeti keresztények. legfeljebb a jóisten áll a nemzetek felett. a világpolitikában nemzetközi ügyek vannak. a nemek, a nemzés, a nemzet, a többségi nemzetségek, kisebbségi nemzetiségek (nemzeti kisebbségek) felé még felé lehet képzelni az univerzumot. van az Úr, a Szűzanya, a Teremtő, a Gondviselő, Mindenható, Örökkévaló, stb. de hogy tamás gáspár miklós felette áll a nemzeteknek. azt már nehezen tudom elképzelni. őt is csak anya szülte. csakhogy egy csoportosulás mégis csak úgy képzeli, hogy ők a népek felett állnak. a világ felett uralkodhatnak. mert totális munkáshatalom lesz, vagy totális pénzhatalom lesz. egyközpontú világrend. moszkva, washington vagy brüsszel. szükség van unióra. de az unió nem brüsszel. mi vagyunk az unió. és ugye kérdés, hogy az milyen módon legyen strukturálva, az hogyan működjön. lehessen-e kőkeresztet állítani a csepeli lidl elé. és az fizessen-e különadót az m0-ás körgyűrű használatáért. erről döntsön csepel. de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos. van egy saját nagykereskedésük. szinte mindenki szövetkezeti tag. és nekik nem érdekük, hogy a rewe a kistérség központjában üzletet nyisson legfeljebb csak úgy, hogy az árut nem csak behozza, hanem vásárol. mert mondjuk a kistérségben nem terem kókuszdiót. de az áfész is behozhatja a kókuszdiót. a rewe esetleg olcsóbban hozza be. mert a trópusokon erősebb a befolyása, nagyobb tételben vásárol. a kereskedelem lehet kölcsönösen előnyös. de nem minden esetben. tehát az nem úgy van, hogy ha a rewe kibérel egy üzlet és a kistérség lakói abban vásárolnak, akkor biztosan előnyös a helyieknek. mert ha az áru csak befelé jön és kifelé nem megy, akkor a termelők számára előnytelen. hiszen nekik el kellene adósodni. és hogy ez ne történjen meg ezért az állam segítségét várják. a rewe mondhatja azt, hogy hjó. ők nem fognak fizetni 491-es úthasználatért. azért, hogy átkeljenek a szamoson tunyugi hídon, vagy a ököritófülpösi kompon. eladhassák a kókuszdiót fehérgyarmaton. ez esetben az áfész megveszi a rewe alsónémedi központjából. csak értem persze, hogy ezáltal a német cégek kereskedelmi forgalma csökkenne. a magyaroké növekedne. és a magyar parasztok azt mondanák a németeknek, hogy nyissunk egy közös közép-európai szövetségi kereskedőházát a trópusokon. és ezért azt mondják, hogy ez népnemzeti szocializmus. ettől már csak egy lépés auschwitz-birkenau. de nem. a zsidó hitközségnek is lehet egy füszért üzlete. és hordják az árut tel-aviv yafo kikötőjéből. visszirányba vigyék a magyar árut. és úgy lesz jaffa egy vegyesvállalatban. ha jakab és jákob közös sörfőzdét nyitnak, akkor létrejön a kiegyezés kocsmában. úgy lesz kölcsönösen előnyös. de ha valaki magyar német, vagy magyar zsidó, akkor ez a vegyesvállalati forma lenne a természetes. na de azt mondják, hogy mit képzelsz. hogy jönnek ehhez a magyarok. hogy jönnek a magyarok ahhoz, hogy magyar iskolát teremtsenek. finn iskolát teremtetsz. mert az a "jó". és a magyar iskola a "rossz". értem persze, hogy erre nekem nem bunkó paraszt módjára kellene reagálni. ezt a viselkedést a mainstream médiában helytelenítem. nehogy valaki mintának tekintse. azt gondolja, hogy ez menő. viszont azt is gondolom sajnos, hogy ezt az underground világában ezekkel kiszólásokkal, de mégis csak le kell játszani. és ebből nyilván egy újabb válság következik. hogy mekkora az a külső környezettől is függ. és ha nem lesz háború, akkor lehet talán valamelyest értelmes közbeszéd. addig marad az, hogy mindenki próbálja megalázni másikat.

@444:

"amikor a politika megvalósul, akkor valóságos."

Bla-bla-bla. A politika erőszak alkalmazása törvényeken keresztül.

Az összes többi pedig a tőled megszokott posztmodern bullshit a népnemzetiszocialista propagandával keverve.

"mindenki próbálja megalázni másikat"

Amit te már csináltál öt évvel ezelőtt is, amikor még "liberális" mezben trollkodtál.

@444:

"de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

Hogyne lehetne: és akkor csórók is, mint pl. az afgánok.

Olyan nincs a jóisten kék ege alatt, hogy egy kistérségben mindenki őstermelő vagy kisiparos _és_ ezek az őstermelők és kisiparosok magas életszínvonalon élnek. No way, no how.

@neoteny:
én abból indulok ki, hogy a közfeladatok döntő többségét a városnak és a vidéknek kellene ellátni. a felsőoktatás városias, de az alsókokú képzés vidékes. a vidéknek is van feladata. az egészségügyben a betegellátás városias. de a megelőzés vidékies. és ebből következően alacsony technológiai fejlettségi szinten is fejleszteni kell. és a magyar településszerkezetet olyan, hogy elsősorban erre kellene alapozni. mert ezt a metropoliszokból nem lehet kiszervezni a gyarmati területekre. külbirtokokok a belső magyarország határmegyéin a mezsgyén vannak. balassagyarmat, fehérgyarmat, délebbre az oláh cigány oldalon feketegyarmat. erre azt mondják, hogy jaj, ez rasszizmus. nem rasszizmus, mert fehérgyarmaton is vannak cigányok, feketegyarmaton is vannak fehérnek. egyik se áll a másik felett. az egyik a körösnél, a másik szamosnál. az egyik békéscsaba, a másik szatmárnémeti vonzáskörzetében. kell lennie valamilyen várostérségnek, amelyik a leszakadó vidék problémáit legalább részben megoldja. és ebből következően magyarországország alapvetően nem egy amerikanizált metropolisz, hanem egy európai nemzeti keresztény metropólia. de az amerikanizált zsidók csináljanak egy metropolitan városrészt a fővárosban. ahol van general motors/electric fejlesztőközpont, citibank. magyar-amerikai vegyesvállalatok. tehát ezek úgy fizetik meg az adót, hogy a cég fele részben kormányzati, önkormányzati tulajdonban vannak. tehát mondjuk a budapest bank a magyar főváros bankja. de az amerikai citigroup csoport tagja. tehát budapesten van amerikai befolyás. de ez egy kisebbségi szerepkörből következően. amiben a többségi magyarok szempontjait is figyelembe kellene venni. és így mehetne végbe a kiegyezés. és így lehetne libertárius vallás a nemzeti keresztségben. haumann péter egy zsidó színész. de a magyar parasztok azért szeretik, mert eljátszotta a lókupecet vecsésen.
www.vecsesitajekoztato.hu/media/k2/items/cache/f6d11ce6b2f3c044e65f23383cc48dcd_XL.jpg
aztán perzse, hogy az társadomkritika is egyben. ha nincs modernizáció, akkor összeomlik a bakterház. de ha csak modernizáció van, akkor azért omlik össze, mert minden gépiessé válik és úgy nincs kultúra. és a magyar közgondolkodás ezeken a kettősségeken alapul. nyugat-kelet, városias-vidékies, észak-dél, nőies (balos)-férfias (jobbos). a nőágon szerveződő zsidóság balos, a férfiágon szerveződő jobbos. egyén-közösség. a magyar társadalom többsége magánéletben elég individuális, de a közéletben erősen kollektivista. a magyar nyelv sajátos. lényegében az összes nyelvvel, nyelvcsaláddal lehet hasonlóságot találnak. még az angollal. az óangollal nem is keveset. de igazán egyik nyelvre se hasonlít. de ez évszázadok, vagy esetleg évezredek óta így van. sanyi szerint ez a napkeleti bölcselet nyelve. ezt mondják a népfőiskolán. lehet. csak ez esetben brit, a frank, a germán, a latin, a görög, szláv kultúra mellé kellene odatenni a magyart. balti népeknek alárendelni. és ez valamiért nagyon nem tetszik egyeseknek. és ebből következik egy vallásháború. háború a nemzet ellen. ennek jelképe soros. ők a nemzetek felett álló fizetési lista. és jelen állás szerint nem kiegyezés, hanem kivégzés lesz. és egy kultúrának vége szakad.

@444:

"én abból indulok ki, hogy a közfeladatok döntő többségét a városnak és a vidéknek kellene ellátni."

Ami egy hibás kiindulási pont: a "közfeladatokat" a társadalomnak kell ellátnia.

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

@neoteny:
abból ez az "ungarise lájfsztájl" következik.
static.origos.hu/s/img/i/1706/20170623virag-aladar-nb1-foci-balmazujvaros24.jpg
static.origos.hu/s/img/i/1706/20170623virag-aladar-nb1-foci-balmazujvaros11.jpg
nagy-debrecen egy high tech agropolisz. annak van negyedmilliós high tech városmagja. de körülötte másik negyedmillió háziiparos. magyarországon egy térséget jelenleg legfeljebb úgy lehet felépíteni, hogy a városiasság és a vidékiesség egyensúlyban van.

tehát van a debreceni gyógyszergyár az egyik része biotechnológia (~biogal). ez a richter debreceni üzeme.
www.portfolio.hu/public/portfolio/gallery/293/large/9fabdb28e3b11608a8a0c16f5ba4cf50.jpg
Debreceni önkormányzata közgyűlése 2017. április 27-i ülésén döntött arról, hogy a Medvefű utca elnevezését Richter Gedeon utcára változtatja.

na de ez nem azt jelenti, hogy fel kellene adni a herbáriát. zolika dolgozik a high tech ipari üzemben. a gyógyszerekhez egy szövetkezeti rendszerben termelik alapanyagot, illetve a háztáji birtokon gyógynövényt. és ezt eladják a gyógyszergyárnak, vagy a patikának, vagy andika maga értékesíti herbária üzletben. andika szolgáltathat. csak zolika nem szeretné a kurválkodást. azt, hogy andika azelőtt masszírozzon mielőtt gyerekeket szülne neki. és az alacsony technológiájú beruházásokat finanszírozza a vidékies mezőbank (agrobank). az alapkutatást és a magas technológiai fejlesztéseket a városi iparbank. a külkereskedlmet egy hitelbank (eximbank). a lakossági üzletágban van az otp és nyilván kellene egy konkurens postabank. ami szintén kiléphet a határon túlra. a vegyes lakosságú területeken vegyesvállalati formában. magyar postabank, a szlovák poštová banka, szlavón poštanska banka a österreichische-ungarische postsparkasse. a szlávok azt mondják, hogy ők megkülönböztetik azt, hogy ungarische és magyarische. különböztessék meg. nekünk az hunor és magor (magyar) testvérek. és a tótok is testvéreink. csak egyesek csehül beszélnek. a horvátok is, csak egyesek szerbül beszélnek. tanuljanak meg magyarul is egy kicsit. építsük a királyi magyarországot (ahol nem bözsi néni, hanem a szűzanya országa, ahol a korona uralkodik). a keleti országrészben a fejdedelmi erdélyt. a császáriak az alpesekben egyenrangú félként kapcsolódjanak a kárpát-medencéhez. kossuthista dunai államszövetség. ez mind nemzeti keresztény tradíció. és ebbe beilleszthető a modernitás. szövetségi siemens hungária német-magyar vegyesvállalat és magyar national instruments.

@444:

"abból ez az "ungarise lájfsztájl" következik."

Bullshit: ez az úriember sem nem őstermelői, sem nem kisiparosi jövedelméből tett szert erre. Hanem a focistaként összerugdalt pénzből.

"nagy-debrecen egy high tech agropolisz."

És? Te arról fantáziálgattál, hogy "de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

Hogyne lehetne: és akkor csórók is, mint pl. az afgánok.

Olyan nincs a jóisten kék ege alatt, hogy egy kistérségben mindenki őstermelő vagy kisiparos _és_ ezek az őstermelők és kisiparosok magas életszínvonalon élnek. No way, no how.

@Lavinia Pinkerton:
"Aki kiszolgálja a többséget, az meg a konzervatív, ahogy mondom.
Magad is leírtad, hogy úgy akarja a működő dolgokat, ahogy eddig voltak. A többség pont ezt akarja, mivel a többség nem valami nagy újító, de elbotorkál az ismert utakon. A többség maradna, és a konzervatív nekik muzsikál szép régi szokásokról meg erkölcsökről, meg hogy minden maradjon és senki ne ugráljon. Mert a konzervatív ebből jól megél.
Egy mesemondó."

A napnál világosabban leírtad a "maradi" fogalmát.
A maradiságot a konzervativizmussal összekeverni tipikus progresszivista tévképzet ami ráadásul a vulgármarxizmus hatását mutatja a magyarországi progresszivisták gondolkodásában. Ez egyrészt sértrő leegyszerűsítés, másrászt pongyola, harmadrészt pedig semmivel sem támasztható alá.

A konzervatív igenis hajlandó mélyreható reformokra, ha a fennálló rend és a hozzá tartozó szokások, intézmények, infrastruktúrák és hagyományok képtelenek megfelelni a jelen vagy a belátható közeljövő problémáinak.

A konzervatív egy dologra nem hajlandó: jól működö dolgokon változtatni csak azért, mert valamilyen divat, ideológiai ötlet vagy képzelgés szerint valami soha ki nem próbált dolog egyesek szerint sokkal jobb lenne.

Ezzel szemben a progresszivista (értsd:jakobinus - Bibónál "hivatásos forradalmár") a mindenható "modernitás" jelszavával bármilyen eszement társadalmi kísérletbe hajlandó belemenni, ha éppen politikailag az kifizetődőnek tűnik, vagy valami előnnyel kecsegtet a mellette érvelő érdekcsoport számára.

A legjobb példa erre a Paks II. -es mutyi. Anno 2007-2009 között a hazai "progresszió" gyúrcsányfletó által fennen lobogtatott zászlaján az egyik legfényesebb csillagként fénylett. Ma ugyanezt az álkonzervatív populista náci orv-bán (Bibó az ilyet nevezi "hivatásos reakciós"-nak)
tűzi zászlajára mint progresszív törekvést.

Tehát bizonyaos értelemben az igazi progressziót a valódi konzervatívok képviselik akkor amikor felismerve a való élet szükségleteit, nagy körültekintéssel de adekvát módon változtatnak a fennálló dolgokon. De csak azokon amiken tényleg változtatni kell.

@neoteny:
a társadalom egy szociális hálózat. és azt képviselő főhatalom az állam. az egy személyben a társadalom egységét testesíti meg az államfő. aki persze rendesen nem egymaga gyakorolja a hatalmat. van egy mellette szociális államtanács, vagy tanácsállam. ha csak ez van, akkor államszocializmus. a politikai bizottság és a párttitkárok hagyományosan fővárosban, a megyében és járásban. na de a kádár rendszer se tudott ilyen egyszerűen működni. mert debrecenben a helyi pártalapszervezeti titkár azt mondta, hogy debrecen megyejogú város. úgy, hogy neki a hajdú megyei párttitkár nem dirigál. és így lett egy városi és vidéki pártitkár. és a járásban is lett. járási és járásjogú városi párttitkár. és vidékiességből jött létre a hazafias népfront. az egyesült az operatív ügyekben a politikai bizottságával. és évente ülésezett a központi bizottság. és a pártkongresszus elfogadta annak határozatait. a parlamentarizmust mímelték a kerületi párttitkárok mellett a hazafias népfront jelölő gyűlésein választottak parlamenti képviselőt. a párt ifjúsági szervezete volt a kisz. és ezeknek meg voltak a maguk sajtótermékei. a párt ott volt a munkahelyeken. a hadseregben. a párt uralta a gazdaságot, a kultúrát és közéleti nyilvánosságot.

mi változott a rendszerváltásal? az, hogy nem egy, hanem több párt van. de a struktúra és a politikai rendszer működési módja ugyanaz maradt. és lényegében a "horthyfasiszták" is így képzelték az ország irányítását csak hazafias arcéllel. a multik vezetői is hasonlóan képzelik csak egy térségi szintte hazafiatlanul. a fővárosi hr/pr helytartó elit, vidéken területi képviselő is hazaáruló. és azt mondják, hogy de így verseny van. rendben. csak a többség nem úgy akar versenyezni ahogyan a multik elképzelik. és ezért most úgy tűnik, hogy a magyar társadalom visszatér a kvázi egypárti működéshez. nagyjából ndk típusú népi demokratikus irányítás. úgy, hogy a főváros megosztott. az egykori keletországban ott volt nyugat-berlin. jelenlegi rendszer ehhez hasonló. illetve a tito-féle jugoszláviával is mutat párhuzamokat. a korai horthy korszak kultúrpolitikája, a késő kádár kor gazdasági közgondolkodása. tállai elvtárs csökkenti az üzemanyagárakat. a mol ne adja 30 forinttal drágábban a benzint a szegény kis mezőkövesdieknek. te mondhatod, hogy az csak 10% versenyhátrány az energetikában. a mezőkövesdiek így jártak. de ők nem akarnak ennyivel többet fizetni az üzemanyagért. ők azért választották meg tállai elvtárst, hogy ez így ne legyen. aztán ha valaki tud jobbat mondani mezőkövesdiek számára, akkor azt is megválaszják és tállai elvtárs nyugdíjba vonul. és ugyanezt mondják füzesabonyban.

azon a vidéken egy nagyobb hatalmi központ eger. a mátra és a bükk előterében eger hozzon létre centrális erőteret. eger városán kívül egy külső határ kerületet. aminek része mezőkövesd, füzesabony, bélapátfalva, pétervására. ami tulajonképpen eger városa körüli uradalom földművelésre, bányaművelésre alkalmas területekkel. és ebben a nagy-eger belső városias kerülete a high-tech, és eger vidéke pedig low-tech fejlesztések központja. gazdasági optimum keresés. felsőjárában bányavidékre, alsójárásban földművelésre alapozva. kulturális optimumkeresés. te mondhatod, hogy a matyók építsenek mind űrrakétát a hevesi pusztákban lesz az űrkilövő. mert a 21. században egy új űrkorszakba léptünk. rendben. de sehol a világon (amerikába belértve) sem építi mindenki az űrrepülőt. egyesek szaladgálnak a sportiskolában. mások táncikálnak a művésztelepen. és ebből van városmarketing és idegenforgalom. és így lehet űrrakétát építeni, vagy valamilyen alkatrészt gyártani. kis-eger (belső kerület), nagy-eger (külső kerülettel). a bányavidék felsőjárás (eger-felső), alsójárás az alföld (eger-alsó). eger vára (óeger), eger városa (újeger). vesd össze kocsorddal. mondhatnám úgy is, hogy ez a "kocsordi" iskola. kocsordon nincs vár. váróterem van.
www.vasutallomasok.hu/kepek/p0020/p0020059.jpg
ők a kocsordiak. kocsord.hu/sites/default/files/2016-09/103.jpg
és lehet, hogy nincs igazam, de ők várják, hogy valaki megmondja, hogy mit csináljanak. nem azért, mert a kocsordiak hülyék. hanem mert a főváros 50 éve, vagy 150 éve elviszi az értelmiséget. azért, hogy budapesten alrendelődjön a budai németeknek és a pesti zsidóknak. erre mondom azt kiegyezésképpen, hogy a megoldás a vegyesvállalattá alakítás lenne. csak ebbe a magyarországi multik nem mennek bele. és kisebb a német családi vállalkozások sem. de ezek a cégek azért az állami támogatást várják. a kronseder család nem úgy lop, mint mészáros csapata. hanem direktben felmarkolja a pénzt. szijjártó péter csapata a választásokra így osztogatja. megértem, hogy így akarnak választást akar nyerni. felőlem nyerjenek. zárjuk le ezt a vallásháborút. engem az érdekel, hogy mi lehet utána.

@444:

"a társadalom egy szociális hálózat."

Ez egy trivialitás.

"és azt képviselő főhatalom az állam."

Ez bullshit.

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

"és lehet, hogy nincs igazam, de ők várják, hogy valaki megmondja, hogy mit csináljanak."

Abban soha sincs hiány, hogy akadjon valaki, aki megmondja a népnek, hogy mit csináljanak. Az átkosban négy évtizeden keresztül megmondták a népnek, hogy mit csináljon, abban nem volt hiba. Mégis amint lehetőségük adódott rá, rohantak Bécsbe a Maria Hilfer Strasse-ra Gorenje mélyhűtőt meg Grundig videómagnót meg Walkman CD-lejátszót vásárolni. Akkor hirtelen nem kellett megmondani nekik azt, hogy mit csináljanak: akkor hirtelen tudták maguktól is, hogy mit akarnak csinálni.

"erre mondom azt kiegyezésképpen, hogy a megoldás a vegyesvállalattá alakítás lenne."

Abban mi a kiegyezés, hogy tolod a népnemzetiszocializmust?

"de ezek a cégek azért az állami támogatást várják."

És meg is kapják, mert a politikusok el tudják adni a népnek azt, hogy a "munkahelyteremtés" a fontos. Pedig nem: a termelés a fontos, az, hogy minél több jószág (beleértve szolgáltatásokat) előállításra kerüljön minél olcsóbban: hogy a felhasznált erőforrások a leghatékonyabban legyenek felhasználva. És ezt csak a szabadpiaci árak képesek biztosítani: azok hordozzák a szükséges információt arról, hogy mit mennyire értékelnek a fogyasztók, vagyis azok alapján lehet eldönteni, hogy mit a legérdemesebb termelni. Az általad megálmodott vegyesvállalatokban a bürokraták döntik el azt, hogy milyen inputokból milyen outputok kerülnek előállításra; és mivel a bürokrata számára a haszon mértéke nem szempont -- ha veszteséges a "félállami" vállalat, akkor mindig kaphat állami támogatást, amihez _politikai_ kapcsolatokra van szüksége, nem _gazdasági_ kapcsolatokra --, az ilyen "félállami" "vegyesvállalatok" soha sem fognak olyan jól teljesíteni, mint a magánkézben lévő vállalatok. Mert a rosszul menedzselt magánkézben lévő vállalatok tönkremennek: és azután már nem termelnek veszteséget. Míg a "félállami" "vegyesvállalat" elpöföghet veszteséget "termelve" tetszőleges ideig: csak az számít, hogy van-e _politikai_ szándék a fenntartására. És mivel a munkahelyeket meg kell őrizni, tetszőleges ideig lehet _politikailag_ célszerű a fenntartásuk, attól függetlenül, hogy _gazdaságilag_ nem célszerű a működésük (mert veszteséget termelnek, ti. az outputjuk kevesebb értéket képvisel mint az azok előállításához felhasznált inputok).

Minél több ilyen "félállami" "vegyesvállalat" van, annál rosszabb a gazdaság teljesítőképessége. Ez nem azt jelenti, hogy szükségszerűen összeomlik a gazdaság (ez nem történt meg pl. Belaruszban sem), de mindenképpen alacsonyabb _a fogyasztók által értékelt_ javak termelése ahhoz képest, ha magánvállalkozások folytatnák a termelést versenypiaci feltételek mellett.

@neoteny:
na ha elég sok balmazújvárosi gondolja azt, hogy menő ez az "ungarise láfjtsztál", akkor arra kiterjedt vidékies háziipar építhető. attól nem kell tartani, hogy nem lesz verseny. mert debrecen környékén a hortobágy, a nyírség, az érmellék, a sárrét is ilyesmit akar. és nyíregyháza környékén sóstó. ha van egy járási van egy kerületi (kistérségi) kisipar, tartományi vagy országos (nagytérségi) vásárok, akkor ezek abban mind megjelenik. csak persze önmagában nem elegendő, hogy van mázas cserép. kemence. cserépkhályha. az is kell, hogy a hajdúsági iparművek villanytűzhelyeket gyártson. háztartási gépeket, egyes alkatrészekeit előállítja és összeszereli. és egy tiszántúli mezőgazdasági gépgyártó támogatja a parasztot. és a national instruments egy ipari gépgyártó, amelyik a városi munkást támogatja. és ezek üzemegységei gazdálkodhatnak önállóan. és versenyezhetnek egymással. a szövetségi partnerekkel vegyesvállati formában együtt működnek. jelenleg abban sincs egyezség, hogy az unió külső határait védeni kellene. mert a társadalom úgy nem teljesen nyitott. de miért kellene annak lennie.

@neoteny:
az alapprobléma az, hogy a világnak van 100 ezer milliárd dollárhoz közelítő adóssága. és ennek van egy jelentős kamatkiadása. ami magyarországon nagyjából évi 1 ezer milliárd forint. ennyit fizet a magyarország a nemzetközi pénzoligarcháknak. és ez ellen szerveződött egy másik csoportosulás, akik nagyjából ugyanennyi pénzt felmarkolnak. orbán és soros fizetési listája brutális háborút vívnak.

a polgári fejlődésre úgy van esély, hogy egy település a központi államtól és a globális piactól függetlenné válik. a függetlenség nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem azt, hogy nincs függés. és a multiktól való függést is fel kellene számolni. ez vegyesvállalati formát jelent. ez összességében vegyes gazdaságot és vegyes önkormányzatiságot jelent. amiben a helyi gazdaság (viszonylag) szabad.

@444:

"az is kell, hogy a hajdúsági iparművek villanytűzhelyeket gyártson."

"de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

@444:

"egy jelentős kamatkiadása. ami magyarországon nagyjából évi 1 ezer milliárd forint. ennyit fizet a magyarország a nemzetközi pénzoligarcháknak."

És a kormányzat gondosan "hiánycélokat" jelöl meg minden éves költségvetésében, ezzel is növelve az államadósságot és így a kamatkiadást.

@neoteny:
egy vidékies körzetben (landkreis) mezőgazdaság, kézműves háziipar, falusi vendéglátás van. cserépedényt, cserépkályhát építenek. városias körzetben (stadtkreis) háztartási gépet. vasedényt és villanytűzhelyet a centrum áruházba vagy keravill üzleteibe.

a vidékies körzetekben a jászok jászólban betlehezemnek és megfújják lehel kürtjét. a jászok ijászok és juhászok (így fejti meg a népfőiskola).
jasznaplo.hu/files/images/jaszvt2017001.jpg
de a jászfényszarui samsung mellett lg licensz alapján készül a lehel.

a jászfényszarui gyár tavalyi árbevétele 600 milliárd forint volt. ami elég komoly. ezt 1600 produkálta. ebből nagyjából 1% a nettó bérkfizetés. általában ezt keveslik. a samsung nyilván sokallja.

@444:

"városias körzetben (stadtkreis) háztartási gépet. vasedényt és villanytűzhelyet a centrum áruházba vagy keravill üzleteibe."

"de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

@neoteny:
utóbbi a vidékies körzet.

@444:

"városias körzetben (stadtkreis) háztartási gépet. vasedényt és villanytűzhelyet a centrum áruházba vagy keravill üzleteibe."

"de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

@neoteny:
próbáld megérteni, hogy ez nem ellentmondás. te hülye vagy basszus.

@444:

Vagy pedig te vagy egy posztmodern lófaszjóska.

"városias körzetben (stadtkreis) háztartási gépet. vasedényt és villanytűzhelyet a centrum áruházba vagy keravill üzleteibe."

"de lehet olyan, hogy egy kistérségben néhány közalkalmazottat leszámítva mindenki őstermelő, vagy kisiparos."

@neoteny:
a stadtkreis gyártja a villanytűzhelyet. a landkreis pedig belevalót. termeszti a növényt. tenyészti az állatot. az első az iparos, a második a kézműves háziiparos biogazdaság. landkreis ökologikus. a stadtkreis ökonomikus. ez kétféle filozófia. két eszme és ami ezeket összekapcsolja az a természettudomány és a matek.

@444:

"landkreis ökologikus. a stadtkreis ökonomikus. ez kétféle filozófia. két eszme és ami ezeket összekapcsolja az a természettudomány és a matek."

_Hogyan_ kapcsolja össze ezeket a természettudomány és a matek?

@neoteny:
mai hír.
2017. dec. 15.
Történelmi pillanat: új buszok Debrecenből

A magyar műszaki hagyományokra épülő hazai buszgyártás fejlődéséhez járultak hozzá.

DEBRECEN. Kifejlesztette egy korszerű, a mai kor követelményeinek megfelelő autóbusz termékcsalád első típusát Debrecenben az ITK Holding Zrt. és annak leányvállalata, az Inter Traction Electrics Kft. az EvoBus Hungária Kft.-vel 2016-ban kötött hosszú távú együttműködés eredményeként. A Mercedes-alvázra épült, onnantól magyar fejlesztésű járművet abban a modern, minden igényt kielégítő Oktatási, Fejlesztési Központ és Kísérleti Üzemben mutatták be, amely nemcsak az autóbuszok gyártásának helyszínéül szolgál, hanem megteremti a járműgyártással kapcsolatos duális képzés feltételeit is. Valamint termék- és gyártástechnológiai fejlesztésekkel kapcsolatos kutatás-fejlesztési tevékenységet is ellát.
Mindez nem csoda, nem ámítás, bár bűvésztrükkök is bőven kísérték a Határ úti Ipari Parkban a a csütörtöki látványos megnyitót. Ennek csúcsa az volt, amikor be­gördült a meghívottak elé a Mercedes Reform 500 LE (alacsony belépésű) városi-elővárosi autóbusz. A név nem véletlen, hanem tisztelgés a reformáció kerek évfordulója előtt – mondta Kossa György, az ITK Holding Zrt. elnök-vezérigazgatója, aki a buszt elénk vezette.
www.naplo.hu/2017/12/az-uj-busz-legelso-utasai-koztuk-varga-m.jpg
ez valójában egy "félállami" buszgyár. a legegyszerűbb ppp konstrukcióban úgy tartható fent, hogy fele részben debreceni várostérségben gyárt buszokat. fele részben eladja. és a hozzáadott érték fele helyi.

ez itten a reform.
thumbs.tele.net/?maxh=1024&maxw=1024&url=http://naplanya.mon.hu/lanya/8487690/8487759.jpg
revolution, evolution, force, optimum, mobility. (komám, az utastérben usb töltő lesz.) kb. szix szigma.
politikusok is felvonultak.
thumbs.tele.net/?maxh=1024&maxw=1024&url=http://naplanya.mon.hu/lanya/8487690/8487828.jpg
az ott papp polgármester mellett nem gyurcsány, hanem a püspök. (a hajdú online képgalériája a "nap lánya" rovatból nyílik). ez a stadkreis.

ez a landkreis.
www.hnp.hu/uploads/files/%C3%81llatok/Fekete%20rackany%C3%A1j%20M%C3%A1t%C3%A1n%201_Dr%20Kov%C3%A1cs%20G%C3%A1bor%20(1024x464).jpg
nem sivatagi olajkút. hanem gémes itató. de ez utóbbi a pusztában környezeti alkalmazkodás. csak ehhez szükséges a modernitás. például a buszgyár.

@444:

"csak ehhez szükséges a modernitás. például a buszgyár."

Igen, igen, de hány magyar racka juhnak kell meghalnia és szarfaszú németek gyomrában végeznie ahhoz, hogy egy Mercedes-alváz Debrecenbe kerüljön? Mit mond _erről_ a kapcsolatról a természettudomány és a matek?

@neoteny:
ez egy szekér.
www.hnp.hu/uploads/files/turizmus/2016%20%C3%A9vi%20f%C5%91bb%20rendezv%C3%A9nyek/N16_8286.jpg
ez az új debreceni busz első protípusa.
thumbs.tele.net/?maxh=1024&maxw=1024&url=http://naplanya.mon.hu/lanya/8487690/8487747.jpg
filozofikusan ezek vagy szembe vannak állítva. ember, ellon musk marsutazást tervez. te meg itten a szekeret a fából eszkábálod. rendben. építsünk nemzetközi űrállomást is. de a hortobágyi lovasnapok úgy autentikus, hogy minden fából van a szekér. és nincs túl sok műanyag. legfeljebb a kurblis telefon bakelit. erre a népfőiskola időnként azt mondja, hogy legyen elég a bakelit. ha ez a szüleiknek, nagyszüleiknek jó volt, akkor nekünk se legyen sokkal jobb. de azért legyen usb töltő az autóbuszon. ha ezt filozofikusan összekapcsolják, akkor abból lesz a spektákulum társadalma. amit tgm hirdet. ez a kommunizmus egy dekonstrukciója. a spektákulumban nagy a jólét. ennél nagyobb jólétet elvben csak az orákulum társadalma teremt. az oracle adatbázisok generálnak 100 "csilló" (ezer milliárd) dollár hitelt. az ellenértékét kitermelik a szolganépek. a felső középosztály belátja, hogy az alsóbb néprétegek szociális igényei kielégíthetetlenek. a burger kapcsolódik a globális pénzhatalomhoz. és ebből létrejön a burzsoázia. de sanyinak a kútfúrónak is jut egy olcsó sajtburger. nagyjából ez ugye az orákulum társadalma. a globális kapitalizmus. na de filozofikusan ez se engedi meg a hortobágyi nemzeti parkot. azt, hogy legyen ősgyep. a "zöldek" azt mondják, hogy 300 m2-nél nagyobb üzletet ne nyissál. sanyi a költöztetős haverjával nem nyithatna egy 20m×20m-es bútorraktárat (az már 400 m2), mert a "zöldek" betiltják. ezért ennek a század részén a garázsban összehordja az ágyat és konyhaszekrényt, ami karcos. filozofikusan lehet mondani, hogy a magántulajdon kapcsolja össze. a rendszerváltás előtt még a helyi mszmp vezetői magántulajdonba vették a hortobágyot és el kezdtek libázni, akkor abból hatalmas közfelháborodás volt. és ezek után túl sokan akartak libázni. ha a párttitkároknak megéri, akkor biztosan megérné nekik is. aztán ebből lett a hajdú bét csődje, amibe politikailag a "libás" bajnai az mszp vezetőivel.

a szekérnek és az autóbusznak a fizikája hasonló. nem pont ugyanaz, mert a fizika sem szupertudomány, de mondjuk a mechanikai törvényszerűségei hasonlók. van mondjuk lendület, perdület, forgatónyomaték. "lóerő". egy 75 kg tömegű testet 1 másodperc alatt 1 méter magasságra lehet felemelni a tengerszint felett ahol a nehézségi gyorsulás 9,8m/s2. legyen az egy "lóerő". az nagyjából 735W. na de egy magyar ló ennél csak erősebb. legyen 1kW. newton kiokoskodja a gravitáció törvényeit. kimérik hozzá a világkonstasokat. például a gravitációs állandót. és azok hatnak a szekérre és az autóbuszra. az űrszekér ha nagy sebességgel halad, akkor már részben egy másik elmélet érvényesül. a fizika se egységes teljesen. metafizikusan lehet mondani, hogy létező és potenciálisan létező. és ugye ez már alkalmazható a szekérre és az űrszekérre. de ha a metafizika formálisan-axiomatikusan definiált, akkor az modern logika. modális logika (szükségszerű, lehetséges), temporális logika (amiben elágazhat a jövő. lehet így is, lehet úgy is. és korlátozottan, de ezzel is tudunk kalkulálni.) de ez már matek. ami lineáris programozásban optimum számítás lehet nyereség maximalizálás (kapitalizmus) és veszteség minimalizálás (szocializmus). az ehhez szükséges komplex poliérderek elmélete ugyanaz. egyénileg nyereséget maximalizálni érdemes. kollektíve veszteséget minimalizálni. és ha a köznép az utóbbit a közéletben kollektivizálni akar, akkor az lehet, hogy biosz. és ahhoz jobban passzol a J2 dominálta keresztény vallás. az individuális magánélethez a J1 dominálta zsidó vallás. vagy az iszlám. mert a zsidók nem döntötték el, hogy az ábrahámi ősvallást teremtik újra (J1/J2) vagy megharcolnak az iszlámmal. amikor a közéleti viselkedést haplocsoportokkal írjuk le, akkor az elemi biosz. csak az veszélyes, mert ehhez filozofikusan a "jó" és "rossz" képzetét társítják. és ez a természetfilozófia a népfőiskola. óangolul a way: "weg". ebből lett a wain és a wagon. az always = all+way "ealne weg". a népfőiskolán azt mondják, hogy ez nyilván összefügg lovaglással és a lovagokkal. és azzal, hogy az út végére vitték. és a "weg", "wegan" azt is jelentette, visz, vinni. ha ez litván "vežu" szóval összefügg, akkor a magyarral miért függhetne össze. az ősgermánok a súlyt úgy mondták: "wihti". viszi. mert a magyar igen, mindig igei jelentésből indul ki. erre mondhatod, hogy "wag" ~ hülye. de na az ilyen kópéság a magyarban vagány. vágod?

@444:

"landkreis ökologikus. a stadtkreis ökonomikus. ez kétféle filozófia. két eszme és ami ezeket összekapcsolja az a természettudomány és a matek."

_Hogyan_ kapcsolja össze ezeket a természettudomány és a matek?

@444:

"erre mondhatod, hogy "wag" ~ hülye. de na az ilyen kópéság a magyarban vagány. vágod?"

Somewhere, parently, in the ginnandgo gap between antediluvious and annadominant the copyist must have fled with his scroll. The billy flood rose or an elk charged him or the sultrup worldwright from the excelsissimost empyrean (bolt, in sum) earthspake or the Dannamen gallous banged pan the bliddy duran. A scribicide then and there is led off under old's code with some fine covered by six marks or ninepins in metalmen for the sake of his labour's dross while it will be only now and again in our rear of o'er era, as an upshoot of military and civil engage ments, that a gynecure was let on to the scuffold for taking that same fine sum covertly by meddlement with the drawers of his neighbour's safe.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
a debreceni buszgyárnak önmagát kell fenntartania.

ha a debreceni busz mercedes alvázra épül, akkor elvben a legegyszerűbb az lenne, hogy valamilyen alkatrészt gyártanak a mercedes számára a főalkatrészekért cserébe, vagy mondjuk szolgáltatást nyújtanak. szervizelik mercedes buszokat. ez lényegében vegyesvállalat a németekkel.

a másik opció, hogy a vegyesvállalatot a várossal hozzák létre. a buszgyár és ebből következően a buszok fele (vagy egy 1/N része) a civisvárosé. de ez esetben a buszok felét exportálni kell a városon kívülre. azért, hogy bejöjjön import alváz. el lehet adni a buszozást a városon kívül. a debreceni utazási irodák érdekeltté válnak a buszgyártásban.

csakhogy debrecenben a félkész termékek gyártásához sincs elegendő nyersanyag, energiahordozó. ezért szükséges az, hogy egy kommunális vállalat gazdálkodjon a hulladékkal. és az agrárterményből fölösleget termeljon, hogy azért a hiányzó bányaipari termékeket behozza. és ehhez kell debrecen exchange. ez a lokális kapitalizáció kulcs eleme. árutőzsde, értéktőzsde, közbeszerzés, pénzkibocsátás, valutaváltás. és a debrecen busz részvényei forognak. de leginkább ez is csak félállami lehet. lokalizált. mert ugye egy kolozsvári, kassai vagy krakkói cég már aligha jegyzné magát a civisvárosi tőzsdén. viszont ezek ugyanúgy "második fővárossá" válhatnak bukarest, varsó és prága mellett, ahogyan budapest mellett debrecen. ehhez azonban városállami keretek között
diverz ipart kellene építeni kis elemszámú sorozatgyártásra szakosodva. ami a "svájci" modell. ehhez szükséges egy technológiai beszállító partner. akivel a város szerződik. debrecen svájci hadiipari beszállítóvá váljon. ez a közép-európai semlegesség és kantonizálást jelentene. ami az oroszoknak se lenne rossz. de nem jó amerikai demokrata pártnak. mert ők budapesten túl kijevet is akarják. az oroszok budapestet kijevi ruszért cserébe.

ebben a modellben az átlag fele részben (vagy általában 1/N részben) azt fogyasztja el, amit megtermel. a debreceni közintézményekben a napközisek deko (debreceni konzervgyár) májkrémét kenik a deko konzerv (extrudált) kenyerére. deko konzerv (savanyított) uborkáját karikázzák rá. aztán ha az nagyon ecetes, akkor a gyerekek mondják apának és anyának, hogy gyártson jobbat. és a legjobb recept megtalálásához kell a háziipar. a konzvergyár arról a háztáji birtokról rendeli a libamájat, amelyik a legjobban fogy a piac utcában. kiválasszák a legjobb tenyészállatokat. ez így egy high tech agropolisz.

persze nem muszáj minden városnak ilyenné válnia. az ország egésze inkább hasonlít debrecenhez, mint budapesthez. illetve amit a budapest egy része elképzel. azt, hogy big data centert épít az apple és olyan gazdagok lesznek, mint belfast. ha az írek megcsinálták, akkor magyarok miért ne csinálhatnák meg ugyanazt. globális szolgáltatásokra alapozzák a gazdagságot. csakhogy a az írek nem mondják, hogy az ír ősnyelv. azon írtak először. erre bizonyság, hogy magyarul az ír jelentése: "write". nyilván hamarabb írtak, mint a hülye angolok. a magyar nyelv a bizonyíték. ami ősműveltséget leginkább megőrizte. illetve az ír népnemzeti párt lehet, hogy ezt mondaná. ír népfőiskola. sanyinak mondom, hogy az írek fele nem beszél írül. és azt kérdi, hogy na jó, de írni se tudnak? mert szerinte az írást az ír testvéreink találták fel. a hun seregben a kelta írnokok voltak az írek. a kelták korán keltek. de ők is keletiek. őangolul az irish -- "iras". sanyi szerint az irániakkal rokonok. az ír szó eredete bizonytalan. egyesek szerint pi-wer = fertile, fat. ófranciául ire-ous = wrathful, bad-tempered. úgy fejtik meg az "antant", hogy az írek termékeny, kövér, haragos disznók voltak. ezzel szemben a magyar népfőiskola szerint az írek kelta írástudók. csak őket is elnyomják. ez is a soros terv része. kalifornia a nyugati kalifátus. de a névadója tényleg egy fiktív califia királynő. nőágon szerveződik. na de a magyarok őse noé. akiről a magyar népfőiskola tudja, hogy nő. mert a magyar szűzanya országa. szóval ebban az iskolában a férfiaskodás mellett valójában nagyon sok elem nőies. hungária istennő. szóval a magyar kultúra a férfiági keveredést korlátozottan megengedi. azért, hogy észak-dél nőies-férfias, nyugat-kelet, városias-vidékies egyensúlyba kerüljön. csak ezt a kultúrát eltagadják a "tudjukkik". és tényleg. da azért, mert nem értik. a rációból a spektákulum jött ki. meg az orákulum. pedig a magyarben minden ott van. a kelták korán keltek. mert várták a napfelkeltét a vártán. így lett az óangol wi(x)hros. jelentése "dwellers, inhabitants". az oxfordiak szerint ez onnan ered, hogy "were-wolf". ógermánul ez "vaari". például angri-vaari. ami engern városának népe. az angolok városlakó vengerek. de ez egy szász krónikából való. ami lehet, hogy kitalált. tehát a szerzetesek kitalálták az angrivári és az ampsivari népét. az ampsik az ens folyón túl éltek. óperenciás tengeren túl. ezt egy latinul lejegyzett magyar népmeséből kreálták. persze lehet, hogy "were-wolf".

@444:

"a debreceni buszgyárnak önmagát kell fenntartania."

"landkreis ökologikus. a stadtkreis ökonomikus. ez kétféle filozófia. két eszme és ami ezeket összekapcsolja az a természettudomány és a matek."

_Hogyan_ kapcsolja össze ezeket a természettudomány és a matek?

@444:

"csakhogy a az írek nem mondják, hogy az ír ősnyelv. azon írtak először. erre bizonyság, hogy magyarul az ír jelentése: "write". nyilván hamarabb írtak, mint a hülye angolok. a magyar nyelv a bizonyíték. ami ősműveltséget leginkább megőrizte. illetve az ír népnemzeti párt lehet, hogy ezt mondaná. ír népfőiskola. sanyinak mondom, hogy az írek fele nem beszél írül. és azt kérdi, hogy na jó, de írni se tudnak? mert szerinte az írást az ír testvéreink találták fel. a hun seregben a kelta írnokok voltak az írek. a kelták korán keltek. de ők is keletiek. őangolul az irish -- "iras". sanyi szerint az irániakkal rokonok. az ír szó eredete bizonytalan. egyesek szerint pi-wer = fertile, fat. ófranciául ire-ous = wrathful, bad-tempered. úgy fejtik meg az "antant", hogy az írek termékeny, kövér, haragos disznók voltak. ezzel szemben a magyar népfőiskola szerint az írek kelta írástudók. csak őket is elnyomják. ez is a soros terv része. kalifornia a nyugati kalifátus. de a névadója tényleg egy fiktív califia királynő. nőágon szerveződik. na de a magyarok őse noé. akiről a magyar népfőiskola tudja, hogy nő. mert a magyar szűzanya országa. szóval ebban az iskolában a férfiaskodás mellett valójában nagyon sok elem nőies. hungária istennő. szóval a magyar kultúra a férfiági keveredést korlátozottan megengedi. azért, hogy észak-dél nőies-férfias, nyugat-kelet, városias-vidékies egyensúlyba kerüljön. csak ezt a kultúrát eltagadják a "tudjukkik". és tényleg. da azért, mert nem értik."

The babbelers with their thangas vain have been (confusium hold them!) they were and went; thigging thugs were and houhnhymn songtoms were and comely norgels were and pollyfool fiansees. Menn have thawed, clerks have surssurhummed, the blond has sought of the brune: Elsekiss thou may, mean Kerry piggy?: and the duncledames have countered with the hellish fellows: Who ails tongue coddeau, aspace of dumbillsilly? And they fell upong one another: and themselves they have fallen. And still nowanights and by nights of yore do all bold floras of the field to their shyfaun lovers say only: Cull me ere I wilt to thee!: and, but a little later: Pluck me whilst I blush! Well may they wilt, marry, and profusedly blush, be troth! For that saying is as old as the howitts. Lave a whale a while in a whillbarrow (isn't it the truath I'm tallin ye?) to have fins and flippers that shimmy and shake. Tim Timmycan timped hir, tampting Tam. Fleppety! Flippety! Fleapow!
Hop!

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
az ökológia filozofikusan kapitalizmus-kritikus. mert az egy alternatív ökonómia. filozofikusan ezek nem férnek össze. mert a "zöldek" "belül" "vörösek". politikai értelemben ezek különféle irányok. filozófia nem számol ellentétben a matekkal.

csak túl sok rackát kellene eladni a mercedes alvázért. azért kell landkreis és stadtkreis. a stadtkreis gyártja az alkatrészt az alvázért cserébe. de aztán odabuszoznak a landkreis határára. és ott felülnek a lovasszekérre. és így csak néhány juhot kell leölni a juhászoknak. lelövik a jász ijászok, akik egyben juhászok. mert a magor és hunor földműves katonanemzet. magyar a földműves mag népe a keleti steppékről. és az őseurázsiai hunok a katonák és a napkeleti bölcselet nyelvével. így fejti meg a népfőiskola. de ezen elmélet mellett tényleg elég sok érvet lehet felsorolni. tehát ezt olyan nagyon nem cáfolja semmi. szemben a finnugor eredet elmélettel, amit alig valami támaszt alá, és szinte minden cáfol. nem az urali-ugor kapcsolatot, hanem a finn-szamojéd őseredetet. az északi permi peremvidéki kapcsolat. és déli az iráni aláni, török altaji (altáji). csak ez a magyarokat részben a kelethez kapcsolja. de a finnugor eredet is. csak az kirakja a magyarokat a tundrára. ahonnan jöttek a fehér hajú széplányok. akiket elraboltak. ők tündérek. a népfőiskola megfejtése észak-dél, nyugat-kelet kereszteződéséből eredő szakralitást. amit a "nyugatos" "zsidók" nem fogadnak el.

az angol "saw" példabeszédet jelent. ennek ősgermán megfelelője a "saga". jelentése mondani, mesélni. "saw". ~ "szó". itt rejlik a magyar ősiség. és mit jelent még a "say". íz, szag. az ugye a magyar "száj" szóval függ össze. na ugye. lehet mondani, hogy baromság. de ezt összekapcsolják a litván "sakyti" szóval. csak magyar "száj" és a "szó" és a "szag" nem kapcsolják össze azt, hogy "mondani, íz, bűz".

@neoteny:
rendben. de ezt ugye nem tudjuk. ezeket csak az cáfolja, hogy 9. század előtt magyarok, vagy magyarul beszélők nem jártak az uraltól nyugatra. miközben a teljes krónikás hagyomány azt mondja, hogy de. a hunok. akik szétverték a nyugat-római birodalmat. de azoknak mi köze lenne a magyarokhoz. lehetnek véletlen egyezések, de azért ezek nem nagyon távoli képzettársítások esetén. a nyelvészet a hangalaki egyezés esetén egy asszociációs kapcsolatot megenged. csak persze így az etimológiai levezetés esetenként nem egyértelmű. de ebbe beilleszthető a magyar is. az egy politikai kérdés, hogy ezt az oxfordiak megteszik, vagy nem teszik. nyilván nem teszik, mert ezekre azért nyilván már rájöttek. az angolok a világ összes szótárát átforgatták, hogy azt összehasonlítsák az angollal. felteszem magyarral is.

a saxon eredete a proto-indoeurópai gyök sek- és sekw-. a sek- jelentése "to cut". sekw- jelentése "to follow". az óangol "sigðe" jelentése "scythe" (sarló) és ebből lett a seax "knife, short sword". szkíták sarlós harcosok. ami ősindoeurópai nyelven: sek-, társnép, seku-. mint a székelyek. angol-szász szövetség olyan, mint a hun (magyar)-székely. a szászok késesek voltak, a szkíták, szittyák a görbe kardosok sarlósok, szablyások. és ők követték az előkelőket. ebből lett sequence. vagy a section, vagy a sword. swer- "to cut, pierce." szúr.

felteszem ha valaki olvas egy óangol szótárt és tud magyarul, akkor ezek a hasonlóságok azonnal feltűnnek neki.

@neoteny:
tehát az ősindoeurópai swer [ejtsd szuer] szógyök jelentése vág, szúr. ebből lett az angol sword. ami ugye vág, szúr. a magyarhoz mi köze? lényegében csak a hangalak és a jelentés egyezik meg az ősiségben. csak most nem tűnik fel, hogy a sword az az ősi szúr.

@444:

"az ökológia filozofikusan kapitalizmus-kritikus. mert az egy alternatív ökonómia. filozofikusan ezek nem férnek össze. mert a "zöldek" "belül" "vörösek". politikai értelemben ezek különféle irányok. filozófia nem számol ellentétben a matekkal."

"landkreis ökologikus. a stadtkreis ökonomikus. ez kétféle filozófia. két eszme és ami ezeket összekapcsolja az a természettudomány és a matek."

_Hogyan_ kapcsolja össze ezeket a természettudomány és a matek?

@444:

"rendben. de ezt ugye nem tudjuk."

In the name of Anem this carl on the kopje in pelted thongs a parth a lone who the joebiggar be he? Forshapen his pigmaid hoagshead, shroonk his plodsfoot. He hath locktoes, this shortshins, and, Obeold that's pectoral, his mammamuscles most mousterious. It is slaking nuncheon out of some thing's brain pan. Me seemeth a dragon man.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
a debreceni civisbusz kivisz egy embert a hortobágyra. annak az ára 1 ezüst. a családnak 1-1 ezüst, de a gyereknek a keresztségben féláron 1-1 krajcár. ez eddig ugye a stadtkreis. a hortobágyi csárdában hozzák a gulyás levest. mindenkitől 1 ezüst. a gyerekeknek kisebb tányérral. 1-1 krajcár. ez landkreis. a csársában a cigány húzza a nótát. táncolni is lehet rá csárdást. 1-1 ezüst. a gyerekeknek 1-1 krajcár. felülhetsz a szekérre. 1-1 ezüst. a gyerekeknek 1-1 krajcár.

az elemi matematika összeadja. a magas filozófia szétválasztja. konstruktivitás vs. dekonstrukció.

@444:

"a debreceni civisbusz kivisz egy embert a hortobágyra. annak az ára 1 ezüst. a családnak 1-1 ezüst, de a gyereknek a keresztségben féláron 1-1 krajcár. ez eddig ugye a stadtkreis. a hortobágyi csárdában hozzák a gulyás levest. mindenkitől 1 ezüst. a gyerekeknek kisebb tányérral. 1-1 krajcár. ez landkreis. a csársában a cigány húzza a nótát. táncolni is lehet rá csárdást. 1-1 ezüst. a gyerekeknek 1-1 krajcár. felülhetsz a szekérre. 1-1 ezüst. a gyerekeknek 1-1 krajcár."

Rendben van; és ezeket az árakat ki állapítja meg? Ha növekszik pl. a benzin/gázolaj ára (azok végső soron importtermékek), akkor változik a debreceni civisbuszra szóló jegy ára? Ha egy száj- és körömfájás járvány elviszi a marhák negyedét, és megemelkedik a gulyásba kerülő marhahús ára, akkor megemelkedik a hortobágyi csárdában a gulyásleves ára? Vagy a hortobágyi hajdúk ugyanolyan áron árulják a marhákat mint ha nem csökkent volna azok száma 25%-al?

@neoteny:
a csárda kisebb adag levest ad. vagy ha a vendég nagyobbat akar, akkor a vendéglős elkér még egy félkrajcárost. vagy néhány centest. a városi ezüst pénz mellé kell még egy réz/ezüst váltópénz.

debreceni aritmetika 1577.
Mas exemplum külömb fele pénznec nemeiről.
Adót az en Uram nekem egyzör 32 forintot es 25 pénz 40 garast, 60 fillengöt, 77 béczöt. Ismet adót 45 forintot 78 garast, 39 fillengöt, 99 béczöt. Vallyon menit teszön somma szerint? Lá­tod ebben az exemplomban sok féle pénznec nemei vadnac,
azért nem szükség egyben zavarnod avagy elegitenöd, hanem az forintoknac külömb helyet valasz, az pénznec is külömb helyt valasz, az garasnac is külömb helyet, az fillengnec is külömbet, az
bécznec is külömbet mint im hol látod.

és ezek után elmagyarázza az átszámítást. erre mondják azt, hogy milyen szuper az euró. mert azt ugye nem kell így átváltogatni. rendben van. de így egy központi bank bocsátja ki az eurót. és mivel nincs valós értéke így bármennyit kibocsáthat.

a hvg azt mondja, hogy most az mkb - "matolcsy közeli barátai" hitelből felvásárolják a fél balatont. és ha kell, akkor kisegítik andy vajnát is. na de ez így ment eddig is. csak korábban másik befektetői csoport vásárolt. akiknek most azt mondják: coki. amire válasz az, hogy egy egy autoriter rezsim. és erre a viszontválasz, hogy na jó, a termelő vállalatok kapnak munkahelyteremtő támogatást. ezzel próbálják megosztani a nyugatot. a német gyáriparosokat megtámogatják. azért, hogy a német rtl-t kibaszhassák. vagy a lidl-t. ami azért mégis csak felvásárol néhány veszteséges cba üzletet. és orbán megvette a korábban veszteséges mkb bankot a németektől. ugyanabban a rendszerben folyik a kézivezérlés.

ebből a rendszerből két irányba lehet elmozdulni. az egyik a további központosítás. az, hogy csak euró van. és ez esetben mindent az európai központi bank vezérel. orbánnak ott valószínűleg soha nem lenne többsége. ezért kell a forint. egy ismerösöm azt mondta, hogy addig lesz a fidesz, amíg van forint. de azt is látja, hogy ez így nem piac. és erre a válasza az, amit "drábik úrék" mondanak. helyi pénzt kellene kibocsátani. de ha ez a forintnak megfelelő soproni kékfrankos, akkor becseréljük játékpénzre. pénzhelyettesítőre. amivel a használata korlátozódik. ha valaki kizárólag nemesfém pénzre akar visszaállni, akkor fejbe lövik mint kadhafi parancsnokot. bár ugye soros is aranyat vásárol. és svájc is brutális mértékű aranyat tartalékol. valószínűleg pontosabb adatai vannak a pénzrendszerről. én úgy látom, hogy háború nélkül vegyes gazdaságra, polgárháború nélkül vegyes önkormányzatiságra lehetne átállni. persze válság nélkül ilyesmit se akar senki. a debreceni főpályadvart megtervezik. 21 milliárd a végösszeg. beveszik a strabagot. és a végösszeg 34 milliárd forint. (fél éve, egy éve megmondtam. hogy így lesz. de mindenki látta. leviszik a 4-es utat a föld alá, hogy ásni kelljen. nem számít, majd kósa elintézi a modern városok programban. amire a lázár a miniszterelnökségen azt mondja, hogy ne bassza már meg. de ha a főpályaudvart eleresztik, akkor elbukják a pénz. a 21 milliárd forint nagy része eu forrás. áttervezzék, vagy keresztül viszik valahogy. a nép azt mondja, hogy a zsuzsi vonatot is vigyék a főpályaudvarra. na csak a faraktárig menjen. a régi gőzös 133 éves. és üzemben van. debrecenben már 1884-ben gőzhajtású volt a városi vasút. úgy tartják, hogy akkor még bécsben is csak lóvasút volt. (valójában a gőzhajtású villamos 1883-ban. de az nem ment be a városba. ez meg bement. ferenc józsef is felült rá a róla elnevezett utcában. megnézte a nagytemplomot, ahol kossuth lajos detronizálta. és a köznép kossuthot is éltette. és örült, hogy meglátogatta a császár. kossuth még élt torinóban.) ha a császárnak jó volt a gőzvasút, akkor nekünk is csak jó lesz. tehát úgy gondolkodnak, hogy ha valami egyidőben, vagy talén még egy kicsi hamarabb is volt, mint bécsben, akkor az jó. a gőzvontatásból kellene valamit kiokoskodni. de dobjuk ki a hagyományt.

rendben. ebből az következik, hogy a hagyományos adventi vásáron a polgárosk városi ezüst dénárral, réz váltó pénzzel fizetnek.

@neoteny:
na tessék még a multik is magyarok.

multi: form of Latin multus "much, many"
oké. na de ez honnan ered a múltból.
from PIE root *ml-to- from root *mel- "strong, great, numerous."
ez olyan, mint a méltó. a multik olyan kiváltságokat akarnak, mint az egykori métlóságok, mint a nemesek. ne kelljen adót fizetni, felettük senki sem bíráskodhat csak akiket ők választanak, lehessen saját magánhadseregük. méltók erre a multik? igazi magyar nemesek? nem. na, ugye.

@444:

"a csárda kisebb adag levest ad. vagy ha a vendég nagyobbat akar, akkor a vendéglős elkér még egy félkrajcárost. vagy néhány centest."

OK, tehát érvényesülnek a kereslet és kínálat törvényszerűségei.

@444:

"multi: form of Latin multus "much, many"
oké. na de ez honnan ered a múltból.
from PIE root *ml-to- from root *mel- "strong, great, numerous."
ez olyan, mint a méltó."

Axe on thwacks on thracks, axenwise. One by one place one be three dittoh and one before. Two nursus one make a plausible free and idim behind. Starting off with a big boaboa and threelegged calvers and ivargraine jadesses with a message in their mouths. And a hundreadfilled unleavenweight of liberorumqueue to con an we can till allhorrors eve. What a meanderthalltale to unfurl and with what an end in view of squattor and anntisquattor and postproneauntisquattor! To say too us to be every tim, nick and larry of us, sons of the sod, sons, littlesons, yea and lealittlesons, when usses not to be, every sue, siss and sally of us, dugters of Nan! Accusative ahnsire! Damadam to infinities!

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
ward. őrség. eredete: óangol weard. ősgermán wardaz. jelentése: "to guard". véd, vigyáz. nagyon hasonló hangalak és egyezik a jelentés. lehet mondani, hogy ez belemagyarázás. lehet, nem tudjuk. mert a cáfolat az, hogy a 9. századig a magyarnak csak a finnugor nyelvekkel volt kapcsolata. a honfoglalásig magyarok nem jártak az uraltól nyugatra. lehet mondani, hogy azt, hogy véd az angoloktól vették át. a véd szó vélhetően ősmagyar (vad, vád szavakkal függ össze), a vért is ómagyar szó. vert fém. a fém, fémlik pedig ugye a fény, fénylik szavakkal függ össze. nagyon valószínűtlen, hogy ezt az angolból vették át.

a guard mellett ott a ward. weard, wardaz. jelentése: véd, vigyáz.

@neoteny:
ward. őrség. eredete: óangol weard. ősgermán wardaz. jelentése: "to guard". véd, vigyáz. nagyon hasonló hangalak és egyezik a jelentés. lehet mondani, hogy ez belemagyarázás. lehet, nem tudjuk. mert a cáfolat az, hogy a 9. századig a magyarnak csak a finnugor nyelvekkel volt kapcsolata. a honfoglalásig magyarok nem jártak az uraltól nyugatra. lehet mondani, hogy azt, hogy véd az angoloktól vették át. a véd szó vélhetően ősmagyar (vad, vád szavakkal függ össze), a vért is ómagyar szó. vert fém. a fém, fémlik pedig ugye a fény, fénylik szavakkal függ össze. nagyon valószínűtlen, hogy ezt az angolból vették át.

a guard mellett ott a ward. weard, wardaz. jelentése: véd, vigyáz.

@444:

"ward. őrség. eredete: óangol weard. ősgermán wardaz. jelentése: "to guard". véd, vigyáz. nagyon hasonló hangalak és egyezik a jelentés."

He dug in and dug out by the skill of his tilth for himself and all belonging to him and he sweated his crew beneath his auspice for the living and he urned his dread, that dragon volant, and he made louse for us and delivered us to boll weevils amain, that mighty liberator, Unfru-Chikda-Uru-Wukru and begad he did, our ancestor most worshipful, till he thought of a better one in his windower's house with that blushmantle upon him from earsend to earsend. And would again could whispring grassies wake him and may again when the fiery bird disembers. And will again if so be sooth by elder to his youngers shall be said. Have you whines for my wedding, did you bring bride and bedding, will you whoop for my deading is a? Wake? Usgueadbaugham!
Anam muck an dhoul! Did ye drink me doornail?

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
az akadémia szerint:

VÉD. Örökség a finnugor korból. ⊗ Osztj. (Ni.) wat-, (Kaz.) want-: ’megnéz, ránéz’; zürj. (Sz., Lu.) vidli̮ ’néz, megszemlél; megtapint, megtapogat; megvizsgál, tesztel 〈ételt〉’ [fgr. *ßäntɜ- ’lát, megnéz’].. A szó belseji *nt > > m. d változáshoz vö.: fed, köd stb. A jelentéstani viszonyhoz vö.: ’lát’: megóv, véd vö.: vigyáz;; lásd még: ; votj. utʹ- ’megnéz, megszemlél; vigyáz, odafigyel’: óv, őriz, megvéd.

ennyi erővel az angolszász ward szavakkal is összefügghet. óangol weard, ősgermán wardaz. azt jelenti, hogy véd, vigyáz. van annyira erős magyarázat, mint azt, hogy zürjénül ételt tapogatni "vidli".

@444:

"ennyi erővel az angolszász ward szavakkal is összefügghet. óangol weard, ősgermán wardaz. azt jelenti, hogy véd, vigyáz. van annyira erős magyarázat, mint azt, hogy zürjénül ételt tapogatni "vidli"."

Aisy now, you decent man, with your knees and lie quiet and repose your honour's lordship! Hold him here, Ezekiel Irons, and may God strengthen you! It's our warm spirits, boys, he's spooring. Dimitrius O'Flagonan, cork that cure for the Clancartys! You swamped enough since Portobello to float the Pomeroy. Fetch neahere, Pat Koy! And fetch nouyou, Pam Yates! Be nayther angst of Wramawitch! Here's lumbos. Where misties swaddlum, where misches lodge none, where mystries pour kind on, O sleepy! So be yet!

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
a zürjénül ételt tapogatni vidli. és ebből származik a magyar véd. erről mit gondolsz?

@neoteny:
finnugorok ébredése.

@444:

"a zürjénül ételt tapogatni vidli. és ebből származik a magyar véd."

I've an eye on queer Behan and old Kate and the butter, trust me. She'll do no jugglywuggly with her war souvenir postcards to help to build me murial, tippers! I'll trip your traps! Assure a sure there! And we put on your clock again, sir, for you. Did or didn't we, sharestutterers? So you won't be up a stump entirely. Nor shed your remnants. The sternwheel's crawling strong.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@444:

"finnugorok ébredése."

'Wake' as in "virrasztás a halott felett", not "ébredés".

@neoteny:
magyarra (töredékesen) így fordították: "finnegan ébredése".

@444:

Lehet így is és lehet úgy is.

Shize? I should shee! Macool, Macool, orra whyi deed ye diie? of a trying thirstay mournin? Sobs they sighdid at Fillagain's chrissormiss wake, all the hoolivans of the nation, prostrated in their consternation and their duodisimally profusive plethora of ululation. There was plumbs and grumes and cheriffs and citherers and raiders and cinemen too. And the all gianed in with the shoutmost shoviality. Agog and magog and the round of them agrog. To the continuation of that celebration until Hanandhunigan's extermination! Some in kinkin corass, more, kankan keening. Belling him up and filling him down. He's stiff but he's steady is Priam Olim! 'Twas he was the dacent gaylabouring youth. Sharpen his pillowscone, tap up his bier! E'erawhere in this whorl would ye hear sich a din again? With their deepbrow fundigs and the dusty fidelios. They laid him brawdawn alanglast bed. With a bockalips of finisky fore his feet. And a barrowload of guenesis hoer his head. Tee the tootal of the fluid hang the twoddle of the fuddled, O!

-- James Joyce "Finnegans Wake"