1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.18. 14:32 HaFr

A vagyonadó igazságtalanságáról

Image result for diamond and sapphire ring

A piac messze a legjobb koordinációs mechanizmusa az emberi cselekvéseknek. De nem csak ennyi. A piac egyúttal biztosítja az emberek egymással szembeni hasznosságának elfogulatlan mérését. Aki a piacon el tud adni valamit, az a vevője szemében hasznos életet él. Egy adott ember éves jövedelme némileg leegyszerűsítve azt az éves hasznot méri, amit -- megint leegyszerűsítve -- idegen (az egyedi vagy ismételt tranzakciók során megismert) emberek számára hajtott. Mármost vannak foglalkozások, amelyben az ember hasznosságát nem a piac méri. Ilyen például az kényszerűen állami besorolású pedagógusi, orvosi stb. hivatás, de erre pontosan azért nem érvényes a piaci értékítélet, mert nem a piacon méretik meg. (Ha a piacra terelnénk ezeket a dolgozókat, minden bizonnyal magasabb jövedelmet értének el. Ily módon is torzítja az állam az alkalmazottai hasznosságának megítélését.)

Mármost az évek vagy családok esetében életek során felhalmozott vagyon az egyes emberek és családok hasznosságát reprezentálja a tágabb közösség szemében (amelynek tagjaival piaci tranzakciókba kerültek az évtizedek és évszázadok során). Generációk munkája feküdhet egy nagyobb estate-ben, ami joggal tart igényt a közösség tiszteletére. Amellett, hogy nyilvánvalóan adózott jövedelem húzódik meg a vagyon mögött (ha nem, akkor az nem vagyoni igazságtalanság, hanem közbűntény), egy generációkon átívelő hagyomány és ethosz mögötti anyagi bázist is jelenti. A fiktív Buddenbrook- és a valós Rotschild-ház a történelem részei. Nélkülük szegényebbek lennék erkölcsileg és az anyagi kultúránkban is. 

Nos, valakik egyszer mégis kitalálták, hogy ezeket a vagyonokat -- nemcsak a mögöttük álló jövedelmeket -- meg kell adóztatni. A valakik nyilvánvalóan azok voltak, akiknek semmi közük nem volt a vagyonok létrejöttéhez, ellenben szeretik elkölteni mások pénzét és tönkretenni mások tradícióit. Ezek a valakik a ma is köztünk élő szocialisták és általában az állam volt, amely azóta is azon van, hogy kevésbé tehetséges, kevésbé szorgalmas vagy csak nem elég szerencsés embereket kárpótoljon a saját hiányosságaikért mások történelmének és identitásának szétzúzásával. Ezek a valakik általában nem foglalkoznak azzal, hogy megindokolják a rablást. A legjobb esetben pedig azt mondják, hogy a vagyonosoknak nincsen szükségük annyi pénzre, amennyijük van, és ez a pénz másutt jobb helyen van, pl. -- ami a legracionálisabbnak tűnő érv -- jobban fial, mert több fogyasztást és nagyobb társadalmi jólétet indukál.

Kedvem lenne nem foglalkozni tovább ez utóbbi érvvel, hiszen az érvelés felszíne is hibás. A "több kenyér, kevesebb Ferrari" világa e szerint igazságosabb lenne (nem igaz, csak "egyenlőbb") és gazdagabbá tenné az országot (nyilván nem, ezt csak az hiszi, akinek fogalma sincs, hogyan készül egy Ferrari). De fontosabbnak tartom hogy ennél kettővel mélyebbre hatoljunk. Egyrészt annak, hogy kinek mire van szüksége, pontosabban ki hogyan értelmezi a szükségleteit, immár jó néhány évtizede a jellegzetesen proletár definíciója van forgalomban a Nyugaton is; e mérce szerint a szükséglet a létfenntartáshoz kötődik, és a luxus per definitionem nem szükséglet. Miután Európa többé-kevés szocialistává, Amerika pedig egyre inkább azzá válik, kevesen vannak, akik egyáltalán felvetik a petitio principii-t a szükséglet ilyen értelmezésével szemben. Én felvetem. Végül eggyel még tovább menve azzal érvelnék, hogy kollektív döntéssel elvenni mások nyelvét (azzal kapcsolatban, hogy miként értelmezi a maga szükségleteit), megfosztani a világot a nagyobb vagyonok és a luxus által lehetővé tett posztmateriális (tudományos, művészeti, esztétikai, etikai és általában a különbözőségre irányuló) igények finanszírozásától, és sárba tiporni az autonómiát és a szabadságot egy senki által cáfolhatatlanul nem igazolt "szükségleti" alapú gondolatmenettel -- ez barbárság. Mint általában a szocializmus.

A szocializmus az emberi szükségleteket a fogyasztás napi szintjére lövi be és haszontalannak tartja a luxusfogyasztást és különösen a felhalmozást. Ez utóbbiak "halott pénz", mondják, élősködés, rent seeking, a közösség kirablása. Figyeljük meg bátran a közgazdasági nonszenszen túl (hogy a felhalmozás és a nagy vagyonok által lehetővé tett beruházások, innováció és hosszú távú tervezés delegitimálásával gyakorlatilag a kapitalizmus alapját, a tőkét lehetetleníti el) az érvelés szomorúan civilizációellenes élét. Ha a szocialistákon múlna, nemcsak Michelangelót nem ismerné a világ, de az antibiotikumokat és az elektromos autókat sem. A vagyonadó a szocializmus vágyainak non plus ultrája, az utolsó lépcsőfok a totális állam vérpadja felé.  

A félreértések elkerülése végett az egész eddigi érvelés nem a vagyoni egyenlőtlenségek növekedésének igazolására szolgál. A gondolatmenetem a piac és a liberális demokrácia biztosította szabadság, átláthatóság és méltányosság melletti érvelés, amelynek lehet következménye a vagyoni egyenlőtlenségek növekedése, de az előbbi intézményekkel kapcsolatos állami garanciák (amelyek egyedüli funkciói az államnak, de most azt látjuk, hogy beavatkozik ott, ahol nem kéne és nem végzi el azt a dolgát, amiért tartjuk) elejét vehetik annak, hogy a vagyonok felhalmozódása ne tehetséghez és szorgalomhoz, hanem bűnözéshez, korrupcióhoz és méltánytalan előnyökhöz kötődjék. (Az előbbiek értelmében az öröklött előnyök speciel nem méltánytalanok; nemhogy csökkentendők, hanem védelmezendők. Ezek ugyanis megérdemelt teljesítményt, ráadásul több generációnyi kiválóságot tükröznek és így egy nagyobb közösség díszei.) A vagyoni egyenlőtlenségek kezelése nem oldja meg az egyensúlytalan, állami beavatkozástól szenvedő piac problémáit, viszont jól működő piac esetén kezelni sem kell a vagyoni egyenlőtlenségeket, mert a rátermettség és a közösség szolgálatának bizonyítékaivá emelkednek az erkölcsi felfogásunkban. A társadalmi zavarainkat jelzi, hogy azt támadjuk, amit nem kéne, és azt óvjuk, ami a korrupciót és az erkölcsi visszásságok rendszerét táplálja.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3413303311

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.18. 17:08:43

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: nyilván az osztalékadóra gondolsz -- a tőke megadóztatása ismeretlen a civilizációban, az inkább oroszos

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 17:21:41

@HaFr:

Lehet, hogy a szellemi tőke megadóztatására gondol: annak kivetése esetén ő adóvisszatérítést kapna.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.18. 17:45:00

@neoteny: nem szeretek mások kárára örvendeni, de ez jó geg volt :)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.18. 18:06:56

@HaFr:

Pedig ez lesz, plusz teljesen vagyonelkobzás 20 millió euró felett.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.18. 18:21:11

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: és esetleg azt meg szabad még kérdeznem, kinek a nevében beszélsz?

Lavinia Pinkerton 2017.11.18. 18:53:21

A több generációnyi párttitkár elvtárs olyannyira hasznos volt, hogy valahogy felhalmozódott náluk minden. De legalább szaporák , mint a nyulak, és még több kis párttitkár potyog ki belőlük.

Burgermeister 2017.11.18. 19:47:58

márpedig kell..kell a vagyonadó

nevetőharmadik 2017.11.18. 20:47:43

Ünnepeljük hát az EU-s szociális jogok aláírását, az államimádó erőszakfétises rablólelkű szolganépek fényes győzelmét eme remek poszttal :)

(Meg az előzővel is, de ez még jobban tetszik)

padisah 2017.11.18. 22:53:49

Ezzel most nagyon nem értek egyet. Megpróbálom indokolni miért a legigazságosabb adónem a vagyonadó.

Az első szempont, hogy társadalmi célként tekintek a vagyoni konvergenciára. A vagyoni konvergencia azt jelentené, hogy nehéz nagyon meggazdagodni, és nehéz nagyon elszegényedni is, a társadalom tagjai a közép(osztály) felé konvergálnak. Azért hogy a középosztály legyen a társadalom legnépesebb osztálya.

A jövedelem adóztatása azt eredményezi, hogy a tehetségesebb, hasznosabb munkát végző embertől elveszik azt a lehetőséget, hogy vagyont halmozzon fel, mert pontosan azt a pénzt vonja el tőle az állam, amiből megtakaríthatna, és vagyona lehetne.

A [munkát terhelő]jövedelem adó természetéből fakadóan vagyoni divergenciát okoz, mert a felzárkózót fékezi a leginkább a gyarapodásában. A vagyonnal rendelkező viszont a jövedelmének egyre nagyobb hányadát tőkejövedelemként szerzi meg. Ha valaki a saját tulajdonában lévő ingatlanban lakik, akkor az a pénz amit nem kell albérletre kifizetnie, az tőkejövedelem, a tulajdonában lévő tőkejószág haszna. Ez pedig pl adómentes. Nem arra akarok ötleteket adni, hogy ezt mint jövedelmet adóztassa meg az állam, a helyzet divergens jellegére hívnám fel a figyelmet, ez a rendszer a győztest jutalmazza, a vesztest bünteti, ez pedig divergenciához vezet.

A vagyonadó viszont kifejezetten konvergens: akinek már van vagyona, az fizeti a magasabb adót, ezáltal a tőkejövedelméből von el az állam, a további gyarapodása lassul le, és ha a munkajövedelme alacsony, vagy magasak a kiadásai, akkor bizony vagyont is fog veszíteni. De mihelyt ez megtörténik, az adóterhei is enyhülnek, és beáll az egyensúly.

A kamatadó kifejezetten káros, főleg a szemléletében, mert jövedelmet próbál adóztatni a vagyon helyett. Biztonságos értékpapíroknál ez azt jelenti hogy az inflációt adóztatja meg az állam, emelett elrettent a kockázatosabb de magasabb hozamú befektetésektől, mert az állam a kockázatból nem kér, a magasabb hozamnak viszont elviszi x százalékát.

Én azt gondolom, hogy ha a kapitalizmus meg akar újulni, és versenyre kelni a szocializmussal, akkor bizony át kellene térnie a jövedelem helyett a vagyon adóztatására

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.18. 23:32:05

@padisah:

"ha a kapitalizmus meg akar újulni, és versenyre kelni a szocializmussal"

Hát ez szomorú, ti. hogy megújulás nélkül a kapitalizmus elveszíti a versenyt a szocializmussal szemben. Mégiscsak Hruscsovnak lett igaza: Мы вас похороним!

padisah 2017.11.18. 23:32:08

@padisah: folyt köv:

Liberális nézőpontból a társadalmi mobilitás volna a legfontosabb, hogy ne kössék se jogi se anyagi korlátok az egyént a csoportba ahova született. Képes legyen felemelkedni, vagy ha tehetsételen, akkor lezuhanni. A vagyon, a magántulajdon viszont olyan hogy öröklődik, és ritkán terheli adó. A vagyonadóból beszedett pénzek a világban jóval alacsonyabbak a jövedelemadókénál.

Az öröklött vagyon a társadalmi mobilitás gátja, előnybe hozza az utódgenerációt, akik valós teljesítmény nélkül kerülnek a vagyon és az azzal járó hatalom, felelősség és jólét birtokába.

A kapitalizmust le lehetne írni úgy is, hogy a társadalom erőforrásai feletti ellenőrzést osztja el úgy, a magántulajdon közbeiktatásával, hogy ezek az erőforrások a verseny, a kockázat a nyereség és bukás lehetőségei által azokhoz a személyekhez kerüljenek, akik tehetségesek, és ezekkel az erőforrásokkal hatékonyabban tudnak bánni.

Ez viszont nem feltétlenül igaz a vagyont szerző személy örököseire, akik nem dolgoztak meg azért a pénzért, tehetségük vagy van vagy nincs. Az öröklés a fenti erőforrás allokációs mechanizmust megtöri. (Nem konktraszelektál, mert a választás véletlenszerű, kis eséllyel örökli a gyerek a szülőjének a vagyonszerzés képességét)

A vagyonadó pont annak az eszköze, hogy ez az 'anomália' gyorsabban eltűnjön. Az erőforrás irányítására alkalmatlan személyek ne tudják mondjuk alkalmazottakra bízni a pénzt, és csak megélni a munka nélkül szerzett jövedelemből, mert a vagyonadó az így megszerezhető alacsony hozamok mellett a vagyont el fogja vonni idővel. Ahhoz viszont elég időt ad, hogy a tehetséges vagyonszerző megtanulja a 'szakmát'.

Az Áfa tekinthető lenne igazságos adónemnek, ugyanakkor az elszámolása bürokratikus, nehézkes, könnyű kijátszani és a feketegazdaság szerepét erősíti. Emellett különösen szektorálisan kivetett különböző kulcsokkal vámként is tud funkcionálni.

padisah 2017.11.18. 23:40:10

Az csak kimaradt, hogy a tőkejövedelem amikor rendelkezésre áll, jellemzően olyan szinre emeli az egyéni jövedelmet, aminek az elköltése már nem praktikus. Közgazdasági 'axióma' hogy a magasabb jövedelemből az emberek arányaiban is többet takarítanak meg, ami aztán további vagyonként jelenik meg.

Tehát a magántulajdonnak és a vagyonnak van egy eredendő divergens jellege. Minnél több pénzed van, annál kisebb részét vagy kénytelen elkölteni, és így egyre gyorsul a vagyon gyarapodása. Ez hosszú távon a társadalom szétszakadásához vezet, néhány nagyon gazdag, és nagyon sok, nagyon szegény emberhez.

A vagyonadó ebbe a folyamatba tud úgy beilleszkedni, hogy megnehezíti az extrém személyes vagyonok létrejöttét, és segíti az elszegényedettek kikecmergését a helyzetükből. Pl hitelkárosultak akik már eladták az ingatlant, de negatív a vagyonuk a rajtuk maradt hitel miatt, nem kéne adót fizetniük és így hamarabb visszakerül a nulla vagyon állapotába.

nevetőharmadik 2017.11.19. 01:29:37

@padisah: "Én azt gondolom, hogy ha a kapitalizmus meg akar újulni, és versenyre kelni a szocializmussal, akkor bizony át kellene térnie a jövedelem helyett a vagyon adóztatására"

Ez az, raboljunk versenyt! Döntsd a tőkét, ne siránkozz! A kapitalizmus úgy megújul, hogy hívhatjuk egyből szocializmusnak is (v.ö. von Mises: A középút politikája szocializmushoz vezet) :D

Milyen érdekes, hogy az valahogy soha senkinek sem jut eszébe, hogy az még igazságosabb lenne, ha a jövedelmeket SEM adóztatnák.

Mindenesetre úgy tűnik, hogy lövésed sincs a "vagyon" természetéről, mintha valami mágikus Jolly Jokernek látnád, amit ha megszerzett a legkisebb királyfi, övé a királylány keze és boldogan élnek, míg meg nem halnak.

nevetőharmadik 2017.11.19. 01:33:01

@padisah: Bocs, ezt muszáj:

"Ha valaki a saját tulajdonában lévő ingatlanban lakik, akkor az a pénz amit nem kell albérletre kifizetnie, az tőkejövedelem, a tulajdonában lévő tőkejószág haszna."

Erről a skót vicc jut eszembe. Hazamegy a skót fia, lelkesen meséli:
- Apa, ma nem szálltam fel hazafelé a buszra, hanem futottam utána, így megtakarítottam ötven pennyt!
Mire a skót lekever neki egy pofont és ráförmed:
- Futottál volna taxi után, most két fontot takarítottál volna meg!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 01:43:47

@nevetőharmadik:

"soha senkinek sem jut eszébe, hogy az még igazságosabb lenne, ha a jövedelmeket SEM adóztatnák"

Azért nem jut eszükbe mert az ő fejük már tele van morális intuíciókkal.

ajto fefa (törölt) 2017.11.19. 01:51:35

@padisah: Minél kevesebb a megszerezhető haszon, minél jobban sérül a többletmunka/többlethaszon elve, annál kevésbé van kedvem bármit másképp csinálni, mint a többség. Vagyis nem vagyok motiválva a kiemelkedő teljesítményre azért, hogy kevésbé tehetségesek többet kapjanak. És ez csak az első probléma. Minden ilyen elmélettel "csak" az a baj, hogy ellentétes az emberi természettel. Amúgy papíron tök jól néz ki.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 03:32:44

@padisah: "Az első szempont, hogy társadalmi célként tekintek a vagyoni konvergenciára." Hát, már itt elválnak útjainak. A többi nagy részét nem is értem. Ne haragudj

Hidvégi Mihály 2017.11.19. 08:44:20

Jelentős téma, érdemes erről beszélni. Aztán érdemes feltenni a kérdést is, mi a kívánatos?
A divergencia? A konvergencia?

Mi történik, ha egy társadalom divergálja a tagjait? Nagy különbségek anyagi és értelmi téren egyaránt, ami tekintve, hogy a lemaradók is épp olyan emberek, mint az elhúzók, így robbanással fenyegető helyzet állhat elő. Nem hiszem, hogy ez lenne a leginkább követendő út.

A konvergencia? Igaz, ami a posztban megfogalmazódik, hogy nagy mértékű vagy teljes konvergencia a társadalom fejlődését ássa alá, a szocializmus a fejlődőképtelensége miatt bukott meg leginkább. Nem Gorbacsov, nem Reagen s hasonló emberek miatt, hanem mert nem tudott termelni, fejlődni.

Az, hogy ne legyen egy társadalom elitjében konvergencia-igény, valószínűleg legalább annyira káros, mint a divergencia elfogadása.

padisah 2017.11.19. 09:32:23

@HaFr: Akkor egybitesre egyszerűsítem a kérdést.
a) 90% proli, 9% középosztály, 1% elit (és övék a vagyon 90%-a)

vagy

b) 40% proli, 45% középosztály, 15% elit (és övék a vagyon 45-50%-a)
melyik a kívánatosabb vagyon eloszlás?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 10:03:40

@padisah: nem a bitjeid számával volt a baj, hanem a program nyelvével -- nem olvasom a tiedet. A kérdés nem ilyen alternatívaként merül fel, a szöveg nem erről szólt. Én nem kimeneti kívánalmakban gondolkozom, mint kollektivistáéknál szokás, hanem emberekben és autonómiákban

padisah 2017.11.19. 10:11:21

@HaFr: Végcél definíciója nélkül ez most mellébeszélés volt. Lécci ne moss össze a kollektivistákkal, semmi közöm hozzájuk.

Ha nem állsz a vagyoni divergencia útjába, akkor nem kapitalizmust, hanem feudalizmust fogsz kapni. Az is kívánatos szerinted?

2017.11.19. 10:22:57

@nevetőharmadik:
nna! azért amióta a vagyonosodás jelentős forrása lett a szavazatbiznisz, a vagyonosoknak elég jelentős ebből a forrásból(is?) meggazdagodott része lehet az amelyik rá van szorulva az imádóira.
jó, hogy erről is a kevésbé szorgalmas, vagy csak nem elég szerencsés emberek a hibásak.
minek kell annyira szaporodni?
:D
a cócalizmussal az a baj, h velejár a demokráciával.
ha nem lenne, az autonómia és a szabasság(enyvtársak!) is nehezebben lenne értelmezhető.
illetőleg alant megint eszibe jutna egyeseknek(,hogy ez nekik is kell) és kezdődne minden előröl.

GyMasa 2017.11.19. 10:32:02

@Lavinia Pinkerton:
...A több generációnyi párttitkár elvtárs olyannyira hasznos volt, hogy valahogy felhalmozódott náluk minden. De legalább szaporák , mint a nyulak, és még több kis párttitkár potyog ki belőlük...
Ha sikerült volna ÉRTŐ módon elolvasni a cikket, akkor ezt a bejegyzés nem születik meg.
Ideje lenne már egy kicsit kiszállni a write-only módból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 10:35:50

@Bánegressy:

"a cócalizmussal az a baj, h velejár a demokráciával."

Ha és amennyiben ez így van, akkor ebből az következik, hogy a demokráciában az emberek kevésbé képesek a jólét megteremtésére, mint más politikai rendszerekben.

www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

NotaBene 2017.11.19. 10:37:39

Egy bonyolult rendszerben egy kis rész a vagyonadó kérdése.
( Szükség van-e arra, hogy társadalomban államban éljünk? Az egyénnek hozzá kell-e járulni a társadalom működési költségeihez?
Mindenki ugyanannyival járuljon a költségekhez, vagy jövedelemtől, vagyontól, eltartott személyektől, vagy akármi mástól fügően különböző mértékben kell adózni? )

"Nos, valakik egyszer mégis kitalálták, hogy ezeket a vagyonokat -- nemcsak a mögöttük álló jövedelmeket -- meg kell adóztatni."

Ha tágabb kérdéskörből indulunk ki, és pl. a jövedelemadót és vagyonadót egyszerre vizsgáljuk, akkor miért evidencia az, hogy a jövedelmet kell adóztatni?

GyMasa 2017.11.19. 10:39:58

@neoteny:
Ismét egyet értek veled!
...Hát ez szomorú, ti. hogy megújulás nélkül a kapitalizmus elveszíti a versenyt a szocializmussal szemben...
Jelenleg még egyetlen jó példát sem tudok, ahol veszített volna a kapitalizmus a szocializmussal szemben, és azt tartósan sikerült volna fenntartani, ÉS az ország a tartós gazdagodás ÉS boldogság útjára lépett volna...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 10:51:57

@NotaBene:

"Szükség van-e arra, hogy társadalomban államban éljünk?"

Mivel a társadalom nem az állam, ez két kérdés, ami két választ igényel. Az elsőre a válasz kétségtelenül 'igen': ha mindenki remete lenne, akkor iszonyatos nyomorban élnének az emberek (már akik élnének).

De ebből a válaszból nem következik az, hogy a másik kérdésre is minden kétséget kizáróan 'igen' a válasz. Már csak azért sem, mert az állam "mérete" (befolyása a társadalmat alkotó emberek életére) igen tág határok között létezhet: Észak-Koreában és Svájcban is van állam, mégsem esik nehezünkre különbséget tenni (és preferálni az egyiket a másikkal szemben) a két állam között.

GyMasa 2017.11.19. 11:03:17

@padisah:
...Az első szempont, hogy társadalmi célként tekintek a vagyoni konvergenciára...
Sajnos, ez egy rossz társadalmi cél, hiszen ez lényegében a szocializmus, ami alapvetően ellentétes az emberi jellemvonásokkal.
Amíg az embereknek lesz szabad akarata, addig ez SOHA nem fog megvalósulni.
...Azért hogy a középosztály legyen a társadalom legnépesebb osztálya...
Szerintem az a fontos egy országban, hogy az egész ország folyamatosa gazdagodjon.
Ha ez figyelembe veszed, akkor az egész cél, matematikailag legalábbis egy divergens függvény lesz, amit nem fogsz tudni a céljaiddal összeegyeztetni, csak óriási igazságtalanság/erőszak útján (túladóztatni a gazdagokat akármilyen módon/időnkénti padlássöpréssel)
...A [munkát terhelő]jövedelem adó természetéből fakadóan vagyoni divergenciát okoz, mert a felzárkózót fékezi a leginkább a gyarapodásában...
A divergenciát a jövedelmek különbsége okozza, amit pedig az egyének eltérő ambíciói, képességei okoznak.
(Most a mutyiról nem beszélünk, mert az, ahogy HaFr igen remekül megállapította, egy büntetőjogi kategória, és ezért NEM az adórendszer keretein belül kezelendő)
Tehát, egy piacgazdaságban a okos, ambíciózus emberek többet fognak keresni, mint lusta értelmi fogyatékosok.
Tudod, ki mennyi többletet tesz hozzá a világhoz (Az Apple Jobs meg Cook segítségével egy pénznyomda, amit én nem tudnék megcsinálni), és ki mennyire pótolható (egy takarítót enyhe túlzással 5 perc alatt is pótolni lehet, ha mondjuk baleset éri, de egy Einsteint bizony nem).
....A vagyonnal rendelkező viszont a jövedelmének egyre nagyobb hányadát tőkejövedelemként szerzi meg...
Ez csak attól függ, hogy milyen az adórendszer, azaz melyik jövedelmi módot terheli alacsonyabb adókulcs.
Aktív portfolió kezelésnél a vagyon szerkezetét hozzáigazítják az aktuális adórendszerhez, hogy a lehető legkevesebbet kelljen fizetni.
...a helyzet divergens jellegére hívnám fel a figyelmet, ez a rendszer a győztest jutalmazza, a vesztest bünteti, ez pedig divergenciához vezet...
Ami a fejlődés alapvető feltétele. Konvergens függvénnyel nem fogsz fejlődni.
...A vagyonadó viszont kifejezetten konvergens: akinek már van vagyona, az fizeti a magasabb adót, ezáltal a tőkejövedelméből von el az állam, a további gyarapodása lassul le, és ha a munkajövedelme alacsony, vagy magasak a kiadásai, akkor bizony vagyont is fog veszíteni. De mihelyt ez megtörténik, az adóterhei is enyhülnek, és beáll az egyensúly...
Akkor meg kellene szüntetni az ÖSSZES, a jövedelmeket terhelő adót, és átállni a tiszta vagyoni adóztatásra.
Amivel ismét csak az a baj, hogy egy gazdag megteheti, hogy a vagyona egy részét arra fordítja, hogy megfizet jó könyvelőt/ügyvédet, hogy megtalálja a kiskapukat a rendszeren, amik az előnyére válhatnak.
Ugyanis ezek a kiskapuk MINDIG ott lesznek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 11:04:55

@NotaBene: igen, kétségtelenül ez egy tágabb erkölcsi stb. keretbe illeszkedő kérdés

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 11:06:04

@padisah: állítasz valamit a feudalizmusról, amit komolyan gondolsz. Ne várd, hogy én is komolyan gondoljam

GyMasa 2017.11.19. 11:17:02

@padisah:
...A vagyonadó pont annak az eszköze, hogy ez az 'anomália' gyorsabban eltűnjön...
Az 'anomália' okozza a világ fejlődését, ha 'eltünteted' akkor a világot hanyatlásra ítéled.
Nézd meg eddig az ÖSSZES kommunista próbálkozást, hová vezették az azzal próbálkozó társadalmat!
...Az erőforrás irányítására alkalmatlan személyek ne tudják mondjuk alkalmazottakra bízni a pénzt, és csak megélni a munka nélkül szerzett jövedelemből, mert a vagyonadó az így megszerezhető alacsony hozamok mellett a vagyont el fogja vonni idővel...
Ha meg tud élni ebből, sőt, még tudja is a vagyont tovább gyarapítani, akkor alkalmas az erőforrás irányítására!
Ha nem alkalmas rá, akkor el fogja veszíteni a vagyont, mindenféle - igazságtalan - adó nélkül is, és helyreáll a rend!
...A kamatadó kifejezetten káros, főleg a szemléletében, mert jövedelmet próbál adóztatni a vagyon helyett...
Ha eltörlöd, akkor az általad vagyonosnak ítélt réteg ilyen eszközökbe fogja irányítani a befektetéseit, hiszen, neki mindegy, milyen formában tartja a vagyont, a lényeg, hogy minél többet fialjon!
Tehát CSAK ezzel, nem oldod meg az alapproblémát...
...Biztonságos értékpapíroknál ez azt jelenti hogy az inflációt adóztatja meg az állam, emelett elrettent a kockázatosabb de magasabb hozamú befektetésektől, mert az állam a kockázatból nem kér, a magasabb hozamnak viszont elviszi x százalékát...
Nem az adó rettenti el az embereket a kockázatos befektetésektől, hanem az egyén kockázattűrő képessége!
...Én azt gondolom, hogy ha a kapitalizmus meg akar újulni,...
A kapitalizmus majd magtól fog úgy alakulni, ahogy az az emberiségnek a leghasznosabb lesz. Ezt kívülről soha nem fogod tudni ráerőltetni.
...és versenyre kelni a szocializmussal,...
A szocializmus NEM versenyképes a kapitalizmussal!
De legalábbis a világ fejlődésére nézve kifejezetten káros.
Legalábbis nem ez eddig megismert formái.
És, ismerve a szocializmus céljait, én elég kétségesnek tartom, hogy valaha is lesz bármilyen manifesztációja, amelyik erre képes lesz...

padisah 2017.11.19. 11:21:37

@GyMasa: A szocializmus nem pusztán vagyoni konvergenciát akart, hanem a magántulajdon szerepét beosztásra, hierarchiára cserélni. A szociáldemokráciák számára a vagyoni különbségek mérséklése cél (jelen időben) de erre nagyon rossz eszközt választanak : a progresszív jövedelemadót.

Ami valójában nem csökkenti, hanem növeli a vagyoni különbségeket, mivel az átlagnál alacsonyabb vagyonnal rendelkezőt akadályozza a közép felé haladásakor.

A képlet helyes értelmezéséhez látni kell, hogy a jövedelem adója lényegében a munkajövedelem adóját jelenti. A tőkejövedelem adója mindenhol sokkal alacsonyabb, kikerül a progresszív adóztatás alól is, ha mégis, offshoreba menekítik, és így kerülik el a megfizetését.

A konvergencia a nagy (100x, 1000x) különbségek kialakulását előzi meg, ettől még lehet valaki gazdag, nem komcsitempó vagyonelkobzásokról beszélünk.

Ha moralizálni akarsz, gondolj arra, hogy egy Bill Gates örökös lehet éppen lusta és értelmi fogyatékos is, mégis sokkal több pénze lesz mint annak aki tehetséges és szorgalmas is volt és 40 évet végigdolgozott.

"Akkor meg kellene szüntetni az ÖSSZES, a jövedelmeket terhelő adót, és átállni a tiszta vagyoni adóztatásra."

Igen, errefelé kéne haladni. Alacsony újraelosztás, de amit az állam elvon, azt vagyonadó formájában vonja el a vagyoni divergenciát fékezve.

padisah 2017.11.19. 11:26:19

@GyMasa: "A szocializmus NEM versenyképes a kapitalizmussal!"

Ennek ellenére úgy fest a világ minden táján kiszorítja a kapitalizmust a szocializmus valamilyen formája, mert erre könnyű szavazókat toborozni.

Ha most HaFr kiáll a tömegek elé, és kiabálja hogy ő olyan társadalmat szeretne, amiben a vagyoni különbségeknek nincs felső határa, teljesen jó az, hogy a felső tízezer birtokolja a vagyon 90%-át, és mindenki más osztozik a maradékon, akkor elküldik őt az édesanyjába.

GyMasa 2017.11.19. 11:28:51

@padisah:
...A vagyonadó ebbe a folyamatba tud úgy beilleszkedni, hogy megnehezíti az extrém személyes vagyonok létrejöttét, és segíti az elszegényedettek kikecmergését a helyzetükből...
Az, hogy valakitől erőszakkal elveszel, az nem feltétlenül fogja az elesettebbeket gazdagítani!
Simán lehet, hogy csak egy másik gazdag vagyonát fogja gyarapítani (lásd Lenin meg Castro többmillió USD-s bankszámláit)
Van ebben a témában gy kiváló útmutatás a zsidó-keresztény értékrendben, ami pedig az adakozás!
És, megnézheted, hogy pl. Bill Gates is ezt űzi a vagyonával.
Teljesen önkéntes alapon teszi, mivel ő jó üzletember, így sokkal hatékonyabban tudja ezt tenni, és nem telepszik rá egy államapparátus.
...Pl hitelkárosultak akik már eladták az ingatlant, de negatív a vagyonuk a rajtuk maradt hitel miatt, nem kéne adót fizetniük és így hamarabb visszakerül a nulla vagyon állapotába...
A hitelkárosultak hoztak egy igen rossz döntést abban helyzetben, mert rosszul mérték fel a hitelkonstrukció kockázatát.
(azt azért megjegyezném, hogy én személy szerint a bankokat is durván felelősnek látom ebben a helyzetben ugyanúgy, int az akkori magyar kormányokat is!)
Egy ilyen fajta ötlettel megint az a baj, hogy bátorítja a felelőtlen viselkedést, és nem mellesleg ugye a társadalommal fizetteti ki a tanulópénzt.
Többek között pl. olyanokkal is, mint én voltam, aki inkább maradt a 3 szobás panelban a 3 gyerekkel, mert túl kockázatosnak ítéltem meg a deviza alapú hitelt, a HUF alapút, meg irreálisan drágának.
Az ötleted megint csak távolabb visz a felelősségteljes állampolgár koncepciójától.

GyMasa 2017.11.19. 11:33:41

@ajto fefa:
...Amúgy papíron tök jól néz ki...
Csak egy SJW-nek néz ki jól.
Bármelyik eddigi ilyen irányú próbálkozás kudarcba fulladt. Sőt, van ma is élő példa: Venezuela.
Ők a világ legnagyobb olajtartaléka felett csücsülve is képesek voltak csődbe menni a nagyszerű szocializmusukkal, szűk 20 év alatt.
Ha most cinikus lennék, akkor azt tudnám mondani, hogy lám-lám, ezek szerint még a feudális Szaud Arábia is jobban teljesít, TEHÁT a feudalizmus is működőképesebb társadalmi rend, mint a szocializmus...

nevetőharmadik 2017.11.19. 11:36:00

@padisah: "Végcél definíciója nélkül ez most mellébeszélés volt. Lécci ne moss össze a kollektivistákkal, semmi közöm hozzájuk."

Dehogy nincs. Ha valaki kiejti a száján azt a kifejezést, hogy "társadalmi cél", az kőkemény kollektivista. Igen súlyos a belső konfliktusod: vagy öleld magadhoz igazi kollektivista valódat, vagy szabadulj meg a bullshittől és légy individualista!

Ellenvélemény_ 2017.11.19. 11:37:45

Egy nyomorgó országban, ahol az állam ellopja a javakat és 5 millióan egyik napról a másikra élnek teljes anyagi depriváltságban, egy esetleges hatalomváltást követően van létjogosultsága a legfelső 10 ezer vagyonadójának.

Azok, akik millióikat luxuscikkekre fordítják, értelmetlenül elszórva pénzüket, néhány forinttal nyugodtan támogathatják nyomorban élő honfitársaikat. Ezt egy rendszerváltást követően be kell(ene) vezetni. Jó gondolat és része a társadalmi igazságosságnak. Megjegyzem: jobb helyeken és jobb korszakokban a legfelső elit magától adakozik (lásd: Széchenyi gróf felajánlása 1825 -ben, vagy az amerikai milliárdosok felajánlásai) Nálunk ilyesmire kötelezni kell őket, de hát Magyarország, az önzés, gőg és korlátoltság hazája. :)

GyMasa 2017.11.19. 11:39:21

@padisah:
Az egész kizárólag attól függ, hogy a proliréteg milyen életszínvonalon él, és mennyire tudatos pénzügyekben!
Akinek pénzügyi problémái vannak, annak a több pénz nem oldja meg a problémáit!
Elég csak megnézni a lottó nyerteseket.
A legtöbbjük, hiába nyer milliárdokat, pár éven belül ugyanolyan nincstelen lesz, mint előtte volt.
Azaz, ah valaki egy lumpen proli, aki eljátssza a fizetését fizetésnapon egy pókergépen, az 100kHUF-ot ugyanúgy eljátszik, mint 10 milliót...
Csak, lehet, hogy nem egy éjszaka alatt fogja eljátszani, hanem 3 alatt.

padisah 2017.11.19. 11:51:51

"Azaz, ah valaki egy lumpen proli"

Tehát azt állítod, hogy kivétel nélkül mindenki aki most szegény, az egy lumpenproli, aki bármennyi pénzt is kap, azt eljátszaná.

(A társadalmi mobilitás meg smafu)

padisah 2017.11.19. 11:53:14

@Deep State: Ezt inkább fegyveres rablásnak hívnám.
Tudod, a kötelező szolidaritás.

padisah 2017.11.19. 11:55:15

@GyMasa: Igen, teljesen igazad van! Venezuela bevezette a vagyonadót, és ezért csődbe mentek.

Visszavonom minden állításom és hamut szórok a fejemre.

padisah 2017.11.19. 11:56:04

@padisah: (Most prezentálom, hogy én is tudok ám szalmabábozni, nem csak az áldozata lehetek!)

GyMasa 2017.11.19. 12:00:22

@padisah:
...A szocializmus nem pusztán vagyoni konvergenciát akart, hanem a magántulajdon szerepét beosztásra, hierarchiára cserélni...
A szocializmus csak egy közbenső állomás a kommunizmus felé.
Ahol a magántulajdon teljesen ki van iktatva, és mindenki az igényei szerint vesz el a közösből és tilos felhalmozni.
Ez a definíció már alapjaiban is problémás, mert teljesen figyelmen kívül hagyja kb. az ember, mint olyan majdnem mindegyik jellemvonását.
(pl. hol definiálod a magántulajdont? Egy fogkefe már belefér?
Ha nem fér bele, akkor közösen kell használni másokkal? Mennyi ideig kell/lehet egy fogkefét használni? Mi van, ha én OCD-s vagyok és minden fogmosáshoz újat akarok használni?)
Ja, és ez a rendszer az egyént teljes függésban tartja az államtól. Ha nincs magántulajdonod, akkor tulajdonképpen szabad akaratod sincs, hiszen, ha bármi olyat teszel, ami nem áll egy irányban a társadalommal, akkor gyakorlatilag halálra is ítéled magad, mert amint megfosztanak a javakhoz való hozzáféréstől (amiben 100%-ig biztos vagyok, hogy megtörténne) gyakorlatilag éhen is haltál...
Tehát a kommunizmusban tulajdonképpen még az életed felett sem te rendelkezel.
...A szociáldemokráciák számára a vagyoni különbségek mérséklése cél (jelen időben)...
Ami igazából teljesen független attól, hogy azt kapitalista, vagy kommunista keretrendszerben akarják megvalósítani...
...de erre nagyon rossz eszközt választanak : a progresszív jövedelemadót...
Mondod ezt te. Másoknak meg más a véleménye.
...Ami valójában nem csökkenti, hanem növeli a vagyoni különbségeket...
Mint írtam, NEM az adórendszer növeli a különbségeket, hanem az egyének ambíciója és szorgalma.
Az adórendszer csak hasznot húz az egyén teljesítményédől a társadalom számára. Nem az adó rendszere, hanem a mértéke az, ami számít.
Ugyanis társadalmi szinten az állami kiadások, amit ugye az állam által biztosított szolgáltatások színvonala határoz meg, határozzák meg a szükséges bevétel nagyságát, hogy az állam működőképes maradhasson.
...ha mégis, offshoreba menekítik, és így kerülik el a megfizetését...
És, máris megcáfoltad ezzel a saját állításodat.
A gazdagoknak mindig meglesz az eszközük, hogy a fizetendő adóikat optimalizalják.
...A konvergencia a nagy (100x, 1000x) különbségek kialakulását előzi meg, ettől még lehet valaki gazdag, nem komcsitempó vagyonelkobzásokról beszélünk...
Nem előzi meg, csak lassítja.
Egy vállaltot pl. nem köti az egyén korlátozott várható élettartama.
...Igen, errefelé kéne haladni. Alacsony újraelosztás, de amit az állam elvon, azt vagyonadó formájában vonja el a vagyoni divergenciát fékezve...
Szép ez a gondolat, de mint írtam, a gazdagoknak mindig meglesz az eszközük, hogy minimálisra szorítsák a fizetendő adójukat...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 12:04:18

@padisah:

"Ezt inkább fegyveres rablásnak hívnám.
Tudod, a kötelező szolidaritás."

Tekintettel arra, hogy a vagyonadó (mint minden adó) az államhatalom általi erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) kerül(ne) beszedésre, és (elvileg) a "szegényekkel" való szolidaritás ("társadalmi mobilitást") célozza, ugyanarról beszélsz mint Deep State.

2017.11.19. 12:35:08

@neoteny:
tévedni emberi dolog :D
még nem olvastam el a könyvet (ja, köszi! :)), de lehet, h előbb meg kellett volna állni a teremtésben, vagy az a csúnya csapda, aminek előre látható volt a kimenetele . . . (végül is egy mindenhatónak ez nem lehetett kérdés) esetleg még az özönvíz . . .
nincs Noé, nincs tévedés.

zember viszont nem tud nem tévedni.
vagyis a cócalizmus(sal való katzérkodás) örök emberi kísérlet marad és aki megpróbál erővel véget vetni neki, az csak erősödő ostrommal szembesülhet a nevében.
viszont nem erőszakkal nem lehet véget vetni neki, csak az egész emberiséggel együtt(sztm).

Deep State.. 2017.11.19. 12:58:11

@padisah: kötelező szolidaritás, ahogy mondod. Maga az adózás intézménye is erre az elvre épül. Ha nrm fizetsz adót, azaz nem járulsz hozzá a közös költségekhez, megbüntetnek.

padisah 2017.11.19. 13:16:13

Nem egészen, a kötelező szolidaritás arról szól, hogy az önkéntelen szolidáristól elveszik, és azt valakinek akivel szolidárisnak kell lenni, neki oda kell adni.

Ezt legtöbbször a 'gazdag' vs 'szegény' keretrendszerben képzelik el, csak a foglamak homályosak. Egy 25 éves informatikus 400 nettóval, egy albérletben nulla vagyont birtokolva gazdag vagy szegény? A nyugdíjas művész akinek van két kocsmája, egy 200nm családi háza, de a nyugdíja 30 ezer forint mert nem fizetett életében nyugdíjalapot, nos ő szegény vagy gazdag?

A gáz a szolidaritás szó félreértelmezése. A szó per def önkéntességet feltételez. Nem olyan önkéntességet hogy más megszavazta, és innen kötelező vagy megbüntet a nav/rendőrség.

Az adók beszedésének a célja a közintézmények működtetése. Abban a pillanatban, hogy a beszedett pénzből 'szociálisan rászorultak' vagy bármilyen más alapon kifizetés is történik, az már újraelosztás, és áttértünk a szocializmusra. Amíg az állam csak a maga működésére vonja el a pénzt, addig kapitalizmus (és liberális demokrácia) van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 13:25:43

@padisah:

"a kötelező szolidaritás arról szól, hogy az önkéntelen szolidáristól elveszik, és azt valakinek akivel szolidárisnak kell lenni, neki oda kell adni."

"A vagyonadó ebbe a folyamatba tud úgy beilleszkedni, hogy megnehezíti az extrém személyes vagyonok létrejöttét, és segíti az elszegényedettek kikecmergését a helyzetükből."

2017.11.19. 13:28:38

@padisah:
a szolidaritást maga a társadalom kényszeríti ki. vagy a többség, vagy egy érdekérvényesítő képességgel rendelkező kisebbség. mondjuk egy fővárosban az istentelen zsidók célul tűzik a vidék elcigányosítását. de ilyen magyarországon nincs. ami önkéntes az a karitativitás. az egy keresztény hagyomány, réges régen meghaladott.

Moin Moin 2017.11.19. 13:54:44

Ebből és az előző (az offshore-okkal) foglalkozó posztodból összeállt a kép: kurvanagy vagyont halmoztál fel és azt elrejtetted egy adóparadicsomban - és most félted a komcsiktól!!!

ijontichy 2017.11.19. 14:40:38

@poszt: Középszer hatalma rulez! :-)

@GyMasa: Bill Gates+ ha jól emléxem a lányára csak valami potom pénzt (a kocsma népe számára persze nem potom) hagy a végrendeletében.

GyMasa 2017.11.19. 15:18:29

@padisah:
...Ennek ellenére úgy fest a világ minden táján kiszorítja a kapitalizmust a szocializmus valamilyen formája, mert erre könnyű szavazókat toborozni...
Ez azért igen erős túlzás.
Nem kellene összekeverni a nyugati demokráciák fejlett szociális rendszerét a szocializmussal.
Tehát, pl. Norvégia NEM szocialista ország.
...Ha most HaFr kiáll a tömegek elé, és kiabálja hogy ő olyan társadalmat szeretne, amiben a vagyoni különbségeknek nincs felső határa, teljesen jó az, hogy a felső tízezer birtokolja a vagyon 90%-át, és mindenki más osztozik a maradékon, akkor elküldik őt az édesanyjába...
Csak a volt kommunista házmester mentalitású országokban, mint amilyen Magyarország.

2017.11.19. 15:22:39

@ijontichy:
itten van soros sándor alias soros alex.
media.breitbart.com/media/2016/09/alex-soros-instagram-640x480.jpg
jelenleg ő vezeti a magyarországi ngo-kat. for a more open, a more equal society. jogosan szerezte a befolyását. ez egy vallási kérdés. vajon a magyarok többsége szeretné, hogy a soros alex vezette "szociális" és "liberális" vallásfelekezet (ami messze nem azonos a zsidó hagyománnyal és vallással) magyarországon parlamenti hatalomhoz jusson? ez ugye a kérdés. ez vált központi kampánytémává.

GyMasa 2017.11.19. 15:26:49

@padisah:
...Tehát azt állítod, hogy kivétel nélkül mindenki aki most szegény, az egy lumpenproli, aki bármennyi pénzt is kap, azt eljátszaná...
Nem, azt írtam, hogy akinek pénzügyi problémái vannak, annak még több pénz nem oldja meg a problémáit.
A pókergépes példa az pont ezt az állítást hivatott alátámasztani.
Nyilván nem mindenki szerencsejátékfüggő, vagy drogos.

padisah 2017.11.19. 15:34:05

@GyMasa: Ok, de én sem írtam sehol hogy 'pénzt adok' valakinek. Azt írtam, hogy nem veszem el amit megkeresett. Nem azzal finanszíroztatom a rendszert, akinek még nincs vagyona. Ha eljátsza a jövedelmét szerencsejátékon, akkor nem is lesz neki, megfizeti az adót a szerencsejátékon kerestztül.

Laikus Érdeklődő 2017.11.19. 15:34:08

@Moin Moin: Ebből és az előző (az offshore-okkal) foglalkozó posztodból összeállt a kép:
neoteny átvette az irányítást a blog felett.

@post: "Amellett, hogy nyilvánvalóan adózott jövedelem húzódik meg a vagyon mögött (ha nem, akkor az nem vagyoni igazságtalanság, hanem közbűntény)"
Az előző (offshore-mosdató) poszt pedig azt taglalja, hogy az adóelkerülés nem közbűntény, hanem gazdasági racionalitás.

padisah 2017.11.19. 15:36:07

@GyMasa: "Tehát, pl. Norvégia NEM szocialista ország."
De, ahol eufemisztikusan szociális piacgazdaságról beszélnek, az a szocializmus. Nálunk kommunizmus volt.

GyMasa 2017.11.19. 15:41:02

@padisah:
..Az adók beszedésének a célja a közintézmények működtetése...
Igen, és, hogy ezek a közintézmények milyen magas színvonalú ellátást biztosítsanak a népnek, az meghatározza a ráköltendő pénz nagyságát, és ezzel együtt a beszedendő adók mennyiségét.
Igazából, hogy az adott állam ezeket az adókat milyen formában szedi be, az már teljesen a saját hatásköre eldönteni.
Az adórendszer mindenképpen igazságtalan lesz, talán az ÁFÁ-t kivéve, hiszen, bármelyik adórendszernek lesznek haszonélvezői és vesztesei.
Tehát, teljesen felesleges azon rugózni, hogy melyik adónem a "jobb" mert egyik sem jobb a másiknál, csak más-más réteget céloz meg.
...Abban a pillanatban, hogy a beszedett pénzből 'szociálisan rászorultak' vagy bármilyen más alapon kifizetés is történik, az már újraelosztás, és áttértünk a szocializmusra...
Nem feltétlenül, hiszen a szolidaritásnak része az is, hogy az önhibájukon kívül rászorult helyzetbe kerülő egyéneket a többség támogatja, hogy emberhez méltó életet élhessenek.
(Pl. egy alzheimeres idős ember gondozása sokba kerül, vannak rokkantak, akik képtelenek ellátni magukat, mert alkalmatlanok a rendes munkavégzésre. De itt van pl. a munkanélküli segély is)
Az újraelosztás, magában még nem szocializmus.
Szocializmus akkor lesz belőle, ha állami szinten bármilyen mértékben elkezdik korlátozni a magántulajdonhoz való jogot.
...Amíg az állam csak a maga működésére vonja el a pénzt, addig kapitalizmus (és liberális demokrácia) van...
Nem, ez a szemléletmód a "minimalista állam", amelyik egy liberális ága a kapitalizmusnak.
Tehát, még egyszer: A különbség a szocialista és kapitalista berendezkedés között a magántulajdonhoz való hozzáálláson múlik.

GyMasa 2017.11.19. 15:52:44

@padisah:
...De, ahol eufemisztikusan szociális piacgazdaságról beszélnek, az a szocializmus. Nálunk kommunizmus volt...
Norvégiában nincs szocializmus.
Kapitalizmus van, fejlett szociális rendszerrel.
Nyugodtan hajtogathatod ezt a butaságot, de attól nem fog igazzá válni.
Mellesleg azt ugye tudod, hogy Norvégia tulajdonképpen királyság?

padisah 2017.11.19. 16:42:24

@GyMasa: Norvégiában durván korlátozzák a magántulajdonhoz való jogot. A magántulajdon megszerzését megtestesítő aktus során (=jövedelem) oda kell adnod az államnak az előállított és kifizetett érték több mint felét. Jövedelemadó formájában.

Ez mennyiben kisebb korlátozása a magántulajdonnak, mint vagyonadót fizetni, ami nem a jövedelemtől, hanem a birtokolt vagyon nagyságától függ?

Én nem szeretnék szocialista (=norvég) társadalomban élni, elvagyok itt Magyarországon a KATA-val.

"Norvégiában nincs szocializmus."
Persze, nálunk sem kommunista diktatúrának hívták a rendszert hanem népi demokráciának, aztán látható volt hogy mennyi köze van ennek a demokráciához.

ijontichy 2017.11.19. 16:47:02

@padisah: "Nálunk kommunizmus volt." :-DDD
Ezt kitől hallottad? Kommunizmus? Még csak nem is szocializmus. Nem véletlenül keletkezett a - némi gunyoros felhangot sem nélkülöző - "létező szocializmus" kifejezés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 17:03:24

@Moin Moin: ne feledd, hogy a Kajmánon társtulaj vagy

ijontichy 2017.11.19. 17:17:05

@padisah: "Norvégiában [...] oda kell adnod az államnak az előállított és kifizetett érték több mint felét"
Norvégiában (és a skandiknál jellemezően) magas az adóterhelés, amit az állam a magyarhoz képest sokkal jobb hatásfokkal költ el a közösségnek nyújtott szolgáltatásokra. Ez (ti. a magasabb adóterhelés cserébe minőségi közösségi szolgáltatás) az adott közösség nagy többsége által elfogadott. Akinek nem tetszik, szabadon távozhat az országból (amit nem mondhattunk el magunkról Janó bá' alatt).
Amióta az adót kitalálták, mindig volt-van-lesz adócsalás és adóelkerülés. Jónak mondható az az adórendszer, amely szerkezetében és mértékében az adott közösség zöme által elfogadott, azt tkp. "önként és dalolva" megfizeti, tudomásul véve, hogy relatíve jó hatásfokkal ezért cserébe mennyi és milyen közszolgáltatás jár. Kalap trágyát sem ér az olyan adórendszer, amelynek működtetése drága. Mo. kurmánya épp eleget dicsekedett az adóbeszedési eredményeivel, azzal már kevésbé, hogy a nav (ekáerestől-mindenestől) mennyibe is fáj. Mert ugye (csak egy példa) a rekordáfa ab ovo csábít a csalásra. Ha csábít, muszáj komolyan a körmére nézni a "szenteknek", ami meg drága. Száz szónak is egy a vége, Norvégia - a többség szerint - egy jól működő ország, amely jól sáfárkodik természeti és humán erőforrásaival egyaránt, Mo. meg nem. Vagy vegyük a sokat emlegetett Svájcot. Norvégia és Svájc között tengernyi különbség van. Ami viszont nagyban hasonló, hogy az életszínvonal magas, az életkilátások jók, a társadalmat alkotó egyének nagyobb százalékban boldogabbak, mint Mo-on.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 17:34:10

@ijontichy: és ne feledjük, hogy közben pl. Dániában az adó több mint 60%-ával az önkormányzatok rendelkeznek, nem Orbán Viktor

2017.11.19. 18:02:56

@ijontichy:
te elmentél magyarországról. és már jobb lett. hidd el.

2017.11.19. 18:06:37

@ijontichy:
hányan mondják azt norvégiában, hogy luxemburg gazdagabb. hány hozzád hasonló nyomorult van, akinek az összes közéleti érve annyi, hogy vannak gazdagabb országok. hány olyan hozzád hasonló nyomorult van norvégiában, aki azt mondja. az írek nemsokára beelőznek bennünket. szar norvégok. már lassan az írek is jobbak. hány ilyen ember van norvégiában?

2017.11.19. 18:13:05

képzeljuk már el azt, hogy mi lenne magyarországon ha valaki bevándorló gyerekek tucatjait lőné le a margitszigeten? ahogyan norvégiában egy fickló megtette utoya szigetén. félre értés ne essék, isten őrizzen. csak képzeljük már el, hogy micsoda hőzöngés lenne. egy bizonyos csoportosulás részéről. nem, nem a zsidók. nem, nem a liberálisok. ezek az emberek nem zsidók, nem liberálisok. egy kontrakultúra. és azért választották meg orbánt, azért kapott teljhatalmat erre az évtizedre, hogy ezt a csoportosulást a hatalomból kitegye. egy hegemónia kísérletet megtörjön. a magyarok döntő többsége azt mondja, hogy ez a liberálisnak mondott társaság menjen a picsába.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 18:14:09

@444:

"hidd el."

Elhinni a te bármilyen állításodat veszélyes: mondtad te már azt is, hogy a LEGO nem adományozott egyetlen játékot sem magyar óvodáknak. Meg mondtad azt is, hogy a Soros Alapítvány nem ajándékozott egy centet sem a magyar közoktatásnak. Meg mondtad azt is, hogy a TESCO nem fizet iparűzési adót Debrecennek.

2017.11.19. 18:15:03

@neoteny:
rendben van. ne hidd el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 18:32:44

@444:

"rendben van."

Valóban: ismerve a te itteni kommentelői múltadat, rendben van annak a racionális következtetésnek a levonása, hogy érdemes az állításaid igazságtartalmára szkeptikusan tekinteni.

2017.11.19. 19:59:44

@neoteny:
a jelenkori magyar közélet nagyrészt érelmetlen, destruktív vitákból áll. és egy ilyen közegben leginkább csak trollkodni lehet. ne gondold azt, hogy bármit amit leírok azt valójában komolyan gondolom. és ne gondold azt, hogy mindig azt írom le, amit valójában gondolok. ne higgy el semmit. erre lehet mondani, hogy na de ez így őrület. a jelenkori közélet őrületes baromságokról szól.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 22:46:35

@444:

"a jelenkori magyar közélet nagyrészt érelmetlen, destruktív vitákból áll."

Elfelejtetted hozzátenni, hogy szerinted.

"és egy ilyen közegben leginkább csak trollkodni lehet."

Helyesen: te csak a trollkodásra vagy képes.

ijontichy 2017.11.20. 00:26:31

@444: Neked agyadra ment a sok bukolikus líra olvasgatása :-)
Persze igazad van, nekem jobb lett. Neked kevésbé, hiszen még nem húzta fel vitya a műszaki zárat a határon és a Net sem korlátozott, így kénytelen vagy outsider véleményeket is hallani-olvasni. A kocsma népének nem lett jobb, mert egy dózis adót most már nem lophat vitya tőlem, áfát sem fizetek oda a fogyasztásommal, ergo nekik drágább lesz a sör-unikum, mivel vitya - a hozzám hasonlók fogytával - előbb-utóbb tőlük lesz kénytelen lecsippenteni, amit tőlem-tőlünk már nem lophat el, viszont szüksége van rá a slepp fizetéséhez.

Tamáspatrik 2017.11.20. 21:18:59

Vagyonadó a legtöbb országban azért létezik:
en.wikipedia.org/wiki/Property_tax
Általában nem magas a mértéke. (Nálunk is van egyébként kis mértékű ingatlanadó, gépjárműadó.)

A közgazdaságilag leghatékonyabbnak tartott adó egyébként a "lump sum tax", tehát ha mindenki egyformán fizet. Ez azonban politikailag nem kivitelezhető, egyik megoldás, ha a vagyontalanokat mentesítjük és az ő részüket a legvagyonosabbakkal fizettetjük ki.

Egyébként nem feltétlenül az "adó", az állami kényszer az, ami a jómódúakat rábírja, hogy a vagyonuk vagy jövedelmük egy részét a köz céljára használhassák. Ez lehet ugyanígy társadalmi elvárás is. A brit uralkodócsalád is annak köszönheti a népszerűségét főleg, mert nagyon sok alapítványt, szervezetet és kezdeményezést támogatnak, ezáltal jó példával járnak elöl.
A jómódú ember mért ne dönthetné el, hogy nagy közös kalap helyett a jövedelme egy részét milyen célra fordítja?

2017.11.21. 11:24:18

@ijontichy:
jelenleg a magyar közéletben az a cél, hogy a hozzád hasonlóak kivándoroljanak. és ehhez a bevándorlás látszólagos korlátozása csak eszköz. kisváradon (vagy ahogyan a helyiek mondják kisvárdán) lassan fél kárpátalja magyar állampolgárságot kap. erdélyben is lényegében mindenki, aki magyarrá akar válni. aki nem az menjen. és aki nem a pénzért, hanem a jogokért vándorol ki, az vissza se jöjjön.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 11:30:00

@444:

"jelenleg a magyar közéletben az a cél"

Helyesen: szerinted ez a cél. Mert ugye az nem lehet, hogy te is meg maxval bircaman is a nép nevében beszéltek.

ijontichy 2017.11.21. 23:50:13

@444: Persze. De - mint jeleztem - amíg Te, a vitya, meg az ottó (a tótottó) el nem éritek a műszaki (incl. Net) zár újratelepítését, addig mint magyar ember egy piciny kötelességemnek érzem, hogy a szülőhazámat uraló, és annak súlyos károkat okozó ostobák ellen - a tiszta kedvtelés szintjén - "beszéljek". Mivel egyelőre semmi nem bizonyítja, hogy a jelen klérusnak, vagy az általad álmodott boldog békeidők metódusnak (de komolyan: ilyen szintű naivitást már kiállításon kéne mutogatni) bármiféle esélye lenne a magyar társadalom legalább 80%-ának érdekét szolgálni, így az én véleményem pontosan annyit ér mint a tiéd. Sőt - ha félretesszük egy kicsinyég a félművelt félázsiai káeshája által termelt pamfleteket, akkor talán többet is. De ne aggódj (tényleg, ennyi megabájtot pazarolni arra, hogy a jövőtől való zsigeri félelmedet kibeszéld magadból, mármár pazarlás) , voksolni már nem megyek haza, és nem is regisztrálok (nem úgy, mint a jogilag "új" magyarok, kik "tisztesség dolgában elég szarul állnak", lévén a határon túlról pofáznak bele a magyar adófizetők zsebébe).
Ezzel együtt ideje lenne kitenni a "plakátot":
2018 Nemzeti "Konzultáció": Orbán Viktor nemzetközileg ismert politikus és milliárdos. Van egy veszélyes terve, miszerint az a jó, ha ~9 millió magyar szellenteni is csak az állami standardok szerint tud. Ön mit gondol erről? Véleményét elmondhatja az urnáknál. :-)

2017.11.22. 10:58:47

@ijontichy:
soros a palesztinok ügyében szemben áll izrael állammal. ukrjana ügyében oroszországgal. és az amerikai demokrata párt elvesztette az elnökválasztást. ebből következően orbán megkapta a kellő nagyhatalmi, titkosszolgálati támogatást ahhoz, hogy soros alapítványi hálózatát pénzügyi és jogi korlátozásokkal felszámolja. amelyik csoportosulás megkérdőjelezi a magyar kormány legitimitást. egyáltalán azt, hogy magyarország az európai unió külpolitikai szuverén tagállama. a soros alapítvány megkérdezőjelezi a magyar önkormányzatok belpolitikai szuverenitását. ők azt mondják, hogy ezekről a kérdésekről az európai bizottság döntsön. magyar részről navracsics tibor. navracsics tibor a fidesz alapszabálya alapján lehet pártelnök. ha nem választják meg, akkor alapíthat egy pártot. lehet a demokratikus ellenzék miniszterelnök jelöltje. vonják be az összefogásba orbán belső pártellenzékét és álljon össze gyurcsány ferenccel, vona gáborral, szél bernadettel. vagy ne álljon össze. felőlem nyerjen választást. nem állok egyik mellett, egyik ellen se vagyok. most leginkább arról dönthetünk, hogy akarjuk soros féle liberalizmust, vagy nem akarjuk. mert ez az orbán vs. soros vita uralja a közéletet. szólaljon meg soros györgy. mondja el, hogy hány embert kíván betelepíteni. milyen módon kívánja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 11:11:06

@444:

"mert ez az orbán vs. soros vita uralja a közéletet."

Amiben az a nagyszerű trükk, hogy a magyar adófizető finanszírozza azt, hogy ez a vita uralja a magyar közéletet.

ijontichy 2017.11.22. 13:59:51

@444: Ha kikapod a fejed a vitya seggéből, és ránézel a soros képére, azonnal tudni fogod, hogy soros leginkább egy dolgot akar: egy jólesőt és problémamenteset üríteni reggel. Soros mint Struldbrug; ezt a baromságot ideje lenne elfelejteni, és valami kecsegtetőbbe fektetni :-/

2017.11.22. 14:45:05

@ijontichy:
ez esetben ugye mindegy, hogy soros alapítványi hálózatát szétverik, vagy nem verik szét. a ceu akár be is zárhat. amúgy sincsenek ilyen befolyásolási kísérletek. soha nem is voltak. a világpolgároknak teljesen mindegy, hogy hol laknak. ha nem tetszik budapest, akkor mehetnek bosztonba.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.22. 15:18:55

@444:

"ez esetben ugye mindegy, hogy soros alapítványi hálózatát szétverik, vagy nem verik szét."

Ebben az esetben sem mindegy, ugyanis Soros alapítványi hálózatának szétverése erőforrások felhasználását igényli; márpedig erőforrásokat csak olyan tevékenységre érdemes felhasználni, ami a felhasznált erőforrások mértékénél nagyobb hasznot hoz. Vagyis Soros alapítványi hálózatának szétverésére csak akkor érdemes erőforrásokat felhasználni, ha a Soros alapítványi hálózatának szétverése utáni állapot valamilyen mérce szerint hasznosabb, mint az az állapot, amiben Soros alapítványi hálózata nem került szétverésre (megmarad) _és_ azok az erőforrások, amelyek Soros alapítványi hálózatának szétverésére lettek volna felhasználva valamilyen más hasznot hozó tevékenységre lettek fordítva.

ijontichy 2017.11.22. 16:11:50

@neoteny: "Soros alapítványi hálózatának szétverése utáni állapot valamilyen mérce szerint hasznosabb" Természetesen van ilyen mérce. Amúgy Mo-on az ilyen khm... kétes célokra fordított erőforrások nagysága fordítottan arányos azon egyedek számosságával, akiknek eme célok érdekükben állnak.

@444: "ugye mindegy, hogy soros alapítványi hálózatát szétverik" Nekem tkp. mindegy. Azoknak talán nem mindegy, akiket te a teljesen elhibázott altruizmusoddal kívánsz képviselni.

"a világpolgároknak teljesen mindegy, hogy hol laknak"
Ez egy baromság, de ezt te - képességek híján - sosem fogod megérteni. Még a citoyen fogalmát is csak statikusan vagy képes értelmezni, mit kezdenél a kozmopolitával.

2017.11.22. 18:42:05

@ijontichy:
azt állítottad, hogy sorosnak nincs különösebb befolyása se magyarországra, se a világra. ha ez így van a soros alapítvány teszem azt kivonulna a térségből, akkor a te valóságértelmezésed szerint lényegében semmi sem történne. de hidd el, hogy a magyar lakosság döntő többsége örülne neki. és nem csak a jobboldali és szélsőjobboldali választók, hanem szinte mindenki leszámítva, akiket megfizet.

ijontichy 2017.11.22. 19:37:23

@444: OFF "hidd el, hogy a magyar lakosság döntő többsége örülne neki" Hinni a templomban kell. Egyébként vonultassátok ki (ez nem az én harcom, PLSZ), ha akarat van, mi sem annál könnyebb. Az a privát véleményem, hogy tényszerűen ettől ugyan nem murdelne meg kevesebb szerencsétlen kórházi fertőzésben, de ha a placebóhatás jótékony, ki vagyok én, hogy ellentmondjak.
Egyébként a magyar lakosság egy jelentős része tényleg örülne, mert (egy ideig) nem folyna a csapból is a "Soros Györgynek van egy veszélyes terve..." c. tiráda. De aztán lenne más "közellenség", mert e nélkül a rezsim nem tud létezni. Valakire csak rá kell sütni, hogy miatta kell megint (még mindig) harcolni, nem jött el még a kánaán. ON

Egyébként világosan látszik, hogy a "magyar emberek" (muhaha) nem érettek a kapitalizmusra. Ha nekem egy dolgozóm ennyire sikertelen, ám cserébe harsány és idegesítő, nemhogy hét évet, de hét hónapot se ért volna meg nálam. És úgy tűnik, ez a félművelt félázsiai kap még négy évet. Mi ez, ha nem tiszta szocializmus? :-)
süti beállítások módosítása