1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.12.21. 18:35 HaFr

Alapvető reformokra szorul a kapitalizmus

A kapitalizmus a 19. végétől fokozatosan kikerült abból az erkölcsi világrendből, amely az emberi kiválóság mércéjévé tette a szabad piacon való boldogulást, illetve a szabad piaci sikert a tehetség és az érdem, a közjó, a törvény előtti egyenlőség, az emberség és a szolidaritás valamilyen összefüggésére vezette vissza. Ez a komplex normarendszer természetesen már korábban vissza-visszatérően sérelmet szenvedett a gyakorlatban, de a normák nyílt tagadása ismeretlen volt kb. 120-130 évvel ezelőttig, amikor a deszakralizáció, a materializmus, a progresszivizmus, a tömegtársadalmak homogenizáló ereje, és a fasizálódás első jelei egyszerre felülírták az európai társadalmak hagyományba ágyazott jövőképét és világnézeti konzisztenciáját.

A kapitalizmus amoralitása egyre tapinthatóbb azóta, a pénz- és a reálgazdaság elválása, a tőke- és vagyoni koncentráció, a politikai és a gazdasági elit összeolvadása, a korrupció, a média ereje stb. egyre szélesebb rétegeket tesz kiszolgáltatottá egy átfogó hatalmi mechanizmusnak, amelyen belül a választási lehetőségeik -- köszönhetően a családok, az oktatási és a kulturális rendszer instrumentalizálódásának -- ténylegesen csökkennek, ahogy csökken a rendszerhez adott értékük is. A globális kapitalizmus valóban sok százmillió ember életszínvonalát emelte adott esetben radikálisan, de a rendszer logikájából fakadóan ennek az emancipációnak nem az értékteremtő, hanem a fogyasztói embertípus áll a végpontjában. A kapitalizmus rendjében a termelés és a fogyasztás, nem pedig az értékteremtés emelése és a humánum sokoldalú fejlesztése áll egyensúlyban egymással; a kapitalizmus tömeges méretekben torz, redukált emberkép, és ennek megfelelően szuboptimális gazdasági logika alapján működik. Egy kisebbségnek ugyan valóban biztosítja az értékteremtés kiváltságát, de a proletariátusát termelői-fogyasztói életszínvonalra állítja be -- ám a mai mércével boldogok már azok a társadalmak is, ahol ez az egyensúly egyáltalán létrejön! Mai mércével kb. ez jelenti a gazdasági fenntarthatóságot. 

A kapitalizmus látószöge tehát materiális -- pedig lehetne értékelvű-humánus is, olyan, ami az emberben rejlő képességek minél teljesebb kibontakoztatására irányul. Furcsamód, aki ismeri a vállalatok működését, pontosan tudja, hogy propaganda szintjén az utóbbi nagyon is elfogadott hozzáállás, csak éppen a gyakorlatban nagyon kevés cég működik így. Amelyek viszont így működnek, azok valóban messze hatékonyabbak a többinél. Részint ez a szemléletváltás, részint az erősebb verseny- és lobbitörvények, részint pedig a hatékonyabb adórendszerek és államok alapvetően tudnának javítani a kapitalizmus legitimitásán, amire már csak azért is szükség volna, hogy a kapitalizmus kritikáján ne a társadalmi marginalizáció és a fasizálódó államok erősödjenek.

68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr508189036

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lexa56 2015.12.21. 19:15:50

Arra már többen felfigyeltek, hogy gyakorlatilag működő gazdasági szerkezeteket is csak transzcendens eszméket valló társadalmak tudtak megvalósítani: a konfuciánus és a protestáns etika szellemében. Vagyis még a racionális anyag gyarapodásnak is feltétele a spirituális háttér. Ha ez kipárolog mögüle, marad a törzsi létharc. Amit Orbán és a hozzá hasonlók nem értenek az az, hogy ilyen szellemi alapot nem lehet erőszakkal létrehozni, vagy rákényszeríteni egy társadalomra. A legkevésbé pedig egy olyan személy vagy csoport nem teheti meg ezt, amelyik minden lépésében gyakorlatilag tagadja é meggyalázza azokat transzcendens értékeket, amelyek nevében állítólag fellép.

borzimorzi 2015.12.21. 19:22:48

Pontosan. Az összes gazdasági berendezkedés közül a kapitalizmus az egyetlen, amelyik emberarcúvá tehető. Mégpedig belső logikájából adódóan. A kapitalizmusnak létérdeke, hogy jó sok fogyasztó legyen, és azok minél fizetőképesebb keresletet generáljanak. Ebbe a polgárháború, a népirtás és az elszegényedés nem fér bele, sőt, ellenjavallott.

Most már csak az a kérdés, hogy a nagy cégek vezetőinek képesek vagyunk-e elmagyarázni, hogy a saját mohóságukkal ássák alá a cégeik jövőjét is, nemcsak a társadalmi békét. Pl. a képzetlen, sokszor analfabéta migránsok millióinak importja mögött éceszgéberként a német autóipari konszernek állnak. Konkrétan a Daimler vezérigazgatója, Dieter Zetsche lihegett a legjobban, hogy a jövevények majd milyen képzett és motivált munkaerőt fognak jelenteni: index.hu/gazdasag/2015/09/07/a_mercedes_munkat_adna_a_menekulteknek/ . Majd az ő nyomán Johannes Hahn EU-biztos is ezt szajkózta. Utóbbi magyarul is megvan: www.youtube.com/watch?v=l-xBu7-qBTQ

Épp csak ott tolta el a bácsi, hogy ahol ezek megjelennek, ott a németek nem az új mercire spórolnak, hanem megugrik a házak biztonsági berendezéseire a kereslet, plusz az illegális és legális fegyverpiac is virágzásnak indul. Ausztriában párhét alatt kifosztották a vadászboltokat. Konkrétan másra költik az emberek azt a pénzt, amit az új mercire tettek félre! Ez és a VW botrány aligha fogja olyan pozitívan befolyásolni a megrendelésállományt, hogy új dolgozók kelljenek. Sőt, még jó, ha a meglevőket nem kell elbocsátani...

Így vágja maga alatt a fát egy amúgy okos ember, aki azonban a szakmája terén messze túlra, a társadalomtudományok és a politika világába merészkedett, bár arról csak annyit tud, hogyan kell Merkelt a támogató között tudnia. Épp csak attól, hogy a politikusok könnyen "meggyőzhetők" arról, hogy a tőke érdekeit képviseljék mindenek előtt, még nem feltétlenül lesz a tőke érdeke az, amiről képviselői azt hiszik, hogy az. Emlékezetes, ahogy a német nagytőkések, köztük zsidók is, milyen lelkesen támogattak valaha az 1930-as évek elején egy bajuszos osztrák fiatalembert, ugye...

A tőke képviselőivel jóban kell lenni, de amikor olyasmit akarnak, ami árt az országnak és nekik maguknak is, akkor nem szabad kiszolgálni az óhajaikat. Merkel itt tolta el.

Nem minden vágyunk jó, ha teljesül. Ha én anno hozzámentem volna életem első és legnagyobb szerelméhez, akkor most AIDS-ben döglődnék. Mert ugyebár, ha valaki sok nőnek tetszik, de nemet mondani meg nem tud, az előbb-utóbb bekap ezt-azt...

Üdv:
b

Lexa56 2015.12.21. 19:41:24

Sajnos a mohóság nem jellemző jobban a nagy cégek vezetőire, mint a kisemberekre, csak ők jobban tudnak érvényt szerezni a mohóságuknak. A baj az ember természetével van, arra pedig nem gyógyír a kapitalizmus. Erre lenne gyógyír a kereszténység, ami a bűnről és megváltásról szól, de azt jobb, ha nem Semjén nyilatkozataiból vagy Orbán gyakorlatából próbáljuk megismerni, hanem az evangéliumokból. Gyógyulás viszont nincs bűntudat, bűnvallás és bűnbocsánat nélkül.

A varázsló születésnapja 2015.12.21. 19:48:59

Nagyrabecsült Blogger!

Így voltunk a kommunizmussal is - mármint a szellemi vezetőink, és az aktuális értelmiségeink akkori mindenttudói - , egyből ugye nem ment, hát legyen előtte szocializmus.
Bizony sok embernek emelgette az életszínvonalát, aztán egyre rosszabb orcáját fedte fel előttünk.

Tán emlékszik, 68-ban megpróbálták emberarcúvá faragni, nem sok sikerrel.

Ön most ennél sokkal elnézőbb a kedvencével, az uralkodó liberális demokráciával:

' A kapitalizmus rendjében a termelés és a fogyasztás, nem pedig az értékteremtés emelése és a humánum sokoldalú fejlesztése áll egyensúlyban egymással; a kapitalizmus tömeges méretekben torz, redukált emberkép, és ennek megfelelően szuboptimális gazdasági logika alapján működik. '

Szuboptimális - egyem a szívét.

Azért elismerés ezért a váratlan és meglepő szemlélet, vagy nézőpont váltásért.
Kezdetnek nem rossz antré.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.21. 19:57:57

@A varázsló születésnapja: kedves troll úr, ha szemléletváltást keres, akkor vezérénél kutakodjon -- én 20 éve ugyanazt mondom. Szemben vele, aki radikális liberálisként indult (de vidáman lett volna komcsi is, ha éppen nem áldozott volna le a rendszernek, gyanítom) -- a többit kövesse az annalesekben. (Ja, bocs, mielőtt megenné újból a szívem az utóbbi szóért, vegyen el a értelmező szótárt)

DrGehaeuse 2015.12.21. 20:08:24

Gratulálok a poszthoz HaFr!
Az ilyenek miatt vagyok fun-od! :)

Minden beleírt gondolattal egyetértek.
Az egyik legfontosabb poszt az idén. Többet ér 10 orv-bán boncolásnál.

DrGehaeuse 2015.12.21. 20:19:20

@HaFr:
Ne bánj íly szigorúan véle!
A legszellemesebb troll aki valaha írt ide. És most még elismerő is volt a maga módján. :-)

A varázsló születésnapja 2015.12.21. 20:21:10

@HaFr: Kedves Blogger, kár lerontani pillanatnyi jó teljesítményét ezzel a marhaságával, mi parasztivadékok nem erre vagyunk hangolva gyárilag, de még elfajzásunkban sem.

De elnézését kérem, ha a felénk használatos verbális gesztussal meggondolatlanul megfele sértettem.
Ha az Orbánra gondolt, elég ostoba ember az, aki fiatalon konzervatív, öregecskedőn meg liberális lesz.
De ehhez én nem értek.

Moin Moin 2015.12.21. 20:22:38

Aha! Akkor éljen a szociáldemokrácia?:-)

belll 2015.12.21. 20:48:01

@Lexa56: Így van. Ha a kapitalizmus tökéletesen is működne, akkor sem váltja meg az emberiséget.
De addig is a legélhetőbb rendszer, amit az ember kitalált.

DrGehaeuse 2015.12.21. 20:49:24

@Moin Moin:
Nem! A reformkapitalizmus.

gellért mária 2015.12.21. 20:50:50

@Lexa56: Jaj, hagyd már a kereszténységet, mire volt jó az elmúlt 2000 év alatt? Milyen bűntől váltott meg?

Lexa56 2015.12.21. 20:55:17

@gellért mária: sokakat megváltott, de egyéneket és nem népeket. Többek között ezért sem hiszek a nacionalista lózungokban.

DrGehaeuse 2015.12.21. 20:55:21

@neoteny:
Ah yeah! Actualy I'm a fan of HaFr.
Sorry for my misprint.

my_anyád (törölt) 2015.12.21. 21:03:59

@A varázsló születésnapja: a varázsló születésnapján hány alteregója született meg, mint ikertesó?

Moin Moin 2015.12.21. 21:11:09

@DrGehaeuse: Ühüm...

...Figyeljetek ide: előbb csináljatok Magyarországon egy működő "kapitalizmus classic-modellt", egy jól teljesítő, versenyképes "mai kapitalzmust" - és ha ez már megvan, akkor osszatok észt másoknak, hogy "Merre tovább kapitalizmus!"

(Egyébként: a posztbeli "lelkiségi kapitalizmus"-ötlet úgy, ahogy van, ahogyan előadatik, igen komoly emberi viselkedéstani kétségeket vet fel önmagával szemben...)

gellért mária 2015.12.21. 21:15:11

Szerintem a kapitalizmus ill. a szabad piac nagyszámú működtetőjétől nem várható el, hogy fogyasztás és profit szemléletükről lemondjanak. A tudomány eredményeit kell a politikai elitnek jobban ismerni és magáévá tenni, azokat az eredményeket amelyeket támogatva, a piacot úgy befolyásolják, hogy értékteremtés irányába tereljék, hogy az legyen az üzlet, a haszon, a fogyasztás rugója.Én úgy látom, ez valamelyest már működik, ha nem is a "kapitalizmus reformja"indíttatás alapján.

Hidvégi Mihály 2015.12.21. 21:46:24

@Moin Moin: Tökéletesen egyetértek M.M. Majd ha lesz valami kis működő kapitalizmusunk, akkor kell majd annak a javításán dolgoznunk. Egy icike-picike kicsi kapitalizmust ide a jelenlegi Orbán-kommunizmussal szemben. Mert ez utóbbi menthetetlenül a magyarok sírásója.

gellért mária 2015.12.21. 21:46:57

@Lexa56: "egyéneket és nem népeket" váltott meg kereszténység írod. Hát akkor miért lenne az emberi természet megváltoztatására gyógyír?

gellért mária 2015.12.21. 21:55:00

@Lexa56: Szerinted milyen transzcendens eszme hozta létre a kapitalizmust?

mikimackó 2015.12.21. 22:01:28

volt már feudalizmus, nem vált be........., a fasizmus se, komenizmusról nem is beszélve..........., de hogy az idióták itt mit képzelnek el, az rémálom !

my_anyád (törölt) 2015.12.21. 22:23:27

@mikimackó: ja, jár ide pár :(

egymondatot 2015.12.22. 00:03:25

@Hidvégi Mihály: lesz Mihály bátyánk, és együtt fog legelészni a hidvégi meg a moinmoin a zorbán sírján:)

na egy mondatot 2015.12.22. 00:08:31

@my_anyád: hasonló a hasonlónak örül:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.22. 07:13:09

@Moin Moin: ez a VW-féle classic modell? vagy a siemenses korrupciót? vagy Krupp gázkamráit? Ezek mind a classic modell részei. OK, már értem. Lelkiségről én meg nem nagyon írtam, bár tehetném, kivéve, ha lelkiségnek nevezed a kreativitás és a humanitás elhanyagolható komponenseit, és a hozzáadott értéket az féklámpa beszerelésére redukálod -- mondjuk, bajor víziónak Magyarországról éppen megfelel

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.22. 07:17:20

@Hidvégi Mihály: azért ne érts vele tökéletesen egyet, Mihály, nem tudod, mivel értesz egyet, attól tartok, illetve ha igen, az nem vezet semmire idehaza -- ahogy MM-nek sem volt még egyetlen releváns gondolata sem hazai felhasználásra, ugyanis éppen az implementációhoz nem konyít

Lexa56 2015.12.22. 07:39:09

@gellért mária: kedves Mária! Sokféle, itt csak a legismertebb expozíciót csatolom be
moly.hu/konyvek/max-weber-a-protestans-etika-es-a-kapitalizmus-szelleme
A konfucianizmussal kapcsolatban is voltak Webernek nagyon magvas meglátásai:
buksz.c3.hu/0801/09szemle.pdf
Ugyanebben a kötetben vannak a hindu és a zsidó vallásra vonatkozó gazdaságetikai tanulmányai is. A muszlim vallásra vonatkozó résszel nem készült el, mert addigra már szegény meghalt. Zseniális ember volt, bármennyire is "meghaladottnak" tartják egyesek.

Lexa56 2015.12.22. 07:41:35

@gellért mária: ezt hosszú lenne kifejteni, de az egyén hozzájárulás nélkül Isten felajánlott megváltása nem működik. Ahogy értem a Bibliát a jelenlegi korszakban az ekklézsia (kihívottak) összegyűjtése folyik, a nép-szintű "foglalkozás" jelenleg nem aktuális, ami nem jelenti azt, hogy előtte sem volt az és utána sem lesz. Mivel ez feltehetőleg nem nagyon érdekel, nem is részletezem.

zipe moha 2015.12.22. 07:47:15

@Moin Moin:

...nekünk magyaroknak újra kell önteni az aranylándzsát ( a korona kegyes nyugdíjazása után, koronaör: habony...)...s nagyon élvezném, ahogy egy Magyar Kereskedelmi Társaság a német ípar közvetlen piacra jutását megvámolná...ergó szumma bérgyártókká silányítva a német ipart...

" a magyarok kereskedőitől ments meg Uram minket!...de az Úr nem halgatá meg a népeket...mert túl sok bűn nyomá azok lelkét addigra... s így lön először prédává Bajorország, majd mind az egész....utoljára pediglen midőn moin moin magyar nyugdíjért folyamodván, mert koldus vala lett németföld... válik teljessé a Mű.."..:))

zipe moha 2015.12.22. 09:30:22

... egy magyar helyreállás utáni következő ezer éves program..." játszótársam mond, akarsz-e lenni?.."...:)

gellért mária 2015.12.22. 10:18:43

@neoteny: Kösz a linket, el fogom olvasni., aztán hozzászólok.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.22. 10:30:15

A második és harmadik bekezdés két okból is téves. 1) Ma nincs kapitalizmus, helyette korporatizmus van vagy crony capitalism (www.againstcronycapitalism.org/what-is-crony-capitalism/). 2) A kapitlaizmus nem a pénzről szól. A definíciója egyszerűen annyi, hogy "minden olyan tranzakció megengedett, ami az ezt kötő felek önkéntes beleegyezésével létrejön. Kívülálló csak akkor szólhat bele ebbe a folyamatba, ha azt mindegyik fél jóváhagyja." Részletek itt: liberatorium.blog.hu/2013/10/24/tevhitek_a_kapitalizmusrol

Laikus Érdeklődő 2015.12.22. 10:33:33

@borzimorzi: "Most már csak az a kérdés, hogy a nagy cégek vezetőinek képesek vagyunk-e elmagyarázni, hogy a saját mohóságukkal ássák alá a cégeik jövőjét is, nemcsak a társadalmi békét."

Ezt lehetetlen elmagyarázni nekik, mert azok a vezetők (és a tulajdonosok) éppen olyan illiberális-autokrata-diktátorok mint a zorbán meg a putyin. (Ha nem ilyenek lennének, lgfeljebb csak osztályvezetőségig jutottak volna a vállalatuknál.)
A nagy cégek üzletpolitikáján csak erős állami beavatkozással lehet változtatni. (Lásd: a poszt utolsó fejezete.)

Laikus Érdeklődő 2015.12.22. 10:40:56

@Laikus Érdeklődő:
Itt van például ez a barom Nestlé exCEO. Aki egy nyilvános PR interjúban ilyeneket mond, miket beszélhet zárt körben? És miket tenne, ha nem lenne állami szabályozás?
www.youtube.com/watch?v=Gfy6LL-8sTg

Persze később már próbál mentegetőzni, hogy ő nem is úgy gondolta, de nem túl meggyőző:
www.youtube.com/watch?v=-dMA0_cLdeE

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.22. 10:50:41

@borzimorzi: "Most már csak az a kérdés, hogy a nagy cégek vezetőinek képesek vagyunk-e elmagyarázni, hogy a saját mohóságukkal ássák alá a cégeik jövőjét is, nemcsak a társadalmi békét."

A nagy cégek jelenleg nem a kapitalizmus keretein belül működnek, ugyanis mind a létrejöttük, mind a működésük jelentős állami behatással történik. A nagy cégekkel kapcsolatos problémák megoldása nem a kevesebb, hanem a több kapitalizmus. Részletek itt: liberatorium.blog.hu/2015/04/26/a_nagy_cegek_hatalma

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.22. 10:52:41

@Lexa56: "Sajnos a mohóság nem jellemző jobban a nagy cégek vezetőire, mint a kisemberekre, csak ők jobban tudnak érvényt szerezni a mohóságuknak. A baj az ember természetével van, arra pedig nem gyógyír a kapitalizmus."

A kapitalizmusban a kereslet-kínálat viszonyokat az árakon keresztül ismerjük meg, és ez az, ami a mohóságnak gátat szab. Ha valamiből hiány lesz, annak felmegy az ára, így hiába akar mindenki belőle, csak kevesen tudják azt megvenni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.22. 13:31:31

Na, ez a baj a mai konzervativizmussal, hogy fantaszta.
Egy elképzelt dicső és erényes múltból indul ki, ami valójában soha nem létezett.

Nincs olyan, hogy fogyasztói és termelői embertípus. Ezek nem embertípusok, hanem gazdasági szerepek, és míg olyan létezhet, hogy valaki csak fogyasztó (már amíg van, aki finanszírozza), de olyan nincs, hogy valaki csak termelő (ezt még egy gyártósor se tudja megvalósítani).

A kapitalizmus mindig is a pénzcsinálásról szól, nem értékteremtésről. Az értékteremtés mindig is csak egy szükséges rossz volt. Azért kell, mert a vevő nem adja oda a pénzért, hacsak nem kap cserébe valami értéket. (Ha szívjóságból is odaadnád a pénzed a péknek, akkor nem sütne kenyeret)
Ebben az egészben mindössze annyi változott, hogy az állami hatalom növekedése miatt ma már sokszor jobban megéri a törvényhozáson keresztül megszerezni a pénzt, de ez is tisztán költség-haszon mérlegelés. Ha versenyzéssel tudsz több pénzt szerezni, akkor versenyzel. Ha lobbizással, akkor lobbizol.

gellért mária 2015.12.22. 13:34:14

@Lexa56: Ki tudja mi igaz a Bibliából??!!!nem beszélve a Biblia értelmezőkről, az Istenre való hivatkozókról...stb.Én Voltaire-t szeretem meg a szabadságot.meg a tudományt..meg a humanizmust,meg a liberális kapitalizmust...ezek az én vízióim.

Lexa56 2015.12.22. 16:22:03

@gellért mária: tudomásul vettem, nem is traktáltalak vele. Az evangélium mindig azokhoz szól, akiknek szükségük van rá és befogadják. Hogy kik ezek, nem tudhatjuk előre, ezért kell mondani. És mivel itt még rajtad kívül mások is vannak, mondom is, ha úgy hozza a sors. Bár nem túl gyakran. Egyre nem vagyok hajlandó: nem úgy mondani, ahogy megértettem, hanem ahogy valamilyen politikai/hatalmi egyéb érdek megkívánja.

nagyonkicsihuszár 2015.12.22. 20:05:03

Jó írás, gratulálok, úgy látom, hogy ez az írás az LMP és a PM látásmódjához is közel van. Figyelem a politikai, ideológiai kínálatot, ha csakis ezt a cikket nézem, ezzel még a Jobbik is egyet tudna érteni nem? (Persze ők a nemzeti csomagolás, a sérelmi politikai körítés nélkül nem tudnak megszólalni)

entrpnr 2015.12.23. 08:17:04

Ez egész jól sikerült!

Annyit kérdeznék csak: "fasizálódó államok", korábban "fasiszta csőcselék" és "fasiszta propaganda".

Milyen értelemben használt a "fasiszta" szó? Sztálini értelemben? Mert akkor az elég súlyos tévedés. Vagy amolyan Mussolinis értelemben vagy egy Gömbösi-féle felfogásban?

Csak azért kérdem mert az utóbbi nem azonosítható az előbbivel, konkrétan: Gömbösi lehet, hogy sok hasonlót mondott és képzelt mint Hitler, de a nácizmus lényegi elemeit (pl. fegyveres erőszak alkalmazása, kényszerítés) teljesen elutasította, Hitlert is lenézte.

Lexa56 2015.12.23. 10:18:09

@entrpnr: a szarnak is sokféle árnyalata van, nemcsak a szürkének, de az a lényegen meg a szagán kevéssé változtat.

entrpnr 2015.12.23. 10:31:49

@Lexa56:
Értem, helyes/igaz pedig pontosan egy(féle) van, amit néhányan képviselnek csak és azok is kis társadalmi támogatottsággal.
Mindenki más (értsd: a többség) pedig meg van hülyítve, rosszabb esetben a hülyítőkhöz tartozik.

Ugyanmá'! :) Nem árt néha megpróbálni tágítani a perspektívát, még a végén kiderül, hogy nem nekem van (mindenben) igazam. Velem már nemegyszer megtörtént, csak azért mondom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.23. 10:44:54

@entrpnr: fasiszta=állami eszközökkel és végtelenül manipulatív propagandával álmegoldásokat találni nem létező problémákra, és az álmegoldás részeként legitimációt gyártani a szabadságjogok és a közösségek életlehetőségeinek jelentős korlátozására.

entrpnr 2015.12.23. 11:02:13

@HaFr:
Kösz, ezzel így általánosságban ugye egyetért az ember, meg a klasszikus liberális felfogás is azt mondja az emberben, hogy persze, ilyet nem szép csinálni.

Ugyanakkor szerintem aki vezet egy országot, annak elengedhetetlen, hogy az erős elvei mellett egyben pragmatikus is legyen. Ami kb. azt jelenti, hogy időnként bizonyos elveit fel kell hogy adja más, fontosabb elv miatt.

Mondok egy példát: én támogatom a szólásszabadságot, a politikai aktivizmust, a kis közösségek autonómiáját, de ha ez nagy méreteket öltve anarchizmust, rendszerellenességet, tekintély elleni lázadást szül akkor egy ponton túl jogos ellene fellépni (persze, hol az a pont, nehéz megmondani).
Történelmi példa: a szabadkőműves Martinovics lehet, hogy jót akart részlegeseb, de másrészről viszont nem megjavítani akarta a rendszert, hanem megdönteni azt. Még maga kérkedett a francia radikálisokkal való kapcsolataival. Ha nem is teljesen, de inkább egyet tudok érteni a hozzá hasonlók kivégzésével, minthogy melléjük álljak.

Ma is vannak ilyen Martinovicsok. Persze ma nem kivégzik őket, csak anyagilag ellehetetlenítik vagy a sajtóban marginalizálják őket.

Nem mindig szép ez, de néha "szükséges". Szerintem nem írok eretnekségeket, Kissinger-t hogy értelmezitek, amikor azt mondja, hogy az "idealizmus és a haszonelvűség között hogyan érdemes egyensúlyozni"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.23. 11:10:52

@entrpnr: igen -- hogy értelmezzük az utóbbit? MEgfontoltan.

Lexa56 2015.12.23. 11:17:31

@entrpnr: természetesen a szellemtörténet és a történelem szempontjából szükséges a pontos taxonómia. Ezért is szeretem Gyurgyák elemzéseit (magyar vonatkozásban) ebben a tárgykörben. Ha azonban a megkülönböztetés célja a szerecsenmosdatás (ami nem ritkán előfordul) - kénytelen vagyok megmaradni az előbbi (elismerem, vulgáris) általánosításnál.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.23. 14:56:11

@Moin Moin: Ezzel részben egyet lehet érteni, ugyanakkor van egy olyan olvasata is a dolognak, mintha azt mondanánk Kenyának:

"Figyeljetek ide, előbb talán építsetek ki egy rendes vezetékes telefonhálózatot, majd utána próbálkozzatok a mobil adótornyokkal."

Tudom, hogy az egymásraépülés a két esetben nem egészen ugyanaz, de azért érdemes elgondolkodni azon, hogy mi szükséges lépés, és mi ugorható át a más hibáiból való tanulás eredményeként. Ez persze egy laikus komment a témában.

@HaFr: Ez a poszt valamelyest sejteti a válaszod a korábban link formájában feltett kérdésemre is.

@Lord_Valdez: @stoic79: Én nem látom, hogy bizonyos dolgokra és tendenciákra ez miként jelent megoldást, illetve bizonyos szektorokban miként küszöbölheti ki az állami szerepvállalás szükségességét. A teljesen szabad piac nem fog gondoskodni szerintem - és vannak erre utaló jelek már most - olyan dolgokról, amelyek sokkal hosszabb távon sokkal kevesebb haszonnal kecsegtetnek, mint mások. Minden józan befektető az utóbbi lehetőségek felé vinné a pénzét, így az ilyen dolgok képtelenek lesznek összeszedni a szükséges tőkét a szabad piacon. Részletesebben:
newdeal.blog.hu/2015/11/30/mennyit_er_a_fejlodes

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.23. 16:36:43

@_Maverick:
Nagyon szép, de figyelmen kívül hagy pár tényt.
Pl. hogy számos nagy vállalat tart fent részleget, ami alapkutatásokkal foglalkozik, illetve kooperációt egyetemekkel, kutatóintézetekkel.
Vagy, hogy jobban működik-e az alternatíva, ahol nem elvárás a haszon.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.23. 17:06:52

@Lord_Valdez: Ez mind igaz, nem is vonja senki sem kétségbe. Viszont ettől még például az orvosi fejlesztések problematikája és a csökkenő trendek léteznek. Ez is ugyanolyan tény, mint az általad felsoroltak. Nem jött el a világ vége, de a jelenség létezik, és szerintem az alapkutatások soha nem lesznek piaci szempontból versenyképesek azokkal az IT start-upokkal például, amelyek akár hónapokon belül megsokszorozhatják a befektetett pénzt.

Továbbá azt is érdemes megnézni, hogy az egyes vállalatok az évek során mennyi pénzt fektetnek a saját fejlesztési részlegeikbe. Nem tudom linkelni, de az Aviation Week and Space Technology-ban volt egy cikk például arról idén, hogy a jelenlegi trendek miként bosszulhatják meg magukat, és mennyire előtérbe került a részvények visszavásárlása a befektetők elégedettsége növelése céljából a fejlesztési programok rovására.

Az egyetemi kooperáció: azért össze lehet hasonlítani mondjuk egy motorfejlesztéssel foglalkozó gépészkar kooperációit egy elméleti fizika tanszékével. Itt is érvényesül az, hogy teljesen természetes módon az számíthat inkább ilyen együttműködésre, aki minél hamarabb gyakorlatba ültethető fejlesztésekkel foglalkozik. Ugyanakkor "becslések szerint az Egyesült Államok GDP-jének 30%-a alapul ma kvantumfizikán".

Szerintem nem az az alternatíva, hogy "nem elvárás a haszon" - nem lehet átalakítani az emberek gondolkodásmódját gombnyomásra -, hanem hogy az állam ott vállal szerepet, ahol a piaci szereplőknek ez nem érdeke, viszont a fejlődés szempontjából mégis fontos. Ez nem sérti ettől még a szabad versenyt más területeken, csak segít ott, amiről az nem gondoskodik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.23. 20:00:37

@_Maverick:

"az állam ott vállal szerepet, ahol a piaci szereplőknek ez nem érdeke, viszont a fejlődés szempontjából mégis fontos"

Mivel a fogyasztók/vásárlók is piaci szereplők: ha valami nekik nem érdeke, akkor hogyan lehet az fontos?

Olyan létezik hogy egy termék kifejlesztése többe kerül mint amilyen bevételt a létező kereslet képes biztosítani: pl. egy gyógyszer kifejlesztése egy olyan (genetikai eredetű) betegség kezelésére amiben csak pár tízezer ember szenved világszerte. Az állam megfinanszírozhatja egy ilyen gyógyszer kifejlesztését -- de ez nem "fejlődés", hanem újraelosztás: az adófizetők pénzéből kerül kifejlesztésre a gyógyszer amit annak fogyasztói nem lennének képesek megfizetni. Az lehet, hogy egy ilyen újraelosztás kívánatos: még az is lehet, hogy az adófizetők támogatják hogy a pénzük ilyen módon (is) legyen újraelosztva ... de tisztában kell lenni azzal hogy egy ilyen esetben a gyógyszer kifejlesztése valóban nem érdeke az azt finanszírozóknak, és a fejlesztés nem "a fejlődés szempontjából" fontos, hanem a betegségben szenvedő igencsak kisebbség szempontjából az.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.23. 21:50:56

@neoteny:

"Mivel a fogyasztók/vásárlók is piaci szereplők: ha valami nekik nem érdeke, akkor hogyan lehet az fontos?"

Példa: az általános relativitáselmélet kutatása kinek volt fontos? Valószínűleg az azon agyalókon kívül senkinek, a fogyasztóknak semmiképpen. És az azt is használó GPS és műholdak 70 évvel később?

Másik példa: a kvantummechanika hullámfüggvényeivel játszadozó bohókás professzorok munkája kinek volt fontos? A fogyasztóknak semmiképpen. Ma pedig az USA GDP-jének 30%-a ezekre az eredményekre épül fél évszázad elteltével. Pont ez a lényeg: nagyon rövid távon belátható dolgokról tudjuk csak felmérni, hogy mi fontos. Ahogy Henry Ford mondta: "ha megkérdeztem volna az embereket, hogy mit szeretnének, azt mondták volna, hogy egy gyorsabb lovat."

A betegségeknél maradva: hol húzzuk meg a határt? Hány áldozatnál? Mert ha van egy járvány, amiben mondjuk meghalnak 2 millióan, az még mindig semmi a 7 milliárd emberhez képest. Sőt, bizonyos extrém betegségek esetén csak néhány száz áldozatról van szó. De ha nem folytjuk el ezeket a kezdeményeket, és elszabadul egy globális járvány, akkor már késő azon gondolkozni, hogy érdekünk lett volna korábban fellépni. Ez azért egy nagyon jó példa, mert az Ebola-járvány rámutatott arra, hogy mennyire nem hajlandó a világ forrásokat áldozni ilyen dolgokra, holott nevetséges összegekről van szó. Az Ebola esetén 1 milliárd dollárról volt szó. Az F-35 fejlesztése jelenleg 1200 milliárdnál jár.

Én úgy gondolom, hogy számos kérdésben az egyszeri vásárló/fogyasztó/állampolgár nem tudja megítélni, hogy az fontos-e vagy sem. Azt meg pláne nem, hogy az adott dolog fontos lehet-e 30 év múlva. Bizonyára sok garázsban számítógépet bütykölő fiatalt tolt le az apja a 60-as 70-es években, hogy csináljon valami értelmeset a szabadidejében. Ha megkérdeznénk 10 millió magyart arról, hogy milyen szakokra kéne pénzt fordítania az államnak, szerintem nem sok egyetem maradna.

A lényeg: nagyon lerövidült az a táv, amiben hajlandóak vagyunk gondolkodni.

A konkrét példádra még egy kis válasz: a kutatás hozhat millió mellékterméket vagy olyan eredményt, ami utána felhasználható még 2-3-10-100 betegség kezelésére, lehet rá építeni később. Ilyen a kutatás természete, rengeteg példát lehet erre hozni. Az elején nem lehet tudni, hogy milyen járulékos hasznot hoz majd, így nem lehet előre elvégezni egy költségelemzést a társadalmi haszonról.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.24. 00:08:41

@_Maverick:

"az általános relativitáselmélet kutatása kinek volt fontos? Valószínűleg az azon agyalókon kívül senkinek"

És az épp' elég volt: Einstein nem állami finanszírozásból végezte a tudományos tevékenységét ami az 1905-ös "annus mirabilis"-hez vezetett -- habár a svájci szabadalmi hivatal alkalmazottja volt.

"a kvantummechanika hullámfüggvényeivel játszadozó bohókás professzorok munkája kinek volt fontos?"

Nekik: azért végezték mert ők fontosnak találták. Mellette tanítottak is: abból származott a megélhetésük.

"Ma pedig az USA GDP-jének 30%-a ezekre az eredményekre épül fél évszázad elteltével"

Az elektrotechnika fejlődése nem úgy történt hogy professzorok kitalálták az alaptudományt, aztán amikor készen voltak vele, a feltalálók/mérnökök csak alkalmazták az elméleti tudományos eredményeket. Edison is, Tesla is magánvállalkozó volt; Walter Schottky egy Siemens-alkalmazott; John Bardeen, Walter Brattain és William Shockley az AT&T Bell Labs dolgozói. Jack Kilby a Texas Instruments alkalmazottja.

"nem lehet előre elvégezni egy költségelemzést a társadalmi haszonról"

Pontosan ezért nem indokolható az állami -- értsd adófizetők által történő -- finanszírozás: mert akármennyi pénzt el lehet költeni anélkül hogy tudnánk, mi és mennyi haszna lesz.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.24. 08:13:05

@neoteny: Természetesen igazad van ezekben, tisztában vagyok vele. A fentieket egy percig nem vonom kétségbe, sőt, borzasztó fontosnak tartom. Nem az az állítás, hogy a szabad piac rossz, és a kutatás az állam feladata, hanem hogy ott kell kiegészíteni a dolgot, ahol a befektetők elmaradnak, mert mással több haszonra tehetnek szert gyorsabban. Mert miként sehol nem lenne az elektrotechnika a fentiek nélkül, úgy azok nélkül az elméleti fizikusok nélkül sem, akiknek az eredményei hozzájárultak a felsorolt fantasztikus emberek által használt építőelemek megalkotásához.

Einstein és a kvatummechanika hajnala jó példa abból a szempontból, hogy 30-50-70 évvel később lett gyakorlati, pénzre váltható haszna a munkájuknak. Nekik azonban kis túlzással papírra, ceruzára volt csak szükségük, meg egy megélhetésüket biztosító állásra. Ma azonban ott tartunk, hogy a kor Einsteinjeinek százmilliárdokba kerülő berendezéseken át vezet az útja a további fejlődést megalapozó eredményekhez. Fúziós tesztreaktorok, űrállomás, rádiótávcső, de hogy ne rugaszkodjunk el az extremitásokig: szuperszámítógépek, különleges ötvözetek, egyedi gyártású alkatrészek szükségesek a kutatásokhoz, amik nem állnak elő egy ember tanári fizetéséből.

A korábban linkelt cikkben ki van fejtve, de akkor röviden: ha te befektetőként választhatsz, hogy egy új IT alkalmazásba fekteted a pénzed, ami 6 hónap múlva piacra kerülő appot ígér 1 milliárd felhasználóval, vagy egy kísérleti fázisban lévő orvosi műszer fejlesztésébe, ami még 5 év kutatás igényel, mielőtt elkezdődhet a 10 éves engedélyeztetési eljárás, aminek a végén esetleg elterjed, akkor szerintem nem kérdés, hogy hova viszed a pénzed teljesen érthető okoknál fogva. Szétszakadtak az időskálák, és a hosszabb távú dolgok megszenvedik ezt, holott a nagy dolgok nem fél év alatt születnek tipikusan. Egy percig nem mondom, hogy vége a világnak és már nem fejlődik semmi, mert ez hatalmas blődség lenne. Az állítás annyi, hogy egyértelmű trendek rajzolódnak ki miszerint a befektetők a rövid távon eredményt hozó projekteket keresik. Mivel ma elsősorban az IT szektor miatt szinte korlátlan mennyiségű ilyen lehetőség áll rendelkezésre, az évtizedes skálán mozgó bizonytalan kimenetelű törekvések egyre nehezebben tudnak forrásokra lelni.

"Pontosan ezért nem indokolható az állami -- értsd adófizetők által történő -- finanszírozás: mert akármennyi pénzt el lehet költeni anélkül hogy tudnánk, mi és mennyi haszna lesz." - Ha 70 éve ezt követtük volna, akkor soha nem jutunk el addig, hogy hatalmas cégek üzemeltetnek telekommunikációs műholdakat, mert soha nem jött volna létre a technika, ami egyáltalán lehetővé tenné a műholdak létezését. Sőt, még az is kérdéses, hogy a nagy földrajzi felfedezések miként történtek volna meg, vagy hány évszázaddal később.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.24. 09:42:55

@_Maverick:
Vedd észre, hogy amit mondasz az igenis azt jelenti, hogy ne várd a hasznot, csak kutass. Elvégre, ki tudja, talán valamire jó lesz egy nap.
Na de, akkor mit is kutassak? A fúziós energiát, amitől 20 év választ el immáron vagy 60 éve? A telepátiát? Hozzátenném, hogy mind az USA, mind a SZU finanszírozott parapszichológiai kutatásokat is. Liszenkoizmust?
Na, és ez az, amiben az állam nagyon nem jó. Abban, hogy eldöntse, hogy mi az, ami ígéretes kutatási irány és mi az, ami totális pénzkidobás. Értem, én, hogy örülsz annak, hogy az állam könnyen ad pénzt, könnyebben, mint a befektetők. Ki ne adná más pénzét, nem? Viszont pont ezért nem tudod számon kérni, hogy jól költötte-e el.

Egyébként meg az IT szektor gyors fejlődése miatt nem kell nagyon aggódni, mert ha nincsenek alapkutatások, akkor idővel kifullad. Elérik a jelenlegi eszközök határait. (de vannak, mert ezt ők is tudják)

Halkan megjegyzem, hogy a nagy földrajzi felfedezéseket nagyon is a rövid távú profit ígérete motiválta.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.24. 09:53:00

@_Maverick:

"Ha 70 éve ezt követtük volna, akkor soha nem jutunk el addig, hogy hatalmas cégek üzemeltetnek telekommunikációs műholdakat, mert soha nem jött volna létre a technika, ami egyáltalán lehetővé tenné a műholdak létezését."

Nem világos, hogy miért gondolod ezt. Pl. a rakétatechnológia kezdetei Németországban egy magánszervezethez köthetők: en.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_Raumschiffahrt

Robert Goddard Princetonban -- egy magánegyetemen -- kezdte el kutatói pályafutását. Később a Clark Egyetemen -- ami szintén egy magánegyetem -- tanított. Az igaz hogy még később kapott támogatást a Smithsonian Institution-tól (egy állami szervezettől) és az US Army-tól is, de alapvetően a "magánipar" képviselője volt.

A probléma az állami (adófizetői) támogatás narratívájával ("ezt is meg azt is állami kereteken belül fejlesztették ki") az, hogy feltételezi, hogy az állami támogatások nélkül azok a tudományos eredmények és a belőlük származó technológiák nem fejlődtek volna ki. Nyilvánvalóan a fejlődés útja nem pontosan ugyanaz lett volna mint állami kereteken belül, de ez nem bizonyítéka annak hogy nem történt volna meg.

Nem minden befektető keresi a legrövidebb távú hasznot. Paul Allen pl. megengedheti magának hogy olyan kutatásokba tolja a pénzét, ami hosszú távon hoz hasznot (ha egyáltalán) -- pl. az Ebola-vírussal kapcsolatos kutatásokba is.

A már említett AT&T és az IBM rengeteg alapkutatást finanszírozott. Az Intel szintúgy -- és ebben voltak kereskedelmi szempontból sikertelenek is, mint pl. a buborékmemória. Viszont pl. a ma egyre elterjedtebbé váló flash memória feltalálója Dr. Fujio Masuoka volt, aki a Toshibánál tette azt a 80-as évek elején -- és nagy durranássá egy negyedszázad elteltével vált a technológia (ami szintén kvantummechanikai alapokon működik). Mai napság pl. a Google fektet be hatalmas pénzeket új technológiák fejlesztésébe, amik nem szükségszerűen rövid távon válnak kifizetődővé -- ha egyáltalán.

Nem állítom azt hogy az államilag finanszírozott kutatások/fejlesztések teljesen fölöslegesek. De úgy gondolom, hogy nagyon megfontolandó, hogy milyen területeken szükséges az. Egy CERN-t valóban nehezen építene meg a magánipar; de a Solyndra sikeresen elfüstölte az amerikai adófizetők félmilliárd dollárját, hogy aztán jól tönkremenjen (és csak egyike volt a -- legalább -- tucatnyi államilag [is] támogatott "új energia" vállalkozásoknak, amik bebuktak).

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.24. 11:18:59

@Lord_Valdez: @neoteny: Szerintem sok dologban egyetértünk - pl.: Allen, Google, illetve a legutolsó bekezdés -, másokban viszont kicsit elbeszélünk egymás mellett.

Én nem állítom egy szóval sem, hogy a jelenlegi rendszer úgy rossz, ahogy van, csak bizonyos hiányosságaira, növekvő hiányosságaira próbálom ráirányítani a figyelmet. Tendenciákra, amik miatt fontos, hogy az állam szerepe megmaradjon, ne épüljön le ezen a területen. Ezzel szemben kicsit az az érzésem, hogy arról akartok meggyőzni némi túlzással, hogy nincs semmilyen probléma. Főleg @Lord_Valdez.

"Az elharapódzó rövid távú gondolkodás mértékét jól érzékelteti a következő felmérés [3]: amerikai CEO-kat és CFO-kat kérdeztek arról, hogy belevágnának-e egy olyan befektetésbe, amely hosszú távon fenntarthatóbbá és nyereségesebbé tenné a céget, de ennek következtében nem tudnák teljesíteni a következő negyedéves riportban az előirányzott számokat. 80%-uk nemet modott..." (Al Gore: A jövő című könyve alapján, abban megtalálható a hivatkozás is.) Ez azért nem egészséges szemlélet, problémákhoz fog vezetni, ennyi az állításom nagyon lecsupaszítva.

"Na de, akkor mit is kutassak? A fúziós energiát, amitől 20 év választ el immáron vagy 60 éve?"

Konkrétan a példánál maradva - bár tudom, hogy kockázatos, mert teljesen téves útra tud vinni ez egy ilyen beszélgetést -: akkor mivel nem tudunk letenni az asztalra egy projektet, ami garantálja, hogy 2032 április 15-én beindul a működő erőmű, inkább meg se próbáljuk? Végeláthatatlan azon dolgok sora, ami így soha nem jött volna létre. Itt a rövidtávú haszonra rámenő - ebben igazad van - földrajzi felfedezéseket ismét elő lehet hozni: nem tudta garantálni egy kapitány sem az eredményt, és meg sem tudták becsülni a kockázatot. Ma felelős vezetőként egy nagyvállalat élén nem engedélyeznél egy ilyen projektet, mert nem tudsz elszámolni a részvényesek felé.

Én készséggel beismerem, hogy nem értek a gazdasági folyamatokhoz, csak műkedvelő szinten. Viszont a "másik oldalon állva" azt érzem, hogy sokan azzal nincsenek tisztában, hogy miként történnek ezek a felfedezések, és mennyi az ismeretlen az út elején, továbbá hogy miként apadnak el szépen lassan a források.

Természetesen vannak kudarcok, mint az említett Solyndra, de vannak emellett sikerek is. Inkább legyen 9 kudarc 1 fontos siker mellett, mint 0 siker, csak hogy elkerüljük a kudarcokat. Szerintem.

Még egy utolsó gondolat:

"Na, és ez az, amiben az állam nagyon nem jó. Abban, hogy eldöntse, hogy mi az, ami ígéretes kutatási irány és mi az, ami totális pénzkidobás."

Ez teljesen igaz (szerepel is az eredeti linkelt írásban). Isten ments attól, hogy L. Simon vagy Lázár döntse el, hogy a KFKI jó irányba halad-e. Ideális esetben véleményem szerint ezt egy megfelelően működő, szakértőkből álló testületnek kellene eldöntenie és megítélnie (erre jött létre az Akadémia, amely most persze nem ideális módon működik), amelynek forrásait biztosítja részben az állam, főleg azokon a területeken, amelyek nehezen jutnak ipari támogatókhoz. Tudtommal valahogy így működik a DFG Németországban.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.24. 11:37:51

@neoteny:

"A probléma az állami (adófizetői) támogatás narratívájával ("ezt is meg azt is állami kereteken belül fejlesztették ki") az, hogy feltételezi, hogy az állami támogatások nélkül azok a tudományos eredmények és a belőlük származó technológiák nem fejlődtek volna ki. Nyilvánvalóan a fejlődés útja nem pontosan ugyanaz lett volna mint állami kereteken belül, de ez nem bizonyítéka annak hogy nem történt volna meg."

Ebben igazad van. El is gondolkodom még rajta.

Én úgy érzem - és erről akar szólni a gondolatsorom -, hogy az elmúlt évtizedben számos területen elmozdultunk abba az irányba, hogy egyre kisebb eséllyel történnek meg a dolgok a vázolt esetben. A kirajzolódó trend aggasztó - ezt illusztrálja a minnesotai egészségügyi ipar példája -, de hansúlyozom: területe válogatja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.25. 09:30:03

@_Maverick:
Egyrészről Al Gore-t nem kell túlságosan komolyan venni, mert ő leginkább politikai aktivista, mint bármi más. Másrészről, hogy lehet, hogy erős a profitnyomás, de ennek ellenére léteznek hosszútávú fejlesztések. Még egy új autómodell piacra dobása is egy 4 éves (igen hajszolt) fejlesztési ciklus és utána is még legalább 5 év mire nullszaldós lesz, oszt mégis költenek rá. Egy atomerőmű meg aztán 20 év, és mégis építenek magáncégek is. Szóval, azért ennyire nem drámai a helyzet.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.25. 18:01:56

@Lord_Valdez: Nem Al Gore-t kell komolyan venni, ő is csak hivatkozik egy publikált tanulmányra.

Persze hogy nem szűnt meg minden hosszú távú fejlesztés, ezt nem állítottam. A többi észrevételben is igazad van. Trendekről beszélek, nem általánosított végletekről. Ahogy a Foreign Policy Bleeding Edge című cikke írja az orvosi fejlesztések ágazatáról:

"2007 és 2012 között a szektorba áramló befektetések harmadukkal(!) estek vissza, amit 2013-ban újabb 17%-os csökkenés követett. Mindezt részben akár a 2008-as válság számlájára is írhatnánk, csakhogy ha az összes kockázati tőkebefektetés alakulására pillantunk az USA-ban, akkor a vizsgált időtartamban egészen másmilyen trend rajzolódik ki"

Nem mondta senki, hogy egyetlen kutatási projekt sem fut már, vagy hogy nem gyártanak többé műszereket, hanem annyi az állítás, hogy egyértelműen csökken a hasonló szektorokba áramló tőke mennyisége főleg az IT és a pénzügyi ágazatok rovására, mert ott nagyobb és gyorsabb a haszon. Egyszerűen csak érdemes lesz odafigyelni erre azoknak az államoknak, amelyek versenyképesek akarnak maradni, mielőtt drámaivá válik a helyzet. Most még nem az.

Én nem vagyok az a fajta szélsőséges, aki a kapitalizmus emlékét is sóval hintené be... de szerintem az, ami felé jelenleg tart a globális gazdasági rendszer és a hozzá kapcsolódó szemlélet, távolról sem tökéletes. Az eset, amely kapcsán beszélgetünk, egy példa, ami rávilágít hiányosságokra, potenciális veszélyforrásokra. Persze mindig lehet mondani 1000 dolgot, ami (még) jól működik - ahogy tetted -, de nekem ez kicsit olyan, mintha a homokba dugnánk a fejünket. A fejlődés útja a hibák észrevétele, megértése és azok lehetőség szerinti kiküszöbölése.

A matematikában ha van egy állításra egy ellenpélda, akkor az az állítás már nem általános érvényű, bizonyos feltételek mellett igaz csak, amelyeket bele kell foglalni a tételbe. Véleményem szerint az a "tétel", hogy a minél kevésbé szabályozott szabad piacon alapuló kapitalizmus megoldás mindenre, a problémákat pedig még több kapitalizmussal oldhatjuk meg, nem állja meg a helyét, mert léteznek ellenpéldák. Ettől még nem megy kukába az egész, csak el kell gondolkodni a feltételekről, bővíteni, alakítani kell az elméletet. Ezzel szemben a beszélgetések rendszeresen olyan irányt vesznek, hogy "jó jó, de nézzük meg, hogy mi az, ami jól működik! Na látjuk!". (Ez egy általános észrevétel, nem ennek a pár kommentnek szól feltétlen, korábbi élményeim is voltak.)

DrGehaeuse 2015.12.25. 19:31:04

@Moin Moin:
1. Miért ne vezethetnénk be a legújabb verziót lehetőleg rövid átállással?
2. Szó sincs valami spirituális maszlagról! Csak a bizonyítottan káros és válságokhoz vezető gyakorlati megoldásokat kellene a lehető legkisebb veszteséggel visszafeljeszteni.

Épültek felhőkarcolók azelőtt is, hogy a wall streeti hiénák átvették volna az uralmat a fehérház fölött.
süti beállítások módosítása