Nem értek egyet egy szóval se. A hanyatló nyugat bűzölgő rendszerébe nem szabad integrálódni.

erkölcs? értelem? iránytű? itt olyant ne keressél, csak érdekeket. És ha az sem elég világos, olyan békével fenyegetnek meg, hogy nézheted. Megtapos többszázezer felhevült keresztény békeszerető.

@maxval birca hozzászóló: Én is azt remélem, hogy te kívül maradsz :)

@nevetőharmadik: Birca szerintem nem akar kívül maradni, csak valamilyen megmagyarázhatatlan okból -- amit, remélem, legalább ő ért -- egy olyan tükörben nézi a világot, amilyenek régen a vidám parkokban voltak. A rondákat megszépíti, a szebbeket szétcsúsztatja. És közben az ideális szépséget keresi, ami nincs.

@nevetőharmadik:

Sajnos bent vagyok.

@maxval birca hozzászóló: Nem kapsz útlevelet a fasisztáktól?

@Counter:

Menjek száműzetésbe?

Azt mivel magyarázza a szerző, hogy pl. Sukoró ügyben a jenkik pont a bűnösök/gyanúsítottak futni hagyása mellett gyakoroltak nyomást?

"A maximális függetlenséget a nyugati rendszer részeként érhetjük el, onnan lehet boltolni Moszkvával és Pekinggel, senki sem tiltja meg."

Dehogynem. Most is ez történik.

Amúgy ezt ajánlom mindenkinek a figyelmébe:

www.facebook.com/istvan.lovas.587/posts/580872675373655

Amúgy hihetetlen, hogy a szerző látszólag még örül is neki, hogy az országot az USA - ami amúgy a szabad világra és az emberiségre leselkedő legnagyobb fenyegetés* - gyakorlatilag alig kendőzetlenül vazallus államává tenni Magyarországot - és kb. minden más államot. Ahol ez békésen nem megy, ott emberek ezreinek/százezreinek élete sem drága neki.

* GMO-k lenyomása mindenki torkán, palagáz és kőolaj, szabadalmi lobbi, globális lehallgatás, radikális iszlám elszabadítása, stb.

@==T==: amúgy hihetetlen, hogy úgy kommentelsz ide, hogy még olvasni sem tudsz -- ez csak a Mandin megy, itt jobb nem próbálkozni

@maxval birca hozzászóló: Európa Oroszországban van. Miért élsz a homoklobbi földjén?

@==T==: Ha a szabad világ Irakban, Szíriában, Afganisztánban és Oroszországban van, akkor nem kérek belőle.

(A radikális iszlám elszabadítása miatt Mohamed prófétánál tessék reklamálni.)

@Counter: vö. bircahang.blog.hu/2014/10/18/panikban_amerika

na, most már értheted XD:)

Döbbenetes! Ő mondja, hogy hazaárulók vagyunk, ő mondja, hogy mi nem vagyunk demokraták, aki egy külső beavatkozástól várja a megválasztott és többszörösen megerősített kormány megbuktatását. Ő mondja meg, hogy mi - szerinte - azt szeretnénk, hogy Moszkvához, Pekinghez, Teheránhoz tartozzunk. ASz, hogy mi ilyet még véletlenül sem szeretnénk, az nem érdekes.

Szeretnélek emlékeztetni téged te Béndek (akit egy időben, évekkel ezelőtt még tiszteltem is), hogy éppen ilyenek voltak a kommunisták Kádár világában. Azt hiszed, hogy ha tőlük nem ijedtünk meg, tőled és a Goodfriend úrtól meg fogunk ijedni és el fogunk bújni? Ne gondold. Ha polgárháború, akkor polgárháború. Mi a nyugati értékek nevében megyünk háborúba ellenetek. Csak azt szeretném tudni, hogy te milyen eszmét képviselsz?

Labanc poszt. (Ez dicséret. :))

@Helyes Írás: nem tudom, ki vagy, de nem tudsz olvasni -- a tiszteleteddel nem tudok mit kezdeni, mert én ugyanazt mondom most, mint 15 éve -- a függetlenség reális lehetőségeiről írtam, nem a hagymázas (és mellesleg korrupcióval átszőtt) álmokról -- ha neked az utóbbiak tetszenek, álmodj tovább.

@Helyes Írás: Akkor te is jól jársz az EU-val, mert a családod útlevél nélkül mehet majd hozzád beszélőre Hágába. :)

@Counter: A radikális iszlám nagyon jól elvolt Szaud-Arábián meg Pakisztánon belül, amíg valaki a CIA-nál vagy a jenki külügynél ki nem találta, hogy mekkora ötlet lenne átküldeni őket Afganisztánba a szovjetek ellen.

@HaFr: Most mondhatnám, hogy ügyesen kikerülted a válaszadást, de annyira azért nem volt ügyes.

@Helyes Írás: Hamis implikációk garmadája.

1. A törvényesen megválasztott hatalom is követhet el hazaárulást. A törvényes megválasztás nem immunitás és nem carte blanche.
2. A magyar kormány csak törvényesen buktatható meg. Ilyen mód van egy pár. Nem kell aggódni, ha a magyar kormány bukik, valamelyik használatba vétetik. (NB. A magyar kormány bukásának törvényességét illetően az Alaptörvény rendelkezései az irányadók, nem a Bencsik-publicisztikák. Csak az előbbi a törvény, ugyanis.)
3. Nem látni a "nem szeretnénk Moszkvához tartozni" motívumát a "ti" tetteitekben, ellenben az ellenkezőjét igen.
4. Ugyanakkor látni a "nem szeretnénk Európához tartozni"-t.

@==T==: Szívesen tartok veled az abszurd okság mezején. Az ennek szellemében adott válaszom: a radikális iszlám bevetésére tehát a Szovjetunió terjeszkedése adott okot.

Engem aggaszt, hogy ahhoz az Oroszországhoz közeledünk és annak az Oroszországnak az álláspontját képviseljük szövetségeseinkkel szemben, amely Oroszország birodalmi előképe miatt a radikális iszlám megjelent a világpolitikában.

Érdemes volna inkább ahhoz a világhatalomhoz húznunk, amely fegyverrel és sikerrel is fellépett már a radikális iszlámmal szemben. Ez pedig Amerika.

:-P

@Holger Hartland: Nem tudni, Ferdinánd Zvonimir abbahagyta-e már a gokartozást?

Ideje volna megkomolyodnia a trónörökösnek. De tényleg.

@Counter: Már formaautóval nyomja. Idén az összesített pontversenyben a 4. lett a Formula Renault Northern European Cup sorozatában:

frcup.com/uploads/Official%20Allround%20standings%20DRIVERS%20FR16%202014.pdf

Nagyon helyesen teszi, el is várom egy úrfitól, hogy versenyautóba üljön. Ami régen a lovaglás meg a vadászat volt, az ma az autóversenyzés. Így találkozik a hagyomány és a modernitás. Én lecserélném a szotyizó Zápolyánkat egy Ferdinándra, de az sem baj, ha I. Angéla kajzerin teszi helyre.

@HaFr:

Én pedig az vagyok, aki 25 évvel ezelőtt voltam. Akkor is, ma is egyenrangú és a közös szabályokon túl független államok együttműködő közösségének szeretném látni az EU-t és értékeken alapuló szövetségnek az atlanti szövetséget. Ha a "globális világban" ez már valóban nem lehetséges, akkor nagyon nagy baj van. Én viszont még azt remélem, abban hiszek, hogy lehetséges.

A "globális világ" az Ön felfogásában nem sokban különbözik a "kommunizmustól". Ezt nem fogadom el, ahogy a velejéig hazug kommunizmust sem fogadtam el annak idején.

"Bugrisnak" pedig azt a politikát tartom, amit a posztkommunista elitek műveltek a rendszerváltozás után. Sok minden nem tetszik Orbánék mai tevékenységében, leginkább a stílus, és sok mindent hiányolok. A 98 és 2002 közötti politikájuk sokkal inkább kedvemre való volt. De most csak annak a "bugris" világnak a korrekcióját végzik, szó szerint a nemzethalál elkerülése érdekében. S ha önök nem hajlandók kivárni, hogy mi lesz a korrekció eredménye, akkor tudom, hogy hová kell állnom.

@Helyes Írás: Ön ezek szerint nem ismeri az írásaimat, ami természetesen addig nem baj, amíg nem nyilvánít véleményt rólam. Bugris volt az is, ez is. De tegye meg nekem azt a szívességet, hogy ha folytatja, megpróbál elvonatkoztatni a Fidesz brossúra irodalmának remekeitől, és elrugaszkodik a színvonaluktól is. Akkor szívesen folytatom.

@Holger Hartland: Ez hobbinak még úgy-ahogy megteszi, na de az államügyek ösmeretével hogy áll?

A történelmi párhuzama jó.
Megjegyezném, hogy a tanulsága nem más, mint hogy nincs az az alemberség, amit egy Zápolya kaliberű parvenü ne volna hajlandó elkövetni a jogos helyretételének elkerülése végett.

(Beleértve mondjuk a miniszterelnöki eskünek egy idegen állam államfője kezébe történő letételét is.)

@Helyes Írás: A könyökömön jön ki az "ellenfelünk aljassága/romlottsága/gyöngesége, no meg a fenyegető nemzethalál/imprilista agresszió felhatalmaz minket" kezdetű gyalázat.

Nem, nem hatalmaz fel. Főleg, hogy a felhatalmazottság elmúltát valahogy mindig a felhatalmazottak jogosultak megállapítani, és valahogy nem is szokott sose elmúlni.

@Counter: Majd kap tanácsot a kajzerasszonytól, amíg beletanul.

@Holger Hartland:

Szép birodalmi gondolat. Olyan labancos, a legrosszabb fajtából. Én kuruc vagyok és a birodalmakat nem, csak a szövetségeket fogadom el. Én úgy tudtam, hogy az EU és a NATO nem birodalom, hanem szövetség.

Továbbá az autonómiák híve vagyok, a történeti megalapozottságú autonómiáké. S elutasítok mindenféle birodalmi mohóságot. Ha a katalánok függetlenek akarnak lenni, lehessenek függetlenek, ha a kisebbségi magyarok önigazgatást szeretnének kaphassák meg, ha az ukrajnai oroszok nem akarnak ukranizálódni, s egy újdondász ukrán birodalom alárendeltségébe kényszerülni, akkor joguk van, akár leválni is. Észtországból és Lettországból nincs joguk kiválni, mert történetileg megalapozatlan, de belső autonómiához joguk van. És folytathatnánk. És úgy gondolom, hogy ezzel a felfogással én vagyok az "európai", nem azok, akik a sovén ukrán államot és az ukrán nácikat támogatják, még ha az Egyesült Államok is az.

@Helyes Írás: azért tanulmányozd, és hasonlítsd össze Felcsútfelsővel :

index.hu/kulfold/eurologus/2014/10/28/netado_helyett_virtualis_utlevel_az_esztek_igy_csinaljak/

@Helyes Írás:

"az EU és a NATO nem birodalom, hanem szövetség. "

Szövetség egyenrangú felek közt köttetik. Ha korábban nem is, mára egyértelművé kellett hogy váljon, ebben a szervezetben nincsenek egyenrangú felek.

@Holger Hartland: Azért csak jó volna némi saját kezdeményezőkészséget mutatnia.

@Helyes Írás: Eléggé önkényes mércének tűnik ez a "történetileg megalapozatlan" duma.

Történetileg megalapozatlan a független Észtország, Lettország, de még Litvánia is.

De ahogy nézem, számodra történetileg megalapozatlan a több mint 500 éves egységes Spanyolország. Ezzel szemben a soha nem létezett Donyeckia pedig az.

Azt hiszem, a gyevibíróság egyik alfaja lehet, amit produkálsz. Történetileg pedig nem európainak nevezném, viszont az egykori "el nem kötelezett" blokkhoz hasonlít. Apropó, el nem kötelezettek, azt ismeri, hogy:

- Az imperialista agresszióval szemben csak a béketábor és az el nem kötelezettek szállnak szembe!
- De titkár elvtárs, az el nem kötelezettek nincsenek elkötelezve...
- Azt csak hiszik!

@HaFr:

Nagyjából ismerem az írásait, legalábbis elég sokat olvastam, mióta megjelent a közírásban. Újabban el vagyok képedve a színvonalbeli és hangulati kilengéseitől. Ennek tudom be a fenti szöveget is, de akkor ne csodálkozzon, ha az olvasóban is kiüti időnként a biztosítékot.

Ezzel a brossúra szöveggel nem tudok mit kezdeni. Kinek mi a brossúra. Egyébként a Fidesznek ma már nem nagyon vannak brossúrái, de hoz jogszabályokat, ill. Orbán és Kövér megnyilatkozásait érdemes komolyan venni, érték (vagy ha úgy jobban tetszik, ideológiai) alapvetéseknek tekinteni, de arra vigyázni kell, hogy azt olvassuk ki belőlük, amit mondani szeretnének, nem azt, amit mi hallani vágyunk.

Globaizált világ ide avagy oda,azért annyi állami szuverenitás létezett itthon,amelyet a Fidesz néhány kiváló tehetségű,történelmi jelentőségű figurája elprivatizálni volt képes.

@Counter:

A jelenlegi balti területeken soha nem éltek oroszok. Litvánia történeti léte nem igényel bizonyítást. A lett és észt területek, pedig történetileg a német kultúrkörhöz tartoztak.

A spanyol királyság tartományainak kapcsolata a magyar-horvát történeti kapcsolatokhoz hasonlatos. Kéretik megnézni még az iskolai atlaszt.

@Helyes Írás: Mellébeszélsz.

1. A jelenleg független Észtország és Lettország léte történetileg megalapozott? Nem az.
Tehát nem lehet joguk létezni a te gyevi bíráskodásod alapján.

2. Katalónia egykori függetlensége 500 éve megszűnt (és akkor sem mint Katalónia volt független). Függetlenségi törekvései mégis alaposak?

3. Ezzel szemben Spanyolország egysége 500 éve fennáll, még sincs történeti megalapozottsága fenntartani?

4. Viszont a történetileg sohasem létezett Donyeckia függetlensége tekintetében nincs helye történeti megalapozottságok vizsgálatának. (Ez már a nonplusultra lehet.)

Szép, következetes, érthető álláspontod van :-D

@Helyes Írás: S természetesen a horvát-magyar történelmi kapcsolatokhoz semmiben sem hasonlít az egyesült Spanyol Királyság felépítése.

A középiskolai atlaszokban lévő színes rajzok nézegetése helyett javasolnám az olvasást, mondjuk a spanyol örökösödési háborúk lezárását illetően.

Az USA-ban (évekig munkálkodva) azt szerettem, hogy ott alig-alig volt arról tudomásom, hogy az USA-nak is van állama. Néhol láttam épületeken ilyen feliratot: "United we stand, devided we fall",
vagy a pénzükön: " E pluribus unum".
Ritkán láttam rendőri autókat is, mosolygós, tényleg segítő rendőrökkel. Adóztam, főleg a helyi adó tekintetében, az IRS-nek (Bevételi Szolgálat := NAV (?) ) ((Vida Ildikó (?) ott elképzelhetetlen. ))
Én még azt sem bánnám, ha magyarként lehetnénk az USA 51-edik állama. Töredékét nem zavarna ahhoz képest, amennyire a hazánkban ideiglenesen állomásozó "Felszabadító Ifjú DEspoták SZövetsége" beleturkál mindenbe, amihez semmi köze nem volna, ha jót akarna a nemzetnek, s nem csak a hűbéreseknek.

@maxval birca hozzászóló:
"A hanyatló nyugat bűzölgő rendszerébe nem szabad integrálódni."

Ezer éve integrálódtunk. És kitartottunk ott minden (külső és belső) csapás ellenére.

Ha ráérsz ugorj el a parlamentbe és nézd meg a Szent Koronát. Több mint ezer éve kaptuk az integrálódásunk szimbólumaként. Soha nem jelentett mást.

@HaFr:

Nem igazán értem, hogy ezt az észt "megleckéztetést" miért kaptam. Azt gondolja, hogy internet-ellenes vagyok, vagy egyetértek az internetadóval, azért, mert számos kormánytörekvéssel azonosulok és oda szavazok? (Mára már egyre nyilvánvalóbb, hogy a kormányt támogató választók sem értenek egyet ezzel az adóval.) Már nálunk is sok mindent el lehet intézni az ügyfélkapu rendszeren keresztül, de az ilyen irányú fejlesztést gyorsítani kellene. Sőt a legnagyobb problémám a kormány gazdaságélénkítő politikájával, hogy egyelőre meg sem próbálnak megszervezni egy magyar "szilícium-völgyet". (És az észt nagykövetség bezárásával sem értek egyet. És azzal sem, hogy az intelligens Martonyi után egy ostoba mameluk lett a külügyminiszter. A külügy teljes felforgatásával nem értek egyet, de azt helyeselném, hogy a gazdasági orientációt egyik fő irányként illesszük a külügyi tevékenységbe.)

@Helyes Írás: "Mára már egyre nyilvánvalóbb, hogy a kormányt támogató választók sem értenek egyet ezzel az adóval."

Akkor nem is lesz megszavazva, ugye?

@Holger Hartland:
"Labanc poszt. (Ez dicséret. :))"

Na végre, hogy valaki ilyet leír. Vitam et sanguinem!

Az a helyzet, hogy nekem ez az egész csúnyán bűzlik.

Eleve kétlem, hogy az USA Magyarország érdekeinek a védelmében avatkozna bele bármibe is. Ebből az is következik, hogy nem ezt tette.

A kérdés az, hogy az EU érdekében tette-e? Szerintem nem.

Azt gondolom, hogy jelen helyzetben az EU olyan szinten gyenge, hogy gazdaságilag nála gyengébb, de katonailag erős és egységes nagyhatalmak szórakoznak vele a tagállamain keresztül. Pl. miért nem jutott eszébe senkinek, hogy az Európai Bíróság illetékes akár a Paks II. szerződés betartásának ügyében is (ha esetleg vitás kérdés merülne fel)? Ez ugyanis alapvetően jelentené azt, hogy az oroszoktól érdemben nem függünk egy üzleti megállapodás miatt.

Én nem örülnék a szerző ügyében, az USA a közbelépésével ugyanis a magyarországi demokráciát* és az EU-t is gyengíti, és nekünk végső soron egyik sem jó.

*Bárki bármit mond, a demokrácia arról szól, hogy a végső soron ki dönt a legfontosabb kérdésekről. A magyar demokráciában a magyar nép dönt, és nem az amerikai.

@sztd:

"Eleve kétlem, hogy az USA Magyarország érdekeinek a védelmében avatkozna bele bármibe is. Ebből az is
következik, hogy nem ezt tette."

Ez a tartalmától eltekintve is egy érveléstechnikai gyöngyszem. Fidesz-aktivista tanfolyam?

@sztd: itt valami tévedés van -- én nem mondta, h bárkinek bármit meg kell dönteni, de jobban szeretné, ha a magyar demokrácia minősége inkább amerikai, mint orosz példa alapján változna -- mert vagy így, vagy úgy változni fog -- és a magyar népnek ehhez az ég egy adta világon semmi köze nem lesz

nekem lószart sem ér a mindenkori kormány függetlensége. a saját és a gyerekem függetlensége viszont sokat. és nem fáj, ha ez a függetlenség mást és megillet a gyerekével együtt. és az érzésem az, hogy a függetlenségemet nem az USA/EU-tól kell féltenem, hanem orbántól

@Helyes Írás: sajnos most elmarad a békemenet. így hova állsz?

@Counter:

Hasonlóan olvasást javaslok. Katalónia autonómiája a 18. századig létezett és a 19. századtól ismét. Horvátország függetlensége is megszűnt a 13. században, mégsem olvadt be a Magyar Királyságba, s rendi autonómiával rendelkezett.

A mai balti területeken történetileg soha nem létezett orosz identitás, csak orosz birodalom, és orosz erőszak. A mai Ukrajna keleti területein pedig soha nem létezett ukrán államiság, még annyi sem, mint a Baltikumban és keverten élt egymás mellett a viszonylag erős orosz és a meglehetősen gyenge ukrán identitású népesség. Ukrajna határait a kommunista párton belüli alkudozások alapján húzogatták úgy, hogy soha nem volt realitása az önálló államiságnak. A népesség identitása ma is alakul, ezért helye van a népszavazáson alapuló önrendelkezésnek. Ezért nem tudom Oroszországot az adott konfliktusban agresszornak tekinteni. Ez még nem jelenti azt, hogy összekötném velük a hazámat, és azt sem, hogy ezzel előhozakodnék a NATO-ban. Csak nem állok be a "kórusba", amely arról szónokol, hogy Oroszország mekkora fenyegetést jelent ránk, mert rátette a kezét a Krímre és támogatja "Donyeckiát és "Tramsznitriát". Ennyi.

@almodhi: ("...egy érveléstechnikai gyöngyszem. Fidesz-aktivista tanfolyam?" Oly' jót derültem magam is, ++++ Kösz!)

@Helyes Írás: Katalónia mint Katalónia nem élvezett semmiféle autonómiát. Az egykori Aragóniai Királyságnak volt saját cortese, de idővel (az örökösödési háborút követően) ez is megszűnt.

Ezzel szemben a horvát országgyűlés halovány emlékeim szerint Trianonig bezárólag működött. Viszont a magyar közvélemény az autómatricák alapján ma is minimum ambivalensen viszonyul a horvát függetlenségi törekvésekhez.

Továbbá jelenleg nem Aragónia akar függetlenedni az oda tartozó olasz és francia területekkel együtt, hanem Katalónia. Katalónia nem Aragónia.

A történeti megalapozottságot lobogtató mércéd hektikus kilengéseire van valami magyarázatod vagy ezzel meg se próbálkozol?

Emlékeztetlek, hogy ezt hol felhasználod területek függetlensége mellett, hol elmulasztod területek függetlensége ellen felhasználni, hol pedig figyelembe se veszed. Tekintve, hogy mindez meglehetős önkényességre utal részedről, véleményedet teljes mértékben megalapozatlannak és légből kapottnak vagyok kénytelen tartani.

(De már korábban is jelét adtad annak, hogy infantilis, önkényes primadonna módjára bánsz érvekkel és ellenérvekkel. Sajnos a blog.hu lehetetlenné teszi a közelinél távolabbi múltak célzatos felderítését, így nem fogom előkeresni azt az eszmecserénket.)

@Counter:

Tartsd aminek akarod. Egy öncélúan kötekedő szűk agyú ember vagy, akivel eddig is igyekeztem kerülni az érintkezést, és most is kár volt. Veled többé nem állok szóba. Jó olvasást, mert rád fér, bár neked mentális problémáid lehetnek.

@almodhi: Bocs, egy "szerintem" szó kimaradt. A tartalmától viszont én nem tekintek el.

@HaFr: Csak a magyar nép képes eldönteni, hogy melyik minőség irányába változik a demokráciája. Nem lehet önkéntes társadalmi tevékenységet tömegesen ráerőltetni senkire, ha nem akarja, és megakadályozni sem olyan egyszerű, ha nagyon akarja.

Személy szerint én is az amerikai irányt tartom szimpatikusabbnak, mert úgy vettem észre, hogy ott a társadalmi aktivitás sokkal magasabb. Mivel azonban demokráciáról beszélünk, a saját társadalmi aktivitásom az maximum egy a 10 milliós országban. Nyilván nem egyedüli, de azért nem is többségi.

@Helyes Írás:
Szóval tanuljunk meg ismét olvasni a sorok között? Mint a régi szép korai 80-as években?
Szetűntek inkább orv-bán mondja ki, mit akar Magyarul.

Egy adott kormány működését és minőségét az dönti el, hogy milyen eredményes
- a gazdaság fejlődésében
- a nép életminőségének javításában
- külpolitikájával milyen tekintélyt tud elérni
a világ közvéleménye előtt, milyen a kapcsolat
rendszere a világ haladó országaival.
A felsoroltak alapján a mi kormányunk egyik tényezőjét sem tudja felmutatni.
A gazdaságról annyit, hogy a költségvetési hiányt kőkeményen szinten tartja, mert ettől függenek az eu-s támogatások, melyek nélkül az ország az államcsőd felé haladna.
Ám milyen áron? Nem a gazdaságpolitikájának eredményessége teremtette meg a lehetőséget, hanem a nép elnyomorítása.
Az átvett államadósságot nem csökkentette, hanem növelte.
A nép elnyomorodása folyamatos, a középosztály lejtmenetben van, a közhangulat pesszimista, a reménytelenség jellemzi.
Külpolitikánkat Orbán személyiségjegyei határozzák meg, bármilyen bizarrnak tűnő is ez a megállapítás.
Tudható, hogy Orbán politikai ambicióinak Magyarország kicsi, európai szintű politikusi reményei vannak. Ennek érdekében rendhagyó elméletekkel és cselekvésekkel próbálja a figyelmet felhívni magára, fittyet hányva arra, hogy milyen károkat okoz ezzel az országnak.
Harciasan szónokol Orbán az ország függetlenségéért, nem szól viszont arról egzakt módon, hogy ki is akarja ezt a jogot elvenni az országtól.
Sajnos, páriák vagyunk szűkebb és tágabb pátriánkban, ez az izoláció egy látens függetlenség, ám orbáni módra.

@Helyes Írás: Nem lehetne, hogy legközelebb rögtön a személyeskedéssel kezdd?

Mindenkinek kínos az a biedermeier kabaré, amivel felvezeted.

@DrGehaeuse: Ez inkább arra tett célzás, hogy ne nagyon akarjon senki semmit értelmezni, mert úgyse lesz igaza.

Maul halten und weiter dienen, ugye.

...elmondatik minden mire fokozódik a fokozódás a kimaradók lemaradnak mert a lemaradók kimaradnak így végül a csődtömeg a tömeg csődje a számla készül csak sok a tétel az inga kileng tic-tac...lejár az idő

Ez a poszt olyan, mintha egy nagyon buta amerikai republikánus írta volna, egy Sarah Palin szintű agresszív neokonzervatív.
Bár az amerikaiaknak még megbocsájtja az ember, hogy tudatlan módon ledegradálnak népeket, országokat, kultúrákat, és egybites ellenségképeket gyártanak, mert hát ők nagyhatalom, fejükbe szállt a dicsőség, érthető, hogy nincs helyes önképük.
De ez egy magyarországi értelmiséginél már a szánalmas kategória.

@Titimataifaaaro: "ledegradálnak" eh...

@almodhi: Pubi, hadd idézzem neked Nádasdy Ádám nyelvészt: "A nyelvész azonban eltöpreng: mi baj van azzal, hogy ledegradál, hiszen az igekötőhasználat a magyar nyelv egyik sajátos vonása, miért ne használja, ha van neki? Azt szokták válaszolni, hogy itt a le- fölösleges, mert anélkül is ugyanazt jelenti: de-gradál. Hm, de akkor a beinjek­cióz is kifogásolandó (in = 'be'), és a föl is a Hánykor kelünk föl? mondatban (hiszen a Hánykor kelünk? is ugyanaz)."

Amúgy ügyesen megragadtad a lényeget a leírtakban.

@Helyes Írás: Aha, akkor már értem. Kik is ezek a hős kurucok, akiket Ön szellemi elődeinek tart?

Ott volt például II. Rákóczi György, aki 1657-ben hadat üzent a lengyeleknek, csak mert a lengyelek ellen szintén hadakozó svédek odaígértek neki egy jó nagy darabot Lengyelországból ezért a gazemberségért cserébe. A lengyelek persze kiporolták az ütődött főkurucot, de odaveszett Erdély színe-virága, és védelem nélkül maradt az ország. Erdélyt hamarosan török és tatár seregek pusztították. Ön tehát ezt a nemzetvesztő és országvesztő disznót tartja követendő példának?

Vagy talán a következő szintén fő-fő kuruc Thököly Imrét? Őt, aki minden gazembersége tetejében 1697 júliusában képes volt a törökökkel szövetségben zendülést kirobbantani a hátországban, a Hegyalján, hogy ezzel is gyengítse a Savoyai Jenő vezette csapatokat? Azokat, akik ennek ellenére is győzedelmesen kiverték Zentánál a törököt Magyarországról, ugyanazon év szeptember 11-én... Akkorra Erdélyben már rég kitelt a becsülete, és ahogy a török tette korábban fejedelemmé, úgy a török adott neki fedelet öreg napjaira is, ott is halt meg. Azokkal szövetségre lépni Ön szerint nem hazaárulás, akik 50 évig hadakozva irtották a magyarságot, ahol érték, majd 150 évig meghódoltatva tartották az ország harmadát, míg komplett megyék váltak lakatlanná...

Vagy tán II. Rákóczi Ferenc lenne az Ön szellemi atyamestere, aki képes volt hatalmas p uszítást okozni egy polgárháborúval, de végül nem ért el semmit és mehetett a nagyapja után a török szultánhoz szipogva? Persze, ő is azt hitte, hogy az ország teljes függetlenségéért harcolt. Ahhoz már túl buta volt a szép hajacska alatt, hogy felfogja: szó sem volt ilyesmiről, már a korabeli erőviszonyok és geopolitikai lehetőségek is kizárták ennek realitását. Viszont a töröknek nagyon is jól jött a Magyarországot és Ausztriát is erősen meggyengítő polgárháború, mert ettől csak javultak a törökök esélyei arra, hogy visszaszerezzék a Hódoltságot. Más kérdés, hogy közben a török birodalom is gyengült annyit, hogy erre már nem volt képes, mire a lehetőség előállott, mivel a Rákóczi-féle felkelés nyomán legyengült és kivérzett ország ellenében már sikerrel támadhatott volna, ha még bírta volna. De hű vazallusát, aki ezt a helyzetet kibrusztolta neki, még megkínálta búcsúajándékul egy házzal, Rodostóban... Nem is érdemelt többet. A magam részéről e kérdésben egy bizonyos lócsiszárnak adok igazat. Ő ezt mondta: "Jegyezd meg, Nagelschmidt, aki felkelést szít, s nem viszi győzelemre: tömeggyilkos". Kíváncsi vagyok, tudja-e Ön, miféle lócsiszár ez?

Ezek az országvesztő bitangok lennének az Ön példaképei? Hát tudja, mit, nekem nem kellenek ezek a délibábkergető kuruc idióták. Ami a török birodalom volt akkor, az ma Oroszország. És az Orbán-féle "keleti nyitás" pontosan ugyanaz a gazemberség, amelyik Magyarországot vissza akarja játszani egy elnyomó birodalom kezébe, amely nem is olyan rég még korlátlan úr volt e vidéken. A motiváció pusztán az ma is, hogy rettegnek egyes vezetők itt attól, hogy náluk rátermettebb is akadhatna, ha tisztességes versenyben dőlne el, ki vezesse az országot.

Köszönöm, de nem kérek ebből a kuruckodásból. Pláne nem kérek olyan kuruckodásból, amelynek az ára az, hogy megint az orosz birodalom szolgálójává züllhetünk. Már csak az 1849-ben, majd pedig 1944-45-ben százezrével megerőszakolt magyar nőknek is tartozunk annyival, hogy nem engedjük Hungáriát megint ugyanazon gazemberek alá befektetni! Tartozunk ennyivel azoknak is, akik 1956-ban haltak el vagy váltak földönfutóvá. Orbánnak kitelt a becsülete ebben az országban. Mennie kell.

Megnyugtathatom, Amerika elég messze van ahhoz, hogy közvetlen uralmat, és pláne, olyan vérgőzös uralmat gyakorolhasson itt, mint amilyet az oroszoktól már megtapasztaltunk. Nem mellesleg nemcsak lehetősége nincsen erre, szándéka sincs.

Üdv:
b

@Titimataifaaaro:

"Pubi, ... Amúgy ügyesen megragadtad a lényeget a leírtakban."

Mókuli, a többi még ennyire sem érdemes...

@Helyes Írás: Régen rossz, ha egy politikus szövegét oly sokféleképpen lehet értelmezni! Politikusnál ugyanis pályaalkalmassági feltétel az, hogy tűpontosan, félreérthetetlenül tudjon fogalmazni.

Az a fajta fogalmazási stíl, amelyből sok mindenfélét ki lehet olvasni, más szakmákhoz kell. Ilyenek: a hivatásos diplomata és a hivatásos szépasszony.

Üdv:
b

@borzimorzi: Tisztelettel kiegészíteném a leírtakat azzal, hogy a büdös hazaáruló kuruc Thököly, akinek magyarok nem, hanem csak a hozzá hasonlóan büdös hazaáruló kommunisták állítottak szobrot a Hősök terén, konkrétan a török sereg egyik vezére volt Zentánál (s hogy ez nem kilengés volt, azt a Bécs ostromakor vállalt hasonló szerepe jelzi), de ha ez nem lett volna elég, a vidini pasaságot sem átallotta elfogadni szolgálataiért cserébe.

És tisztelettel kiegészíteném a kurucok dicstelen hazaárulásának történetét azzal, hogy magyar földön kuruc utoljára úgy járt, hogy rabszolgákat zsákmányoló tatár seregeket vezetett Erdélybe a XVIII. század közepén. Akiket aztán a derék helyi népfölkelők és császári csapatok felkoncoltak annak rendje-módja szerint.

Aki az ő örökségüket vállalni merészeli, azt bárki teljes joggal nevezi hazaárulónak. Még az amerikai ügyvivő is joggal tenné, és ránk nézve szégyen, ha más mondja ki.

(Szimbolikus tettekkel és szoborcsereberével már tele a padlás, így nem is javasolnám senkinek, hogy első dolga legyen ennek a szarházinak a szobrát kihajítani a Hősök teréről, de ha már nem áll ott, abból tudni fogom, hogy észhez tértünk.)

@borzimorzi:
Thököly, Rákóczi, Kossuth, stb. Mennyi köztér is viseli ezeket a neveket?

(Nagyon jó bejegyzést írtál: full respect!)

Egyre inkább kezd bennem érni a gondolat, hogy létre kellene hozni egy "Hazaárulás-megállapító" intézményt/hatóságot. Természetesen a létező definíciók (en.wikipedia.org/wiki/Treason)
felhasználásával és aktualizálásával.
(nagy szükség lenne rá, megért rá az idő)

@ParaZita2: Egy újabb hatóság, no, az nem hiányzik.

Elég volna a tantervből kigyomlálni a _kommunizmus idején_ oda bekerült borzalmas kuruc és kisnemesi "függetlenségi" mítoszokat. Van nekünk birodalmi, labanc hagyományunk is, amiről szinte említés sem esik.

@Counter: Arról nem is beszélve a hogy az a bizonyos "lengyel-magyar két jóbarát..." is nagy valószínűséggel a Thököly és a törökök elleni közös harcra utal.

@almodhi:
Én már azzal is megelégednék, ha a "labanc" nem lenne az osztrák (=idegen hódító) szinonimája. Tartozom ennyivel igencsak labanc őseimnek.

@ParaZita2: Mindenképpen. Egyszer majd, amikorra visszaállítjuk a jogállamot, meg kell teremteni az alapját annak, hogy akik részt vettek a jogállam lebontásában és az egyeduralom kiépítésében, egy fájintos kis lusztrációs törvénnyel örökre ki legyenek tiltva a közéletből.

@Counter: Pedig nagyon is kellene, mert most nem létezik független hatóság, csak a Fiatal DEspoták SZövetségének hűbéresei. Ezt ellensúlyozandó kellene
egy népi felügyeletű Hazaárulás-Hatóság!
(amely mellesleg máris meg tudná állapítani és közzé tenni, jelenleg kik tekinthetők a magyar nép életesélyei, az egyének kisebb nagyobb közösségei mozgástere rombolóinak.)

@almodhi: Is. Másra is; azért Lengyelország darabolásával egyre több lengyel emigrált (Észak-)Magyarországra, amennyire én tudom.

@ParaZita2: "Népi hatóság", ráadásul proskripciós célokra?

Jézus irgalmazz.

@almodhi: Köllött a történelmi előkép a nyugati tőkés imprilizmus ellen harcoló elvtársaknak, de csak ezt találták. Hát akkor ez lett.

Nem voltak válogatósak, no. S némi költői igazság is akad abban, hogy a hazaárulók más, korábbi hazaárulókban vélték magukat felfedezni, még ha kényszerből is.

Köszönöm ezt az írást, minden szava igaz!

@Counter: (nem feltétlen szó szerinti "népi hatóság", de valamiféle jelenlegi államtól független, azaz az én szókincsemben valóban népi)

"...Jézus irgalmazz..."
Mi az aggodalom oka?
Mi a megoldás?

@Counter:
OFF
Valóban utánanéztem, a szöveget addig az időig sikerült visszavezetni, amikor a Bar-konföderáció vezetői a Szepességben találtak menedéket, Lengyelország első felosztása előtt.
Ezt nem tudtam, csak a teljes lengyel szöveg (ami kicsit hosszabb mint a magyar, és több a harc benne) ismeretében gondoltam, hogy Sobieski idejéből származhat...
ON

@Counter: És a Tenkes kapitányát még nem is említettük. :-)

Érdekes, hogy egy TV-sorozat, (film, színdarab) mennyire meg tudja határozni a történelemszemléletünket.
Persze ez nem új, III. Richárd is ráfizetett erre.

@almodhi: Tény és való, hogy a kisebb-nagyobb lengyel-magyar katonai szövetkezésekre és a nemességek közti ezzel járó szoros kapcsolatokra az önálló Magyar Királyság bukását követően került sor rendszeresen.

@ParaZita2: Az aggodalom oka a proskribáló bázisdemokrácia javaslatának felmerülése. Kipróbáltuk nem is oly régen, s összességében inkább rossz. Javára írandó, hogy legalábbis eleinte általában a megfelelő embereket akasztja fö... sújtja szankcióval, na. Hátrányára, hogy de csak eleinte, és akkor se dokumentál az utókor számára megfelelően, ami a tanulságok egy-két generáción belüli elfeledését vonja magával, mint azt épp látjuk is.

A megoldás a proskribáló képviseleti demokrácia. Tényleg.

Ha egyszer meglesz a kitartásom és a kvalitásom hozzá, bele kellene ásnom magam az amerikai alkotmányozási és függetlenedési folyamat vitacikkeibe és tanulmányaiba, eddigi ismereteim szerint felettébb tanulságos lesz.

@borzimorzi: @Counter: Nanana. Egy kicsi kuruckodás talán azért nem ártott, hogy a végén jó kompromisszum szülessen - csak mint mindent, ezt is tudni kellett (volna) időben csinálni és időben abbahagyni. De ne felejtsük el, hogy az akkori kiegyezést két magyar, egy labanc és egy kuruc, egy Pálffy és egy Károlyi hozta össze.

@Holger Hartland: Ehhez képest áll Thököly szobra a Hősök terén (fel nem foghatom, épp csak egy Zápolya-szobor hiányzik onnan) és ehhez képest csak nem azért Károlyi Sándor a legnagyobb magyar áruló a hivatalos nemzeti hagyományban, mert Görgey az (meg persze a legnagyobb kuruc, a másik Károlyi, aki ugyan sokat tett a független és Habsburg-mentes Magyarország álmáért, mégse hálásak neki a kurucok).

A kuruckodás, ami majd' egy évtizedre az ország nagyobb területét tette hadszíntérré, mint amekkorát a sikeres törökellenes hadjárat feldúlt, irgalmatlanul sokat ártott.

Ahogy egyébként a tatárokat vezető kurucok is.

Ennek a werbőczysta, extrém rövidlátó, dackorszakos kuruckodásnak semmi de semmi értelme nem volt. A csehek irtózatosan hamar letettek róla, és mégis léteznek, a horvátok bele se kezdtek, és ők is. Sőt, velünk ellentétben ők leginkább egyszer sem égették fel a saját országukat, a fele lakosságukat sem irtották ki, és így nagyjából ugyanott élnek ma is ugyanazok.

@Counter: Mondom: egy _kicsi_ kuruckodás. Csak amennyi egy kiegyezéshez kell. A csehek nem jó párhuzam: hogy ők ma mégis léteznek, és úgy léteznek, ahogy, abba bele kell számolni az 1945-ben az akkor senki által nem sajnált németek ellen elkövetett bűneiket. A horvátok is más tészta: kis ország, kis nép, kevesebb föld.

@Counter: Ja meg hát persze Fehérhegy. Le lettek verve.

www.atv.hu/videok/video-20141027-leszamolas-az-orbanhoz-fuzodo-illuziokkal

@Counter: "Ha a szabad világ Irakban, Szíriában, Afganisztánban és Oroszországban van, akkor nem kérek belőle.
(A radikális iszlám elszabadítása miatt Mohamed prófétánál tessék reklamálni.)"

Ez nagyon jól hangzik, és nagyon elcsépelt is, de ettől még nem igaz. A muszlim szélsőségeseknek annyi közük van az iszlámhoz mint a Ku Klux Klánnak, az Úr Ellenállási Hadserege (Lord’s Resistance Army, LRA), a Krisztus Bárányai (Lambs of Christ), Árja Nemzetek (Aryan Nations), Árja Republikánus Hadsereg (Aryan Republic Army), Isten Hadserege (Army of God), Corncerned Christians, Szabadság Fiai (Sons of Freedom), vagy a Tripuria Nemzeti Felszabadítás Front (ez utóbbi Indiában van és a Tripuria Baptista Egyház látja el fegyverekkel), stb... szervezeteknek a kereszténysghez.

A muszlim terroristákat a valódi muszlim vallási vezetők elítélik. 2006-ban az ún. Ammani Nyilatkozatot adták ki több mint 500 muszlim vallási vezető aláírásával Indonéziától Pakisztánon át Marokkóig. Idén pedig az ISIS-t ítélte el 126 muszlim vallási vezető nyílt levélben (amit a brit és amerikai lapok jelentős része le is hozott - a magyar média pedig mínuszos hírként sem foglalkozott ezzel). Szintén Indonéziától Szaúd Arábián át Marokkóig írták alá, sőt még az európai és amerikai muszlim vallási vezetők is.
A muszlim országok politikai vezetői is elítélik a terroristákat - sőt, a legtöbb muszlim országban az elfogott terroristák közül a mezei tagoknak börtön, a vezetőiknek pedig kivégzés jár.

Az Irakban, Szíriában, Líbiában levő muszlim terroristák esetében érdekes megnézni honnan szerzik azt a fegyverzetet (és a kiképzést hozzá), amely a magyar hadsereget simán lepipálja. Itt már rég nem a gázai Hamasz öngyilkos merénylőiről meg a kasszam rakétáiról van szó.
A Közel-keleten az olajért folyik a harc - hol közvetlenül, hol közvetetten (pl. proxy háborúval, mint most Szíriában). A világ legnagyobb olajtartalékaival az OPEC tagországok rendelkeznek, és az OPEC olajmezeinek/olajtartalékainak 81,8%-a közel-keleti országokban van (www.opec.org/opec_web/en/data_graphs/330.htm). A világ pedig olajjal működik (közlekedés, erőművek, gyárak, műanyagipar, gyógyszeripar, stb) - és aki az olaj feletti hatalmat birtokolja, az irányítja ténylegesen a világot.
(meg emellett még a közel-keleti olajmezőkön ott levő brit és amerikai olajcégek közvetlen nyeresége sem elhanyagolható - de még a MOL is ott van a Közel-keleten, konkrétan Irakban, azon belül a kurd olajmezőknél)
A világ 10 legnagyobb olajvállalatából 3 amerikai, 2 kínai, 1 holland, 1 angol, 1 francia, 1 olasz, 1 orosz.
És az amerikai cégek nem véletlenül vannak ott a közel-keleti olajkitermelésben.
(en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_oil_and_gas_companies_by_revenue )
És nem véletlen, hogy azok a közel-keleti országok, amelyek vagy nem engedik oda az amerikai olajcégeket a kitermelésbe, vagy csak nagyon korlátozottan, vagy a kínaiakat túlságosan beengedik az olajkitermelésükbe, azok az USA ellenségeivé válták, és a rezsimjüket vagy megdönteni, vagy szankciózni, vagy bombázni, vagy proxy háborúzni (=külföldi terroristák támogatásával) kell ellenük.

@maxval birca hozzászóló: És akkor még nem sejtetted hogy békaemberekkel fogsz találkozni??

@maxval birca hozzászóló: csak a ruszkikhoz, moszkva tart karokkal varja az olyan putyinistakat, mint te.

@Counter: "Szívesen tartok veled az abszurd okság mezején. Az ennek szellemében adott válaszom: a radikális iszlám bevetésére tehát a Szovjetunió terjeszkedése adott okot.
Engem aggaszt, hogy ahhoz az Oroszországhoz közeledünk és annak az Oroszországnak az álláspontját képviseljük szövetségeseinkkel szemben, amely Oroszország birodalmi előképe miatt a radikális iszlám megjelent a világpolitikában.
Érdemes volna inkább ahhoz a világhatalomhoz húznunk, amely fegyverrel és sikerrel is fellépett már a radikális iszlámmal szemben. Ez pedig Amerika."

pár tárgyi tévedés:
1. a muszlim terroristák valóban a 20. sz-ban jöttek létre, de nem Oroszország miatt.
2. meg el kellene döntened, hogy Oroszország vagy Szovjetunió, amit utálsz. Sztálin nem orosz volt, hanem apai ágon oszét, anyai ágon grúz. De a Szovjetunió őt követő vezetői mint Hruscsov és Brezsnyev sem oroszok volt, hanem ukrán. De szovjet kommunista párt központi bizottsága és a katonaság tisztikara is max. fele részben volt csak orosz. Az első egyben utolsó orosz vezetője a Szovjetuniónak Gorbacsov volt.
Ez az oroszokat összemossuk mindenki mással, és démonizáljuk őket, meg ördögökként festjük le, azért elég nagy negatív előítéletességet és elfogultságot jelent.
3. valóban az USA muszlim terroristkat képzett ki Pakisztánban a CIA bázison és vetette őket Afganisztánban a szovjetek ellen. ÉS az al-Kaidát is ott és akkor hoztalétre az USA. De nemzetközivé nem ettől és nem ekkor lett a muszlim terrorizmus. Ennél ez jóval bonyolultabb és összetettebb - bár az igaz, hogy az USA és az általa létrehozott al-Kaida ebben fontos szerepet játszanak.
4. Jelenleg Oroszország segíti (fegyverekkel és katonai tanácsadókkal) Szíriát a kb 80 országból odament szélsőségesek és terroristák ellen harcolni. A szír kormány és hadsereg már 3 éve folyamatosan harcol a terroristák ellen - míg az USA a szír kormány ellen harcolókat fegyverzi és támogatja. Az ISIS ellen is csupán idén augusztusban avatkozott be, amikor az ISIS már az iraki kurd olajmezőket fenyegette (1 hónappal korábban, már júliusban elkezdtek bombázókat és fegyvereket szállítani az ISIS elleni harchoz az oroszok az irai kormánynak).
Sőt, még egy érdekkesség a számodra: míg idén tavasszal már Szaúd Arábia is hivatalosan terrorista szervezetté nyilvánította a Muszlim Testvériséget (más muszlim országok már sok-sok évvel/évtizeddel ezelőtt), addig az USA a mai napig nem tartja annak.
Az USA azok ellen a terroristák ellen lép fel, akik az ő érdekeit veszélyeztetik. De proxy háborúhoz bármikor használ fel terroristákat.

Ha az USA mellett akarsz érvelni, akkor ne erkölcsi alapon tedd, és ne is muszlim szélsőségesekkel próbálkozz az érvelésedben.
Az USÁ-hoz és az EU-hoz azért kell tartoznunk, mert földrajzilag Európa közepén fekszünk, szomszédaink többsége politikailag szintén ezekkel szövetséges.
Gazdaságilag pedig ezek a legnagyobb felvevőpiacaink.
Történelmileg és kulturálisan szintén ezekkel vagyunk közös nevezőn.
Szeretem az orosz művészeteket, és elismerem a tudományos életüket is, de Oroszország soha nem lesz számunkra az "Orosz Anyácska". Akármennyire is akarnánk, ők soha nem tekintenének ránk ennek megfelelően. Egy kis országnak pedig a végét jelenti, ha légüres politikai térben van. Magyarországnak abban a szövetségi rendszerben a helye, ahol Ausztria és Németország vannak. Egyrészt mert gazdaságilag évszázadok óta tőlük függünk leginkább. Másrészt kulturálisan is hozzájuk állunk a legközelebb.
Oroszországgal és Kínával pedig a jó politikai és gazdasági kapcsolatokat kell fenntartani - de a jelenlegi nyugati szövetségi rendszerből (EU, NATO, OECD) nem kilépve, hanem azon belül maradva.

Sem az USA, sem Oroszország utálata nem vezet jóra, hanem ugyanúgy csak pusztuláshoz vezet, mint a történelemben oly sokszor, amikor a világpolitikában a nagyhatalmi erőviszonyokat rosszúl mértük fel. Európa közepén (Németországtól, Olaszországtól és Oroszországtól közel azonos földrajzi távolságra) nem viselkedhetünk úgy, mintha Afrikában, vagy Ázsia déli részén lennénk.

@borzimorzi:

Pssszt!!!, elárulok neked egy nagy titkot: a 19. sz-ban mi kurucok, és a labancok a fritzekkel közösen a törökök szövetségesei voltunk. Annyira a szövetségesei, hogy törökök, kurucok, labancok közösen hatcoltuk az 1. világháborúban a britek, franciák és jenkik ellen. Sőt, a Dardanellákat mi kurucok a törökökkel együtt védtük az Antant seregeitől.

Gazdaságilag pedig egy nagy közös gazdasági együttműködés és régió kialakítása volt a cél az Északi-tengertől a Perzsa-öbölig. Az 1. világháború kitöréséig a Berlin-Bagdad vasút majdnem Moszulig megépült (+ Szamarra-Bagdad-Boszra szakasz is elkészült) a Fekete-tenger-Berlin-Bécs-Budapest-Belgrád-Szófia-Isztambul-Aleppó-Nusaybin szakaszon. A Német Császárság, Osztrák-Magyar Monarchia és az Ottomán Birodalom közös projektje egy nagy gazdasági együttműködésre a brit, francia és holland gyarmatbirodalmakkal szemben.

Most akkor ezek szerint a kedvenc és védenc labancaid is árulók, nemcsak az általad megvetett kurucok?

Azt hiszem egyszer el kellene odáig jutni, hogy nem azzal foglalkozunk, kinek melyik őse szart először a domboldalon levő tölgyfa alá.
Célszerűbbnek tartanám azzal foglalkozni, hogy itt, Európa közepén milyen választ kellene adni azokra a kihívásokra, amik a következő 50-100 (de lehet, hogy csak 10-15) évben várhatóak.
Talán fontosabb volna, mint az, amiről fentebb folyik a vita.

@Niebur: szerintem a kettő ugyanaz

Na ja. Onnan jon a bloggiro fizuja...

Bocs de meg kell mondjam ez az írás üres hablaty duma

Nem tér ki a szerző azokra az "icipici" részletekre, hogy mivel fűtsünk, honnan vegyük a gázt, hogyan korszerűsítsük Paksot (vagy váltsuk fel egyéb energiaforrással), hová adjuk el a magyar ipar és mezőgazdaság termékeit, ha ebből ideológiai alapon eleve kizárjuk Oroszországot és más neki nem tetsző országokat

Szerintem luxus az ilyen típusú gondolkodás, maradjon az ő privilégiuma, én mint reál világban élő ember lemondok erről

@Szélmalomharcos: Semmi bajom a kritikával, sőt jót tesz bárkinek, hiszen általa jobb lehet, de nem ilyen kommenttől. Segol sem írtam -- sőt az ellenkezőjét írtam annak --, hogy meg kell szüntetni a gazdasági kapcsolatokat. Teljesen másról írtam. Bocs.

A kis orszagoknak k.ss ha a magyok beszelnek. A Szijjartot(minisztert) rendre utasitotta az amerikai allamtitkar helyettes(a gyarmatot a gyarmattarto). Ez szimbolikusnak tunik, de legalabb nyiltan megmondjak, nem ugy mint 1989-ben, amikor meg adtak a formasagokra.
Mindenki vissza fog elni a helyzetevel, hogyha monopol pozicioba kerul, akar allam, akar egyen vagy ceg stb stb. Athen legyozte(Spartaval)Perzsiat es elkezdett zsarnokoskodni a szovetsegesei es a semlegesek felett. Sparta legyozte Athent es ugyanugy elkezdte elnyomni a szovetsegeseit erre Thebai fellazadt es legyozte. A folytatas ismeros ...

@Bicepsz Elek: te már csak tudod, LOL

@Bicepsz Elek: releváns érv, köszi

@Counter: Még év elején néhányszor nyomott DD2 Rotax kategóriában, utána kezdték a Renault projektet. Kivajazott ösvényen halad - már kettő F1 csapat is felkereste: az ő neve többet ér, mint a mi életünk. Mindezeken kívül még ügyes is - és szorgalmas. Jó gyerek egyébként, aki nem ismeri, meg nem mondaná, hogy herzog.

@Niebur: A magyar társadalom évszázados leszakadásának az oka nem más, mint hogy 5-600 éve ugyanazon a kérdésen pótvizsgázunk és pót-pótvizsgázunk.

Meg persze fizetjük az uv-csekket.

Kicsit komolyabb hangon: olyan történelmi jelentőségű kérdésekre keres választ a magyarság, amely kérdések lényegüket illetően évszázadok óta változatlanok. Logikus tehát, hogy bárki bármilyen választ szeretne rájuk adni, ennek során táplálkozik elődeink hagyományaiból. Ettől vagyunk ugyanaz a magyar nemzet, ez jelenti azt a közösséget, amelynek alapján mi a jelenben magyarok vagyunk, és amelynek alapján mi, mai magyarok, az egykor élt magyarok jogos utódai vagyunk.

Szóval persze, kit érdekel, hogy a Hősök terén az örök mozdulatlanságra rendeltnek hitt szobrok megdöbbentő hevességgel zajló keringőjében Thököly mikor veszti el a posztamensét. Ez lényegtelen, bármi efféle történés csak jelentékeny okok szimbolikus, látványos, de nem önjogú jelentőséggel bíró következménye lesz, ha és amikor lesz.

Viszont mi, magyarok, nem hozhatunk megfontolt és megalapozott döntést saját és utódaink jövőjéről és sorsáról anélkül, hogy ne látnánk világosan, elődeink milyen megfontolásból s milyen következményekkel járó döntéseket hoztak _ugyanazon_ kérdésekben, amelyekre most mi keresünk választ.

Santayanára meg hadd ne mérjek újabb cséphadaró-csapásokat. Ismerjük, unjuk.

(OFF: ezt az oldalszéli borzalmas grafikai elemet nem lehetne kikapcsoltatni a blog.hu-val?)

@Counter:
"Érdemes volna inkább ahhoz a világhatalomhoz húznunk, amely fegyverrel és sikerrel is fellépett már a radikális iszlámmal szemben. Ez pedig Amerika."

Az arab nemzeti fellángolással együtt az iszlám terrorizmust Nagy-Britannia és közvetve a szövetséges Amerika indította útjára az I. világháború idején. Arábiai Laurence romantikus alakjáról még a történelemben kevésbé tájékozottak is tudhatnának

Ezek az államok azért voltak olyan sikeresek a történelemben, mert a saját racionális érdekeiket nézték, és ehhez válogatták az eszközöket, más egyebek mellett az ideológiai eszközöket is. Ezt az egyébként nem valami koherens ideológiai eszközt akarják az itteni rajongóik eladni nekünk célként. Tehát hogy az ő ideológiai mércéjükhöz akarjunk igazodni, ne a saját céljainkat nézzük

@Counter: de,én ki tudom kapcsolni, és ki fogom néhány nap múlva

Ezt az 1300-at nem egészen értem.
Magyarország 1542-ig egyértelműen független ország volt.
Az más kérdés, hogy közel három évszázad aknamunkájával a hapszbú'hok bevetették ide magukat és sajnos azóta sem haltak ki.

Ami a jelenkor függetlenségét illeti:
Ebben az Ollyópaji Jujjdejóban nekem semmi bizodalmam sincs, dettó NATO.
Személy szerint egy centi értelmét nem látom az egésznek.

Az már egy másik kérdés,hogy az egykori SZU-val mimindent lehetne kezdeni.
Annyit legalább, mint a nyugati oldallal. Talán még többet is.

De bárki bármit mond, ez nem az István a király c. (egyébként iszonyatosan agymosó) rockopera, hogy rómások jobbra, bizáncosok balra. Hiába próbálják ezt napi szinten adagolni.

Nem.
Nem!
Itt Európa közepén egyetlen egy út járható, de ez nem a legkönnyebb.
Önállónak maradni.
Önállónak kell maradni!

Mindig arról szólt a harc, hogy Európa pereme, hogy próbálja befolyásolni Európa közepét, magját.

Szívből ajánlom mindenkinek ezügyben Szántai Lajostól a Nagy Lajos király őskeresése c. előadáshalmazt, dettó Pap Gábor Csontváry előadásait fent a TeCsőn. Talán végre világosabb lenne sokminden mindenkinek.

Végezetül talán egy dolgot még érdemes kimondani.
Szóval az ide-oda dörgölődzés és seggnyalás sose vezet jóra, vagy lényegretörőbben (idézet nem tőlem származik):
"Amíg pina van, segget nem nyalunk!"

UFF

@HaFr:
Akkor úgy látszik tényleg két teljesen külön világban élünk

Mert a hírek nálam arról szólnak, hogy Amerika és a többi nagykutya a szövetségi rendszerben élesen ellenzi Paksot, és élesen ellenzi a Déli Áramlat megépítését. Ezt elég nyíltan kifejezésre is juttatták, amihez nem nehéz hozzáképzelni hogy mi folyik a színfalak mögött. Amerika ezen felül óriási nyomást gyakorol (ez szintén nem titok) hogy tőlük vásároljunk fegyvereket, semmi esetre se az olcsóbbat más európai országokból

Namármost fűteni kell, meg az is hogy jöjjön a konnektorból az áram, ez viszont a mi problémánk marad, Amerika nem fogja megoldani, még csak nem is érdekli. Fáznak a négerek valahol Hungarisztánban, nem baj majd megszokják

@Helyes Írás: Az egyenrangú államok képe egy álom. Ilyen sosem volt és sosem lesz, legfeljebb papíron. A valóságban az "erősebb kutya" elve érvényesül. Az ország egyetlen reménye, hogy egy viszonylag normálisan működő "falkához" tartozzon, ne pedig egy cári/feudális alapon működő bűnszövetkezethez. Az EU és az USA messze nem tökéletes, de sokkal jobb, mint az alternatíva!

@Bicepsz Elek:
Ha rendre utasították (?) Szijjártót, akkor vegyük figyelembe, hogy másokat, máskor NEM.
Valamint, hogy Sz-t mi is sokszor rendreutasítottuk "magunk között". Az nem "releváns"?
Vagy tán korrupcióügyben rend volna?

A bolhának mindegy, hogy az elefánt ráfekszik e, vagy csak ledől egy picit, délután.
Ezzel szemben többet nyom a latban az a félmondat, amit a német külügymin (!)mondott a témában. Az nem jóslat, és nem utasított rendre senkit.

@HaFr:
Köszi.

"Amerikai vezetéssel -- köszönjük meg nekik -- megindult az ország visszatérítése a nyugati biztonsági rendszerbe "

Irak, Líbia, Ukrajna is nagyon hálás nekik.

Az amerikai vezetőket nem én választottam, de Orbánt sem én választottam, szóval nekem mindkettő idegen hatalom, és jelenleg úgy érzem amerikai vezetés jobban képviseli az érdekeimet, mint a magyar kormány, ez van. A kgbs putyin csicska jobboldal hazaáruló.

@HaFr: A birka egy kibaszott bot program. Különben hogyan lehetne szinte az összes blogon legelső kommentelő?
A blogírók összefoghatnának és beállíthatnának valami botszűrő programot! Persze, tudom, álmodom. Így is nő az oldal hozzászólásainak száma...

@jet set: Látom nem érted a lényeget. Az a SZOMORÚ, hogy az orbán rezsim a SAJÁT HATALMA és az ezzel járó anyagi előnyök miatt elárulja a saját népét.
Inkább legyen Magyarország angol, USA vagy német gyarmat mint ruszki csatlós! Persze a dolog nem ilyen egyszerű és csak az 1 bites fideszesek miatt egyszerűsítettem le...

Meddő vita, mely , szerintem nem az alapvető okokkal foglalkozik. Mintha Mo. felemelkedésének akadálya a kormány lenne.
nem számol azzal, hogy van egy olyan kulturális örökségünk, mentalitásunk, mely alapvetően meghatározza az emberek többségének viselkedését. A többségnek nem a szabadság hiányzik, hanem a biztonság.
Azt várják, hogy a kormány gondoskodjon róluk. Várják az ingyenes közszolgáltatásokat, a segélyt, nyugdíjat, munkát, stb.
Az a kormány, amely nem szolgálja ki a többség ez irányú igényeit, esélytelen. Ezért más a magyar demokrácia, állam, kormány működése, mint akár Európa nyugati államainak, pláne USA-nak a működése.
Minden olyan vélekedés, mely a megoldást egyszerűen egy kormányváltástól várja, szerintem téves.
Szerintem, a fentiek alapján az lehet a jó kormányzás, mely felismeri ezt a kulturális meghatározottságot, örökséget és miközben részben a tömeg ilyen igényeit kiszolgálja -ha nem teszi, rövid úton leváltják- részben megpróbálja, óvatosan megváltoztatni a tömeg mentalitását.

@borzimorzi: Helyesbítés: túl messze van ahhoz, hogy hatalmat gyakorolhasson itt. Sajnos, túl ideges voltam hozzá, hogy rendesen, szabatosan fogalmazzak. Mindenkitől elnézést kérek miatta, nem lett volna szabad még azonmód, dühösen elküldenem, tüzetes átolvasás nélkül.

Üdv:
b

@Szélmalomharcos:

orbán nem gazdasági partnere putyinnak, hanem beköltözött a fenekébe.

@gigabursch: Butaság. Közép-Európa a XIV. századtól már biztosan tudta, hogy egyesülnie kell ahhoz, hogy a keleti és a nyugati nagyhatalmak nyomásának ellenállhasson. Przemysl Ottokár, Anjou Lajos, Corvin Mátyás, a Jagelló- és a Habsburg-dinasztia is ezzel próbálkozott. Végül a Habsburgoknak sikerült is, törekvésük helyességét bizonyítja, hogy a régió aranykorát eredményezte.

A szigorú, csökönyös nemzeti önállóságok közép-európai patchworkje, ahol minden harmadik faluban új autonóm terület és nemzetállam kezdődik, kizárólag azt biztosítja, hogy a térség nagyhatalmi játékszer legyen és maradjon.

@Counter: Kösz a kiegészítést!
Esetleg még annyit érdemes megjegyezni a párhuzam kiemelése céljából, hogy Thököly sem értette meg, miért nem szabhat többé semmiféle feltételeket és nem kérhet magának semmiféle birtokokat Bécstől. Egyszerűen eljátszotta a becsületét, és megbízhatatlan emberrel nem tárgyaltak többé. Orbán ugyanúgy nem érti.
Üdv:
b

@Counter: Köszönöm a kiegészítést!
Esetleg még annyit érdemes megjegyezni a párhuzam kiemelése céljából, hogy Thököly sem értette meg, miért nem szabhat többé semmiféle feltételeket és nem kérhet magának semmiféle birtokokat Bécstől. Egyszerűen eljátszotta a becsületét, és megbízhatatlan emberrel nem tárgyaltak többé. Orbán ugyanúgy nem érti.
Üdv:
b

Butaság:
Nyugaton nem volt nagyhatalom.
Ellenben volt úgy egy pár évszázados folyamatos háborúskodás, belviszály és járványok. Királyságokkal, fejedelemségekkel, hercegségekkel, stb.
A középhez képest a nyugat nem volt szempontrendszer. Olyan volt, mint egy gruppen-parti. Mindenki baszogatott mindenkit.

A XIV. század második felében kezdett el felemelkedni az oszmán török állam.

Ezen felük úgy Zsigmond idejében - de ez már a XV. század - kezdték el felfogni, hogy a törökkel gondja lesz a keresztény Európának és esetleg egyesülni kéne.
Ugyanis a szentföldi helyek ekkora végleg elvesztek, de volt még pár hídfőállás néhány szigeten, amit próbáltak még stratégiai helyként kezelni. AZ már egy másik kérdés, hogy Szent Márk Köztársasága mindent és mindenkit eladott.

@Counter:
Sacrum Imperium.

Messziről bűzlik.

@Szélmalomharcos:
Teljesen jól látod.

De sokan még mindig lelkesen rohannak és éljeneznek és tapsolnak, hogy a nyugat szara, az bezzeg mennyivel édesebb mint a kelet szara.
Túlontúl sokan.

Hááát..., ezek se látták a Legyetek jók, ha tudtok s. örökbecsű filmet.
"minél több édeset eszik valaki, annál keserűbbet szarik"

Volt egy (láz?)álmom. Létrehoztuk a HAZAÁRULÁS-HATÓSÁGOT.
Mi lett a következmény?
Igazán kiválogatott, elszánt, tisztességes és elhivatottságot érző emberek kezdtek el politizálni és a köz-ért gondolkodni és tenni. Az ügyeskedő, élősködő tolvajok, a gerinctelenek, a más zsebében turkálók, a mások megszorultságából élők (tipikusan ügyvéd-karakterű egyének) elvonultak, áthelyezték magukat a magánszférába, ami sima polgári törvények által szabályozott (s kit érdekel, hogy Jóska miként lop Pistától és fordítva).
Következmény lett, hogy az állam szinte megszűnt, valóban csak a legszükségesebb funkciói maradtak meg
(az integritás védelme), s azt mind elhivatott, kimagaslóan köztiszteletben álló személy végezte.
Következmény: alkotó embernek éreztem magam egy boldoguló családban, egy boldoguló közösség értékes tagjaként.

Csak arra nem emlékszem, hogyan tudtuk kivitelezni a HH tényleges, technikai megvalósítását.

@gigabursch: Dehogyis nem volt. Csak nagyhatalmak képesek annyi és olyan székesegyház építésére. Az ilyen, közvetlen haszonnal nem kecsegtető, ámde irgalmatlan és magas szinten szervezett, koordinált erőfeszítések tárgyi jelei csalhatatlanul bizonyítják, hogy _volt_ erőforrás, _volt_ szervezettség és _volt_ jövőbe vetett hit.

Vulgo: volt nagyhatalom.

(Az egyesülés oka nem a török fenyegetettség.)

@borzimorzi: Szívesen.

És hát igen. Thököly egy darabig tárgyalgathatott Béccsel, aztán egy ponton ejtették. Azok a magyarok voltak a nemzet- és országhű, hazafi magyarok, akik megértették, hogy ők a magyarság, nem pedig Thököly, s átvették a teljesen lezüllő, kalandor Thököly helyét.

@gigabursch: Mi van?

@gigabursch: Nikápolyi csata, 1396. Ja, "az már a XV. század", hogyne. Ez a baj a Szántai- és Pap Gábor-féle történelemírással: nagyon romantikus, nagyon tetszetős, csak közben nem foglalkozik a valósággal.

Zsigmond a XV. századra nagyjából letett a törökellenes szövetkezésről, s európai közvetítő hatalomként pozicionálta magát. Méltatlan vele szemben, hogy csak hadvezetési kudarcai és a szerencsétlen konstanzi zsinat miatt emlékezik rá a történetírásunk, ő egy valódi államférfi volt.

@Counter:
Az Avignoni fogság ideje és a kor építkezései rámutatnak arra, hogy a pápai állam erőforrás elosztása egész másképp működött (nomeg az időközben feloszlatott templomos rendé), mint pl. az akkor formálódó francia államé. Melynek a formálódádása úgy nagyjából Jeanne d'Arc munkásságával zárult le.

Persze most mehet a játszótéri volt/nem volt vitatkozás, de azok az építkezések nem vezethetők vissza az állami és feudális szerepek gazdasági többletére, az egyházi meg egyértelműen többlettel rendelkezett, egy kissé torz újraelosztási rendszernek köszönhetően.

@HaFr: Periklész: "Sokkal inkább hatalmatok az, ami most kockán forog, meg mindaz, ami ennek elveszítésével járhat. Hiszen meggyűlöltek már benneteket mindazok, akiken uralkodtok. A hatalomról pedig ti most már le sem mondhattok, mint ahogy azt egyesek ebben a nehéz órában jámborul tán óhajtanák. Mert a ti uralmatok zsarnokság, türannisz. Türanniszra törekedni pedig jogtalanság ugyan, de ha már elnyerte az ember, veszélyes dolog lemondani róla."

@Counter:
Brávó, ismered a nikápolyi csata dátumát, sőt talán még azt is, hogy ott épp a frankok baromsága miatt veszett el minden. Ekkor véletlenül volt egy többnemzetiségű szerep.

Szóval:
Ez volt az a (forduló)pont ami már Zsigmondot ráébresztette egy feladatra, de a környezet még egyáltalán nem akarta felfogni.

Miattam nyugodtan beállhatsz a fentiek szidalmazásába, egyel több vagy kevesebb nem oszt, nem szoroz.
Na pont ezért mondtam amit mondtam arról, hogy mi az ami messziről bűzlik. Az, hogy kellően ismered-e magad vagy nem és azokat a vizsgálati szempontokat amik alapján akár a magyar, akár a világtörténelmet vizsgálod az viszont csak a Te dolgod.
Én csak azt tudom meglátni, ami kívülről is egyértelmű.

No, részemről más dolgom van, üdv.

@gigabursch: Szóval az extraprofit a ludas, meg a javak egyenlőtlen elosztása. A kizsákmányolás.

A valódi, igazságos, humánus nagyhatalmat, ami nem engedi az extraprofitot, épp ezért ott kell keresni, ahol nem építettek évszázados munkával katedrálist.

S ha meg kiderül, hogy cask úgy a levegőbe dobálózol évszázadokkal, folyamatokkal, agendákkal és személyekkel, akkor rögtön jobb dolgod akad és elkullogsz. Derék :-)

@Saga: yes

@Counter: "...A megoldás a proskribáló képviseleti demokrácia. Tényleg...."
(nem szakmám a történelem, bár tanultam belőle lényeges dolgokat, nem ismerem az említett proskribáló demokráciát)
Kifejtenéd, akár külön blogban, mire, miként, miért megoldás a proskribáló demokrácia? Természetesen alapfogalmakból kiindulva, és a 2010-es-20-as évek európai magyar valóságára vonatkoztatva, figyelemmel a kor technológiai, piaci, gazdasági összefonódottságaira is.
A megoldások megtalálása kétségtelenül fontos és egyre sürgetőbb.

@Saga: Sajnos igen. Elég magasra emelték a tétet a holdudvar számára.

@ParaZita2: Csehország, 1990.

Egyfajta szelíd proskripcióra került sor, de a népi vész-számonkérés, melyet a magyar retorika népharag, patakvér, lmpvs néven illet, s melynek történeti előképei a Nemzeti Számonkérő Székek, Népbíróságok, Forradalmi Ítélőtanácsok és effélék, elmaradt.

Zsigeri érzéseim szerint Magyarországon akkor lesz tartós és méltányos jogrend, ha azt megelőzi egy, az amerikai alkotmányozáshoz hasonló több éves, alázatos, nem nagyratörő és nem a lehetőleg tegnap határidejét érvényesíteni igyekvő közjogi észheztérés. (A hasonlatossághoz pedig hozzátartozik ennek a polgári közösségekkel által való vitele. Nincs megfellebbezhetetlen, irányt mutató élcsapat, mert abból valamilyen színű bolsevizmus lesz, amint látjuk is.)

@pátyi: a többség várja, no de csak sorjában: azokat az elvárásokat éppen a pártok elitjei fogalmazzák meg és adagolják az embereknek, akik pedig a pártok által a szájukba adott elvárások szerint viszonyulnak (pártokhoz)a hatalomhoz (kormányhoz). szóval ezt felülről irányítják. amikor a hatalomra aspirálók szépen a saját(?) vagy választott értékrendjük alapján felállított elvárásokat "beültetik" a közgondolkodásba, majd --véleményformáló értelmiség -- pedig gondoskodnak róla, hogy a -- választott paradigma "uralkodjon", pl a társadalmat ellátó- és biztosító rendszerek kapcsán. így aztán már ezek színvonalát és fejlődési lehetőségeit is bebetonozzák... és ha a meghatározó pártok egy szemléletmódban megegyeznek, akkor beindul a rétegpolitizálás. ezekben az ördögi körökben az egyének reflex-szerűen reagálnak (kollektivizálódnak) és nem tudatosan.

"Amerikai vezetéssel -- köszönjük meg nekik -- megindult az ország visszatérítése a nyugati biztonsági rendszerbe"

Mi a szösz?
Még a végén kiderül,hogy Bayer Zsoca jogosan háborodott fel és zuhant írásával eddig még nem látott mélységekbe.

Ami a függetlenségünket és szabadságunkat illeti,a történelem és a közelmúlt emlékezete azt mutatja,hogy a minket visszavezető "VEZETŐ" ugyanúgy hűbéreseket gyűjt magaköré,mint a keleti gonosz és nem ment fel senkit - de egy párt,egy mozgalom vezetőjét pláne nem - ,hogy a "szabadság hajnalán" megelégszik a kisebbik rossz elfogadásával,majd ebbe belenyugodva,a merjünk kicsik lenni elvet követve ezt a létező legjobbnak propagálja.

Még a végén kiderül,hogy tényleg igaza van Kertésznek és a magyar alkatilag tényleg alatvaló.

Bocs:

...alattvaló.

@Counter: "...Magyarországon akkor lesz tartós és méltányos jogrend, ha azt megelőzi egy, az amerikai alkotmányozáshoz hasonló több éves, alázatos, nem nagyratörő és nem a lehetőleg tegnap határidejét érvényesíteni igyekvő közjogi észheztérés..."
(igen, az én zsigereim is ilyesmit éreznek - valószínűleg sok értő embernek kellene/lehetne tanulmányozni az ottani alkotmányozás folyamatát.
Start: en.wikipedia.org/wiki/United_States_Constitution és az ottani link-ek, hivatkozások. Továbbá lehet, hogy hasznos volna a lefrissebb svájci alkotmány kialakulását is tanulmányozni, amihez start: en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Federal_Constitution)
Ezeket jól ismerheted, főleg a hozzám hasonló, nem szakembereknek link-eltem be.

@Counter:
csakhogy azt megelőzte egy polgárháború.

@ParaZita2: Az amerikai a klasszikus, egyben roppant sikeres példa, hiszen összességében kevés számú direkt változtatással megérkezett a XXI. századba, miközben az alkotmányozás óta akadt arrafelé néhány nagyobb horderejű társadalmi-életviszonybéli változás.

Magyarország viszont egy kanyart se tud bevenni alkotmánymódosítás és -csere nélkül, sajnos. Ez a végzett munka színvonalát és a közösségnek az eredményhez való távolságtartó, tartalmatlan viszonyát is jelzi.

(Lehetne jönni az izlandi példával is, bár az azért egy 300.000 fős szigetország, markánsan más normákkal és egyéni attitűdökkel.)

@unionista: Milyen polgárháború folyt Csehországban 1990 előtt?

@Counter:
éppen ezért nem vonható párhuzam az amerikai és a cseh alkotmányozás közé.

@Counter:
Az a kérdés: kik foglalkozzanak most egy ilyen "minden próbát kiálló" alkotmány megalkotásával?
Lehet-e megúszni egy (borzalmas) polgárháborút, mint előfeltételt? Vagy kell hozzá a "Bastille ostroma"?

@fehérfarkas: Igen hálás vagyok ezért a "nagy titokért", cserébe én is elárulok egyet: a XIX. században mi már rég nem voltunk kurucok. A XVIII. századnak is csak az elején. No, innét lehet megint nekifutni.

Üdv:
b

@borzimorzi: Pontosabban: a szabadságharc révén volt egy kisebb (mármint a XVII. századinál kisebb) kurucszerű nekibuzdulás, aminek sikerült kompromisszumokra kényszerítenie Bécset. Ennek részeredménye kett a XIX. század végi "aranykor". A végeredményre 1920-ig kellett várni...

@borzimorzi:

Manapság tréfásan szoktuk osztrák szomszédainkat labancoknak vagy sógoroknak nevezni.
Szerintem a farkas is így gondolta,így használta.
De azért örülünk,hogy figyelsz és,hogy ilyen precíz vagy.
További jó munkát!

...a kijevi Majdan minden közembernek rendkívül sok tanulságot hordoz.... hogyan lehet egy őszinte népi forradalom vitorláiból hatalomtechnikusoknak kifogni a változás szelét és irányát...meglovagolni a jogos elégedetlenség hullámait... s voltaképp el is enyészett minden akarat s ezzel együtt a normalizálódás lehetősége...maffiák váltották egymást...ez minden....

teljes elitcsere és új Társadalmi válaszok nélkül itt is ez lesz...ehhez viszont nem lesz tömeg:)

@profilo: "Manapság tréfásan szoktuk osztrák szomszédainkat labancoknak vagy sógoroknak nevezni."

Azért ez komolyabb ennél. A (főként rákosista ihletésű) történelemszemléletünk (ami még mindig markánsan jelen van a köztudatban) a kuruc-labanc ellentétet egyértelműen úgy állítja be, hogy a kurucok voltak a _magyarok_ a labancok pedig a megszálló _idegenek_.

És ebből sok minden következik a mára nézve is. Csak egy példa: ha elhallgatjuk, hogy már a XVII században is a magyar nemzet többsége _nyugatos_ Európa- és kereszténységpárti volt, akkor sokkal könnyebb a "kurucságot" a mára vonakoztatva "Keleti nyitásként", harmadik útként, függetlenségként etc. eladni.

@zipe moha:
Tökéletes válasz sosincs. Valamennyire minden forradalom felfalja a gyermekeit. De Janukovicsot és Porosenkót nehéz teljesen egy kalap alá venni...

@zipe moha: "teljes elitcsere és új Társadalmi válaszok nélkül itt is ez lesz"

Teljes elitcsere utoljára Kambodzsában volt.

@almodhi: Semmi sem igazolja, hogy az 1848-as forradalom és főleg szabadságharc nélkül (már ha ezt értjük kurucszerű nekibuzdulásnak) elmarad a XIX. század második felének aranykora.

Az azt megalapozó törvényeket javarészt áprilisra elfogadta V. Ferdinánd. A kuruckodásnak legalább ennyi köze van a '49-67 közötti stagnáláshoz, ha ugyan nem több.

A kurucok pedig örülhettek 1920-ban, megkapták a független magyar nemzetállamot, amit akartak. Persze hamar kiderült, hogy nem elég az se, az ocsúdást követően kezdődött is a további nemzetállam-építés.

@almodhi: Igen, igen.

Mondjuk arra én is kíváncsi volnék, hol látunk itt ma magyar elitet és főleg hol látunk másik elitet, amire le lehetne cserélni :-)

@Counter: Egyetértünk, csak te kicsit keményebb vagy nálam is... :-)

@almodhi:
itt sohasem volt domináns nyugatosság. és nem volt igazi keletiesség sem. magyarország közép-európai vagy balkáni. mitteleuropa oder balkan. itt ez a kérdés. mert ez egy délszláv irányba nyitott kis-német társadalom. és ebből szerveződik egy kicsit cigányos operett nemzet. szóval itt legfeljebb a zsidók nyugatosak. amivel semmi probléma nincs. legyenek azok. de a többség nem az. se a kuruc, se a labanc.

@almodhi: Mélységesen meg vagyok sértve, hogy egy vegytisztán hazaárulókra és kommunistákra épülő hagyományt próbált nekem intézményesen átadni a magyarság, s próbál ma is mindannyiunknak és a jövő nemzedéknek is.

Ezt döbbenetes önsorsrontásnak és öncsonkításnak tartom. Még az is lehet, hogy ez Minden Rossz Gyökere ;-)

@zipe moha:
őszinte népi megmozdulás itt az volt, amikor a plebs követelte, hogy ne vegyék le a műsorról a "szulejmánt". azt talán nem a török kormány pénzelte. de még az is lehet, hogy volt mögötte egy török üzletember. a világot alapvetően az érdekek mozgatják.

@gigabursch: A Nyugat excrementuma elég messze van ahhoz, hogy a bűze ne a mi orrunkat facsarja. A Keleté itt van közvetlenül az orrunk alatt. Szignifikáns különbség!

Üdv:
b

@borzimorzi:
Van egy nagy logikai hiba az érvelésedben: vagy szimbólikusan érted a kurucot, vagy szó szerint.
Ha szó szerint, akkor milyen alapon kurucozod le a 21. sz-i vitapartneredet? Mert ezzel saját magadnak mondasz ellent.
Ha szimbólikusan, akkor pedig az én példám teljesen jó. Egyébként, ha észrevetted direkt ilyen kifejezéseket használtam miindegyik népre (fritz, kuruc, labanc, jenki).

@borzimorzi:

Sajnos II. Rákóczy György kalandorságával kapcsolatban igazad van. Báthory István babérjaira tört, de gőgje áldozata lett és persze bukásában szerepet játszott, hogy a hadjárat kellős közepén a Svéd király hadaival együtt benne hagyta a slamasztikában (egy Dán támadás miatt) és a románok is elárulták.

Az viszont, hogy a habsburg latrok magyargyilkolászását és a fuggereknek való eladósodottságuk miatti mérhetetlen fosztogatásait meg se említed (mint az ellenük fellépő bújdosók - később kurucnak nevezet - sokaságának indító okát) az mutatja, mennyire egyoldalú és a németek irányában elfogult történelemszemléletre van alapozva a véleményed.
A habsburgok viselt dolgait tekintve elég ha utáma nézel I Ferdinánd, II Rudolf és I. Lipót császárok (egyben magyar kirájok) politikájának. Hogy a gyilkológép Giorgio Basta erdélyi rémuralmát már ne is részletezzem. Vagy említhetem az Eperjesi vérpadra hurcolt magyarok sokaságát is.
Bocskaitól II.Rákócy Ferencig majd minden habsburg ellenes felkelés vezére császárhű nemes volt kezdetben, majd megismerve azok igazi viszonyát a magyarsághoz és látva árulásukat és magyarirtásaikat, még az oly ellenséges törökkel való szövetkezést is jónak látták a habsburg ártalom ellen.

Kellemes és tanulságos beszélgetés

@borzimorzi:
"majd 150 évig meghódoltatva tartották az ország harmadát, míg komplett megyék váltak lakatlanná..."

A falvak elnéptelenedése a hódoltsági területeken legkevésbé a kurucok számlájára írható. Én az aálábbi okokat ismerem:

1. Török adószedés sajátosságai.
A parasztok szívesen költöztek be az egyre népesebb és egyre terebélyesebb alföldi mezővárosokba (Kecskemét, Cegléd, Karcag, Vásárhey, Orosháza stb.) mivel azok lakossága egyben közösen fizette meg a töröknek az adót. Többnyire alkuk eredményeként az egy főre jutó adóteher jóval kisebb volt mint a kis falvakban.
2. Nagy mezővárosok védettsége.
A török a mezővárosokat (nint biztos bevételi forrást) békén hagyta és meg is védte a be-be törő és gyilkolva fosztogató császári zsoldosok és martalócok ellen.
3. Kis falvak védtelensége.
Aki "kalandvágyból" a kis falvakban maradt az ki volt téve a császári zsoldosok fosztogató-gyilkoló portyázásainak és a szintén császárhű rác martalócok rémtetteinek. A császár rendszerint adós maradt a zsolddal, a martalócoknak már nem is igért mást csak büntetlen szabadrablást. Ez volt a fő oka a kis falvak lakói ellen elkövetett attrocitásoknak.
4. Kettős adóztatás.
A hódoltsági területek határa mentén a császári adószedők rendszeresen erőszakosan megpróbálták beszedni az adót ott is ahol a töröknek lett volna csak ilyen joga (az éppen érvényes, de ritkán betartott békeszerződés alapján).

Továbbá voltak olyan falvak is a dunántúlon ahová a török soha be nem tette a lábát, mégis elnéptelenedtek.

@DrGehaeuse: 1. Az a tény, hogy a legjobban a védett, legtovább török kézen maradt hódoltsági területek néptelenedtek el (a Bánság és a Duna-Tisza köze), azt látszik alátámasztani, hogy a szilárd török hatalomnak nem volt szükséges semmiféle gonosz császári fosztogatókra ahhoz, hogy megszabaduljon a lakosságtól.

2. Nem sikerült értelmezned borzimorzi mondatát, ő ugyanis nem a kurucokat, hanem a törököket tartja felelősnek:
"Azokkal szövetségre lépni Ön szerint nem hazaárulás, akik 50 évig hadakozva irtották a magyarságot, ahol érték, majd 150 évig meghódoltatva tartották az ország harmadát, míg komplett megyék váltak lakatlanná..."

Azokkal szövetségre lépni, akik 50 évig irtották, majd meghódoltatva tartották: az "azok" a törökökre vonatkozik.

A figyelmes olvasás hasznos képesség. Gyakorold.

@Counter:

Nálad mi okozza ezt a nagy kelet ellenességet?

Speciel Erdélyben a török időszakban virágzott a protestantizmus (Kolozsvár, Arad, Temesvár, Brassó, Nagyvárad, Gyulafehérvár), és az erdélyi városoknak az egyik virágkora az volt. De az Alföldön Debrecen is akkor volt a legnagyobb közigazgatási területű (egészen a Tiszáig elért a közigazgatási határa).

Az volt a gond, hogy volt egy 150km széles sáv, ahol a 2 nagy birodalom ütközött egymással, ez pont Magyarországon ment keresztül.

A Magyar Protestáns Almanachból idézek (1933-as kiadás), hogy a protestánsok miként látták a török hódoltságot:

"A török állam magatartására két érdekes írás vet világot. Az egyik Gyalui Torda Zsigmond lelkipásztornak Melanchthonhoz írt levele, aki ebben örömmel tudatja, hogy a budai basa Debrecen vidékére követeket küldött, és ezek az evangéliumi hitű lelkipásztorokat hívogatják a hódoltság területére sok szép ígérettel. Megemlíti, hogy "a török igazgatás alatt szabadon hirdettetik az evangélium". ...

...A török hódoltság kivételével tehát egész Magyarország Rudolf uralma alatt egyesült. Az uralkodó ugyan nem sokat törődött az ország ügyeivel, tanácsosai, főkép a jezsuiták és római katholikus főpapok, valamint vezérei intézték azokat. De egyben megegyeztek mindannyian: a reformáció gyűlöletében. Így hát megindult a tervszerű protestánsüldözés. A Szepességben, a Felvidék több pontján s Erdélyben egyre-másra veszik el a protestáns templomokat, űzik el a papokat, tanítókat. Ezek során különösen nagy feltűnést keltett a kassai főtemplomnak Belgiojosoi Barbiano Jakab császári főkapitány által történt elfoglalása s az egri káptalannak való átadása. Hiábavaló volt minden kérvényezés, küldöttség, a sérelmeket nem orvosolják. Az 1604. évi pozsonyi országgyűlésen is hiába sürgetik a protestáns rendek a vallás ügyének rendezését. Rudolf hallani sem akar semmiféle engedményről s mikor az országgyűlés 21 törvénycikket felterjeszt hözzá szentesítés végett, ő egy 22-iket csatol azokhoz, melyben kimondja, hogy Magyarországot minden eretnekségtől meg akarja tisztítani, ezért megújítja a római katholikus vallás érdekében hozott korábbi törvényeket, s eltiltja a vallási ügyeknek az országgyűlésen való tárgyalását"
(A magyar protestántizmus története
Írta:
ifj. dr. Szabó Aladár ref. lelkész, Gödöllő
Forrás:
Magyar Protestáns Almanach 1933. évre.
iratok.freeweb.hu/egyhtori/magyar/PROTTORT.HTM

@Counter:
Nem értettem félre, de provokatív jelleggel reagáltam úgy mintha a hurucok is vád alatt lettek volna.

Ha a magyarságnak oly sok szenvedést okozó (főként a kálvinista kis és középnemességre kell gondolni) habsburgokat azok áldozatai a haza halálos ellenségeinek tartották, akkor már nem lehet egyértelműen kimondani a hazaárulás tényét a másik ellenséggel, a örökkel való szövetkezés miatt.

A kurucok és Rákócy kultusza a nép körében jól bizonyítja, hogy mennyire nem volt előnyös a magyarság számára a habsburg uralom.

Sajnos saját történelmünket egy rendkívül torz habsburg birodalmi érdekek által determinált szemüvegen keresztül látjuk.
A hiteles és számukra terhelő bizonyitó erejű dokumentumokat gondosan megsemmisíttették vagy elrejtették előlünk.

@DrGehaeuse:

Számomra az Osztrák-Magyar Monarchia a 19. sz-ban az 1. világháborúig Magyarország egyik aranykorát jelenti.
De ettől még amit a Habsburgok a 17-18. sz-ban csináltak, azt sem tagadom: erőltetett németesítés, a középkori városképünk elpusztítása (igaz, helyette barokk városokká átépítették azokat), a középkori védváraink lerombolása, stb...
Nem véletlen, hogy a török kiűzése után 17 évvel már szabadságharcot vívtunk a Habsburgok ellen.

A 19. sz-ban sok minden megfordult: a törökkel és az osztrákkal is szorosabb és jobb kapcsolatokat alakítottunk ki. Egymás politikai és katonai szövetségesévé vált a korábban egymás ellen háborúzó Habsburg, német és török birodalom, az új ellenségek pedig a brit és francia gyarmatbirodalmak, meg a cári Oroszország lettek.
Nem véletlenül jött létre a Berlin-Bagdad vasút, amely a Fekete-tengert a Perzsa-öböllel kapcsolta (volna) össze (azért feltteles mód, mert az 1. világháborúig Nusaybin-Szamarra szakasz még nem készült el, mert a Szamarra-Bagdad-Baszra szakasz szintén kész volt). De így is egységes vasúti hálózat kapcsolata össze következő nagyvárosokat: Berlint, Bécset, Pozsonyt, Budapestet, Belgrádot, Szófiát, Isztambult, Aleppót.
Aleppónál pedig volt a déli elágazás Damaszkusz, Bejrút, Amman, Haifa, Medina irányába.
Az első világháború után a britek, franciák és oroszok a török birodalmat, és az Osztrák-Magyar Monarchiát teljesen feldarabolták és az oszd meg és uralkodj elv alapján mesterségesen létrehoztak új államokat: Jugoszávia (először szerb-horvát királyság néven), Csehszlovákia, Szaúd Arábia, Jordánia, Libanon, Izrael (bár ezt csak a 2. vh. után), és a Közel-keletet elosztották egymás között saját gyarmatukként.
(a németektől csupán egy pici részt vettek el a másik 2 birodalom feldarabolásához képest)

Birom, amikor egyesek a 15-16. sz-i geopolitikai helyzetből kiindulva (ráadásul azt is hibásan) ítélik meg a 19. sz-i meg a 21. sz-i helyzetet is. Akikkel vitázunk, azok úgy látszik leragadtak a 14-15. sz-ban.
Ezért is hülyeség, amikor egyes nickek a 15-16. sz-i törököket a mai 21. sz-i Oroszországhoz hasonlítják. Ezt sem a mai, sem a történelmi helyzet nem támasztja alá.
Az oroszok délnyugati irányú terjeszkedése a törökökkel hozta konfliktusba őket (Kaukázus, Fekete-tenger), az oroszok nyugati terjeszkedése pedig a németekkel és Habsburgokkal (közép- és kelet-európai érdekszféra). Így teljesen érthető, ha a 19. sz-ban a németek, osztrákok, és törökök szövetségre léptek egymással az oroszok ellen (+ a britek és franciák ellen is; de ez utóbbi kettőnek most nincs aktuálpolitikai töltete).

@Counter: @almodhi@unionist
...ti akik alapvetően progresszív gondolkodóknak tartjátok magatokat és azok is vagytok... a magatok módján...szálljatok már egy kicsit magatokba!!!

sok esetben helytálló véleményetek után azért csak kiderül, hogy bennetek is ott van a penész...azokról a közemberekről gondolkodtok legbelül megvetően, akik pont olyanok mint ti, mint én...milyen jogon nevezitek meg őket plebsnek??....bizonyos nézőpontból(magasságból...) ti pont ugyan ennek a "plebsznek" a tagjai vagytok...miért ültök fel magatokra gondolva a magas lóra, milyen teljesítmény teszi ezt indokolttá a részetekről???Pont úgy semmi mint ahogy az általatok leszóltaké sem...

Nincs új elit?És nem tudunk kiállítani???

Kambodzsában volt utoljára elitváltás????...meg is látszik a volt keleti blokkon

Ha azok akik egyébként értékes gondolatokkal..értékekkel bírnak...maguk sem azt hiszik és teszik amit kell...hanem arra néznek ami van...hogyan várható el a sokat kárhoztatott "masszától"plebsztől""birkától"..(ez mind ezen a blogon elhangzott jelzők a társaitokról, magyarokról..)hogy változást támogasson???

A világot érdekek mozgatják?? (biztos egy sorozatban láttad...mit tudsz te a világról..)

A népnek a nemzetnek nincsenek érdekei???...akkor miért nem e szerint közelítetek ehhez a problémához???

Indokolatlan a magas ló, az entelektüel pózolás " massza 2 minden tagja részéről, kérlek szépen szálljatok le róla és járjatok normálisan két lábon közöttünk...

@DrGehaeuse: Persze. Egy igazi kisnemes így száll le a bicikliről.

Onnan tudjuk, hogy léteznek ezek a bizonyítékok, hogy nem találjuk őket, hiszen el vannak rejtve?

Semmiféle nép körében elterjedt kultusz nem bizonyít semmit azon kívül, hogy a kultusz létezik és el van terjedve; a kultusz igazságtartalmára, valósághűségére nem bizonyíték.

(Az infantilis nemecsek ernő árulózást nem lehet komolyan venni.)

@fehérfarkas: A protestantizmus erdélyi virágzását a szadista János Zsigmond rémuralma jelenti, ugye? Az megvan, hogy a katolikus székely nép fegyverrel kényszerült megvédeni hitének szabadságát?

A németek az _összes_ Európán kívüli gyarmatukat elvesztették. Az azért nem volt apróság.

Egyéb történelmi tévedéseiddel nincs most különösebb érkezésem részleteiben foglalkozni, sugalló kérdéseiddel pedig még annyira se.

....ahhoz , hogy elkezdődhessen az új szembe kell nézni a régivel először((89' eredménye is más lett volna, nem de bár...?)...ITT MINDENKI MEGBUKOTT... az Értelmiség , a Vállalkozó , a Hivatalnok a Közember...hogy a Politika idáig mehetett a társadalmi-gazdasági szövet roncsolásában...itt kezdődik

@zipe moha: "A protestantizmus erdélyi virágzását a szadista János Zsigmond rémuralma jelenti, ugye? Az megvan, hogy a katolikus székely nép fegyverrel kényszerült megvédeni hitének szabadságát?"

Nem kifejezetten egy darab politikusra gondoltam egy 1,5-2 évszázados korszak során, hanem a gazdasági és kulturális fellendülésre: könyvnyomtatás elterjedése, vándornyomdászok, építészet, irodalom, költészet, meg az erdélyi városok gazdasági megerősödése, prosperálása. És ez a prosperálás kb. a Tisza vonaláig ért, Debrecenből is ekkor lett a "Kálvinista Róma" - és nem fegyverekkel, hanem a gazdasági prosperálásból való adópénzen vette meg a területeket a Tiszáig, és a védelmet a töröktől.
Az én szülővárosom a Dunántúlon nem volt ilyen szerencsés, mert sajnos pont beleesett a 150 km széles frontvonalba, és így oda-vissza mentek a csatározások a városért (alig hagyva néhány békeévet).

"A németek az _összes_ Európán kívüli gyarmatukat elvesztették. Az azért nem volt apróság."

Rendben, ebben igazad van. Ezzel azt bizonyítod, hogy nemcsak minek és a törököket, anem a németeket is hatalmas veszteség érte az 1. világháború utáni feldarabolások során. A Német Császárság egykori területén ma 9 európai ország + 22 Európán kívüli állam (+ volt kicsike gyarmati területe Kínában és az USÁ-ban is) osztozkodik.

Az OMM pedig egy határok és (belső)vámok nélküli nagy piac volt Sziléziától az Adriáig, a Kárpátóktól a svájci határig. A 19. sz-ban és a 20. sz. elején egyáltalán nem számított fejletlennek, és nagyon gyorsan fejlődött.
Közép-Európa vasúthálózata és egyetemi hálózata, jelentősebb színházi- és operaépületei, és nagy gyárai (Skoda, Videoton, Ikarus, Rába, Csepel, Ganz, vagy a kommunizmus időszakában megszűnt MÁG = Magomobil, illetve az Aradon létrejött Astra Automobile & Waggon Factory = Weitzer János Gép,- Waggongyár és Vasöntöde Rt., amely Európa első külön mozdony nélküli belsőégésű motorjával működő motorvonatokat sorozatban gyártotta) mind az OMM idejébe nyúlnak vissza. Az OMM GNP növekedése 1870–1913 között évi 1,76% volt, leelőzte a brit (1%) és francia (1,06%) gyarmatbirodalmakat, de még a Német Császárságot is (1,51%).
De ez volt a hatalmas modernizálódási és fejlődési korszaka is (a mai belvárosainak épületein ez jól látszik) Krakkónak, Prágának, Kassának, Brünónak, Triesztnek, Rijekának (Fiume), Opatijának (Abbázia), Zágrábnak, Prágának, Marosvásárhelynek, Kolozsvárnak, Brassónak, Aradnak, Nagyváradnak, Szegednek, Debrecennek, Miskolcnak, Ljubjanának, Maribornak, Ungvárnak, Munkácsnak, stb.
Az OMM magyar területén, Budapesten épült az 1. metró a kontinensen (a londoni és az isztambuli után) és a Monarchia első elektromos villamosa (hamarabb mint a birodalmi fővárosban Bécsben!!!), Temesvárott pedig az első utcai elektromos közvilágítás. ÉS ekkor épület meg a Déli vasút, amely Budapestet kötötte össze Zágrábbal és az Adriával (Rijeka/Fiume) - de más vasútvonalakra való átszállással (Budapesten, Debrecenben) egészen Ungvártól vagy Kassától az Adriáig vonattal el lehetett jutni. Meg az a vasúti körgyűrű is ekkor épült meg, aminek a menték szépen feldarabolták az országot. És lehetne sokáig sorolni...
Oroszország után az Osztrák-Magyar Monarchia volt az akkori Európa 2. legnagyobb országa (1914-ben: 676,615 km2; és 52 milliós lakosság). Ma 13 ország osztozkodik az egykori OMM területén: Ausztria, Magyarország, Olaszország, Csehország, Lengyelország, Ukrajna, Horvátország, Szlovákia, Szlovénia, Szerbia, Románia, Bosznia és Hercegovina, Montenegro.
(összehasonlításul: az EU-t a 2004-es bővítésig 17 ország alkotta)
13 hivatalos nyelve volt az OMM-nek.

Az Ottomán Birodalomban pedig a 19. sz-ban itt indult el a világon az első menetrendszerinti járműveket is szállító kompközlekedés (1867),
és a Tünel volt a kontinetális Európában az első földalattija (1875). 1872-ben építették meg az eredeti Haydarpaşa vasútállomást, aminek helyére 1904-ben a ma látható neoklasszicista monumentális állomásépületet emelték (1908-ban nyilt meg ténylegesen az új állomás) (mert a régi már kicsi volt), és ez volt az akkori Európa egyik legforgalmasabb vasútállomása (és jelenleg is az). Az európai és ásziai oldalon levő állomások között vasúti kompok szállították az utasokat és árukat.
Magát a fővárost pedig vasút kötötte össze Aleppóval és Damaszkusszal (ma Szíria 2 legnagyobb városa), Bejrúttal (ma Libanon fővárosa), Ammannal (ma Jordánia fővárosa), Haifával (ma Izrael kikötővárosa), Medinával (ma Szaúd Arábia), és majdnem Moszulig elért (ma Irak 2. legnagyobb városa). De volt emellett vasúti összeköttetés Szamarra-Bagdad-Baszra között (ma Irak fővárosa, fő kikötővárosa, és egyik nagyovárosa), meg Jeruzsálem (Izrael nem hivatalos fővárosa) és Jaffo között (ma Izraelben tengerparti kikötőváros, Tel Aviv elővárosa).

A Német Császársággal kiegészítve még jobban látszik mit daraboltak fel a britek, franciák és oroszok. Ennek hatását itt Európában a 20. sz-ban ugyanúgy éreztük mint ahogy sajna a Közel-keleten jelenleg is lehet.

@zipe moha:
hja persze. képzeld el obama elnököt, ahogyan ül az ovális szobában. és akkor mi jut eszébe. a #netadó. az, hogy a szélesszávú internettel rendelkező magyar háztartásokra kivetnek maximum havi 2 dollár 99 centet. feltéve, hogy a szolgáltatók ezt az összeget nem tudják teljes egészében leírni a társasági adóból. és valamennyit kénytelenek lesznek áthárítani a fogyasztókra. vége van az információ szabadságnak. tiltakoznak. érdekes módon a telekom nem tiltakozik. még az is lehet, hogy neki éppen nem kell extrát fizetnie. és ők most nem aggódnak az információ szabadságért.

amerika viszont nagyon. amerikának is vannak érdekei. magyarország túl közel került oroszországhoz. és most orbán tökét megszorongatják. az ügyvivő teszi a dolgát. egyik nap budapesten megy a tüntetésre, másnap prágában sörözik. és kérdezi a titkárnőjét, dorothy, mi lesz műsoron. ez a goodfriend egy harmadvonalbeli diplomata. amelyik az ilyen csatlós (nem szövetséges, hanem csatlós) országokkal könnyedén elbánik.

azért kellene egy közép-európai szövetségi köztársaság. a pénzügyi stabilitáshoz közép-európai szövetségi bank, a jogbiztonsághoz közép-európai szövetségi bíróság és közép-európai szövetségi kormány. az amerikaiak és az oroszok azzal tárgyaljanak.

de azért te higgyél a füles mackóban. abban, hogy kerry szenátor, aki éppen most ebédel komolyan aggódik, hogy mi van szegény a kismagyarokkal.

@Counter:

A fentiek után mond azt, hogy Nyugat ellenes vagyok :D :D :D
Veled ellentétben nem Nyugat vs. Kelet sztereótípiában látom a világot, hanem összetetten, komplexen.
A Nyugatot is heterogénnek, meg a Keletet is heterogénnek látom.

@fehérfarkas: Ezt a választ talán nekem szántad, ezért megválaszolom.

"a gazdasági és kulturális fellendülésre: könyvnyomtatás elterjedése, vándornyomdászok, építészet, irodalom, költészet, meg az erdélyi városok gazdasági megerősödése, prosperálása"

Ez nem volt egy másfél-két évszázados kor, hanem azon belül pár évtized. Erdélyt rendszeresen feldúlták, hol a törökök, hol a belháborúzó erdélyiek és segédcsapataik.

A Habsburg birodalom területe a XIX. században relatíve fejletlennek számított Nyugat-Európához képest. Nem véletlen, hogy bucira verték őket a magyar és az olasz forradalmárok, a lesajnált porosz seregek, a franciákról nem is beszélve. A maguk szempontjából még épp időben kaptak észbe, hogy ez nem lesz így jó, de a hátrányt nem sikerült teljesen ledolgozni.
Viszonylag sikeres, de központilag levezényelt ipari forradalmat vittek végbe a század közepétől, amely azonban az I. világháborút követően nem bizonyult tartós társadalomalakító folyamatnak (ld. visszacsinált emancipációk).

A GNP-növekedés csalóka szám, hiszen a rossz kezdőpozíció nagy előnyt jelent ebben a statisztikában :-)

@borzimorzi:

Teringettét a nagyszájú "emlékezetpolitikusának"! Akkor mit csinált kend, amikor az oroszok és helytartói itt voltak?!? Könnyű most, innen Oroszországgal szájhősködni, olyan nagyhatalmak háborús uszítását visszhangozva, amelyek hatalmas üzleteket kötöttek az elmúlt két évtizedben az oroszokkal (és az arabokkal, kínaiakkal). Vagy bonyolódjak hosszas történelmi fejtegetésbe a nyugati hatalmak üzleti tevékenységének és politikai eszméinek összhangjáról? Ugyan miről lehet beszélgetni egy olyan "történésszel", aki II. Rákóczi Györgyöt - a történelmi fogalom tartalmát sem ismerve - a kurucok közé sorolja és aki ilyen ostobán és szégyenletesen böfög Rákóczi Ferencről, majd ezek után nem átallja az 56-os felkelők emlékét a szájára venni.

(Ami pedig a "tűpontosságot" és a "félreérthetetlenséget" illeti, javaslom olvasson némi tudományfilozófiát, mondjuk kezdje Max Veber ezirányú tanulmányaival. Nem könnyű diszciplina, de legalább addig sem foglalkozik ostoba historizálással.)

@unionista:
...ez most komoly???....hát, ha ez a véleményed , ez a véleményed...ezt tartjuk tiszteletben...

@Helyes Írás:
Weber

W

tűpontosan

@HaFr: @Counter:
Egy kis történettel válaszolnék, talán érthető lesz:
Sztálin után a SZU-ban megkezdték a börtönök felülvizsgálatát. Az első cellában megkérdezik az elítéltet, mit követett el? Szidtam Radeket -válaszolja. A másodikban: Dicsértem Radeket. A harmadikban: Én vagyok a Radek.

Melyik történelemről beszélünk?

@Helyes Írás: Szerinted az a baj a magyar nemzeti hagyományainkkal, hogy még mindig nincs elég tabunk?

Attól tartok, hogy minden, amit eddig mondtál, elolvasható egy tetszőleges főiskolai polgazd. jegyzetben a '70-es évekből. Érvkészletükhöz parádés alpáriságú személyeskedésed is hibátlanul illeszkedik.

@Counter:

Minden hibájával együtt az OMM-t a korabeli más országhoz kell hasonlítani, és semmivel sem volt fejletlenebb az akkori hatalmas tengerentúli gyarmatokkal rendelkező (és azokat kizsákmányoló) Angliánál, Franciaországnál, Hollandiánál. Egy angol vidéki paraszt semmivel sem élt jobban, és semmivel sem volt műveltebb mint egy magyar vidéki paraszt. A londoni, manchesteri, birminghami, leedsi gyári munkások élete pedig semmivel sem volt jobb a magyar gyári munkásokénál.

A budapesti értelmiség pedig semmivel sem maradt el a londonitól vagy párizsitól - és számos világhíres írónk, költőnk, tudósunk, orientalistánk a monarchia korszakából származik.
Az analfabétizmus 1814-es 70%-ról 1914-ra 30%-ra csökkent. Az egyetemeinkről világhírű tudósok kerültek ki. Európa első mezőgazdasági főiskolája ekkor és itt jött létre, de emellett vidéken is elszaporodtak az egyetemek, főiskolák, és a népiskolák.
Budapesten volt Európa legnagyobb árutőzsdéje, és London, Párizs és Berlin utáni legjelentősebb pénzügyi tőzsdéje.
Nagyon dinamikusan fejlődő vasúti és közúthálózat, a nagyvárosokban villamoshálózat és közvilágítás, a világon elsők között épült itt metró (London és Isztambul után).
Az OMM idején volt egy nagy belső piac, volt belső piacra és exportra egyaránt termelő saját ipar, jól működő mezőgazdaság (amelyet "Európa éléskamrájának" neveztek).
Kevesen tudják, de számos szocializmusban épült gyárunknak az elődje az a Monarchia idejében épült - pl. az egyik legnagyobb exportpiacra termelő gyár a Videoton volt, aminek az elődje az OMM idejében jött létre vadásztölténygyárként. Sőt, a nagy buszgyártó cégünk az Ikarus is még az OMM idejében jött létre Uhri Imre Kovács- és Kocsigyártó Üzeme néven. De a cseheknél a Skoda is még a monarchia idejében jött létre.
Hatalmas mennyiségű nyersanyagaink és ásványkincseink voltak, és saját tengeri kikötőnk is.

És ha megnézzük milyen volt Anglia és Franciaország 1914-ben, és milyen ma - akkor nem nehéz kitalálni, hogy az OMM is hatalmas fejlődésen ment volna keresztül az azóta eltelt 100 év alatt (ahogyan 1814-1914 között is hatalmas fejlődésen ment keresztül, amiről a korábbi hozzászólásaimban már írtam).

A forradalmárokról és a forradalmakról meg csak annyit, hogy a nacionalizmus nemcsak a Habsburg Birodalomra volt jellemző, hanem Nyugat-Európában ugyanúgy megtalálható volt akkoriban (sőt ott előbb is jött létre), mint ahogy a Török Birodalmat is elérte, Észak-Afrikát és a Közel-Keletet is (sőt, még az Amerikai kontinensen is megjelent a nacionalizmus és nacionalista háborúk). Sőt, még Délkelet-Ázsia is "megfertőződött" a nacionalizmussal. A nacionalizmus az nem közép-európai jelenség volt akkoriban, hanem világszerte gyorsan szétterjedt a 19. sz-ban.
Az igaz, hogy a nacionalista törekvések miatt az OMM-ben a kisebbségek elégedetlenek voltak az OMM-mel és függetlenedni akartak (ahogyan akkoriban ez más birodalmaknál is ugyanígy volt) - de az is tény, hogy az OMM-ben a kisebbségek helyzete jobb volt sok mai utódállambelinél is (pedig 1914 óta pont 100 év telt el, és a kisebbségek helyzete néhány utódállamban nem javult, hanem romlott). Ha meg a francia, brit és holland birodalmak gyarmatainak népeihez hasonlítjuk, akkor az OMM kisebbségeinek az életkörülménye összehasonlíthatatlanul jobb volt a brit/francia/holland/spanyol gyarmatok népeinél.

A "buci verték" kifejezést nem tudom értelmezni. És azt sem tudom mi köze van az OMM fejlettségbeli színvonalához. Az akkoriban még barbár germán törzsek "bucira verték" a Római Birodalmat. Akkor ezek szerint a barbár germánok fejlettebbek voltak?
Dzsingisz Khán mongol hordája "bucira verte" a fél világot Kínától az Abbaszida Kalifátusig. Akkor a nomád mongolok fejlettebbek voltak Kínánál és az Abbaszida Kalifátusnál?
Az ISIS "bucira veri" Irak és Szíria területén az útjába kerülőket, akkor a szélsőséges ISIS fejlettebb Szíriánál és Iraknál?
Izrael Gáza bombázásaival sem tudja "bucira verni" a Hamaszt, akkor a Hamasz fejlettebb Izraelnél?
Ezeket a példákat azért hoztam fel, hogy lásd a fegyveres erő és a civilizációs fejlettség nem egymásszinonímái. Mert ha a fegyveres erő a fejlettség szinonímája lenne, akkor a Sztálin korszakbeli Szovjetunió lenne a 20. sz-i Európa legfejlettebb állama, hiszen "bucira verte" fél Európát.

@zipe moha:
miért szerinted ez hogyan működik?

@Lődörgő Hollandi:

Tudja ön, hogy annak idején a ruszkikkal kollaborálók őszintébb pillanataikban hasonlóan érveltek és mentegették magukat? Hogy amit mi akkor szerettünk volna, az álom, mert az erősebb kutya ... És jobb, ha lefekszünk alá.

Érzi ön (és "labanc" elvtársai), hogy ezzel a gondolkodásmóddal nemcsak '56, '68 és '81 nem lett volna, de pl. az Egyesült Államok sem született volna meg?

Felfogják önök mit mondanak, amikor egyik szavukkal magukat tartják "demokratáknak", a másikkal pedig üdvözölnék és elfogadnák, ha egy külső hatalom megbuktatná a megválasztott kormányt?

Egyébként az egy önmaguknak kitalált ostoba hazugság, hogy bárki a mi oldalunkról az orosz "falkába" akarja átvinni az országot. Mikor mondott bármelyik politikus olyat, hogy átlépünk az oroszok által gründolt államközösségbe? Micsoda sületlenség még a gondolata is! (Meg Kínához és Iránhoz csatlakoznánk. Anyukám borogass!) A "keleti nyitás" nem egyéb, mint üzletelés. Ez olyan nyilvánvaló, mint hogy gondolkodom, tehát vagyok. Az USA, Németország, Franciaország, stb. nem üzletel Oroszországgal, Kínával, Szaúd-Arábiával? Német vállalatok nem szállítottak még titokban és kerülő úton is atomtechnológiát Iránba?

Értem én, hogy a politika része a másik sz.rral való dobálása. De méltóság és önbecsülés is van a világon.

@panelburzsuj:

Megkövetem.

@Helyes Írás:
Ebből a kirohanásodból nálam nem lesz igazságod, ami engem illet: rekontra!
Először is úgy saccolom, hogy Borzimorzi középiskolás volt, vagy tán óvodás, amikor az oroszok és helytartóik itt voltak, nem rovom fel neki a történelmi hallgatását.
Az 56-osokat meg nyugodtan vegye szájára ilymódon, én ott voltam, kamasz gyerekként azokon az utcákon, és jóváírtam neki kegyelettel szólt.
Rákóczi Ferencről meg hadd tévedjen, (Ha ugyan téved). MI most kiiratkoztunk a tabuképzőből, és itt amúgysem történetfilozófia zajlik, hanem fecsegés.
Ennek ellenére Borzitól tanulok (történészként is, pl kételkedést) tőled meg semmit... Ahogy szólsz, azt ismerem: már ötven éve sem szerettem.

@tamas11:
ha ezzel a hatalmas elméleti és gyakorlati TÖRTÉNELMI TUDÁSSAL arról beszélnék, hogy mit is kellene csinálni, akkor a vita konstruktív lenne.

na zsiga bácsi, arról "beszélnél". de amúgy persze rám is vonatkozik ez. arról kellene vitázni, hogy mi következik a múltból. és nem azon, hogy mi volt a múlt. hanem az, hogy ki következik belőle. nem az, hogy mi nem. hanem, hogy mi igen.

@Counter:

Magyarországot mindig azok tették tönkre és llították a rossz oldalra, akik fekete-fehérben, "vagy-vagy"-ban tudtak csak gondolkodni, ráadásul a geopolitikai erőviszonyokat képtelenek voltak helyesen felmérni, mert a racionális ésszerű gondolkodás helyett az érzelmeik vezérelték őket.

Erkölcsileg a Kelet semmivel sem rosszabb mint a Nyugat, és a Nyugat erkölcsileg semmivel sincs a Kelet felett. Ami miatt nekünk a Nyugathoz kell csatlakozni, és annak játékszabályai szerint játszani, annak geopolitikai okai vannak: csak rá kell nézni a térképre. Európa földrajzi közepe Terebesfehérpatak (Gyilove) mellett található (Kárpátalja, Rahói járás, Ukrajna).
A szomszédaink többsége EU és NATO tag. Az exportünk jelentős része is a szomszédainkhoz + Németországhoz + Hollandiához + Olaszországhoz + USÁ-hoz megy. Meg persze Oroszországba is megy valamennyi része az exportunknak, de az nem tudja kompenzálni azt, ha a szomszédaink és a nyugati partnereink kiesnének.
De a külföldi befektetések jelentős részet is a németek, osztrákok, hollandok, franciák, angolok, amerikaiak adják. Ezen befektetők kiesését nem kompenzálnák az orosz befektetők.
(sőt, az arab befektetők többsége is pont az USA barát arab országokból van;
egyre nőnek a török befektetések is nálunk, de ugye Törökország pedig velünk együtt NATO tag)
Ezek után egyértelmű hol, melyik szövetségi rendszerekben és szervezetekben a helyünk (EU, NATO, OECD). Ha viszont tagjai vagyunk, akkor a játékszabályaikat be kell tartanunk.

Viszont ettől még nem kell lenézni más országokat, hanem azokkal is jó gazdasági és politikai kapcsolatokat kell kialakítani: Oroszország, Irán, Kína, India, Brazília, stb...

Nem érzelmileg kell megközelíteni a kérdést, hanem racionálisan. Nem lenézni kell más országokat és népeket, hanem tudni geopolitikailag hol a helyünk, de ettől még a más országokkal is jó viszonyt fenntartani.

@unionista:
igen, igazad van.
De az én tudásom csekély.
Itt csak annyit jelent, hogy hagyjuk Borzimorzi elmefutamát élni, amint Unionistáét is.
Egyébként pedig, a lényeget illetően:
Hamisnak tekintem a történelemszemléletünket, és innen nézve NINCS különbség a hatvanas évektől dúló , meg a friss szellemtörténet közt, sőt, kínos a hasonlóság.Ha paradigmaváltásról beszélünk, abba mindig belefár egy kis lábtörlőcibálás.
Ezért hajlok az anarchista megoldásokra, ezért ragaszkodom hozzád is.

@tamas11:

Kedves Uram! Nem várok öntől szeretetet. Itt van egy nagyon furcsa, engem felháborító logikával lehazaárulózó indító írás. A többiekhez csak úgy szóltam, ahogy ők hozzám. Ha az ön által védelmébe vett úriember ilyen fiatal, akkor annál inkább tartózkodnia kellene attól, hogy azokat leckéztesse, akik annak idején tettek egy s mást az orosz uralom ellen (pl. Orbán is). Mert nem tudhatja, milyen volt akkor, és hogyan viselkedtek az itt élő emberek. És ő mit tett volna hasonló hatalmi viszonyok között és mit nem.

@Helyes Írás:
Megértettem. Próbáljon meríteni abból is, amit tőlem tudhatott meg.

@Helyes Írás: Mit gagyogsz itt ember? Na ne má'!!!

Még hogy ez a kis seggdugó Orbán tett volna az oroszok kitakarodásáért? Lófüttyöt tett ő, elmondott egy beszédet hogy ruszkik haza, de csak azért mondta, mert egy hataloméhes parazita volt már akkor is!

Úgy hogy hátrább az agyarakkal, arról pofázzon kedves uram, mit tesz az Orbán kölök, hogy ismét visszajöjjenek az oroszok, szintén a hatalom megtartásáért? Na?! Kapisga?

Nem látod te vakegér, hogy egy kisember ócska, aljas húzásairól van szó? Ó de felhúztál, anyaszomorító! Ezt a hazaárulót még védeni..., nahát!

@fehérfarkas: Ez a kizsákmányolás-mánia vegytiszta leninizmus, azon felül pedig hazugság is.
(A felfedezések előtti Angliának, Flandriának, Németországnak is volt tetemes versenyelőnye gyarmatok nélkül is. A nem különösebben gyarmatosító skandináv államoknak vagy Észak-Olaszországnak, horribile dictu a Meidzsi-kor utáni Japánnak is. A gyarmatosító Portugáliáét meg még senki se látta.)

A fantasztikus fejlődést produkáló fővárosról tudok, köszönöm. Arról is, hogy ez csak a főváros volt.

A vidéki angol parasztról _semmit_ nem tudsz, ezt a blöffödet pünkt le is tudom hívni. (A paraszti életmód összeurópai története egy megdöbbentő vakfoltja a közműveltségnek.)
Ezt egyszerűen felejtsd el. Marhaság.

A Monarchia aranykora egy aránylag jól sikerültnek tűnő állami irányítású ipari forradalom és polgárosodás. Hasonló módon zajlott a németországi és az orosz párja is, elképzelhetőnek tartom, hogy esetleg a spanyol, portugál, török kísérletek is analógok, de ezekről vajmi kevés ismeretem van. Ezen országokhoz képest valóban vállalható teljesítmény, semmi ok a szégyenkezésre, de felnagyítani se szükséges.
Ki tudja, meggyökeresedett volna-e, de 1944-ből szemlélve egyértelműen az a válasz, hogy nem. Az aktor megszűntével a maradék eredményeket addigra az egykori alanyok dühödten szétverték.

Ipartörténeti ismeretekkel is rendelkezek, érdemes például utánaolvasni a Bata fivérek gyárainak, vagy éppen a Tungsramnak is. Hogyne.

@tamas11:
én vagyok az anarchista? én azt gondolom, hogy magyarország jelentős részén a köznépnek diktátor kell. nem diktatúra, hanem egy diktátor. arra vágynak.

a probléma, hogy minden magyarokra nem lehet optimalizálni. országos méretekben nincs megoldás. ezért vagy kisebb, vagy nagyobb egységekben kellene gondolkodni. vagy mitteleuropa kellene, és akkor abban a bundeskabinett diktál. vagy független önkormányzatok. és abban a helyi autoritás.

talán ezek az utak járhatók. mert ezek nincsenek kipróbálva.

@fehérfarkas: A fegyveres erő a XIX. századi európai kontinentális hadviselésben remekül illusztrálta az ipari-társadalmi "fejlettséget".

--

"Ezek után egyértelmű hol, melyik szövetségi rendszerekben és szervezetekben a helyünk (EU, NATO, OECD). Ha viszont tagjai vagyunk, akkor a játékszabályaikat be kell tartanunk."

Ezt én is így gondolom. Viszont sokan, úgy tűnik, nem, hanem valamiféle el nem kötelezett szerepről ábrándoznak. Ahhoz Magyarország kevés; ahhoz még a szinte teljes Közép-Európát érdemi egységbe kovácsoló Monarchia is kevés volt. Ahhoz még a mai, életerős Lengyelországgal kiegészült Közép-Európa is kevés volna, nem mintha nem pont a hű-de-tehetségesnek hazudott, valójában kimutathatatlan eredményekkel járó magyar riszálás verné szét a visegrádi együttműködés (és az 1-2 éve még tervezett közös közép-európai NATO-egység és összehangolt katonai fejlesztések) esélyeit.

Ha annak az ára, hogy ez széles körben tudatosuljon a közösségekben és a vezető rétegekben is, az, hogy csorbát szenvedjen a keleti nyitás állítólag, senki se látta, kimutathatatlan sikere és kétes tisztaságú, de biztosan politikai nyomásgyakorlásra szánt keleti befektetések hiúsuljanak meg az országban, akkor legyen.

@fehérfarkas:
nekünk elsősorban közép-európához kellene csatlakozni. szóval ha németországot, ausztriát és svájcot kivesszük a kalapból, akkor azon túl nagyjából ugyanannyi nyugatos és keleties kapcsolattal kellene rendelkeznünk.

közép-európát gazdasági szempontból függetleníteni kell oroszországtól. ez nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem azt, hogy nincs függés. és katonai értelemben függetlenedni kell amerikától. szóval nem arról van szó, hogy nem kellene a korrupció ellen harcolni. hanem arról, hogy ahhoz egy középeurópai szövetségi nyomozóiroda kellene. és azt felteszem nem pintér sándorra bíznák, de nem is lamperth mónikára.

@Counter: "A fegyveres erő a XIX. századi európai kontinentális hadviselésben remekül illusztrálta az ipari-társadalmi "fejlettséget"."

Ehhez képest hogyan sikerült a Központi Hatalmakat (Német Császárság, OMM, Ottomán Birodalom) legyőznie az Antantnak?
Eleve a Francia és Brit Gyarmatbirodalmak mellett ott volt 3.-nak a cári Oroszország is. Majd a háború közepén csatlakozott hozzájuk az USA is.
Arra nem számított ez a 3 birodalom, hogy egyszerre kell majd harcolni a 2 nagy gyarmatbirodalom (Brit és Francia Birodalmak), az addigra már egész Közép-Ázsiát bekebelező Cári Oroszország ellen, meg Olaszország és az USA ellen is. Egyszerre ennyi birodalom/ország ellen viszont már gyengék voltunk hárman együtt is.

Azért az sokat elmond, hogy a Brit-, Franca Birodalom, Cári Oroszország, Olaszország, Portugália, USA csak úgy tudtak győzni, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia és a Török Birodalom nemzetiségeit fellázították és felfegyverezték az anyabirodalmaik ellen. Vagyis belső lázítás nélkül csak kívülről nem tudták volna megverni az OMM-Német Császárság-Török Birodalom szövetséget.

De ez maga katonai része a dolognak. Ott van emellett a kulturális, gazdasági rész is.
Az Ottomán Birodalom ugyan a 19. sz-ban eladósodott, de ennek oka a rossz vezetés volt. Bár összehasonlítva a mai országok adósságaival, a török birodalom adóssága nem is volt olyan magas. Jó gazdaságpolitikával pár év alatt kitermelhető és visszavizethető lett volna (ahogy számos példa is mutatja, hogy pl. a Hidzsáz Vasút pár év alatt visszatermelte az építés árát, vagy a Boszporuszon kiépített kompközlekedés is, és még lehetne hosszan sorolni). Míg manapság úgy van eladósodva a legtöbb ország, hogy szinte visszafizethetetlen az adóssága (ahogy Kupa Mihály ex-MDF pénzügyminiszter mondta évekkel ezelőtt: "az (állam)adósság nem azért van, hogy visszafizessék").
Néhány dolgot megemlítettem, hogy mik épültek ebben a válságban levőnek nevezett Török Birodalomban és Osztrák-Magyar Monarchiában. Bárcsak a mostani Magyarország fejlődne úgy, mint a 19. sz-i válságban levő török birodalom és OMM.

@unionista: "nekünk elsősorban közép-európához kellene csatlakozni. szóval ha németországot, ausztriát és svájcot kivesszük a kalapból, akkor azon túl nagyjából ugyanannyi nyugatos és keleties kapcsolattal kellene rendelkeznünk.
közép-európát gazdasági szempontból függetleníteni kell oroszországtól. ez nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem azt, hogy nincs függés. és katonai értelemben függetlenedni kell amerikától. szóval nem arról van szó, hogy nem kellene a korrupció ellen harcolni. hanem arról, hogy ahhoz egy középeurópai szövetségi nyomozóiroda kellene. és azt felteszem nem pintér sándorra bíznák, de nem is lamperth mónikára."

Ebben egyetértek. Csak sajnos ez a hajó elment. A V4 erre irányuló próbálkozás volt, de aztán az EU-ba belépve eljelentéktelenedett. Meg az olyan nacionalista politikusok mint Orbán és Meciar sem tett jót a közép-európai kapcsolatoknak.
Meg a román és szerb nacionalizmus is ez ellen volt.
Jó lett volna egy közép-európai nagy gazdasági és politikai összefogás, és egységes piac kialakítása - csak a politikusaink más iráyba vitték a régió sorsát.

@fehérfarkas: 1. A Monarchia fejlettségére nézve nehéz következtetést levonni egy ennyire sokszereplős egyenletből.

2. A cári Oroszország a háborút nem nyerte meg, hanem elvesztette. Súlyosan. Olyannyira, hogy megsemmisült.

3. Senki nem nevezte válságban lévőnek a Monarchiát.

4. A "mik épültek, miközben válságot hazudtok" témában Gréczy Zsoltnál jobbat még nem olvastam.
(Ez a téma hitelét és súlyát is jelzi.) Kérlek, ne.

5. A Török Birodalom a XIX. században nem csak eladósodott, hanem egyre-másra veszítette el európai (és afrikai) területeit és vazallusait. Ez talán mégiscsak nevezhető egyfajta kisebb válságnak, nemde?

@fehérfarkas: A V4-et Orbán Viktor konkrétan ott verte szét, ahol tudta, amikor kormányra került.

Teljesen kiszámítható: amit nem vezethet, annak pusztulnia kell.

@Counter:
Az OMM-t nem lehetne a mai 21. sz-i világban nagyhatalomnak nevezni.
Az Osztrák-Magyar Monarchia 1914-ben: 676,615 km2; és 52 milliós lakosságú. Ez kisebb mint a mai Törökország területe és lakossága (783,562 km2 területű; 76 milliós lakosságú). És a mai Törökország nem számít nagyhatalomnak.
Még India sem számít nagyhatalomnak, csupán nagy méretű és lakosságú országnak. 3 igazi nagyhatalom van jelenleg: USA, Oroszország, Kína.
A 19. sz. óta sok minden megváltozott globális és geopolitikai szinten. Ezért nem hasonlítható össze az akkori helyzet a maival.
Ha az OMM nem bomlik fel, akkor az egyik legerősebb gazdaságú európai ország lehetne (abban az esetben, hogy ha nem válna a 20. sz. 2. felében komcsi állam komcsi gazdaságpolitikával).

@tamas11:

Engem rótt meg. Látja mi van itt ön alatt? Gondolom az ilyen megszólalásokkal azért nem vállal eszmei közösséget.

A Borzi barátjához még annyit, hogy egy politikai vitába keverte bele a történelmet. Ennek során nem én kezdtem a kurucozást, hanem a vitapartnereim nevezték magukat labancnak. A két fogalomnak a magyar közgondolkozásban már régóta van egy konkrét történelmi használatuktól eltávolodott társadalomfilozófiai tartalma. Talán már a 19. század eleje óta. Ebben az értelemben nincs kifogásom a labanckodással szemben, helyenként még jópofának is tartom. Ilyen értelemben én viszont gyerekkorom óta kuruc érzelmű vagyok, s időnként magamon is szórakozom emiatt.

Történetileg eszem ágában sincs védeni II. Rákóczi György politikáját, amelyet még a saját édesanyja is kalandornak tartott. Volt abban tiszteletre méltó elképzelés, csak realitásérzék nem. Thököly elképesztően ellentmondásos személyiségét még a szaktörténészek sem igazán tudják megmagyarázni. II. Rákóczi Ferenc, aki viszont nagyon komoly intellektus volt, nem szerette a nevelőapját, s meglehet, éppen ezért nem nevezte magát soha életében kurucnak. Rákóczi vonakodott a felkeléstől, s mindvégig kereste a nemzetközi megoldást. Kereste a királyt, aki személyével és szövetségi rendszerével biztosítani tudná Magyarország függetlenségét. A történelmi helyzeteket könnyű utólag, a történtek ismeretében minősítgetni. A jövő mindig homályos, az erőviszonyokat is találgatjuk, mérlegeljük. Egy történelmi személyiséget csak úgy lehet reálisan értékelni, ha belehelyezkedünk a helyzetébe és megpróbáljuk megérteni a dilemmáit és a cselekedetei, mérlegelései minőségét. Ebből a szempontból Rákóczi komoly elismerést érdemel, s nem ismerek egyetlen olyan történészt sem, aki ahhoz hasonló stílusban és tartalommal értékelte volna, mint az itteni tabudöntögetők.

Ismerem korunk történészeinek azokat a munkáit is, amelyek Magyarország török időszakbeli romlásáért legalább olyan mértékben a Habsburgokkal szembeforduló rendeket és urakat, köztük a magukat kurucoknak nevezőket teszik felelőssé, mint a törököket (akik etnikailag valójában a török birodalomba integrálódott balkáni szlávok voltak). Talán igazuk is van, talán visszaáll majd egy kissé az értékelések kilengése, mert a kortársak valószínűleg azért nem ok nélkül voltak annyian németellenesek, még a németek által uralt tartományban is. Nem is akármilyen funkciókkal és rálátással rendelkezők (lásd. Wesselényi-féle szervezkedők).

Én szeretem a jelent is amennyire lehet történelmi és társadalomszociológiai összefüggésekbe helyezve értelmezni és ilyen módon vitatni. Nem olyan lehetetlen az. S elszomorítanak a politikai vagdalkozások.

@Counter:
egy német-lengyel-cseh-szlovák-osztrák-magyar-horvát-szlovén egység 1 millió km2-en 160 millió lakost számlálna. az induló éves össztermék 5 milliárd dollár lenne.

ez ugyan nem túl nagy területen, de lakosságszámban nagyobb mint oroszország, világgazdasági teljesítményben, dollárban mért össztermékben egy fél kína. és ha ezt nem ortodox, de liberális elvek szerint működtetjük, magyarul demokráciát úgy csináljuk, hogy érdeket is érvényesítünk, akkor éppenséggel lehetne tartós növekedés. és erre németországnak is szüksége van. ausztriának nemkülönben.

@unionista: Ezt a magyar nemzeti-keresztény eszme és a werbőczyzmus ott és úgy verné szét, ahogy csak éri; ha kell, lecsapolnák érte a Balatont, elásnák a Kékest vagy ciánt engednének a Tiszába, hogy az oroszok, kínaiak, tatárok vagy rácok behívásáról ne is szóljunk.

Teljességgel elfogadhatatlan a nemesi szabadságokat fetisizáló ún. szentkorona-tan számára.

Esetleg arról tárgyalhatunk, hogy mindezen országok önként a gyarmataivá válnának annak a Szent Magyar Királyságnak, amelynek királyát 10 évente a 10.000 kutyabőrös magyar nemes választaná meg szokásos megfontoltságával.
Esetleg.

@Counter:
te hülye vagy basszus.

@Counter: @HaFr: AdBlock-ban lehet filtert rakni a m.blog.hu/assets/frontend/css/follow.promo.css -re, és akkor eltűnik.

@unionista: Általában az a hülye/hülyébb, aki a nyilvánvaló humort sem észleli. A beszélgetések távdiagnosztikai ösvényre terelését azonban nem támogatom, így ezt a kirándulást itt le is zárnám.

@Késes Szent Alia: Pillanatnyilag enélkül sem lóg be semmi, de köszönöm. Magamtól nem okoskodtam volna ki, azt hiszem.

@Counter:
nem, sajnos te hülye vagy. aki hiába tanulta meg a lexikont, képtelen belőle következtetni. iskolázott vagy, de ostoba.

@unionista: Ez immár kétségtelen. Igyekszem hasznomra fordítani a kritikát, bizonyára sikerülhet.

@Counter:

A politikai válság nem jelenti feltétlenül egy civilizáció/ország/birodalom/társadalom válságát.
Az Ottomán Birodalom 1683-ban érte el a maximális területét, és onnantól folyamatosan csak vesztett belőle.
A 19. sz-ban a birodalom hatalmas hiteleket vett fel a fejlesztésekhez, modernizációhoz.
A gazdasági élete, a kereskedelme, a művészete, a kultúrája ettől még pezsgett. A külföldi tőkebefektetések megjelentek az országban és számos fejlesztést külföldi befektetők valósítottak meg, és ezen befektetések és koncessziók többsége nagyon hamar megtérült. Sokat elmond erről az, hogy pl. a vasútépítési és hajózási projektek többsége 1 évtizeden belül megtérült.

A francia és brit iparral, amelyek India, Afrika, Délkelet-Ázsia kizsákmányolásából szinte korlátlan "alapanyaghoz" jutottak nem tudott konkurálni. De a Fekete-tengertől a Perzsa-Öbölig, Thrákiától-Mezopotámiáig egy nagy gazdasági egységet képezett.
Viszont a másik oldalon az Ottomán Birodalomban (fejlettség és életszínvonal terén) periféria és a központ között nem volt olyan mélységesen mély tátongó szakadék mint a francia- és brit gyarmatbirodalmakban, ahol a központban kevesek mérhetetlen gazdagságra tettek szert míg a gyarmatokon milliók éhezte - és ha ez ellen lázadni mertek, akkor a hadereggel véresen leverték őket.
És hasonló a helyzet az Osztrák-Magyar Monarchia esetében is, ahol a központ és periféria között szintén sokkal kisebb volt a különbség mint a francia- és brit gyarmatbirodalmakban.
Ugyanis a birodalmakat egészében kell nézni, és az egész birodalmat kell megítélni, nemcsak a központi területet.

Az Ottomán Birodalom válságát ugyanaz okozta mint a Habsburgokét meg a németekét: nem tudtak tengerentúli gyarmatbirodalmat létrehozni. Szárazföldi birodalom maradtak, miközben a franciák, britek, hollandok nagy tengerentúli gyarmatbirodalommá válták, és így a gyarmatok erőforrásaival gazdálkodhattak.
Emellett létrejött az USA is (volt brit, holland, német gyarmatokból), amely Európa méretű terület erőforrásai felett rendelkezett.

Mondjuk az Ottomán Birodalmat kicsit félrevezető török birodalomnak nevezni. Egyrészt a törökök csupán kisebbségben voltak, másrészt a muszlimok is kisebbségben voltak (a lakosság többsége keresztény volt; még a főváros Isztambul lakosságának is csak a fele volt muszlim).
A szultánok is csupán apai ágon voltak törökök, mert anyai ágon különböző nemzetiségű ágyasoktól származtak.
A legnagyobb bankár családok örmények, zsidók és görögök voltak.
A kereskedelem nagy része görögök, örmények és szíriai arabok kezében volt (meg persze zsidókéban).
(a zsidók gazdasági szerepét jól mutatja, hogy a muszlim zarándokok számára épített Hidzsáz Vasútat, amely Medináig épült meg az 1. vh. kitörésének idejéig, egy zsidó vállalkozó kezdte el építtetni)

Sokat elmond az az Ottomán Birodalom felbomlása utáni helyzetről, hogy az odáig egységes gazdasági területen utána egymással is ellenséges országok lettek létrehozva (ugyanúgy mint az OMM feldarabolása után), és az 1. vh-ban felrobbantott vasútvonalakból alig néhány szakaszt építettek újjá, és így azóta sincs a Közel-keletnek egységes vasúti hálózata.
100 évvel ezelőtt, 1914-ben Isztambulból vasúton el lehetett jutni Medináig. Ma, 2014-ben ez csak repülővel oldható meg (mert már csak egyes szakaszai vannak meg az akkori vasútvonalnak - de az egymással ellenséges országok miatt, a meglévő szakaszok sem műkődnek: Szíria és Izrael között nincsen vasúti közlekedés, az Arábiai szakasz pedig fel lett robbantva az 1. vh-ban, és azóta sem építették újjá).

@unionista: "egy német-lengyel-cseh-szlovák-osztrák-magyar-horvát-szlovén egység 1 millió km2-en 160 millió lakost számlálna. az induló éves össztermék 5 milliárd dollár lenne.
ez ugyan nem túl nagy területen, de lakosságszámban nagyobb mint oroszország, világgazdasági teljesítményben, dollárban mért össztermékben egy fél kína. és ha ezt nem ortodox, de liberális elvek szerint működtetjük, magyarul demokráciát úgy csináljuk, hogy érdeket is érvényesítünk, akkor éppenséggel lehetne tartós növekedés. és erre németországnak is szüksége van. ausztriának nemkülönben."

Ez nagyon jól hangzik, de ugyanazok nem engednék megcsinálni, akik ellen az 1. világháborúban is harcoltunk (és akik aztán feldaraboltak minket). Katonailag pedig gyengég vagyunk ehhez.

Egy féle képpen lehetne ezt békésen megcsinálni, de azt sajnos pont a politikusaink miatt nem tudjuk: egyik részük maximálisan EU-párti és Brüsszel-centrikus (és emiatt lenézi többi közép-európai országot), a másik részük túlságosan nacionalista (és emiatt lenézi többi közép-európai országot). Erős Közép-Európában sajnos csak nagyon kevés közép-európai politikus tud gondolkodni.
Pedig az ez EU-n belül is megvalósítható lenne: csupán a közép-európai EU tagállamoknak össze kellene fogniuk egymással, és a gazdaságukat-politikájukat összehangolni - ezt az EU szabályai egyáltalán nem tiltják.
És persze azt se felejtsük el, hogy az EU gazdasági motorja még mindig Németország. Csak a történelmi sérelmek és nacionalizmus miatt nincs kivel összefognia Németországnak - és így az EU-t sajnos a francia lobbi működteti.

@Counter: "A V4-et Orbán Viktor konkrétan ott verte szét, ahol tudta, amikor kormányra került.
Teljesen kiszámítható: amit nem vezethet, annak pusztulnia kell."

Ebben egyetértek. De ez nem azt jelenti, hogy a Keletet le kell szólni. Vagy az Osztrák-Magyar Monarchiát, vagy az Ottomán Birodalmat. Vagy Oroszországot. Vagy a muszlimokat.
A belpolitikát nem szabad összekeverni a külpolitikával, a globálpolitikával.

Egyébként pedig a keleti nyitást nem Orbán kezdte, hanem Medgyessy Péter.
Csupán a tények kedvéért jegyzem meg, hogy a rendszerváltás után a keleti nyitást pont a szocik kezdték el. Először Medgyessy azzal, hogy ő volt az első rendszerváltás utáni miniszterelnök, aki Kínába látogatott el. Le is hazaárulózta ezért a Fidelitas (gyk: a Fidesz ifjúsági szervezete, és onnan került be Rogán és Szijjártó is a Fidesz vezérkarába).
(amikor Kubába ment szilveszterezni, azért is lekomcsizta a Fidesz)
Aztán Medgyessy volt az első, aki szaúdi herceget fogadott a magyar parlamentben.
Amikor meg Gyurcsány 2007-ben felvetette azt, hogy meg kellene vizsgálni azt, hogy a Paks bővítését az oroszok végezzék, akkor ezért Orbán nemcsak lehazaárulózta, hanem még az EU elárulásával is megvádolta.
Gyurcsány 2009-ben együtt vacsorázott Putyinnal.
2009-ben Gyurcsány is volt Kínában tárgyalni a kínai kormánnyal és üzleti körökkel. 2004-ben Japánban tárgyalt. A rendszerváltás óta ő volt az első magyar kormányfő hivatalosan Japánban.
2005-ben pedig Dél-Koreában avatták dísztoktorrá Gyurcsányt.
Szóval a keleti nyitásról annyit, hogy amikor a szocik csinálták, akkor őket ezért a Fidesz lehazaárulózta és lekomcsizta.

Az orbáni keleti nyitást propagálóknak érdemes feltenniük azt a kérdést:
a 2 jobboldali kormány (Antall-/Boross- és 1. Orbán-kormány, összesen 8 év) miért nem fordult a Kelet irányába? És miért komcsizták meg hazaárulózták le Medgyessyt és Gyurcsányt a keleti látogatásaikért?

Örülök, hogy Orbán a 2. kormányzati ciklusára rájött arra, hogy Keleten nemcsak komcsik vannak, és nem kell a Keletet meg az oda látogató magyar kormányokat lekomcsizni. Csak éppen a keleti nyitást nem kellene kisajátítania, és nem kellene úgy tennie, mintha ő lenne az első magyar miniszterelnök, aki Keletre nyit.
Ott volt neki az 1. kormányzati ciklusa, amikor a szöuli Foci VB-t leszámítva egyáltalán nem érdekelte őt a Kelet. Ellenzékben pedig lekomcsizta és lehazaárulózta a Keltre nyitó szoci kormányt.
Sőt, 2. kormányzati ciklusát azzal kezdte, hogy a Moszkva teret átnevezte Széll Kálmán térre (aki egy nyugatos miniszterelnök és pénzügyminiszter volt, és az ortodox pénzügyi megszorításáról volt híres). Aztán fordult egy jó nagyot, és meghírdette az EU/nyugati cégek/multik/bankok/józan ész elleni szabadságharcát, majd az EU egyik tagállamának felelős miniszterelnök helyett Putyin pincsikutyája lett.
(azért a Paks II. szerződésével kapcsolatban igazán kíváncsi vagyok arra Putyin mivel vehette rá - tán csak nem olyan infói vannak Orbánról és a teljes Fidesz vezérkarról, amivel zsarolni tudja őket?)

@Counter:
a tények ismerete alapján nem tudsz állítani, hanem csak tagadni. olyan vagy, mint jolán néném.

@fehérfarkas:
ez jó a briteknek és a franciáknak is. ez jó az angoloknak, mert a skócia lehet önálló nemzetállam. de föderatív keretek britannia része marad. ez jó a franciáknak, mert ők egymagukban egy nyugati (atlanti) föderációt alkothatnak. összeállhatnak a skandinávok. a mediterrán. a balkán. és keleti-partnerség. és ezek léphetnek unióra. de kelet-európa éppenséggel lehet a páneurópai és az eurázsiai uniónak is része. persze ezekben csak félszavazata van. és ez jó az oroszoknak. mert így el tudják nyomni az ukránokat. de nekik is jó. mert így félig-meddig képesek európához csatlakozni. szóval ezek egymást metsző kultúrkörök.

erdély, a partium, a bánság és vajdaság is lehet egyszerre balkáni. de a nem ortodox magyar részek középeurópaiak. tirol egyszerre lehet mitteleuropa, de az olasz bolzano ha akar, akkor éppenséggel lehet a mediterrán. vagy trieszt is lehet is tartozhat ide-oda. vagy dalmácia kikötői.

szóval az jó a nagyoknak. mert középeurópában németország dominálna. a lakosság felét a németeknek adnák, és több mint a fele németajkú. de azért a visegrádi országoknak sem lenne olyan nagyon rossz. csak azt bővíteni kellene horvátországgal és szlovéniával. aztán a magyarok mindjárt örülnének, hogy hány tenger mossa a "hungarus" partokat. mert "polak, wegier dwa bratanki".

....ahhoz , hogy elkezdődhessen az új szembe kell nézni a régivel először((89' eredménye is más lett volna, nem de bár...?)...ITT MINDENKI MEGBUKOTT... az Értelmiség , a Vállalkozó , a Hivatalnok a Közember...hogy a Politika idáig mehetett a társadalmi-gazdasági szövet roncsolásában...itt kezdődik

@Helyes Írás: Tisztelt Helyes Írás! Amennyiben előző hozzászólásomban bármilyen sértő kifejezést talált, elnézését kérem. Csak a véleményemet próbáltam elmondani kultúrált módon.

Mindazonáltal nem tudok egyetérteni a válaszával. Ön '56-ot, '68-at és '81-et, amelyek egy megszálló hatalom elleni felkelések voltak hasonlítja a mai helyzethez, amikor a magyar kormány a nép által választott, népszavazással megerősített szövetségesei ellen harcol. Amikor beléptünk ebbe a szövetségbe, felvállaltuk annak előnyeit és hátrányait: kapunk támogatást, jönnek a befektetők, a NATO megvéd minket a katonai támadásoktól, szabadon utazhatunk stb. Ugyanakkor megnyitottuk a piacainkat a tőke előtt, felvállaltunk egy demokratikus értékrendet, és egyéb kötelezettségeket stb.

Az idegen hatalmak nem megbuktatni akarják a kormányt, hanem rávenni arra, hogy az előnyök elfogadása mellett a kötelezettségeit is tartsa be. Először csak gyenge figyelmeztetések jöttek, de nem hatott. Most jönnek az erősebbek.

Magyarország kilépése az EU-ból senkinek sem érdeke, az EU-na sem. Mindazonáltal a pl. Kövér László (kihátrálunk az EU-ból), Orbán Viktor (Brüsszel = Moszkva, illiberális demokráciát építünk) Békemenet (Nem leszünk gyarmat) elég határozottan utalnak arra, hogy ebbe az irányba kacsintgatunk. Bár a kilépést valószínűleg nem gondolják komolyan, ezek a kijelentések ignecsak megrendítették a Magyarországba vetett bizalmat. Egy ország vezető politikusai nem tehetnek ilyen kijelentéseket következmények nélkül.

Ez az oka, hogy most itt tartunk, nem a liberálbolsevik ármánykodás. A mostani ellenzék - tisztelet a kivételnek - annyi tehetségtelen balfácánból áll, hogy néha azt gondolni, hogy őket is a Fidesz fizeti. Nem képesek azok megszervezni egy ilyen méretű lejárató nemzetközi kampányt, még egy választási kampányt sem tudtak összehozni...

@fehérfarkas:
Köszönöm, ez tanulságos volt.
És teljesn egyetértek. Én ezt ilyen tisztán átlátható módon nem tudtam volna megfogalmazni.

jók voltak ezek, thanks

@unionista: "szóval az jó a nagyoknak. mert középeurópában németország dominálna. a lakosság felét a németeknek adnák, és több mint a fele németajkú"

Pont ezért nem jó a briteknek és franciáknak.
Az EU (elődje a Montánunió vagy Szén és Acél Közössége) nem azért jött létre a 2. vh után, mert a 3 erős európai ország felfedezte egymásban a testvérbarátságot, hanem mert rájöttek, hogy a vitás kérdéseket jobb a tárgyalóasztal mellet rendezni egy szövetségbe tömörülve, mint fegyverekkel egymás ellen háborúzva.
Németország valós gazdasági (és kulturális) erejének megfelelő politikai súlyát a franciák és a britek nem akarják megadni. Ezért ezt egyedül Németország nem tudja elérni. Ehhez az kell, hogy a többi közép-európai ország is ezt támogassa amit leírsz. Csakhogy a közép-európai politikusok nem tudnak Közép-Európában gondolkodni. Egy cseh nem tud a szlovákkal, egy magyar a románnal, egy horvát a szerbbel összefogni és együttműködni. Sajnos.
Addig pedig csak hiú ábránd az erős és egységes Közép-Európa, amíg a politikusaink képtelen együttműködni egymással. Sajnos.

@fehérfarkas:
közép-európának aligha lenne része románia és szerbia. legfeljebb annak a nem ortodox vidékei. azért, mert ezek az országok keleti-keresztények. és ebből következően kelet-európaiak vagy balkániak. és ezek az országok a magyar kisebbségen keresztül kapcsolódhatnak közép-európához. illetve a másik oldalról: így léphet ki németország a "legolcsóbban" a balkánra. a magyarokat megnyerik maguknak.

az "unortodox" jelző nem orbán viktor találmánya. ő ilyet sose mondana a népnek. azért, mert az átlag magyar ezt nem érti. olyannyira nem, hogy ezt a jelzőt átlag magyar értelmiségi sem értette. ez berlin találmánya. azt mondják, hogy nem kell nyugatosnak (azaz atlantistának) lenni, de ne legyen senki ortodox (azaz keleties).

a magyarországi zsidók sem értették meg ezt az üzenetet. ők mereven ragaszkodnak liberális dogmákhoz. de azzal metropoliszokat lehet szervezni. a magyarországi balliberális zsidó kultúra alapvetően amerikába való. ott ezzel lehet demokratának lenni. szerintem így lettek a magyarországi zsidók berlin politikai ellenfelei. és ma már bécs sem tiltakozik. csakhogy belépett amerika. akik valójában azt nem szeretnék, hogy németország kiegyezzen oroszországgal. de ha ez megtörténne, akkor éppenséggel kezdődhet egy közép-európai projekt nagyjából 18-20 között.

@Titimataifaaaro: lehet felkelni, meg átkelni. Feldegradálni lehet-e Mr. Nyelvész?

@gigabursch: Akkor tartsatok egy újabb népszavazást, hogy lépjünk ki mindkettőből. Vagy hozzatok törvényt róla. Gondolom 2/3-addal nem gond :)

@unionista: "közép-európának aligha lenne része románia és szerbia. legfeljebb annak a nem ortodox vidékei. azért, mert ezek az országok keleti-keresztények. és ebből következően kelet-európaiak vagy balkániak. és ezek az országok a magyar kisebbségen keresztül kapcsolódhatnak közép-európához. illetve a másik oldalról: így léphet ki németország a "legolcsóbban" a balkánra. a magyarokat megnyerik maguknak.
az "unortodox" jelző nem orbán viktor találmánya. ő ilyet sose mondana a népnek. azért, mert az átlag magyar ezt nem érti. olyannyira nem, hogy ezt a jelzőt átlag magyar értelmiségi sem értette. ez berlin találmánya. azt mondják, hogy nem kell nyugatosnak (azaz atlantistának) lenni, de ne legyen senki ortodox (azaz keleties)."

Ez az Európa vallási felosztása, hogy nyugati és keleti kereszténység valóban létező dolog.
De Közép-Európa pont az a része Európának, ahol a kettő találkozik és keveredik. Sőt, az iszlám és a judaizmus is történelmi vallások ezen a részen. A legjobb példa erre Szarajevó, amelyet Európa Jeruzsálemének is neveznek, mert a keleti és nyugati kereszténység, iszlám és judaizmus egyaránt a város része.
Sőt itt Közép-Európában a katolikus dél és a protestáns észak is találkozik egymással.
És az Osztrák-Magyar Monarchiában is mindez benne volt.
(más kérdés, hogy az OMM határai nem egyezett meg a mai utódállamok határaival - így pl. Románia déli részének kulturálisan és gazdaságilag sincs köze Közép-Európához, de az erdélyi részének viszont annál inkább)

Románia és Szerbia valóban a Balkánhoz is sorolható, de Erdély, a Bánát és a Felvidék miatt én azért mégiscsak ide csatolnám Közép-Európához. Főleg, hogy ha az adriai Horvátországot ide sorolod, akkor a Fekete-tengeri Románia is jól jönne ide, és ezzel +1 tengere lenne a régiónak :)

"csakhogy belépett amerika. akik valójában azt nem szeretnék, hogy németország kiegyezzen oroszországgal. de ha ez megtörténne, akkor éppenséggel kezdődhet egy közép-európai projekt nagyjából 18-20 között."

Németország és Oroszország szövetsége nemcsak az USA hatalmi pozícióját gyengítené, hanem a franciákét és britekét is. Így az USA ebben a kérdésben a franciák és britek támogatását élvezi.

@unionista:

Amit írsz, hogy kulturálisan, vallásilag a keleti és nyugati kereszténységnél húzzuk meg Európa keleti és nyugati felének a határait az sok évszázadon keresztül működött.
És Görögország ellen sokaknál pont ez volt az egyik ellenvetés, hogy Görögország nem része a Nyugatnak, mert a keleti kereszténység kultúrkörébe tartozik. Aztán mégis bevették az EU-ba. Onnantól az EU már nem a nyugati kultúrkörbe tartozó országok politikai-gazdasági szervezete.
Ezek után azon már nem is lehet csodálkozni, hogy Bulgáriát és Romániát is bevették az EU-ba. És Szerbiával is folynak a tárgyalások.

Közép-Európa valóban a német érdekszférát jelenti: en.wikipedia.org/wiki/File:CentralEurope2.PNG
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Grossgliederung_Europas-en.svg

Ez a térkép pedig a Német Császárság, Osztrál-Magyar Monarchia és a cári Oroszországot mutatja:
familysearch.org/learn/wiki/en/images/c/c0/European_Empires.jpg
Ebből jól látszik, hogy az új országhatárok (utódállamok) nem egyeznek meg a régi birodalmak határaival. Emiatt van vita arról mely ország tartozik bele és melyik nem Közép-Európába.
(Szerbiában a Felvidék még igen, de a déli része már nem; Romániában Erdély még igen, de Havasalföld már nem; Ukrajnában Kárpátalja még igen, de a többi rész már nem)
Miután a jelenlegi országhatárokon belátható időn belül nem lehet változtatni, én az egész országokat számítom, és Szerbiát és Romániát ezért vesszem ide. :)

@fehérfarkas: Miféle Felvidék van Szerbiában?!

@Counter:

Igazad van, a Vajdaságra gondoltam :)

@fehérfarkas:
ha a föderációt az unión belül jönne létre akkor működhetnek vegyes zónák. a vajdasági magyarok lehetnek közép-európaiak, a szerbek balkániak. vagy a kettős identitással rendelkezők félszavazattal ide, a másik felével oda szavaznak. szóval elvben létrehozható egy vegyes zóna. ami elvben jó a szerbeknek és a románoknak. mert ők így kapcsolódnak a középeurópai tömbhöz. és helyzetbe hozza a határon kívüli magyarokat.

csak ehhez is jelentős önkormányzatiság kell. a politikának elsősorban a poliszok ügyeiről kellene szólnia. persze ebből egy komplex közjog lenne.

-- ez egy duális önkormányzati rendszer. benne városias (pl. újvidéki) és vidékies (vajdasági régió). (1-2)
-- nemzetiségi parlament. ami esetenként kétkamarás. (3-4)
-- és szupranacionális szerveződések: föderáció és unió. (5-6)
ez féltucat közhatalmi formáció. és ezek között kellene megosztani a közhatalmat. ami nem egyszerű, de talán nem is lehetetlen.

@fehérfarkas: Figyelmeztetlek, hogy aknamezőre tévedtél.

Egyesek szerint a vonatkozó terület Vajdaságként említése behódolás a szerb igények előtt.
Mások szerint a terület Délvidékként emlegetése téves, mert ahhoz a szlavóniai (ma Horvátország) területek is hozzáértendők volnának.

A lényeg az, hogy egymás torkát lehessen harapdálni. No meg, hogy ha csak megnevezni is kívánod, azzal máris állást foglaltál egy bozótharcban :-)

@Counter:
Tök mindegy ki hogy hívja azt a területet. Felőlem ktuluzuluutimnak is lehet nevezni. Azz a lényeg, hogy te is, meg más is tudja mely területről van szó, és azt is, hogy 1000 évig a történelmi Magyarország része volt, ami a területet és lakosságát kulturálisan meghatározta. Emiatt pedig joggal sorolható az a terület (kulturálisan) Közép-Európához.

@fehérfarkas: "1000 évig a történelmi Magyarország része volt"

Nem volt, a Sajnálatos Turbános Események miatt.
Ráadásul, ugye, a bánsági rész visszaszerzése még egy kicsit késett is a többihez képest.

"ami a területet és lakosságát kulturálisan meghatározta."

Egy nemlétező állapot?
A lakosságot a török hódítás után úgy kellett odavinni, mert hogy nem maradt. Egyébként viccesen sok arrafelé a vallon származású őslakos, noha az oskolában azt tanuljuk, hogy főleg németeket telepítettek be (haladóknak tótokat is).

"Emiatt pedig joggal sorolható az a terület (kulturálisan) Közép-Európához."

Nagyjából igen. Bár azért nem kevesen vannak pravoszláv őslakosok is (300 éves múlt annak számít, szerintem).

@fehérfarkas:
politikai szempontokat is figyelmbe kell venni. legfeljebb olyan közép-európáról lehet álmodozni, amiben van cca. 80 millió német, nagyjából ugyanenyi kelet-közép-európai. és a 8 millió osztrák a mérleg nyelve. a németek nyilván nem szeretnének kisebbségben maradni. az osztrákoknak nem lenne jó ha berlinnek abszolút többsége lenne. mert akkor a döntésekből bécset kihagyhatnák.

emiatt romániát nem lehetne bevonni. keletiek oldalára billenne el a mérleg. de kulturálisan meg lehetne indokolni. az utolsó román király hohenzollern volt. ilyen alapon persze még bulgária is középeurópai. az utolsó bolgár cár szász herceg. vegyes zónákkal lehet operálni. és kihozni a németekkel közel azonos számú kelet-középeurópait. a monarchiával is az volt a probléma, hogy 1 osztrákra jutott 4 nem osztrák.

@Counter: "Nem volt, a Sajnálatos Turbános Események miatt.
Ráadásul, ugye, a bánsági rész visszaszerzése még egy kicsit késett is a többihez képest."

Lehet ezen rugózni, de akkor Magyarország mint olyat is számítsd megszűntnek, mert 2/3-a vagy a törökökhöz tartozott, a másik 1/3 meg a Habsburgokhoz.

"Egy nemlétező állapot?
A lakosságot a török hódítás után úgy kellett odavinni, mert hogy nem maradt. Egyébként viccesen sok arrafelé a vallon származású őslakos, noha az oskolában azt tanuljuk, hogy főleg németeket telepítettek be (haladóknak tótokat is)."

Voltál te már a Vajdaságban? Ismered te egyáltalán a művészetet, építészetet, kultúrát arrafelé?
Igaz, hogy multikulturális terület, de a magyar dolgok nagyon karakteresek ott még a 20. sz-i szerbesítés (kitelepítések, vérengzések, elüldözések - amikkel a trianoni meg a későbbi párizsi békeszerződéseket is megszegték) ellenére is. Lásd pl. Újvidék, Szabadka, Zombor.

@unionista: "politikai szempontokat is figyelmbe kell venni. legfeljebb olyan közép-európáról lehet álmodozni, amiben van cca. 80 millió német, nagyjából ugyanenyi kelet-közép-európai. és a 8 millió osztrák a mérleg nyelve. a németek nyilván nem szeretnének kisebbségben maradni. az osztrákoknak nem lenne jó ha berlinnek abszolút többsége lenne. mert akkor a döntésekből bécset kihagyhatnák."

Szerintem nem kell a németeknek abszolút többség, jó lenne nekik az is, hogy ők a legnagyobb etnikum. Gazdaságilag, kulturálisan és politikailag ezzel még mindig ők határoznák meg a régiót ugyanúgy, ahogy több mint 1000 éve teszik.
A szláv, török, magyar (meg olasz) hatások a régióban nem tudják elnyomni a német hatást és befolyást.

@Counter:

Valamiért te nagyon nem szereted sem az oroszokat, sem a törököket/muszlimokat. Az Ottomán Birodalommal kapcsolatban javaslom DrGehaeuse hozzászólásait elolvasnod.

Egyébként pont mostanában jelent meg az index.hu-n egy cikk azzal, kapcsolatban hogyan fogadták a magyarok az Ottomán Birodalom harca lépését az oroszok ellen (ami oldalunkon):
index.hu/tudomany/tortenelem/anagyhaboru/2014/10/31/kitort_a_torok-orosz_haboru/
"A nemzetközi jog szerinti formális hadüzenet még nem történt meg, de az ellenségeskedések tényleg megkezdődtek Törökország ég Oroszország között és ezzel a monarchia első hadüzenete után három hónapra Törökország is belekapcsolódott a világháborúba.
(...)
Három hónap alatt az entente annyiszor tüntetett Törökország ellen, annyiszor provokálta a török önérzetet, hogy a muzulmán türelemnek is vége kellett, hogy szakadjon.
Elhozza a mi igaz ügyünk védelmére azt a nagy robbantó erőt, melyet benne százados orosz marcangolások és százados angol szipolyozások halmoztak fel."
"A török-orosz háború kitörése alkalmából az egyetemi ifjúság pénteken este a főváros utcáin tüntetést rendezett a törökök mellett. A tüntetők a Kossuth Lajos-utcán gyülekeztek, ahonnan zárt sorokban vonultak a Rákóczi-uton és Erzsébet-köruton keresztül a török konzulátus Andrássy-uti helyisége elé, ahol zajosan éltették a törököket."

@fehérfarkas: Voltam a Vajdaságban, sőt, még a Felvidékkel se keverem össze. Megdöbbentő, de tényleg.

"multikulturális terület, de a magyar dolgok nagyon karakteresek"

A területet _meghatározó_ kultúra != területen létező kultúra. Az eredeti kijelentésed: "1000 évig a történelmi Magyarország része volt, ami a területet és lakosságát kulturálisan meghatározta". Ezt vizezted fel "karakteres magyar dolgok"-ra.

"Magyarország mint olyat is számítsd megszűntnek, mert 2/3-a vagy a törökökhöz tartozott, a másik 1/3 meg a Habsburgokhoz"

Miért számítanám megszűntnek? _Volt_ magyar király. Igaz, sokat kellett háborúznia az országból nagy területeket elhódító török birodalommal, meg az ennek farvizén Magyarország végleges feldarabolására törekvő kalandor nemesekkel. Voltak azonban magyarhű nemesek is, ezért az ország feldarabolása csak később jött össze.

"Az Ottomán Birodalommal kapcsolatban javaslom DrGehaeuse hozzászólásait elolvasnod."

Elolvastam, nevetségesen elfogultnak találom. Ott kezdődik, hogy következetesen csak és kizárólag a császári csapatokat vádolja fosztogatással és népirtással, a török megszállók részéről "adóztatási sajátosságok"-at tesz felelőssé a hódoltság néptelenné válásáért. Szóra sem érdemes az az elképzelés, amelyben török békefenntartók által evakuált szegény magyarságot az őket sarcoló császári rablóbandák 100 kilométereket hatolnak be a hódoltságba, csak hogy magyarokat gyilkoljanak. Ez fordítva szokott történni, ld. utolsó tatárjárás (persze, gondolom, ott is csak pár ezer magyar császári fennhatóság alól való kimenekítését akadályozták meg a vérivó habsburgok).

"hogyan fogadták a magyarok az Ottomán Birodalom harca lépését az oroszok ellen (ami oldalunkon)"

Ez mit is bizonyít a török megszállásról?

@Counter: És ki volt az a magyar király? Habsburg Ferdinánd? Akit a magyar nemesek egy része nem fogadott el?
Ha Habsburg Ferdinánd lett volna a király (az egész ország felett), akkor a Habsburg Birodalom részei lettünk volna, és ma már németül beszélnénk. Talán Erdély területén a székelyek, meg a Havasalföld területén a csángók beszélnék a régi magyart.

Ráadásul a törököt mi magyarok hívtuk be.
Ugyanis Habsburg Ferdinánd 1526-ban, a mohácsi csata évében koronáztatta magát magyar királlyá, és ugyanebben az évben Szapolyai János is magyar királlyá koronáztatta magát, de mivel ő 1540-ben meghalt, így a rákosi országgyűlés Szapolyainak abban az évben született fiát választotta királynak.
Ahogyan Szapolyai sem ismerte el törvényes királynak Ferdinándot, úgy Ferdinánd sem ismerte el törvényesnek Szapolyait és a fiát, és innentől bonyolódnak az események, mert Ferdinánd megtámadja Budát, Fráter György a török segítségét kéri, (ekkor született az a magyar mondás, hogy "két pogány közt, egy hazért").
1541-ban a török szultán Erdélyt a "fiának fogadott" János Zsigmondnak adja, és Buda alól kiűzi Ferdinánd Habsburg és német seregeit, ugyanakkor az 1 éves II. János király gyámjának nevezi ki magát, de a valóságban ez a magyar királyságnak az Ottomán Birodalomhoz csatolását jelenti, amit mi úgy nevezünk, hogy török megszállás vagy hódoltság.

Még a wikipedia is ezt írja:
"1540-ben meghalt Szapolyai, de még halála előtt kiadta utolsó parancsát Fráter Györgynek és a többi hívének. Eszerint vessék el a váradi békében szabott feltételeket és ne bízzanak I. Ferdinánd osztrák főhercegben, ne adják át neki a Magyar Királyságot és továbbra is tartsák fenn a szultánnal való szövetséget."
hu.wikipedia.org/wiki/Buda_ostroma_%281541%29

"Szinte évenkénti rendszerességgel támadják a Habsburg csapatok Magyarországot Szapolyai János halálát követően, II. János király megválasztását követően Habsburg Ferdinánd újból hadsereg küldött Buda elfoglalása érdekében. Ettől az időtől kezdve terjedt el a mondás. hogy "két pogány közt, egy hazáért".
II. János magyar király hatalma a keleti országrészre terjedt ki, ugyanis az ország nyugati részét a Habsburgok bitorolták, de nagyon gyakran a Habsburgok által uralt Nyugati Magyar Királyság csak a Vág folyó völgyéig terjedt ki."
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1nos_Zsigmond

A 150 éves török hódoltságot a Habsburg uralom váltotta fel. 17 évvel a török kiűzése után már a Habsburgok ellen szabadság-harcoltunk. És a török adott menedéket a Habsburgok ellen harcoló magyaroknak mint Rákóczi, Kossuth és társaik.
A lényeg a poszttal kapcsolatos mondanivalóban annyi, hogy a 19. sz. közepétől már mind az Ottománok, mind a Habsburgok velünk egy oldalon voltak. A korábbi ellenségeskedésnek vége lett (az osztrákok ugyan még Haynau megtorló akcióival bepróbálkoztak, de végül a kiegyezéspártiak győztek mindkét oldalon). A nagyhatalmi erőviszonyokat fel kell ismerni, és a külpolitikát annak megfelelően kell alakítani. És nem szabad érzelmektől átitatottan fejjel nekimenni a falnak (vagyis a sokkal erősebb nagyhatalomnak). Sokkal inkább gyümölcsöző gazdasági és politikai kapcsolatokat kell kialakítani vele.

@Counter:

A minket elfoglaló Nagy Szulejmány szultán előtt közvetlenül I. Szelim (beceneve: Yavuz = kegyetlen) szultán uralkodott, aki nem igazán törődött a Balkánnal vagy az attól északabbi területekkel. Ő ugyanis az arab területeket, a Közel-keletet hódította meg: Szíriát (az ősi nagy tudományos, kulturális és kereskedelmi/gazdasági központ elfoglalása: Aleppó, Damaszkusz), Palesztinát (a 3 nagy világvallás központjának: Jeruzsálemnek az elfoglalása), Egyiptomot (ő vetett véget a Mameluk egyiptomi uralkodók hatalmának), Arab-félszigetet (az iszlám 2 szent városának: Mekkának és Medinának az elfoglalása).
I. Szelimnek Magyarország nem jelentett semmit. A Habsburgokkal pedig nem akart háborúzni, mert fontosabbnak tartotta a fent említett területek meghódítását.
I. Szelim előtt II. Bayezid uralkodott, aki szintén nem sokat törődött a Balkánnal és a tőle északra levő területekkel. Az ő idejében a Szafavida perzsa birodalommal való harcok, a Spanyol Királyságból elüldözött muszlimok és zsidók letelepítése, meg a krími félsziget helyzete voltak a számára égető kérdések.
Ő előtte pedig II. Mehmed (Fatih = hódító) szultán uralkodott, aki elfoglalta Konstantinápolyt. Őt valóban érdekelte a balkáni terjeszkedés, és egészen Boszniáig el is foglalta a területeket. Ő 1451-81 között uralkodott, vagyis a mohácsi csata előtt 50-70 évvel.
Fatih (II. Mehmed) szultán szultán jövő 2 szultán egyáltalán nem is érdekelte, hogy a Balkánnál északabbra kitolják a határukat. Ők az uralmuk közel-keleti megszilárdításával és kiterjesztésével voltak elfoglalva.

De a minket meghódító Nagy Szulejmánnak sem mi magyarok kellettünk, hanem Bécs, a Habsburg Birodalom fővárosa. Szulejmán számára a Bécs elleni sikertelen hadjárat miatt a mohácsi csata kudarcként került be a török történelembe (mert hiába nyertek Mohácsnál, ha a hadjárat lényege Bécs elfoglalása volt, ami nem sikerült nekik).

Az akkori Buda elfoglalása elég sovány vígaszt adott (ahova ráadásul nem is hódítóként ment, hanem a magyarok hívására a Habsburgok ellen megvédeni Buda várát - csak mint fentebb írtam, ha már jött, akkor maradt is 150 évig) számára. Az akkori Budát össze sem lehet hasonlítani Bagdaddal, amit szintén Szulejmán foglalt el. Az akkori Bagdad elfoglalása 1000x fontosabb volt a törökök számára, mint az akkori Buda: habár az a Bagdad már nem a régi (Mongol hódítások előtti) Bagdad volt, és az egykori tudományos központi imázsa még a 16. sz-ban is híres volt. Bagdad elfogalalásától kezdve mondták magukat a török szultánok az Abbaszidák egyenes folytatóinak/örököseinek.

Visszatérve a korai török-magyar csatákhoz: Hunyadi János 1444-46-os várnai csatáját (akkor még Fatih szultán apja, II.Murád volt a szultán) a törökök nyílt agresszióként értelmezték, sőt mivel Hunyadi János pápai keresztény sereggel támadott rájuk ezért a törökök szemében ez ugyanolyan támadás volt, mint a Kereszteshadjáratok a Szentföldön, vagy a spanyol rekonkviszta az Ibériai-félszigeten.
Arról nem is beszélve, hogy ezt ezen felül még a békekötés elárulásának is tartották a törökök (1442-ben békét kötöttek a magyarokkal, akik ezt megszegve 2 évvel később egy nemzetközi pápai keresztény sereggel támadnak rájuk). Ezek után nem is tudom mit vártunk a törököktől. Hogy majd szépen meghunyászkodnak és behódolnak nekünk csak azért mert magyarok vagyunk?
De mint látod II. Murád után Fatih szultán csupán Boszniáig terjeszkedett, és számára Konstantinápoly volt a legfőbb siker. Azután pedig II. Bayezid és I. Szelim szultánok egáltalán nem is foglalkoztak balkáni és attól északabbi hódításokkal, hanem inkább a Közel-keletre koncentráltak.

Szulejmán szultán volt az, aki újra a Balkán és Európa felé való terjeszkedéssel foglalkozott. És nem Magyarország volt neki a fő célja, ha a spanyol és osztrák Habsburg Birodalom legyőzése. Ehhez az európai szövetségesei a Habsburgokkal ellenséges franciák voltak.
Mi magyarok pedig nagyon benéztük a külpolitikát: II. Lajos elhitte a tanácsadóinak, hogy legyőzheti az Ottomán Birodalom seregeit. Halála után pedig politikai és vallási megosztottság miatt meg már nem is volt szövetségesi politikánk: Ferdinánd pártiak a Habsburg Birodalomhoz csatlakozást támogatták, a Szapolyai pártiak önálló Magyarországot, ami a Habsburgokkal ellenséges Ottomán Birodalom szövetségesek, és az Ottománok védelmét élvezi. Aztán Szapolyai halála után Ferdinánd megtámadta Budát, amire a Szapolyai pártiak behívták a törököket. Azok pedig, ha már bejöttek, akkor 150 évig itt maradtak.
Ez történelem, a gond az, hogy a mai magyar politikai elitünk pontosan így viselkedik, hogy a nemzet érdeke helyett csakis a saját egyéni érdekét nézi, és az ország külpolitikáját és szövetségesi rendszerét is a saját hatalmi érdekeinek rendeli alá (csak a vallási megosztottságot az ideológiai megosztottság váltotta fel).

@fehérfarkas: "Akit a magyar nemesek egy része nem fogadott el? "

Ez minden egyes magyar királyra igaz.

"Ha Habsburg Ferdinánd lett volna a király (az egész ország felett), akkor a Habsburg Birodalom részei lettünk volna, és ma már németül beszélnénk. "

Ahogy a csehek és a szlovének is németül beszélnek, ugye?

"Ahogyan Szapolyai sem ismerte el törvényes királynak Ferdinándot, úgy Ferdinánd sem ismerte el törvényesnek Szapolyait és a fiát, és innentől bonyolódnak az események"

Ennél ez bonyolultabb. A váradi béke ösmerős?

"És a török adott menedéket a Habsburgok ellen harcoló magyaroknak mint Rákóczi, Kossuth és társaik."

Na és? Persze hogy menedéket adott, tüskék voltak a rivális oldalában, az ellenségem ellensége a barátom.

---

Igen, látjuk, hogy a törökök szinte csak kelletlenségből és szívjóságból hódították meg az ország jelentős részét. Ők nem akarták, de muszáj voltak megvédeni minket a Habsburgoktól.

Jaaaj :-)

@Counter: "Ahogy a csehek és a szlovének is németül beszélnek, ugye?"

Mondjuk a cseheknél (vagyis inkább pontosabb Csehszlovákiáról beszélni) az 1. vh után, majd 1945-ben a Benes dekrétumok következtében elég nagy némettelenítés volt.
Pozsony lakossága az 1. vh idején még német és magyar többségű volt, ma szlovák többségű.
1945-ben Bohémia-Morvaország területén 4,5 millió német élt. 1945-47 között 3 millió németet és magyart telepítettek ki Csehszlovákiából.

České Budějovice lakosságának a többsége a 16. sz-tól a 20. sz-i némettelenítésig német többségű volt.
A híres fürdőváros Karlovy Vary eredeti neve Carlsbad, és a 20. sz-i némettelenítéssig német többségű volt, és német volt a hivatalos nyelv is.
Jelenleg Csehország 3. legnagyobb városa Ostrava, szintén német többségű város volt a 20. sz-i némettelenítésig.
Jelenleg Brno Csehország 2. legnagyobb városa, de 1919-ig német többségű volt, és hivatalos neve Brünn volt.
Szlovákia jelenlegi fővárosa Pozsony soha nem volt török kézen, hanem ez volt a török időszakban a Habsburg uralom alatti magyar területek fővárosa. Hivatalos neve: Pressburg. Az 1. világháború kitörésekor a város lakosságának 42%-a német, 41%-a magyar, 15%-a szlovák volt (3% egyéb). Ma szlovák többségű.
Az én magyarországi szülővárosom Székesfehérvár ugyan 150 évig török kézen volt, de a 19. sz. közepén a 1848-as szabadságharc idején mind a hivatalos nyelv, mind pedig a lakosság többségi nyelve német volt, és a város hivatalos neve: Stuhlweißenburg. A korabeli térképeken a városrészek, a földtelek nevek, és a városvezetők tisztségei is németül voltak feltüntetve.
Ezzel szemben a török időszakban a magyar maradhatott a hivatalos és a többségi nyelv. Pedig a várost a török is a saját nyelvükön nevezték: Istolni Beograd (ebben az időszakban költöztek a városba a szerbek, és az egykori Rácváros egyik utcája az 1980-as években skanzenként lett felújítva, és a város egyik városrésze pedig nevében tükrözi ezt: Ráchegy).

@fehérfarkas: Azaz nem "beszélnénk ma németül", ahogy a csehek se. (A szlovénekről egy szót se ejtettél, hacsak nem összekevered őket a szlovákokkal?)

Kezdjek el forrásokat gyűjtögetni, hogy hány olyan szülőfalu és -város volna, amely török kézre kerülvén a nagy keleti toleráns birodalomban, bár nevét bizonyára megőrizhette volna, lakóit azonban, akik sajnálatos módon a konstantinápolyi vagy a krími piacokon végezték, nem?
Ilyenből valahogy kevés esik a Királyi Magyarország területére.

@Counter:

Ilyenből a hódoltság területére is kevés esik.
A nem muszlim családok 1 gyermeket ún. devsirme adó keretében "beszolgáltattak". Azért idézőjel, mert a valóságban ez azt jelentette, hogy a devsirmés gyerekeket ún. devsirme iskolákba vitték taníttatni, ahol vagy az elit hadsereg (janicsárok) tagjai lettek, vagy közigazgatásban helyezkedtek el. A birodalom számos pasája, vezírje és nagyvezírje devsirmés volt.
Az RTL Klubon futó Szulejmán sorozatban szereplő Ibrahim is ilyen devsirmésből lett az egész birodalom nagyvezírje.
Pont az elit oktatás, és mert a devsirmésekből az elit hadsereg tagjai vagy magas rangú hivatalnokok lettek, ezért sokszor a muszlim családok kereszténynek hazudták magukat, hogy így legalább az egyik gyermeküknek esélye legyen jó karriert befutni.
Magyarország területén pedig nem is alkalmazták a devsirmét.
(egyébként a devsirme nem muszlim, és nem török találmány, hanem a bizánciak és a perzsák is használták már korábban - és az oszmán törökök tőlük vették át, mert a birodalomalapító Oszmán gázi és utódai nem bíztak a különböző török törzsekben, riválisokat látott bennük, és ezért inkább a meghódított népekből alakította ki az elit hadseregét és az államigazgatást)

Ne felejtsd el, hogy a birodalom legnagyobb rangú vezető a szultánon kívül 90%-ban nem törökök voltak, hanem mindenféle más nemzetiségűek.
Szulejmán szultán nagyvezírje Ibrahim pasa is devsirmés volt.
Először 1638-ban törölték el a devsirme intézményrendszerét, majd véglegesen az 1703-ban trónra lépő III. Ahmet szultán.
Ennek oka, hogy a devsirmések túl nagy hatalmat gyakoroltak a birodalomban és már a szultán hatalmát is veszélyeztették.

Azok, akikre te gondolsz, hogy rabszolgapiacokon árulták őket, azok nem a birodalom alattvalói voltak, hanem a legyőzött ellenség területéről szerzett rabszolgák, vagy pedig a birodalmon kívüli rabszolga-kereskedők vitték oda őket. Pl. a krími tatárok voltak a Birodalom egyik legnagyobb rabszolgabeszállítói (de nem a Birodalom területéről szerezték a rabszolgákat, hanem Kelet-Európa, Kaukázus, és Közép-Ázsia területéről).
(devsirméseket nem árultak rabszolgapiacokon, mert azokat devsirme iskolákba vitték tanulni, ahol vagy katonai vagy közigazgatási pályára kerültek)

Egyébként pedig mindegy, hogy te erről mit gondolsz és hogyan értelmezed a múltat, mert a Habsburgok ellen harcoló magyar szabadságharcosok az Ottomán Birodalomba menekültek, amely befogadta őket Rákócziéktól Kossuthékig.
A 19. sz-ban mi magyarok ennek az Ottomán Birodalomnak voltunk a szövetségesei a Habsburgokkal és a Német Császársággal együtt.
A 20. sz. elejére közös vasúti Rendszert épített a Német Császárság, az Osztrák-Magyar Monarchia és az Ottomán Birodalom Berlin-Bagdad vasút néven.
Az 1. vh-ban pedig a Dardanellákat együtt védték a magyar katonák a törökök katonákkal az Antant seregeitől.

@fehérfarkas: Lady Florence Baker története megvan? Ha a XIX. században akadtak rabszolgapiacok az Oszmán Birodalomban, akkor a XV-XVII. században biztos nem. És ha akadtak rabszolgapiacok, akkor az üzletágra jellemző fokozott jogkövetés és átlátható áruforgalom miatt nyilvánvalóan került oda belföldi áru is.

Esti mesékre nem vagyok kíváncsi. Annak duplagondolt magyarázatára se, hogy a devsirme micsoda jótéteménye volt a török közigazgatásnak, de mennyire nincs az alkalmazásában semmilyen felelőssége sem a török birodalomnak.

Ahogy egy vagy több politikai menedékjog odaítélése sem igazol semmiféle megszállást és hódítást, amelynek végeztével az ismeretes módon elpusztított ország maradt.

"mindegy, hogy te erről mit gondolsz"

Igen, ez egy hasznos és konstruktív alapvetés minden vitában :-D
Ne haragudj, de milyen reakciókat vársz erre?

@Counter:

A Brit Gyarmatbirodalom emberével én ugyan nem dicsekednék. A brit gyarmatokon élő őslakosok életszínvonala és jogai alapján semmiféle erkölcsi felhatalmazásod nincsen más civilizációkat leszólnod! Előbb a saját házad táján kellene söprögetned.

A devsirmét nem minősítettem sem pozitív, sem negatív módon. Egyszerűen a tényeket írtam le róla. A devsirmének semmi köze nem volt ahhoz a fajta rabszolgasághoz, amit a fehér európaiak csinálták az Amerikai kontinensre vitt négerekkel.
A hagyományos rabszolgákat az Ottomán Birodalomban a birodalmon kívülről szerezték.
A Birodalomban alattvalói ugyanis mind a szultán alattvalói voltak, akiket nem lehetett rabszolgának elvinni.

"Ahogy egy vagy több politikai menedékjog odaítélése sem igazol semmiféle megszállást és hódítást, amelynek végeztével az ismeretes módon elpusztított ország maradt."

Ha egyenlő mércével mérnénk, akkor most követelhetnéd, hogy azonnal fejezzük be a kereskedést és politikai kapcsolatokat a németekkel és osztrákokkal!!! Ugyanis ők is megszálltak minket, nemcsak a törökök és a szovjetek.
Látom, te is azok közé tartozol, akik a történelmi sérelmeken nem tudják felültenni magukat, és sok évszázaddal ezelőttii sérelmek alapján ítélik meg mind a későbbi időszakot, mind pedig a jelen aktuálpolitikai helyzetet.
Az sem zavar téged, hogy a 19-20. sz-ban a törökök a magyarok szövetségesei voltak, és együtt harcoltunk az Antant ellen.

Ja, és ahhoz te mit szólsz, hogy a nagy nyugati védenceid voltak a 16-17. sz-ban (amikor a törökök pont megszálltak minket) a törökök európai szövetségesei: a franciák és a britek? Szulejmán szultán 2x is együttműködési megállapodást kötött a francia királlyal a Habsburgok ellen. És egy szerződéshez két fél kell, nemcsak a török, hanem a másik is.
Na, kettős mérce bejátszik már megint? Látom mindenért a csúnya gonosz törökök nálad a felelősek.

@fehérfarkas: Riasztóan torz értékítéleteket fogalmazol meg, ezért a vitát értelmetlennek tartom.

Lássuk inkább, miért is torzak az állításaid.

1. "A devsirmét nem minősítettem."

A devsirméről az alábbi erős értékítéletű kifejezéseket használtad: "jó karrier", "elit oktatás", "sokszor hazudtak a családok [hogy a gyereküket beszolgáltathassák]".

2. "Ezek a tények."
Nem, ezek nem mind a tények, ezek célzatosan válogatott példák. Vajon miért máig élő gyerekfegyelmező fenyegetés a balkáni népeknél az "elvisz a török"?
Vajon volt annyi hely a felső vezetésben, hogy minden devsirmében végző rabszolgát oda helyezzenek el? Nyilvánvalóan nem.

3. "A Brit Gyarmatbirodalom embere"

Akiről ezek szerint semmit sem tudsz. Lady Baker egy magyar lány volt, akit Baker úr egy bulgáriai rabszolgapiacon vásárolt meg és szabadított fel valamikor a XIX. század második felében. Viszonylag híres történet, feltételeztem, hogy ismered; vagy legalább, ha nem ismered, feltételeztem volna, hogy utánanézel, mielőtt ítéletet mondasz. S mégse.

4. Érthetetlen, hogy miért az amerikai rabszolgasághoz hasonlítgatod az oszmánok gyakorlatát. Sokkal közelebbi és érzékletesebb példa volna az évezreden át folytatott Afrika->Közel-Kelet rabszolgakereskedelem, amely a történelem folyamán nagyobb forgalmat bonyolított, mint az atlanti.

5. Különösen, hogy miért a brithez. Nyugat-Európában először az Egyesült Királyság szakított a rabszolga-kereskedelem gyakorlatával.

6. "a nagy nyugati védenceid: a franciák és a britek"
"mindenért a csúnya gonosz törökök a felelősek"

Ez már kőkemény szalmabábozás. Szépen fel van öltöztetve, meg a személyeskedéstől is mentes, de ugyanúgy értéktelen és hamis amit művelsz, mintha alpáribb volna.

Nekem ehhez nincs kedvem.

@Counter: "A devsirméről az alábbi erős értékítéletű kifejezéseket használtad: "jó karrier", "elit oktatás", "sokszor hazudtak a családok [hogy a gyereküket beszolgáltathassák]"."

Mert ezek tényleg így voltak. Látszik, hogy fogalmad sincs a devsirme rendszerről.
Ha szerinted valaki mondjuk a 14-18. sz-ban iskolába került tanulni, és utána katonai vagy közigazgatási pályára került, akkor azt minek neveznéd?
Az, hogy a Birodalom valamelyik eldugott perifériájára küldtük szolgálatot teljesíteni, vagy a Birodalom közigazgatási vagy katonai vezetője lett, az már az illető egyéni képességein múlott (meg a szerencsén is: pl. Szulejmány szultán nagyvezírje Ibrahim pasa esetében sokat nyomott a latba, hogy már ifjú korától ismert a szultánt, és a bizalmasa volt).

Devsirmésnek nem vittek el akárkit, hanem nagyon szigorú feltételrendszere volt. Ha az illető volt az egyetlen fiú a családban, akkor nem vitték. Ha gyenge fizikumú, vagy buta, vagy lusta akkor sem. Törökül sem beszélhetett (hiszen az egész devsirme rendszert azért vették át az Oszmánok, mert a többi török törzsben riválist látták, és emiatt nem bíztak meg bennük - így a devsirme célja az volt, hogy a nem törökökből az uralkodóhoz maximálisan hűséges alattvalókkal feltölthessék a katonai és közigazgatási vezetést, és ennek folyamatos utánpótlását biztosíthassák).
Ha megfelelt a kritériumoknak, akkor ún. devsirme iskolába vitték. Valamint muszlimmá átkeresztelték és körülmetélték. A devsirme iskolában matematikát, teológiát, jogot, lovaglást, katonai stratégiai, közigazgatási ismereteket tanultak (illetve művészeteket is kellett tanulniuk, mert számos devsirmés pasa és vezír jól játszott valamilyen hangszeren, vagy verseket írt, vagy kézműves dolgokat készített). A szultánhoz lojálissá nevelték őket, akik egyedül a szultánnak engedelmeskednek.
A 16. sz-ig nem házasodhattak, de azon évszázadban már igen. A gyermekeik szabadnak születtek.

A janicsárok nem mások voltak mint a Birodalom elit gyalogos hadserege (ne az Egri csillagok c. 19. sz-i romantikus regényből indulj ki, mert az nem történészi dokumentum). Nekik volt először a világtörténelemben saját katonazenekaruk. Ők a devsirmések közük kerültek ki. Csak a szultánnak engedelmeskedtek.
Évszázadokon keresztül lojálisak voltak a szultánhoz, de a 18. sz-ra már állam az állambanként működtek. Közigazgatási vezetői posztok (pl. tartományi vezető) ugyanúgy a kezükbe kerültek mint egyes gazdasági szektorok monopóliumai (pl. a 18. sz-ban a főváros kávéházainak jelentős része az ő tulajdonukban volt).

Ezek után miért nem állja meg az, ha azt írom ezekre, hogy "jó karrier", "elit oktatás"?
És az is igaz, hogy muszlim családok "sokszor hazudtak a családok [hogy a gyereküket beszolgáltathassák]".
De a keresztény családok közül is maradtak fent bizonyítékok arra, hogy a devsirme beszedőket megpróbálták megvesztegetni, hogy az ő gyereküket (amelyik a kritériumoknak nem felelt meg) vigyék el.
Ugyanis a Birodalom elit hadseregébe vagy a közigazgatási pályára küldeni a gyereket egy falusi szegénynek más módon nem igazán lehetett.

@Counter: "Akiről ezek szerint semmit sem tudsz. Lady Baker egy magyar lány volt, akit Baker úr egy bulgáriai rabszolgapiacon vásárolt meg és szabadított fel valamikor a XIX. század második felében. Viszonylag híres történet, feltételeztem, hogy ismered; vagy legalább, ha nem ismered, feltételeztem volna, hogy utánanézel, mielőtt ítéletet mondasz. S mégse."

Erre a hozzászólásodra vártam. És arra is, hogy egy kicsit ránézz a térképre, hogy a 19. sz-ban Magyarország vajon az Ottomán Birodalom része volt-e, és így a magyarok az Birodalom alattvalói voltak-e, vagy sem?

Miután a 19. sz-ban a törökökkel nem harcoltunk mi magyarok, és ők sem törtek be Magyarországra, így adódik a kérdés: vajon hogyan lett egy magyar lányból rabszolga?
Valahol valakik elfogták, és rabszolgának elvitték a vidini rabszolgapiacra, hogy pénzt kapjanak érte. Az elrablói nyilván azért oda vitték, mert az Osztrák-Magyar Monarchiában nm volt rabszolgapiac, és az OMM hatósága letartóztatta volna őket.
De látom annyira osztod az észt, hogy fel sem tűnik neked, hogy Magyarország török uralma 1688-ban véget ért.

@Counter: "4. Érthetetlen, hogy miért az amerikai rabszolgasághoz hasonlítgatod az oszmánok gyakorlatát. Sokkal közelebbi és érzékletesebb példa volna az évezreden át folytatott Afrika->Közel-Kelet rabszolgakereskedelem, amely a történelem folyamán nagyobb forgalmat bonyolított, mint az atlanti.
5. Különösen, hogy miért a brithez. Nyugat-Európában először az Egyesült Királyság szakított a rabszolga-kereskedelem gyakorlatával."

Nem vettem észre, hogy a Közel-kelet lakosságának kb 20%-a néger lenne.
Ellenben az USA lakosságának 1790-ben a 19,3%-a néger volt (92%-uk rabszolga).
De a 2010-es adatok szerint is a lakosság 12,6%-a néger, pedig Ázsiából és Latin-Amerikából jelentős bevándorlás történt az USÁ-ba az elmúlt 100 évben.
Ha elmész Törökországba, Szíriába, Irakba, Jordániába, Algériába, Marokkóba, Szaúd Arábiába, Egyesült Arab Emirátusokba, akkor nem fogod azt látni, hogy a lakosság kb 20%-a néger. És amelyben sok a néger, azok többsége sem volt rabszolgák leszármazottja, hanem az elmúlt évtizedekben ment oda munkát vállalni.
(Egyiptom kivétel - de ott a négerek zöme őslakos, mivel Asszuánnál kezdődik fekete-Afrika; és az egyiptomi négerek közül az őslakósuk eredeti núbiaiak; a többi pedig a Delta-vidék iparvárosaiba az elmúlt évtizedekben vándorolt be a munkalehetőségek miatt a sokkal szegényebb fekete-afrikai országokból)

Nem a rabszolgaság létét tagadom az iszlám országokban, hanem csak a nagyságrendjét kérdőjelezem meg összehasonlítva az amerikai kontinensre a fehérek által elhurcoltakkal, vagy az el nem hurcolt, hanem helyben Afrikában rabszolgaként tartottakkal.
Ha ez tényleg így lenne, hogy "évezreden át folytatott Afrika->Közel-Kelet rabszolgakereskedelem, amely a történelem folyamán nagyobb forgalmat bonyolított, mint az atlanti", akkor ennek demográfiai nyomán is lennie kellene. De a legtöbb afrikai néger rabszolga utódja mégsem a Közel-keleten él, hanem az Amerikai kontinensen. Vagy a közel-keleti néger rabszolgákat utódnemzés nélkül kipusztultak? Vagy a rabszolgaság megszüntetése után visszamentek a korábbi országaikba? De ha olyan tömegesen voltak a Közel-keleten, akkor a tömeges visszamenetelükről csak kellett volna valaminek fennmaradnia. Hiszen ne felejtsük el, hogy szerinted az "évezreden át folytatott Afrika->Közel-Kelet rabszolgakereskedelem, amely a történelem folyamán NAGYOBB forgalmat bonyolított, mint az atlanti".

Mondjuk Indiában a britek nem tartottak rabszolgákat, hanem csupán "szolgaként" alkalmazták az indiaiakat. Egy magas rangú brit tisztviselőnek kb 100 indiai szolgája volt (de egy közepes beosztásúnak is legalább 10-20) - semmivel sem jobb körülmények között éhhébért dolgoztatva, mint az Amerikába hurcolt fekete-afrikaiak.
Ezek után miért ne szakíthattak volna simán a rabszolga-kereskedelemmel a britek? Olcsóbban kaptak sokkal több (indiai) szolgát, mintha rabszolgapiacon kellett volna őket megvenni borsos áron.

Bocsi, de a Brit Gyarmatbirodalomtól nem esek hanyatt. Elismerem, hogy a fél világot gyarmatosították és uralták - de a gyarmataik őslakossága ezt hogyan élte meg?

@fehérfarkas: Ha te az értékítéletet önkényesen átminősíted ténnyé, az attól még értékítélet marad.

Reménytelenül eltévedtél a "vélemény", "tény", "teljes igazság" kategóriák között. Ha valaminek a kifejezéséhez értékítéletet hordozó szavakat választasz, az a kijelentésed értékítéletet fog hordozni. Ha _csak és kizárólag_ egy irányú értékítéleteket választasz, akkor az álláspontod eltart a teljes igazság fogalmától, és meghatározóvá válik benne az értékítélet kifejezésének és hirdetésének a célja.

---

A leendő Lady Baker Vidinben élt, mielőtt a rabszolgapiacra került volna. Vidin akkor az Ottomán Birodalom területén feküdt. Ebből következően kellett, hogy legyenek rabszolgakereskedők, akik a Birodalom területén élők közül szereztek maguknak rabszolgát. Ebből következően elég valószínű, hogy (még ha elvben tiltott is volt) birodalmi alattvalók is kerültek rabszolgasorba; ez sokkal valószínűbb, mint hogy a becsületes rabszolgakereskedők egyben idegenrendészeti hatóságként is működve vizsgálgatták volna az eladhatónak talált személyek jogállását. Ezt a tiltás ténye sem zárja ki, hiszen ezen az alapon a mai Magyarországon nem követ el senki gyilkosságot, lévén a törvény tiltja.

A "hol vannak a közel-keleti négerek" kérdésre az alábbi válaszokat tudom adni:
1, ez nem cáfolja, hogy Afrika keleti partjainál zömmel arab kereskedők rabszolga-kereskedelmet folytattak volna, amiről egyébként számtalan forrás is beszámol;
2, Amerikába mintegy 400 éve szállítottak rabszolgákat, nagy tömegben, de történelmi léptékkel mérve rövid ideig (200 évig), ezzel szemben az arab rabszolgakereskedelem sokkal hosszabb ideig működött, tehát a forgalom hevessége mérsékeltebb;
3, Amerikában nem volt jelentős őslakosság, a Közel-Keleten igen;
4, a fentiek alapján tehát az atlanti rabszolgakereskedelem egy üres edénybe zúdított teli vödör vízhez hasonlítható, a közel-keleti pedig egy kád vízbe folyatott csapvízhez,
5, azaz máris van egy meggyőző hipotézisünk a közel-keleti, markánsan afrikainak tűnő népesség hiányára.

(Arról nem is szólva, hogy az Amerikában gyakran egy-egy helyen nagyobb számban élő rabszolgákat elérte egy nagyarányú felszabadítás, amelyet követően szabadon alapíthattak családot stb.)

Érdekelne, hogy hogy torzul a rabszolgakereskedelem feletti minden bizonnyal jogos és humánus felháborodásod úgy, hogy csak és kizárólag az angolszász rabszolgakereskedelem ellen irányul; holott alappal vélhető, hogy akár a közel-keleti arab és török rabszolgakereskedelem, akár a Dél- és Közép-Amerikába irányuló rabszolgakereskedelem több rabszolgát érintett és hosszabb időn át zajlott.
Számodra a rabszolgakereskedelem azonban mégis az angolszászok bűne.

---

Azt pontosan tudjuk, hogy a Magyarországot gyarmatosító oszmán birodalmat a helyi lakosság hogy élte meg. Úgy, hogy jelentős részben kihalt, illetve elvándorolt vagy elhurcoltatott.

@Counter:

Lady Baker Nagyenyeden született német arisztokrata család sarjaként, akinek a szüleit az 1848-as szabadságharc során megölték. Ezután került az Ottomán Birodalombeli Vidinbe menekülttáborba, ahol örmény család fogadta be. A nevelője mikor megházasodott otthagyta őt, és eladta egy örmény rabszolga-kereskedőnek. Így lett az erdélyi szász magyar lányból (Flóra vagy Florenz Barbara Maria) rabszolga, akibe Samuel Baker beleszeretett, majd elvette feleségül és magával vitte utazásai során.
A brit származású Samuel Baker pasa pedig az Ottomán Birodalom tábornoka lett. Az egyiptomi Ismail khedive pedig a sikeres küldetése után Equatoria (ma Dél-Szudán) kormányzójává tette meg évi £10,000-nak megfelelő fizetésért (ami akkoriban hatalmas vagyonnak számított).

Valóban történelmi távlatban rövid ideig volt az Amerikai kontinensen rabszolgatartás. De ennek ellenére mégis milyen hatalmas méretben folyt. Igaz, csupán az USA adatairól adtam meg számokat, de az eltörpült az Amerikai kontinens portugál és spanyol területeihez képest. Az USÁ-ba csupán a néger rabszolgák 6,5%-a került (British North America). A Brit Gyarmatbirodalom egyéb amerikai területeire a négerek 18,4%-a (British America (minus North America)) + 3,3% (English Americas) (a három együtt = 28,2% - vagyis a britek Amerikai kontinensen levő területeire került az afrikai néger rabszolgák több mint 1/4-e). A portugál területekre került a néger rabszolgák 38,5%-a. A spanyol területekre a 17,5%, a francia területekre 13,6%-uk.
(Destination of Enslaved Africans (1519–1867) - Stephen D. Behrendt, David Richardson, and David Eltis, W. E. B. Du Bois Institute for African and African-American Research, Harvard University)
Az Amerikai kontinensre elvitt néger rabszolgák száma 1502-1866 között 11,6 millió, ebből az USÁ-ba csupán 5-700 ezer került. De a másik adatsorból is látszik, hogy az egyéb amerikai brit területekre kb 4x annyi rabszolga került, mint az USÁ-ba (kb. 2,5 millió).

Ezekben az adatokban nincsenek benne az Afrikában ott tartott, a saját ottani gyarmataikon használt néger rabszolgák, hanem csupán az Amerikai kontinensre szállítottakat tartalmazzák az adatok.
És a rabszolgásított indiánok (amerikai őslakosok) sincsenek benne a fenti adatokban.
És mikor is szűnt meg a rabszolgatartás intézménye az Amerikai kontinensen?
Az USÁ-ban 1865-ben.

Amikor 1841-ben Lady Baker született,meg amikor Samuel Bakerrel megismerkedett, akkor az Amerikai kontinens nagy részén még szintén működött a rabszolgaság intézménye.

Ezek után nem kellene más civilizációkat leszólni a rabszolgaság miatt. Lehet, hogy az európai kontinensen a rabszolgaság intézményét évszázadokkal ezelőtt eltöröltük, de a gyarmatokon igencsak sokáig folytattuk: USA 1865, Puerto Rico 1873, Kuba 1886, Brazília 1888, a francia gyarmat Madagaszkáron 1896, a brit gyarmat Észak-Nigériában 1936. Az Ottomán Birodalomban a rabszolgaság eltörlése: 1882.
Az 1890-es Brüsszeli Konferencia Egyezménye (Brussels Conference Act of 1890) tiltja meg a rabszolga-kereskedelmet a Kongói Medencében, az Ottomán Birodalomban és Kelet-Afrika partainál: az egyezmény aláírói között ott vannak a brit-, francia-, spanyol-, portugál-, holland gyarmatbirodalmak, a Német Császárság, az Osztrák-Magyar Monarchia, az USA, valamint az Ottomán Birodalom és Perzsia. Az Egyezmény 1891 augusztus 31-én lépett életbe.

@Counter: "Számodra a rabszolgakereskedelem azonban mégis az angolszászok bűne."

Nem ezt írtam. Hanem azt, hogy aki az angol és francia civilizációt (nyugati civilizáció) védi, miközben a keletit (török, arab, muszlim, és orosz) leszólja, annak erre semmi erkölcsi alapja sincsen. Semmivel sem volt erkölcsösebb és jobb a Nyugati civilizáció a Keletinél.

Nagyon jó példáját adod a 19. sz-i magát felsőbbrendűnek gondoló brit arisztokráciának. Kevesen tudják, de a híres Darwin rasszista volt, és a nácikhoz hasonló fajelméletet terjesztett. Csak nála nem a zsidók voltak az alacsonyabb rendűek, hanem a törökök. És a németek helyett az angolok voltak a magasabb rendű faj.

Darwin ezt írta a törökökről:

"...be tudom mutatni Önnek, hogy a természetes kiválasztódáson alapuló küzdelem többet használt és használ a civilizációk felemelkedésének, mint feltételezték. Gondolja csak el, néhány évszázaddal ezelőtt, amikor Európába betörtek a törökök, milyen óriási veszélyt jelentettek Európa népeinek szemében. Ma viszont ez egy igencsak ostoba gondolat. A civilizált európai népek az életben maradásért folytatott küzdelmük során felülkerekedtek a TÖRÖKÖK BARBÁRSÁGÁN. Ha a világ nem is túl messzi jövőjét nézem, azt látom, hogy AZ EFFAJTA ALSÓBBRENDŰ FAJOK nagy része civilizált, magasabb rendű fajokba fog beolvadni (vagyis eltűnik)."
bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/darwin-a-rasszista

Ráadásul még csak nem is volt igaza Darwinnak: az "alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett Oszmán törökök nem olvadtak be sehova, sőt létszámban most többször annyian vannak mint amennyien a Török Birodalom idejében voltak, míg a "civilizált, magasabb rendű faj"-nak mondott európai népek pedig folyamatosan fogynak (lásd a demográfiai trendeket).

De ha a kaukázusi és közép-ázsiai török népcsoportokat nézed (hiszen azok is törökök), hiába kebelezte be őket a Szovjetunió, mégsem tudta beolvasztani őket a "civilizált, magasabb rendű faj"-nak mondott európai oroszok/szlávok közé, és most "effajta alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett független országok népeivel élnek együtt.

Illetve a "civilizált, magasabb rendű faj" Németországba számos török beolvadt, de azok a törökök önként hagyták el Törökországot, vagyis teljesen természetes, hogy integrálódnak a befogadó társadalomba.
(de a németországi törökök csupán kis %-a a 150-200 milliós "alacsonyabb rendű faj"-nak nevezett török népcsoportoknak).

De van más hiba is Darwin rasszista elméletével.
Ugyanis a törökök nem egyenletesen fejlődtek:
Az Oszmán törökök 1301-ben kaptak egy emirátust Kelet-Anatólia egyik kis területén, majd onnan nőtték ki magukat 3 kontinensen elterülő 5,3 millió km2 területű világbirodalommá, akik már akkor használták a fürdőket, és már akkor naponta 5x mosakodtak (ezt a vallásuk írta elő), és már akkor tudott a török arsiztokrácia meg a szultán írni-olvasni (meg verseket írni és zenét szerezni), amikor itt Európában még nem tudtunk (még az arisztokráciánknak és uralkodóinknak is felolvasókra és írnokokra volt szükség, hogy akárcsak egy hivatalos levelet el tudjanak olvasni, vagy meg tudjanak írni).
Valóban nomádok voltak az Oszmán törökök a 12. században, de ez a barbárnak tartott nép a 16-17. században a birodalmuk csúcspontján meghaladta a magát a civilizáció csúcsának tartó Európát (ha Törökországban jársz, meg is nézheted miket alkottak).

Persze a török népek többsége Közép-Ázsiában és a Kaukázus területén lakik (és soha nem vándorolt sem a Közel-keletre, sem Kisázsiába), és a 20. század nagy részét a kommunista Szovjetunió részeként töltötték.
Az Oszmán törököket a közel-keletre vándorlásban időben megelőzték a Szeldzsuk törökök, akik a 11-12. században az Abbaszida kalifátus tényleges urai voltak (ők adták a szultánokat).
Valamint a kipcsák törökök rabszolgaként kerültek Egyiptomban, de átvették ott a hatalmat, és 250 évig ők adták a Mameluk Birodalom uralkodóit (a Memeluk Birodalom idején játszódik az 1001 éjszaka meséinek 3. ciklusa Kairóban), meg lehet nézni mik épültek akkoriban az uralkodásuk alatt :)
Perzsiában pedig a Szaffavida uralkodók hozták el Perzsia egyik aranykorát, és építették újjá a birodalmat mongolok pusztításai után. A Szaffavida dinasztia azeri volt, vagyis török (= az azeriek is török népcsoport). Nézd csak meg mit hagytak hátra a Szaffavidák, hogy miket építettek és alkottak. :)

Sok sok évszázaddal ezelőtt a törökök ugyanolyan barbár nomád népek voltak mint az ún. ősmagyarok, de ahol leteleptek, ott gyorsan civilizálódtak, átvették a helyi népek vallását, tudományát, kultúráját, majd nemsokkal később az uralkodást is, és civilizációsan gyorsan meg is haladták azokat.
(akárcsak mi magyarok is a Kárpát-medencében letelepedve átvettük az uralmat az itt élő népek felett, és nagyon gyorsan meghaladtuk a civilizációs fejlettségüket).

Vagyis amit a híres brit arisztokrata Darwin a törökökről állított az azt bizonyítja, hogy nem ismerte a törökök történelmét, kulturáit, civilizációit, hanem csupán rasszista volt.

@fehérfarkas:

Persze a törököket Darwin még dícsérte a négerekhez képest, akiket a gorillák rokonainak tartott.

"Valamikor a jövőben, nem is évszázadok múlva, a civilizált emberfajok csaknem biztosan ki fogják irtani, és helyettesíteni fogják a vadembereket az egész világon. Ugyanekkor az emberszabású majmok is kétségkívül ki fognak halni. A szakadék elmélyül az ember és legközelebbi rokonai között, mert, remélhetőleg, a mostani kaukázusi emberfajnál is civilizáltabb ember és alacsonyabb rendű majom, például a pávián között áll majd fenn, és nem pedig a néger vagy az ausztrál őslakos és a gorilla között, mint jelenleg."
Charles Darwin, The Descent of Man, 2, baski, New York: A L. Burt Co., 1874, s. 178

Habár abban nincs igaza, hogy a négerek a gorillák rokonai, akiknél a páviánok is civilizáltabbak. De abban egy csöppet azért igaza, van, hogy a fehér ember a bennszülöttek kipusztításáért és civilizációjuk felszámolásáért igencsak sok mindent megtesz Ázsiától és Ausztráliától kezdve Afrikán át az Amerikai kontinesig. De azért még ebben sincs tökéletesen igaza Darwinnak, még ebben is téved, mert ez a kiírtás egyrészt megakadt, másrészt pedig vannak helyek, ahol a négerek vezető posztokat töltenek be: USA elnöke néger, az ENSZ vezetője 10 éven keresztül néger volt.

Szerintem Darwint, ha ide időutaztatnánk a jelenbe, akkor eléggé sokkolná amit lát: az "alacsonyabb rendű faj" törökök Törökországból a világ 17. legnagyobb gazdaságát, Európának pedig a 6. legnagyobb gazdaságát csinálták (az előző hozzászólásomban a törökellenes idézetének forrása: Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Cilt 1, New York: D. Appleton and Company, 1888 ss. 285-286).
Az USA lett a nagyahatalom amit éppen egy néger vezet, és a világszervezet ENSZ-t pedig 10 évig egy néger vezette. A Brit Birodalom felbomlott, és a brit korona hatásköre már csak a brit szigetekre és a világ más részein csupán néhány jhelentéktelen kis szigetre korlátozódik. Ráadásul a brit zenészek, művészek, sportolók között egyre több a néger.
És ez a "civilizált, magasabb rendű faj" 2 világháborút robbantott ki, 2 balkáni háborút (egyet a Török birodalom felbomlása után, amikor a balkáni utódállamok egymásnak estek, és egyet az 1990-es években Jugoszlávia felbomlásakor), meg egy hidegháborút, és az egyetlen civilizáció, amelyik atombombát civilek ellen bevetett (ráadásul 2x is).

Nem az a baj, hogy a 19. sz-ban a viktoriánus korszakban a brit arisztokrácia milyen nézeteket vallott más népekről, hanem az, amikor valaki a 21. sz-ban az EU tagállamának állampolgáraiként még mindig ott tart, mint a 19. sz-i brit arisztokrácia, és az ő nézeteiket terjeszti (más népekről).

Visszatérve a törökökre. A törököknek köszönhet Európa: pl. Hollandia híres szimbólumai, mint a fapapucs és tulipán (Isztambulban már a 15. században tulipánnemesítéssel foglalkoztak, de nagyobb népszerűségre csak később, a 18. században, III. Ahmed szultán idején, az ún. tulipán-korszakban),
Észak-és Dél-Amerika pontos térképét egy török kapitány készítette el: Piri Reis 1513-ban;
a leghíresebb építészük és mérnökük Mimar Sinan volt (15. sz.), aki több kb. 360 épületet épített (mecseteket, iskolákat, fürdőket, kórházakat, vízvezetékeket, karavánszerájokat, palotákat, stb), aki emaiatt az európaiak a "török Michelangelo" névvel illettek;
leghíresebb orvosuk Serefeddin Sabuncuoglu (15. sz.), aki nagy hatással volt az európai gyermekgyógyászati sebészet fejlődésére.
Az isztambuli Taqi al-Din csillagvizsgálója a 16. sz-ban a világ egyik legnagyobbja volt (Ulugh Bég szamarkandi és Tycho Brahe uraniborgi csillagvizsgálóinak riválisa), és ő találta fel a keretes szextánst, amelyet Tycho Brahe is átvett. A csillagászati katalógusa pedig pontosabb volt Brahe és Kopernikusz csillagászati katalógusainál. Ő alkotta meg a 3 kijelzős/digites (óra, perc, másodperc) órát. És ő készítette el a legkorábbi maihoz hasonló vagy más néven „modern kinézetű” földgömböt is. :)

De a pizsamát is a törököktől vettük át (csak más funkciója megváltozott: nálunk éjszakai viseletként terjedt el);
de az európai fürdőkultúra is a törökökön keresztül terjedt el, ahogyan a kávé és tea is :)

Ételek/gasztronómia területénaz Ottomán török birodalomnak köszönhetjük: a fügefa, a padlizsán, a kukorica, a dohány, a szömörce meghonosítását;
a kávét, a rízst, a paprikát, a joghurtot és a kefirt;
de említhetném azt is, hogy a Duna itteni szakaszának tüzetes feltárását és feltérképezését is törököknek köszönhetjük, stb...
(és igaz ez visszafelé is, hiszen a törökök is sokat köszönhetnek nekünk megyaroknak, pl. a könyvnyomtatást mi magyarok terjesztettük el náluk: Ibrahim Müteferrika, de lehet még más magyarokat is említeni, akiket a törökök a mai napig nagyra becsülnek mint Széchenyi Ödön pasát ("a tűzpasa"), az isztambuli tűzoltóság megszervezője)

Az Ottomán Birodalom egyáltalán nem volt olyan barbár, kegyetlen, primitív és lenézendő, mint amennyire te azt beállítod.

@DrGehaeuse: Végre valahára kezdenek néhányan tiszán látni. Magam részéről ezt mondom/irom évek óta. És hát fel tudnék sorolni még egy pár tucat ilyesmit. Pl. Hogy Szapoyai áruló volt-e Mohácsnál, vagy sem nem kivánom megvitatni, hihető források hiányában, és különben is nem ezt akarom kihangsúlyozni. A Török megigérte neki, hogyha kimarad a csatából, Budára kiséri, megkoronázza, majd kivonul az országból. És ezt meg is tette. A Mi bajunk, hogy Szapoya sokkal jobb hadvezér volt, mint uralkodó, de a Török állta a szavát, kivonult. Mikor állták a szavukat a Habsburgok valaha is? Mikor 1848-ban minden gyakorlati szempontból veszitettek, és behivták a Czárt -rokoni alapon- segiteni, az egyik kikötés az volt Orosz részről, hogy nem lesznek megtorlások, kivégzések. Görgey ennek tudtában tette le a fegyvert Világosnál, és mi következett? Arad, és a Haynau korszak. A Czár soha ezután nem állt szóba a Habsburgokkal. És sorolhatnám még oldalakon keresztül, feltételezem nem vagyok az egyetlen, aki a történelmet nem csak egy _és nagyonis elfogult, hazug- forrásból ismeri. Történelmi tény viszont, hogy egész Európában, 1500 éven keresztül Magyarország volt az egyetlen Ország, amelynek határai /Trianonig-EU) nem változtak, nem voltak különösebb ellenségeskedések a 20 valahány nemzetiség, vallás között, valahogy működött a dolog annak ellenére, hogy szinte végig harcban álltunk, és általában nyugatról jött az ármány, az összeesküvés, a veszedelem. Szóval számunkra a nyugateurópai rabló, gyarmatositó, kalózkodó, egymással állandóan háborúzó, kultúra-irtó "civilizáció" egyxáltalán nem tűnik oly jóindulatúnak, kedvezőnek, mit mondjak, kivánatosnak. A bajaink 85%-ért Ők a felelősek. És most, az elmúlt 24 évben, -persze jócska "hazai" szeméttel összefogva tönkretették az országot. Kőrösi Csoma és a többiek Kelet felé kereste -és találta rokonainkat, azok, -még a Kinaiak és a Hinduk, a Perzsák is emlékeznek ránk, tisztelnek, és valamiféle rokoni viszonyban tartanak. Mi meg itt elvéreztünk, hogy a tőlünk Nyugatra lévők megzsirosodjanak, gyakran még az idegen, minket nyomoritó zsoldosaikat is velünk tartatták el. Szóval enyit a nagy nyugati közösségről, kultúráról, és a mi hovatartozásunkról. Egyenlőre. Ennél még Kádárék is százszor jobbak voltak. Aki emlékszik, tudja, akinek a szülei elmesélték az igazságot, tudja, akik a régi TV műsorokhoz hozzájutnak, tudják. Tisztelert mindenkinek, de vitázni csak akkor érdemes, ha valaki tudja is, miről beszél.

@John Konthy: "a Török állta a szavát, kivonult"

Jó-jó, de akkor kik szállták meg 150 évre az ország nagyobb részét, és kiket kellett utána fegyveresen kikergetni? Pirézeket? Vagy az a fajta kivonulás, amit rövid időn belül bevonulás és Buda (csellel, azaz szószegéssel való) megszállása követ, az már "más"?

"az egyik kikötés az volt Orosz részről, hogy nem lesznek megtorlások, kivégzések"

Forrás?

"A Czár soha ezután nem állt szóba a Habsburgokkal."

Az a krími háború volt.

"Európában, 1500 éven keresztül Magyarország volt az egyetlen Ország, amelynek határai /Trianonig-EU) nem változtak"

Tehát Magyarország határai i. sz. 420 óta változatlanok?
Hát, nem.
És a középkori Magyarország határai is mocorogtak elég rendesen (Ráska, Dalmátország, Tengermellék, Bécsi-medence, Csehország, Halics, Bulgária pl.).

"általában nyugatról jött az ármány, az összeesküvés, a veszedelem"

Ahhoz képest az országot törökök és tatárok pusztították el katasztrofális, máig érezhető hatással. Jézusom.

"rabló, gyarmatositó, kalózkodó, egymással állandóan háborúzó, kultúra-irtó "civilizáció""

Ez szovjet propaganda. Egyébként az oszmánok és az oroszok épp úgy raboltak, gyarmatosítottak, kalózkodtak és háborúztak, valamint irtották az irtható kultúrákat. (Ha nem jobban.)
Csak ugye ezt a szovjet propaganda nem szerette hangoztatni, ellentétben a Gonosz Angolszász Tőkések rémtetteivel :-)

"vitázni csak akkor érdemes, ha valaki tudja is, miről beszél"

Bort iszol, vizet prédikálsz.

Hát jópár megjegyzésemet kényelmesen átugrottad, a Feudalizmusban márcsak házasságok és szövetségek keretében is változtak a határok, de a Kárpát Medence nagyjából maradt (a németalföld ugyanekkor volt Spanyol, Német, Flamand, Normann, Francia, stb. és különben is nem ez volt a célom, nem kivánlak meggyőzni, de körbeutaztam a Világot párszor, Egyetemi szinten tanultam történelmet, tudományokat, láttam régészeti emlékeket, és számtalan könyvet olvastam el pro és con. stb. szóval egyáltalán nem a neokommunista befolyás beszél belőlem, -bár személyesen még mindig többre tartom összegészében mint a jelen globalizációs gyarmatositást vagy a vadkapitalizmust. Én ezt igy látom, és kész.

@Counter: "Jó-jó, de akkor kik szállták meg 150 évre az ország nagyobb részét, és kiket kellett utána fegyveresen kikergetni? Pirézeket? Vagy az a fajta kivonulás, amit rövid időn belül bevonulás és Buda (csellel, azaz szószegéssel való) megszállása követ, az már "más"?"

Rengeteg helyen azt hallom, olvasom, látom, hogy sokan abban a tévhitben vannak, hogy 1526-ban a mohácsi csatával hódítottak meg minket. Pedig a valóságban 15 évvel később 1541-ben Fráter György (az 1 évvel korábban meghalt Szapolyai János helyettese) hívta be a törökök a Budát ostromló Habsburg Ferdinánd ellen.

A mohácsi csata 1526-ban volt, és II. Lajos ott halt meg a vesztes csata után. II. Lajos halálával nem volt legális trónörökös, és így Habsburg Ferdinánd és az erdélyi Szapolyai János magukat nevezték ki királlyá (pontosabban mindegyiket a nemesek választották meg - az egyiket az ide, a másikat meg az oda pártoló nemesek).
1526-1540 között (II. Lajos halála után) Habsburg Ferdinánd és Szapolya János egyaránt királynak koronáztatta magát, és a másikat illegitimnek tartotta.
Ferdinánd csak kisebb támadásokat tudott végrehajtani amíg Szapolyai élt, de Szapolyai 1540-ben meghalt, amit Ferdinánd kihasznált, és megtámadta Budát. Szapolyai fia pedig akkor még csak 1 éves volt. Ráadásul Ferdinánd hozta az osztrák-német sereget, hogy ne csak Budát foglalja el, hanem Magyarország egészét is. Ehhez viszont már Szapolya serege kevés volt önmagában.
Szapolyai a törökkel szövetkezett a Habsburgok ellen. Így érthető, hogy 1541-ben Fráter György (Szapolyai jobbkeze) behívta a törököt segítségül, hogy kiűzze a Budát ostromló Ferdinánd Habsburg seregét. Szapolyai fia (János Zsigmond, vagy más néven II. János) akkor 1 éves volt, így Szulejmán szultán úgy döntött, hogy egy 1 éves alkalmatlan az országot vezetni, ezért gyámjának nevezte ki magát, és Magyarország ezzel hivatalosan az Ottomán Birodalom részévé vált.

Amit írtál, hogy rövig időn belül az azt jelentette a valóságban, hogy a mohácsi csata után 15 évvel, és Szapolyai halála után 1 évvel Szapolyai jobb kezének számító Fráter György hívta be a törököket a Budát megtámadó Habsburg Ferdinánd serege ellen.