1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.08.26. 18:54 HaFr

Miért nem működik a liberalizmus?

A kérdés a nyugati kultúrkör egyik legfontosabb ügye. A relevanciája nem csak Magyarországon erős -- ahol az élő liberális tradíció hiánya kihúzza a talajt a hazai liberális akarás alól, és a liberalizmusnak még az őszinte vágya is szükségképpen a radikalizmus, vagy a legjobb esetben is a progresszivizmus ingoványába fullad. A relevanciája sokkal fontosabb a Nyugaton, amely ebben a tradícióban nőtt fel, látta és ismerte a tradíciót, az övé volt, de mára hagyta elperegni az ujjai között.

A Nyugat -- kissé, de nem túlságosan leegyszerűsítve -- ideológiává züllesztette a liberális tradíciót. Azt a tradíciót, amely a szerencsésebb Angliában egyértelműen a hellén-keresztény-feudális kontextusba ágyazódott, nem volt forradalmi (vagy csak "dicsőségesen"), hanem ellenkezőleg, összekötve a humánumot és a szabadságot az érdemmel és a tökéletesedéssel, a korlátos és véges (fegyelmezett, belátható) értelmen alapuló emberi (polgári) fejlődés optimizmusát sugározta. Ezt váltotta fel mára két évszázados romlás eredményeként a parttalan francia raison és a német gesellschaftliches Konzept zabigyereke, a radikális etatizmus: amely egyfelől a mi ex-marxistáink menekülési útjául szolgált a civilizációba az 1970-es években és azóta, másfelől a liberalizmus exportképesített üledékeként az a nyugati szuvenír, amelyet a gazdasági, katonai és pénzügyi behatolás után a "létfelejtett" Nyugat ott hagy a kvázi-gyarmatain pidgin English gyanánt.

Egyszerűbben: a liberalizmusnak előbb elmúlt a tradíciója (a lényege), aztán az aurája (a megtartó ereje). Ami látható belőle, az csak reziduum, üledék, egy elsüllyedt kultúra partra vetett kövei, lélektelen artefaktumok, jelentésüket vesztett tárgyak, legföljebb emlékek.

Ma már senki sem akar kiváló lenni, csak gazdag és hatalmas, senki nem akar becsületes lenni, csak hatékony, Magyarországon hatékony sem, csak korrupt -- de közben adott esetben "liberális". A mai "liberálisok" szerint a liberalizmus levehető a boltok polcairól, 5-kor leveszem, 7-kor megsütöm és megeszem, fél 8-ra a liberális párt tagja vagyok. A bonyolultabbak technicizálják: hozzárendelik a pluralizmushoz, a toleranciához, a szabadságjogokhoz, a laissez-faire-hez, a kegyetlenséghez, miegymáshoz. A durva ketrecharcosok az ateizmushoz, a relativizmushoz, a nihilizmushoz, a fekete öves kritikusai a zsidók, a multik, a buzik, a bűnözés, a szemét filmek és hisztérikus kölykök térnyeréséhez, vagy éppen a Föld kizsigereléséhez. Mind kontextusukat nélkülöző, absztrakt projekciók, ideologémák, konstrukciók, radikális programok foszlányai.

Pedig a liberalizmus egy, a transzcendenciára még érzékeny emberközpontú kor terméke, amely szerencsétlenül áldozatul esett a felvilágosodás, a tömegdemokrácia és a globalizáció egymásra következő térhódításának, miközben természetesen hozzájárult ezek felemelkedéséhez is. A liberalizmus valaha olyan értékrend volt, amelyik nem volt toleráns a Nyugatra veszélyes alternatív világképekkel szemben, hanem biztosan állt egy tradícióban, amely felsőbbrendűnek gondolta magát a Föld egyéb kultúráival szemben, amelyeket meghódítani akart, nem tolerálni, a szabadságot a sajátjának tartotta, Isten és a művelt (fehér) ember liberális hagyománya egyedi termékének, amelyet meg kell védeni. Ez a tradíció (életvilág) teljesen elmúlt: előbb instrumentalizálódott (olyan fogalmakban, mint a pluralizmus és a tolerancia jegecesedett ki és idegenült el), majd a fogalmai váltak puszta vezényszavakká (legelőször a volt gyarmatokon és a végeken, mint a 20. századi Magyarország), végül álltak össze ellenfelei (a nyugati baloldal, a PC, a pluralizmus, a multietnicizmus, a "zöld gondolat" stb.) munkálkodásának eredményeként gyűlölt konstrukciókká, amelyeket vadul támadnak, illetve inautentikusan védenek. A liberalizmus maga már rég nincsen közöttünk, eredeti szándékait és világának darabjait a konzervativizmus őrzi.

A megvédésére vagy visszaállítására már elmúlt minden esélyünk. A kereszténység és az emberi civilizáció utolsó organikus hajtása volt. Éppen csak az Ember múlt el vele.

181 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr506638031

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 11:55:48

@Fejesrob:
nyerhet akár 18-ban is. de történelmi szereplővé nem válhat. ahhoz szabadságvágy kell és nemzeti érzület kell. javaslom áttekinteni a teljes történelmi arcképcsarnokot. minden magyar hőst ez jellemez. orbán viktor a magyar történelemben egy lófasz jóska lesz.

Fejesrob 2014.08.27. 11:57:48

@ds3: Orbán mit tehet arról, hogy Bórsófalván nincs Hitgyüli?

A többi legalább ilyen, vajon szerinted pld. Kuncze mit csinált volna az SZDSZ székházba behatoló jobbikosokkal, vagy hogyan reagált volna akkor, ha lelkes fideszes fiatalok felmásznak a KE rezidenciájának erkélyére a zászlókért?

Nekedf is azt tudom mondani, aláírom, hogy nem szereted Orbánt, de apránként nézd meg a két kormány közötti különbséget.

Bajnaiékat nem azért zavarta el a nép, mert balliberálisok.

Fejesrob 2014.08.27. 11:59:15

@unionista.: Ahogy a cigányok egyre jobban elérik az átlagember státuszát, úgy fog csökkenni náluk is a születések száma.

Blogger Géza 2014.08.27. 12:00:23

@egysmás: Pl a szólásszabadságot. (Holokausztvallás dogmáinak bírálata tilos.)

Fejesrob 2014.08.27. 12:01:05

@unionista.: Ezt a részt majd 100 év múlva eldöntik.

ParaZita2 2014.08.27. 12:02:10

@HaFr: (én méltányolom a szigorúan rendszeres "1000 leütés" jelenlétét, mégha olykor-olykor költőivé is válik és hibákat is tartalmaz - hiba csak ott van, ahol alkotás is van. Respect!)

Morrancs 2014.08.27. 12:05:51

@Fejesrob: Ez a legnagyobb baromság. Egy liberális soha nem ellenezné a gyermekvédelmet. Ez csak egy utólagos ürügy a hatóságok szájából. Szerintem egyszerűen megkenték őket az elkövetők, azért hunytak szemet, nem a liberálisoktól való félelmükben.

lbalazs 2014.08.27. 12:07:09

A kapitalizmus a liberális államban működik jól. A tervutasításos rendszer egyszer már megbukott, most mégis ezt építjük, és hozzá igazítjuk a törvényeket, megszüntetve a joguralmat. Ez hatékony lehet egy rövid ideig (lásd a háború utáni magyar újjáépítést) de aztán, mivel minden gazdasági szereplő azonosan cselekszik, a gazdaság nem tud alkalmazkodni a változó körülményekhez. Ekkor drámaian leromlik a hatékonysága, és bekövetkezik az államcsőd. Szemben azzal, hogy ha a gazdaságra a sokszínűség jellemző, akkor mindíg vannak, akik tudnak alkalmazkodni a változó körülményekhez. Minél nagyobb a sokszínűség annál gyorsabban. És igen, pont így működik az evolóció is, és éppen ezért hosszú távon ez felel meg az emberiség karakterének.

Morrancs 2014.08.27. 12:13:26

Nekem a liberalizmus mást jelent, egészen mást. Ne arról szól vagy nem szól, amiről a poszt.

A liberalizmus nekem például azt jelenti, hogy nem én akarom meghatározni és eldönteni, hogy egy másik embertársamnak mi a jó, és ezen az alapon végletekig beszabályozni az életét. Cserébe elvárom, hogy ő is tekintettel legyen az én életem minőségére.
A liberalizmus azt jelenti, hogy minden olyasmiben szabad döntést hagyom a gyerekeimnek, amiben tehetem. Lehet, hogy véleményezem a választásukat, de csak akkor korlátozom, ha feltétlenül szükséges. A véleményemet, vagy az utasításomat pedig indoklom, mert nem egy vakon engedelmeskedő akaratgyenge, önállótlan senkit akarok belőle nevelni (aki majd azt várja, hogy nagy korában ő hogyan nyomhat el másokat), hanem megmagyarázom. Viszont a magyarázat nem feltétlenköveti az utasítást vagy a tiltást azonnal, elvárom, hogy bízzon, és esetleg este, amikor alkalmas, akkor beszélünk a dologról hosszabban. (Azt hiszem ezt nevezik partneri viszonynak.) Nem azért várom el ezt, mert én vagyok az idősebb, a szülő, a hatalommal rendelkező, hanem mert már az előző években bizonyítottam, hogy jót akarok neki, és az érdekeit nézem.

Ez a partnernek tekintés az élet más területein is igen gyümölcsöző lenne szerintem, de sajnos azt tapasztalom, hogy a környezetem nagy része képtelen erre, mert amint én nem akarom őt lenyomni, azonnal gyengének gondol, és az első gondolata, hogy földbe tiporjon, mert a társadalom igen nagy része csak alá-fölé rendeltségben tud gondolkodni.

Fejesrob 2014.08.27. 12:13:41

@Morrancs: Senki nem mond semmiféle ürügyet. Csak éppen a gyámügyes, a rendőr a putriba nem mer kimenni. Szerintem kérdezz meg egyet-kettőt, miért nem, magánban elmondják.

Te vajon mit gondoltál, a kurvák 90%-a miért cigány? Annyira szereti a nép a cigányluvnyákat? És hogy ne dőlj elégedetten hátra, 2002-2010 között is ugyanígy volt, sőt akkor végig volt velük az összes közút.

Fejesrob 2014.08.27. 12:15:29

@lbalazs: A kérdés nem is ez, hanem az, hogy Orbán jelenlegim állama "kellő" mértékben liberális e.

Mert egyesek szerint nem, bár konkrét indokokat nem olvastam.

lbalazs 2014.08.27. 12:19:20

A liberalizmus szerintem sem halódik, de kétségtelem hullámvölgyben van. A nyugati demokráciákban természetes lett a szabadság, ezért nem értékelik. Magyarországon, meg egyszerűen nem érték a szabadság. Az a liberális értelmiség legnagyobb hibája, hogy nem sikerült elérnie ennek az oktatását. Azt hitték magától értetődik, hogy a szabadság érték. Hát nem. Egy tál lencséért (rezsicsökkentésért) vígan adták oda a szabadságukat a magyar választók. A Fidesz okosabb, máris átalakította az oktatást, hogy azonos értékrendet közvetítsen. Persze lesz véleményszabadság, de nem tanítanak meg gondolkodni, így még néhány Fidesz ciklus és mindenki azonos sémákat használ majd a világ megértéséhez. Na ekkor már nem csak a gazdaságban lesz baj, ha változik a környezet, hanem a társadalomban is. Ez pedig minél tovább tart, annál nagyobb összeomlás lesz a vége, és ekkor már nem csak gazdasági, hanem társadalmi is.

Fejesrob 2014.08.27. 12:25:05

@lbalazs: Azért ha Orbánék nem hozzák a gazdasági eredményeket, sőt reakcióképpen elkezdik ütni a tiltakozó ellenzéküket mint Gyurcsányék, elhiheted, ők is kuka.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 12:29:06

@lbalazs:
a klasszikus liberalizmus városi viszonyokra adaptált központi tervutasításos rendszer. egy komplex városrendezési tervet valósít meg a polgárság. verseny van a városon belül és a városok között is. de mégis érvényesül valamilyen központi akarat. köztulajdon városi tulajdon alapvetően.

ezt az urbánus gondolkodást dobta ki a fővárosi zsidóság. helyette országos hegemóniára törekedtek. és ez ORTODOX LIBERÁLIS csoport bukott meg politikai értelemben. azért, mert a többségi zsidó kultúrához a nép nem akar igazodni. akkor sem ha az egész országot fasisztának bélyegzik. annál kevésbé. a "baloldaliak" egy átlagos belvárosi zsidóra szabják az elképzeléseiket. és ez nem kell senkinek. legfeljebb azoknak, aki orbánban nem a kültelki cigány lófasz jóskát, hanem a sátánt látják.

Morrancs 2014.08.27. 12:31:21

@Fejesrob: Én most nem a gyámügyesekről írtam azt, hanem arról, amikor a rendőrség a gyerekét visszakapni akaró szülőket tartóztatta le. JA, és mellesleg nem Magyarországról volt szó, de sebaj, nyugodtan keverd ide. :)
Ami az "elmúltnyolcévezésedet" illeti, mindig és mindenkor ugyanazok az emberek használják ki és nyomják el más embertársaikat, ez jellembeli kérdés, nem politikai. Nyilván neked sokkal jobb, ha ma ugyanannyi gyerekkurva van az országban, de te nem látod. Aki ilyen kozmetikai jólétre vágyik, az csak nyugodtan szavazzon továbbra is a FIDESZRE: :)

HaCS 2014.08.27. 12:40:30

@unionista.:

"ORTODOX LIBERÁLIS csoport"

Te az ortodox szót milyen értelemben használod?
Csak kérdezem.

BB 89 2014.08.27. 12:41:02

@lbalazs:
Valóban nem halódik a liberalizmus, mert már meghalt. A halálát mi sem bizonyítja jobban, mint, hogy már jött is egy másik ideológia, amelyik átvette a márkanevet.

@HaFr:
Nahát, nem tudtam, hogy létezik még olyan ember, aki tisztában van vele, hogy mi a különbség a liberalizmus és a mai, azonos néven futó ideológia között. Paradox módon ez a halotti beszéd jobb kedvre derített, mert legalább megtudtam, hogy van még olyan, aki beszéli az ősi dialektust. Egyéni szinten ugyanis nem az a tragédia, hogy ha kihalnak a mohikánok, hanem az, ha veled halnak ki.

Morrancs 2014.08.27. 12:49:29

Az ortodox eleve azt jelenti, hogy csökönyösen ragaszkodok valamihez, ami eleve nem összeegyeztethető a liberalizmussal, ami a nyitottságot képviseli.
De ezt megértetni egy igazi begyöpösödött konzervatívval olyan lehetetlenség, mint született vaknak a színekről beszélni.

BB 89 2014.08.27. 12:55:20

@Hidvégi Mihály:
Döbbenetes módon épp a Jobbik az, amelyik számos kérdésben liberális (a szó eredeti jelentésében, semmiképp sem összekeverendő a ma ugyanilyen néven futó ideológiával) állásponton van.
Kétségtelen, hogy ez szándékolatlan és minden bizonnyal a konzervativizmusban megmaradt liberális reliktumok szivárognak át a párthoz, de attól még a tény, tény marad.
Az amerikai Alapító Atyák sohasem csorbították volna a polgárok szabadságjogait azzal, hogy szükségtelenül korlátozzák a fegyverviselési jogot és az önvédelemhez való jogot.
Sohasem akadályozták volna a boldoguláshoz való jogot elnyomó adórendszerrel, főleg nem olyan célokért, amelyek kétes áttételeken keresztül egy megalapozatlan elveken nyugvó Leviatánt táplálnak.
Soha nem fojtották volna meg a polgárok munkához, szabadsághoz és boldoguláshoz való kedvét nevetségesen bőkezű segélyekkel.
Ezek mind olyan elemek, amiket ma Magyarországon a Jobbik képvisel legerősebben. Ettől természetesen ugyanaz a párt marad, amelynek politikusai szabadkőműves összeesküvésről zagyválnak, csak épp roppant érdekes, hogy bizonyos programpontok az évszázadok alatt hogyan vándorolnak át az eredeti helyükről az ellentétes oldalra.

BB 89 2014.08.27. 12:58:21

@Morrancs:
Egy konzervatívot automatán begyöpösödöttnek nevezni pont olyan, mint egy zsidót automatikusan gazdagnak gondolni: buta általánosítás.

panelburzsuj 2014.08.27. 12:58:31

@Morrancs:
mindent nyitni kék

ez az ortodox liberalizmus

az a hit, hogy a "nyitottság" az egyetlen értékes/hasznos/életképes létállapot

braue 2014.08.27. 13:00:25

Működne az. A klasszikus. Ez amit itt liberalizmus címén elővezetnek, ami gyakorlatilag a szabad rablás és a deviancia támogatásában merül ki, hát az természetes, hogy nem működik. Még a deviánsok sem szeretik a más devianciáját (mert az zavaró), csak a sajátjukat. Az meg, hogy szabadon rabolhasson aki erősebb gazdaságilag végképp senkinek nem jön be, egypár megfizetett politikuson kívül.

bölcsbagoly 2014.08.27. 13:03:15

Mert utópia! Mert vizet prédikál (toleranciát, véleményszabadságot) és bort iszik! Mert fiatalnál bohóságot, felnőttnél infantilizmust jelez.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 13:09:05

@HaCS:
akik dogmatikusan ragaszkodnak az elveikhez. akik azt mondják, hogy mindent úgy kell csinálni, mint eddig.

Morrancs 2014.08.27. 13:10:28

@panelburzsuj:
Márpedig a nyitottságra nagyon nagy szükség lenne. A nyitottság a megismerés vágy, és a készség/hajlandóság az elfogadásra. Nem jelenti azt, hogy automatikusan magamévá is teszem az eszmét, vagy gondolkodásmódot, életmódot, hanem hogy hajlandó vagyok megismerni, nem csak a felszínét, hanem mozgatórugóit, az okait, az indítékait.
Ha nem vagy nyitott, akkor egy csomó minden elmegy melletted, ami pedig lehet, hogy értékes, értelmes, jó, és ha nem félnél tőle gyáván és nem gubóznál be, akkor neked is örömet, hasznot, fejlődést hozna.

Morrancs 2014.08.27. 13:11:42

@BB 89: Nem automatizmus, hanem sok évnyi tapasztalat.

Morrancs 2014.08.27. 13:12:49

@unionista.: na, ez a konzervativizmus. :) éppen erről szól: konzerválni akarja a régi állapotokat. Ennek semmi köze a liberalizmushoz, sőt pont az ellenkezője.

BB 89 2014.08.27. 13:14:59

@Morrancs:
Erős a gyanúm, hogy ugyanezt gondolják azok is, akik azt mondják, hogy a cigányok bűnözők.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 13:29:10

@Morrancs:
a konzervatívok hagyományőrzők alapvetően. az ortodox liberálisok dogmákhoz ragaszkodnak.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 13:34:04

ahogyan mondjuk az ortodox keresztények, ortodox nacionalisták, ortodox kommunisták. ezek teljesen legitim politikai irányzatok. az ortodoxia a kezdet kezdetén kialakult dogmákhoz való ragaszkodást jelenti. és ez a liberálisok egy részét is jellemzi.

ds3 2014.08.27. 13:36:23

@Fejesrob: Orbán arról tehet, hogy a Borsófalvi önkormányzati iskola egyházi kézbe került és dupla normatívát kap az államtól, mint amikor önkormányzati tulajdon volt.

Ha... És szerinted mit csinálna Orbán, pontosabban az elvileg független rendőrség, ha most gyújtanák fel a TV székházat és dobálnák kővel a rendőröket?

Összehasonlítom a két kormányt és azt látom, hogy mindkettő gazdaságilag inkompetens, korrupt, tömve van ex-kommunistákkal és hazug, populista módon próbál szavazókat szerezni. De az előző legalább nem akarta bebetonozni magát a demokratikus intézményrendszer lebontásával.

Orbán Viktort személy szerint a legtehetségesebb magyar politikusnak tartom, de valóban nem szeretem, mert mérhetetlenül arrogáns és teljes mértékben képtelen az együttműködésre bárkivel, aki nem osztja 100%-ban a nézeteit. Én pedig nem akarok (újra) központi tervgazdasággal működő egy-párt rendszerben élni, még ha sok szempontból kényelmes is.

Csuti Ördögüző 2014.08.27. 13:43:26

@egysmás: A szadesz 2%os korában megnyirbálta a 100% szabadságát.

Minek teszed magad hülyének?

unionista. (törölt) 2014.08.27. 13:45:29

@ds3:
ma egy agglomerációt nem nagyon tudsz elvezetni csak úgy ha egy konszenzussal elfogadott komplex rendezési tervet egy hét éves uniós költségvetési (tervgazdasági) ciklusokban megvalósítasz. azért, mert a problémák többségét nem oldja meg a szabad piac.

bölcsbagoly 2014.08.27. 13:47:43

@ds3: az eszedbe sem jut, hogy összehozni is lehet a kellemeset a hasznossal? A fidesz pont erre törekszik: ötvözni a két világrendszer jobbik énjét és kizárni mindkettő rossz oldalát. A rendpártiság és a kényelmes életvitel sem az ördögtől való, miért kellene stresszelni, egymást taposni, rossz kedvűen élni napról napra?

DrGehaeuse 2014.08.27. 13:48:25

@ingyenebed:
Azt írod:
"egyébként az is gondolom, hogy a liberalizmus reformra szorul és ennek a reformnak az iránya az, hogy a természettudományokban a
nem tudom, sikerült-e érthetően leírnom, am.század végefelé megtörtént paradigmaváltást (determinizmus helyett káosz, fraktál, bizonyosság helyett valószínűség, stb) át kell ültetni a politikai ideológiákba. ehhez pedig sztem a liberalizmus a legjobb kiinduló ideológia. tehát a liberalizmus fog elsőnek megújulni, a többiek legfeljebb követik, ha tudják.
"
Ha jól értem ez kb. olyan lenne mint Asimov Alapítványában a "Pszichohistoria" tudománya.

A probléma csak ott van, hogy a társadalom működésében tapasztalható káosz nem fogható meg matematikailag olyan kielégítő pontossággal mint a természetben (pl. kvantummechanika).

Ugyanis a társadalom működésében sokkal inkább bizonyos események valószínütlensége számolható ki mint azok valószínüsége. Tehát matematikai modellekkel sokkal nagyobb pontossággal lehet meghatározni azt, hogy mi nem fog bekövetkezni mint az, hogy mi fog bekövetkezni.
Namost ezeknek a mat-stat módszereknek mindíg van pontatlansága (hibaszázalék). Ha a társadalomszervezés és szabályozás döntéseit ilyen módszerekre alapoznánk akkor bizony fel kellene vállalnunk azt is, hogy a "hibaszázalék" esetleg emberéletek vagy inkább emberhalálok számosságában fog megmutatkozni.

Mindenkit óva intenék ettől.
Sokkal jobban járunk, ha többezer éves tapasztalatokból kikristályosodott (erkölcsi) törvényekre alapozunk.

A liberalizmus megújítása csak akkor sikerülhet, ha a liberális gondolkodók visszatérnek bizonyos XIX. századi alpelvekhez, amelyeket az utóbbi cca. 150 év alatt a (globális) profittermelőktől kapott vagy remélt (anyagi) előnyökért cserébe sutba dobtak.
Nem úgy értem, hogy az alapelveket a XIX. századi módszerekkel együtt változatlan formában kellene alkalmazni, hanem figyelembevéve az eltelt idő tanulságait és tanulva az elkövetett hibákból, aktualizálva kell alkalmazni.

Poroltó Ernő 2014.08.27. 13:48:53

@neoteny:

Az első idézeted nem Chesterton, hanem C. S. Lewis:-) A második idézetnek nincs forrása; számos helyen hivatkoznak rá, de az eredeti forrást (hogy kontextusba helyezhessük a mondatokat) én nem találom.

Poroltó Ernő 2014.08.27. 13:55:21

@István Tamasi:

"Viszont a trend a helyes irányba mutat: A középkorból, amikor az egyház az államnál /királyság/ is hatalmasabb volt, eljutottunk a mába amikor a vallásos emberek aránya Európában a lakosság 1/4-ére csökkent és erős csökkenést mutat a többi földrészen is." --- írod.

Ez egy nem csak légbőlkapott, de, ugyanakkor, logikátlan kijelentéssor.

DrGehaeuse 2014.08.27. 14:01:15

@panelburzsuj:
Jó poén! Díjat érdemel! Bonc Géza díjat. :)

DrGehaeuse 2014.08.27. 14:02:32

@HaFr:

Kiváló poszt! Gratulálok. A fanyalgóknak csak annyit üzenek: Írjatok jobbat!

unionista. (törölt) 2014.08.27. 14:04:54

@DrGehaeuse:
a társadalomszervezést elemi természettudományra kell alapozni. elemi matematikára. a közraktárat elég könnyű működtetni. meg kell számolni hány láb van. és annyi cipő kell gyártani. csakhogy ebből túlságosan egyszerű rendszer lenne. 1 pár láb = 1 pár cipő. ezért kell a piac. ami ennél összetettebb kínálatot nyújt és ott majd alkalmazza a sztochasztikus készletgazdálkodási modellt.

itt a probléma, hogy egy járásban nem lehet egy tangazdaságban annyi almát termelni, hogy minden gyereknek jusson elegendő. jön egy rakás ortodox liberális, hogy az úgy nem lesz kapitalista. korábban meg ugye piaci alapon nem lehetett almát termelni. ortodox kommunisták miatt. amíg két szélsőséges csoport viaskodik egymással addig nem lehet ésszerű módon fenntartani vegyesgazdaságot. nem követhetünk kevert stratégiát. már pedig ide ez való alapvetően. egyszerűen azért, mert a lakosság etnikai értelemben túlságosan sokféle és településhálózat is kevert.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 14:14:24

@Morrancs:
nézd, nekem van egy ismerősöm, aki trapézlemezt gyárt. ehhez az egyetlen dologhoz ért. semmi máshoz. végig bukdácsolta az általánost. egyszer elverte az apja. mert behívták a születit az iskolába, hogy rosszul viselkedik a gyerek. és az apja nagyon megverte. megkorbácsolták egy szíjjal. a gyerek megtanult a matek könyvből egy oldalt. de azt nagyon, mert ha nem tette volna, akkor az is lehet, hogy most nem élne. aztán elment a szakmunkásiskolába. és azt az egy oldal matekhoz kapcsolta az anyagismeretet. trapézlemezt gyárt. egyáltalán nem nyitott. és mivel kéthetente jön egy nagyobb vihar ezért folyton elver valami sufnit. ki kell cserélni a lemezt. és ő azt az egy dolgot tudja. de azt nagyon. és ezzel sikeres. egy dologhoz ért. most persze nem állítom, hogy mindenki ezt kövesse. de ilyen is van.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 14:15:05

@DrGehaeuse:
akkor mi a releváns hülyegyerek :)

burakefendi 2014.08.27. 14:23:41

Egyet is értek, meg nem is. Csakugyan, amikor a nyugat átment premodernből modernbe, nagyon sok minden megváltozott, és mindazok az értékek, amelyek mentén korábban nézett a világra, amelyek mentén meghatározta magát elvesztek az instrumentalizáció folyamatában (szerintem pont ekkora változás lesz majd a digitálisba való átmenet után; azok már teljesen más szabályrendszer szerint fognak élni, akik ebbe beleszületnek, és érteni sem fogják azokat a problémákat, amelyek nekünk még problémák). Ami korábban hétköznapi valóság volt, az mára hagyományőrzés, turisztikai érték - valójában önmaga kiüresedett karikatúrája. A liberalizmus is premodern gondolat, a modern azt is saját instrumentális világképe alapján újraértelmezte.

Ugyanakkor az egyén szerintem nagyon keveset változott. Belülről. Ugyanazok az igények, vágyak, ugyanazok a gyöngeségek jellemzik, mint a premodern elődeit. Csak a létezésének keretei mások; más lehetőségek között válogathat; más hatások érik őt - más urak használják ki és vezetik meg...

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.08.27. 14:45:15

@Fejesrob: Szakmai kérdés: mi alapján döntöd el, hogy ezt a nicket használod-e egy nap, vagy a "Batyu"-t?

BB 89 2014.08.27. 14:49:25

@unionista.:
Valójában szerintem ez a liberalizmus lényege. Az állam a lehető legteljesebb módon meghagyja neked a boldogulás lehetőségét. Lehetsz te a legműveletlenebb, egy osztályt végzett ember, ha értesz a trapézlemez gyártásához és erre van kereslet, akkor hajrá, határ a csillagos ég.
Itt az állam biztosítja neked a lehetőséget arra, hogy kitanuld a trapézlemez gyártást és megrajzolja a pályát, ami versenyezhetsz, a többi a te dolgod.
El lehet menni olyan egy olyan absztrakciós szintig, ahol biztonsággal dobálózhatunk idegen szavakkal, tudván, hogy úgysem érti őket senki, de a lényeg mégiscsak ennyi:
"Az én életem, az én döntéseim és, ha utcára kerülök, akkor az azért legyen, mert én csesztem el és ne valami deus ex machina miatt."

unionista. (törölt) 2014.08.27. 14:58:30

@burakefendi:
a lényegi változás szerintem az, hogy ma már egy személy és egy érdekcsoport sehogyan sem tud egy országot demokratikusan elvezetni. széttartóvá vált a társadalom.

ebből két dolog következhet. az egyik, amit orbán viktor mond. korlátozni kell demokráciát. a másik, hogy kisebb, zártabb közigazgatási egységekbe kell tömörülni. ahol a népesség összetartóbb.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.27. 15:05:42

@Poroltó Ernő:

"Az első idézeted nem Chesterton, hanem C. S. Lewis:-)"

Milyen igaz; szégyenlem is magam.

ParaZita2 2014.08.27. 15:12:25

@panelburzsuj:
(OFF: kommentjeidet mindig érdeklődéssel olvasom - s még az is lehet, 1 korosztályhoz taratozunk)
A liberalizmus kapcsán egy kis természettudományos alátámasztást írtam: parazita2.blog.hu/
(ha időd engedi) :)

unionista. (törölt) 2014.08.27. 15:25:47

@BB 89:
csakhogy ez az elképzelés az ország jelentős részén nem működik. szóval amikor plázastop idején nyílik egy tesco és napi hat óráért 60 ezer forintot fizetnek az embereknek, akkor azon csodálkozom, hogy senki sem gyújtotta rájuk az épületet. a nép azt mondja: ha ezt nyújtja a szabad piac, akkor ők megköszönik és nem kérik.

az ország nagy részén a nép azt várja, hogy város védje meg a vidéket. az agglomeráció védje a piacait. kisebb, zártabb ökoszisztémákat akar szervezni, amelyik önfenntartásra törekszik. csak ez nem tetszik a fővárosnak. mert ott nincs termelés. budapest egy óriás napközi, amelyik a haszon lefölözésére törekszik. de ez egyre nehezebben lesz tartható.

burakefendi 2014.08.27. 15:28:56

@unionista.: nem annyira látom a másodikra a lehetőséget, szerintem nem abba az irányba tart a világ.

egysmás 2014.08.27. 15:37:40

@Blogger Géza: Azok a szocik voltak és a fidesz is megszavazta.
Sőt, ki is terjesztette.

@Csuti Ördögüző: milyen szabadságodat nyirbálta?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.27. 15:45:14

@Poroltó Ernő:

"A második idézetnek nincs forrása; számos helyen hivatkoznak rá, de az eredeti forrást (hogy kontextusba helyezhessük a mondatokat) én nem találom."

Az aforizmákra épp' az jellemző hogy kontextusuktól függetlenül fogalmaznak meg valamilyen általános érvényű(nek szánt vagy úgy értelmezett) állítást.

Lord Acton híres aforizmája: "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men" egy, Mandell Creighton püspökhöz írt levelében található: mégsem a levélben írottak kontextusában kerül értelmezésre.

Ami pedig a Chesterton idézet forrását illeti, a következő link szerint az egy "Broadcast talk 6-11-35".

www.chesterton.org/quotations-of-g-k-chesterton/

unionista. (törölt) 2014.08.27. 15:53:39

@burakefendi:
ázsia ebbe az irányba tart. szingapúr, tajvan, hongkong (schnezen), macau egymással versengő városállamok. és így szerveződik meg peking, shanghaj. gyakorlatilag önállóságot kapott guangzhou és környéke: a kínai guandong (eredeti nevén kanton) és környéke. canton fair a világ legnagyobb vására. és ezek az agglomerációk versenyképesek. persze vannak ezek között kisebbek. amilyen macau. a világ ebbe az irányba halad. ázsia a klasszikus liberalizmust adaptálta. csak ezekben a városokban jelentős az ipari termelés. és a városkörnyéke óriás majorságokból áll. mezőgazdaság szerepe egyáltalán nem mellékes. a földekre, a bányákra épül a gazdaság. csak ez nem tetszik az európai fővárosoknak. budapestnek sem tetszik. mert ott a polgárság nem látott még üzemet, birtokot csak üzletet és irodát. és ez utóbbi nem lesz tartható. a szabad kereskedelem nem hajtja fel a gazdaságot. szóval a szabadságot vélhetően vidéken kell majd kivívni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.08.27. 15:55:23

Összességében egyetértek, de pár állítással vitatkoznék.

"Pedig a liberalizmus egy, a transzcendenciára még érzékeny emberközpontú kor terméke, amely szerencsétlenül áldozatul esett a felvilágosodás, a tömegdemokrácia és a globalizáció egymásra következő térhódításának, miközben természetesen hozzájárult ezek felemelkedéséhez is. "

Nem, konkrétan a baloldali értelmiség volt az, aki a 20. század elejétől kezdve elkezdte más kontextusban használni a liberális szót. Konkrétan erről itt írtam: liberatorium.blog.hu/2014/08/01/nehany_gondolat_a_liberalizmusrol

A kétféle "liberális" fogalmát te is összekevered itt:

" A mai "liberálisok" szerint a liberalizmus levehető a boltok polcairól, 5-kor leveszem, 7-kor megsütöm és megeszem, fél 8-ra a liberális párt tagja vagyok. A bonyolultabbak technicizálják: hozzárendelik a pluralizmushoz, a toleranciához, a szabadságjogokhoz, a laissez-faire-hez, a kegyetlenséghez, miegymáshoz."

Pont, hogy a "laissez-faire" képviselői a libertáriusok, és nincs közük a toleranciát, pluralizmust stb. követelőkhöz.

"A liberalizmus maga már rég nincsen közöttünk, eredeti szándékait és világának darabjait a konzervativizmus őrzi."

Kontra. A liberalizmus klasszikus elveit - joguralom, magántulajdon védelme, szabad verseny, egyéni szabadság védelme - a libertarianizmus őrzi, és elég sikeresen.

"A megvédésére vagy visszaállítására már elmúlt minden esélyünk."

Én azt látom, hogy a libertarianizmus egyre terjed. Ron Paul népszerűsége visszavonulása után is növekszik, és olyan helyeken jönnek létre libertárius csoportosulások, ahol erre eddig nem igazán volt elképzelhető - többek között Magyarországon is ( www.facebook.com/szabfilo ).

unionista. (törölt) 2014.08.27. 16:08:05

@neoteny:
ezek szerint "global power corrupts globally".

turista a saját országában 2014.08.27. 16:09:14

Egy, a felvilágosodás eszméit elutasító, a gyarmattartó Európa régi nagyságán kesergő, az európai fehér ember kultúrfelsőbbrendűségét hirdető ortodox hívő ember múlt század eleji szagú gondolatait olvashatták.

turista a saját országában 2014.08.27. 16:20:47

Amit te képviselsz, az az un. nemzeti liberalizmus, a Monarchia idején a Szabadelvű Párt képviseletében az uralkodó politikai ideológia volt hazánkban. Ezért írtam, hogy ezt akár 100 évvel ezelőtt is írhatta volna valaki.

A liberalizmus sokrétű, nincs olyan, hogy A liberális ideológia. Amiről te írsz, az a jobbközép liberalizmus, vagy nemzeti liberalizmus. Vagy liberális elveket is valló konzervatívizmus. A határ nagyon elmosódott egyébként a kettő között. Te ezzel konzervatívként a liberalizmus egyik válfaját képviseled és hírdeted, de nincs jogot ez kizárólagossá tenni, és rámondani másra, hogy az szar.

unionista. (törölt) 2014.08.27. 16:32:57

@turista a saját országában:
nemzeti liberalizmus sohasem volt konzervatív. kossuth (aki nemzeti liberális volt) azt akarta, hogy (a konzervatív) széchenyivel ha úgy adódik, akkor háttal akasszák fel.

Poroltó Ernő 2014.08.27. 16:33:09

@neoteny:

1) De te nem aforizmáztál, malacka, hanem egy Chesterton-idézetet (egy aforizmát, amiről annyit tudunk, hogy "Broadcast talk 6-11-35", semmi többet) próbáltál szembeállítani egy Chesterton-idézettel (aminek van forrása és helye, kontextusa egy műben). Így ez funkciótlan, semmit nem állít, erősít meg vagy cáfol: az aforizma lehet önmagában érdekes vagy szórakoztató, de arra semmiképp nem alkalmas, hogy bármiféle következtetést vonjunk le egy alkotó szemléletéről-gondolkodásmódjáról vagy oeuvre-jéről.

2) A Bibliában is benne van, hogy "Nincs Isten!", lehet bibliai hivatkozásként idézni. No, de a kontextus!

"Zsolt 14.1
(A karvezetőnek - Dávid zsoltára.) Az esztelen ezt mondja szívében: "Nincs Isten!" Megromlottak - szörnyűség, amit művelnek, senki sincs, aki még a jót tenné.
Zsolt 14.2
Az Úr az égből az emberekre tekint, hogy lássa, van-e még, aki értő lelkű, van-e még, aki keresi az Istent.
Zsolt 14.3
Ám mind elfordultak, mind megromlottak, senki, de senki nincs, aki a jót tenné.
Zsolt 14.4
Nem térnek észre, akik rosszat tesznek, s emésztik népemet, mint ahogy a kenyeret eszik, azok, akik nem kiáltanak segítségért az Úrhoz.
Zsolt 14.5
De majd rettegés veri őket, amilyen rettegés még nem volt, mivel Isten az igazak nemzetségével tart.
Zsolt 14.6
Ti meghiúsítottátok tervét a szegénynek, az Úr azonban menedéke marad.
Zsolt 14.7
Ki ad segítséget Sionból Izrael számára? Ha egyszer az Úr megfordítja népe sorsát, örül majd Jákob és ujjong Izrael!"

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.27. 16:41:20

@Poroltó Ernő:

"egy Chesterton-idézetet (egy aforizmát"

Pontosan; ezert ertelmetlen a kontextuson vergodes.

"amiről annyit tudunk, hogy "Broadcast talk 6-11-35", semmi többet"

Ami pontosan eleg; megjeloli a forrast.

"az aforizma lehet önmagában érdekes vagy szórakoztató, de arra semmiképp nem alkalmas, hogy bármiféle következtetést vonjunk le egy alkotó szemléletéről-gondolkodásmódjáról"

Bullshit; o mondta, az o szemleletet tukrozi. Ha nem az o szemlelete, akkor miert mondta?

Azt hogy "kontextuson kivul" lenne hasznalva az idezet, a te allitasod: neked kell bizonyitanod hogy ez a helyzet, nem annak aki idezi az aforizmat.

panelburzsuj 2014.08.27. 18:49:47

@Morrancs: @DrGehaeuse: @ParaZita2:
(A megszólítás azt jelzi: érdemit mondtam. Köszönöm a visszajelzést! Viszont kemény időkorlátok közés vagyok szorítva, úgyhogy hadd legyek olyan merész, hogy egyenkénti válasz nélkül újra az "érdemimondás" kísértésébe essek.)

Azt mondja HaFr:

"A mai "liberálisok" szerint a liberalizmus levehető a boltok polcairól, 5-kor leveszem, 7-kor megsütöm és megeszem, fél 8-ra a liberális párt tagja vagyok."

A poszt kötözködésre méltó szöveg: én itt látom a feszegetésre leginkább a csábító rést.

Két irányba is:

1. Vajon csakis a "liberalizmus" vált instant önkitermékké? Minden más érdemi "izmus", világnézet, meggyőződés kemény, személyes küzdelemmel - (ún. tanulás/megismerés) - feltörendő dió maradt?

2. Mivel fizetünk az "izmusboltban"? Vokssal. One moron - one vote. Vissza az egyes ponthoz: minden szavazati jo mellé adnak legalább valami "basic ítélőerő"-csomagot? Nemhogy a "teljes világ komplexitásához", hanem legalább a konkrét szavazással eldöntendő "helyzet" nemhogy hibamentes, de legalábbis érdemi latogatásához elégséges ítélőerőt?

3. A "liberális tradíció" nem mannaként hullot. Meg kellett küzdeni mind az ítélőerő "világra hozásáért" (1), mind az érvényre juttatásáert (ún. szavazati jog). A psoztíróval ellentétben tehát én azt állítom, hogy a "liberalimus" (és még sokan mások, ld. 1.) azokbana társadalmakben nem hat, ahol mannaként hullott. Ahol a "felfedezési" és az "érvenyítési" folyamat sem belső küzdelem, hanem külső "ajándék". (Ami mér ne lehetne valamiféle "rálőcsölés" - amolyan drogra kaptató, "küzdelemspórolást" ígérő jellegű is?)

Végül kettő kérdés:

A: érdemesek-e ezek a forgácsok kifejtésre?

B: ki fizeti a révészt?

ParaZita2 2014.08.27. 20:06:46

@panelburzsuj:
A: Érdemesek bizony!
B: Senki. Marad a belső elégedettség és a "hátra dőlhetek egy percre".

panelburzsuj 2014.08.27. 20:28:32

@ParaZita2:
Remélem, nem érted félre. Gondold át alaposan:

Elolvastam a blogbejegyzésedet. Úgy vélem, értettem is, amit mondasz. És úgy vélem - alapjaiban téves.

Melyikünknek fűződik nagyobb érdeke ahhoz, hogy részleteiben megvilágosodjon: tényleg hibás-e a koncepció - vagy én vagyok egy "ingyenelégettség-hajhász", aki a (vélt) szellemi fölényét maga által is fikázásban éli ki? Gámcsoskodásban, billigozásban, elkedvetlenytésben, kárörömbe - szép hosszú sor van az efféle örömöknek...

Aztán hátradől: "De jól megszivattam!" ...

panelburzsuj 2014.08.27. 20:31:50

@panelburzsuj:
maga által is fikázásban = maga által is tudottan (ide egy "gonosz"-jelző) fikázásban

Szóval: jólfejlett energianyelőként.

ParaZita2 2014.08.27. 21:28:23

@panelburzsuj: :)
Köszi, hogy elolvastad.
(objektív okok miatt nem áll módomban egyetértenem azzal: "És úgy vélem - alapjaiban téves." Isteni volna erről értekezni, hátha még mások is hozzájárulnának. Itt ugyanis az alapok a statisztikus fizika alaptörvényeire támaszkodnak, melyeket elég felkészülten sem könnyű tévesnek gondolni. Viszont az "energianyelő" hasznos lehet, és előremozdítást vált ki, s azt -amíg bírja az ember- illik méltányolni, és én méltányolom) :)

ParaZita2 2014.08.27. 21:29:59

@ParaZita2: hajszálnyit pontosítok: statisztikus termodinamika törvényei...

panelburzsuj 2014.08.27. 22:22:39

@ParaZita2:
Csakhogy ebben a játszmában te vagy a nyelő.

Legkésőbb onnantól, hogy "lépre mentem", elolvastam - mert nem volt rajta a címke, hogy: ÉRDEKTELEN ÖNTETSZELGÉS.

Innentől tudni fogom, hogy ParaZita2 kommentjeit is nyugodtan át lehet ugorni, hiszen semmi más funkciójuk nincs, mint az önmagának örömködés.

Anything goes.

ParaZita2 2014.08.28. 08:31:40

@panelburzsuj: "... te vagy a nyelő."... see? :))
"... ÉRDEKTELEN ÖNTETSZELGÉS...semmi más funkciójuk nincs, mint az önmagának örömködés..."
Értékelem a humorod!
((ha netán komolyan gondoltad volna, akkor viszont azt kell mondjam, valóban "túlkoros" vagy, aki már szellemileg bezárkózott, s nem kíván új szempotokat is értelmezni, s akkor pedig Péter blogján a terjengős jelenléted valóban csupán ódon szagot terjeszt - én ezt kételem))
"...Anything goes. ..." Sure, go ahead!

panelburzsuj 2014.08.28. 09:28:15

@ParaZita2:
Azért vagy nyelő, mert eddig még szikráját se mutattad annak, hogy a - pillanatnyilag részemről - beléd fektetett energiát okosodásra akarnád használni.

Merev vagy, mint egy üvegpohár. Két állapota van: ép - törött. De mindkettő holt (öntudatlan) állapot, külső erők lökdösődésnek eredménye. A pohár nem "akar" pohár lenni- se ép, se törött, se semmiylen. A pohár nem "tud" puharakról.

Az élő anyag "okosodik". Visszacsatolások útján.

Dohról: Széchenyi egyik kedvenc szemléltetőeszköze a "mozgony". Termodinamikáról ugyan nem értekezik, ám már nála is főszerepet kap a működés szabályozásának mikéntje és minősége.

És egy gőzgép azért igencsak bárgyú szerkezet akár csak egy vírushoz képest is.

Szóval nyeljük azt energiát rendületlenűl mindaddig, amíg föl nem merül benned az a roppant egyszerű kérdés: tényleg, vajon MIÉRT is mondom, hogy alapjaiban hibás a konstrukciód? Miért ilyen az eddigi egyetlen értelmezésre alkalmas visszacsatolásod, és vajon miért nem egyezik az "önértékeléseddel"?

panelburzsuj 2014.08.28. 09:35:27

@panelburzsuj:
(Irodalmi melléklet:

Nagy Feró 1980 tájáról: "Ne tessék fütyűni, ez igenis jó vót!"

Irodalmi melléklet bezárva.)

ParaZita2 2014.08.28. 10:58:10

@panelburzsuj: "...vajon MIÉRT is mondom, hogy alapjaiban hibás a konstrukciód? ..."

Nosza, kérem szépen akkor a választ a MIÉRT-re.

Engedd felhívnom figyelmed egy typo-ra:
"...ebben a játszmában te vagy a nyelő..."
A "nyelő" szóban az "l" helyett "r" értendő!
:)

panelburzsuj 2014.08.29. 08:26:21

@ParaZita2:
Azért hibás, mert "eleve elrendelted", hogy nyertél. Már a koncepciód így van megalkotva: nyerőre.

Csak az nem derül ki, hogy mit nyertél.

ParaZita2 2014.08.29. 09:24:38

@panelburzsuj:
:)

"...Csak az nem derül ki, hogy mit nyertél. ..."
Dehogynem, hát egy baráti odafigyelést (általad, és ez sem semmi!)
Amúgy meg a tartlamat tekintve: a természettudományi alaptörvényeket igen nehéz kérdőre vonni (bár nem lehetetlen). S mivel nem vagyok -hagyományos értelemben - istenhívő, ezért a társadalamat és az életet is a természet részének fogom fel, azaz azokra is érvényesnek fogadom el a természettudományi törvényeket.
Az írásomban persze azt is hozzáfűztem, hogy az "ideig-óráig" kilengések is beleférnek, és ez az "ideig-óráig" emberöltőket is jelenthet. Ennek persze fájdalmas következményei lehetnek: polgár- és világháborúk, diktatúrák, vérontások, emberi életek tönkretétele, nemzetek lassú kipusztulása, vagy csak népvándorlások (pl. 1 millió munkahely, amiből több százezer már meg is van, csak éppen nem-lokálisan, stb, stb.)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.29. 11:23:01

@ParaZita2:

"a társadalamat és az életet is a természet részének fogom fel, azaz azokra is érvényesnek fogadom el a természettudományi törvényeket"

Ami teljesen rendben van -- mindaddig amíg nem felejted el hogy vannak emergens jelenségek amelyek túlmutatnak az alaptörvények mechanisztikus alkalmazásán, ill. nem elemezhetőek jól csak az alaptörvények figyelembevételével.

Itt van egy cikk amit P. W. Anderson írt már több mint négy évtizede: robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs689/papers/anderson72more_is_different.pdf

Kiemelve egy mondatot az értekezés elejéről:

[...] the reductionist hypothesis does not by any means imply a "constructionist" one: The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe.

Habár egyetértek veled abban hogy a kívánatos társadalomszervezési alapelv a (klasszikus) liberalizmus -- az egyének szabadságának maximalizálása, vagyis az államhatalom által történő legminimálisabb korlátozása --, szerintem a linkelt írásod nem igazán (vagy nem elégséges mértékben kifejtve) támogatja ezt az álláspontot.

Hogy egy gyakorlati példát mutassak: Gresham Törvénye (legrövidebb megfogalmazásában "a rossz pénz kiszorítja a jó pénzt a forgalomból") pl. nagyon nehezen -- ha egyáltalán -- vezethető vissza alapvető természettudományi törvényekre; valószínűbb hogy önmaga egy "alapvető" (társadalom)tudományos "törvény". Az érvényességéhez mindenképpen szükségesek

- emberek
- akik társadalomban élnek
- amiben anyagi javak cseréjét folytatják
- mégpedig pénzalapú (ill. közvetítésű) cseréket
- és létezik a társadalomban államhatalom
- amelyik egy pénzfajtát túlértékel egy másikhoz képest -- vagyis megpróbálja a polgárok abbéli szabadságát korlátozni hogy ők maguk döntsék el két pénzfajta relatív értékét

egysmás 2014.08.29. 13:35:44

A vicc az egészben, hogy maga a kérdésfeltevés olyan állítást sugall, ami nem állja ki a valóság próbáját.

ParaZita2 2014.08.29. 14:27:30

@neoteny: Köszönet a megjegyzésedért. :)
Természetesen nem szabad mechanisztikusan alkalmazni még a természeti törvényeket sem.
A GT viszont teljesen jól tükrözi a "rendezetlenség mértékének növekedését". (ha jól értem magát a GT-t)
GT óta eltelt egy fél évezred, ami mind a GT törvény érvényét alátámasztja, mind azt, hogy ez összhangban van a statisztikus termodinamika törvényeivel. AMi egy kicsit rossz az egészben az az, hogy attól függően is, hogy mit tekinthetünk egy zárt rendszernek, illetve egy rendszer mennyire kiterjedt kölcsönhatásokkal rendelkezik, lehetséges a rendezetlenség mértékének ideig-óráig történő csökkenése is. Ez emberi, történelmi időskálán kényelmesen lehet akár több emberöltő is. S ez a rossz hír. Ez eredményezhet fájdalmas történelmi eseménysorokat is.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.30. 08:01:46

@unionista.:

"nem lehet ésszerű módon fenntartani vegyesgazdaságot. nem követhetünk kevert stratégiát."

De nem ám ha a "vegyesgazdaság" és a "kevert stratégia" azt jelenti hogy az államhatalom kényszeríti a gazdaság szereplőire ezeket.

A klasszikus liberalizmus lényege hogy mindenki szabadon választja meg azokat a módszereket (is) ahogyan a megélhetését biztosítja. A klasszikus liberálisnak nincs semmi kifogása az ellen hogy pl. egyes emberek szabadon, önszántukból szövetkezetekbe tömörüljenek, ahol a tagok közösen birtokolják "a termelőeszközöket", és egyenlően osztoznak a szövetkezeti formájú vállalkozás hasznában. A probléma akkor van ha az államhatalom bármilyen szempontból előnyben részesít egy szövetkezeti vállalkozást egy magánkézben lévő (akár ZRt, akár NyRt formájú) vállalkozással szemben.

Ugyanez a helyzet a szakszervezetekkel. A klasszikus liberális agnosztikus ebben a kérdésben is: ha egy vállalkozás alkalmazottai szakszervezetbe kívánnak tömörülni és kollektív szerződéseket kívánnak kötni az alkalmazó tulajdonosokkal (vagy azok képviselőivel), az az ő dolguk és joguk. Az is hogy sztrájkoljanak. De az már nem fér bele a klasszikus liberalizmusba hogy az alkalmazó ne bocsáthassa el a sztrájkba lépett alkalmazottakat vagy ne helyettesíthesse be a sztrájkoló dolgozókat alkalmi munkásokkal (feltéve hogy talál olyanokat). A szabad társulás joga magába foglalja a szabad _nemtársulás_ jogát is.

A klasszikus liberális nem kíván rákényszeríteni senkire semmiféle viselkedést: pontosan ez a liberalizmus lényege. Ha _egyes_ emberek önkéntesen bármiféle kollektívákba kívánnak szerveződni, az az ő szabadságjogaiknak (jelen esetben a szabad társulás jogának) érvényesítése. Amit viszont a klasszikus liberális elvi alapon ellenez az épp' az hogy bárki _kényszerítve legyen_ hogy bárki mással társuljon bármilyen cél elérése érdekében. Mert ha valakit kényszeríteni kell, akkor neki nem az a célja, vagy másként látja jónak annak a célnak az elérését.

Szabad emberek szabadon (önkéntesen) választják meg a céljaik (reménybeli) eléréséhez használt eszközeiket. Ha egyesek számára ez az önkéntes kollektivizálódás, tegyenek úgy. Lehetséges hogy számukra, a körülményeik között, ez a legjobb megoldás a különféle problémáik megoldására. De elengedhetetlen feltétel az önkéntesség, mert az a szabadság biztosítéka. Ha bárki bármire kényszerítve van, akkor -- függetlenül a kényszerítés alapjául szolgáló "igazolástól" -- az a szabadság(jogok) effektív korlátozását jelenti ... ami értelemszerűen illiberális.

Így hát lehet fenntartani "vegyesgazdaságot" és lehet folytatni/alkalmazni "kevert stratégiákat" -- önkéntes alapon. Épp' erről szól a klasszikus liberalizmus: minden olyan megközelítés érvényes amihez nem szükséges senki kényszerítése. Ha viszont az "ésszerű mód" azt jelenti hogy Annának Béla "ésszerűsége" szerint kell cselekednie, másként Béla fültövön csapja Annát, akkor az nem liberalizmus, akármennyi érv is kerül felsorakoztatásra a Béla szerinti "ésszerűség" mellett.

unionista. (törölt) 2014.08.30. 09:33:50

@neoteny:
a klasszikus liberalizmusban a demokratikus kockázatközösség a város. tehát nem az egyén dönt, hanem a polgárság. a közpolitika klasszikusan a polisz szervezéséről szól. a klasszikus liberalizmus városias alapvetően. ez az angolszász urbánus iskola. ennek egy vidékies változata a nemzeti liberalizmus. ami kelet-közép európára jellemző. a magyar paraszt egyszerre szeret egyénieskedni és nemzetieskedni. hagyományosan azt gondolja, hogy fogjon össze a járás a mezővárosokkal, a megye az iparvárosokkal a nemzet a központi régióval és fővárossal. ez unortodox liberális gondolkodás. jobboldali liberalizmus. a szabadságvágy a nemzeti érzülettel kapcsolódik össze. a többségi gondolkodáshoz egy középutas keresztényszocialista és szociáldemokrata világkép passzol.

ezt az egészet a budapesti zsidók és a zsidóbarát értelmiség nem akarja megérti. mert ez a csoport nem ismeri az országot. én nem vagyok antiszemita. szóval engem különösebben nem zavar ez a közösség. a többségi ("askenázi") zsidó iskola nem a városra és a vidékre alapoz, hanem közvetlenül az egyénre. de ezt biztosan nem akarja a többség. és a közvélekedés az, hogy ha ez nem tetszik, akkor el lehet vonulni. ki lehet vándorolni. viszlát.

a többség nem akar unortodox illiberális munkaállamot. mert az a másik véglet. a balkáni cigány (nem roma) kultúra. de ennek azért jelentős bázisa van. mert nagyon sok a kádár rendszerben asszimilálódott cigány van. tessék bemenni egy vidéki szülészetre. a nők jelentős része cigány. nem lehet felmérni, mert az fasizmus lenne. de addig spontán "elcigányosodás" lesz. szóval amit te látsz az koszovói cigány világkép alapvetően. és a vicc az, hogy ezt a kisebbségi ("szefárd") zsidóság támogatja. a többségi magyarok jobb híján. ezért van orbán viktornak teljhatalma. csak ez a projekt (a székelyek bevonásával) túl jól sikerült. ezért lenne racionális lépés egy zsidó-keresztény kiegyezés. nyilván ezért tüntetik ki kertész imrét vagy czeizel endrét. mert a keresztény értelmiség látja, hogy az "újpogányság" őket is lenyomja. de ez a csoport nem tud többségbe kerülni csak budapesten. vagy ott sem. a zsidó-keresztény gazdasági-kulturális hegemónia szűnik meg. a társadalom új egyensúlyi állapotot keres.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.30. 18:29:51

@unionista.:

"a klasszikus liberalizmusban [...] nem az egyén dönt, hanem a polgárság."

Ebben mi a liberalizmus?

A hozzászólásod többi része nem szól hozzá a "vegyesgazdaság" és a "kevert stratégiák" általad felhozott kérdésköréhez.

unionista. (törölt) 2014.08.30. 19:17:03

@neoteny:
nyilván az, hogy választhatsz: melyik város polgára akarsz lenni. a szepesi szász eldöthette, hogy lőcsén lakik, vagy késmárkon, vagy poprádon. és ha ez volt elég ott volt zipser neudorf, vagy göllnitz. a szepesi szász eldöntötte, hogy melyik város a polgárságával vállal kockázatközösséget. ez a klasszikus urbánus liberalizmus. csak ez nem ortodox.

a közvagyon a városok, illetve megyei önkormányzatok, esetleg tartományi kormányok (a városkörnyék / vidék / suburb) tulajdonában van (és nem állami tulajdonban). ebből következik a vegyes gazdaság és kevert stratégia.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.30. 19:51:48

@unionista.:

"nyilván az, hogy választhatsz: melyik város polgára akarsz lenni."

A szabad költözködés szükséges, de nem elégséges feltétele a liberalizmusnak. Például azt a feudalizmust ahol nem volt röghözkötöttség még nem nevezzük liberálisnak.

A kérdés arra vonatkozott, hogy hogyan hívható liberálisnak egy olyan rendszer ahol nem az egyén dönt hanem a "polgárság".

Olyan hogy "közvagyon" nincs: ha lenne, akkor "a köz" diszponálna felette. Ez nem így van: az ún. "közvagyonnal" mindig partikuláris hatalomgyakorlók rendelkeznek, bármilyen szintű kormányzat tagjai is. És ezt csak az erőszakmonopólium birtoklásával tehetik; így minden "közvagyon" szükségszerűen "állami tulajdont" képez, legfeljebb nem központi (országos) állami tulajdont.

Amikor az erdőből elhajtják Annát aki ott magának kunyhót akar építeni hogy abban remetéskedjen, Anna szempontjából teljesen mindegy hogy a nominálisan "köztulajdon" erdő milyen szintű kormányzat tulajdona, vagy az hogy ki alkalmazásában áll az erdőőr aki az erőszakos elhajtást végzi.

unionista. (törölt) 2014.08.30. 20:59:58

@neoteny:
vegyünk egy divatos példát. mondjuk a stadionépítést. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy azt csak a piac építheti meg. a piac szervezze meg a sportklubokat. egészen pontosan a tőkepiac. az ortodox liberális közgondolkodásban a TŐKEPIAC DIKTÁL. magyarországon nyilván hitel kell ahhoz, hogy felépíts egy modern arénát. az államszocializmusból senki sem örököltünk jól működő klubokat. ha nincs rendes stadionod, akkor a klubnak se nagyon lehet haszna. legfeljebb pénzt moshat a klub pénztárában. a legtöbb klubot ebből a célból vásárolták meg egyébként. nem maga a foci az üzlet.

orbán viktor azt mondja, hogy akkor majd a kincstár építi fel stadiont. nem a tőkepiac, hanem az ÁLLAMKINCSTÁR DIKTÁLJON. ez egy modern kori feudalizmus egy unortodox, illiberális államszervezetben. ez a két véglet. ez egyik sem működik.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.30. 21:13:55

@unionista.:

"az ortodox liberális közgondolkodásban a TŐKEPIAC DIKTÁL."

Szó sincs semmiféle diktálásról: senki sincs arra kényszerítve hogy sportklubot alapítson vagy azt üzleti alapon tegye, vagy az utóbbihoz a tőkét bármiféle tőkepiacról szerezze. Ha valaki(k) úgy tesz(nek), az az ő dolga/dolguk; nincs semmiféle kényszerítés.

Amikor a különféle sportklubok létrejöttek a XIX-XX. század fordulóján, azok jórészt önszerveződő (önkéntes) alapokon kerültek létrehozatalra. Az hogy az eredetileg amatőr sportokból egy csomó professzionális (üzletszerű) sport ill. azokat űző klub jött létre, nem volt semmiféle kényszerítés eredménye. Azok az emberek akik professzionális sportokat akarnak nézni (akár élőben, akár közvetítéseket), fizessenek érte: az ő szórakozásuk, nem azoké akiket nem érdekel és nem is nézik azokat. Ha pedig nem lehet rávenni őket arra hogy eleget fizessenek ahhoz hogy egyes klubok kifizetődően tudjanak üzemelni, akkor azok a klubok megérettek a (gazdasági) pusztulásra.

unionista. (törölt) 2014.08.30. 22:02:51

@neoteny:
oké, csakhogy akkoriban stadiont építeni annyi volt, hogy a város határban egy libalegelőt körbekerítettek. és ott egy rongylabdával fociztak. azt körbeállták az emberek. aztán ha elég jó volt a foci, akkor ezért pénzt kértek. és ácsoltak egy lelátót. aztán így fejlődött a klub. a nulláról viszonylag könnyen felépült. mert mindenki nulláról indult. csakhogy most ilyet építenek:
static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2010/12/2/1291317386207/Doha-012.jpg
és ezzel nem tudsz a libalegelőről indulva versenyezni. egy startup vállalkozás úgy lehet sikeres, hogy dollár millárdokat tolnak bele. és az nyer, akinek több pénze van. ne menjünk messzire. számtalan magyar "blogger" vállalkozás indult. egy maradt. az index tolta be a legtöbb pénzt és ezzel nyertek. semmivel sem volt rosszabb a freeblog. és ezzel nem versenyezhet jóska blogmotorja. mindegy, hogy jóska mennyire tehetséges és szorgalmas. általában az számít, hogy mennyi (hitel) pénz van mögötte. az apple is hitelből fejleszt. az apple számára is tőkepiac diktál. emlékszem, amikor steve jobs szája fülig ért, amikor zuhant az apple részvények árfolyama. azért, mert ezek után az igazgatótanácsból ki tudott rúgni néhány embert. a saját cégéből. amiből őt korábban kirúgták. de kik rúgták ki? nem a tőkepiac diktál? eszem faszom megáll, te vagy nagyon buta vagy, vagy végtelen gonosz. vagy a kettő együtt. a legegyszerűbb ha kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. és akkor legalább egy dologban egyetértünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.30. 22:31:21

@unionista.:

"egy startup vállalkozás úgy lehet sikeres, hogy dollár millárdokat tolnak bele. és az nyer, akinek több pénze van."

Bullshit. A Solyndrába pl. beletolták az adófizetők félmilliárd dollárját (az egyéb befektetők pénzei mellett), mégis bebukott.

"az apple is hitelből fejleszt. az apple számára is tőkepiac diktál."

Ismét bullshit. Az Apple-nak van a világon a legnagyobb készpénztartalékai (angol fontban kifejezve kb. 95 milliárd), több mint jónéhány országnak (Malájföld vagy Törökország vagy Lengyelország vagy Indonézia). A második a Microsoft, aminek több készpénztartaléka van (angol fontban kifejezve kb. 50 milliárd) mint Dániának vagy Izraelnek vagy Iraknak vagy a Fülöp-szigeteknek.

Neked nyilvánvalóan halvány segédfogalmad sincs a vállalati finanszírozásról, csak tolod az ostoba propaganda-szövegeidet.

Ha valaki tőkét fektet be egy vállalkozásba, azzal tulajdonosi jogokat szerez a tőkebefektetése mértékének arányában. Ezen tulajdonosi jogok érvényesítése ugyanolyan módon "diktálás" mint ahogy bármelyik vállalati tulajdonos "diktálja" a vállalata működését -- vagy ahogy bárminek a tulajdonosa "diktálja" a jószágának használatát (vagy felhasználását). Ami a magántulajdon feletti rendelkezés alapkoncepciója: ami Anna tulajdona, afölött ő rendelkezik, ő "diktálja" hogy ki és mire használja azt. Az hogy neked ez nem tetszik a te egyéni nyomorod.

tamas11 2014.08.31. 10:37:04

@unionista.:

Unionista, tudhatnád (máskor bezzeg tudod is!) hogy nem egyetlen indok van.. Nincs olyan, hogy valaki, valami DIKTÁL.
Látensnek tekintheted a többi indokot, vagy hivatkozhatsz arra, hogy nehezn felfejthetők, és neked nem sikerülhet, vagy nincs szándékodban.
A nagy vagyonok (tőkék) esetében megnő a személyes döntések lehetősége, a motívumok alapos indokká léphetnek elő.
Itt a kreativitás nivellál - OLYKOR.
A tőkét beletol kifejezés és elképzelés nem választható el attól, hogy MIBE tolod, meddig, és milyen ütemben. A bukás olykor egy stációvá lép hátra, tapasztalatszerzéssé.
Zuckerbergről is ilyeneket írtál, (zsidó tőke) miközben mások a döntésit tartják sikere első számú forrásának. Én például egyiket sem...
Hanem azt, hogy éppen ott sodródott, ahol irtózatos kereslet támadt fel.Ezenközben lehettek jó és rossz döntései IS, meg benyomott tőke IS. Az igazság az, hogy van , volt néhány tízmillió gyerek, aki képet is akart küldeni kütyüiről, a facebookon, míg a MYvip-en és az IWIW -en nem tudta.
A google-be sem nyomtak tőkét, 2002-ben nem láttak benne fantáziát... Se a tulajok, (el akarták adni) se a vevő(k).
Nyakukon maradt. Azóta viszont felvásárolják a kurrens szürkeállományt, és a kecsegtető fejlesztéseket. Mondhatod erre, hogy "mer' ott a pénz...
Vásárold fel az összes káposztát, belebuksz, - nem kell majd a z embereknek, mert nem lesz "vecsési"

panelburzsuj 2014.08.31. 11:13:11

@neoteny:
Annának tán még az is mindegy, hogy magánerdőből hajítják-e ki. Már olyanból, ami nem az övé.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.31. 11:50:55

@panelburzsuj:

Amikor Annát a magánerdőből hajtják el, az egyértelmű: birtokháborítást követ el. Az már jóval kevésbé egyértelmű hogy hogyan háboríthat "közbirtokot", ami ugye elvileg az ő birtoka is, hiszen ő is "a köz" tagja.

panelburzsuj 2014.08.31. 11:58:32

@neoteny:
Ezért szoktak a "köz"-ök viszonylag aprólékos SZMSZ-féleket barkácsolni a "köz" jellegének, birtoklásának, kezelésének, menedzselésének tárgyában.

Pl: Bemehet-e részvényes - csak úgy, spontán - a csokigyárba csokiminőséget kontrollálni? Vagy betelepülhet-e a főmérnök irodájába melegedni, ha már nagyon átfázott a lába ügyes-bajos dolgainak intézése közben?

És ugyanez mondjuk járási kormányhivatalra: kéne hirtelen tíz ív géppapír: bemegyek, elveszem. Meg még a lábam is fázik...

panelburzsuj 2014.08.31. 12:05:11

@neoteny:
Szóval dereng nekem valami olyasmi, hogy "közjászág" nemegyenlő "szabad jószág".

De te vagy a precíziós reflektor, te majd megvilágítod, ami nekem csak dereng.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.31. 12:21:29

@panelburzsuj:

Az attól függ hogy mekkora részesedést képviselnek a részvényes által tulajdonolt részvények. Egy kisrészvényes valószínűleg nem mehet be (habár kérheti a vállalati "investor relations" ügyintézőtől hogy szervezzen meg egy üzemlátogatást a számára); egy többségi részvényes nyilvánvalóan bemehet.

Viszont az akár egyetlen részvényt birtokló részvényesnek is joga van elmenni a részvénytársaság közgyűlésére és ott leadni a(z egy) szavazatát minden kérdésben ami szavazásra van bocsátva -- vagy átadni bárki másnak a szavazatát (proxy szavazat) hogy a kisrészvényesek nézetei is érvényesülhessenek bizonyos esetekben (ha nincsen többségi részvényes ill. a részvények megoszlása eléggé széles a részvényesek között).

Anna viszont nem foglalhatja el az erdőből ráeső részt (vagy annál kevesebbet sem): a "köztulajdon" általa mint a "köz" tagja általi birtoklás teljesen elméleti: semmiféle rendelkezési joga sincs a "tulajdona" felett. Ezért írtam azt hogy a "közvagyon" nem létezik: afölött mindig a hatalom aktuális képviselői diszponálnak -- és így azt "közvagyonnak" hívni csak a mosdatlan tömegek pacifikálásának céljait szolgálja.

Ezek a "közvagyonok" kerülnek eladásra mindenféle csókosoknak bagóért, hogy aztán azok egy fél év után ötszörös vagy tízszeres áron továbbadják -- és nokiásdobozokban elküldjék a "közvagyon" kezelőinek a tranzakció hasznából rájuk eső részt. Anna meg még annyi papírt sem lát belőle amit belehajtogathatna a cipőjébe hogy az azon lévő lyukon keresztül ne süsse a talpát a hideg aszfalt.

panelburzsuj 2014.08.31. 12:59:39

@neoteny:
Ezért nem érdektelen unionista azon tipródása, hogy hol van az "sáv", amelyen innen a "köz" megkárosításából fakadó hasznot még ellensúlyozhatják a személyes beágyazottságban eső másféle károk.

Magyarabbul: a családi malacperselyt kocsmába vivő apa hamarabb lebukik - (és akkor vagy "diktatúra, vagy "kormányváltás" jön) -, mint a (amit te is föstögettél).

Mondhatnánk úgy is, hogy "komplexitás" és "transzparencia" viadala. Úgy már elég homályos ahhoz, hogy a tudományosnak hatás igényével próbálkozhassunk... :)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.07. 09:23:10

@HaFr: Bár nem feltétlenül releváns az általad vázolt szempontok szerint (jó, a szempontjaid önmagukban megérnek egy misét), de emlékszel valaha arra, hogy explicite a liberalizmus nevéven az emberek módszeresen irtották volna saját fajtársaikat? Mert majdhogynem minden más ideológia nevében – kereszténység, kommunizmus, fasizmus, nácizmus stb. – ez már megtörtént.

És ez szerintem beszédes. Elég furcsa is volt számomra, hogy a liberalizmusnak bár még a vadhajtásait is hozzá tudtad rendelni a kegyetlenséghez, bár azt a bekezdésedet úgy általában nem igazán tudtam hova tenni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.07. 09:57:49

@kesztió: nem értetted a cikket, ezért
süti beállítások módosítása