1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.21. 06:41 HaFr

Megalvadt ország

A bajai választási mizéria minden korábbi és még várható "fordulatával" egyetlen dolgot igazol: itt megint, és sosem változik semmi. A játék, mint mindig, ugyanarra megy ki: a politikai osztály felosztani és elnémítani igyekszik az amúgy is hallgatag tömeget.

A szavazatvásárlás, leitatás és választási csalás hagyománya velünk él, mióta világ a világ: a mai funkciója a közvetlen nyereségen túl a választási rendszerbe és tágabban a demokráciába vetett hit további aláásása. Már nem maradt olyan intézménye a demokráciának, amelyet bizalom övezne, talán a "választások tisztasága" volt az utolsó. A magukat szabadságharcosnak gondoló arrogáns nemzeti populisták, illetve a magukat demokratának becéző, a Klubrádió zárványszerű közegében szenvelgő, egyébként meg érdektelen internacionalista populisták ugyanazt az ortodoxiát építik tovább. A népbutításra épülő populista cinizmus közege maga alá gyűri a társadalom nagy részét: a célja a teljes kulturális nihil kialakítása a gazdasági függés és a hírhedt szociális inkompetenciánk fixálásával.

A két blokk egymás elleni harcát a kliséknek ugyanaz a struktúrája jellemzi, legföljebb szimmetrikusan befordítva meg kifordítva. Ugyanazt a minimum százéves pangást éltetik tovább, amelyre a nemzeti önreflexió hiánya, a kulturális nihil, a funkcionális analfabetizmus, a "Vidék" rettegése és kiszolgáltatottsága (ha a Balkán a bécsi Landstraßén túl kezdődik, akkor a magyar vidék a Nagykörúton túl), és a fővárosi intelligencia korruptsága és önfelszámolása jellemző. A szociális Armageddon nem fog eljönni (erre vigyáz mindkét pártszövetség), de a kulturális-szellemi Armageddonban mindegyikük érdekelt.

Egy kulturálisan, szellemében, regenerációs képességében, intellektuális kíváncsiságában és önbecsülésében megtört európai provincia nem lehet vetélytársa saját elhatalmasodó államának, amely egyoldalúan meghatározza a politikum témáit, frazeológiáját és meghúzza a társadalom illetékességének határait -- és nem mellesleg az az érdeke, hogy ez a továbbiakban is így maradjon. Egy ilyen államnak és politikai osztálynak, mint a mienk, nem lehet célja a társadalom általános műveltségi, kritikai, szellemi színvonalának legalább megtartása, a tudás, a reflexió, a világgal való együtt haladás biztosítása a társadalom elveszett többsége számára.

Az ország gazdasági képességeinek hanyatlása az elkövetkező évtizedben várhatóan folytatódni fog. Minden szempontból versenyképtelen társadalmunkban olyan folyamatok indultak meg az elmúlt 10 évben, amelyek a népesség felét gyakorlatilag kizárják a tágabb (gazdaságilag, szociálisan, szellemileg értékelhető) európai életformából: a politikai osztály valójában lemondott arról, hogy ezt az ötmillió embert integrálni lehessen, a célja legföljebb a túlélésük biztosítására irányul -- meg a szavazatukéra, ami pont e rétegek növekvő reménytelensége miatt egyre könnyebb. Feles társadalom van kialakulóban, és a két politikai blokk egyetért ennek elkerülhetetlenségében. Egyetért annak a helyzetnek a rögzítésében, amelyért jórészt éppen ők és az elmúlt 25 év drámaian és vérlázítóan alacsony színvonalú hazai közpolitikája a felelős.

Értőbb szem felfedezi a most folyó dolgokban a százötven, a száz és az ötven évvel ezelőtti Magyarországot. Hogy valójában mennyire nem változik a politikai kultúránk lényege. És mennyi forradalmon és önáltatáson túl is minden a régi, mert csak a lényegen nem sikerül változtatni: a polgárosulatlanságunkon. Az utolsó forradalmunk, amely (legalább részben) a polgárosulásról szólt, 165 éve történt. De ezt követte legalább hat (!) rezsim, ami nem (és még szívem szerint idevenném a mostanit is). A magyar (többség) a hosszú időszakban megmaradt egoistának és államfüggőnek, a politika pedig olyannak, amely csodarecepteket kínál, amelyek nincsenek. Olyan kombináció ez, mellyel ha nem csinálunk valamit, a hanyatlásunk beláthatatlan ideig folytatódni fog.

243 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr735590208

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dübörög a gazdaság 2013.10.21. 08:21:38

Azért jó, ha hangosan dübörög a gazdaság, mert így nem hallatszik az éhes gyomrok korgása. - Eduardo Coelho

Trackback: Semjén takarodj! 2013.10.21. 08:20:54

ErkölcsTan és etikaoktatás Semjén Zsolt részre: A plágium lopás és csalás. Takarodj a közéletből!  Semjénnek mennie kell.

Trackback: Semjén Zsolt elvtárs vörös csillaga 2013.10.21. 08:20:32

Jó elvtársakból jó katolikusok lesznek. Semjén Zsolt azzal védekezett, hogy ő nem a vörös csillaggal, hanem a bethlemeni csillaggal kapott kitüntetést.

Trackback: Semjén Zsolt erkölcsösen Alient szül 2013.10.21. 08:19:55

Legyen itt egy erkölcsi abortusz tanpélda egyes álszent politikusoknak: 1. Semjén Zsolt KDNP politikust elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát. (ALIEN)2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha Semjén Zsolt nem h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brix 2013.10.21. 14:16:48

@hondamonda: A képzés valóban nagyon fontos , hiszen az teszi lehetővé, hogy a képzetlen ember beilleszkedjen a munkaerőpiacra.
A nagy probléma az, hogy munkaerőpiac nem is nagyon létezik Magyarországon, és a kínálati többlet rendkívüli mértékű.
Sajnos szükség van a segélyre és a közmunkára is , mivel piaci viszonyok között nem nagyon jön létre újabb munkahely
Ami a nagyon durva, hogy hol tartana az ország ma , ha nem jött volna be kb. 2000 milliárd EU forrás , az elmúlt 3 év alatt...
Magyarország az EU lélegeztető gépére van kötve, és az uniós polgárok befizetésein élősködik. Ez is újraelosztás!

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 14:20:20

@panelburzsuj:
kis, zárt gazdaságok kellenek. reálisan ezek az opciók:

(A) 100-200 nemzetgazdasági projekt.
(B) 10-20 agglomeráció, amelyik a lehetőséget kivívja magának. megyejogú városok és a kiemelt (tkp. az üdülő) övezetek.
(C) 1-2 viszonylag fejlett terület marad. az sem fejlődik, de a főváros és környékének viszonylagos fejlettsége megmarad. a többiek leszakadnak.

na most magyarország úgy áll össze, hogy
(C) opcióban érdekelt budapest és a központi agglomeráció 2,5 millió lakosú.
(B) opcióban érdekelt megyejogú városok és a kiemelt üdülőövezetek 2,5 millió lakossal rendelkeznek.
(A) opcióban érdekelt vidékies körzetekben élők 5 millióan vannak.

ez alapján úgy tűnhet, hogy (A) a valószínű. azt gondolom, hogy ez három közel egyforma eséllyel bekövetkező forgatókönyv. ha az elkövetkező évtizedeket tekintjük.

az (A) lehetőséghez találni kell egy elemi matematikai eloszlást (közgazdasági elosztást), ami a pénzeket ha nem is lakosságarányosan, de azt közelítve megfelelően osztja el. ez az ötödikes matematika versenyfeladat. vagy emelt szintű érettségi. ezt megoldja a magyar szellemi elit. erre az országban képes nagyjából 1 bölcsész (tölgyessy péter, aki nem riad vissza a földrajzi eloszlástól, idősoroktól. meg attól, hogy számtani/mértani közép/haladvány). és nyilván az összes reálértelmiségi. ezt a feladványt legalább 500 ezer képes megoldani. a kérdés, hogy az 5 millió ember akar-e kistérségi autonómiát. alapesetben nyilván nem. mert akkor nem lenne elég magyarkodni. minden kistájat konkrétan ki kellene találni. de az is világos, hogy a helyben járás elbalkánosodást, "elcigányosodást" jelent. na most ezt nagyon nem szeretnék az emberek. reálisan 1/3 körüli az esélye ennek az opciónak. a vidék kistérségi autonómiát követel magának.

a (B) eset az, hogy a megyejogú városok és a kiemelt övezetek önállósodnak. szerintem ennek is 1/3 körüli az esélye. azért, mert elegendő 1 megyejogú város, vagy 1 kiemelt övezet, amelyik az önállóságot kivívja. és az elindítja a "lavinát". de még az is lehet, hogy nyugat-magyarország egy bécs által meghirdetett eurorégiós program keretében egyszerűen csatlakozik a burgenlandhoz. a rábáig ér majd ausztria. ők lesznek 10 millióan, a magyarok 8.5 millióan. megfordulnak az arányok. ehhez a hofburgba egy maria theresia kell, vagy egy nem kelekótya habsburg. elég egy bundespräsident, vagy valaki, aki megreformálja debrecent. vagy független lesz esztergom. lesz egy esztergom county (tkp. a dunakanyar). elég sok lehetőség van. ezeknek külön-külön nincs túl nagy valószínűségük. de ezeket aggregálni lehet. mert elég ha 1 agglomeráció meglépi, követi a többi. szerintem erre is 1/3 az esély ha az elkövetkező 10-20 évre tekintünk.

(C) eset, hogy nem lesz semmilyen változás. arra is 1/3 esély van.

de ez csak egy spekuláció. lehet, hogy nincs igazam.

Void Bunkoid 2013.10.21. 14:27:21

@Hidvégi Mihály: natessék, még egy illuminátus :)

hondamonda 2013.10.21. 14:27:35

@Brix: Ez is mutatja, hogy mekkora gaz van itt es hogy azonnal lepni kellene.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.10.21. 14:29:39

@Brix: a leszakadókat rá kell venni, hogy aktívabban intézzék az életüket, mert sokszor ez a fő probléma

van néhány réteg, akikben élénken élnek a kádárizmus beidegződései, még akkor is, ha csak gyermekként éltek abban a rendszerben. átörökítették rájuk is a szemléletet, hogy az állam segít, neked csak a lapát nyelét kell megfognod. ma már ettől nagyon távol vagyunk.

aki nem dolgozik a saját jólétén - pl. képzi magát, rendszeresen jár orvoshoz, megnézi, hogy lehetne előrejutni a munkahelyén, ápolja a kapcsolatait - annak a mai Magyaorország nagyon kevés lehetőséget kínál.

viszont ennek a felismertetése nem könnyű, mert dühbe gurulnak tőle az emberek. "aggyanak munkát!". ma már senkinek nem "adnak" munkát, kivéve a top szakembereket. mindenki másnak a munka után kell mennie.

te hogy magyaráznád el a segélyt és a biztos megélhetést váró embereknek, hogy vagy elkezdenek úszni, ahogy a többiek, vagy elsüllyednek?

Brix 2013.10.21. 14:39:24

@Parmezanidész: Igazad van! Valóban aktívabban kellene menedzselni magukat az embereknek, de sajnos az is igaz , hogy ma Magyarország " szopóágon" van és kicsi a mozgási lehetőség. Ami itt van , ha csak a foglalkoztatás évtizedes trendjeit nézzük, az katasztrófa. Nem véletlenül ment el 400-500 ezer ember Magyarországról. Ők azok, akik a saját kezükbe vették a sorsukat. DE, mi legyen azokkal, akik még ezt sem tudták meglépni, koruk vagy más hátrányos tényezők miatt?
Az államnak segítenie kellene azokon a munkanélkülieken , akik vállalkozni akarnak.
Alaptőkét , adó- és járulékkedvezményt kellene adni nekik
Inkább erre kellene pénzt áldozni , mint a megalomán stadion építkezésekre.

neutreality 2013.10.21. 14:49:53

A tegnapi, helyenkent kiabranditoan kepmutato es barbar poszt utan ismet egy nagyszeru iras. Megnyugtato :)
Az lenne a tippem, hogy a poszter, hozzam hasonloan, szinten Moricz-rajongo, azert ir 100-150 eves folytonossagrol a puszta irigysegen alapulo, rovidtavu, pitianer, rosszindulatu, az egyutmukodest es az egymasert tenni akarast egyaltalan nem ismero, tokeletesen irracionalis (egyszoval: magyar) gondolkodasmoddal kapcsolatban.
Szerintem azonban ennel tavolabbra is erdemes visszatekinteni. Az Azsia felol annak idejen rendszeresen megjeleno nomadoktol elteroen minket ugyan nem emesztettek fel hatalmi harcok a vezerunk halala utan, de ezt egy intervencionak koszonhetjuk (torteneszek szerint a nepesseg nagyobbik felenek az akarataval szemben). Onnantol fogva, ha nem egy vaskemeny "diktator" ult eppen a nyakunkon (1000 evet tekintve jellemzoen kulfoldi), azon nyomban egymasnak estunk, ezeknek a hatalmi harcoknak a resztvevoi pedig altalaban a sajat szemelyes erdekeik moge helyeztek az orszag erdekeit.
Ez persze csak akkor erdekes, ha a nemzetkarakterisztikanak letjogosultsagto adunk. Akkor viszont el lehet dobni az osszes maradek optimizmust.

Lucky Larry Silverstein 2013.10.21. 14:52:54

@Brix: Dehogy bukott az egykulcsos, vígan marad ezzel a leghosszabb ideig élő SZJA szabályozás. A 0,9%os gazdasági növekedés 3 év alatt nagyon szép.

egyetmondok 2013.10.21. 14:55:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Azzal értek egyet én is,hogy az okos állam engedi gazdagodni az elitet. De nem az államháztartás csecseiből,mert itt most az folyik,semmi más.
Ha az elitek gazdagodása nem piaci gazdagodás,hanem államháztartási osztogatás van mögötte,az az elit akkor se lesz képes "megemelni" a nem elitet,ha semmi mást nem szeretne jobban,mint megemelni a nem elitet is,az országot is,a nemzetet is, stb.

egyetmondok 2013.10.21. 15:15:15

@Brix:
Nagyobb mozgási lehetősége,mint a magyar kormányoknak,senkinek nincsen az Unióban. Nem tudunk egyetlen olyan államot se,amely az éves össztermék felét központosítja,majd maga költi. Sőt,ez jövőre már 55%. (Az északi "svéd tipusu" államok is kevesebbet költenek ennél.)
Ilyen hatalmas forrásokról csak álmodozhatnának európai politikusok,ha éppen nem tudnák pontosan,hogy ez hova vezet: Görögországba. (Ezért nem álmodoznak ilyenről.)

Brix 2013.10.21. 15:16:45

@Lucky Larry Silverstein:
"Dehogy bukott az egykulcsos, vígan marad ezzel a leghosszabb ideig élő SZJA szabályozás. A 0,9%os gazdasági növekedés 3 év alatt nagyon szép" Valóban "szép" így került elénk Lengyelország és Litvánia az egy főre jutó vásárlóerő paritáson mért GDP tekintve, az elmúlt 3 év alatt. A relatív módon is szegényedünk, pozíciót vesztünk, a többi KKEu országhoz képest!

egyetmondok 2013.10.21. 15:19:49

@Lucky Larry Silverstein:
Ha megnézzük,hogy milyen, olyan forrásokhoz jutott a magyar állam 2010 után,amelyekhez előtte nem,akkor azt látjuk,hogy lett kb.minimum 7000milliárd forintja. Ez bőven több,mint a gdp 20%-a.
Ebből sikerült 0,9% növekedést csinálni.Ez gyalázatosan rossz eredmény.

Brix 2013.10.21. 15:21:02

@egyetmondok: "Nem tudunk egyetlen olyan államot se,amely az éves össztermék felét központosítja,majd maga költi. Sőt,ez jövőre már 55%."
Igen, de nálunk nem a szociális rendszer miatt van ez, hanem az Orbán-féle állammonopolista kapitalista rendszer kiépítése viszi el a rengeteg forrást, és nem a rászorulók támogatása

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 15:23:26

@neutreality:
azért azt jó látni, hogy legalább a búsongásban egyetértés van.

egyetmondok 2013.10.21. 15:25:01

@Brix:
Ha megnézzük a magyar államháztartás kiadási szerkezetét,azt látjuk,hogy abban az állami jóléti rendszerek viszik európai összehasonlításban a legnagyobbat. Ma is,jövőre is.
Ilyen értelemben tehát semmi se változott,a korábbi szociális osztogatás helyett ma tényleg antiszociális osztogatás folyik,de ez ugyanannak a (makrogazdasági) rúdnak a két fele: csődbe haladunk.

neutreality 2013.10.21. 15:36:30

@kantonista: az optimizmus hianya nem feltetlenul egyenlo a buslakodassal. De, ha mar parhuzamokrol volt szo, figyelmedbe ajanlanam, hogy, legalabbis az irodalmunk es kolteszetunk alapjan, az effele kiabrandultsagnak is evszazados hagyomanyai vannak, szinte ellenpelda nelkul.
Ha pedig a muveszeket nem tartod kompetensnek az epp aktualis kozhangulattal es a kilatasokkal kapcsolatban, hadd hozzam fel az osszes olyan formatumu magyart a tortenelembol, aki eloszor elhagyta az orszagot (vajon miert?), majd kisvartatva Nobel-dijat ero tudomanyos munkat rakott le az asztalra.

gipsz.jakab 2013.10.21. 15:54:50

az voltmár hogy ORBÁNAHIBÁS?
meghogy : kia felelős?
CSAK-A-FIDE-SS

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 15:58:54

@Parmezanidész:
az emberek a túlélés érdekében túlságosan hatékonyan. ha tisztes megélhetésük nincs biztosítva, akkor nem szolgálják a közjót. akkor sem ha kényszerítik őket. szóval a "dolgozzál helóta" koncepció ugyanolyan ostoba, mint az "adjanak munkát". akkor is ha innen, vagy onnan nézve ez tűnik triviálisnak.

Kivlov 2013.10.21. 16:10:29

"tetszettek volna forradalmat csinálni..."

almodhi 2013.10.21. 16:29:58

No, ez most tetszett.

Nekem egyébként az 500 évvel ezelőtti Magyarország is eszembe jut sokszor.

Nagyon régen olvastam valami folyóiratban egy szerb(!) novellát, ahol egy hódoltságban élő szerb falu élete kizárólag a defterdárhoz való viszonyra redukálódik. Elfelejtettem a címét, a szerző nevét de a történet ma már szinte hetente felidéződik, ha a friss híreket olvasom...

panelburzsuj 2013.10.21. 16:33:41

@kantonista:
(D) eset:

A mobilizálható vagyonnal bíró magyarok elhagyják az országot, az államvitézek kisajátítják és elnéptelenítik a falut, a maradék pedig néhány okosabban menedzselt, de úgy is éppen csak élhető városba zsúfolódik össze.

panelburzsuj 2013.10.21. 16:39:59

@almodhi:
Hm.

Pont a napokban méláztam el azon, hogy kádári állam az intézményein (döntően a vállalatokon, azaz munkahelyeken) keresztül igyekezett magához láncolni a "tömegeket".

A kétpárti kartell rövidre zárta kört: a magánszférából kipréselt javak osztogatásával közvetlenül, saját kézből korrumpál.

panelburzsuj 2013.10.21. 16:45:34

@panelburzsuj:
És ezt a rablóállami szisztémát éltetik olyan szép számmal a "magyar érdekek érvényesítése" jelszó alatt.

Jolka40 2013.10.21. 16:58:24

"Ami a nagyon durva, hogy hol tartana az ország ma , ha nem jött volna be kb. 2000 milliárd EU forrás , az elmúlt 3 év alatt...
Magyarország az EU lélegeztető gépére van kötve, és az uniós polgárok befizetésein élősködik. Ez is újraelosztás!"
Bizony így van! És ez szégyenletes és rémisztő.

toportyánzsóti 2013.10.21. 17:41:01

@kantonista: Másak az arányok,nem kicsit.Cusi 30-80 milkáért ült,felcsúton van pár ember aki ennek 10-500 szorosát bugázta el,simicskanyergesközgépstrabag konzorciumról már nem is beszélve.

almodhi 2013.10.21. 18:09:42

@panelburzsuj: Mert hogy a mostaninak még nincs elég saját vállalata. Még ott van az "elmegyek a versenyszférába" lehetőség. Majd nem lesz...

almodhi 2013.10.21. 18:12:46

@na4: "Magyarország = Argentína"

Egy apró különbséggel. Argentína 1920 körül valóban benne volt az első tízben. :-)

panelburzsuj 2013.10.21. 18:31:38

@almodhi:
Nem, itt valóban "rendszerszintű" különbség alakult ki.

Nem ettek meszet, hogy nyílt piacokon bukdácsoljanak. Éppezért csak olyan ágazatokat "államosítanak", amelyekhez alig kell szakértelem, mert a "piacukat" a hatalom hatalmi szóval utalja ki. Koncesszió, "közbeszerzés", természetes (műszaki) monopóliumok.

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 18:37:34

@panelburzsuj:
ez (C) következménye. ha minden így marad, akkor a jelenlegi folyamat folytatódik.

panelburzsuj 2013.10.21. 18:43:40

@kantonista:
Csakhogy az egyáltalán nem biztos, hogy Budapest a "menedékvárosok" között marad / közé kerül.

szist 2013.10.21. 19:10:49

Miket írsz berentei iván ? gyurcsány megjelenése óta nem létezik tiszta választás és a szenny nélküli politikai intrika!!!
Akkor mi is a kérdés? ki-mit tesz ill, meg nem tesz a hatalomért?
Könnyen átlátható dolgok ezek, csak végig kéne gondolni...

neutreality 2013.10.21. 19:31:35

@kantonista: most, hogy sikerult idot szakitanom egy kis visszaolvasasra, vilagos, hogy azert sikerult ilyen lekezelore a nekem cimzett hozzaszolasod, mert ugy gondoltad, hogy erdemesebb lett volna (az egyebkent onmagaban teljesen rendben levo) epito jellegu felveteseddel foglalkozni, vagy valami ahhoz hasonloval elorukkolni. Ugyanakkor ez a poszt arrol szol, hogy legalabbis az elmult 100 evben johetett itt barmilyen vezetes, soha nem jutottunk egyrol a kettore. En ezt probaltam megtoldani azzal, hogy ha megprobalunk a tortenelemkonyvek sorai kozott olvasni, ez a problema egyidosnek latszik az orszaggal, csekely kiveteltol eltekintve. Es jo otletekben sem volt hiany, az elmult 20 evben sem, csak vagy nem sikerult azokat vegrehajtani, vagy minimum dupla aron, ahogy mar nem igazan erte meg. Mert a problemak gyokere sokkal fundamentalisabb a jol hangzo jelszavakat es otleteket ismetelgeto politikusok hianyanal (sosem volt bennuk hiany).
Tehat eloszor az egymas iranti tiszteletet, oszinteseget es bizalmat kellene valahogy helyreallitani (feltalani), mert anelkul a legjobb otlet sem veghezviheto. (Hogy ez mennyire lehetseges felismeres/szandek nelkul, abban en szemely szerint sajnos igenis pesszimista vagyok).

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 19:49:25

@neutreality:
ne viccelj már. itt nincs semmilyen elvárás. de rendben. számomra te egy pixelhalmaz vagy. és csak remélni tudom, hogy ez kölcsönös. az egymás iránti tisztelet, őszinteség és a bizalom szóba se jöhet. és mindjárt nincs vita.

neutreality 2013.10.21. 19:58:13

@kantonista: gondoltam, miutan elkuldtem, hogy talan a tiszteletrol szolo reszhez odairhattam volna, h "nem celzas volt".
Az egesz orszagra ertettem :)
De ha mar itt tartunk, szerintem az sem baj, ha internetes forumokon is szem elott tartjuk, hogy a hozzaszolasokat embereknek cimezzuk. En legalabbis tudatosan probalok figyelni erre, megha olykor nem is konnyu (ez sem celzas volt :))

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 20:04:58

@panelburzsuj:
nekem van egy tippem, hogy a jelenlegi állapot a népesség eloszlásának a következménye. biológiai-földrajzi magyarázata van az évszázados fejlődésképtelenségnek. a történetírás ezt csak megörökíti.

arról van szó, hogy amióta a kárpát-medencei elit nem egy nyelvet beszél: nincs latin, nem lépett helyébe a német (a habsburg abszolutizmus elbukott), se a magyar (a szabadságharcok elbuktak) és ezért nincs szükség ekkora fővárosra.

budapest fejlettsége mára elérte az európai átlagot. a tőkepiaci helyzetéből adódóan lefölözi az európai átlagnak megfelelő profitot. ezt megengedi neki piac. de ennél tovább nem léphet. mi lenne az a koncepció, ami budapestet ennél magasabbra emeli?

megy a szöveg, hogy "még több kapitalizmust". a népek dolgozzanak még többet vidéken. mert kevés a teljesítmény. ezt mondja a bolgár barátunk szófiában. azért, hogy még több nyereség összpontosuljon a fővárosban. lehet, hogy ez bulgáriában még működik, de itt nem nagyon. na, most ha ez nem megy, akkor az elképzelés az, hogy csökkentsük az újraosztást. olyan nagyon ez sem működik.

budapesten az egy főre jutó gdp csak úgy növekedhet, hogy a népesség folyamatosan csökken. a főváros szétszéled egy kicsit. na most persze ennek az egyenes következménye, hogy budapest megszűnik tőkepiaci központ lenni. ezt a szerepet, mint rendesen átveheti bécs. ott lesz a "commerzbank", és a pozsony nevű elővárosa lesz a "sparkasse". mindkét helyen euro a fizetőeszköz ugyebár.

a magyar főváros innentől kezdve ugyanolyan turisztikai célpont, mint prága, vagy zágráb. na most ezek 1-1,2 millió embernél többet nem tudnak eltartani. ennek a duplája lakik az agglomerációban. szóval ki kellene találni valamit még azon kívül, hogy van a puccos parlament. és számolni kellene azzal is, hogy kínai munkásemberek azt tömegesen nem fogják fényképezni huewei okostelefonnal, mert az elvtársak a gyárvárosokból nem engedik el őket ki ázsiából. mert lehet, nem ide szólnak majd a szakszervezeti beutalók. na most egy nick azt mondja, hogy ötletekben nincs hiány. nekem egyelőre egyetlen lényeges szempont: budapestet lehessen elkerülni.

panelburzsuj 2013.10.21. 21:40:40

@kantonista:
Amikor a jó Széchenyi kitalálta a Budapest-projektet, aligha számolhatott azzal, hogy az "ellenbécsnek" szánt birodalmi fővárosnak egy évszázadon belül három "alulról kikelő konkurense" is akad: Pozsony, Zágráb és Belgrád.

panelburzsuj 2013.10.21. 21:46:41

@panelburzsuj:

(Egyébként nem tudom, hogy a német és az orosz kereskedővárosok közötti térben akad-e egyáltalán olyan számottevőbb város, ami eredendően "polgári", és nem "közigazgatási" alapon emelkedett a paraszti környezete fölé.)

2013.10.21. 22:41:56

Gecire furcsi lesz megélni egy emberöltő alatt a cocializmus biztonságából átívelést a szabad demokráciába,majd onnan vissza a sötét középkorba.
Már lassan olyan képlékenynek kell lenni a túléléshez,mint a híg szar.

digiteye 2013.10.22. 04:25:50

A magyar nem érett a demokráciára, emiatt olyan mint a kutya, amire kezeslábast huztak. Elöl tud nyalni meg enni, hátul meg szarik és csóválja a farkát, tehát látszólag funkcionális kutya.
Beszélni nem tud csak a maga kutyanyelvén, ezért segitséget sem tud kérni a ráaggatott és zavaró kolonc levetközésében.
Nincsenek meg a képességei, hogy viszonylag egyszerü dolgokat (pl. a kezeslábas kigombolása) egyedül megoldjon - egyedül harapni tudna, de ahhoz meg gyáva, mert valami kis falat mindig leesik az asztalról ha sokat csóválja a farkát és szépen néz felfelé.
Közben türi, hogy a körülötte állók körberöhögjék - lehet nem is érti, milyen rémesen buta és nevetséges, ahogy kinéz.

digiteye 2013.10.22. 04:41:18

Demokráciára alkalmatlan, primitiv népek esélye a diktatúra.
A végeredmény attól függ, milyen diktátort sikerül kifogni. Délkeletázsiában mindkettöre vannak példák.
Egy okos diktátor kiváló eredményekre képes és csúcsra tudja járatni az országot különösebb eröforrás nélkül is (pl Singapore). Vagy konzerválja a nyomort (Kambodzsa).
Persze a rendeszereket mindig demokráciának hivják ott is.
Magyarország megszivta mert mohó, egoista pszichopata diktátort kapott ki.
Egy értelmes diktátorra van szükség, aki el tudja juttatni a fásult buta nyájat addig, hogy megérjen a demokráciára.
Anélkül örökké fennmarad a 4 évenkénti tilitoli a hatalommal és a vele járó lenyúlható anyagiakkal.
Vagy marad a tabula ráza, de az háborút jelent.

borzimorzi 2013.10.22. 13:53:58

@milliliteratura: Tökéletesen igazad van, pontosan ezt tapasztaltam én is, és szintén két pártban jártam eddig tagként.
Esetleg nincs kedved beszélgetni? Minden bizonnyal értékes tapasztalataid lehetnek, és párral tán én is szolgálhatok.
Üdv:
b

borzimorzi 2013.10.22. 14:04:14

@Szelid sunmalac: Ausgetippelt pont az itt emlegetett és általad sajnáltatott, HHH réteg tekintetében igaz az, hogy Magyarországon is van hol dolgozni. Beszélgess el mezőgazdasági termelőkkel - lehet egyéni gazda vagy szövetkezet -, mind el fogja mondani, hogy a mezőgazdasági idénymunkákra Romániából meg Ukrajnából kell embert toboroznia. Hagymaválogatás, kukoricacímerezés, gyümölcsszedés, hadd ne soroljam. Pedig nem fizet rosszul, napi 3-5ezer forint napszám nem rossz pénz olyan munkáért, amit analfabéták is el tudnak végezni. S miközben a romániai import napszámos vígan dolgozik, a szomszéd faluban az etnikai alapon hiperpigmentált segélyesek meg a TV előtt zabálják a csipszet és panaszkodnak a tapasztalatlan bal- és jobboldali politikusoknak, hogy jááááj nincsmunkááá. De, van. Csak vezérigazgatói munka nincsen analfabétáknak. De munka, az speciel van. Csak derogál nekik elvégezni azt, amire képesek, és pláne nem tetszik nekik azzal szembesülni, hogy a munkájuk annyit ér, amennyit. Mire fel fáradozzanak, mikor a segély a puszta létezésért is jár? Ők ezzel így vannak és nem másként.

Egészen más eset az, amikor valaki pl. mérnökként specializálódik egy egészen pontosan definiálható szakterületre, amelyre csak kevés helyen van szükség, de ott nagyon. Erről viszont 15 év alatt mindent megtanul és megtapasztal, ami csak létezik. Na, ha az ő munkahelye hirtelen megszűnik, neki tényleg nincsen munka. Ő kénytelen megkeresni, hogy hol az a cég széles e világon, ahol pont az ő szakismerete kell.

Üdv:
b

borzimorzi 2013.10.22. 14:23:23

@William Kidd: Vow! Jelentem, válasz ment.
Üdv:
b

borzimorzi 2013.10.22. 15:52:19

@Brix: Az emberiesség nemcsak azt diktálja, hogy akinek van, az segítsen másokon, hanem azt is, hogy akinek nincs és ezért másokkal tartatja el magát, az legalább ne folytasson irtóhadjáratot az eltartói ellen. Lásd még Szögi Lajos esetét, meg a több tucat, pár tojásért meggyilkolt magyar nyugdíjas eseteit.

Az emberiesség jó dolog, de jóból is megárt a sok. Mikor már odáig fajul, hogy emberiességből finanszírozzuk olyanoknak a korlátlan szaporodását, akik minket megvetnek és ott bántanak, irtanak, ahol érnek, ott bizony megálljt kell parancsolni!

Üdv:
b

na4 2013.10.24. 21:45:04

@almodhi: Való igaz, csakhogy az emlékekböl manapság már nem lehet megélni :-)

Laptop7712 2013.10.26. 10:38:10

Értem, a demokratikusnak mondott demokraták lemondanak 5 millió emberről. Ezt így hogy? Bankárokkal beszéltetek, hogy hogyan is nézne ki ez a gyakorlatban, és milyen szinten jelenne meg a mérlegfőösszegükben? Nem biztos, hogy szép szavakat mondana, ha valaki ezt így felveti.
Urak, én nem vagyok hajlandó lemondani 5 millió emberről. Csak azért, mert ha lemondunk 5 millió emberről, akkor a másik 5 millió nagyon elkeseredettek lesznek, és végig fogják gondolni a szerepüket, meg azt, hogy mit is lehetne tenni. Tehát, az igazi demokrata meglátásom szerint integrálni akar, és felemelni a másikat, mert ha nem ezt teszi, akkor szerintem végig kellene újra gondolni, hogy mit is jelent a szó, hogy demokrata. Át kellene értékelni ezt a témát, mert lassan nem lesz olyan, hogy demokratikus ellenzék. Szép.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 12:16:44

@borzimorzi:

"Mire fel fáradozzanak, mikor a segély a puszta létezésért is jár?"

Én egy szövetségi államban élek, ahol tartományok vannak. Abban a tartományban ahol élek, a szegénységi segély (az "alkalmazás és segítség" program keretében) folyósításának egyik alapfeltétele az, hogy a(z egyedülálló, munkaképes) folyamodó legalább 2 évig fizetett társadalombiztosítási hozzájárulást ebben a tartományban. Ezzel két legyet is ütnek egy csapásra:

- nem kaphat segélyt olyan "helybeli" aki nem dolgozott legalább 2 évet miután abbahagyta a tanulmányait
- nem kaphat segélyt olyan aki más tartományban dolgozott akár két évet, de ide költözve azonnal segélyért folyamodik

Az a(z egyedülálló, munkaképes) folyamodó aki kap segélyt, munkakeresési "tanfolyamon" kell részt vegyen (1 hét intenzív, napi "foglalkozások" és kb. 10 hét "önirányított" munkakeresés, heti 2 órás "csoportfoglalkozással"). Ha a 11 hét után sem talál munkát, akkor a további segélyfolyósítás feltétele az hogy napi 5 "akciópontot" hajt végre munkakeresés ügyében (állásra jelentkezés, interjú, önéletrajz küldése stb.) amit dokumentálnia kell a segélyt osztó hivatal felé. Ez ugye egy hónapban 100+ "akciópont": nem feltétlenül követelik meg mind a 100-at, de nem elégednek meg 20-al: ha pedig nem találják elfogadhatónak a dokumentált "akciópontok" számát, akkor bizony beszüntetik a segély folyósítását. Persze lehet fellebbezni, de az ritkán sikeres; ha pedig újra jelentkezik valaki segélyre, az legalább 2-3 hét segélymentes időszakot jelent (annyi ideig tart a jelentkezési folyamat), és utána már nem küldik "tanfolyamra", hanem rögtön az "akciópontos" állapot következik.

Így hát van segély, de igen hamar lepattintják a versenyzőt ha nem rak bele annyi munkát a munkakeresésbe mint ha dolgozna. Ezzel "ráveszik" a segélyezettet arra, hogy munkát kerítsen magának -- vagy a segélyről mondjon le.

Az alapelv: "mi segítünk, de neked dolgoznod kell azon hogy munkát szerezz -- másként nem segítünk".

Laptop7712 2013.10.26. 13:14:37

@neoteny:
Nem tudom, de Európa az Európa, a saját hagyományaival, sajátságos demokráciaértelmezésével, és az ebből fakadó megoldásaival, és ez így is fog maradni, egyelőre ez a történelmi realitás. Nem tudom, hogy nézne ki az, mondjuk Angliában, Németországban, ha egyik pillanatról a másikra gyökeresen megváltoztatnák a segélyhez való hozzáférés szabályait. Szerintem komoly lázadás lenne, amire, mint demokrata azt kell mondjam, hogy gyengíti a demokráciát, és a szélsőségek felé viszi el a demokratikus berendezkedést.
Franciaországban felvetni egy ilyen témát, hát nem biztos, hogy előnyös manapság.
USA más.
Érdekes megfigyelni azt, hogy hogyan fogja vissza az innovációt egy-egy ilyen szép, és jó szabály, és milyen szinten hat ki a helyi munkahelyteremtésekre. Detroit típusú komplex összeomlásra, melynek jeleit már 30 éve lehetett tapasztalni, Európában azért lássuk be, nem látni. Az Európai városok képesek voltak észlelni a változást időben.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 13:27:30

@Laptop7712:

"az ebből fakadó megoldásaival"

Nos ha vannak működő megoldások akkor valóban szükségtelen bármi mást csinálni.

"Detroit típusú komplex összeomlásra, melynek jeleit már 30 éve lehetett tapasztalni, Európában azért lássuk be, nem látni."

Görögországban sem?

Laptop7712 2013.10.26. 13:56:03

@neoteny:
Görögország egy kicsit más tészta, ugye Görögország egy generált helyi valutaválság miatt került abba a helyzetbe, amit most látunk. Egy biztos, kezdik belátni azt, hogy nem előnyös helyi szintű valutaválságokat generálni egy homogénnek mondható valuta használat mellett. Tehát a válság eredete egy kicsit más Cipruson, Görögországban, Spanyolországban, vagy Portugáliában. Detroitban azt történt, hogy a nem diverzifikált iparfejlesztés nem volt képes innovációra, és a végén összeomlott. Tehát az eredete a válságnak más. Az USA déli államai is komoly strukturális válságban vannak, gondoljunk itt arra, hogy például egy belföldi személyszállító repülőgép pilóta sok esetben jogosult az élelmiszerjegyre. Ott is baj van, nem kicsi.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 14:33:11

@Laptop7712:

"generált helyi valutaválság"

Ki generált helyi "valutaválságot" hogyan?

"Tehát az eredete a válságnak más."

Attól még válság.

"Az USA déli államai is komoly strukturális válságban vannak"

Melyik déli államokra gondolsz?

Texas a 7. egy főre eső GDP-ben az USA-n belül.
Virginia a 10.
Maryland a 14.
Louisiana a 22.

Ezek mind az országos átlag fölött vannak (ill. Louisiana esetében épp' az átlagon).

"például egy belföldi személyszállító repülőgép pilóta sok esetben jogosult az élelmiszerjegyre"

Hol van az megírva hogy minden pilótának sokat kell keresnie?

"Ott is baj van, nem kicsi."

Valóban: elsősorban a szövetségi kormányzat féktelen költekezése miatt.

Laptop7712 2013.10.26. 23:03:01

@neoteny:
"Hol van az megírva hogy minden pilótának sokat kell keresnie?"
Sehol nincs megírva, az biztos.

Egy biztos, ezért utazok Európai, vagy távol keleti légitársaságokkal, mert a pilóta nem azt nézegeti, és nem azon gondolkozik, hogy tud-e kenyeret venni, minimum 150 utassal a háta mögött, hanem maximum azon, hogy mit csináljon a szép szőke utaskísérővel a szállodai bárban egy ital után. Ez egy érzés, amiért szívesen fizetek.
Senki máson nem fog múlni az, hogy vészhelyzetben le tud-e szállni a gép, csak rajta. Amúgy ez szánalmas, és veszélyes is egyben, ahol a kapitalizmus már veszélyes lehet az emberéletre is, szó szerint. máshol is előfordul a fenti téma, nem is kell olyan messze menni.

A GDP egy mérőszám, aminek a helyi gazdasághoz, és a helyi élethez semmi köze. Lehet a GDP szám nagy, ha a tanárnak, vagy a rendőrnek napi 18 órát kell melóznia, vagy bárkinek egynél több melót vállalnia, hogy el tudja tartani a családját, erre a célra a GDP, mint mérőszám semmit nem ér. Így van ez bárhol a világon.
Szépen elfed olyan esszenciális gazdasági folyamatokat, melyet pedig látni kellene. A GDP-t - mint mérőszámot - és a belőle levezethető következeteéseket meghaladta a közgazdaságtan. Ilyen például a GDP-ből levezetett "versenyképességi rangsor".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 23:16:16

@Laptop7712:

"Ez egy érzés, amiért szívesen fizetek."

Helyes; tedd azt. Mások meg azt preferálják hogy a lehető legolcsóbban repüljenek.

Hány olyan esetről tudsz amikor a légiszerencsétlenség oka az volt hogy a pilóta azon gondolkodott hogy tud-e kenyeret venni?

"A GDP egy mérőszám, aminek a helyi gazdasághoz, és a helyi élethez semmi köze."

Hanem mit mér?

Laptop7712 2013.10.27. 00:37:16

@neoteny:
Egy ilyen repülőgép szerencsétlenségről biztosan tudok. Michael Moore filmeket kell nézni. A GDP egy szép átlag szám, semmi más. A helyi (városi) gazdaság teljesítményéhez nem sok köze van.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 00:55:25

@Laptop7712:

"Egy ilyen repülőgép szerencsétlenségről biztosan tudok."

Akkor nem lesz nehezedre megnevezni a konkrét esetet.

"Michael Moore filmeket kell nézni."

Miért kellene Michael Moore filmeket nézni?

"A GDP egy szép átlag szám, semmi más. A helyi (városi) gazdaság teljesítményéhez nem sok köze van."

Te azt állítottad hogy "[a]z USA déli államai is komoly strukturális válságban vannak". Ez az állítás nem a "helyi (városi) gazdaság teljesítményé[ről]" szólt.

leponex 2013.10.27. 01:02:01

@Laptop7712:
A GDP egy remek mutató a GDP-vallású hívők számára.

Növekszik a GDP, ha felrobban egy atomerőmű, a kárelhárítási, helyreállítási munkák értékével. A temetkezési költségekkel. A médiamunkások költségeivel, akik serénykednek a rémisztőbbnél rémisztőbb képek bemutatásával.

Kifejezetten kedvez egy háború a GDP-nek, hiszen rengeteg lőszert, fegyvert, rakétát, tankot, miegyebet kell gyártani hozzá.

HaFr barátunk bloggerkedése is tolja előre a GDP-t, hiszen több komment, több kattintás - több hirdetési bevétel.

Növekszik két celeb válóperének perköltségeivel.

Csökken természetesen, ha nem a Tecsóban veszed meg a zöldhagymát, hanem mmagad termeled meg a kertedben.

Csökken, ha baráti segítséggel építkezel, és nem vállalkozót fogadsz fel.

Csudálatos szerkentyű a GDP, mondhatjuk bátran!

Az amerikai GDP-t meg az afganisztáni, iraki háborúk hízlalják :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 01:35:11

@leponex:

"A GDP egy remek mutató a GDP-vallású hívők számára."

Rendben van: akkor az államadósságot se nézzük a GDP arányában, hanem csak a nominális nagyságát figyeljük. Úgy pedig igencsak egészséges lendülettel növekszik pl. Mo-é a mostani rezsim alatt (is).

leponex 2013.10.27. 08:57:21

@neoteny: "akkor az államadósságot se nézzük a GDP arányában, hanem csak a nominális nagyságát figyeljük. Úgy pedig igencsak egészséges lendülettel növekszik pl. Mo-é a mostani rezsim alatt (is)."

Bezony, ez az államadósság is egy hasonlóan csudálatos szerkentyű!

Egyszer veszi a nyakába egy ország, és azt (szinte) soha nem tudja letenni, és csak nő, csak nő, csak nő ... mindenhol.
A magyar már akkor is, ha egy krajcárt sem veszünk fel, csak az árfolyamokat noszogatják meg egy kicsit titokban.

Az USAban a 16 billiót elhagyta.

Azért az érdekes lenne megkeresni, hol van akkor a világ összesített államadóssága finanszírozásának a forrása?
Van egyáltalán, vagy csak papíron??

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 09:22:34

@leponex:

"és csak nő, csak nő, csak nő ... mindenhol."

Az USA-ban is, Kanadában is csökkent két-három éven át a '90-es évek végén.

egyetmondok 2013.10.27. 12:44:16

@leponex:
Én szoktam azon csudálkozni,hogy ezzel az államadósság üggyel micsoda egy hamis-beszédbe zavartuk bele magunkat.
Itt ugyanis végképp nincsen semmi recept: van ország,amely fele akkora adóssággal is szegényebb,mint mi,és nem látszik gyorsabban gazdagodni, s van ország,amely nagyobb adóssággal is képes jobban teljesíteni.

Abban én mindenkivel egyetértek,hogy a gdp arányos államadósság nagyon magas,nem magas,hanem nagyon magas nálunk,ez azonban még nem teszi félretehetővé azokat a kérdéseket,hogy hogyan "küzdünk" ellene,de nagyon nem,mert lehet ez ellen úgy is küzdeni,hogy a küzdelemmel semmit se oldunk meg,de azt hisszük,hogy szinte minden rendben. Ez nekem a Fidesz.

Másrészről: miért is nem értékeljük ezt a dolgot másképp,valahogyan így: a gdp arányos magyar államadósság a hetvenes évek elejétől szinte a zéróról ment fel a 80as évek végére a 70% környékére. Iszonyú tempójú eladósodás kb negyed évszázad alatt. Oké,ez nagy baj,de nézzük talán meg , hogy az elátkozott rendszerváltás óta mennyit is nőtt ugyanígy kb negyed évszázad alatt ? Mindössze plusz 10%-ot, igaze, ráadásul úgy,hogy voltak benne nagyon sikeres időszakok is,amikor nagyon is tudott csökkenni,azt lehetett hinni,hogy fenntarthatóan tud csökkenni,ez a kb 1995 és 2000 közötti időszak.

Ha csak az államadósságot nézzük,akkor a jobboldal által zavarosnak és átmenetinek tekintett 90-től induló magyar történelem egy darab siker az azt megelőző negyed évszázadhoz képest. Nem lehetnénk erre például büszke ?

No,szóval szerintem be kéne fejezni ennek az egésznek a fetisizálását,amelyben sajnos pont a jobboldal a populistán kurvára okos,amivel láthatóan semmire se megyünk.

leponex 2013.10.27. 17:58:17

@egyetmondok:
": van ország,amely fele akkora adóssággal is szegényebb,mint mi,"

Egészen más, ha egy ország a saját állampolgárainak van eladósodva, mint ha külföldre.
Egészen más, ha devizában vagy hazai fizetőeszközben adósodik el.
Nálunk a legnagyobb problémát a devizaadósság okozza, hiszen az árfolyamváltoz(tat)ásokkal a forintra átszámolt adósság azonnal megemelkedik. Gondolom olvastál a devizaárfolyamok trükkös befolyásolásáról -utólag, természetesen;-)

"z elátkozott rendszerváltás óta mennyit is nőtt ugyanígy kb negyed évszázad alatt ? Mindössze plusz 10%-ot, igaze,"

Nem.

Egy hivatkozás:
index.hu/chart/2010/11/29/allamadossag/
"A rendszerváltás évét 1264,3 milliárd forintos úgynevezett konszolidált adóssággal kezdte a magyar állam – ennyi a főként hosszú lejáratú hitelekben megtestesülő és főként a jegybankkal szembeni tartozása volt 1989 végén. Az adósságállomány az azóta eltelt mintegy húsz évben nagyjából tizenhétszeresére nőtt: az idei második negyedév végén sosem látott magasságban, 22 000 milliárd forint fölött volt"

"voltak benne nagyon sikeres időszakok is,amikor nagyon is tudott csökkenni,azt lehetett hinni,hogy fenntarthatóan tud csökkenni,ez a kb 1995 és 2000 közötti időszak."

Ugye a korrekt számolás érdekében a nominális államadóssághoz hozzá kell adni a vagyonvesztés értékét ('privatizáció'), hiszen ezzel csak az állami vagyont konvertáltuk adósságcsökkenéssé.
Továbbá az MNB tartalék változását is, hiszen az ott megnövelt összeg szembeállítható ennyi adóssággal.

A remek bokrosi államadósságmutató 'javulásához' tedd hozzá az 1000 Mrd feletti privatizációs bevételt, azaz az állami vagyonvesztést.
Tudod, az energiaszektor 8%-os államilag garantált profittal történő 'privatizációját' :((

mkdsz.hu/content/view/10808/204/

"Ha csak az államadósságot nézzük,akkor a jobboldal által zavarosnak és átmenetinek tekintett 90-től induló magyar történelem egy darab siker az azt megelőző negyed évszázadhoz képest. Nem lehetnénk erre például büszke ?"

Egyrészt ugye tényszerűen nem igaz az állításod, hacsak nem hazudott az index elébb említett adata.

A 90-es évek privatizációja egyértelmű kudarcként látszik ma már, különösen az államadósság növekedése a privatizációs bevételek ellenére, a piacvesztés nagysága a 'privatizáció' elnevezése alatt.
Nem az a kérdés, szükséges volt-e, hanem az ország érdekében történt, vagy inkább egyéni és csoportérdekek voltak előtérben.

Szerintem nem az ország érdeke volt az első helyen.

"ez ellen úgy is küzdeni,hogy a küzdelemmel semmit se oldunk meg,de azt hisszük,hogy szinte minden rendben. Ez nekem a Fidesz."

Szerintem nyugodtan tegyük félre a 'Fideszt', és összegezzük mondjuk a 2008-as IMF-hitelfelvételkori államadósságot, MNB-tartalékot, privatizációs bevételeket, állami vagyont meg a mostanit.

Oszt tedd meg ugyanezt tetszőleges balliberális kormányzás adataival.

Jó, tudon, Péterünk kormánya 2015-től végre megtalálva a Bölcsek Kövét, felére nyisszantja az adóelvonás és a költségvetés nagyságát, megszünteti az államadósságszolgálat terheit, és neki kell állni a gátak megerősítésének, nehogy elöntsön minket a Kánaán vize :(

"No,szóval szerintem be kéne fejezni ennek az egésznek a fetisizálását"

Be.
Meg HaFr barátunk hagymázas 'polgári-...' honmegváltástechnológiájának barkácsolását.
De enni kell, meg enni adni a fanklubnak meg a helótáknak is ;-)

egyetmondok 2013.10.27. 18:10:39

@leponex:
Lehet így is megközelíteni,ezzel az a baj,hogy ha így közelítünk,akkor az elmúlt három év a nemzeti vagyonvesztés tekintetében viszi a prímet,hiszen úgy tűnik el az államháztartásban az iszonyú adók okán a vállalkozói vagyon,mint még sose,viszont nem csökken ezzel párhuzamosan az államadósság.
Ezt a folyamatot meg kell állítani,mert van a fogyó vagyon,meg a nem csökkenő adósság.

leponex 2013.10.27. 20:39:03

@egyetmondok:
"az iszonyú adók okán a vállalkozói vagyon,"

No, érdekelne, miképpen is vagyon ez?
Milyen iszonyúak érték a magyar vállalkozói vagyont?

Az államadósság természetesen nem fog csökkenni nominálisan, de természetéből fakadóan nem is tud.
Hacsak nem lesz évtizedekig szufficites költségvetésünk.
Vagy bejelentett államcsődünket végre, és nem fizetjük tovább az eddigi hitelek kamatairafelvett hitelek kamatainak a ...

Amit tehet a közel-középjövő mmindenkori magyar kormánya, hogy csökkenti az államadósságnövekedés ütemét, csökkenti az államháztartási hiányát, befejezi az értelmetlen és vagyonvesztést okozó 'privatizálást', megadóztatja egy picivel jobban a magyar piacot megszerző multikat, hogy belföldön állíthassák elő magyar vállalkozások azokat a termékeket, szolgáltatásokat, amikre maguk is képesek lennének, ha kisebb lenne a versenyhátrányuk a külföldiekkel szemben.

A 23 év alatt eddig ez a mostani garnitúra próbált valamelyest tenni ez ügyben.
Szájkaratéban persze vannak sokkal jobban teljesítők is, a megboldogult 'liberálisaink', a Vona Gabiék, vagy mostanság a konzervatív-liberális-k. forradalmáraink.
A papír mindent elvisel ...

egyetmondok 2013.10.27. 22:21:46

@leponex:
Nem Lepo,ez a mostani garnitura semmit sem tesz ebben az ügyben. Szó szerint semmit.

Egy olyan garnitúra volt,amelyik ezzel valóban és érdemben tett valamit: a Horn-féle 94-98 között,igaz,akkor is hatalmas nemzeti vagyonvesztés árán,de akkor le is zuhant 90ről 60ra az adósság rátája. Lehet,nem kellett volna a gdp arányos államadósság 30% csökkentése azon az áron,ez lehetséges,de hogy megtörtént a gdp arányos adósság brutális csökkenése,az nem lehet kérdés.

Most nem zuhan sehova lefele a gdp arányos adósság,de pont akkora közben a nemzeti vagyonvesztés,igaz,lehet talán,hogy nem is az a cél most,mint volt...:-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 07:23:16

@leponex:

"megadóztatja egy picivel jobban a magyar piacot megszerző multikat, hogy belföldön állíthassák elő magyar vállalkozások azokat a termékeket, szolgáltatásokat, amikre maguk is képesek lennének, ha kisebb lenne a versenyhátrányuk a külföldiekkel szemben."

És ki fizeti meg a magyar vállalkozások által előállított termékek és szolgáltatások magasabb árait?

leponex 2013.10.28. 11:39:35

@neoteny:
"És ki fizeti meg a magyar vállalkozások által előállított termékek és szolgáltatások magasabb árait?"

És ezt ki állította?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 11:57:26

@leponex:

Ha nem lennének magasabbak az áraik, akkor miért lennének versenyhátrányban?

leponex 2013.10.28. 12:36:31

@neoteny:
Ó, csak egyet említenék, az Unió mezőgazdasági támogatási rendszerét, ahol a szent versenysemlegesség jegyében úgy a harmadáról indult a csatlakozó posztszocialista államok támogatása a régebbi tagokéhoz képest.

Az élelmiszer-feldolgozóipar ismert lenyúlását tanulmányozd kicsit.-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 12:44:29

@leponex:

No de hát ha az Unió mezőgazdasági támogatási rendszere olcsó spanyol dinnyét jelent a magyar fogyasztónak, akkor nem a magyar fogyasztó fizeti meg ha a spanyol dinnye addig lesz adóztatva amíg az ára fel nem emelkedik a magyar dinnye ára fölé?

Amikor pár éve volt a "áruljon a TESCO magyar dinnyét!" akciózás, akkor nem az történt hogy a magyar dinnyét árulták 69 Ft-os áron (amennyiért a spanyol dinnyét), hanem az hogy a magyar dinnyét 99 Ft-os áron árulták -- és nem árultak spanyol dinnyét (69 Ft-os áron). Tehát a belföldön megtermelt dinnye került a TESCO polcaira -- 30 Ft-tal többért mint a spanyol dinnye.

Amit a magyar dinnyevásárló fizetett meg.

leponex 2013.10.28. 13:38:41

@neoteny:
"No de hát ha az Unió mezőgazdasági támogatási rendszere olcsó spanyol dinnyét jelent"

Miközben az Eu jóval kisebb eu-s támogatást ad a magyar dinnyéhez.

És előtted lészen máris a versenyhátrány egy kis példája.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 15:18:25

@leponex:

Tehát a versenyhátrány "megszüntetése" a magyar fogyasztó zsebén keresztül történne.

leponex 2013.10.28. 16:00:19

@neoteny:
ezt írtam fentebb:
"megadóztatja egy picivel jobban a magyar piacot megszerző multikat, hogy belföldön állíthassák elő magyar vállalkozások azokat a termékeket, szolgáltatásokat, amikre maguk is képesek lennének, ha kisebb lenne a versenyhátrányuk a külföldiekkel szemben."

Szokásos érveléseddel ezt emígyen fordítod neoteny nyelvre:

"Tehát a versenyhátrány "megszüntetése" a magyar fogyasztó zsebén keresztül történne."

:))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 16:06:56

@leponex:

Mert a "picivel jobban megadóztatás" az importtermékek árának emelését jelenti hogy azok magasabbak legyenek mint a magyar termékek ára. Amit a magyar fogyasztó fizet(ne) meg.

Ott van a dinnyés példa: világosan mutatja hogy a magyar fogyasztó fizetett 30 Ft-al többet azért hogy a magyar dinnye kerüljön eladásra.

leponex 2013.10.28. 16:18:56

@neoteny:
Bizony, ilyen előfordul sok más esetben is, amikor megtiltják, hogy beszerzési ár alatt hozzanak forgalomba terméket.
No vajon miért?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 16:24:30

@leponex:

"Bizony, ilyen előfordul"

Legalább idáig eljutottunk: hogy elismered, miszerint a magyar fogyasztó fizeti meg a magyar termelő versenyképességének "javulását" ha az protekcionista intézkedéseken keresztül valósul meg.

Ahogy Frederic Bastiat megfogalmazta: "az állam nem más mint egy fikció amit mindenki arra kíván használni hogy a többiek költségén éljen".

leponex 2013.10.28. 19:39:24

@neoteny:
" ha az protekcionista intézkedéseken keresztül valósul meg."

Ugye itt most arra utalsz, hogy az Eu a mezőgazdasági támogatások igazságtalan elosztásával ( az újonnan csatlakozóknak jóval alacsonyabb támogatást adott, mint a bentlévőknek) , azaz protekcionista intézkedéssel védte piacát az amúgy is fejletlenebb új belépőktől!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 21:59:34

@leponex:

Nem; a te "megadóztatja egy picivel jobban a magyar piacot megszerző multikat" programodra.

"protekcionista intézkedéssel védte piacát az amúgy is fejletlenebb új belépőktől"

Az EU-nak volt agrártámogatási programja Mo belépése előtt is. Amit te kifogásolsz az az, hogy az EU vagy

- nem szüntette meg az agrártámogatási programját Mo belépésekor, vagy
- nem nyújtott arányosan ugyanakkora agrártámogatást a mo-i agrártermelőknek Mo belépésekor

Ez a kifogásod teljesen jogos -- ha megoldásként vagy az összes EU agrártámogatás megszüntetését követeled, vagy a mo-i EU-s agrártámogatások arányos szintre emelését.

A rossz "megoldás" az, hogy a magyar fogyasztókkal fizettesd meg az EU által nem nyújtott agrártámogatási különbözetet "adók" (valójában importvámok) bevezetésével.

Továbbá nem minden importtermék (agrár)támogatott: vannak olyan termékek is amik esetében a magyar termelő vagy szolgáltató azért van versenyhátrányban mert nem eléggé költséghatékonyan állítja azokat elő. Az ilyenek esetén nem segítene a nemlétező támogatások megszüntetése; és az importtermékek árának "adókkal" (valójában importvámokkal) történő megemelése pusztán azt a célt szolgálná hogy a magyar termelő versenyképességének "javulását" a magyar fogyasztó fizesse meg.

Ez is lehet egy gazdaságpolitika, ti. a magyar fogyasztók zsebének terhére fejleszteni a magyar termelőket. Tulajdonképpen ezt csinálta Japán is a '60-as és a '70-es években az autóiparával: "megvédte" a saját piacát azáltal hogy nem engedett be importált autókat -- aztán a japán fogyasztók zsebének terhére feljlesztett autóiparának termékeivel megjelent az exportpiacokon. Így hát az "olcsó japán import" ára a japán fogyasztók számára drága honi gyártmányú autó volt.

Van egy (vagy inkább kettő) további probléma is a "belföldi piacok (valójában temelők) védelmével": egyrészt az "adók" (valójában importvámok) mértékének megállapítása nem teljes mértékben a nemzeti kormányok hatásköre, mégpedig pontosan a "kereskedelmi háborúk" megelőzésére. Ha Mo emeli az "adókat" (valójában importvámokat), akkor a magyar termékeket importálók is azzal fognak válaszolni -- ami mindenkinek rossz, de hát ez a háborúk természete.

Így hát a "megadóztatja egy picivel jobban a magyar piacot megszerző multikat" programnak az az ára hogy a magyar fogyasztók számára magasabb árakhoz vezet. Ismétlem: meg lehet csinálni, de legyen egyértelmű hogy erről van szó.

leponex 2013.10.28. 22:24:34

@neoteny:
"A rossz "megoldás" az, hogy a magyar fogyasztókkal fizettesd meg az EU által nem nyújtott agrártámogatási különbözetet "adók" (valójában importvámok) bevezetésével."

Olvasd vissza, a második kommentemben visszakérdeztem ... ;-)

Onnét már a szokásos brilliáns technikáddal vezetted 'végső konklúziód' felé, aminek az eredeti kommentecskémhez semmi köze :)

Ha a multik különadója kompenzálására árat emel, az valamelyest csökkenti is a versenyelőnyét :)

A mellékszálon ("Ez a kifogásod teljesen jogos -- ha megoldásként vagy az összes EU agrártámogatás megszüntetését követeled, vagy a mo-i EU-s agrártámogatások arányos szintre emelését." nincs is vita köztünk.
Sőt épp ezzel ismered el, hogy az agrártámogatások aránytalansága miatt a vízízű spanyol paradicsom meg a dinnye árversenyelőnyben van.

A dinnye árának azonos szintre noszogatásával a vevő már a minőség alapján tud vásárolni, így ha a magyar dinnye tényleg jobb, akkor azt fogja venni.
A következő évben meg ezt magától is megteszi, függetlenül attól, mennyivel ócsóbb az importdinnye.

Ha már dinnyészünk.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 22:36:56

@leponex:

"a második kommentemben visszakérdeztem"

A hatodik kommentedben pedig elismerted hogy a magyar fogyasztó fizeti meg a magyar termelő versenyképességének "javulását" ha az protekcionista intézkedéseken keresztül valósul meg.

"Ha a multik különadója kompenzálására árat emel, az valamelyest csökkenti is a versenyelőnyét"

Valóban; és az a fogyasztói árak emelkedéséhez vezet.

"az agrártámogatások aránytalansága miatt a vízízű spanyol paradicsom meg a dinnye árversenyelőnyben van"

Ezt soha nem is tagadtam; azt állítottam hogy a "multik különadója" áremelkedésekhez vezet, ami a magyar fogyasztó zsebét terheli.

"A dinnye árának azonos szintre noszogatásával a vevő már a minőség alapján tud vásárolni, így ha a magyar dinnye tényleg jobb, akkor azt fogja venni."

Magasabb áron mint amennyiért meg tudta volna venni az importdinnyét -- ha számára az ár (alacsonysága) fontosabb mint a minőség.

"A következő évben meg ezt magától is megteszi, függetlenül attól, mennyivel ócsóbb az importdinnye."

Miért tenné? Ha az ár nem számítana számára, akkor a drágább magyar dinnyét venné attól függetlenül hogy van-e olcsóbb importdinnye.

leponex 2013.10.28. 23:47:05

@neoteny:
"Miért tenné? "

Például azért, amiért ma nagyfiam már nem vesz magának olcsó kínai cipőt.
Nincs rá pénze.
Helyette megveszi a pumát, még ha most többet is fizet érte.
Mert két év múlva is használja ...
(Gondolom, ezt nem is érted :) )

"Ezt soha nem is tagadtam; azt állítottam hogy a "multik különadója" áremelkedésekhez vezet, ami a magyar fogyasztó zsebét terheli."

Nosza, szüntessük meg a multik különadóját is, meg egyáltalán az összes adóját is.
Akkor szerinted ennyivel olcsóbb lesz minden, jól jár a fogyasztó.

"A hatodik kommentedben pedig elismerted hogy a magyar fogyasztó fizeti meg a magyar termelő versenyképességének "javulását" ha az protekcionista intézkedéseken keresztül valósul meg."
írod.

Ez volt az?
"Bizony, ilyen előfordul sok más esetben is, amikor megtiltják, hogy beszerzési ár alatt hozzanak forgalomba terméket.
No vajon miért?"

No, vajon miért ?

"Túl olcsó a kínai napelem?

Hamarosan az Európai Unió is eljárást kezdeményezhet a kínai napelemgyártókkal szemben túlzott mértékű támogatások és dömpingáras értékesítési tevékenység miatt. Az európai frontot ugyanaz a társaság nyithatja meg, amely korábban az Egyesült Államokban is panasszal élt a kínai napenergetikai tevékenységekkel szemben – számol be az EurActive."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 23:59:01

@leponex:

"Például azért, amiért ma nagyfiam már nem vesz magának olcsó kínai cipőt."

Váljék kedves egészségére: neki ez a szubjektív preferenciája. Másnak meg az olcsó kínai cipő.

"Nosza, szüntessük meg a multik különadóját is, meg egyáltalán az összes adóját is.
Akkor szerinted ennyivel olcsóbb lesz minden, jól jár a fogyasztó."

Pontosan: nem kerül rá áthárításra a (külön)adók. Vagy szerinted a (külön)adókat a multi a "saját pénzéből" fizeti ki?

"Ez volt az?"

Igen, az volt az.

"az Európai Unió is eljárást kezdeményezhet a kínai napelemgyártókkal szemben túlzott mértékű támogatások és dömpingáras értékesítési tevékenység miatt"

Ugyanarról az Európai Unióról van szó amelyik az agrártámogatási rendszerével tönkreteszi a magyar agráriumot?

Az EU ilyen eljárás kezdeményezésével nem az európai fogyasztókat védi, hanem az európai termelőket. Ha te napelemet gyártasz, akkor neked jó egy ilyen eljárás kezdeményezése; ha te napelemeket vásárolsz, akkor nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 01:46:54

@leponex:

"Például azért, amiért ma nagyfiam már nem vesz magának olcsó kínai cipőt.
Nincs rá pénze.
Helyette megveszi a pumát, még ha most többet is fizet érte."

Ahelyett hogy a magyar gyártást támogatná azzal hogy Tisza sportcipőt vesz. Jellemző.

leponex 2013.10.29. 08:03:05

@neoteny:
:))
Nem fogod elhinni, mind a kettő !! Tisza-cipőt hajkurászott aztán, és marha büszkén hordják !!
Merthogy errefelé a közelben nem volt erre választási lehetősége kínálathiány miatt.

"neki ez a szubjektív preferenciája. "
én objektívnak vélném a választási lehetőség hiányát;-)

"Az EU ilyen eljárás kezdeményezésével nem az európai fogyasztókat védi, hanem az európai termelőket."

Remek felismerés, találkoztunk hát :)
És szerinted ez helytelen?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 15:12:05

@leponex:

"Nem fogod elhinni"

És tényleg. :)

"És szerinted ez helytelen?"

Szerinted helyes hogy az európai fogyasztók költségére védi az európai termelőket?

leponex 2013.10.30. 00:14:35

@neoteny:
"És tényleg. :)"

Pedig tényleg :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 00:26:59

@leponex:

Te már írtál mindent: azt is hogy "már nem vesz" meg azt is hogy "errefelé a közelben nem volt erre választási lehetősége kínálathiány miatt".

De a lényegi kérdést szorgalmasan kerülgeted: helyes-e a termelőket "védeni" a fogyasztók magasabb árakon keresztüli megsarcoltatásával?

A merkantilizmus jobb helyeken már vagy két évszázada megszűnt:

hu.wikipedia.org/wiki/Merkantilizmus

leponex 2013.10.30. 12:22:55

@neoteny:
"Te már írtál mindent: azt is hogy "már nem vesz" meg azt is hogy "errefelé a közelben nem volt erre választási lehetősége kínálathiány miatt"."

:)

Pontosan így történt, három kínai cipőcserés vásárlás után kisebbik nagyfiamnak egy leárazott pumát vettünk a megyeszékhelyre utazván.
Nagyobbik nagyfiam meg egyetemistaként dafke Tisza cipőt vett, ha jól emlékszem akkor volt valami kampányuk.
Később a kisebbik nagy is így tett:)

Nem én vetettem fel a 'fogyasztók sarcolásával védendő hazai termelők' helyességének vitatását, eredeti érveléstechnikáddal kanyarodtunk ide.
Hirtelen példát hoztam fel neked a közelmúltból, hogy ez a logika nem ismeretlen az Unióban sem.

Szerinted helyesen?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 18:00:08

@leponex:

"három kínai cipőcserés vásárlás után"

Tehát akkor volt a szubjektív preferencia a kínai cipő.

"Nem én vetettem fel a 'fogyasztók sarcolásával védendő hazai termelők' helyességének vitatását"

Persze hogy nem: hiszen a te érvelésedre a multik "picivel jobban megadóztatásáért" igen rossz fényt vet az hogy a magyar termelők "védelmét" a magyar fogyasztókkal fizettetnéd meg.

leponex 2013.10.30. 19:09:00

@neoteny:
Nem, más valós alternatíva híján vettük először (3x) a kínait.
Preferanciáról nem ejtettem szót:

"Helyette megveszi a pumát, még ha most többet is fizet érte.
Mert két év múlva is használja ...
(Gondolom, ezt nem is érted :) )"

Jól gondoltam, ugye?

A kontextusból amúgy egyértelműen kiderülhetne még számodra is, hogy objektív ár/értékarány elemzés következtében hozott racionális döntést a fiam.
Persze nevezheted ezt preferanciának is, valóban.

Ezután már rábízhatod magadat a saját legendás racionalitásod vonalára is: ha a fogyasztó az átmeneti piacbefolyásoló eszköz hatására megtapasztalja, hogy a magyar dinnye sokkal jobb ízű, mint az import, akkor a következő szezonban már az olcsóbb importdinnye helyett a drágább, de alacsonyabb ár/értékarányt megtestesítő hazai dinnyét fogja megvenni. Esetleg.

A bugyelláris pillanatnyi tartalomcsökkenésének differenciáján túl a tudatosabb fogyasztó azt is látja, hogy ha most drágábban, de hazait vesz, akkor az a termelő máshol vevőként fog megjelenni ( például nálam, ha fagyit árulnék a nyáron )

Az importdinnye vásárlása esetén viszont ennyivel kevesebb bevétele lesz a hazai termelőnek, ezért kevesebb fagyit is vesz majd tőlem, ... i tak dakse ...

Természetesen, aki dollárban kapja javadalmazását, annek ez nem is értelmezhető aspektus :)

****

Nem, a 'multik picivel jobban megadóztatását' nem a magyar fogyasztókkal fizettetném meg.

De ez a metodus - mint ahogy esetleges példámban hoztam - ismert, elfogadott a mostani Eu-ban is, ha vitád van, akkor velük :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 20:12:10

@leponex:

"más valós alternatíva híján vettük először (3x) a kínait"

Úgy érted nem volt arra lehetősége hogy Pumát vegyen, de aztán lett?

"Persze nevezheted ezt preferanciának is, valóban."

Pontosan; és az "ár/értékarány" soha nem lehet objektív, mivel az érték szubjektív szempontok alapján kerül eldöntésre.

"a tudatosabb fogyasztó azt is látja, hogy ha most drágábban, de hazait vesz"

Ez a szubjektív preferencia lényege: hogy a fogyasztó azt vesz figyelembe a számára (!) képviselt "érték" megállapításakor, amit akar, pl. hogy a termék hazai gyártó által lett előállítva.

De amikor a importtermékek ára a belföldi eredetű termékekkel "azonos szintre noszogatása" történik adók (valójában importvámok) kivetésével, akkor a fogyasztó _kényszerítve_ van arra hogy az ár/érték arányt másképpen állapítsa meg.

"Nem, a 'multik picivel jobban megadóztatását' nem a magyar fogyasztókkal fizettetném meg."

Pedig az történik amikor a "picivel jobban megadóztatás" (valójában importvámok) "azonos szintre noszogatják" az importtermékek árát, és ezzel javítanak a belföldi termékek (és azok gyártói) versenyképességén.

Ha az importdinnye 69 Ft, a magyar dinnye 99 Ft, és az importdinnye árúsítása vagy tiltott, vagy az 30 Ft-os adóval (valójában importvámmal) kerül "azonos szintre noszogatásra", akkor a magyar fogyasztónak _nincs más lehetősége_ mint hogy 30 Ft-al többet fizessen. Ill. van más lehetősége: egyáltalán nem vesz dinnyét.

Te hiába próbálod elmismásolni a "picivel több adók" meg "azonos szintre noszogatással" dumák használatával a tényt hogy a magasabb árakat a fogyasztó fizeti meg.

Mark Twain egy egész fejezetet szentelt a kérdésnek az "Egy jenki Artúr király udvarában" c. művében:

Harmincharmadik fejezet
POLITIKAI GAZDASÁGTAN A HATODIK SZÁZADBAN

ftp://staropramen.mokk.bme.hu/Language/Hungarian/Crawl/MEK/mek.oszk.hu/00500/00516/html/02.htm#72

leponex 2013.10.30. 20:44:28

@neoteny:
(Ó, a burzsujunk ha látná :) )
-Úgy.
-Nevezheted.
-Amíg nincs valódi alternatíva, addig az a szubjektív lényegében objektív, nem gondolod?
- nem az importtermékek, hanem a (külföldi) multik adóztatásának noszogatásáról tettem említést. Az, hogy ezt áthárítja a fogyasztókra, természetesen nincs kizárva. De ha ezt kárhoztatod, akkor nyilván a multira kivetett adó csökkentését meg helyesled, hiszen így a belföldi fogyasztó olcsóbban juthat a termékhez.
Vagy helyeselnél egy közvetlen állami támogatást, hogy olcsóbb legyen a fogyasztónak?

Elegánsan elkerülöd azt, hogy a belföldi termelő versenyhátrányának csökkentése járhat ugyan a fogyasztó számára pillanatnyi hátránnyal, de már rövid távon is többet nyerhet azzal, ha a belföldi termelő jobb helyzetbe kerül.
Mert ugye eredetileg az Eu aránytalan mg-i támogatásától indultam, ami ezen a téren az indokolatlan versenyhátrányt jelenti.
Mivel az Eu támogatási rendje adott, más eszközt keresehet átmenetileg egy ország ennek csökkentésére.

Ahogy az említett példában a kínai napelemek gyártója az otthoni támogatással jut versenyelőnyhöz, amit ellensúlyozni szándékozik az Eu.
Nem a hatodik században, hanem most :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 20:59:59

@leponex:

"Amíg nincs valódi alternatíva, addig az a szubjektív lényegében objektív, nem gondolod?"

Mindig alternatíva a nem-vásárlás. Ha pedig nem alternatíva, akkor nincs döntés sem; ha nincs döntés, akkor nincs értelme szubjektivitásról vagy objektivitásról beszélni: akkor csak kényszer van.

"nem az importtermékek, hanem a (külföldi) multik adóztatásának noszogatásáról tettem említést"

Hogyan javítaná a magyar termelők versenyképességét (és felhívnám a figyelmedet hogy te magad beszéltél ÁRversenyelőnyről) ha nem az importtermékek árának emelésével?

"a belföldi termelő versenyhátrányának csökkentése járhat ugyan a fogyasztó számára pillanatnyi hátránnyal"

Mit jelent a "pillanatnyi hátrány" amikor többet kell fizetnie?

"már rövid távon is többet nyerhet azzal, ha a belföldi termelő jobb helyzetbe kerül"

Hogyan? Ha többet kell fizetnie akkor szükségszerűen nem nyer, hanem veszít.

"az Eu aránytalan mg-i támogatásától indultam, ami ezen a téren az indokolatlan versenyhátrányt jelenti. Mivel az Eu támogatási rendje adott, más eszközt keresehet átmenetileg egy ország ennek csökkentésére."

Persze hogy kereshet: amely eszköz használatát a hazai fogyasztóval finanszíroztatja. Kényszeríti a hazai fogyasztót hogy fizesse meg a hazai termelőnek az EU-s támogatásokbeli különbözetet.

"a kínai napelemek gyártója az otthoni támogatással jut versenyelőnyhöz, amit ellensúlyozni szándékozik az Eu"

Vagyis az EU kényszeríti az európai napelem-fogyasztót hogy fizesse meg az európai napelem-gyártónak az a támogatást amit a kínai napelem-gyártó kap.

leponex 2013.10.30. 21:14:29

@neoteny:
"Mindig alternatíva a nem-vásárlás."

Szerinted milyen valós alternatíva a nem-vásárlás, ha tönkrement a cipője a gyereknek, és megy a kollégiumba?

"Mit jelent a "pillanatnyi hátrány" amikor többet kell fizetnie?"

:)

Például azt, hogy pillanatnyilag a negyedét kellett csak kifizetni a kínai cipőért, de azt csak nyolcada annyi ideig tudja használni -jó esetben.
Rád bíznám az aktuális ár/értékarányszámítást
Meg hogy jól járt-é?
Mert pillanatnyilag jó ötletnek tűnt;-)

:)

"Hogyan? Ha többet kell fizetnie akkor szükségszerűen nem nyer, hanem veszít."

Pillanatnyilag.
Az egyik szélsőség, amikor semmit nem importálsz, hiába lenne olcsóbb - nem ragozzuk, garantált a minőségromlás.
A másik, hogy mindent importálsz. Mert ócsóbb.
Rövid időn belül tönkre megy a hazai termelő, te elveszted a munkahelyedet, ő sem tud vásárolni, te sem.
(Jó, Te tudsz, de az más pálya)

A kettő közt valahol lenne a lehetséges optimum.
Nos, így jó leszen?

"Vagyis az EU kényszeríti "

Most szólj hozzá, ezek nem olvasnak egyetlen Mark Twain fejezetet sem :(

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 22:19:36

@leponex:

"Szerinted milyen valós alternatíva a nem-vásárlás"

Ha nem alternatíva, akkor nincs döntés sem; ha nincs döntés, akkor nincs értelme szubjektivitásról vagy objektivitásról beszélni: akkor csak kényszer van.

Mit jelent a "pillanatnyi hátrány" amikor többet kell fizetnie?

Ha többet kell fizetnie akkor szükségszerűen nem nyer, hanem veszít.

"Az egyik szélsőség, amikor semmit nem importálsz, hiába lenne olcsóbb - nem ragozzuk, garantált a minőségromlás."

Még csak ez sem szükségszerű ameddig létezik verseny a belföldi gyártók között. Az import megakadályozása (tiltással vagy védővámokkal) csökkenti a versenyt, de nem feltétlenül szünteti meg azt. Ha a hazai gyártó képes olyan helyzetbe hoznia magát hogy az országon belül is kedvezőbb helyzetben van (pl. több állami támogatást vagy megrendelést képes elnyerni -- akármilyen oknál fogva), akkor az még tovább csökkenti a versenyt.

"A másik, hogy mindent importálsz. Mert ócsóbb."

Nyilvánvalóan azért lesz importálva, mert olcsóbb: ha nem lehet eladni mert drágább, akkor nem kerül importálásra. Pontosan ezt a célt szolgálják a védővámok: megemelik az import árát annyira, hogy a belföldi termék árversenyképessége "javuljon". Ill. pontosan ezt a célt szolgálják az exporttámogatások: csökkentik az export árát (ami ugye import a célországban) hogy az exporttermék árversenyképessége "javuljon" a célországban.

Amiről nem gondolkodnak az emberek az az, hogy mindkét esetben ők fizetik meg a "javulást": akkor is amikor az adóikból exporttámogatást kap az exportra termelő meg akkor is amikor a magasabb árak megfizetésével "támogatják" a hazai termelőket.

"A kettő közt valahol lenne a lehetséges optimum."

Pontosan: és ezt az optimumot alakítja ki a szabadpiac ill. szabadkereskedelem.

"ezek nem olvasnak egyetlen Mark Twain fejezetet sem"

Hogyne olvasnák; csak a haverjaik a termelők, nem a fogyasztók. És mivek a spanyol vagy francia termelő nagyobb haverja az EU-s döntéshozónak mint a magyar termelő, ezért az EU-s döntéshozó több támogatást irányít a spanyol vagy francia termelőnek mint a magyarnak.

leponex 2013.10.30. 22:24:13

@neoteny:
"Pontosan: és ezt az optimumot alakítja ki a szabadpiac ill. szabadkereskedelem."

Ha létezne. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 22:37:33

@leponex:

"Ha létezne."

Hogyne lenne példa a létezésére: az illegális drogok piaca pl. csaknem teljesen szabadpiac és szabadkereskedelemben történik. Attól eltekintve hogy a fogyasztóknak meg kell fizetniük az eladók/kereskedők által felvállalt veszélyt (hogy a törvény erős karja lesújt rájuk), teljes mértékben a kereslet és kínálat törvényei érvényesülnek; a legtöbb városban viszonylag könnyű hozzájuk jutni; az árak meglehetősen stabilak hosszú távon is. Pedig pl. a kokain esetében jórészt más földrészről jön az áru.

Vagy a hadifogoly-táborokban kialakuló cserepiacok is szabadpiaci/szabadkereskedelmi elveken működnek (amennyiben eltekintünk a fogvatartók "rosszallásától"); még "pénz" is kialakul: általában a cigaretta (dohány).

Amennyiben a szabadpiac/szabadkereskedelem nem létezik, az mindig az állami beavatkozás következménye. Te magad is elismered hogy az EU agrártámogatási politikája okozza az agrártermékek szabadpiaci/szabadkereskedelmi torzulását; ill. hogy a kínai állami exporttámogatások miatt olcsó a kínai napelem.

leponex 2013.10.31. 11:58:21

@neoteny:
"Amennyiben a szabadpiac/szabadkereskedelem nem létezik, az mindig az állami beavatkozás következménye."

Hogyne, de a sorrendiség ugye.
Az állami beavatkozás épp azért alakult ki, azért volt rá szükség, mert az elméletileg ideális 'szabad piac' a valóságban nem működik. (A kartellt most ne is említsük)

No meg azért, hogy a gazdaságilag erősebb még nagyobb versenyelőnyhöz jusson.

Ahogy a régebbi tagok saját érdeküknek kedvező agrártámogatási rendet tartottak fenn a bővítések után.

Ahogy a 'privatizáció' során aránytalanul nagy
versenyelőnyhöz jutottak a külföldi multik.
Ezek adójának noszogatása természetesen nem fog nekik tetszeni, és mindent megtesznek ellene.

A médiában például előpszeretettel tolják visszafogott demagógiájukat, hogy ha megadóztatják őket, akkor azt áthárítják a fogyasztókra, azaz nekik rosszabb lesz.
Lásd bankok.
Majd ugyen ezzel a lendülettel hangos sivalkodást rendeznek, hogy a rettenetes különadók miatt veszteségesek, nem tudnak miből hitelezni, legszívesebben kivonulnának az országból.

Ugye a két állítás egyszerre mégsem lehet igaz:)
Ha áthárították az adót, akkor mitől a veszteség?

A dinnyepéldázatunkban azért is sántikál a demagógia, mert a kereskedőmultinak még jól is jönne a kötelezően magasabb import dinnyeár, a fogyasztók hazai portéka felé való elmozdítása kizárólag a külföldi termelő érdekét sérti.
Mert az ízetlen, fos termékét máshol már nem is tudná elsózni.

Ezért kell a fogyasztó fülébe sugdosni, hogy rosszabbul jár, ha a hazait veszi :)

A hazai fogyasztó pedig így közvetlenül megtapasztalhatja, hogy amit ma olcsóbban megvesz silány importból, azt rövidesen többszörösen kell kifizetnie.
Azaz pillanatnyilag jól jár látszólag.

De természetesen derpeghetünk tovább is :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.31. 17:32:39

@leponex:

"Az állami beavatkozás épp azért alakult ki, azért volt rá szükség, mert az elméletileg ideális 'szabad piac' a valóságban nem működik."

Az EU agrárpolitikája is "állami beavatkozás"; az miért alakult ki? arra miért volt szükség? mi nem működött a szabadpiacon ami miatt az EU-nak el kellett kezdenie támogatnia az agrártermelőket?

"a kereskedőmulti [...] az ízetlen, fos termékét máshol már nem is tudná elsózni"

Szóval a spanyol dinnye a TESCO terméke, nem a spanyol dinnyetermelőé. Előbb-utóbb kiderül hogy a TESCO kapja az EU-s agrártámogatást is, nem a spanyol dinnyetermelő.

Alapvető közgazdasági összefüggésekkel sem vagy tisztában, de itt osztod az észt a protekcionista gazdaságpolitika előnyeiről, meg arról hogy hogyan kell vagy lehet "optimumot" kialakítani import és belső termelés között.

Te egyszerre szeretnél

- teljes foglalkoztatottságot is,
- alacsony árakat is,
- magas béreket is
- meg egészséges profitot is a belföldi termelőknek/szolgáltatóknak/vállalkozóknak.

Az hogy erre vágyakozol, még rendben lenne (mindenki álmodozhat), de hogy szerinted ez el is érhető az állami beavatkozással, az már kriminális ostobaság.
süti beállítások módosítása