1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.09.23. 15:12 HaFr

Miért nehéz a Fidesznek?

1. Nem lehet minden körzetből Baját (város) csinálni, hasonló pirruszi győzelmet aratni (vagy választási csalást elkövetni, majd meglátjuk), óriási energiabefektetéssel, hajszálnyi győzelemmel.

2. A pártkormányzati politikai agresszió lassan eléri vagy már elérte a maximumát, amikor még növeli a Semmi hitelességét, és ettől kezdve bármikor visszaüthet. Márpedig a Fidesz-politika: agresszió. (Amit a szenvelgő jobboldali teória szeret politikai művészetté stilizálni két fizetésemelés között. Ah! Viktor von Felcsút mint Carl Schmitt és Eric Voegelin reményeinek beváltója!)

3. A magyarok már beárazták a rezsicsökkentést. Már elkönyvelték, ezért messze nem fog olyan választói nyereséget hozni a Fidesznek, mint az első, ha közben -- ami tény -- nő a kilátástalanság és a rezignáltság. További nagy dobásra nincsen pénz, a bankok nem tűnnek már úgy, mintha paríroznának a kormánynak, szerintem a november 1-i devizásügyi határidő kitűzése a gyengeség eddig szokatlan megnyilvánulása volt a Fidesz részéről, amit a bankok megéreztek: megérezték a sebesült szagát, és csodálkoznék, ha ebből a helyzetből veszítenének. Ennek nyilván köze van Csányi személyes sértettségéhez is, aki ravaszul ki fogja csinálni Orbánt.

4. A nagy tét növeli a pártkormány oldalán a feszültséget, ami bármikor óriási hibákat eredményezhet, és földindulásszerű (néhány százezres) átrendeződést okozhat a táborok között. A Fidesznek jóval több a vesztenivalója, mint a baloldalnak (nem sorolom, de a végén ott vannak a hosszú szabadságvesztések), és ezt az egyenleget kell nézni a választási lélektanban, amikor egy stratégiát megítélünk. A Fidesz simán belehajszolható önsorsrontó ballépésekbe egy elszánt és okos ellenféllel szemben. De van-e ilyen?

5. Orbán rönoméja, ha lassan is, de elkezdett morzsolódni. Látszanak rajta a megfáradás, a tanácstalanság, nota bene a gyengeség jelei, a hiénák egyre szorosabban zárnak körülötte, a keselyűk felette. A kormányzás objektíve egyetlen órási kudarc, amiért Orbán az egyszemélyi felelős, ezt egyre többen kell hogy lássák és belássák a környezetében, olyanok elsősorban, akik a természetükből kifolyólag nem vevők a samanizmusra, a kormányzás-mint-nemzeti-méretű-lenyúlás egyoldalú programjára, és elkezdték félteni magukat. A kritikus belső ellenzéki tömeg elkezdhetett összeállni. Tudni fogjuk, ahogy egyre bizonytalanabbá válik Orbán pozíciója: párhuzamosan fognak ugyanis szaporodni a nyilvános felszólalásai, birkamenetekkel megspékelve. A kérdés: mikor alakul át a véd- és dacszövetség fogolydilemmává vagy egyéb racionális döntési játszmákká, és kezdenek el egyre többen gondolkodni egyéni (menekülési) stratégiákon.  

6. Ha az ellenzék megtanul végre kommunikálni (feltéve, hogy akar, amivel kapcsolatban már kifejeztem a kétségemet), megtanul szenvedélyesnek lenni és úgy tűnni, mintha hinne valamiben, és megtanul 4-5 saját témára koncentrálni, ezekkel saját kommunikációs teret kialakítani, akkor simán semlegesítheti a Fideszt. Nem remélem persze, hogy a nemzetközi bal ne szálljon ringbe a nemzeti ballal az ócska népámításban, de azért lehetne egy kicsit találékonyabb is. Lásd újra a 4. pontot.

7. A kormányzás rendkívül sok támadási felületet hagyott Orbánon, csodálom, hogy képtelen Ron Werber meg Szél Bernadett, és mind akik köztük vannak, ezeket három tőmondatban (nem bővebben) összefoglalni és papagájszerűen ismételgetni. A gazdasági és a társadalmi tőke felhalmozása leállt, a Fidesz minden választási manőverét hitelből fedezi. A párt nyilván elvesztette (igazából már 2011 végén) az adósságcsökkentés elleni harcot (nem is nagyon hallunk róla egy ideje, rövidesen kiderül, hogy ez se volt, ahogy forradalom se, és újra beigazolódik az a népi bölcsesség, hogy Magyarország jövőnél csak a múltja bizonytalanabb), a nemzeti tőkét ellopják, a kicsiny gazdasági produktumot ellopják és/vagy eltékozolják, igazából nem értenek semmihez, ami kormányzásnak volna nevezhető, az EU finanszíroz gyakorlatilag minden fejlesztést, maradt a mások lenyúlásából fenntartott rezsiharc. Orbán Viktor ott vonaglik a saját maga által által eszkábált csatatéren, negyvenhét sebből vérzik, erre az ellenzék ahelyett, hogy lerohanná, folyamatos haditanácsot tart. (Persze, amilyenek a tábornokok... hát igen.) És akkor még nem beszéltem az olyan pimf témákról, mint a jogállam ("a diktatúra kapuját kitárták", tán megvárod, amíg belöknek rajta, kedves magyar, vagy intézkedsz a bereteszeléséről egyszer és mindenkorra?), a kormányprogram WC-papírrá romlott ("átvertek, kedves magyar, de mesterien"), miegymás. De fölösleges szaporítani a témákat. Az ellenzék lemondott volna arról, hogy a magyar nép bármit is megértsen ezekből? Tudjuk, sokat nem fog, na de hogy semmit?

8. Ki a vörös mócsingos lóbroki az a Puch? Meg a Baja (ember)? Meg a Szekeres? Hát ezt hogy, Gergő? Csináljátok össze magatokat, és száradjatok bele, you know! Miért nehéz könnyű a Fidesznek? Hát például ezért, elvtársak. Ezért, ami persze csak szimptóma.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr475529848

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

toportyánzsóti 2013.09.24. 13:38:01

@Szevasztok: Birca csak 1 bullshitgeberátor.Olvasni sem tud csak a képeket nézegeti.

konrada 2013.09.24. 13:41:06

@Karipapa01:
Nem neked, hanem téged megerősítve írtam ezt.
...mert valóban, a kormánynak ismerni kell ezt az elkerülési módszereket.

...de mint mindennél, itt is ismerni kell a hatékonyság mértékét. Azaz minél többet lehet nyerni az eltitkoláson, annál többen teszik azt meg, és minél többen titkolják, annál nagyobb szervezet kell a felderítéséhez, és bizonyos nagyságrend után az egyre könnyebb azt ellenőrzést elkerülni. Azaz fel kell mérni a haszon kontra veszteség mértékét egy magasabb adókulcs esetén.
Magyarán: minél nagyobb adó van valamin, annál többen akarják azt megspórolni, és minél többen titkolják el, annál nehezebb megfogni.
No ezért nem érdemes az ilyen széles rétegű több lépcsős adót használni (főleg egy olyan országban, ahol a kreativitásnak, és a hatalommal való szembenállásnak olyan régi hagyománya van;), mert pont a legkreatívabb részét kényszeríti arra, hogy csökkentse veszteségeit az őket büntető adókulcsból.

I_Isti 2013.09.24. 11:47:39
...s ez a válasz a különadóra is. Mert az olyanra megy rá, amik el nem titkolhatóak, és amelyekből azok is fogyasztanak - ráadásul valós jövedelmi helyzetüknek megfelelő mértékben - akik egyébként kreatívan oldják meg a jövedelmi adó részt.
...s ezek mértéke szvsz. nem haladja meg az azokat elszenvedő cégeknél azt a mértéket, mely az ők speciális helyzetükből fakadóan (nem könyvelhették kreatívan a jövedelmet;) a magasabb bevallott jövedelmeknél mespórolhattak emelésnél, (mert úgye azt nem hallottuk egyik cégnél sem,hogy az egykulcsos miatt bruttót csökkentettek a vezérkaruknál;),

...illetve ha cakumpakk összeadjuk az összes különadót 1 kereső főre(+eltartottakra) kivetítve, úgy összegében sem haladják meg már a volt legalsó kulcs 20%, mostani 16% közötti különbséget akkor sem, ha kivétel nélkül mind átterhelik a lakosságra.

...mert igazából csak úgy lehet hatékony az ellenőrzés, ha az adó elkerülhetetlen, vagy ha kerülhető, úgy kellően alacsony, ne érje meg kerülni.

toportyánzsóti 2013.09.24. 13:41:49

@HaFr: 8. pontot akkor vissza kéne vonnod.Nem kell ebbe a posztba igazán.

konrada 2013.09.24. 13:45:21

@toportyánzsóti:
Újszülöttnek minden vicc új.
de:
index.hu/belfold/hirek/237287/

...azért 2005 mintha előbb lett volna, mint 2012.;))

...de mint írtam, egy kutya...

konrada 2013.09.24. 13:52:44

@Sir Galahad:

...hát a boldogult maszop kormányzás alatt már az átlagjövedelem 70%-át elérő se fért már bele a "jelentősen nem változtató" középosztályba. Az már náluk a felső osztály volt!;))

I_Isti 2013.09.24. 14:15:10

@konrada: Még egyszer, mert nem érted: a különadó azt jelenti, hogy a cég _tulajdonosa_ bukik azon a pénzen, amit a cégben tart. Eredetileg keresett volna y forintot minden részvényen, de most csak y-z forintot fog rajta keresni. Ezt pedig kompenzálni fogja*, vagy úgy, hogy kevesebb pénzt engedélyez fejlesztésre (= beruházások csökkentése), vagy úgy, hogy kevesebb pénzt ad a működésre (=létszámleépítés). Vagy mind a kettő.

*nem fogja kompenzálni, mert már kompenzálja.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.24. 14:16:47

@Szevasztok:

Ez olyan, mintha azt kérdeznéd elégedett vagyok-e, hogy az elefántnak nagy ormánya van.

Blogger Géza 2013.09.24. 14:17:02

@elwood: A Capital Economics 2%-ot mond, a Merill 2,6%-ot (ez a két legfrissebb előrejelzés), pedig a londoni nagy házak általában pesszimistábbak szoktak lenni, mint a későbbi valóság.

Szerintem 7-%ot már jó egy évtizede nem mond senki, le vagy maradva. Varga is 2-3%-okat mond az elkövetkező évekre.

Sir Galahad 2013.09.24. 14:18:50

@konrada: Emlékszem. Pont ezért hoztam ezt fel.

Blogger Géza 2013.09.24. 14:21:20

@Szevasztok: Nyugdíjreform, közigazgatási reform (kevesebb minisztérium, kisebb parlament, járások stb.) felsőoktatási reform, ezek mind javítottak a helyzeten.

"Magyarország hajtotta végre a legnagyobb struktúrális reformokat a kelet-közép-európai országok közül, melynek köszönhetően hazánk valószínűleg visszakerül a befektetésre ajánlott kategóriába a hitelminősítőknél. Ezt állítja a Bank of America két elemzője, akik szerint a felminősítésre két éven belül sor kerülhet - tájékoztatott a Bloomberg."

www.investor.hu/news/20130903-visszakerulhet-az-elitklubba-magyarorszag.html?utm_source=origo_cimlapbox

Blogger Géza 2013.09.24. 14:25:56

@Brix: A foglalkoztatás növekedése semmiképpen nem statisztikai trükk. A hosszú távú trendek egyértelműek.

"A Központi Statisztikai Hivatal (KSH) kedden közölt adatai szerint az idén május-júliusban 3,964 millió volt a foglalkoztatottak létszáma, 56 ezerrel, 1,4 százalékkal több, mint egy évvel korábban. Czomba Sándor az adatok kapcsán kifejtette: ha a most közölt munkaerő-piaci számokat akár az egy évvel ezelőtti, akár a 2010-es kormányváltáskori adatokkal hasonlítjuk össze, az látszik, hogy a foglalkoztatás bővülésének 30-40 százaléka köszönhető a közfoglalkoztatás növekedésének; a többi elsősorban a versenyszférában való növekedésből adódik."

www.mfor.hu/cikkek/Czomba__a_kozmunka_csak_kis_resze_a_foglalkoztatas_bovulesenek.html

"Tavaly a 15–64 éves nők 52,1 százaléka dolgozott Magyarországon, ilyen magas éves foglalkoztatási rátát 1992 óta nem mért a Központi Statisztikai Hivatal"

mno.hu/belfold/huszeves-foglalkoztatasi-rekordot-hoztak-a-kormany-intezkedesei-1143347

elwood 2013.09.24. 14:28:03

@Blogger Géza: "Szerintem 7-%ot már jó egy évtizede nem mond senki, le vagy maradva. "

Esetleg nem én vagyok lemaradva (bár ki tudja még mit hoz a múlt):

(linkek a linkre kattintva mandiner.hu/cikk/20130208_balogh_akos_gergely_matolcsy_es_a_novekedes_ilyen_orszag_pedig_nincs_ccclxviii )

Matolcsy György (2009. április 18.): Lesz még Magyarországon 7 százalékos növekedés!

Matolcsy György (2009. november 18.): Cutting bureaucracy by 25 percent could generate 7 percent GDP growth.

Matolcsy György (2010. június 17.): Magyarország 2013-tól a térség leggyorsabban fejlődő gazdasága lehet.

Matolcsy György (2010. szeptember 17.): 2013-ra, 2014-re elérhető a 7 százalékos gazdasági növekedés.

Matolcsy György (2011. március 1.): A Széll Kálmán Tervvel és az Új Széchenyi Tervvel megalapozható egy 4-6 százalék közötti gazdasági növekedés.

Matolcsy György (2011. április 13.): Magyarország két gazdasági növekedési pályával számol a konvergenciatervben. Van egy nagyon óvatos, nagyon konzervatív, ami azzal számol, hogy sok a bizonytalanság az eurózónában és a világban. Ez 3-4 százalékos növekedési sávot vázol fel.

Matolcsy György (2011. szeptember 16.): 1,5 százalékos növekedés várható 2012-ben, nem lesz recesszió.

Matolcsy György (2012. június 22.): Magyarország ebben az évben stagnál.

Matolcsy György (2012. október 31.): 2013-tól növekedési trendfordulót várunk.

Matolcsy György (2013. január 28.): Azt szeretnénk, ha 2025-ig megkétszerezhetnénk Magyarország bruttó hazai termékét.

Matolcsy György (2013. február 7.): Az aszály, az elmaradt uniós beruházások, a fogyasztáscsökkenés és a bankok forráskivonása miatt 1,5 százalék körüli gazdasági visszaesést hozott az elmúlt év.

Blogger Géza 2013.09.24. 14:30:51

@Brix: Én nem azt mondtam, hanem hogy "elsöprő", hanem hogy tudták megszorítani még hárman együtt sem. Mivel a DK jelen állás szerint külön indul, így az hogy választások szimulációjakor ezt figyelembe kell venni, így az ezzel korrigált különbség kb 10%pont, ami nem egy túl szoros eredmény. Az országos 47% is elég lenne a kényelmes egyszerű többséghez.

Szevasztok 2013.09.24. 14:39:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Ez olyan, mintha azt kérdeznéd elégedett vagyok-e, hogy az elefántnak nagy ormánya van."

Mondd, te és egy elefánt ormánya milyen kontextusban vagytok egymással?

Ugyanis a kormányt és a pártokat én fizetem, szóval hozzájuk van közöm.

Blogger Géza 2013.09.24. 14:45:53

@elwood: Látod, tényleg le vagy maradva. Ha jól látom, még Matolcsy is (aki híres túlzott optimizmusáról) utoljára 2010-ben mondott és akkor is csak egy jó hosszú távra 7%-ot, az meg már történelem. Azóta bekövetkezett az eurozóna leghosszabb (!) recessziója (a 2012-2013-as).

Szevasztok 2013.09.24. 14:46:08

@Blogger Géza: "Nyugdíjreform, közigazgatási reform (kevesebb minisztérium, kisebb parlament, járások stb.) felsőoktatási reform, ezek mind javítottak a helyzeten."

Nyugdíjreform = lenyúljuk és elköltjük a megtakarításokat a jövő terhére

Közig reform = ebben részben igazad van, csak nem várok ettől átütő eredményt

Felsőoktatási reform = a szimpla megszorítás reformnak címkézése már Gyurcsánynak se jött be, Orbánnak se fog...

Szevasztok 2013.09.24. 14:48:22

@Blogger Géza: "A Capital Economics 2%-ot mond, a Merill 2,6%-ot (ez a két legfrissebb előrejelzés),"

A te általad linkelt cikkben más szerepel:

"A BofA szakértői szerint a magyar gazdaság hamarosan tartósan is növekedési pályára állhat, és 2015-2020 között átlagosan évente 1 százalékkal bővülhet majd."

elwood 2013.09.24. 14:56:11

@Blogger Géza:

2013.09.24. 14:17:02
"Szerintem 7-%ot már jó egy évtizede nem mond senki, le vagy maradva."

14:45:53
"Látod, tényleg le vagy maradva. Ha jól látom, még Matolcsy is (aki híres túlzott optimizmusáról) utoljára 2010-ben mondott"

ecsém, 20 percbe sem telik, hogy meghazudtolod magad, és másikat mondod tájékozatlannak.

tudom falrahányt borsó de itt van még egy 2012-ből:

www.mfor.hu/cikkek/Matolcsy__7_szazalekos_novekedes_lesz_2014_re.html

elwood 2013.09.24. 14:57:18

illetve 2010-ből, de nem egy évtizede

toportyánzsóti 2013.09.24. 15:04:45

@konrada: Amit 1 fityuszos állít annak ellenkezője az igaz.Narancsbolsikák egyik kedvence a mocskolás.

Blogger Géza 2013.09.24. 15:15:01

@Szevasztok: Nem szerepel más. Én a 2014-es prognózisról beszéltem. Igazából szerintem azt még csak közelítőleg sem tudja senki, mi lesz mondjuk 5 év múlva, azokkal túl sokat nem érdemes foglalkozni, 1-2 évre lehet nagyjából (!!!) előrejelezni valamit a gazdaságban.

Blogger Géza 2013.09.24. 15:17:01

@elwood: :D

"tudom falrahányt borsó de itt van még egy 2012-ből:"

Cikk dátuma:

"2010. szeptember 17."

:D Te egy nagyon szórakoztató emberke vagy. :D

elwood 2013.09.24. 15:21:29

@Blogger Géza: alatta rögtön kijavítottam, de attól ez még téged cáfol.

nem csak egy évtizede ígérgetitek a nagy növekedést, és az mindig jövőre lesz.

a beruházások jelenlegi szintje mellett stabil csökkenő pályán vagyunk.

Alkibiadesz 2013.09.24. 15:32:13

Ha feltételezzük, hogy a nép mégse olyan hülye (ami kényelmes, de nem túl inspiráló magyarázat, a fidesz beágyazottságára), akkor talán mégse kellene leírni a a "szenvelgő jobboldali teória" képviselőit. Mivel nem rabjai a baloldal kulturális előítéleteinek jelenleg ezek a teóriák árulnak el a legtöbbet arról, hogy miért olyan sikeres a jobboldal, és azon belül Orbán.
Majd ha a baloldalnak is lesz valamiféle magyarázata az "orbán-varázslatra", és ennek megfelelően alternatívát is tud ajánlani ezzel a jelenséggel szemben, akkor talán arra is lesz remény, hogy végre ne egymás gáncsolásával "pótcselekedjenek".

elwood 2013.09.24. 15:37:40

@Alkibiadesz: Orbán személye a sikeres, nem a jobboldal. Van egy egymilliós vallásos szektája, akinek mindegy, hogy éppen liberális, kereszténykonzervatív, vagy újabban vulgármarxista-antiimperialista.

Ha ő nem lenne akkor a fidesz sem létezne már.

Lázárért nem vonulnának fel 400 ezren.

bulista 2013.09.24. 15:39:01

"kevesebb minisztérium..."

Ez a Kókler Gejza mindig megnevettet! Van bőr a pofátokon ezzel hencegni az alig pár száz államtitkár, helyettes-államtitkár, címzetes és nemzetes államtitkár mellett a kevesebb minisztériummal dicsekedni? És még erre a kevesebb minisztérium élére is sikerült olyan jelentős potentátokat találni, mint a nyolc elemit végzett valamilyen Lászlónét, akit a nemzetgazdaság rejtelmeiben való eligazodásban a Nyerges Zsótti állatorvos végzettségű tesója mellett egy síoktató is segít?

Gusztustalan szakma a tiétek, Gejza - de neked erős gyomrod van a jelek szerint...

Alkibiadesz 2013.09.24. 15:47:43

@elwood: erre csak azt tudom válaszolni, hogy a jobboldal sikere az, hogy hatékonyan aládolgoznak annak az Orbánnak, aki olyan helyzetet teremtett, hogy jelenleg nincs kihívója

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.24. 15:50:33

@Alkibiadesz: Melyik jobboldali teóriákra gondolsz, amelyek magyarázzák a jobboldal "sikerét" (inkább népszerűségét)? És milyen baloldali teóriát hiányolsz még azon túl, amit Kis János, Magyar B, Bruck András, TGM (más-más regiszterekben és hitellel), adott esetben (szerényen, több más jobb blog mellett) én is (itt és máshol) suvickolunk már évek óta? Talán nem világosak a jobboldal "beágyazottságának" motívumai és okai? De azok! A szenvelgés (a Századvég blogoló "politikai gondolkodói", a Mos Maiorum, a Konzervatorórium stb) viszont semmilyen értelemben nem magyarázzák azt, hogy mi folyik itt. Csak örülnek. Remek. Látom, jobbra tolódtál, mióta a legutóbb itt jártál, Alkibiadész. Ami nem baj, csak nem tartogat túl sok szellemi izgalmat ebben a mai korban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.24. 15:53:57

Az utolsó két mondatot visszavonom. Megalapozatlan volt.

Atacama 2013.09.24. 17:14:47

1. "Nem lehet minden körzetből Baját csinálni". Miért is nem? A Fidesz jól kiépített helyi szervezetekkel,kézben tartott helyhatóságokkal, kézben tartott helyi intézményekkel rendelkezik - hatalmas erő ez. Helyi sajtó, kivezényelhető közmunkások - de ez már csak hab a tortán. Óriási a Fidesz-gépezet, és mint látjuk,olajozottan működik. Nem semmi munkát feccöltek bele, meg is van az eredménye.
2. "A pártkormányzati politikai agresszió lassan eléri vagy már elérte a maximumát". Biztos??? Tartok tőle, ez a jelenlegi "maximum" gátlás nélkül, szinte magától értetődően haladtatik majd meg, ha szükség lesz rá. Illetve nem akkor, amikor szükségessé válik, hanem amikor a kósza, bágyadt gyanúja felmerül annak, hogy esetleg előfordulhat - kis valószínűséggel - egy olyan eset is, hogy szükség lenne rá.(V.ö. Wikileaks)

egyetmondok 2013.09.24. 17:49:05

@Alkibiadesz:
Az mit jelent,hogy mert a baloldal rabja kulturális előítéleteknek,amelyeknek a Fidesz nem,jelenleg a jobboldali teóriák árulják el,magyarázzák el a legtöbbet arról,hogy Orbánék miért sikeresek ?
A politikai sikerességnek a kulturális előítéletektől való mentesség a lenne a titka ?

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2013.09.24. 20:11:11

Ami előremutató: Alapjövedelmet mindenkinek!
- Minden szükséges tudás és technikai eszköz meg van már vagy tíz éve a bevezetéséhez!

Csatlakozz te is egy lájkkal az Európai alapjövedelmi mozgalomhoz. Állj ki a társadalmi igazságosságért! írd alá az Európai Polgári kezdeményezést!
6.456 ember kedveli · 911 ember beszél erről www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

Alkibiadesz 2013.09.25. 00:01:44

@HaFr:
Hogy tolódtam-e, és ha igen merre azt én nem merném egy rövidke hozzászólásból kikövetkeztetni.
A népszerűséget és a sikert jelen esetben nem választanám szét. A stabil hatalom ugyanis már önmagában véve siker, ennek pedig előfeltétele a népszerűség, még ha azt sokan olcsónak is gondolják.
Az ilyen értelemben vett siker okát Kis János egészen biztosan nem tárta fel. Kis elemzései a magyar közélet legszínvonalasabb írásai között említhetőek. A fentebbi értelemben vett politikai siker kulturális hátterének elemzésében – habár az utóbbi időben komoly erőfeszítéseket tett ezen a téren is - még mindig igencsak egyoldalú.
TGM jó irányban szokott tapogatózni, csak valahogy mindig eléri, hogy ne lehessen komolyan venni A Te elemzéseidet illetően nekem az a benyomásom, hogy kissé leragadtál a "hülye nép" sémánál. Nem tudom, hogy ez miért van így, talán Szekfű hatása, mindenesetre ez a megközelítés szerintem nem termékeny.
Ami a jobboldali teóriákat illeti, nem azt állítom hogy intellektuálisan magasabb értékűek lennének a fentebbieknél. Nem azok! Egy dologban viszont jobbak: akarva vagy akaratlanul jobb rálátást adnak a közéletünket uraló hamis próféta gondolkodásmódjára és módszereire.

Így példáúl GFG-t olvasva (gondolom az ő írásaira rezonáltál azzal a megjegyzéssel, hogy "Viktor von Felcsút mint Carl Schmitt és Eric Voegelin reményeinek beváltója!") sokkal érthetőbb lesz az a jelenség, hogy "a nép" szemmel láthatóan nagyobb kedvvel szenvedi el Orbán uralmát mint például Gyurcsányét.
Szerintem az igazán izgalmas kérdés az, hogy mi lehet az oka ennek. Úgy sejtem Orbán nagy előnye az, hogy képes értelmet adni "a magyar" által elkerülhetetlenként megélt szenvedésnek.
Persze nem nagy felfedezés ez, de valahogy mégiscsak zavaró, hogy a nálam sokkal kiválóbb Orbánellenes gondolkodók írásaiban eddig még nem találkoztam a kérdéses jelenség ilyen értelmezésével.

Alkibiadesz 2013.09.25. 00:22:18

@egyetmondok:
Akár így is lehet érteni azt, amit írtam :)

Persze a fidesz esetében a kulturális előítéletektől való mentesség ára a teljes kulturálatlanság!

Viccen kívül: a baloldal kulturális előítéletei szerintem elsősorban az önmagáról alkotott képében érhetőek tetten. Ez a konstruált önkép azon a feltevésen alapul, hogy ő a felzárkóztató, a modernizáló aki nélkül a szegény nép életképtelen lenne a nagyvilágban. Ehhez az önképhez tartozik az a meggyőződés is, hogy csakis károsak lehetnek azok a politikai programok, amelyek nem értelmezhetőek ebben a sémában. Ebben a sémában Orbán a gonosz csábító a nép pedig akaratgyenge, aki nem akar átlátni a „varázsló” olcsó trükkjein. Pedig az olcsó trükkök jelentős hányada csak azért lehet sikeres, mert a baloldal nem tud lemondani a fentebb vázolt önképéről és ezzel rendkívül sebezhetővé teszi önmagát. A politika baloldali „varázstalanítása” csak leckéztetés formájában tapasztalható. Így állíthatja Orbán azt, hogy a baloldal természeténél fogva tagadja bizonyos közösségi igények létjogosultságát. Például azt a közösségi igényt, hogy ne kelljen magunkat másoknál rosszabbnak gondolnunk.

egyetmondok 2013.09.25. 01:02:25

@Alkibiadesz:
Aha,sejtettem,de nem tudtam,hogy tévesen használod a "kulturális előítélet" fordulatot.
Most már látom: tévesen használod.
Amiket írsz,azok ugyanis nem kulturális,hanem politikai sémák,s szerintem tévesen elfogadod ezzel (hogy ti.kulturálisak) azt az orbáni trükköt,amely nem is Orbáné és nem is trükk: ez a sajátos,magyar nemzetkereszténység teljesen hamis,zsákutcás hatalmi látásmódja.
A magyar kulturához se,de legyen,lehessen ilyen: a politikai kulturához sincsen semmi köze.

panelburzsuj 2013.09.25. 01:48:10

@Alkibiadesz:

"a baloldal természeténél fogva tagadja bizonyos közösségi igények létjogosultságát. Például azt a közösségi igényt, hogy ne kelljen magunkat másoknál rosszabbnak gondolnunk."

Azt gondolom, hogy ez mélyebb átgondolást érdemlő pont.

Úgyhogy először is aludjunk rá egyet! ... :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.25. 04:25:03

@Alkibiadesz: No de miért is szenvedi el szívesebben a magyar nép Orbánt? Nem megkerülhető itt a nacionalizmus és a differenciált populizmus sikeres egybegyúrása. Differenciált populizmus alatt pedig azt a háromféle "szociális" csomagot értem, amit Orbán sikerrel ajánl meg a kereső (valamennyire is partiképes) társadalmi rétegeknek: a legalsó szinten rezsicsökkentést, a középosztálynak a családi- és az adókedvezményt, az újburzsoáziának (nem véletlenül nem használom ezekre a polgár szót), a rablásban való részvételt. Kissé leegyszerűsítve, a magyar társadalom szétesettsége (a közjó iránti érdektelensége, a szociális kompetencáinak hiánya) miatt egyfelől csak ennyi kell, hogy mindhárom szemet hunyjon a disznóságok fölött, másfelől a nacionalizmus révén mégis egységesnek, legyőzhetetlennek és igazolva lévőnek érezze magát. A nacipopi kombóhoz már csak egy kell, hogy meglehetősen teljes legyen a kép: mindhárom réteg nagyfokú műveletlensége és tájékozatlansága a politikában, aminek fenntartására Orbánék egész intézményrendszert hoztak létre vagy erősítettek meg: kb. a templom - iskola - Századvég - sajtó négyszögben. Hol tévedek?

Alkibiadesz 2013.09.25. 08:12:57

@egyetmondok:
Köszönöm a kioktatást! :)
De ha már itt tartunk, akkor kérlek határozd meg nekem a kulturális előítélet egyetlen helyes és üdvözítőfogalmát!
Szerintem ez nem fog sikerülni, mégpedig azért mert a kultúra fogalmának is legalább 140 meghatározása ismeretes.
Ha érdekel, akkor azt is megemlítem, hogy a kulturális jelzőt én abban az értelemben használtam, hogy a magyar társadalom különböző szubkultúrákból áll össze, és mint minden szubkulturális-szocializációs közösségnek az orbánt nem értők közösségének is vannak előítéleteik, vagy másképpen kifejezve reflektálatlan axiómáik. Ebben az értelemben tehát a kulturális és politikai sémák között nincs különbség. Szerintem nagy hiba lenne az orbán által teremtett szimbolikus kódrendszert és az azt használó közösséget nem úgy kezelni, mint egy sajátos szubkultúrát. Az egyik legkárosabb magyarországi előítélet éppen az, amely a sajátunktól eltérő kódrendszerek használóit csak különböző fosztóképzők használatával tudja értelmezni (antidemokratikus, antimodern, civilizálatlan, éretlen, stb.)

Alkibiadesz 2013.09.25. 08:31:13

@HaFr:
Amit leírsz az mind igaz, de szerintem nem ad teljes mértékű magyarázatot az orbáni hatalomtechnikára. Ennek a hatékonyságnak szerintem a szerves része az is, hogy arra készteti a külső nézőpontból ítélkező kritikusokat, hogy az általad is leírt módon értelmezzék az Orbán által felépített rendszer stabilitásának okait.
Nem lehet mindent az Orbán által tudatosan terjesztett elbutulással magyarázni, mert akkor nem adható kielégítő válasz arra a kérdésre, hogy miért alakulhatott ki egy olyan tömeg is, amely nem hatódik meg ugyan különösebben az átlátszó trükkökről, viszont úgy érzi, hogy mégiscsak van abban valami, amit Orbán csinál.
A válasz szerintem az, hogy a kollektív identitásunk egyik sarokköve a különlegesség az egyediség érzete, amit egyedül Orbán tud visszaigazolni a politikai lépésein keresztül. Úgy is fogalmazhatnák, hogy nekünk nem az igazság kell, hanem a minket magunkra hagyó világ hazug igazságaival szemben a mi saját külön bejáratú igazságunk. Nem gondolom azt, hogy ez a gondolati séma valóban igaz lenne. Ez főleg attól függ, hogy milyen konkrét tartalmat töltünk bele. Orbán természetesen hamis tartalmakkal kereskedik, de ez nem jelenti azt, hogy a különlegesség érzetét ne lehetne valami pozitív és igaz tartalommal felölteni.

panelburzsuj 2013.09.25. 09:39:36

@Alkibiadesz:

Zöld szemem: kék, ilyen a természetem,
Ez az igazság, mivel, hogy így hiszem.
Míg áll a Föld és körötte forog a Nap,
Az én kis lelkem nyugalma megmarad.

Csillagos ég, ha fel nem érhetem,
Vetített háttér, díszlet csak nekem.
Minden oly szép és minden nagyon jó,
És nincs a földön hozzám hasonló.

Azért van nyár, mert jól esik nekem,
Hogy magamat szép barnára süttetem.
Azért vagy te, hogy esküdözz nekem,
Hogy rajtam kívül nincs más senki sem.

Zöld szemem: kék, ilyen a természetem,
Ez az igazság, mivel, hogy így hiszem.
Minden oly szép és minden nagyon jó,
És nincs a földön hozzám hasonló.

Hej, tükör, mondd meg bátran,
Ki a legszebb a világban?
Hej, tükör, összetörlek,
Ha nem én vagyok a legszebb

lány.

www.youtube.com/watch?v=h68STVzvtUQ

tamas11 2013.09.25. 10:17:19

@Alkibiadesz: @panelburzsuj:
A mélyebb átgondolás előtt célszerű lenne a mélyebb kifejtés:milyen közösségi igényről van szó, illetve mely közösség mely részét fenyegeti,hogy rosszabbnak kéne gondolnia magát, és kinél? Tippelni nem merek.

tamas11 2013.09.25. 10:21:44

@HaFr:
a három réteg jelenlétét erősíti a többségi véleményre való törekvés: ugyanúgy viselkednek és lépnek fel azok is, akik "csak" TÖREKEDNEK a referenciacsoporthoz tartozni.

tamas11 2013.09.25. 10:25:26

@tamas11:
közben 8.31-kor alkibiadnyik is hasonlókat írt... Igaz, ő "különlegességérzet"-nek tiszteli túl a kiváltságok iránti vágyat...

Alkibiadesz 2013.09.25. 10:36:39

Igaz, hogy elég erős a kiváltságok iránti vágy bennünk, viszont nem csak erről lehet szó. A "különlegességérzettel" lehet kompenzálni is például akkor, ha valakinek megalázott helyzetben kell leélnie az életét.

Alkibiadesz 2013.09.25. 10:40:23

@tamas11:
Szerintem elég elterjedt az a benyomás, hogy rosszabnak minősítenek minket, mint másokat. Példának okáért a multiknál dolgozóknak jól ismert lehet ez az érzés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.25. 10:44:16

@Alkibiadesz: De lehetne. De ehhez nemzetközi mércével kellene különlegesnek lenni, nem úgy, hpgy 40 éven belül mindenki jurtába költözik, aki nem része az újburzsoáziának.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.25. 10:45:18

@HaFr: Egyébként ez -- amit helyesen írsz -- a magyar nacionalizmus része.

Alkibiadesz 2013.09.25. 10:47:39

@HaFr:
Egyetértek, és én ebben látom (szeretném látni) a magyar baloldal feladatát.

Alkibiadesz 2013.09.25. 10:50:44

@tamas11:
Szóval az igazságérzet és az önbecsülés javára gondolok, ami iránt igen erős közösségi igény van. Ezeket a javakat pedig jobb híjján az elfuserált orbániádákban kapja meg a közösség.

egyetmondok 2013.09.25. 11:01:21

@Alkibiadesz:
Igyekszem,igyekszem...:-)
S talán a nem is a hozzám,hanem a Hafr-hoz írott válaszod alapján tudok könnyebben válaszolni.

Én úgy hiszem,hogy a közösségek politikai álláspontjait,tudatait,stb. sokkal inkább határozzák meg politikai élmények,mint kulturális,szociológiai,stb. jellegzetességek, hagyományok,struktúrák.
Ha tetszik,ezzel azt is állítom, hogy a történelmi véletlenek erősebbek,mint az előbbiek,vagy mint azt mi gondoljuk. Tehát nem értek egyet azzal,ha azt mondanád,hogy a politikai sémák és a kulturális sémák között ne lenne különbség.

" Az egyik legkárosabb magyarországi előítélet éppen az, amely a sajátunktól eltérő kódrendszerek használóit csak különböző fosztóképzők használatával tudja értelmezni (antidemokratikus, antimodern, civilizálatlan, éretlen, stb.)" -- ez szerintem egy hibátlan mondat,és nem is lehet vele vitázni.

Csakhogy a kérdés számomra nem is ez,mert ez arról szól - helyesen - ,hogy milyen szóhasználattal vitázzunk,hogy(an) ne legyünk sértők (ami fontos persze),hanem először is az,hogy ezzel az általad felvetett nagyon is toleráns,beleérző, tisztességes állásponttal meddig lehet haladni a politikai viták esetében,hogy tehát hol van az pont,amelynél mindezekre továbbra már nem lehet tekintettel lenni.Sőt,nem is szabad.

A helyzet ugyanis az,hogy az európai alkotmányosság,a jogállam mégse lehet bármi,akármi,ez nem a szabadon választott kűr a műkori bajnokságon, s olyat sem lehetséges elfogadnom,hogy csak mert tiszteletben érdemes tartani más "kódrendszert", tiszteletben lennék köteles tartani ezen,más kódrendszer alapján a szemem előtt létező nem jogállami,nem alkotmányos állami-hatalmi struktúrát. Mert hát ugye mi politizálunk,s nem kívánjuk megoldani pl.a gyönyörű és fontos népi-urbánus vitát.

" Amit leírsz az mind igaz, de szerintem nem ad teljes mértékű magyarázatot az orbáni hatalomtechnikára. Ennek a hatékonyságnak szerintem a szerves része az is, hogy arra készteti a külső nézőpontból ítélkező kritikusokat, hogy az általad is leírt módon értelmezzék az Orbán által felépített rendszer stabilitásának okait.
Nem lehet mindent az Orbán által tudatosan terjesztett elbutulással magyarázni, mert akkor nem adható kielégítő válasz arra a kérdésre, hogy miért alakulhatott ki egy olyan tömeg is, amely nem hatódik meg ugyan különösebben az átlátszó trükkökről, viszont úgy érzi, hogy mégiscsak van abban valami, amit Orbán csinál. " --- írod Hafr-nak,és igen,itt valóban, mintha lenne tényleg valami lenyűgözőség.

De csak mintha. És ne feledjük,ez nem az első olyan hatalmi konstrukció itt,amely első és második látásra is stabilnak tűnik,miközben az egész hamis. Ilyen volt a dualizmus politikai konstrukciója,és ilyen volt a két háború közötti magyar politikai konstrukció is : Szabó Dezső túlzott ugyan,de nem véletlenül írta, hogy "Klebelsberg-Bethlen-Horthy görénykurzus"...ha már a magyar kultúráról esne szó.

(Nem sok kedvem van,mert betegnek tartom,de azért kiegyensúlyozok kicsit: a mai baloldalon ki merné kétségbe vonni,hogy Kádár tényleg konszolidált ?)

S ha a magyar különlegességet,egyediséget valaki úgy értené,hogy az európai keresztény társadalom szervezési kísérlet és folyamat (amely min. ezer éves,és amelyben benne vagyunk,nem is tudunk és nem is kell kikerülni belőle) csúcsteljesítményét,az alkotmányosságot,a jogállamot érdemes a különlegesség és egyediség érdekében ,mint a macskát sza---ni kivágni,nos akkor nálam nem lehet majd empatikus felhívásokkal érvelni a másik kultúrális, szociológiai,de lehet ez tőlem szakrális kódrendszerének udvarias megértéséért. (Az se zavar,ha ezért nagyképű libsinek fognak tartani,belvárosi pulóveres észosztónak...innen vidékrül)

" A rendszer nem alkotmányos " mondta Sólyom 2011 végén Orbán államáról. Vannak,lehetnek olyan történelmi helyzetek,amelyekben ezt,amit Sólyom mondott, nem érdemes magyarázni,hogy igen,de...vagy nem,ámbár...; ezt vagy el kell fogadni,és annak megfelelőn politizálni,vagy el kell utasítani.

S hogy ezért a történelmi helyzetért ki a felelős ? Nem is lehet kérdés: Orbán Viktor.
Kultúra,szociológia,szubkultúra ide,oda meg amoda.

panelburzsuj 2013.09.25. 11:01:36

@HaFr:

Én újburzsoának azokat nevezném, akik a gazdaságban "megcsinált" tőkéjükre alapozzák a további - (pl: politikai) - karrierjüket.

A másik irányból érkezőket, a politikai pozíciójukból pénzt, vagyont, kiváltságokat, előjogokat formálókat inkább "újnómenklatúrának" hívnám.

Alkibiadesz 2013.09.25. 11:16:28

@egyetmondok:
Nem kell tolerálni a felépítményt a hatalmi struktúrát. Szerintem sincs különösebb tárgyalni való már Orbánnal és az őt kiszolgálókkal.
Viszont a nép nélkül nem fog menni Orbán elzavarása. (Merkel is megmondta, hogy ez a magyarok dolga.) Ezért el kell választani egymástól sarlatán pszichológus és az ő "páciensei" ügyét. Ezt viszont csak úgy lehet, ha alternatív gyógymódokat kínálunk a pacienseknek. Ennek kidolgozására viszont csak akkor van mód, ha elkerüljük az Orbán által felkínált ideológiai-kultúrális csatatereket. A népi urbánus vita és társai csak pótcselekvésre jók.

egyetmondok 2013.09.25. 12:31:16

@Alkibiadesz:
" Ennek kidolgozására viszont csak akkor van mód, ha elkerüljük az Orbán által felkínált ideológiai-kultúrális csatatereket. " --- ebben egyetértek,fenntartás nélkül.

S pont ezért vannak fenntartásaim pl.az ilyen megfogalmazásokkal szemben:
" A válasz szerintem az, hogy a kollektív identitásunk egyik sarokköve a különlegesség az egyediség érzete, amit egyedül Orbán tud visszaigazolni a politikai lépésein keresztül. Úgy is fogalmazhatnák, hogy nekünk nem az igazság kell, hanem a minket magunkra hagyó világ hazug igazságaival szemben a mi saját külön bejáratú igazságunk." ---

meg akkor is fenntartásaim vannak,s ezt ha lehet,szóvá is teszem,ha mögé lesz,van írva,hogy persze,persze az orbáni világ hamis.

panelburzsuj 2013.09.25. 13:27:59

@Alkibiadesz:

Tipped van reménytelibb "csatatérre"?

1 iciri-piciri legalább?

Alkibiadesz 2013.09.25. 14:23:36

@panelburzsuj:
A tippem az, hogy nem tagadni kell az Orbán által alkalmazott paneleket, hanem újrafogalmazni. Nem frontális rohammal kell bevenni az ellenfél jól megerődített magaslati állásáait, hanem be kell szivárogni azokba és úgy felbomlasztani a védelmet :)

panelburzsuj 2013.09.25. 14:28:54

@Alkibiadesz:

Mintha már léteznének erre szakosodott "műhelyek": a legismertebbet Jobbiknak hívják.

Alkibiadesz 2013.09.25. 14:29:40

@egyetmondok:
Jó de nem azt állítom, hogy ez így van és punktum, hanem azt, hogy ilyennek szeretnénk magunkat látni, és ezt az igényt jelenleg egyedül Orbán elégíti ki.
(Egyébként azt gondolom, hogy ha jelenleg valóban van valami egyedi módon "magyar", akkor ez éppen azokban a művészeti alkotásokban fedezhető föl, amelyeket a "nemzeti" oldal nemzetietlennek bélyegez. A "nemzeti" oldal által preferált egyediségnek viszont nagyon sok hasonmása van szűkebb és tágabb félgyarmati-gyarmati környezetünkben. No de erről a blog tulajdonosa már többszőr értekezett.)

Alkibiadesz 2013.09.25. 14:33:07

@panelburzsuj:
A jobbik többek között annak köszönheti a sikerét, hogy benyomult a baloldal által kihasználatlanúl hagyott piaci résbe (és itt nem a cigányozásra gondolok, hanem arra a szociális problémára amire a cigányozással akarnak válaszolni).

panelburzsuj 2013.09.25. 14:39:26

@Alkibiadesz:

Meg a politikusbűnözés-résbe.

Meg a mártíromság-magyarság-résbe.

Meg a legyenúgymintrégenvót-résbe.

Legalábbis harsányságban.

Meg amúgy minden más résbe bele akar hatolni, amit mások csak ímmel-ámmal látogatnak...

panelburzsuj 2013.09.25. 14:41:22

@Alkibiadesz:

Szóval a kérdés továbbra is az: a történelmi lomtárból mit nem nyúlt még le Orbán-Habony-Kubatov?

panelburzsuj 2013.09.25. 14:45:12

@panelburzsuj:

Vagy másképpen: valóban a politikai vurstliban célszerű-e újabb mutatványos bódékat nyitni?

Meg a zugokban ittapirosozni?

Alkibiadesz 2013.09.25. 14:51:43

@panelburzsuj:
szerencsére nem csak lomok vannak ott :)

panelburzsuj 2013.09.25. 14:55:46

@Alkibiadesz:

Újabb mágussal, titkok őrzőjével szerencséltetett meg engem a sors becses virtuális személyed képében?

Szép hosszú ám a sor... :)

egyetmondok 2013.09.25. 15:04:36

@Alkibiadesz:
No,de mi van azzal,hogy miközben igen,egyetértek,ilyennek szeretnénk magunkat látni,aközben a magunk kedvenc látásához képest történelmi értelemben igen rendszeresen fellázadunk...pont az ellen,amilyennek szeretjük látni magunkat.
Hogy ne olyanok legyünk,hanem olyanok,mint az angolok,franciák,hollandok stb.

S az egyedi magyarságról:én bőven elhiszem amit írsz a művészetekről,az irodalomról szerintem különösen igaz ez. A nyelvünk maga egy darab unikum és csoda.

De abban nem kéne semmiféle különleges magyarságot keresni-találni,hogy az állami hatalom miféle legyen ebben az országban. Politikai értelemben tehát nincsen más feladatunk,mint olyannak lenni,olyanná válni,mint az angolok,franciák,hollandok, németek,finnek, svájciak stb.,stb. Ugyanez lenne a feladatunk akkor is,ha nem lépünk be a NATO-ba,majd az Unióba.

S ha az államról,annak szerepéről beszélünk,akkor érdemes látni és belátni,hogy Európa perifériája,centruma, félperifériája,akármije is: ilyen,amit a 2010es fülkeizénemisazmostmábos-forradalom hozott, az azt megelőző húsz évhez képest, sehol se láthatsz, sehol se történt,sehol se történik.

unionista (törölt) 2013.09.25. 16:12:44

@egyetmondok:
de miért kellene olyanná lennünk, mint a finnek. elképzelem, ahogyan szamossályiban elmondod a cigányoknak.

egyetmondok 2013.09.25. 16:20:11

@unionista:
Politikai értelemben,én ezt írtam unionista. És abban igen,abban olyanná kell lenni.
Hogy jön ide a cigányság ?

Alkibiadesz 2013.09.25. 16:56:54

@egyetmondok:
Szerinted mi az angolok a franciák a hollandok a németek és a finnek közös sajátossága?

Alkibiadesz 2013.09.25. 17:02:49

@panelburzsuj:
Mem gondolom, hogy bármiféle titkot öríznék.
Megpróbálom másképpen érzékeltetni azt amire gondolok:
Azért mert Csernus vagy Müller Péter olyan népszerű, nem biztos, hogy azt az igényt, amit ők kielégítenek csak sarlatán módjára lehet kezelni.

unionista (törölt) 2013.09.25. 17:06:32

@egyetmondok:
úgy jön ide, hogy ezt a tervet el kellene adnod a cigányoknak a szamos kanyarulatban. településkre, sőt adott esetben utcákra, vagy családokra lebontott elképzelésekkel kell rendelkezni. a nagy általánosságok arról szólnak, hogy legyünk civilizáltak. rendben. de többé kevésbé azok vagyunk. a népeknek most nem kell a mese a művelt nyugatról. a gyügyei parasztnak eleve gyanús volt a "legyünk mink is amerika" projekt. de egy ideig elhitte. mert úgy képzelte, hogy az olyan "dzsoki júingos". és 25 éve hallja a szöveget a emberi jogokról és a művelt nyugatról. de nem tudja lefordítani a mindennapokra. és azt mondja, hogy ha ez a liberalizmus, akkor neki ilyen nem kell. feudális uradalmat se akar igazán. de azt legalább érti.

panelburzsuj 2013.09.25. 17:15:43

@Alkibiadesz:

Szerinted mi az a igény, amelyet az említettek kielégítenek?

Nem pont maga a sarlatánság?

A pótlék, az utánzat, a hamisítvány - mert hiszen lenne ugyan más, de hát „Kemény beszéd ez! Ki hallgatja?”

Hm?

Alkibiadesz 2013.09.25. 17:42:26

@panelburzsuj:
Nem a sarlatánságra van igény, hanem a boldogtalanság kezelésére.
A sarlatánok csak ahhoz segítik hozzá a pacienst, hogy becsapja önmagát. A lényeg a fájdalom gyors kezelése.
Persze lehet megvetően is kezelni azokat akik megelégednek egy ilyen felületes élettel, csak éppen ezzel nem segítünk semmit.

panelburzsuj 2013.09.25. 17:50:17

@Alkibiadesz:

Felületesen akkor tudnám kezelni, ha nem láttam volna nagyjából ötven évnyit a saját szememmel ebből a népből.

Utcán, munkahelyen stb. - és még egyházban is.

Igencsak belülről.

egyetmondok 2013.09.25. 17:59:41

@Alkibiadesz:
Közösségi konszenzus van bármely említett társadalom esetében arról,hogy miféle legyen,milyen legyen az állami hatalomgyakorlás,de használhatjuk a kormányforma,vagy a kormányzati forma kifejezéseket is: alkotmányosság,joguralom.

Marxistául ezt polgári demokráciának mondjuk,a nyugati politikai közbeszéd ezt a fordulatot nem használja,ott ezt liberális demokráciának nevezik.
Ebben azonosak,s ez,mint a (szomorú,magyar ellen)példa mutatja,elképesztő közösségi politikai teljesítmény, bármely országot is vesszük.

Alkibiadesz 2013.09.25. 18:00:17

@panelburzsuj:
Épp írni akartam, hogy az álmegoldások legnagyobb problémája az, hogy csak a kivülállók érzékenységének figyelmen kívül hagyásával képesek kezelni a hívők érzékenységét.
Sejtettem, hogy neked is ez a legfőbb gondod.

De akkor mi a megoldás? Alapítsunk mi is egy saját szektát, amely belegázol ugyan a rivális szekta hívőinek érzékenységébe, de legalább minket megvéd?

Vagy a saját érzékenységeinkkel megküzdve képessé válunk arra, hogy másokat is hozzásegítsünk a sarlatánmentes élethez?

egyetmondok 2013.09.25. 18:10:56

@unionista:
Hát,ezzel én nem nagyon tudok mit kezdeni,mert ez az a hamis legenda,hogy "valakik megígérték,hogy itt Amerika lesz".

panelburzsuj 2013.09.25. 18:13:04

@Alkibiadesz:

Van áldozat nélkül szabadulás, bűnvallás nélkül feloldozás?

És ne teológiai rébuszokban gondolkozz, hanem hétköznapi szituációkban: egy elvadult házasság, egy megrontott gyerek-szülő kapcsolat, egy körbe-körbe átverésekkel "átszőtt" munkahely rendbe tehető anélkül, hogy minden érintett nagyon komoly és tisztességes "áldozatot" hozna a valódi megbékülésért?

"Ugy teli vagyunk apró, maró okkal,
mint szúnyoggal a susogó füzes." (1935)

Te milyennek látod a nemzeti szúnyogpopuláció alakulásának görbélyét? :)

Alkibiadesz 2013.09.25. 18:22:03

@panelburzsuj:
Akkor most melyik dimenzióról beszéljünk? Az elégtételkeresés hétköznapi vagy a politikai formáiról?

Persze a kettőt lehet keverni, és ha jól sejtem a politikai sémák "haszna" többek között éppen az, hogy a mikrokörnyezet megoldatlan konfliktusait segítenek elviselni.

A másik sejtésem, hogy a mikrokörnyezeteink egyik meghatározó élménye éppen az, hogy csak null-összegű játszmák lehetségesek. Azt is mondhatnám, hogy ez egy jellegzetesen magyar gondolat.

Lehet, hogy ennek a sémának valóban a történelmi lomtárunkban lenne már a helye?

panelburzsuj 2013.09.25. 18:29:57

@Alkibiadesz:

Láttad a "Sivatagi show" című üde filmecskét?

Rémlik, hogyan jutott a busman atyafi egy "kívánós", ám "veszteni nem tudó" majom "segítségével" az ivóvíz nyomára?

Sejted, hogy "mi magyarok" melyik szereplő vagyunk a sztoriban? :)

panelburzsuj 2013.09.25. 19:22:12

@Alkibiadesz:

gloria.tv/?media=106534

1:12:57-től...

(És pont nem busman a pógár - ezt teszi 10-12 év felejtés.. :)

unionista (törölt) 2013.09.25. 21:31:14

@egyetmondok:
erre mondom azt, hogy mindenki kapjon a hatalomból egy keveset. csak az ortodox liberálisoknak ne járjon semmi. mert ti elhiszitek, hogy magyarország demokratikusan lépett be a nato-ba. mert volt népszavazás is. amit egy kicsit se manipulált senki.

persze nem gondolom, hogy nem kell nato. hanem csak azt, hogy ezt mégis csak meg kell magyarázni a népeknek. a gyügyei parasztnak is. vagy azt kell mondani, hogy ez ügyben nincs demokrácia józsi bácsi. ezt eldönti a köztársaság: néhány képviselő. és akkor azt mondja, hogy jól van. mert a rosseb se tudja, hogy kell-e nekünk.

az ortodox liberális közfelfogásban nincs a demokrácia és a köztársaság szinonimák. fetisizálva vannak. mintha ezek elválaszthatatlanok lennének egymástól. az ortodox liberálisok fejében minden szinte fogalom a demokrácia, a piac és a nyugat szinonimája. vagy ezek ellentéte. na most én szeretem a világot ellentétpárokba rendezni. de leginkább csak azért, hogy legyen egy koordináta rendszer. ne kelljen már mindenkinek ugyanabba az irányba lépnie.

egyetmondok 2013.09.25. 22:02:45

@unionista:
Hát,én ebből alig értek valamit.
Ez pl. micsoda akarna lenni ?
" az ortodox liberális közfelfogásban nincs a demokrácia és a köztársaság szinonimák. fetisizálva vannak. mintha ezek elválaszthatatlanok lennének egymástól. az ortodox liberálisok fejében minden szinte fogalom a demokrácia, a piac és a nyugat szinonimája."

Mit szeretnél mondani ?

unionista (törölt) 2013.09.25. 22:12:19

@panelburzsuj:
van egy csoport, aminek bármit (bármit) el lehet adni azzal, hogy valaki úgy kezdi a mondókáját: "honfitársak". mert erre megdobban a szíve. na most értem, hogy ezt kihasználta néhány gazfickó. de zrínyi, bocskai, rákóczi, kossuth is ezt használta ki. a magyar történelmi arcképcsarnokból éppen a liberálisok.

debreceni virágkarneválon az első kocsi város a címerrel. szólnak a fanfárok. és utána jön szent korona kirakva szalmavirágból. de azt nem lehet kihagyni, mert akkor vége van a világnak. az emberek ugyanis beutaznak sárándról és rácsodálkoznak, hogy nézzed már. a szent korona. minden évben ott van. mindig. és ők megfejtik. a gyereknek is elmondják. látod kisfijam: szent istván. de nem mondják el, hogy mi történt szent istvánnal. és ha megkérdik, hogy mi volt a legjobb. akkor azt felelik, hogy a korona. az olyan szép volt, hogy szebb nem is lehetett volna. és ez ugyanaz, mint a csaba királyi csillagösvényen. az embereknek könybe lábad a szeme.

szerintem nem az a probléma. hanem az, hogy nincs kitalálva az a kultúrhistorizálás, amit a karneváli menet előad. mert akkor gondolkodni kellene. végig kellene nyálazni az európai, de talán még az ázsiai történelmet is, hogy előre kitaláljuk, hogy mit akarunk bemutatni. és ez hiányzik. a szent korona a biztos piac. a tuti. arra tízezer ember biztos eljön.

hol van az megírva, hogy a liberálisok ezt nem használhatják ki.

panelburzsuj 2013.09.25. 23:41:59

@unionista:

Játszogatni talán még hajlandóak néhányan azzal, hogy mit is lehetne Magyarországból kihozni. Egyben, darabonként, utcánként.

De verekedni?

Ezekkel - ezekért?

(Szigorúan költség-haszon szempontból gondold végig, hogy egy "európai értelemben" versenyképes magyar állampolgár az érvényesülés hányféle útját választhatja. És azok közül melyik mekkora "megtérüléssel" biztat... )

Saga 2013.09.26. 11:11:54

@Blogger Géza: Csak kár hogy megint és megint csúsztatsz.

Javaslom olvasd el ezt a cikket, de nyilván le fogod szarni, hogy a KSH megkérdezéses statisztikája ellentmond a cégek kötelező adatszolgáltatásán alapuló statisztikáknak, ami alapján folyamatosan csökken a foglalkoztatás és nincs fordulat, ugyanis a KSH megkérdezéses adatai nem tudják kezelni a külföldi munkavállalás ráadásul hatalmas módszertani eltéréssel készülnek:

Míg a megkérdezésesnél az a foglalkoztatott, aki az előző héten 1 órát dolgozott, míg a másiknál a havi 60 órát dolgozó tartozik bele.

Az előző statisztika ezért tér el a GDP adattól, míg a másik szépen együtt mozog a GDP adattal.

Úgyhogy nincs foglalkoztatási fordulat. Illúzió.

unionista (törölt) 2013.09.26. 11:23:15

@panelburzsuj:
ezeknek az embereknek valami military kell. olyan, ami veszélytelen. egy gárdista nem lép be a bocskai gépesített lövészdandárba. mert akkor mehet afganisztánba békefenntartónak. ahol a fegyverek éles lőszerrel vannak töltve. és jöhetnek az ellenséges tálibok. ők hétköznapi hősök akarnak lenni, nem mártírok.

na most miért ne lehetne ez a reformált svájci-magyar gárda is. vagy máltai-magyar lovagrend. vagy belga-magyar királyi testőrség. vagy bármi ehhez hasonló. értem persze, hogy lehetne magyar ku-klux-klan is. ha országos szinten döntik el, akkor abból hazafias népfront lesz. ami ahhoz közelít.

de lehet, hogy egy debreceni jobbikosnak bejönne a nagytemplom előtt bármilyen fogadalomtétel. ő valamilyen "esküszövetség" tagja akar lenni. úgy, hogy vannak feltételek persze. tisztesség, lojalitás, stb. és ha eljátssza az őrségváltást, akkor pénzt is kaphat. mert a turizmus ugye üzlet. a német nyugdíjas néni fényképezkedni akar a schlagfertig fiatalemberrel. direktben is adományoz a gárdának és a templomnak.

és kaphat valami oklevelet és kitüntetést, amit kitehet a falra, amire büszke lehet. ő svájci-magyar reformált gárdista. az jól hangzik a diszkóban, büszke lehet a gyerek apára, és lehet mesélni az unokáknak.

na most persze értem, hogy ez veszélyes üzem. mert mi van ha egy őrült gárdista a zsebében visz egy adag tnt-t. felrobbantja saját magát és a nagytemplomot. de ez a veszély ugye fennáll a vatikánban is. vagy a brit királyi testőrségnél. vagy akárhol. akkor is ha nincs semmilyen gárda. nyilván ettől függetlenül kell modern rendvédelem. hőkamera és ehhez hasonlók.

de ugye világos, hogy én ezt is egyszerűen levinném az önkormányzati szintre. mert ott időnként a lehetetlent is össze lehet kapcsolni.

ez a regular uniform:
farm3.static.flickr.com/2476/3602721279_e9a01bdbc6.jpg
nagyjából így nézne ki a belvárosi közterületfelügyelő. nem a süket, aki őrséget vált, hanem aki beszél idegen nyelvet. debrecen belvárosában útbaigazít. kék-fekete svájci sapkás gyalogos.

na most eddig nem érdekes.
de ugyanez a kék-fekete nagykalapban, bőgatyás változatban a csikós.
www.continentaltravel.hu/UserFiles/Image/old_pics/Csikos.jpg
gallér helyett mellény van. cipő és hosszú zokni helyett lehet sarkantyús csizma. döntsék el, hogy pitykés ing kell, vagy nem kell.
ugye világos, hogy a magyar népi és importált urbánus kultúrát kell összehozni valahogy. kreálni két testvér jelmezt. az egyik védi a várost, a másik a vidéket. na most szerencsére nem vagyok divattervező. de nem lehet, hogy ezeknek az embereknek csak valami hazafias maskara kell?

panelburzsuj 2013.09.26. 11:29:06

@unionista:

Gá-gá-gá tábla kell nekik.

Azt szorongatva ugyanolyan boldogok.

unionista (törölt) 2013.09.26. 13:47:58

@panelburzsuj:
lehetne ku-klux-klán de reformált svájci gárda is. a lényeg, hogy legyen valami farsangi jelmez.

elmesélek egy történetet. a debreceni focicsapat - amíg nem mostak pénzt a kasszában - rendszerint az egyik kiesőjelölt volt az első osztályban. következő évben feljutottak a keleti csoportból. aztán megint kiestek. a nyíregyházával váltották egymást.

egyik évben az mtk volt a bajnokesélyes volt. verebest odavezényelték győrből, aki vitt játékosokat. a debrecen magyar kupa meccsen 1:1-et játszottak az mtk-val. ami egy hatalmas siker volt. következett visszavágó. ami a következő szerdán kora délután volt. vidéken nem nagyon volt világítás a stadionokban. én akkor 8-10 éves körüli voltam. a meccs időpontjában a szülők dolgoztak. gondoltam, hogy a haverokkal kimegyünk a meccsre. azok lelkesen loki sál, sapka, póló, jelvények. és a racionális úgy kalkuláltam, hogy az idegenben lőtt gól sokat számít és egy 0:0-val is tovább lehet jutni. majd csak kibekkeljük valahogy.

az mtk győzött 4:1-re. én tudtam, hogy nem csalt a bíró. nyilvánvaló volt, hogy jobb csapat az ellenfél. racionálisan fogtam fel az egészet. de a haverjaim meg voltak őrülve. nem láttam, hogy a második gól les volt? és különben is az a tizenegyes! oké, de még úgy is 2:1-re nyert volna az mtk. érveltem. de ha még berúgjuk a kapufát! oké, de az is csak 2:2. az is kevés lett volna. idegenben lőtt több gól miatt.

a b-közép vezére kitalálta, hogy a klub székház előtt megvárják a bírót. mert nyilván ő tehet mindenről. a haverjaim mentek rögtön. ugyanaz a csapat, ugyanaz a jelmez. ők nem félnek, mert mennek a "nagyokkal". persze megjelentek a rendőrök. a játékvezető sehol nem volt. civilben nyilván kimenekítették. de ott volt az mtk busza. azt felismerte mindenki. ide jönnek a geci zsidók. azt vette körbe a tömeg. a rendőrök gumibotoztak. az mtk játékosai valahogy beültek a buszba. amelyik a körben álló tömeg miatt alig tudott elindulni. és én a racionális, aki mindig szétválasztja a verekedőket fogtam egy követ. hogy azt mégis csak utánuk kellene hajítani. mert ezek ütnek, vernek, és nyilván csalnak is. ezek a szemetek. mindig előnyös helyzetbe hozza őket a párt. mert ezek geci zsidók. és eljutottam odáig, hogy azt a követ el kell hajítani. 8-10 éves gyerekként. úgy, hogy jólétben és biztonságban éltem. a szülők se veszekedtek. semmilyen sérelem, agresszió nem ért. oké, nyilván ezért nem kezdtem el hajigálni. hanem végül a haverjaimat fogtam le, hogy kikaptunk, hé. majd nyerünk legközelebb. mert idejön a békéscsaba. azokat majd kiporoljuk. de egyáltalán nem gondoltam, hogy én vagyok a jó gyerek. mert ha puska lett volna a kezemben, akkor azt elsütöttem volna. egyszerűbb, mint lehajolni a kőért. és ha géppisztoly van nálam, akkor lehet lőttem volna, mint egy állat. nem biztos, de könnyen lehet. és csak utána jutott volna eszembe: ööö, ezt lehet, hogy nem kellett volna. szóval én ugyanolyan hülye vagyok. vagy majdnem ugyanolyan.

de példákat hosszasan lehetne sorolni. a házmester munkásőr volt. a rendszerváltás után biztonsági őr lett. alig várta, hogy a tanfolyamot elvégezze. mert szerinte az a lényeg, hogy "a stukker meglegyen". és amúgy teljesen normális. tőle kérdeztem meg, hogy mi lenne ha egyszer vele szembe menne a tömeg. menetelnék vele szemben. és azt mondta: fogalma nincs, hogy lőne-e. és ha igen, akkor kit. lehet, hogy engem, lehet, hogy a parancsnokát, és az is lehet, hogy saját magát lőné fejbe. vagy elszaladna. nem tudja. de "a stukker az meglegyen".

ezeknek az embereknek valamilyen rend, rang, becsület kell. valami maskara. mint a gyerekeknek farsangon: városias cowboy akar lenni, vagy vidékies indián. és ez lenne a reformált svájci gárdista és a hortobágyi csikós.

panelburzsuj 2013.09.26. 14:50:36

@unionista:

Csak szólok: bele ne gárgyulj ám ebbe a gárdába... :)

Egyébként érteni véllek, és erre mondom azt, hogy ez a könnyebb út: "meghagyni" minél több embert a maga "természetesen törzsi" gondolkodásmódjában. De a "megvédendő szimbólumokat" persze suttyomba azért csak kicserélgetni valami "nekünk" kedvezőbbre.

De nagyjából ebbe a metódusba pusztult bele a német népesség fele-kétharmada a harmincéves háborúban.

Én a nehezebb utat preferálnám: szaporítsuk föl annyira az "autonóm személyiségeket", hogy a "törzsek" már ne állhassanak össze többségi tömbökké. Legfeljebb szektákká.

unionista (törölt) 2013.09.26. 17:48:59

@panelburzsuj:
szerintem az, hogy valaki autonóm módon gondolkodik, vagy sem az nagyjából attól függ, hogy ez a "bit" be van-e nála billentve. csak azért nincs eleve elrendelés, mert az iskola az autonóm gondolkodást képes lerombolni. de felépíteni nem. ezért nem lettem tanár. viszont elég sok gyereket tanítottam egyetemistaként. mindenféle státuszból jövőt. nincs olyan, hogy majd kinevelem a matematikust. a tehetségesnél csak az van, hogy nem rombolom le a képességeit. mert nálam okosabb. persze mindent megteszek, hogy elmondjam neki a matematika eredményeit. az egy lelkiismereti kérdés. ha tehetséges és csal, akkor a sarokba szorítom. az is egy lelkiismereti kérdés. de nagyjából ennyi. és az összes többi területen így van. mit lehet tenni: legyél jó költő, jó festő, vagy ússzál gyorsan. értem, hogy az átlagost, vagy az alattit lehet fejleszteni. de aki attól felfelé eltér azt nem lehet.

persze a tehetséget lehet ösztönözni. de az valójában annyi, hogy nem gátolod. azt lehet mondani, hogy ússzál öcsi. ha valaki tehetséges és úgy tesz, mintha úszna, közben csak kapálózik mint egy béna, akkor persze el kell mondani, hogy ott a kijárat. nyilván sokkal összetettebb ez technikailag. de lelkileg ennyi.

na de mi van azokkal, akik nem találják meg, hogy ők miben jók. és lehet mondani, hogy olyan nincs. már hogyne lenne. vannak akik nem tűnnek ki semmivel sem. velük mi legyen. a gárdisták nem szuper sportolók. és semmi nincs, amiben jobbak lennének az átlagnál. lehet mondani, hogy ez az aljanép fasiszta. ez magas értelmiség válasza. ennél jobb kell. értem, hogy ez egy veszélyes játék. elég jó tanmese a die welle. ha esetleg nem láttad, akkor itt lehet megtekinteni.

videa.hu/videok/film-animacio/a-hullam-teljes-film-autokracia-egyben-kiserlet-nWnCn7HsEeYKO4iZ

szerintem valamit akkor lehet felelősen csinálni ha van elképzelésed arról, hogy az elképzelésed hogyan fog összeomlani. mert akkor megtettél mindent. végiggondoltad az egészet. de lehet, hogy tévedek. mert ezt a filmet nem így szokták megfejteni. hanem úgy, hogy hamarabb kellett volna leállítani a hullámot. szerintem nem az a gond. hanem az, hogy rainer nem tudja hogyan szűnik meg az egész. persze ezzel együtt minden liberális rainer. én is.

panelburzsuj 2013.09.26. 18:51:27

@unionista:

Ha figyeltél - nem mondtam olyat, hogy az autonómoknak többségbe kellene kerülni. Csak annyit, hogy elég erejük legyen a "tömbemberek" túlzott (=az "egészre" veszedelmes) koncentrálódásának megakadályozására.

"Autonóm gondolkodású" lehet egy okosabb pápa, aki több egymással versengő szerzetesrendet engedélyez - meg lehet egy markotányosnő félkegyelmű leánya, aki meghúzza a harangot, hogy a becserkészett városban lemészárolandók fölserkedjenek - tán még időben.

A "tehetséggondozás" szavaiddal szinte betűről betűre egyetértek. Bár én ezt csak szűk körben gyakorolhattam, mert a "nevelői" pályáktól pont az riasztott el, hogy fából vaskarikát kéne formálni, azaz "készen kapott" tömegemberekből autonóm egyéniségeket farigcsálni. Valamely ködös "liberális idealizmus" mentén - még ha hittanról is van szó éppen... :)

Vagy tökös széna-szalma kiképzőtisztnek lenni - az meg eleve nem vonzott túlságosan.

unionista (törölt) 2013.09.26. 19:54:55

@panelburzsuj:
ha gárda lemegy önkormányzati szintekre, akkor az olyan, mint a csikós. jelmezben is nagyon hasonló. van egy alternatív gárda. és az autonómoknak nem kell harcolniuk, vagy nem kell annyit. mert ezek az alakulatok szét vannak szedve. ellenben ki kell találniuk, hogy mi legyen az új statisztákkal.

találja ki eszenyi enikő. úgy rendezzünk virágkarnevált, hogy a város polgársága megmozdul. és a leghülyébb is vállalhat szerepet. őrizheti a templomot, vagy bármit, amit az autonómok kitalálnak. alföldinek azt mondanám: robikám, ez lenne színpad.
keptar.oszk.hu/011800/011856/466524859_db71a099d0_o_nagykep.jpg
ezek a debreceni színészek, van ennyi erdélyi néptáncosunk. jönnek majd zászlófogatók itáliából, majorette lányok franciaországból, német katonazenekarok. ezek most is el szoktak jönni. és itt egy összesítés a statisztákról. találd ki, hogy velük mi legyen. a gárdisták honnan hová vonuljanak. kardozzanak, vagy se. rendezd meg ezeket az embereket. faragj belőlük hősöket. kiabálja a próbán, hogy tessenek tempóra gyalogolni. gyerünk már, ne lazsálj, vagy ha gond van, akkor állj ki. itt a frissítő, gyere. sanyikám, egyenesen állj már az úristenit. hasonló, mint a hősök terén. csak ezek már nem nácik. nem usztics mátyás ordibál, hanem alföldi róbert rendez. és a nézőtéren ott a gyereknek mutatogathatják a családtagok, hogy nézd csak, ott van apa. integessél neki pá-pá. és a közönség tapsol. na most ez persze egy veszélyes üzem. de ugye világos: egy kicsit olyan, mint amit a kínaiak csinálnak. közben meg azért nyugatos. mert itt nem a párt dicsőségére kell ezt csinálni. hanem az egész piaci elvű. kicsit olyan, mint a régi május elseje. csak nem azt kell eljátszani, hogy kommunisták vagyunk, hanem azt: felvilágosult latinkeresztények.

panelburzsuj 2013.09.26. 20:49:48

@unionista:

Ha nem tűnt még föl, akkor mondom - harmadik-negyedikre néha még ennél bonyolultabb gondolatot is megfejtek ám.
süti beállítások módosítása