1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.07.22. 08:53 HaFr

A baloldal útja a hatalomhoz

Ez a poszt az eggyel korábbival olvasandó. A "baloldallal" kapcsolat végtelen szkepszisem ellenére leírom, mit  kellene tennie a Mesterházy-féléknek, ha hatalomra akarnának jutni. Hozzáteszem, abban sem vagyok biztos, hogy akarnak, vagy komolyan bíznának abban, hogy tudnak. De mindegy.

1. A baloldal egyetlen versenyképes identitása, ha meg akar maradni az etatizmus magyarok többségének kedves (és biztonságos) politikai kultúráján belül: a modernizáló állam lehetne. Emellett lehet érvelni, van számos esettanulmány a világban, amelyet lehet használni, nem idegen az interbal előtörténetétől, amelynek ezentúl nem kéne megerőszakolnia saját elutasító reflexeit az árvalányhajas nacionalizmussal kapcsolatban, értelmesen szembeállítható a nepotizmus és a piacellenesség fideszes kultúrájával, megszólíthatja a jóléti vágyakat, alternatív kritikai attitűdöt alapozhat meg a Nyugattal szemben (kellőképp "magyar" lehetne), miközben beilleszkedik a globalizáció medrébe is, és mindezt legfőképp azért, mert -- a modernizáció (kvázi a nemzetközi mércével mért fenntartható versenyképesség) ránk fér.

A modernizáció társadalom- és gazdaságpolitikai útitervét el lehet készíteni egy hónap alatt. Nagyon erős fókuszpontok mentén jól lehet érvelni vele és mellette. Összefoghat mögötte az egész szoclib kar, de még Bokros is. Rettenetes látvány lesz, de megint csak mindegy, a jelenlegi rezsimet fel kell számolni, mielőtt nem késő, viszont nem szabad megfeledkezni arról, hogy jogos frusztrációból épült és voltak megszívlelendő meglátásai is.

2. Ahhoz, hogy egy ilyen programot össze lehessen állítani és sikerrel lehessen képviselni, megfelelő politikai intelligenciára van szükség -- amelyből maximum egy kormányra való áll rendelkezésre a jelenlegi baloldalon. Nos, pont ezt a kormányt kell mihamarabb felmutatni árnyékkormány formájában, max. két-három politikussal (Bajnai min.elnök, Bokros pü.min. + Mesterházy frakcióvez., nem azért, mert ezek olyan világra szólóak, hanem mert megkerülhetetlenek), a többi ún. szakértő, hogy ez utóbbiak pótolni tudják a politikai háttér hiányzó hitelét. A képviselőjelöltekkel meg kell ismertetni és el kell fogadtatni az árnyékkormány programját, és alá kell írniuk, hogy azt képviselik a mandátumuk idejére. A megalakulásától kezdve csak az árnyékkormány tagjai nyilatkozhatnak -- a modernizáció programja alapján -- a tárcájukat érintő kérdésekben. Minden másról be kell fogni a kenyérlesőt. Az ostoba fideszes nyilatkozatokat figyelmen kívül kell hagyni, önálló kommunikációs erőteret és napirendet kell létrehozni, egy-két (nem több) általános politikai szóvivővel, de ezt is csak a hülyék kielégítésére (mivel politika címén úgyis csak a hülyeség megy Magyarországon).

3. Párhuzamos alkotmányt kell írni, és a másodikat életbe kell léptetni, illetve a második által adott autoritással az elsőt (amely úgyis csak egy alaptörvény) szét kell módosítani vagy el kell törölni, a végén népszavazásra kell bocsátani az egész konstrukciót.

4. Vaskézzel fel kell számolni a korrupciót, ehhez megfelelő intézményi garanciákat kell bevezetni stb.

5. Az elévülés által nem sújtott időszak összes korrupciós, hatalmi visszaélésre gyanút adó stb. ügyét bíróság elé kell vinni.

6. A kormányprogramot folyamatos nyilvánosság mellett végre kell hajtani.

7. Egyébként, még mielőtt eljutnánk bármeddig, az előkészületek értelmességéből vagy értelmetlenségéből a nép -- nagyjából az év végére -- tudni fogja, hogy a szocik akarnak-e rezsimváltást, vagy egyenként lefizette őket a Fidesz. És akkor a nép az év végén újra dönthet, hogy mit tesz az aktuális helyzetben. (És a nép legyinteni fog.)

345 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr65418095

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.07.22. 12:26:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ezténírtam 2013.07.23. 01:55:28

@MetroGoldwinMayer:
"30 éve 4 nagy angol autómárka volt, ma mind külföldieké. Indiaiaké a Jaguar, kínaiaké a Volvo és a Saab. Németeké a Mini, a LandRover, a Bentley, a Rolls Rollyce. Igy múlik ki az angol birodalom maradéka. "

Ja,csak a hülye trónörökösük születésére még mindig odafigyel a világ és milliárd dollárok mozdulnak meg ennek érdekében,mert ami ott történik,az még mindig érdekli a világot. Meg az angol meccsekre fogadnak a kínaiak is,meg angol focicsapatokat vesznek,csak vándorol oda a pénz...

Pop40 2013.07.23. 01:56:18

@MetroGoldwinMayer:

Ne fárassz, légyszíves. Egyszer már belinkeltem, elég gyér memóriád van.

www.penzcentrum.hu/karrier/megdobbento_ot_eve_nem_volt_ekkora_realbercsokkenes.1035567.html

"Mindössze 2 százalékkal nőttek tavaly a nettó átlagkeresetek (a családi adókedvezmény nélkül), ami az 5,7 százalékos múlt évi infláció mellett azt jelenti, hogy 3,4 százalékkal kevesebbet értek a bérek, mint 2011-ben. Öt évvel ezelőtt volt ehhez hasonló mértékű reálbércsökkenés - emlékeztet a Portfolio.hu."

Még egyszer: 3,4 százalékkal kevesebbet értek a bérek, mint 2011-ben.

Döntsd el ebből, hogy van e köze.

Na tényleg cső.

Pop40 2013.07.23. 01:57:07

@Ezténírtam:

Ez biztos csak a kimúló angolok utolsó vonaglása. :))

Szociknak vége 2013.07.23. 01:58:23

@Ezténírtam: 'Mondjuk mert akkor nem volt nyugdíjrendszer,közoktatás meg egészségügy? Meg nem volt szociális háló,segélyek,stb.? Talán ezért.'

- Hogyne lett volna. A római polgárokat segélyezték, a veteránok földet kaptak és végkielégítést, a hivatalnok szintén. De a lényeg, hogy a kereskedelem és a pénz logikája semmit sem változott. A nyugati polgár többet fogyaszt, mint amennyit termel. A 'keleti' polgár többet termel mint amennyit fogyaszt. Ennek csak egy vége lehet.

- Másrészt amerikában sincs eu-i értelemben szoc. háló, a világon máshol meg pláne nincs. Pont ezért van nehéz helyzetben európa.

Szociknak vége 2013.07.23. 01:59:22

@Ezténírtam: Ez gondolom valami vicc. Angol autóipar volt, nincs, de a trónörökös az fontos...:DDD

Szociknak vége 2013.07.23. 02:01:50

@Ezténírtam: 'Kína 6000 éve egy putri tele rabszolgákkal,ma is az,amikor pedig kitör majd a rabszolgalázadás,akkor villámgyorsan fog a kommerek fejére borulni az egész szarosvödör.'

- Rómához hasonlóan erről sem tudsz sokat, ahogy arról sem, hogy a kínai kommer sokkal kapitalistább mint nálunk a jobboldal.

Ezténírtam 2013.07.23. 02:02:32

@MetroGoldwinMayer:

"Ez gondolom valami vicc. Angol autóipar volt, nincs, de a trónörökös az fontos...:DDD "

Még a kínai állami hírportálon is,az a kemény...

www.china.org.cn/

Rögtön valami földrengés után.

Szociknak vége 2013.07.23. 02:04:59

@Pop40: Azt látom, hogy a 2011-12-t megint megtaláltad, csak ennek köze nincs a témához.

Szociknak vége 2013.07.23. 02:06:39

@Ezténírtam: Nagyon lefáradhattál, 5 perce az angolok vagyonát mondtad többnek a kínaiakénál.

A kínai a világ 2. gazdasága. Nem a angol az első.

Ezténírtam 2013.07.23. 02:11:07

@MetroGoldwinMayer:

"Hogyne lett volna. A római polgárokat segélyezték, a veteránok földet kaptak és végkielégítést, a hivatalnok szintén."

Aha,csak nem a termelésből,hanem az idegen területek leigázásából és kirablásából meg a rabszolgamunkából,azért ezt ne keverd össze szerintem...

"De a lényeg, hogy a kereskedelem és a pénz logikája semmit sem változott. A nyugati polgár többet fogyaszt, mint amennyit termel. A 'keleti' polgár többet termel mint amennyit fogyaszt. Ennek csak egy vége lehet."

Igen,az,hogy a keleti is majd egyre többet akar és fog is fogyasztani,az lesz a vége. 30 év múlva majd Afrika fog dolgozni és termelni,ha végre meg tudnak ők is nyugodni. És majd talán 100 év múlva,mikor már senki nem akar majd termelni,akkor kell leülni gondolkodni,bár lehet,addigra olyan szinten leszünk,hogy ez már nem is lesz túl fontos.

"Másrészt amerikában sincs eu-i értelemben szoc. háló, a világon máshol meg pláne nincs. Pont ezért van nehéz helyzetben európa."

Tudtam,hogy ezt elő fogod venni,ezért is írtam,hogy szociális háló mindenhol van,csak kérdés,hogy ÁTMEGY-E AZ ÁLLAMI ÚJRAELOSZTÁSON. Az USA-ban nem megy át,de ettől még nagyon is van.

"Rómához hasonlóan erről sem tudsz sokat, ahogy arról sem, hogy a kínai kommer sokkal kapitalistább mint nálunk a jobboldal. "

Azért ne keverd össze,az üdvös cél a szociális,szabadversenyes piacgazdaság, a tökéletes kapitalizmus persze az,ha rabszolgák termelnek nagyon kevés pénzért végkimerülésig,akiknek csak 1 gyereke lehet,de véleménye nem,illetve csak az állam (vagyis a diktátor és megbízottjai) által jóváhagyott cégek működhetnek,de azért ilyen világot te sem akarhatsz...

Ezténírtam 2013.07.23. 02:15:11

@MetroGoldwinMayer:
"Nagyon lefáradhattál, 5 perce az angolok vagyonát mondtad többnek a kínaiakénál.

A kínai a világ 2. gazdasága. Nem a angol az első. "

YOu don't fuckin' understand... A GDP egy ország "éves árbevétele",a vagyon meg vagyon,az egyik egy folyó tétel,ami minden évben 0-ról indul,a másik pedig egy állomány,akárcsak az államadósság. Ahogy a vagyon,úgy az adósság sem nullázódik le és indul újra január elsején,de a GDP igen,évről-évre. Ha ezt nem érted,akkor nem tudom,mennyire vagy buta...

Szociknak vége 2013.07.23. 02:21:25

@Ezténírtam: ezért is írtam,hogy szociális háló mindenhol van,csak kérdés,hogy ÁTMEGY-E AZ ÁLLAMI ÚJRAELOSZTÁSON. Az USA-ban nem megy át,de ettől még nagyon is van.

- Ácsi, a magamnak félretett nyugdíj és a magam fizette EÜ nem szocháló, hanem az ellenkezője. Ezt Kínában és Botswanában is megtehetem.

üdvös cél a szociális,szabadversenyes piacgazdaság, a tökéletes kapitalizmus persze az,ha rabszolgák termelnek nagyon kevés pénzért végkimerülésig,akiknek csak 1 gyereke lehet,de véleménye nem,illetve csak az állam (vagyis a diktátor és megbízottjai) által jóváhagyott cégek működhetnek,de azért ilyen világot te sem akarhatsz...

- Nem az a kérdés hogy én mit akarok, hanem hogy mi a trend. Ahogy írtad, az európai(sőt talán euroatlanti) szuperállam jelenleg a nyugat egyetlen 5lete Kína ellensúlyozására, de megint nem a problémát oldják meg (mert dolgozni azt nem akarunk), hanem egy rövid ideig nő majd a versenyképesség a nagyobb egységes piacok és még nagyobb multik miatt. Persze az USAban is ugyanúgy megfigyelik a lakosságot, mint Kínában. Igaz ott pampogni még lehet.

Szociknak vége 2013.07.23. 02:22:27

@Ezténírtam: A kínaiaknak a GDPje nőtt az elmúlt 20 évben, az angoloknak meg az adósságuk.

Ezténírtam 2013.07.23. 02:30:46

@MetroGoldwinMayer:
"- Ácsi, a magamnak félretett nyugdíj és a magam fizette EÜ nem szocháló, hanem az ellenkezője. Ezt Kínában és Botswanában is megtehetem. "

Igen,csak kérdés,hogy van-e rá pénzed,meg hogy van-e hozzá intézményrendszer,amit az állam szabályoz. Mert az USA-ban van.

"Nem az a kérdés hogy én mit akarok, hanem hogy mi a trend. Ahogy írtad, az európai(sőt talán euroatlanti) szuperállam jelenleg a nyugat egyetlen 5lete Kína ellensúlyozására, de megint nem a problémát oldják meg (mert dolgozni azt nem akarunk), hanem egy rövid ideig nő majd a versenyképesség a nagyobb egységes piacok és még nagyobb multik miatt. Persze az USAban is ugyanúgy megfigyelik a lakosságot, mint Kínában. Igaz ott pampogni még lehet. "

És a trend az,hogy mindenki jobban akar élni és kevesebbet akar dolgozni. Mindig úgy beszélnek a hozzád hasonlók Kínáról,mintha ott űrlények élnének. A kínaiak is pont olyan emberek,mint mi,és előbb-utóbb rá fognak jönni a tutira ők is. A megfigyelésről csak annyit,hogy az USA-ban már lehet erről beszélni,ez is a fejlődés egy igen komoly állomása...

"A kínaiaknak a GDPje nőtt az elmúlt 20 évben, az angoloknak meg az adósságuk. "

Csak nem akarod megérteni,nem a GDP számít,hanem a vagyon.

Szociknak vége 2013.07.23. 02:41:46

@Ezténírtam: A vagyon a jövedelemből van.

Persze hogy a kínai is jobban akar élni, de itt jön a kínaiak óriási versenyképességbeli előnye, hogy ott nincs demokrácia.

A jüan értéke mesterségesen van lenn tartva, hogy a kínaiak ne külföldi cuccokra verjék el a pénzüket, hanem erősödjön a belső piac. Ezen is túlvagyunk, hiszen Kína már óriási belső piac, de nem engedi meg az importot (csak nagyon szük körben), hanem kötelezi a külföldi multit, hogy kínában gyártson és adja át a technológiát. Már nagyon erősödik a középosztály (oroszországban is), míg a világ legnagyobb mostani fogyasztógépe, a 100 milliós amerikai középosztály a 70es évek óta szegényedik el.

Kínának 20 év múlva sokkal több nyugati középosztálybeli szinten fogyasztó polgára lesz, mint 100 millió, az 1600 millióból. Onnantól Kína a világ első piaca és ipari hatalma.

Szociknak vége 2013.07.23. 02:51:56

@MetroGoldwinMayer: A jüan értéke mesterségesen van lenn tartva - ti. a dollárhoz képest

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.23. 06:29:12

@MetroGoldwinMayer:

"A vagyon a jövedelemből van."

Lehetetlen: Kína a dollárhegyeit sem nem tudja megenni, sem fűteni/világítani nem tud vele, sem az autóiba nem tudja beletankolni. A vagyon minden ami nem (fiat) pénz; a vagyon az összes (akár "tartós") fogyasztási termék. Amíg Kína termel mindenki más számára fogyasztói termékeket és ezért elfogadja cserébe a többiek (fiat) pénzét, csak a többieket gazdagítja, nem magát. Ha az a dollár vagy euró vagy font vagy yen vagy rubel elértéktelenedik amivel a kínai termékeket megvásárolták, akkor Kína jól rábaszott: a semmiért adott valós termékeket. Ha pedig nem értéktelenednek el azok a pénzek, Kína akkor is csak úgy tudja őket hasznosítani hogy _vásárol_ értük dolgokat az USA-tól, Kanadától, Európától, az UK-tól, Japántól és Oroszországtól: ami mindezen helyek gazdaságát élénkíti.

A (Kína által most követett) merkantilizmus (minél több export, minél kevesebb import) jó az államhatalomnak/bürokráciának és a vele szövetséges gyártóknak és exportőröknek, de hangsúlyozottan nem jó a fogyasztóknak (vagyis a túlnyomó többségnek): az ő életszínvonaluk van alacsonya(abba)n tartva azért hogy a (kínai) kormányzat (ne felejtsük el hogy Kínában még mindig a nominálisan kommunista párt adja a vezetést) hatalma növekedjen és a klienseiket alkotó gyártók és exportőrök gazdagodjanak.

A kínai gazdaság rohamos fejlődése a kereskedelem növekedéséből származott; de ha az nem válik _szabad_kereskedelemmé (ti. ha az import nem növekedik az exporttal összehasonlítható szintre), akkor egyrészt lelassul majd a növekedés, másrészt a széles tömegek életszínvonala nem fog tovább emelkedni. Kínának érdemes lenne vigyázó szemeit Japánra vetnie: a három évtizedes neo-merkantilista politikából származó "japán csodát" két évtizede a növekedés hiánya jellemzi. Ha a kínai növekedés alacsonyabb átlag-életszínvonalon torpan meg mint Japáné (ami azért könnyen elképzelhető), akkor a demokrácia hiánya "óriási versenyképességbeli előnyből" könnyen válhat kataklizmikus társadalmi feszültségek forrásává.

Doberdo 2013.07.23. 07:19:34

@Gyingizik: Nagyon gyenge párhuzam. A FIDESZ
sokkal több embert hagyott és hagy az út szélén.
A Fidesz kormányzása alatt sokkal több ember fagyott meg a téli hónapokban....Így én a sorrendet megfordítanám....

szamoai 2013.07.23. 09:04:02

@Balt:

"Az ÉRVÉNYES és EREDMÉNYES népszavazás 4 évig köti a hatalom kezét tudtommal"

Te tényleg így tudod? Érdekes, én ilyesmiről most hallok először. Fogalmam sincs, honnan veszed ezt..

..vagyis egy ötletem azért van rá. Persze csak elmélet, de ha teszem azt nekem kéne a kedvenc pártom által népszavazáson leszavaztatott, majd később mégis bevezetett tandíj közötti ellentmondás által generált kognitív disszonanciával megküzdenem, lehet hogy én is valami hasonló téveszmében vélném megtalálni a megoldást..;)

szamoai 2013.07.23. 09:19:41

@MetroGoldwinMayer:

a "kiafaszábbgyerek az usákok vagy a ferdeszeműek"-témába alapvetően nem akarok belefolyni mert a poszthoz képest szerintem erősen OFF, de két megjegyzésem azért lenne - lenne épp több is, sokmindenen megakadt a szemem, most szinte véletlenszerűen csak kettőre reagálnék:

" 10 év múlva csak ferdeszemüek mennek az ürbe" - ebből a képletből szerintem kihagytál legalább két fontos szereplőt: az oroszokat és a nyugati magáncégeket.

"'A fejlődés iránya a világon még soha nem az volt,hogy LEÉPÍTETTÉK volna a jóléti rendszereket' - már hogyne lett volna, az utolsó globábirodalom, a római így ért véget, értéktelenedő pénzzel, belső viszályokkal, csökkenő születéssszámmal. " - ööö, lehet hogy én vagyok túl tompa (elnézést, most végeztem egy 12 órás műszakkal), de a római birodalom felbomlása miért is jó példa a fejlődésre?

DFK 2013.07.23. 10:30:07

@rockjano: De anélkül nem lehet megoldani, hiába is akarnátok.

egyetmondok 2013.07.23. 11:05:52

@MetroGoldwinMayer:
" Persze hogy a kínai is jobban akar élni, de itt jön a kínaiak óriási versenyképességbeli előnye, hogy ott nincs demokrácia. "---írod,és érdemes megnézni: már most látszik,hogy a kínai hatalmi konstrukció (szupercentráliserőtér) mennyire kezd kontraproduktív lenni a további növekedésükhöz képest.
Az a komplett magyar tévedés,hogy itt 90 után az állam "leépítésén" fondorlatoskodott, elsősorban a ballib,a jobb szerint,előállítja azt a hamis tudatot,hogy mintha Kína azért lenne erős,mert nem "építette le" az államot.
Kína folyamatosan építi le az államot,és csak idő kérdése,hogy az a hatalmi konstrukció,ahogy ma az exkomcsik ott kormányoznak,ahogyan ott a hatalmat gyakorolják mikor kerül élesen szembe pont azzal a fantasztikus jelenséggel,amit Te magad is írsz: fejlődik,mégpedig piaci alapon,nem pedig állami jóléti intézkedésekkel,mint itt (!), szóval fejlődik egy nagyon is autonóm középosztály,amely az anyagi gyarapodását magának köszöni,és nem a kínai államnak. (A kínai elit nem engedne meg magának olyan állatságokat,mint itt a trafik-ügy,vagy most a takarékok esete.)

(Azt én nem állítom,hogy ott pont olyan jogállami konstrukció épül majd,mint Európában,mert ezt nem hiszem,de,hogy valami ahhoz hasonló lesz,az biztos,s ha ebben az exkomcsi mai elit részt vesz,akkor nagyon okosan teszik.

egyetmondok 2013.07.23. 11:15:09

@szamoai:
Hogy Róma esete nem lenne a fejlődés példája ? Dehogynem,nagyon is az. Kínán kívül akkor,abban a történelmi időben tessék már mondani nekem csak egyetlen más földrész népei esetén olyan fejlett állami és társadalmi szervezettséget,mint Rómáé volt.
Az egész görög és római kísérlet egyedülálló módon igazolja a fejlődést. Gondolj csak arra a civil jogra, polgári jogra,amelyet Róma megalkot,és amely szinte hibátlanul képes ma is bármely népnek polgári jog rendszert adnia,hol erre komoly szándék van. mennyire fejlett kell legyen egy társadalom,amely ilyet képes előállítani ? Eszméletlenül fejlett kell legyen.
Az antik állam és társadalom szervezési kísérletek egyedülállóak az emberiség történelmében,egészen különlegesek,és természetesen egyértelműen fejlődést jelentenek.

DFK 2013.07.23. 12:12:43

@Ezténírtam: Pedig az lesz, hogy európa leépíti majd a jóléti rendszereket, mert finanszírozhatalanok. Kb az 1910-es évek szintjére kell visszavenni a dolgokat, ha versenyben akarunk maradni.

DFK 2013.07.23. 12:44:10

Hát, a poszt 3. pontja jó nagy marhaság. Egyszerűen nem kivitelezhető, csak 2/3-dal. Másképp csak antidemokratikus, törvénytelen lépésekkel tehető meg. Ugye, a nagy demokraták nem tennének semmilyen antidemokratikusat, Vagy mégsem demokraták?

Ezténírtam 2013.07.23. 12:46:14

@MetroGoldwinMayer:
"A vagyon a jövedelemből van."

Igen,ami mondjuk Angliában még mindig 5-ször olyan magas egy főre vetítve,mint Kínában,de az elmúlt 200 évben átlagban biztos 20-szor olyan magas volt. 200 évig!

"Persze hogy a kínai is jobban akar élni, de itt jön a kínaiak óriási versenyképességbeli előnye, hogy ott nincs demokrácia."

Úgy beszélsz erről,mintha ez valami kőbe vésett óriási igazság lenne. Kínában MÉG nincs demokrácia,de hogy a magukat halálra dolgozó és ezért szar sem kereső tömegek előbb-utóbb fel fognak lázadni,afelől ne legyen kétséged...

"A jüan értéke mesterségesen van lenn tartva, hogy a kínaiak ne külföldi cuccokra verjék el a pénzüket, hanem erősödjön a belső piac. Ezen is túlvagyunk, hiszen Kína már óriási belső piac, de nem engedi meg az importot (csak nagyon szük körben), hanem kötelezi a külföldi multit, hogy kínában gyártson és adja át a technológiát. Már nagyon erősödik a középosztály (oroszországban is), míg a világ legnagyobb mostani fogyasztógépe, a 100 milliós amerikai középosztály a 70es évek óta szegényedik el."

Pont ezért lesz Kínában lázadás és béremelés,és ha már nem lehet hozzájutni olcsón a rabszolgamunkához,nehogy azt hidd,hogy akkor is ők fogják diktálni az importfeltételeket (vegyesvállalatok stb.). Ezt a középosztály elszegényedik dolgot nem tudom,honnan szeded,maximum azt tudom elképzelni,hogy a korábbi kiugró előnyük csökkent.

"Kínának 20 év múlva sokkal több nyugati középosztálybeli szinten fogyasztó polgára lesz, mint 100 millió, az 1600 millióból. Onnantól Kína a világ első piaca és ipari hatalma. "

És akkor mi van? 4-szer annyian vannak,mint Indiát kivéve bárki más,még jó,hogy ők lesznek a legnagyobb piac.

Ezténírtam 2013.07.23. 12:50:07

@neoteny: erre nem is írok semmit,mert teljesen így van. Talán csak a "jó az államhatalomnak"-hoz annyit,hogy jó addig,amíg rá nem borítják az egészet. Kína meg ráadásul nemhogy a pénzt kellene,hogy megegye,hanem az amerikai államkötvényeket,amit vesznek belőle,Kína tartja a legtöbb amerikai államadósságot. Ez milyen abszurd már,hogy amit gyártanak a dolgozók,azt az amerikaiak élvezik,majd pedig a haszonból az amerikaiakat hitelezik a főnökeik. Óriási találmány!

Ezténírtam 2013.07.23. 12:52:29

@egyetmondok:
"Az antik állam és társadalom szervezési kísérletek egyedülállóak az emberiség történelmében,egészen különlegesek,és természetesen egyértelműen fejlődést jelentenek."

Itt az volt a kérdés,hogy @MetroGoldwinMayer össze akarta vetni a rómaiak szociális rendszerét egy modern társadalom szociális rendszerével, arra írtam,hogy ez mondjuk nem annyira szerencsés.

egyetmondok 2013.07.23. 12:54:06

@DFK:
Hát,lehet,hogy igazad van...ezért illene biztatni a jelenkori magyar kormányt is,hogy csináljon evvel valamit,mert gondoskodóbb állama a magyaroknak még nem vót,mint az Orbáné. Ennek lemaradás lesz a vége...

egyetmondok 2013.07.23. 12:56:46

@Ezténírtam:
Akár össze is lehet vetni,csak nem fogunk az összevetéssel semmire se menni,ha az összevetés eredményéből a mai állapotokra nézvést akarnánk bármi következtetésre jutni.
De én is nagyon szeretem összevetni a tzörténelem nagy állam és társadalom szervezési kísérleteit,ez lényeges gondolati,műveltségi stb. föladat bárki európainak,csak arra kell vigyázni,ha a jelen állapotok kritkáját ezekből próbálnánk leszúrni --- na arra ezek nem alkalmasak.

Ezténírtam 2013.07.23. 12:57:22

@DFK:
"Pedig az lesz, hogy európa leépíti majd a jóléti rendszereket, mert finanszírozhatalanok. Kb az 1910-es évek szintjére kell visszavenni a dolgokat, ha versenyben akarunk maradni. "

De ezt kéne megérteni,hogy NEM,nem itt fog visszafejlődni,hanem ott fog kifejlődni,érted? Előbb-utóbb ők is ugyanannyit fognak költeni erre,mint mi,és akkor a munkaerő is hasonlóan drága lesz,mint nálunk és el is veszett a komparatív előnyük.Egyetlen népet sem lehet túl sokáig a víz alá nyomva rabszolgaként dolgoztatni és termelésre kényszeríteni. A diktatúrák szerintem két esetben működnek jól:
- Ha a pénzt az adott ország nem munkával keresi,pl. olajállamok (D-Amerikában is) meg az oroszok
- Ha nem nagyon van pénztermelés,inkább éheztetik a népet meg sanyargatják (É-Korea,Szíria stb.),vagy mindegy is,mert nem nagyon kell pénz (pl. Kuba)

De az,hogy dolgozzatok funky-n,csináljatok sok pénzt,de közben bekussoltok és se demokrácia,se jó fizetés,semmi,na az hosszú távon nem megy.

Ezténírtam 2013.07.23. 13:01:38

@egyetmondok:
"Akár össze is lehet vetni,csak nem fogunk az összevetéssel semmire se menni,ha az összevetés eredményéből a mai állapotokra nézvést akarnánk bármi következtetésre jutni.
De én is nagyon szeretem összevetni a tzörténelem nagy állam és társadalom szervezési kísérleteit,ez lényeges gondolati,műveltségi stb. föladat bárki európainak,csak arra kell vigyázni,ha a jelen állapotok kritkáját ezekből próbálnánk leszúrni --- na arra ezek nem alkalmasak. "

Egyetértünk,ő a mai viszonyokra akart levonni következtetéseket,erre mondtam neki,hogy ez talán nem szerencsés.

Szerintem azért nehéz összevetni még akár a 200 évvel ezelőtti társadalmakkal is,mert rabszolgák (jobbágyok stb.) dolgoztak,ami a munkaerőt kérdését relatíve kizárja a rendszerből,ma viszont talán ez a legfontosabb kérdés és ha már mindig Kínát emlegetjük,láthatjuk,hogy mennyire. Ha van korlátlan,nagyon olcsó munkaerő,azzal rengeteg pénzt lehet csinálni (még tőke és szaktudás nélkül is).

egyetmondok 2013.07.23. 13:21:22

@Ezténírtam:
Rengeteg pénzt nem csak nagyon olcsó és korlátlanul rendelkezésre álló munkaerővel lehet csinálni.
Erre pont annyi példát lehet találni,a dán mezgaz-tól az amerikai oktatáson át a tőzsdén keresztül a szoftver,vagy telekom világig,mint arra, hogy olcsó ,mondjuk ipari munkaerő - nagy profit.

Ezténírtam 2013.07.23. 13:25:59

@egyetmondok:
"Rengeteg pénzt nem csak nagyon olcsó és korlátlanul rendelkezésre álló munkaerővel lehet csinálni."

Kérlek,ne értsd félre szándékosan,amit írtam,csak a vita kedvéért. Természetesen nem,sőt,fajlagosan szakértelemmel jóval több pénzt lehet csinálni,csak az látszik,hogy ostoba,de olcsó munkaerővel IS lehet viszonylag rengeteget.

"Erre pont annyi példát lehet találni,a dán mezgaz-tól az amerikai oktatáson át a tőzsdén keresztül a szoftver,vagy telekom világig,mint arra, hogy olcsó ,mondjuk ipari munkaerő - nagy profit.
"

Ez így van,Kína egy főre vetítve még mindig nagyon kevés pénzt csinál,csak mivel rengetegen vannak,ezért rengeteg összesen - sok kicsi sokra megy.

egyetmondok 2013.07.23. 13:27:50

@Ezténírtam:
" - Ha a pénzt az adott ország nem munkával keresi,pl. olajállamok (D-Amerikában is) meg az oroszok " --- mitől is nem munka az olajkitermelés ?
És már miért függne össze a diktatúrával az, hogy van-e olaj vagy valami más nagy ásványkincs ? Diktatúrák szépen el tudnak lenni olyan helyen is ahol ilyenek nincsenek.

Ezténírtam 2013.07.23. 13:39:08

@egyetmondok:
"mitől is nem munka az olajkitermelés ?"

Hogy lefúrsz a földbe amerikai vagy orosz gépekkel aztán jön az olaj? Azért nem egy mobiltelefon-tervezés vagy agysebészet,az tuti...

"És már miért függne össze a diktatúrával az, hogy van-e olaj vagy valami más nagy ásványkincs ? Diktatúrák szépen el tudnak lenni olyan helyen is ahol ilyenek nincsenek."

Mutass olyat a dél-kelet ázsiai országokon kívül,ahol diktatúra van és nincs nyomorúság (mondjuk a GDP kevesebb,mint 1000 USD/fő),vagy ásványkincsek.

De amúgy az a fura,hogy technikailag Svájcban is diktatúra van,amennyiben 59 óta nagykoalíció van és csak az a kérdés,hogy ezek hogy osztják el a helyeket egymás között. Mindig visszaszavazzák őket,ez tulajdonképpen az önként vállalt diktatúra szerintem.

Balt 2013.07.23. 13:54:46

@rasztaszív: @zonadeserta: @szamoai:

Nos, igazatok van, tévedtem: nem 4, hanem 3 évig:

"Az Országgyűlés három évig nem hozhat az ügydöntő népszavazások eredményével ellentétes határozatokat, törvényeket.[2]"

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1sok#A_k.C3.B6telez.C5.91en_elrendelt_n.C3.A9pszavaz.C3.A1s_szab.C3.A1lyai

Balt 2013.07.23. 13:58:55

@Ezténírtam: Voila, faszkalap:

Subject: State aid N 541/2009 – Sweden
State guarantee in favour of Saab Automobile AB
Sir,
(1) I have the honour to inform you that the Commission has decided not to raise
objections to the State aid measure mentioned in reference.
I PROCEDURE
(2) On 2 October 2009 Sweden notified a State guarantee measure in favour of Saab
Automobile AB (hereinafter: "Saab").

etc.

ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2009/n541-09-en.pdf

egyetmondok 2013.07.23. 14:04:10

@Ezténírtam:
No, szerintem Te is tökéletesen tisztában vagy azzal,hogy egyáltalán ahhoz,hogy le lehessen fúrni,miféle gigászi innovációra,szellemi teljesítméynre van szükség...az,ami mérnöki,szellemi teljesítmény ma pl. az olajkitermelésben benne van, mitől lenne már kevesebb,kisebb értékű,mint mondjuk az internet vagy a telekom világ,az orvosi technika ?

A szegénység nem csinál diktatúrát,a jogállam,alkotmányosság nem csinál jólétet,a nagy ásványkincsek nem szoktatnak le a demokráciáról stb.stb....nem is érdemes ilyen módon magyarázni azt,hogy egy állami hatalomra miért mondjuk,hogy diktatúra vagy demokrácia (én pl.a diktatúra ellentétét a jogállamban látom,és nem a demokráciában,mert szerintem Európában ez a helyes összevetés,de nem minden a világon európai...)

Ezténírtam 2013.07.23. 14:09:29

@Balt: még mindig a kurva anyád faszkalap
nem sikerült valami jól,mert csak csődbe ment végül

Balt 2013.07.23. 14:12:09

@Pop40: "Ja, csak halkan megsúgom: a németeknél KONZERVATÍV kormány működik, ha elkerülne volna pengeéles figyelmed."

Németországot (konzervatív-liberális) KOALÍCIÓ kormányozza: CDU (193), FDP (93), CSU (44). (A 622 összmandátumból.)

Ezténírtam 2013.07.23. 14:14:42

@egyetmondok:
"No, szerintem Te is tökéletesen tisztában vagy azzal,hogy egyáltalán ahhoz,hogy le lehessen fúrni,miféle gigászi innovációra,szellemi teljesítméynre van szükség...az,ami mérnöki,szellemi teljesítmény ma pl. az olajkitermelésben benne van, mitől lenne már kevesebb,kisebb értékű,mint mondjuk az internet vagy a telekom világ,az orvosi technika ?"

De azzal meg szerintem te vagy tisztában,hogy a technikailag bonyolult részét nem a zseniális iraki,kuvaiti vagy szaud-arábiai,de nem is a venezuelai szakemberek végezték el,hanem pl. a Schlumberger,amerikai szakemberekkel,őket jól ismerem.

"A szegénység nem csinál diktatúrát,a jogállam,alkotmányosság nem csinál jólétet,a nagy ásványkincsek nem szoktatnak le a demokráciáról stb.stb....nem is érdemes ilyen módon magyarázni azt,hogy egy állami hatalomra miért mondjuk,hogy diktatúra vagy demokrácia (én pl.a diktatúra ellentétét a jogállamban látom,és nem a demokráciában,mert szerintem Európában ez a helyes összevetés,de nem minden a világon európai...) "

Azért jól megfigyelhetők ilyenfajta összefüggések,egy gazdag ország ritkán fordul vissza diktatúrába,ha egyszer kijött onnan. Szerintem meg szükséges magyarázni és szükséges feltérképezni,nehogy még egyszer megszívjuk,mert láthatóan a magyarok jó része nem érzi ezt túl fontosnak. Jogállam ritkán van diktatúrában,mert a diktátorok nem szeretik a legfontosabb alapjogot,a szólásszabadság jogát,vagyis hogy megmondhatom,ha valami bajom van.

Balt 2013.07.23. 14:18:55

@Ezténírtam: @Ezténírtam: Tény, hogy volt szándék az állami garanciavállalásos reorganizációs hitelre. Innentől bizony jogos a nagy hangú faszkalap. Vö.:

Ezténírtam 2013.07.22. 16:56:48
(...) Biztos hallottál a Saabról,ami nem egy kaposvári húsüzem vagy bábolnai gazdaság azért,aztán a svéd állam,mint nagy nemzeti értéket,úgy hagyta csődbe menni,mint a huzat,pedig gondolhatod,hogy NEKIK lett volna pénzük megmenteni,ha akarták volna...

Ezténírtam 2013.07.22. 17:49:23
(...) Nem az volt az állítás,hogy ki baszta el,hanem az,hogy a svéd állam nem mentette meg állami pénzből,hanem hagyta a fenébe...

Ezténírtam 2013.07.22. 17:55:09
@Balt: jó,feladom,ha képtelen vagy elolvasni,amit írtam.

ARRÓL VOLT SZÓ,HOGY A SVÉD ÁLLAM KÖZPÉNZBŐL NEM MENTETTE MEG A SAABOT!!!!!!

ÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉRTED???????????????

Ezténírtam 2013.07.22. 18:14:47
Hidd le,ismerem a sztorit,talán picit jobban,mint te (hacsak nem foglalkozol te is autókkal és nem követed napi szinten az autóipart,nyilván nem véletlenül hoztam ezt a példát...)

Még mindig nem érted... A SVÉD ÁLLAM NEM VOLT BALFASZ,HANEM ÍGY MŰKÖDIK A PIAC!!!

Te tényleg menthetetlenül USA-gyűlölő komcsi vagy,hm?

Stb. Erre mondják: "Vadász, valld be...!"

egyetmondok 2013.07.23. 14:24:28

@Ezténírtam:
" Azért jól megfigyelhetők ilyenfajta összefüggések,egy gazdag ország ritkán fordul vissza diktatúrába,ha egyszer kijött onnan." ---sajnos én ezekkel a logikákkal nem tudok mit kezdeni.
Ha elképzelem gazdag országnak,mondjuk az USA-t,akkor nem látom ott pillanatra se a diktatúrát,amibe egyáltalán vissza lehetne fordulni. Az egész európai (najó,erre sokan mondják,nem is ok nélkül,hogy nyugati) társadalomfejlődés nekem nem azt a képet mutatja,hogy diktatúra-nem diktatúra, hogy lenne egy ilyen ugrabugra.
Jogállam azért van ritkán diktatúrában,mert a diktatúra nem jogállam,attól diktatúra,hogy nem jogállam...és persze a jogállam nem az,vagy nem csak az,hogy érvényesülnek ilyen olyan szabadságjogok;nehéz is lenne csak ezen az alapon leírni,a jogállam sokkal inkább a szabadság-intézmények egész rendszere, mintsem a szabadságjogoké : Svájc számomra 1971 előtt is hibátlan jogállam volt,noha a nők csak 1971 óta szavazhatnak a választásokon.

Ezténírtam 2013.07.23. 14:33:55

@Balt:
"Tény, hogy volt szándék az állami garanciavállalásos reorganizációs hitelre. Innentől bizony jogos a nagy hangú faszkalap."

Igen,volt,amit az EIB adott volna,és a teljes restruktúrálásra fordított pénz kevesebb,mint 50%-át jelentette volna. Szerintem ez messze van a Mo-n megszokott állami pénzhajigálástól.

És továbbra is tudod,ki a faszkalap... a kurva anyád.

Ezténírtam 2013.07.23. 14:39:44

@egyetmondok:
"Ha elképzelem gazdag országnak,mondjuk az USA-t,akkor nem látom ott pillanatra se a diktatúrát,amibe egyáltalán vissza lehetne fordulni. Az egész európai (najó,erre sokan mondják,nem is ok nélkül,hogy nyugati) társadalomfejlődés nekem nem azt a képet mutatja,hogy diktatúra-nem diktatúra, hogy lenne egy ilyen ugrabugra."

Hát ezt mondom én is,hogy a NYUGATI fejlődés nem ezt mutatja,csak mi,magyarok valahogy nem tudjuk eldönteni,hogy melyik úton is akarunk járni és állandóan megkérdőjelezzük az alapvető játékszabályokat is.

"Jogállam azért van ritkán diktatúrában,mert a diktatúra nem jogállam,attól diktatúra,hogy nem jogállam...és persze a jogállam nem az,vagy nem csak az,hogy érvényesülnek ilyen olyan szabadságjogok;nehéz is lenne csak ezen az alapon leírni,a jogállam sokkal inkább a szabadság-intézmények egész rendszere, mintsem a szabadságjogoké : Svájc számomra 1971 előtt is hibátlan jogállam volt,noha a nők csak 1971 óta szavazhatnak a választásokon. "

Elvileg elképzelhető lenne jogállam demokrácia nélkül is,hiszen dönthet úgy egy nép szabad akaratából,hogy inkább királyt akar és többet nem akar választani,csinálja a király,amit jónak lát,persze ettől még mindenki szabadon elmondhatja a véleményét,megvannak a megfelelő intézményi keretei stb. Sajnos azonban a gyakorlat azt mutatja,hogy a rendszer így nem működik,általában a diktátorokat nem választják és nem szoktak jogállamot építeni.

egyetmondok 2013.07.23. 16:51:38

@Ezténírtam:
És elképzelhető akár a demokrácia jogállam nélkül is: ez a többség diktatúrája,csak én erre nem szívesen használnám a demokrácia kifejezést inkább.

Ezténírtam 2013.07.23. 17:04:48

@egyetmondok:
"És elképzelhető akár a demokrácia jogállam nélkül is: ez a többség diktatúrája,csak én erre nem szívesen használnám a demokrácia kifejezést inkább. "

A demokrácia szerintem csak az ügyekbe való beleszólást garantálja ( hu.wikipedia.org/wiki/Demokr%C3%A1cia ),de azt nem,hogy a döntések alapján jogállam jön létre. Szerintem a jogállam egyfajta intelligencia kérdése,hogy egyszerűen nem esik jól rugdosni a kisebbet és érzékenyek vagyunk a problémáira.

Erre persze a szabadságharcosok elvétve képesek,ezért szerencsésebb talán,ha az országot nem egy magát forradalmárnak képzelő valaki,hanem inkább egy üzletember vezeti,mert lássuk be,hogy azért az együttműködés legfontosabb kérdései mégiscsak a pénz körül forognak.

tamas11 2013.07.23. 17:32:14

@Ezténírtam:
jaj, de aranyos ez!
a jogállam mint az egyéni intelligenciák összege...
Unintelligenciák összege - az van.
Igaz, írod, hogy csak elvétve képesek a kvázi-szabharcosok intellektusukkal megoldani a lényeget, de az üzletember típusú össztársadalmi manager viszont, miközben "a pénz körül forog" könyökével leveri az emberséget.tutira, elsőre.

egyetmondok 2013.07.23. 17:41:07

@Ezténírtam:
A demokrácia nálam legalábbis inkább a hatalom igazolása,a népszuverenitás fontos ugyanis.
Az (állam)ügyekbe való beleszólás érdekes kérdés,én szeretem,ha inkább nem a nép dönti el a dolgokat,ügyeket,de ez persze nem jelenti azt,hogy a népszavazás ne lenne olykor,vagy gyakran fontos.
S természetesen ahhoz is jó,szerencsés a népi jóváhagyás,demokratikus igazolás,hogy jogállam legyen,hiszen az minden esetben egy adott közjogi intézményi konstrukciót feltételez,még akkor is,ha ennek sok változata lehetséges,ám bármely változat intézményi és ezen intézményekhez kötött eljárások mentén rögzít,pl. elválasztott államhatalmi ágakat,stb.

Szóval szerintem sincsen sok köze általában az intelligenciához...bár én nem azért gondolom ezt,amiért a tamas11 kommentelő.

Ezténírtam 2013.07.23. 18:07:20

@tamas11:
"jaj, de aranyos ez!
a jogállam mint az egyéni intelligenciák összege...
Unintelligenciák összege - az van."

Ez ugye nehéz kérdés,hogy ki mennyire intelligens meg hogy mi azok vagyunk-e már vagy nem. Biztos te is tudsz számos példát,amikor a kisebbségekbe csúnyán belerugdostak,meg is öltek elég sok embert a származása vagy vallása miatt.

"Igaz, írod, hogy csak elvétve képesek a kvázi-szabharcosok intellektusukkal megoldani a lényeget, de az üzletember típusú össztársadalmi manager viszont, miközben "a pénz körül forog" könyökével leveri az emberséget.tutira, elsőre. "

Emberség akkor van,ha van pénz. Egyébként is ez az egész "emberség"-téma elég nehezen definiálható,senki nem emberséges 100%-ban,és nyilván senki nem az ördög maga.

szamoai 2013.07.23. 18:42:26

@Balt:
hoppá, erről nem tudtam. Elnézést.

@egyetmondok:
a kérdésem így szólt: a római birodalom _felbomlása_ miért lenne jó példa a fejlődésre?

egyetmondok 2013.07.23. 18:46:52

@szamoai:
Azért,mert a római birodalom felbomlása nyitott utat annak a keresztény társadalom szervezési kísérletnek,amelyben Európa a mai napig van,pontosabban fejlődik tovább.

Ezténírtam 2013.07.23. 19:06:26

@egyetmondok:
"S természetesen ahhoz is jó,szerencsés a népi jóváhagyás,demokratikus igazolás,hogy jogállam legyen,hiszen az minden esetben egy adott közjogi intézményi konstrukciót feltételez,még akkor is,ha ennek sok változata lehetséges,ám bármely változat intézményi és ezen intézményekhez kötött eljárások mentén rögzít,pl. elválasztott államhatalmi ágakat,stb."

Pont ehhez kell az intelligencia,demokratikus igazolást ahhoz fog adni a nép,amit megért. Nézd meg pl. Mo-n,hogy mennyire nem értik meg a szavazók ezt az egészet. Tulajdonképpen nem érdekel nagyobb tömegeket,hogy az intézményrendszert éppen most próbálják egy kéz alá beszervezni.

"Szóval szerintem sincsen sok köze általában az intelligenciához...bár én nem azért gondolom ezt,amiért a tamas11 kommentelő. "

Szerintem meg nagyon is van,mert a demokrácia és a jogállam a legmelósabb,legbonyolultabb,leginkább szerteágazó működési módszer,és ha nincs mögötte komoly meggyőződés és tapasztalat,illetve sokan nem értik az egészet,az nagy probléma.

egyetmondok 2013.07.23. 19:10:05

@Ezténírtam:
Te úgy hiszed,ha New York utcáin megállítod az ottani "egyszerű zembert", az képes lesz elmagyarázni, hogy mi a rule of law ?
Nem,nem képes,de ezzel semmi baj.:)

Ezténírtam 2013.07.23. 19:36:39

@egyetmondok:
"Te úgy hiszed,ha New York utcáin megállítod az ottani "egyszerű zembert", az képes lesz elmagyarázni, hogy mi a rule of law ?
Nem,nem képes,de ezzel semmi baj.:) "

Nem,de azt tudja,hogy ha valaki el akarja törölni a "rule of law"-t,az valami kurva gáz arc lehet és olyanra nem szavaz. Szerintem elég is ennyit tudni,hogy ha le vannak fektetve a játékszabályok,akkor ahhoz ragaszkodjunk és nem akarjuk átírni. És most gondolhatod,mi lesz,minden kormányváltáskor úgy 50 évig konstans alkotmányos válság,ma pl. Matolcsy bejelentette,hogy az MNB nem a jegybanktörvény szerint fog működni (vagyis nem az inflációs cél fogja vezérelni a kamatdöntéseket) stb. Átírkáljuk a népszavazás körzethatárait meg az egész rendszert és úgy,hogy nincs konszenzus,nyilván,ha nyer az MSZp,majd vissza akarja írkálni,akkor a birkamenet verni fogja a palávert az utcán,beláthatatlan ez az egész,de szerintem óriási cirkuszok lesznek,ha véletlenül nyer az ellenzék.

egyetmondok 2013.07.23. 19:39:39

@Ezténírtam:
Persze,de ne feledd, itt se mondta senki a választások előtt, hogy pl. megcsonkítják az alkotmánybíráskodás intézményét, kirúgják a legfőbb bírót,stb.stb...
Tehát akár azt is mondhatnánk,hogy a magyar se rosszabb "zember",mint a New York-i.

Ezténírtam 2013.07.23. 19:56:51

@egyetmondok:
"Persze,de ne feledd, itt se mondta senki a választások előtt, hogy pl. megcsonkítják az alkotmánybíráskodás intézményét, kirúgják a legfőbb bírót,stb.stb...
Tehát akár azt is mondhatnánk,hogy a magyar se rosszabb "zember",mint a New York-i."

Ez igaz,de ott meg se próbál senki ilyesmit csinálni,mert tudja,hogy abban a pillanatban politikai hulla lenne,itt meg... Még nőtt is a népszerűsége.

Egyébként semmi bajom a rendszer alapvető átalakításával,csak szerintem annak valamilyen széleskörű (legalább a parlamenti pártok által elfogadott) konszenzuson kell alapulnia,de ez az "erőből áttolom mindenkin és bekussoltok" módszer nem annyira intelligens szerintem.

egyetmondok 2013.07.23. 21:26:34

@Ezténírtam:
Ige,lehet ezt mondani. De azért ne feledjük,hogy olyan társadalomtól várunk nagyon-nagyon érzékeny reakciókat a jogállam megtiprásáról,amely mögött,legalább 1867 óta hamis közösségi tudatok generációi állnak,hamis alkotmányosságok,hasmis konszolidációk,stb.
Húsz 1990-től bizonnyal kevés azoknak a közösségi reflexeknek a kialakulásához,amelyek más mostani reakciókhoz kellenének,és azért ne tegyünk úgy,mintha ezek nem is lennének. Itt van pl. ez a poszt is,meg sok-sok más platform,amely szóvá tesz keményen.

Nekem a jogállam rombolással akkor is bajom van,lenne, ha azt esetleg a legszélesebb társadalmi konszenzus övezné.
A közjogi,alkotmányos rendszer nem igényelt itt semmiféle alapvető átalakítást. Átalakítást is csak finoman és módjával,nem hogy alapvetőt.

Tyreo 2013.07.24. 01:55:25

@HaFr: A másik feled már beszervezett engem is. Úgyhogy van rá esély, hogy teszek még valamit :)
Azért írtam, hogy nem értem miért írtad a cikket, mert bevallottan egy új alakuló formáció egyik arca vagy. Ez a poszt meg a tipikusan vágy-vezérelt, megújul az mszp poszt. Miközben pontosan tudod, hogy nem. Sőt, nem csak, hogy nem. Hanem nem is tudnak és nem is akarnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.07.24. 02:37:07

@Tyreo: Pontosan érted. Én meg ezért nem értettem, mi szükség volt a kommentre. :)

Pop40 2013.07.24. 04:10:53

@Balt:

Szép is ez, csak az a gáz vele, hogy az adott OGy-t kétharmaddal vezető kormány esetében ritkán szokott felmerülni, hogy a SAJÁT MAGA ÁLTAL KEZDEMÉNYEZETT NÉPSZAVAZÁS eredménye ellen hozzon határozatokat és törvényeket.

Ugyanis Vitya akkori álláspontja még így hangzott:

"Csak a hírre, hogy tandíj lesz, több mint 26 ezerrel csökkent az egyetemre és főiskolára jelentkezők száma. Csak a hírre, kedves Barátaim! Több mint 20 ezer családnak azt üzente meg a magyar kormány, hogy hátat fordít nekik, menjenek Isten hírével. Nem törődik velük, nem adjusztálja őket, nem pallérozza a gondolkodásukat, nem fektet be a jövőjükbe. Én arra szeretném kérni a fiatalokat, hogy a következő egy hétben jöjjön meg az önbecsülésük! Ehhez egy érvvel tudom őket hozzásegíteni. Mert azt látom, minthogyha a kormányzati propaganda nem lenne teljesen hatástalan, és az egymással való szembefordítás jegyében egyre többen kezdenek azon gondolkodni, hogy tényleg én, akinek a gyereke sose jár majd egyetemre és főiskolára, és magam sem jártam, tényleg nekem kell fizetni, mondjuk, a magamfajta emberek gyerekeinek a taníttatását? És ha a fiatalok nem fognak talajt, ha nem állnak a két hátsó lábukra, és nem fogadnak el egy nagyon tisztelettudó, de önbizalomtól duzzadó, önbecsülésről valló pozíciót, akkor ez az érv el fogja őket söpörni. "

Orbán Viktor, 2008. március 3.

„Szögezzük le, hogy a tandíjnak egyetlen dologhoz van köze: ahhoz, hogy valakik elbénázták a magyar gazdaságot, elbénázták annak működtetését, és ennek árát akarják velünk megfizettetni. Magyarország elkövetkező 15-30 évének sikerét a tudás és nem a pénz fogja meghatározni, ezért az egész magyar jövő szempontjából felelőtlen politika a tandíj bevezetése” – hangsúlyozta Orbán Viktor. A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. „Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás” – húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások.

2007-2010.orbanviktor.hu/hirek_list.php?item=237

Pop40 2013.07.24. 04:13:39

@Balt:

Igen, liberálisok is vannak benne.
Ez változtat valamit a lényegen, hogy jobboldali a kormány?

Az ottani liberálisok és Merkelék koalíciója elég nehezen adható el, mint balos kormány, aki direkt gáncsolja Vityát, mert más pártcsaláddal rokonszenvezik.

Pop40 2013.07.24. 04:25:40

@Ezténírtam:

"Átírkáljuk a népszavazás körzethatárait meg az egész rendszert és úgy,hogy nincs konszenzus,nyilván,ha nyer az MSZp,majd vissza akarja írkálni,akkor a birkamenet verni fogja a palávert az utcán"

Verje. Ki nem sz@rja le?

Nagyon remélem, a következő kormánynak azért lesz annyi esze, hogy nem aszerint kormányoz majd, hogy a birkamenet épp mire nyáladzik aktuálisan.

Ez volt az előző periódusban is a gond, hogy annyira tutyimutyik voltak, hogy az horror. Orbán többet kormányzott ellenzékből, mint ők kormányról, lásd reformok megakasztása, közt elnök megválasztása körüli cirkusz, stb.
Nagyon remélem, ezt nem adják majd elő újra.

Balt 2013.07.24. 07:59:12

@Pop40: Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy mondjuk Zsorzsi Konrad nem súg nekik...

Balt 2013.07.24. 08:00:43

@Pop40: Nincs általános tandíj, szemben a Gyurcsány-Bajnai elképzelésekkel.

szamoai 2013.07.24. 08:41:52

@egyetmondok:

eredetileg úgy jött fel ez a téma, hogy "MetroGoldwinMayer" és "Ezténírtam" vitázott arról, hogy a szociális rendszer leépítése Európában vajon a fejlődés feltétele-e vagy azt inkább lehetetlenné tenné. "Ezténírtam" szerint fejlődés csak ott volt, ahol a szociális rendszerek is fejlődtek, erre hozta fel ellenpéldaként "MetroGoldwinMayer" a római birodalom felbomlását. Nomármost szerintem a _római birodalom_ felbomlása semmiképp nem volt része a _római birodalom_ fejlődési szakaszának.

Persze nézhetjük úgy, hogy valaminek a felbomlása lehetőséget ad valami másnak a fejlődésére, ebben az esetben az európai szociális rendszer esetleges leépítését is lehet valami más birodalom/világrész/hatalmi központ fejlődésének a feltételeként nézni, de az alapkérdés - szerintem - az volt, hogy a _jelenlegi_ európai "birodalom" fejlődésének szempontjából hasznos-e a szociális rendszer fenntartása (vagy kívánatos-e a leépítése)

I_Isti 2013.07.24. 08:43:23

@Balt: Persze, és sosemvolt jóllét köszöntött be, mióta népünk nagy és bölcs vezére , sőt tanítója, és harcosa kezében van szeretett hazánk sorsa. Akinek a szempillantásától megrettenek a habok - mármint a dunai ár habjai, akinek ujjmozdulatára stadionok épülnek, metrók járnak, és egyébként is aki a tökéletes isten minden magyarok tökéletes istene.

egyetmondok 2013.07.24. 10:29:13

@szamoai:
Igen,én szeretem az európai történelmet nem úgy nézni, hogy "rendszerek" elbuknak, létrejönnek, hatalmak elbuknak, létrejönnek,hanem úgy,mint az európai ember,európai civilizáció teljesen egyedülálló közösségi probálkozásait, kísérleteit azzal,arról, hogy mi a hatalom,mi az állami hatalom, azzal mit kezdjen,mit kéne kezdeni---mert ez erről szól az antik államok óta, és ha jól belegondolsz ilyet nem találsz a Föld egyetlen más földrészei népei történelmében se. (Kína az egyetlen kivétel,ahol ilyen méretű nagy közösségi kísérlet létezik.)
És igen, neke m Róma "bukása" nem valaminek a pusztulása,hanem valami másnak a kezdete,amelyben bőven nagyon sok ott van, marad abból, ami miatt Róma is fantasztikus.

Semmi köze az európai "birodalom" fejlődésének ahhoz,amit a szociális rendszer hasznos fennmaradásának nevezhetünk, vagy ahhoz,hogy ezt el kéne vagy nem kéne "bonatni" ---ez eléggé szomorú módon egy nem helyes materialista megközelítés,ami tévedés.

Szociális rendszereket természetesen szükséges fenntartani,fejlett államot nem találsz,ahol ilyenek ne működnének.A valódi kérdés, hogy ebben az államoknak,a kormányzatoknak mekkora szerepe legyen,az állami újaelosztás segítségével. (A szabályozás oldalán mindig komoly szerep jut.) Nincsen recept,de magam is azt gondolom, hogy jobb ,ha a szociális ellátó rendszerek nem a kormányzaton keresztül finanszírozva működnek, ebből a szempontból azokkal értek egyet, akik szerint a jóléti államoknak, na jó, "vége", nem egyébként nincsen úgy vége...

De, vigyázat: amit a magyar jobboldal erről összehazudik,az valami nagyon beteg állatság ! Amit ez ma a jobboldalon jelent,az nem más, mint,hogy vegyük el a segélyeket azoktól,akik erre rászorulnának, úgy, hogy egyébként semmit se teszünk azért,hogy kiderüljön,ki is a rászorult.( Az USA nem jóléti állama, iszonyatosan kisebb újraelosztással !! gyönyörű szociális ellátó rendszert tart fenn...) És ezzel egyidejűleg itt bőkezűen osztogat a mai állam azoknak, akik láthatóan és biztosan nem rászorultak,lásd: alanyi jogon jár itt minden,és ebben semmi látszik változni.
2./ A szociális rendszerekhez nem csak a segélyezés tartozik,hanem az eü ellátás, a nyugdíj, a felsőoktatás, a közösségi közlekedés stb. Na mostan ezekkel a rendzserekkel a magyar jobboldal szó szerint semmit se tesz,fenntartja azt a rendszert,és még büszke is erre,amit 1990 után ránk maradt, bizony ezt a posztkádári koraszülött jóléti ellátási rendszert.

Szánalmas,amikor egy mai kormánypárti a jóléti állam bukásáról makog,Orbánékat istenítve: gondoskodóbb,infantilizálón gondoskodóbb állama a magyaroknak még nem volt,mint az Orbáné. Ehhez borzasztó sok pénz kell, nézd is meg az adókat,soha nem terhelték még a gazdaságot ekkora adók.

A jóléti állam bukását ünnepelni úgy,hogy közben ünneplik a nem változó 50% körüli beteg állami ujraelosztást, ünneplik a leggazdagabbnak is alanyi jogon járó pénzesőt, rezsicsökkentéstől,a most tervetett 1000eurós szülési segélyig---hát szánalmas,beteg közösségi skizofrénia. A jóléti állam bukását ünnepelni a piacgazdaság tagadásával együtt,nos,ez valódi nemzeti tragédia,és ez a Fidesz.

Ezténírtam 2013.07.24. 12:27:39

@egyetmondok:
"A jóléti állam bukását ünnepelni úgy,hogy közben ünneplik a nem változó 50% körüli beteg állami ujraelosztást, ünneplik a leggazdagabbnak is alanyi jogon járó pénzesőt, rezsicsökkentéstől,a most tervetett 1000eurós szülési segélyig---hát szánalmas,beteg közösségi skizofrénia. A jóléti állam bukását ünnepelni a piacgazdaság tagadásával együtt,nos,ez valódi nemzeti tragédia,és ez a Fidesz. "

Teljesen igaz,én is azt mondom,hogy a szociális rendszerek fenntartásába (is) a lehető legkevésbé kellene beavatkoznia az államnak (természetesen a komoly szabályozó szerep mellett).

És még azt tettem hozzá,hogy ostoba egy nézőpont az,amit a kormányunk is hangoztat SZAVAKKAL,hogy vége a jóléti államnak és ezt le kell építeni,mert mindenki biztos lehet benne,hogy ez lassan ugyan,de ki fog épülni pl. Kínában is és akkor elvesztik a versenyképességüket,már ami az olcsó munkaerőt jelenti.

Ez az utolsó bekezdés meg,amit írtál,hát kész ez a kormány tényleg,mert TETTEKKEL meg nemhogy próbálják kivonni az államot a gazdaságból meg a jóléti szolgáltatásokból,hanem egyre inkább terjeszkednek. Összességében a FIDESZ szerintem tényleg a populista gyűjtőpártok prototípusa,teljesen ötletszerűen működnek,összevissza csinálnak mindent,kicsit hol erre,hol arra lépnek,olyanok,mint egy zavarodott csorda. Ez a taktika amúgy azért jó,mert így bárki lehet hívő,hiszen ha ahhoz van füle,mindenki kihallhatja a zűrzavarból a neki tetsző dolgokat,persze ha valaki ellen akar állni,akkor szintén. Éppen ezért szerintem a lényeg,hogy a működési modell a személyi kultuszra épül,a konkrét politika pedig ez a katyvasz,ami ha akarom fekete,ha akarom,fehér.

Pop40 2013.07.24. 16:49:16

@Balt: Igen, azt én is gyanítom, hogy Orbánnak attól olyan a renoméja Nyugaton, amilyen, hogy Konrád súg nekik. :DD

Persze viccen kívül: a rasszista történetet leszámítva mi olyat lehet súgni Orbánról, ami nem igaz?
Egy elmebeteg megalomán tolvaj. Ezt lehet színezni egyéni beállítottságtól és vérmérséklettől függetlenül, de maga a tény attól tény marad.

Pop40 2013.07.24. 16:57:35

@Balt:

Ja, hogyne, nincs, szuper.
Csak a Gyurcsány-féle elképzelés tizedakkora összegekről szólt, mint a Vitya-féle tandíj.
Gyurcsánynál mindenki fizetett volna mondjuk tízezer körüli összeget, most meg a döntő többség fizet százezres összegeket. Tényleg sokkal jobb.

Azt már meg sem említve, hogy a GY-féle tandíj az egyetemek bevétele maradt volna, nem pedig a költségvetés lyukait foltozgatták volna belőle, mint Orbánék. Aztán ennek egyenes következménye, mikor az egyetemek már attól függően oktatnak, hogy mikor olyan kint az idő, hogy nem kell fűteni.

index.hu/belfold/2013/07/21/haromhetes_kenyszerszunet_lesz_szegeden/

www.origo.hu/gazdasag/20130610-nincs-penz-a-kozgaz-liftjeire.html

Az meg külön hab a tortán, hogy a felsőoktatás szétverését az a görény viszi végbe, aki 5 éve még a tizedakkora tandíj eltörlésére buzdította a gyengeelméjű híveit.

azértezszánalmas 2013.07.24. 17:58:44

@Pop40: Ez így sokkal korrektebb.
Ráadásul nem tandíj.
Biztosan tudod, mi áll a törvényben?

Pop40 2013.07.24. 18:09:21

@azértezszánalmas:

Konkretizáld a mondandód, kérlek, mert ebből így nem sokat értek.
Mi sokkal korrektebb, és hogy? Melyik törvényben, az akkoriban vagy a mostaniban?

"Ráadásul nem tandíj." Ez se derül ki, mire mondod, de ebben az esetben mindegy is, ha valaki kifizet 100K-t szemeszterenként, nem hiszem, hogy nagyon érdekli, hogy tandíj vagy képzési hozzájárulás a sarc neve.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.24. 22:03:10

@Pop40:

"nem hiszem, hogy nagyon érdekli, hogy tandíj vagy képzési hozzájárulás a sarc neve"

Az adó a sarc, amit erőszakkal szednek be. A felsőoktatási tandíj nem sarc, hiszen nem kell a diáknak kifizetnie. Persze ha nem fizeti ki, nem is vásárolt magának felsőoktatást -- de az a szabad döntésének a következménye, nincs rákényszerítve arra hogy vásároljon felsőoktatást.

kekex 2013.07.26. 21:55:43

@DFK:
A kérdés megválaszolásához előbb tisztázzuk: a II. Vh-ban a nácik elleni ellenállók terroristák voltak, vagy sem? A demokráciáért harcoltak terrorista módszerekkel. Akkor antidemokraták?
Bizony van, amikor a demokráciáért fel kell vállalni antidemokratikus módszereket is.
Pitbullokkal szemben ugyanis nem igazán hasznos az utyuli-mutyulizás!
Egyszerűen: amilyen az AdjonIsten, olyan a FogadjIsten, és a tőrnek KÉT éle van: mindkét irányban vág: az antidemokratikus rendszerek által kifejlesztett antidemokratikus módszereket szépen lehet alkalmazni az ANTIDEMOKRATÁK ELLEN. Tetszettek volna demokratikusaknak maradni!

kekex 2013.07.26. 21:59:24

@Ezténírtam:
A vagyon a jövedelemből van-ra sokkal rövidebben is lehet reagálni: mert erre a legjobb ellenpélda Orbán és vagyona! Ha az utolsó fityungig megtakarítja az összes jövedelmét (már a nyilvánosat) akkor sem lehetne ekkora vagyona.

kekex 2013.07.26. 22:03:38

@I_Isti:
Kihagytad a széttárt fürdőköpenyben rejtegetett botkormány láttán visszavonulót fújó fél világot, akik legyintve ránk hagyták a vizes vb megrendezésének jogát.

kekex 2013.07.26. 22:06:09

@neoteny:
Ahogy több ezer külföldi diák sem lesz rákényszerítve a tandíj fizetésére, ugyanis nagyonnemzeti, übermagyarosch kormányunk gavallérosan fizeti az itthoni tanulmányaikat. No nem a hazai magyaroknak! Viszont a hazai adófizetők pénzéből. Jujj de jó!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.26. 23:27:01

@kekex:

Nyilvánvalóan lemaradtam valamiről: milyen külföldi diákoknak fizeti a kormányzat a mo-i tanulmányait? (Nem kételkedem hogy létezik ilyen, csak nem tudok róla.)

kekex 2013.07.27. 06:40:32

@neoteny:
És ehhez vedd hozzá a fideszmagyar diákok külföldi oktatásának finanszírozását, akik a külhoni magyar közösségeket oktatják a helyes voksolásra - aztán vesd össze a nem fűtött egyetemi épületekről szóló hírekkel.
Ha már a fidesz meg tudott fizetni zseniális kommunikátorokat, akkor használjuk a találmányaikat:
"Van itt pénz (oktatásra is) csak ellopják'

Pop40 2013.07.28. 01:33:55

@neoteny:

Már megbocsáss, de ez csak üres szófosás, játék a szavakkal.

"A felsőoktatási tandíj nem sarc, hiszen nem kell a diáknak kifizetnie. Persze ha nem fizeti ki, nem is vásárolt magának felsőoktatást"

Magyarán választhat, megy egyetemre, vagy nem. Ha megy, fizetnie kell.
Akkor ez mitől is nem sarc?

"nincs rákényszerítve arra hogy vásároljon felsőoktatást."

PErsze, elmehet közmunkásnak is 47 ezerért, az egy kiváló életpálya egy fiatalnak. Legalábbis szerinted.

Ja, és ha nem emlékeznél, bemásolom a csuti tolvaj véleményét a témáról 2008-ból. Akkoriban még más volt a véleménye a dologról, pedig az akkori tandíj töredéke volt a mainak, és az egyetemnél maradt volna.

„Szögezzük le, hogy a tandíjnak egyetlen dologhoz van köze: ahhoz, hogy valakik elbénázták a magyar gazdaságot, elbénázták annak működtetését, és ennek árát akarják velünk megfizettetni. Magyarország elkövetkező 15-30 évének sikerét a tudás és nem a pénz fogja meghatározni, ezért az egész magyar jövő szempontjából felelőtlen politika a tandíj bevezetése” – hangsúlyozta Orbán Viktor. A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. „Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás” – húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások."

2007-2010.orbanviktor.hu/hirek_list.php?item=237

Akkor hazudott, vagy most?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.28. 01:40:43

@Pop40:

"ez csak üres szófosás, játék a szavakkal"

Egyetértek; azért hívtam fel a figyelmedet arra hogy a szavaknak jelentésük van; nem lehet teszőleges értelemben használni őket.

"Magyarán választhat, megy egyetemre, vagy nem. Ha megy, fizetnie kell."

Mint bármilyen más termékért amit szabad akaratából megvásárol.

"Akkor ez mitől is nem sarc?"

Mitől lenne sarc? Minden tranzakció ahol valaki fizet valamiért amit szabad akaratából vásárol az sarc?

"PErsze, elmehet közmunkásnak is 47 ezerért, az egy kiváló életpálya egy fiatalnak."

Ha meg nem vesz ételt, akkor éhenhal; tehát minden ennivaló árának kifizetése sarc?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.28. 20:25:50

@Pop40:

"Akkor hazudott, vagy most?"

Igen.

kekex 2013.07.28. 22:31:59

@Pop40:
"Akkor hazudott vagy most?" Rossz a kérdés.
Mert is/is. Viszont mikor mondott igazat?

Pop40 2013.07.29. 18:50:50

@neoteny:

"Mint bármilyen más termékért amit szabad akaratából megvásárol."

Ezek szerint a felsőoktatás neked egy termék, amit az vegyen meg, akinek van pénze rá?
Vállalkozó papa kicsengeti a lóvét a hülye gyerekének, de a tanár-ápoló-közmunkás stb szegény, de tehetséges gyereke már ne jusson be, mert papának nincs pénze erre a "termékre"?

Érdekes világképed van, nem túl szimpatikus.

"tehát minden ennivaló árának kifizetése sarc?"

Nem, az a napi életvitel része.

Csak van némi különbség a kaja ára közt, meg aközött, hogy valaki 4 évig készül egy szakra a gimiben, ami elvileg ingyenes, (vagy névleges a tandíj) aztán felvételi előtt két héttel közlik vele, hogy oké apukám, jöhetsz, de 100K / félév.

Neked ez nyilván rendben van így, nekem nincs.
Az meg külön röhej, hogy 2008-ban nyilván rohantál leszavazni a tandíjat, ami a mostani töredéke lett volna.:)

Pop40 2013.07.29. 18:55:04

@kekex:

Orbánnak most hirtelen egy igaz mondata rémlik fel egész karrierjét nézve, az, mikor közölte, hogy ő nem a diktatúra ellen küzdött, csak azok ellen, akik csinálták.:)

Ha minden hazugság után nőne az orra, mint Pinokkiónak, már körbe tudná tekerni a fején.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.29. 20:27:53

@Pop40:

"Ezek szerint a felsőoktatás neked egy termék, amit az vegyen meg, akinek van pénze rá?"

Mivel a felsőoktatást nyújtó emberek pénzt kérnek a szolgáltatásukért, igen, egy termék (szolgáltatás).

"Nem, az a napi életvitel része."

A diákok számára az oktatás "fogyasztása" is a napi életvitel része.

"ami elvileg ingyenes"

Hogyan lehetne "ingyenes" amikor pénzt kérnek érte azok akik nyújtják a felsőoktatást mint terméket (szolgáltatást)?

Pop40 2013.07.30. 01:13:29

@neoteny:

No, akkor elmesélem, hogyan lehetne ingyenes.
Úgy, hogy normálisabb országokban, Nyugaton, az állam felismerte, hogy az oktatás érték, hosszú és középtávon is bőven megterülő befektetés, ezért pénzt fektet bele. Az adót itt is, ott is beszedik, csak itt a féleszű vezér hobbijaira szórunk el milliárdokat, ők pedig oktatásba fektetik, úgy, hogy az, aki tehetséges, ingyen tanulhasson.
Na így lehetne ingyenes. Pont úgy, ahogy épeszű helyeken mindenhol máshol is ingyenes azoknak, akik megérdemlik. A vállalkozó itt is, ott is "megveszi" a hülye gyerekének a diplomát, viszont a normális oktatási rendszer olyan, hogy az is be tud jutni (az eredményei alapján) akinek nincs kőgazdag apja, de vannak eredményei.

Ezt meg már kérdeztem az előbb is, de valahogy nem rohantál megválaszolni:

Szerinted rendben van az, hogy vállalkozó papa kicsengeti a lóvét a hülye gyerekének, de a tanár-ápoló-közmunkás stb szegény, de tehetséges gyereke már ne jusson be, mert papának nincs pénze erre a "termékre"????

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.30. 02:28:39

@Pop40:

"hogyan lehetne ingyenes [...] az állam [...] pénzt fektet bele"

Tehát akkor nem ingyenes: "az állam" kifizeti -- az adófizetőktől beszedett sarcból. Mert az adó a sarc; a tandíj nem az.

"az oktatás érték, hosszú és középtávon is bőven megterülő befektetés"

Kinek megtérülő befektetés?

Pop40 2013.07.31. 00:06:22

@neoteny:

Az országnak.

„Szögezzük le, hogy a tandíjnak egyetlen dologhoz van köze: ahhoz, hogy valakik elbénázták a magyar gazdaságot, elbénázták annak működtetését, és ennek árát akarják velünk megfizettetni. Magyarország elkövetkező 15-30 évének sikerét a tudás és nem a pénz fogja meghatározni, ezért az egész magyar jövő szempontjából felelőtlen politika a tandíj bevezetése” – hangsúlyozta Orbán Viktor. A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. „Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás” – húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások.

2007-2010.orbanviktor.hu/hirek_list.php?item=237

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 00:21:25

@Pop40:

"Az országnak."

Az "ország" "fektet be" egyénekbe, hogy az "megtérüljön" (hasznot hajtson) az "országnak"? Akkor az "ország" megszabhatja azt is hogy mit tanuljanak azok akikbe "befektet" -- és "röghöz kötheti" őket hogy biztosítsa a "befektetése megtérülését".

Pop40 2013.08.01. 00:49:53

@neoteny:

"Az "ország" "fektet be" egyénekbe, hogy az "megtérüljön" (hasznot hajtson) az "országnak"?

Igen, így van.

"Akkor az "ország" megszabhatja azt is hogy mit tanuljanak azok akikbe "befektet" "

Bizonyos keretek közt igen, de nem szerencsés, ha "az ország" hasraütésszerűen akarja meghatározni, ki mit tanuljon.
Ha meg egy elmebeteg, dilettáns kormány teszi ezt, a kretén miniszterelnök hóbortjai alapján, mindenféle szakmai egyeztetés nélkül, az több, mint problémás.

"és "röghöz kötheti" őket hogy biztosítsa a "befektetése megtérülését"."

Ha ki akarja magát röhögtetni, feltétlenül. :DDD
Ha én elvégzem pl az egyetemet és húzok külföldre, annak ellenére, hogy röghöz kötöttek, ki jön ki utánam behajtani, talán te?:DD

A befektetés abban térül meg, hogy a diplomásoknak sokkal jobbak (még most is, mikor alig vannak Mo-n munkalehetőségek) az elhelyezkedési arányaik, többet keresnek, ezáltal több adót fizetnek, az meg alapjáraton nem árt egy országnak, ha képzettebbek, tanultabbak a polgárai, nem csoda, hogy ezt a narancsbolsik minden eszközzel próbálják meggátolni.

Remélem, ezeket a szempontokat nem tőlem hallod először, ha igen, az gáz.

Valamiért elfelejtetted kommentálni a Vezér 2008-as véleményét. Pedig le sem tudom írni, mennyire érdekelne, mi a véleményed róla. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.01. 02:35:34

@Pop40:

"Igen, így van."

No ha így van akkor "az ország" egy rabszolgatartó.

"Bizonyos keretek közt igen"

Mik azok a "bizonyos keretek" és ki dönti el hogy mi "hasraütésszerű" és mi a... nem-hasraütésszerű?

"Ha ki akarja magát röhögtetni, feltétlenül."

Nem akkor röhögteti ki magát ha "befektetett" egy diákba és az jól elhúz a "befektetéssel" és abból máshol származik számára személyes előny, a "befektető" "ország" meg jól elbukta a "befektetését"?

"A befektetés abban térül meg [...] több adót fizetnek"

Mondom én hogy egy rabszolgatartó ez az "ország".

Pop40 2013.08.01. 16:22:14

@neoteny:

"No ha így van akkor "az ország" egy rabszolgatartó."

Baromság. Ha ez neked rabszolgatartás, akkor te nem jársz dolgozni se, ugye? Mert valószínűleg a cég, aki alkalmaz, nem a két szép szemedért fektet be beléd ( vesz fel, küld képzésre, ad fizetést) hanem azért, mert azt reméli, megtérül a befektetése.
Ha ez neked rabszolgatartás, települj ki valahová a Kárpátok egy elhagyott részére, és tenyéssz kecskét. (Bár akkor meg te leszel rabszolgatartó, hisz azért fekteted bele az energiád a kecsketenyésztésbe, mert később hasznot remélsz belőlük.:DDDDDDD)

"ki dönti el hogy mi "hasraütésszerű" és mi a... nem-hasraütésszerű?"

Nyilván a szakmai szervezetek.

"Nem akkor röhögteti ki magát ha "befektetett" egy diákba és az jól elhúz a "befektetéssel""

Akkor szerinted a nyugati országok kiröhögtetik magukat, mikor nívós egyetemeket tartanak fenn?

Ne fektessünk be senkibe, maradjon mindenki hülye, mert nehogy meglógjon a "befektetés"? Vagy esetleg húzzuk fel a vasfüggönyt a határra?
Ennyi baromságot rég olvastam, amiket irkálsz.

Az lenne tudod a megoldás, hogy befektetőbarát gazd pol-lal olyan viszonyokat teremtesz itt, hogy a végzett diplomás nem ne tudjon, hanem NE AKARJON elmenni - legyen itt állása, (na nem közmunka) itt adózzon, itt alapítson családot, stb stb.
Ennyi faszságot nem lehetett könnyű összeírnod, mondjuk az, hogy valakinek magyarázni kell, miért hasznos az oktatás, már jelez egy (nem túl magas) szellemi nívót.

Látom, Vitya idézetét meg valahogy nagyon nem akaródzik kommentálnod. :DDDDDDDDDDD

Pop40 2013.08.01. 16:28:56

@neoteny:

Ja meg még valami: Nyugtass meg, hogy nincs gyereked, és nem is tervezel.

Gondolom, száraz kenyéren és vízen tartanád, mert milyen gáz lenne, ha vennél neki téliszalámit, felnőttként pedig otthagyna, és odalenne a befektetésed... :DDDDDDDD

Jézusom, hogy ilyen emberek léteznek még a 21. században...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.01. 21:57:25

@Pop40:

"a cég, aki alkalmaz, nem a két szép szemedért fektet be beléd ( vesz fel, küld képzésre, ad fizetést)"

De ezt a cég csak addig teszi amíg neki dolgozom; egyetlen munkahelyem sem "fektetett belém" hogy utána máshol hasznosítsam a "befektetéseiket".

"te leszel rabszolgatartó, hisz azért fekteted bele az energiád a kecsketenyésztésbe"

Úgy érted én leszek a saját magam rabszolgatartója és rabszolgája egyszerre?

"Nyilván a szakmai szervezetek."

A "szakmai szervezetek" miért kevésbé "hasraütéssel" döntik el hogy milyen tudású/képzettségű emberekre lesz szükség a jövőben mint azok akik pályát választanak? Ez a munkaerőpiaci tervgazdálkodási szemlélet nem bukott meg a létező szocializmussal?

"Ne fektessünk be senkibe, maradjon mindenki hülye, mert nehogy meglógjon a "befektetés"?"

Fektessen be mindenki saját magába; és akkor nincs probléma azzal hogy hol vagy miképpen kamatoztatja a befektetését. De ha az "ország" "fektet be" az egyénbe, akkor "elveszíti" a "befektetését" amint az egyén, akibe az "ország" "befektetett", elhúz az országból. Azt nem is említve hogy a "több adóért" történő "befektetés" az "ország" részéről bizony rabszolgatartás.
süti beállítások módosítása