1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.04.22. 11:37 HaFr

Amit a magyarok nem értenek: liberalizmus vagy szegénység

Saving Hieronymus Bosch from the devil

Az ún. illiberális állam csak egy kicsit értelmesebb választás a középkornál; csupán annyival, amennyivel nem kell hozzá megtanulni az időutazást, hanem elég elhinni (kellő tudás hiányában), amit az embernek egy cinikus politikai vezető mond. Hogyha ehhez egy egész ország is asszisztál, akkor gyakorlati esély is nyílik az illiberalizmusra (leánykori nevén: autokráciára). Amit viszont váltig nem ért (kellő tudás hiányában) az illiberalizmus híve: hogy ezt a választást törvényszerűen követi az elszegényedés. Az illiberalizmuson csaknem mindenki veszít, leszámítva a nemzeti erőforrások ellopását végző politikai és (oligarchikus) gazdasági réteget, és átmenetileg azokat, akikhez forrásokat csoportosít át a rezsim a szavazataikat biztosítandó. De idővel ez utóbbiak is, mert csökken a rezsim gazdasági teljesítménye, fogy az elosztható konc. (Szingapúrról majd a poszt végén.)

A liberalizmus (egyszerűbben és ideológiamentesen: a modern társadalmak bonyolult interakciós-kapcsolati rendszerét leginkább szolgáló gazdasági, politikai és kulturális -- mindösszesen: társadalmi -- logika) nem úgy jött létre, hogy a buta angolok és hollandok elhatározták -- Soros hatodik ükapja manipulációjának áldozatul esve --, hogy tönkreteszik a jól bevált feudális-keresztény-patriarchális-szarvasvadászsemjénzsótis rendet, hanem úgy, hogy.... na, szóval ez bonyolult. És sajnos, ami bonyolult, azt nem szereti a nép egyszerű fia, de sokan a kevésbé egyszerűek közül sem. Ezért elég legyen itt annyi, hogy párhuzamosan és egymást megtermékenyítően zajló tudományos és technológiai változások (ezek pedig a kőkorszak óta, érintve az ekét, a penicillint, az Audi S8-at, egészen a mai, szám szerint negyedik ipari forradalomig, de innen is megállíthatatlanul tovább), a népesedési trendek (egyre többen lettek Isten gyermekei), a szellemi változások (kb. Isten nem bánja, ha az ember jól érzi magát a Földön), politikai-vallási-hatalmi harcok (amelyek egyre több erőforrást követeltek a harcoló felektől -- és nem mellesleg sok halottat termeltek), a vallási-filozófiai-erkölcsi belátások (hogy az ember élete érték) és még néhány esetleges dolog együtt hozták létre azt a -- tehát nehezen, kb. fél évezred vérével és verejtékével megöntözött -- konszenzust a mai fejlett nyugati társadalmakban, hogy nagy tömegek legjobb (=legkevésbé rossz) együttélési formája a rendezett szabadság körülményei között valósítható meg. Ez aztán különböző intézményeket hozott létre gazdaságban (piaci verseny), politikában (liberális demokrácia, jogállam) és kultúrában (pluralizmus) stb.

Az, amit az így értett liberalizmussal el akartak érni, az -- röviden -- a béke és a prosperitás volt. A liberalizmus tehát együttélési logika ezekkel a célokkal, nem pedig minden más ostobaság, amit az illiberális (=autokratikus, a diktatúrában érdekelt) politikai és gazdasági potentátok el akarnak hitetni a demokráciával sajnos szavazói hatalomhoz jutott tömegekkel.

Mi következik ebből? Minél inkább szembefordul egy társadalom a rendezett szabadsággal (liberalizmussal), annál jobban elszegényedik, mert a fő erőforrása, az emberi értelem, annál kevésbé tud szabadon áramlani (annál kevésbé tudnak az agyak interakcióba lépni egymással). Annál korlátozottabb, ezért alacsonyabb minőségű lesz a másodlagos -- származékos -- erőforrások (pénz, technológia, áruk és a munka, a kultúra stb.) áramlása, hiszen ezeket egy központi "értelem" (nevezzük ennek nagyvonalúan) fogja túl nagy részben irányítani -- azaz sok szempontból visszatér az a logika, amelyet az angolok és a hollandok a XVI. század környékén elkezdtek meghaladni. A modern társadalmaknak leginkább megfelelő liberális (bonyolult hálózatok fenntartására képes) logika visszaadja a helyét a hálózatok elsorvasztását, ezért a társadalmak elszegényedését eredményező centralizáló logikának. Az abszurd célok aztán abszurd hétköznapokat termelnek, lásd Müller Cecília találkozását a COVID-dal az ország nyilvánossága előtt.

Népünk műveletlenebb része azt gondolja, hogy a liberalizmus jelentette hatékonyság (ami nélkül nincs gazdagság, jólét, jól-lét és boldogság; jelzem, ezek nem ugyanazt jelentik, de mindegyik valamilyen részben a társadalmi hatékonyság függvénye) olyan fölösleges csimbók a nemzeti lényegiségen, amelyet levetkezve csak közelebb juthatunk egészmagyarországmennyországhoz. Közlöm, nagyon nem. Nagyon az ellenkezője az igaz ennek. Ahol az olyan ostobaságok, mint a "nemzeti lényeg" operációba fog, ott garantált a beteg (előbb agy-, majd szív) halála, osztályrésze előbb a kóma és a mesterséges lélegeztetés, ha pedig súl sokáig vacakolunk magunkon, akkor a sírgödör lesz. Néhány korábbi posztban az elmúlt hetekben épp eléggé igazoltam az Orbán-rezsim kártékonyságát számokon, trendeken, történelmi példákon, miegymás. Akit érdekel, nézze meg. Itt csak azt akartam megerősíteni, hogy addig míveljük a verbális harakirit e szegény országban, ameddig végül csak sikerül megtalálni hozzá a megfelelő szerszámot is. A hülyeségnek tipikusan nem szab határt a (hatalmi) gonoszság és a (népi) hülyeség tandemje.

Jelenti mindez azt, hogy a liberális gyakorlatok az USA-tól Dánián és Portugálián át Japánig szeplőtelenek és hibátlanok? Ugyan. Na de azért tudjunk már különbséget tenni a korrekcióra alkalmas evilági logika és a hülyék (gazemberek által berendezett) paradicsoma között! Fogadjuk már el végre, hogy az ember valóságos lehetőségeit ne a mesékhez és/vagy az eszmények megvalósulásán mérjük, hanem legalább a már megvalósult földi poklokhoz -- úgy értem, ha bonyolultabb érvekhez nem áll rendelkezésre elégséges agykapacitás!

PS.: Szingapúrban, ami működik és irigylésreméltó, az liberális (a gazdasági rend). A társadalom, a politika és a kultúra nem olyasmi, amit irigyelnünk kéne tőlük.

245 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr4815631106

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.22. 12:57:36

A probléma szerintem az, hogy Hollandiában, Angliában stb. a kapitalizmushoz szükséges intézményi szabadság egy természetes fejlődés útján alakult ki. Magyarán a holland, angol társadalom nem az iskolában tanulta a kapitalizmust, hanem ez szervesen fejlődött ki a mindennapi és történelmi kultúrából. Itt nem következik szervesen a mindennapi és történelmi kultúrából a kapitalizmus, tehát a kapitalista liberalizmus nem érthető, nem logikus. A feudalizmus meg logikus, érthető. És mivel a jelek szerint ez a helyzet egy jó 100 éve nemigen akar minőségileg javulni, pontosan mire is várunk? Csodára? És kitől mit várunk el pontosan? Mit is kellene megérteni és kinek? És ha megértettük, az miben segítene?

Célkereszt 2020.04.22. 12:58:42

Ez volt Orbánnak a nagy terve? Piramis alakú berendezkedés, ahol csak egy ember lehet fent? De miért? A király legalább tudta, hogy van legitim utóda. Senkit nem látok, aki képességben hasonló Orbánhoz. Azután mi lesz? Felbomlik a nagy mű és a Fideszből az örökségen marakodó kis pártok válnak ki majd.

DrGehaeuse 2020.04.22. 13:36:36

A pluralizmus a politikában legalább annyira fontos lenne mint a kultúrában!

Ennek hiánya (félresikerült PíSzí) teszi tönkre a túltolt - progresszivisták által eltorzított - liberális demokráciákat.

chrisred 2020.04.22. 13:43:02

@Célkereszt: Ez nem terv volt, hanem az államszocializmus következménye. Putyin is ezt tudta létrehozni a szovjet romokból.

Célkereszt 2020.04.22. 13:52:16

@chrisred: Szerintem volt terve. Kolonich Lipóttal szólva : „Magyarországot előbb rabbá teszem, aztán koldussá, végre katolikussá”.

ijontichy 2020.04.22. 14:06:44

@Célkereszt: Az lesz, hogy a 40 év cucilizmust követi kb. 40 év orbánizmus (ebből kb. 20 eltelt).
Tény, hogy vitya személyisége a garancia arra, hogy nem lesz dinasztia. Olyan, mint az olajpálma, nem nőhet körülötte semmi. Egyébként ez nem terv, hanem felismerés. Nem is vall nagy lumenre, elég volt ott felnőnie, ahol. A novum nem is igazán annak felismerése, hogy EZT! meg lehet a magyar társadalommal csinálni, hanem, hogy a nyugat tkp. szó nélkül el is fogja tűrni (mondjuk utólag logikus, de ez nem vet rájuk sem jó fényt).
Az igazán nagy teljesítmény az lett volna, ha a magyar társadalmat rárugdossák a nyugati polgári gondolkodás felé vezető útra. Hát... eme nemes feladat elől orbán elvtárs nemcsak gyáván megfutott, de mindenkinek igyekszik gáncsot vetni, aki egy lépést is tenne a helyes irányba :-/.

Igen, a fidesz, vagy hasadni fog, vagy szétesni. A NER biztosan szétesik pár éven belül.
Ami kérdéses, hogy ebből hogy jön ki a társadalom? Hazudozik továbbra is magának (ti. mindenért a mohács-trianon-komcsik-sorosok-brüsszel-idegenszívűek-és-gyíkemberek a felelősek), vagy hajlandó szembenézni végre azzal, hogy - foci helyett - önsorsrontásban vagyunk potenciális világbajnok-aspiránsok. Kár, hogy abból nem rendeznek VB-t :-(.

Célkereszt 2020.04.22. 14:27:01

@ijontichy: Szerintem ezt a tervet nem lehetett volna végrehajtani a német jobboldallal szemben. Valószínűleg a CDU-CSU kísérleti terepnek szánta Magyarországot egy újtípusú politika kipróbálására. Lehet, hogy a Gólem már nem engedelmeskedik.

fgzb 2020.04.22. 15:04:02

Matolcsy-telcsi valamelyik oldalon megint Szingapurt fantáziál Magyarországra. Az összes ottani eredményből,tulajdonságból nekik eddig csak a szigorú rendpártiság jött át. Az összes többi elintéznivalóhoz annyi közük van, mint Rezsi Sziszinek a kvantumszámítógéphez.

Örülök ennek az írásnak.

clemens 2020.04.22. 16:12:29

Nem kellene összekeverni a politikai liberalizmust a gazdasági liberalizmussal, pusztán azért mert az ismert nyugati világban ez a kettő együtt fejlődött ki.
A gazdasági liberalizmus elengedhetetlen a jóléthez és a fejlődéshez. A politikai liberalizmus egy szűk elit kedvenc játéka, amit tűzzel-vassal kötelező vallássá akar tenni, és dölyfösen (amúgy liberálisan) felhúzza az orrát ha valaki megkérdőjelezi a mindenhatóságát.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.22. 16:20:39

@clemens: ja, ezért is nincs összekeverve, köszi .. Amit persze a "politikai" liberalizmusról írsz, az merő műveletlenség vagy politikai érdek, nagyon nem szállnék vitába vele, nem üti meg a szintet, üdv

chrisred 2020.04.22. 17:04:24

@clemens: Szerintem meg pont fordítva van, a gazdasági liberalizmus az egyenlő politikai jogok nélkül az elit monopóliumainak a támogatását jelenti. A politikai liberalizmus pedig az elit kiváltságainak kiépítésével szembeni garanciák rendszere.

CeterisParibus 2020.04.22. 17:09:27

A jólét még mindig nem egy államforma.

colonel Tigh 2020.04.22. 17:13:31

@fgzb: Valószínű, hogy nála már elmentek otthonról, de Orbánnál is. Szingapúrról fantáziálnak, meg annyira dübörgünk, hogy pillanatokon belül utolérjük Ausztriát pl. Aha. Szerintük egy olyan rendszer, ahol a minőségnél sokkal fontosabb a lojalitás, a hűség a rendszer iránt, ahol ezen logika mentén ültetik stratégiai pozíciókba a vezetőket, akik nem is igazi vezetők, mert még a saját területükön sem dönthetnek rugalmasan, mert előtte engedélyt kell kérni és megvárni, hogy a vízfej rábólintson, ahol a szakmai kérdéseknél is a politikai-, ill pártérdek a szempont és nem a szakmaiság, stb, - és egy ilyen elven működő rendszerrel akar nem csak felzárkózni, de még előnyre is szert tenni a legkeményebb minőségpolitikák szerint szerveződő, a szolgáltatásaikat, termékeiket, az áraikat egymással versenyeztető társaságok alkotta gazdaságokkal? Hol élnek ezek?

Bafana 2020.04.22. 17:19:38

A liberális szó ugyanúgy lejáratódott, mint a kisgazda, a kereszténydemokrata, a szociáldemokrata stb. szavaink. A szó lejáratásáról hazánkban az SZDSZ nevű szörnyedvény gondoskodott.

Reding Roli 2020.04.22. 17:38:28

A nyugat típusú , több száz èves törènelmi fejlődès sorban lètrejött államszervezèsi forma - nevezzük liberális demokráciának- nem tűnik meghaladhatónak, mivel ez tudja biztosítani leginkább a maximális " státus libertátist " - azt a cselekvèsi kört, amelyben akaratunkat tetszès szerint èrvènyesíthetjük- a legnagyobb szabadságot èrjük el...
Alapja a termèszetjog , a felvilágosodás emberi jogi nyilatkozatai , filozófiai alapművei ( Montesquieu, Hobbs)
A különböző nem - vagy nem teljesen liberális, azaz szabad rendszerek, mindig a politikai - vagy az egyèni alapvető szabadságjogok valamilyen szintű elevètelèvel üzemelnek a ezèrt kártèkonyak..
A politikai szabadságjogok nem mást jelentenek , mint a minèl szèlesebb körű rèszvètelt a demokráciában- rèszvèteli demokrácia
Az egyèni szabadságjogok pedig az államtól független egyèni jogokat..
A nem szabad , nem liberális rendszerek, csak nagyon súlyos áron tudnak fennmaradni : lerombolják az emberek közötti önkènetes ès kölcsönös èrdekeken lètrejött társadalmi- gazdasági interakciókat- alárendelve mindent egy termèszetellenes felsőbb hatalom, az állam èrdekeinek. Ebből adódóan , az "illiberalis demokráciák" autokráciák , totalitatárius államok nem sikeres kèpződmènyek. Időleges sikereket azok a hatalmas területű és lakosságú országok èrhetnek el, amelyek a külső expanzióra ès más országok kirablására rendezkednek be , mint pl Kína...

Magyarországnak nincs más lehetősège , mint visszatalálni ahhoz a normalitáshoz - amit nyugati típusú, konszenzusos, liberális demokráciának nevezünk! Minden alternatív út, csak olyan tèvút, ahonnan egyszer vissza kell fordulni- elvesztegetett idő...

Bogomil 2020.04.22. 17:47:19

Ismét egy nagyon jó írás!
Persze azt nem tudom, hogy vége van-e a történelemnek , de most én sem látok jobb gazdasági-politikai rendszert.
Abban sem vagyok biztos, hogy az emberek nem fognak felébredni a NER-manipuláció kiváltotta álomból. Ennek kapcsán ajánlanám a figyelmetekbe ezt: hvg.hu/itthon/20200422_Mar_a_fideszesek_tobbsege_is_ugy_gondolja_Orban_nem_levalthato és ezen túl a teljes letölthető tanulmányt: www.policysolutions.hu/userfiles/Orban10_final.pdf

maxval bircaman meghízott szerkesztő · http://bircahang.org 2020.04.22. 17:48:17

Szent István király volt az, aki szilárd alapokra helyezte a magyar államiságot és akinek magasztos alakja 900 esztendő távlatából is sok tekintetben figyelmeztető útmutatással szolgálhat a mai magyarságnak. Sokat tanulhatunk Szent Istvántól. Megtanulhatjuk tőle elsősorban azt, hogy a magyar haladó legyen, progresszív, mint ahogy ő maga is haladó volt 900 évvel ezelőtt, amikor a pogányság helyett behozta a kereszténységet és ezzel a magyar népet bevezette a művelt európai nemzetek nagy családjába. De tanulhatunk tőle abban a tekintetben is, ahogyan a fiatal Magyarországot a legveszedelmesebb külső ellenséggel szemben, a már akkor is fenyegető német hódítókkal szemben megvédelmezte. Ha a szentistváni tanításról beszélünk, ebben a tanításban mindig gondolni kell arra a tanulságra, hogy hazánkat alapításától kezdve mind a mai napig a legnagyobb veszély nyugat felől, a germán hódítók részéről fenyegette.

Szent István példamutatásának harmadik tanulsága az, hogy amikor a magyarság megerősítéséről volt szó, vaskézzel dolgozott. Elmondják a krónikások, hogy milyen szelid és vallásos ember volt, aki fiát is istenfélelemben nevelte. De amikor a magyarság erősítése úgy kívánta, akkor nem kímélt senkit és semmit. Azt a latin közmondást, amely magyarra fordítva így hangzik: "A köz üdve a legfőbb törvény" - első királyunk minden erejével gyakorolta.

fgzb 2020.04.22. 18:03:23

@colonel Tigh:
A fideszes aranyifjak a kommunizmusban nőttek fel, ott kapták a mintáikat ( pl: járások, hetvenes évekbeli dolog, még emlékszem rá ) . Felnőve ( de nem a feladathoz), az MSZMP-s káderpolitikát ötvözték a primitív rablókapitalizmussal.( Czinege Lajos hadseregtábornok korruptsága kimerült abban, hogy háromévente új fürdőszobát csináltatott magának.Ha a mostaniak is megálltak volna ennyinél, nem lenne miről beszélni.) Meg is lesz az eredménye, mert nem tanulnak az előző rendszer bukásának az okaiból.

civisvaros_ 2020.04.22. 18:09:24

@fgzb:
és szerencsére a dk nem ilyen. és a momentumosok se olyanok, mint kisz mozgalmárok. mert nem a kerületi elvtársak gyerekeiből álltak össze. szerencsére. ezért van ilyen kiváló ellenzéke az országnak. akik nem tudják leváltani a gecit. mert nem leváltható. mert nem lehet több szavazatot szerezni, mint a fidesz hiszen hogy is lehetne.

Bogomil 2020.04.22. 18:17:06

@civisvaros_: Te el is olvasod, amire reagálsz? Én annyit mondtam, hogy a NER egy manipulatív rendszer, s emellett kifejeztem azt a reményemet, hogy meghaladható lesz. Ezen túl a figyelmetekbe ajánlottam egy közvélemény-kutatást és az ahhoz kapcsolódó elemzést, még csak azt sem mondtam, hogy egyetértek a következtetéseikkel. (Bár nagyobb részükkel igen.) És hogy jön ide Karácsony megválasztásának felemlegetése? Senki sem állította, hogy itt egy kiépült diktatúra van, de ettől még nagyon is korlátolt rendszerben élünk.
Elegem van abból, hogy összevissza vagdalkozol!

Reding Roli 2020.04.22. 18:17:43

Durva felmèrès az Orbán- rendszerről:
A megkèrdezettek 43%- a szerint az Orbán- kormány nem váltható le demokratikus választáson..
hvg.hu/itthon/20200422_Mar_a_fideszesek_tobbsege_is_ugy_gondolja_Orban_nem_levalthato
A másik fontos megállapítás :
Az elmúlt 10 èvben a többsèg nem èrzi úgy , hogy javult az èletszínvonala!

dare 2020.04.22. 18:29:23

Elkezdtem írni a mostani liberalizmus hibáit, hogy miért nem igaz az, hogy liberalizmus vagy szegénység, de közben belegondoltam abba, hogy ebben az illiberális autokrata rendszerben kik gazdagodnak meg, és ki is töröltem az egészet. :D

vkindustrial 2020.04.22. 18:34:31

@maxval bircaman meghízott szerkesztő: Az egyházi tized levonásra került az évekből...

civisvaros_ 2020.04.22. 18:42:10

@Bogomil:
attól leválthatatlan a fidesz, hogy 51%-kal kétharmaduk van a parlamentben. de ha a nem-fidesz szerez 51%-ot, akkor nekik is kétharmaduk lenne. mint ahogyan az önkormányzatokban. csak érdekes módon ilyenkor nem veri a seggét egy "liberális" "értelmiségi" sem, hogy nem érvényesül az arányosság elve.

flydomi 2020.04.22. 18:47:24

@Bogomil:

Ismét egy nagyon jó írás!
Persze azt nem tudom, hogy vége van-e a történelemnek , de most én sem látok jobb gazdasági-politikai rendszert.
Abban sem vagyok biztos, hogy az emberek nem fognak felébredni a NER-manipuláció kiváltotta álomból.

Pedig lehetett volna jobb.Nem csak az elmult 10 evben,ha a vilaggazdasag novekedeset" kihasznalta volna jobban a kedves kormany.....a rendszervaltas ota a regnalo kormanyok nem a sajat allampolgaraikat szolgaljak.
Evszazadok ota edes magyar foldon huberi rendszer(autokráciára) van.Ezt erositette meg kormanyzasa aatt a fidess.De nyiltan hangoztatjak,hogy ok fasisztak is egyben.(illibsik=fasiszta,hazaarulo,nacista szutyok).
Es ezt a rendszert is a sok sok penz tartja ossze. :)) Ha nincs EU,nincs penz sem. :))
Habar van jo kis Paksi hitel egy kis Kinai adomanyal megfuszerezve par evtizedre. :)) 2021-tol meg rosszabb lesz,igy ajanlatos 2022-ben a fidessre szavazni. :)) Mert az biztos,hogy gazdasagilag megjobban belesullyedunk a nyomorba,ahogy a mostani latszat intezkedesek is ezt mutatjak. :)) Mert celjuk nem az,hogy a sajat allampolgaraikat,akik az anyaorszag teruleten elnek,megsegitsek,hanem meg jobban kibaxanak veluk. :)) Mikozben a sajat naci NER rendszeruket,bocsanat,illibsi rendszeruket fenntartsak. :))

2020.04.22. 18:49:35

Lássuk csak !
Kezdjük talán a magyar történelemmel.

1. Balliberális kormány produktuma, az ország védelmi képességének teljes felszámolása, az önkéntesen spontán szerveződő katonai erők támogatásának mellőzése stb.
Eredmény: Az ország területének 2/3-a elveszett.

2. 2. Balliberális kormány: Brutális költségvetési hiány, bokros csomag.

3. Balliba kormányzat: A költségvetési hiány elszalad ismét, kéretik az öszödi beszédet meghallgatni.

Az, hogy a liberalizmus nyugaton tért tudott hódítani történelmi folyamatok eredménye. Hogy ez hogyan segítette a gazdasági fejlődést, pláne a jólétet, az már vita tárgyát képezheti.
Vegyük pl. Angliát rózsák háborúja, a feudális elit gyakorlatilag megtizedelte magát. Utat nyitva olyan társadalmi gazdasági folyamatoknak, amelyek az agrár gazdaság mellett az ipari termelés beindulását jelentették.
Jött a képviseleti demokrácia, a királyság szimbolikus megmaradása mellett.
Hasonló folyamatok zajlottak nyugateurópa többi országában is.
Van azonban egy kivétel, Németország, ahol egy erősen poroszos államrend mellett indult meg az ipar fejlődése.
A demokrácia hiánya nem zárja ki a fejlődést.
Ezt igazolja pl. a Kínai csoda is.
Nézzük a jólétet.
A jólét a 20.század második felének vívmánya, de ez szintén nem kötődik szorosan a demokráciákhoz.Itt vannak példának az arab olajsejkségek.
De kanyarodjunk vissza a nyugateurópai fejlődéshez. Nyugateurópa vezető államai gyarmattartók voltak. Anglia Franciaország, Hollandia. Noha a gyarmatok megléte nagyon a hóna alá nyúlt ezen országok ipari vállalkozásainak, ez a tény mégsem hozta magával automatikusan ezekben az országokban a jólétet.
Amerika egy kicsit más, de itt is elhangzott, "Amerika az amerikaiaké".

A jólét kialakulásához kellett még két fontos dolog.

1. A termelékenység növekedése, (tömegtermelés). Ehhez természetesen megvoltak az erőforrások, már csak a múltban felhalmozott tőke, szakképzett munkaerő, és infrastruktúra kapcsán is.

2. Annak felismerése, hogy termelni csak akkor érdemes, ha van aki fogyasszon. Így aztán a tömegtermelésből élő cégeknek is érdekük volt, hogy legyen piacuk.
Valahol konszenzusra kellett tehát jönni, az alsóbb társadalmi osztályok életszínvonalának emelésével.

A liberalizmus nem alapfeltétele a gazdasági fejlődésnek, de még a jólétnek sem, legfeljebb annak következménye lehet.

tatárfejű kutya 2020.04.22. 19:11:25

@clemens:
"Nem kellene összekeverni a politikai liberalizmust a gazdasági liberalizmussal"

Pont ez jutott az eszembe, amikor elolvastam az első pár mondatot a cikkből. Nekem egy cseppet sem hiányzik a 1990-es és a 2000-es évek "liberalizmusa", amikor a szent piac nevében állandó megszorításokban voltunk és a munkavállalói jogok leépítésében.

Természetesen a pohos szarházi sem tesz mást, csak ő illiberálisnak hívatja a rendszerét, ami gyakorlatilag a legdúrvább neoliberális gazdaság és társadalompolitika.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.22. 19:18:15

@maxval bircaman meghízott szerkesztő: Nagyon fontosnak tartom, hogy támogatod az izraeli-magyar stratégiai szövetséget, népünk számára ez egy fontos lelkiismereti kérdés. A germánokkal kapcsolatosan pedig emlékezni kell arra, hogy ők kezdték a konfliktust a Sankt Gallen-i kolostorunk elleni támadással. A germán nomádok Muhinál, 1241-ben népünk jelentős részét elpusztították. Az 1526-os mohácsi csatában a germán szultán megsemmisítette a középkori magyar államot. Még szerencse, hogy török barátaikkal 1686-ban vissza tudtuk foglalni Budát a germánoktól. Végül a germánok először Trianonnál vették el országunk kétharmadát, majd miután az oroszok visszaadták nekünk, 1947-ben a germánok ismét elvették azt, elszakítva nemzettesteinket. Végül a germán turisták által okozott gazdasági károkat csak a germán befektetések hiánya múlta felül. Na, látod, ha te vagy valakinek a barátja, annak tényleg nem kell többé ellenség.

Reding Roli 2020.04.22. 19:28:16

@inteligens elenzéki: Látszik hogy semmit nem èrtettèl meg a blogposztból, írásod minden állítása cáfolható :

A liberális demokrácia mint államszervezési forma , a legsikeresebb társadalomszervezèsi modell, amit az (is) bizonyít hogy a Föld első 30 országa között - amely legfejlettebb HDI alapján - az GDP- nèl egy sokkal komplexebb mutató - kizárólag" liberális demokrácia van" , Szingapúri kivève ..
hu.m.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_list%C3%A1ja_az_emberi_fejletts%C3%A9gi_index_alapj%C3%A1n
Az, hogy van nèhany kivèteles helyzetű, azaz kis lakosságú olajország mint pl Katar az Emiratusok , vagy Bahrein- vayvegy városállam Szingapúr csak a kivètelek erősítik a szabályt kategória...
Eddig egyetlen diktatúrának vagy autoriter rendszernek sem sikerült a liberális demokráciák közelèbe jutnia az általános emberi jólét és szabadság tekintetèben mert a politikai és az egyèni alapjogok nem lèteznek azaz: elnyomás van..
Kína fejlődèse" Igen , Kína sokat fejlődött mert volt honnan hová , alacsony GDP bázisról egyre növekvő lakossággal , de még közelèben sincsenek a nyugati világnak , èletszínvonal tekintetèben....Fejlődtek az afrikai liberális államok is , a szabadpiaci gazdálkodás segítsègèvel..

De, èlhető, szabad èletet , ès jólètet együtt , csak a nyugati liberális demokráciában lehet elèrni!

Finnország , Írország , Èsztorszag , nemhogy gyarmataik nem voltak , hanem ők maguk voltak alávetett helyzetben!
Mègis, szuper országot èpítettek....Ezeket az államokat össze sem lehet hasonlítani az elmaradott , vallási államokhoz a Közel keleten , ahol kizárólag az olajnak köszönhetik a jólètet, vagy a kínai kollektív rendzseert ahol èlheteken világ van mèg mindig...

egyinges 2020.04.22. 19:33:33

@inteligens elenzéki: A jólét kapcsán: Kína akkora ország, hogy az egyik végében azt sem tudják, hogy léteznek olyan, az állam által meghatározott gazdasági övezetek(Shanghai, Sencsen, stb.), ahol jól élnek az emberek, bár ez is látszólagos, mert én voltam a Sencseni övezetben, de az is egy putritelep a nagy jólét ellenére. Az országban kb. 600-700 millió ember olyan mély szegénységben él, amihez képest egy borsodi zsákfalu maga Monte-Carlo. Az arab országokban ua. helyzet. Míg az olajsejk és a hozzá kapcsolódó vállalkozói kör Ferrarival jár, addig az ország 80%-a még tevén sem. Nem az a gazdag ország, ahol sok gazdag ember van, hanem ahol kevés szegény! Ez pedig csakis a liberális társadalmakban és gazdaságokban valósul meg.

Reding Roli 2020.04.22. 19:38:41

@inteligens elenzéki:
A liberalizmus nem alapfeltétele a gazdasági fejlődésnek, de még a jólétnek sem, legfeljebb annak következménye lehet."

Gazdasági fejlődèst sok módon el lehet érni, az meg a kommunista Szovjetuniónak is sikerült ,volt hogy èves 10-20 % - is növekedèst èrtek el, a vège mègis nyomor és összeomlás lett!
A jólét alapfelètele! a polgári ès egyèni szabadságjogok èrvènyesülèlèse! Egy" jó ès gazdag " diktatúrában senki sem szívesen èl, mert nem tudja mikor következik ő is sorra, ha èppen az aktuális hatalom útjába kerül!

Barkalot 2020.04.22. 19:55:01

@ijontichy:

40 év orbánizmus??? Szerintem a most jövő gazdasági válság úgy szétszedi a fideszt meg orbánt mint a huzat. Üres a kassza, nem lesz miből szavazatot vásárolni, mert nem lesz pénz a válság miatt. Matolcsy is egy vicc.

Kataj 2020.04.22. 20:01:32

@Főnix Oszlár Gazdag: Tökéletes választ adtál a putyinügynök bircának. Így legalább nem neki kell reagálnom, hanem ide írhatom, amit még gondolok a szövegéről: elképesztő pofátlanság a KGB/FSZB propaganda részéről, hogy már a mi Szent Istvánunk tevékenységét is meghazudtolják, ki akarják sajátítani. Szent István, aki "mellesleg" a nyugati civilizációhoz-, valláshoz irányította hazánkat, ő szerintük a "nyugatellenes" lenne. Miért nem rögtön orbánpárti és putyinimádó volt? Tragikomikus erőlködés.

Kataj 2020.04.22. 20:11:03

@HaFr: Szép írás, és minden szavad igaz. Csak az a szomorú, 30 évvel az előző diktatúra bukása után még mindig arról kell vitatkoznunk, hogy a Nyugat szabadsága, vagy a keleti zsarnokság hoz-e nekünk emberi létet.
"...mert amikor ledobtad, el nem tiportad..."
- mondta Illyés Gyula zseniális látnokként a zsarnokságról. Az előző diktatúra haszonélvezőinek, utódainak kis buksiját simogattuk elnézően, aztán a KGB/FSZB-s maffiát használva újra a fejünkre nőttek, "keresztény-demokrata" jelmezt húzva. Szétrabolják a hazánkat, régi hazugságaikkal újra szembefordítanak a Nyugattal, nyomorba döntenek, és eladnak minket a keleti despotáknak. Meddig tűrjük?

chrisred 2020.04.22. 20:24:36

@civisvaros_: Mi a jelentősége, ha egy önkormányzatnál egy politikai erő kétharmados többséget szerez? Nincs sarkalatos önkormányzati rendelet.

Weißkopf 2020.04.22. 20:35:55

@Reding Roli: "... az Orbán-kormány nem váltható le demokratikus választáson..."
TGM ezt már 2010 augusztusában/szeptemberében megmondta.

birkamenet 2020.04.22. 20:58:55

@civisvaros_:

attól van kétharmada a fidessnek, hogy megtalálják azt a mélysötét, primitív kétharmadot, akikkel még a szart is fel tudják zabáltatni.

Ennyike ez a magyar bugris társdalom, nem több, az ilyen nép a Putyinok, Lukasenkók, orbánok és a komcsi, náci elödeik, utódaik kincsesbányája.

PomberMaci 2020.04.22. 21:32:59

Egy "apró" dolgot nem ért a blogger az egészből, és emiatt csak betűhalmaz a cikk amit gondos munkával megírt: a liberalizmus nem okozója a jólétnek, hanem a következménye.

Egy másik "még apróbb" dolgot meg még inkább nem ért: a mostani neoliberalizmus köszönőviszonyban sincs Deák korának liberalizmusával. Ráadásul annak a korszaknak a liberalizmusa is csak bizonyos társadalmi osztályok részére volt elérhető és élvezhető.

Reding Roli 2020.04.22. 22:11:37

@PomberMaci: liberalizmus nem okozója a jólétnek, hanem a következménye"
Egyrèszt nincs olyan hogy " liberalizmus " az csak a szèlsőjobb populista mèdia agyszülemènye ...A liberális gondolkodásnak vannak politikai ágai - nem ritkán egèszen távol állva egymástól ( pl: klasszik lib 19 századi vagy 20- ik századi, szoc lib ) ...Ahogy lètezik a gazdasági liberalizmus is lètezik ....Amely szerint a szabadpiaci gazdálkodás és kevès állami bevatkozás hozzá el a legnagyobb jólètet..Mindkettő alapja a modern nyugati típusú liberális demokráciának
Paradox , de" legjobboldalibb "ès konzervatív politikusok , mind " neolliberalis " gazdaságpolitikát folytattak: legyen szó Engelbert Dolfuss ausztrofasiszta kancellarról ( Mises volt a tanácsadója ) vagy Pinochetről, Thatcher- ról..
A másik nèzet szerint: a Keynesizmus- ami az állami beavatkozás gazdasági politikája - " balosabb" demokrata kormányok követtèk vagy korábban az államszoci rendszerek...vagy most Orbán is ezzel kísèrletezik..

Az , hogy az általános jólét van előbb , vagy a liberális demokrácia, egyèrtelmű : előbb megszületnek a liberális gazdasági+ társadalmi reformok - ès utána alakul( hat) ki a jólét , a reform szükséges, de nem elègsèges feltètele az általános jólét kialkulásának .
Az, hogy el lehet érni a liberális demokrácia nèlkül általános jólètet és szabadságot nem igazolható , mert nincs rá pèlda ...
Viszont az indukció módszerèvel az igazolható , az egyes pèldák tömegessègèből, hogy a liberális demokrácia , legalább a nyugati kultúrkör többsègèben , egy jól működő rendszer ...Ott van a szubjektív faktor is: a liberális skandináv demokráciákban mèrik a legnagyobb boldogságot..
Az emberek egy valóban fejlett országban nem akarnak visszalèpni a liberális demokráciából - egy populista jobboldali kormány megválasztása , még nem rendszerváltás !
A liberális demokrácia tagadása megmarad a szegènyebb országoknak ahol a plebsz abban remènykedik hogy a diktátor majd lerövidíti a jólèthez vezető hosszú ès rögös utat..Pedig nem ! Mindenhol kapitalizmus van, csak van ahol a több lehetősège van az átlagembernek kiemelkedni , pl Nyugat- Európa...Keleten meg marad az örök álmodozás , az Orbánok, Putyinok , Hszi Csin Pingek imádta és az örök remènykedès a magas szintű èletre...

Alick 2020.04.22. 22:11:43

@PomberMaci: "a liberalizmus nem okozója a jólétnek, hanem a következménye"

Teljesen jogos, az autokraták a káoszból előlépve szoktak megjelenni, nem ufóról dobják le őket a jólét társadalom közepébe.

Alick 2020.04.22. 22:29:19

@Reding Roli: "Ott van a szubjektív faktor is: a liberális skandináv demokráciákban mèrik a legnagyobb boldogságot."

Ennek megítélésében sok múlik az elvárt szociális önképen (ld. svéd "lagom") is... ugyanakkor Skandináviában mindig is probléma volt az alkoholfogyasztás, ami ugye nem éppen a világra nyitott felhőtlen boldogság fokmérője.

Ugyanakkor...
www.nationalgeographic.com/travel/digital-nomad/2013/11/01/the-happiest-country-in-the-world/

Reding Roli 2020.04.22. 22:35:53

Hozzá lehetne mèg tenni , hogy a többè - kevèsbe vagy teljesen autoriter rendszerek, a nem funkcionáló " demokráciákon" keresztül ( Orbán) az autokráciákon át ( Putyin) egèszen a totális diktatúráig ( Hszi Csin Ping ) - mind hamis , a köznèpet fèlrevezető propagandával , hamis illúziók ígèretèvel ès partállami erőszakkal tartják meg hatalmukat ....A narratívjuk az : hogy indokolatlan nagyszerűsèggel , felsőbbrendűsèggel etetik a nèpet - etnicizmus , nacinalizmus - ès kijelölik a külső ès belső ellensègeket , akik ellen harcolni kell, akik megakadályozzák az általános jólètet...amely soha nem jön el...Mert a rendszer diszfunkcionális : egy szűk rèteg , a pártállami vezetők ès a hozzájuk kapcsolódó èrdekkörök gazdagodnak , de más számára nincs kiemelkedès ...
Ez a valódi kizsákmányolas művèszete, rendszerszinten működve...

Reding Roli 2020.04.22. 22:41:39

@Alick: Igen, a vallás és a kultúra meghatározója a boldogság èrzetnek..
De, induljunk ki abból , hogy merre migrálnak az emberek a világon szívesen ...Mehetnènek Bhutánba is , de mègis inkább Dánia , Svèdorszag vagy Nèmetroszág az irány...ennyi ember nem tèvedhet , hogy nagyobb esèllyel hol lesz boldogabb..
Az emberek ítèletet hoznak a lábukkal : eldöntik, hogy melyik a jó ország...

Reding Roli 2020.04.22. 22:48:49

@Alick: Az is èrdekes , hogy a világjárvany megfèkezèsèben leginkább èlen járó országokban női miniszterelnökök vannak : Jacinda Ardern - Új Zèland , Sana Marinne - Finnország , Tsa Ing wen- Taiwan....
Nem mindig az az erős , akit annak gondoluk, hanem az aki mer cselekedni és ehhez nem kell autoriter rendszer vagy szüksègállapot csak egy èrett társadalom és egy jó vezető ...

jatagán9 2020.04.22. 23:04:32

Ezt akár soros is írhatta volna. Nekem hányingerem van az oligarchák által fizetett hazug propagandacikkekből. Ez pont az. Igen, akkor most kitiltasz, hogy nehogy egy negatív vélemény is lehetséges legyen. Ez a liberális gyakorlat.

dare 2020.04.22. 23:17:17

@jatagán9: Abból nekem is.
Ez pont nem az.

@Reding Roli: Bhutánba miért mennének?
Most ránéztem, és a 131. helyen tanyáznak az egy főre eső gdp tekintetében.
Szerintem ha első helyen lennének, akkor nagy ívből tennének rá az oda migrálók, hogy liberális demokrácia van ott, vagy esetleg más.

Reding Roli 2020.04.22. 23:57:04

@dare: akkor nagy ívből tennének rá az oda migrálók, hogy liberális demokrácia van ott, vagy esetleg más "
a közel- keleti menekültek sem Katarba, vagy az Emirátusokba vagynak elsősorban , pedig azok nagyon gazdag országok , de ott joguk semmi nem lenne, ahogy nincs semmi joga pl az India vendègmunkasoknak sem..
Számít a gazdasági fejlettsèg is , ès számít az is , hogy mennyire demokratikus egy ország , mennyire èrvènysülnek az alapvető szabadságjogok , azaz: az egyén mennyire tud kibontakozni- az egyenlő esèlyek meglète - ami nyugati demokráciák jellemzője inkább , nem az autokráciákè...

Alick 2020.04.23. 00:06:54

@Reding Roli: Aki demokratikus körülmények között vezetőként éretten és határozottan cselekszik, az mindenképpen erős.

Alick 2020.04.23. 00:16:13

@Reding Roli: "de mègis inkább Dánia, Svèdorszag vagy Nèmetország az irány"

Alapvető feltétel a befogadás, a kulturális nyitottság... Bhután ilyen értelemben inkább zárt ország, zárt értékrenddel.

A másik kérdés, hogy a nyugati országokba milyen illúzióktól táplálva folyik a bevándorlás. Sokan vannak, akik potyautasként szeretnének megélni a szociális rendszerből, anélkül hogy küzdeni, saját erejükből boldogulni, előre haladni szeretnének. Ha ezt az említett államok megtűrik, belátható időn belül vége lesz a "paradicsomnak".
A gyenge emberek az aranykorból nehéz időket csinálnak...

dare 2020.04.23. 01:04:15

@Reding Roli: Szerintem ha 0 joguk lenne, viszont nagyon jól keresnének, akkor is ott kötnének ki a gazdasági bevándorlók, ahol több zsetont kapnak az elvégzett munkájukért.
Az csak bónusz nekik, hogy itt Európában több joguk van már lassan, mint bárkinek az ott élők közül.
Ezt kapják ajándékba, de nem ez motiválja őket a bevándorlásban.
Nem a liberális demokráciák vívmányaiért jönnek, hanem a megélhetésért.
Szerintem nagyon keveseket befolyásol az, hogy milyen államforma van ott ahol dolgozni szeretnének ( már akik ténylegesen dolgozni szeretnének).
Az ismerettségi körömből is vannak keleten és nyugaton is.
Keleten miért?
Pénzért.

inreallife 2020.04.23. 01:58:46

@Kataj:
Tekintheted ugy, mint a ver nelkuli forradalom ara, kamatos kamattal megspekelve. Ha verrel es verejtekkel lett volna kihajtva a ruszki blokk kelet europabol, most nem ilyen pozicioban lennenek. Tortenelmi hiba volt, hogy a lampvasakat nem hasznaltak a rendeltetesuktol elteroen. Egyreszt most nem lehet komcsizni, masreszt nem lehetne ugy viselkedni kormanyon, mint egy komcsi. Elmaradt a szembenezes, igy ki kell halnia 2 generacionak (6 honap, 6 ev, 60 ev koncepcio), mire a valtozas eljohet. MEg csak a felenel jarunk, a mai 50 feletti generacionak el kell tunnie a valtozashoz.

Reding Roli 2020.04.23. 02:13:15

@Alick: A bevándorlás azért folyik, mert a bevándorlók így vagy úgy , de jobb èletet szeretnènek...Ez egyeseknek illúzió lesz , a de van akiknek - és ez a többsèg - jobb èletük lesz , mint otthon... A paradicsom , nyugat , az már règen nem olyan, mint volt , de még mindig jobb , mint a világ 90%- a ...A jóléti állam, valóban , kifelè nem lehet nyitott kèpződmèny , mègis a nyugati államok egy rèsze felvállalta - de nem is tehetett mást- a tömeges migrációs folyamatot elfogadását ...Ez lehet altruizmus ès önsorsrontas egyfelől, másfelől beismerèse a való világ realitásainak: ezt a folyamatot nem állítja meg senki ( mindig is jelen volt a törtènelem soran ..) ezután csak mèg nagyobb mèreteket fog ölteni ...Gyanítom , hogy 2-3 èv múlva olyan nèpvándorlás lesz, amit eddig soha nem láttunk...Embermilliók az európai határokon , akiket csak èles lőszer állítana meg , vagy az sem...
A nèpvandorlás csak egy következmènye a bolygó egyensúlytalanságainak , a globalis alapproblèmáknak- max lassítani lehet, időlegesen kezelni , de vègleg megoldani nem ...

@dare: Nem mindenki a jobb megèlhetèsèrt megy, a bár az kètsègtelen , hogy a legfontosabb motiváló tènyező..Pl sok nő szökik meg az iszlám országokból, nagyon jó anyagi körülmènyekből , pusztán azèrt , hogy szabadon èlhessenek ...
Vannak valódi menekültek is , nem lehet mindenkit egy kalap alá sorolni..A munkavállalási cèlú migrációnál valóban keveset számít az államredszer - jó pènzert elmegy az ember Szaúd - Arábia is- de egy èletre letelepedni , már egy jólèti demokráciát választ az ember, ahol szabadon èlhet...

Nzoltan 2020.04.23. 05:40:36

A liberalizmus mintha most kezdene csődötmondani.
Teszetozsaság, cenzúra,kirekesztés, stb...

kunzoo 2020.04.23. 07:15:55

@HaFr:
Azért azt is illett volna megemlíteni, hogy az említett országok jó részében ennek az árát nem az ottlakók fizették, hanem rátolták a gyarmatokra.

Nagy-Britannia ráadásul Írországot is úgy kezelte mint legközelebbi gyarmatát.

Hollandia birtoka volt egész Indonézia.

Belgium gyarmata volt Kongó.

Norvégiában, amíg nem találtak rengeteg olajat, csóringer, szegény ország volt. Fonák helyzet, de a nagy zöld Norvégia elég jelentős olajexportőr. Dánia is nagy olaj és földgázvagyon felett rendelkezik.

Tudom, most mindenki a szolgáltatásokkal jön, de most látjuk mi lesz a szolgáltatásokkal ha nem csorog át a pénz a termelésből.

Szerintem ezt illett volna hozzátenni. Hiszen ha az egész Brit birodalmat nézzük, akkor a brit demokrácia csak kevesek kiváltsága volt, a többiek alattvalók voltak Alkirályok, kormányzók kénye kedvének kiszolgáltatva. Nagyjából azok voltak a brit polgárok mint a római polgárok a Római birodalomban.

VT Man 2020.04.23. 07:19:18

@Reding Roli:
"A megkèrdezettek 43%- a szerint az Orbán- kormány nem váltható le demokratikus választáson.."

Még szerencse, hogy nem azt kérdezték egy éve, hogy Tarlós István leváltható-e demokratikusan, biztos ott is kijött volna a 43% szerint nem, meg hogy úgyis elcsalják a választásokat...

chrisred 2020.04.23. 07:22:26

@kunzoo: Ehhez meg illene hozzátenni, hogy azok között a gyarmatok között, ahol a jogfosztott gyarmati alattvalók éltek, ott volt Írország mellett az USA, Kanada, Ausztrália és Új-Zéland is. Ők pont ugyanott tartanak, mint a volt gyarmatosítók.

prakp 2020.04.23. 07:25:46

@Nzoltan: Az illiberalizmus mintha most kezdene csődötmondani.
Teszetozsaság, cenzúra,kirekesztés, stb...

kunzoo 2020.04.23. 07:29:18

@chrisred:
Nem ők tartanak ott, hiszen ezekben az országokban vagy kiirtották, a maradékot rezervátumba zárták, fekete rabszolga munkaerőt elkelmaztak, (USA) vagy szinte néptelen területet laktak be. (Ausztrália, Új zéland)

Tehát ott is a volt gyarmattartó népessége él jól.

Kanada mostanság lepleződött le, hogy szabályosan irtotta az inuitokat még a közelmúltban is. Nem használhatták a nyelvüket, nem részesültek oktatásban, nem voltak egyenlőek a bíróság előtt, vezető halálok náluk az öngyilkosság a kilátástalanság miatt. Vicces volt mikor a romák oda akartak menni a jogfosztottság miatt. Azonnal be is vezették a vízumkényszert.

ami szabad 2020.04.23. 07:44:05

@maxval bircaman meghízott szerkesztő: És te, látsz most ezzel bármi hasonlóságot? Még duma szintjén is alig, nemhogy cselekedetekben! A köz üdve, mi? Ellopni a köz vagyonát, és gazdagítani belőle max. 1000 embert, akik a jelenlegi hűbér-urak. Csak a zöme, még annyit sem tett meg a "hazáért" mint a középkoriak, akiknek a háborúkban hadakat kiállítani, és harcolni kötelességük volt. A hazáért. Itt max. annyit látunk, hogy ugatni, azt hajlandók, de azt is főleg itthon, hogy a zsellér elhiggye, ez pont jó így.

Egyallampolgar 2020.04.23. 07:53:25

Amit HaFr állít igaz. A jogállamiság lebontása szegénységet hoz. Amit Hafr talán nem ért az a söpredék "lelkisége":
Az illiberalizmust éltetni azt jelenti, hogy a belül égő frusztáltságot amely saját tahósága miatt érez az orbánista (putyinista stb.) kielégíthetetlen bizonytalanságot, belső békétlenséget szül. Ezért a tahó a liberális értelmiséget gyűlöli, és kedves vezetőt élteti. Minden áron.

Egyallampolgar 2020.04.23. 08:01:53

@inteligens elenzéki:
Gondolom ez ilyen poénkodós trollkodás volt igaz?
Remélem nem általános iskolás vagy. Nyilván te is tudod:
"Lássuk csak !
Kezdjük talán a magyar történelemmel.

1. Balliberális kormány produktuma, az ország védelmi képességének teljes felszámolása, az önkéntesen spontán szerveződő katonai erők támogatásának mellőzése stb.
Eredmény: Az ország területének 2/3-a elveszett."

1541-ben megszűnt a független nagy magyar állam. A kiegyezéskor csatlakoztunk egy rohadó monarchiához és annak háborújához ez okozta a Trianon tragédiát.

" 2. Balliberális kormány: Brutális költségvetési hiány, bokros csomag."
Haha! Antall József kormánya balliberális volt? Haha! :)) Mert hogy miattuk kellett a csomag az tény. Amúgy Ekkor még a FIDESZ liberális volt :)

"3. Balliba kormányzat: A költségvetési hiány elszalad ismét, kéretik az öszödi beszédet meghallgatni."
A rohadék MSZP-SZDSZ pénzszórásra a FIDESZ 14 havi nyugdíjat ígért rá. Ez tény. Még jó hogy nem nyertek. Akkor mekkora hiány lett volna? Ez a poszt nem sírja vissza az MSZP-SZDSZ pártokat. Az illiberális szemétségről szól csupán.

chrisred 2020.04.23. 08:08:32

@kunzoo: Számomra elég egzotikusan hangzik, hogy a britek azért élnek jól, mert kizsákmányolták a néptelen területek lakosságát. :) De valóban, ezeknek a gyarmatoknak a közös jellemzője az volt, hogy lényegében lakatlanok voltak, a gyarmatosítók népesítették be, és a magukkal hozott társadalmi-gazdasági kultúrával emelték fel. Latin-Amerikába meg hiába özönlött az USA déli államaihoz képest nagyságrendekkel több fekete rabszolga, sem az ottani gyarmatokat nem tették fejlett államokká, sem az anyaországokat (Spanyolországot, Portugáliát).

kunzoo 2020.04.23. 08:10:58

@Egyallampolgar:
kissé leegyszerűsíted. A fidesznek nem csak -úgymond-tahó szavazói vannak. Ez nagyon durva tévedés. Vannak települések, ahol szinte mindenki rájuk szavazott.Nagyon káros megközelítés a tiéd. Mondhatni kissé tahó hozzáállás.

kunzoo 2020.04.23. 08:18:38

@chrisred:
Nem azért élnek jól, hanem azt írtam hogy a gyarmattartó országok társadalmi fejlődésének az árát nem a saját társadalmuk fizette meg, hanem ennek költségét a gyarmataik állták. Pl. a brit birodalomban nyilván a brit ipar termékeit kellett elhelyezni, a birodalom növekedése biztosította az ipar felvevőpiacát. A társadalmilag problémás, esetleg leszakadó, bűnöző, politikailag nem kívánatos embereket elküldték Ausztráliába.

Ha úgy nézzük, a brit és francia birodalom a húszas évekre elérte területi maximumát, Az USA is belakta a kontinenst. Meg is jött a válság.

dare 2020.04.23. 08:20:59

@Reding Roli: Erre mondanám azt, hogy akkor miért nem él szabadon?
Kéretik akkor a kultúrát is elsajátítani, ha egyszer azért jöttek ebbe az irányba.
De persze vannak köztük olyanok is, akik a kultúra miatt jönnek, csak az arányokat nem tudom, hogy vajon mennyien tartoznak ide vagy oda.
De mindegy is ez.

sga 2020.04.23. 08:24:53

@Célkereszt: Orbán egyáltalán nem okos, ez egy mítosz. Orbán elszánt, gátlástalan, és hataloméhes. Mindössze ezek a tulajdonságai emelik ki a mai politikai kínálatból.

HaD 2020.04.23. 08:30:40

A magyar néplélek arra vevő,és ezt tanulta meg alkalmazza ez az aggitpropos elitünk,hogy elviselje a kiszolgáltatottságot...azt hogy egy megmondó ember megmonnya neki hogy hol kell fel a nap,és ne kelljen ezen nap mint nap gondolkodni pláne nem vitatni...történelmi sajátosság...ehhez jön még a csavar hogy elhiszi magáról a magyar hogy qrva fasza csávó és csakis ő tudja hogy hol kell fel a bizonyos nap,a többi bugyuta népség meg egy hülye banda. Így ezen a vezérelven igen könnyedén megvezetik a "büszke" magyart a finkelstein-birnbaum/silberstein -rosner tanoncok...orbángyurcsány,és akik kitalálták ökelméket:(

inreallife 2020.04.23. 08:32:57

@kunzoo:
Pont jol mondta, ahol egy komplett telepules a fideszre szavazott, ott a regi migransok elnek egy halom nyugdijassal egyutt, akik szinten nem az iskolazottsagukkal tuntek ki a tarsadalombol. Fidesz derekhad. Voltal bekemeneten? Megerne elmenni. A koronavirus koztuk 99%-os hatekonysagu lenne.

Egyallampolgar 2020.04.23. 08:33:59

@kunzoo:
"kissé leegyszerűsíted. A fidesznek nem csak -úgymond-tahó szavazói vannak. Ez nagyon durva tévedés. Vannak települések, ahol szinte mindenki rájuk szavazott.Nagyon káros megközelítés a tiéd. Mondhatni kissé tahó hozzáállás."
Elfogadom a kritikátad. De én a FIDESZről nem írtam semmit. Egy jelenségről írtam, amelynek eredménye hogy nem szabadságra vágyó polgárokból hanem rettegő, a központi hatalom növekedését még meg is tapsoló tahók masszájából áll a társadalom. Az, hogy egy településen "szinte mindenki rájuk szavazott" ennek része. Csorda szellem. A csorda egyedeit nem vettem meg. Sajnálom. A csorda manipulálóját utálom.

chrisred 2020.04.23. 08:34:14

@kunzoo: De azt is írtad, hogy az gyakorlatilag ugyanaz a társadalom volt, csak térben máshol helyezkedett el. Ugyanígy lehet mondani, hogy a londoni üzleti negyed profitját az északi bányász- és iparvidékek lakossága állta.

dare 2020.04.23. 08:45:26

@Egyallampolgar: Ha nem veszed meg, akkor megveszi valaki más. ;D
Csak viccelek, tudom nem ezt akartad írni, csak olyan jól kijött.

civisvaros_ 2020.04.23. 08:47:09

@Egyallampolgar:
és az ellenzék nem csorda? a dk nem csorda? a momentum nem csorda?

kunzoo 2020.04.23. 08:47:52

@chrisred:
Most már az is állja! Mivel nincs helyettük más. Közép-Európa egy picit átvette a gyarmatok szerepét, Angoloknál olcsó munkaerő, németeknél felvevőpiac formájában.

Szerintem a németek azért olyan hatékonyak, mert nekik csak részben volt meg a gyarmatbirodalom. Megérezték a dolog ízét, (Hitler is vágyott Kamerunra) de nem vált a gazdaságuk alapjává a gyarmatbirodalom. Ezért mikor tőlük elvették, nem okozott akkora összeomlást. Szerintem ez adja a versenyelőnyüket a franciákkal és az angolokkal szemben. Ráadásul Hitler célként nevezte meg a legalább részbeni önellátást, a helyettesítő termékek bevezetését. Ez a későbbiekben nagy versenyelőny volt. Akármekkora szörnyeteg is volt Hitler, gazdaságfejlesztésben egy zseni volt.

Khonsu 2020.04.23. 08:51:00

Nagyon jó poszt. Bárcsak mindenki elolvasná és megértené az országban.

kunzoo 2020.04.23. 08:59:23

@sga:
Sajnos úgy néz ki, ezek olyan tulajdonságok amik kellenek ehhez a szakmához. Nyilván az ellenzéknek olyan embert kellene keresnie kihívónak, aki elszánt, gátlástalan, hataloméhes és OKOS. Na ő győzheti le. Gyurcsány nem okosabb Orbánnál, ráadásul a saját pártja is ellene fordult. Így max. pariban lehet vele, de nem győzheti le.

Nyilván az okos politikus ügyesen rejti gátlástalanságát, hataloméhségét, talán az elszántságot engedi láttatni.

Muad\\\'Dib 2020.04.23. 09:10:42

@HaFr:
Olyan szempontból igaz, hogy a liberalizmus ma egy nagyon szélesen értelmezett kifejezés. Vegyük például a vasladyt. Őt gazdasági szempontból a masszív liberálisok közé szokás sorolni. Politikai szempontból pedig az erőteljesen konzervatívok közé. Ha ma azt mondanám, hogy a liberális vaslady, valószínűleg hülyének lennék nézve. Holott gazdasági szempontból masszívan liberális gazdaságpolitikát folytatott.
De ott is keverednek a kifejezések, hogy szokás liberálisként jellemezni azokat az európai pártokat, melyek gazdasági programja tele van - mondjuk úgy -, szocialista felhangokkal.

John Lochte 2020.04.23. 09:12:15

magyarországon volt választás fidesz nyert ... 2022-ben is ő fog ... a kutya ugat a karaván halad ... az igazán értelmes réteg magának a demokráciának létezését kéne már kétségbe vonnia ... a piacgazdaság mára egy vicc lett teljesen különböző törvények érvényesek a szegényekre és a gazdagokra ... soha nem szavztam senkire és nem is fogok soha mert a demokrácia baromság ... einstein bemegy egy kocsmába ahol vannak 10-en majd leül a földre mondván, hogy több ideje van meginni a sört ... 10 ember fogja kiröhögni hiába van igaza ...

Egyallampolgar 2020.04.23. 09:22:11

@civisvaros_:
"és az ellenzék nem csorda? a dk nem csorda? a momentum nem csorda?"
Szerintem az ellenzék szavazói nem azok, hiszen eleve nem egy embert követnek. Elég sokfélék. A Momentum vezetőségét én nem tartom sokra főleg F.Gy.A miatt, de a párt szerintem messziről, kicsit hunyorítva vállalható. Bár nem az esetem.
Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G.

Egyallampolgar 2020.04.23. 09:22:24

@civisvaros_:
"és az ellenzék nem csorda? a dk nem csorda? a momentum nem csorda?"
Szerintem az ellenzék szavazói nem azok, hiszen eleve nem egy embert követnek. Elég sokfélék. A Momentum vezetőségét én nem tartom sokra főleg F.Gy.A miatt, de a párt szerintem messziről, kicsit hunyorítva vállalható. Bár nem az esetem.
Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G.

2020.04.23. 09:26:32

Hol van noeteny?

civisvaros_ 2020.04.23. 09:26:53

@Muad\\\'Dib:
a magyar történelemben a gazdasági és a politikai liberalizmus nem vált ketté. azért, mert a gazdasági liberalizmus a külső gyarmatbirodalmak építéséhez szükséges. és olyanja magyarországnak nem nagyon volt tartósan. a gazdasági liberalizmus ahhoz kell, hogy a natív népesség megengedje a kolonizálást. de a magyar nép rendre ellenállt. függetlenségi háborúkat vívott különféle birodalmakkal. ennek érdekében rendre függetlenségi nacionalizmust hirdetett. azt nemzeti liberálisok vezették mégpedig keresztes zászlók alatt. és ennek van hagyománya. a szabadságharcoknak. és így kerültek befogadásra azok a népelemeknek, akik magyarrá akarnak válni. a környező szlávok, szomszédos románok, romák vagy szövetségi németek illetve az izraaliták és az izraeliták közül. ezt hirdetik meg a főegyházmegyék. ez a keresztény libertáriusság. és ezek kombója a politikai liberalizmus legalább is magyarországon a magyarok körében.

reicher 2020.04.23. 09:38:13

@Célkereszt: Szerintem mindennek ára van! Vagy szükségünk van 300 év szerves demokrácia fejlődésre, míg a liberálisok is megtanulják elfogadni mások véleményét! Vagy ha már most szeretnénk lapostévét, és elektronikus biciklit, akkor pedig erőltetett politikai és gazdasági fegyelem nélkül nehéz. Kötelesség nélkül, mindent elérni? Nem szokott sikerülni!

morph on deer 2020.04.23. 09:38:22

@Reding Roli:
“ a liberális demokrácia , legalább a nyugati kultúrkör többsègèben , egy jól működő rendszer”

Kimondtad a lényeget: kultúrkör.
Sajnos, de való, hogy a liberális gondolkodáshoz, életszemlélethez elengedhetetlen egy bizonyos kulturális szint, anélkül reménytelen. Mi vagyunk erre a példa...

Muad\\\'Dib 2020.04.23. 09:46:13

@morph on deer:
Jajj, hagyjuk ezt már. Ehhez leginkább idő és kitartás kell, hogy megváltozzanak a dolgok. Ez nem valami veleszületett dolog, vagy csoda. Könyörgöm Németországban nácizmus volt 45-ig.
Sőt:
"...In 1957, 77% of the ministry's senior officials were former Nazis, which, according to the study, was a higher proportion that during Hitler's Third Reich government, which existed from 1933 to 1945..."
"...The infiltration of the post-war West German government by former Nazis was not limited to the Justice Ministry. A report released late last year found that between 1949 and 1970, 54% of Interior Ministry staffers were former Nazi Party members, and that 8% of them had served in the Nazi Interior Ministry, which at one point was run by SS chief Heinrich Himmler..."

Aztán valahogy mégis csak összejött a németeknek, hogy kicsit máshol tartanak mint mi. Csak épp nekünk van pár évtized lemaradásunk.

Khonsu 2020.04.23. 09:48:37

@Bogomil:

A történelemnek még nincs vége, de az ezután következő sikeres megoldások is ugyanerre az alapvető logikára épülnek majd (abból következnek), csak hatékonyabban hasznosítják azt.

Célkereszt 2020.04.23. 09:50:16

@reicher: Te teljesen félreérted az egész rendszert. A liberális demokráciában az egyén szabad.Az állam kötelessége, hogy biztosítsa az egyén jogait, még úgy is, hogy neked nem tetszik. A munkahelyen viszont változatlanul a hierarchikus rendszer érvényesül, tehát az általad hiányolt kötelesség is megvan. A liberális demokrácia többi intézményéről nem is szólva. Te azt hiszed, hogy a gonosz nyugati liberálisok bántsák Magyarországot. Tudod, volt egy világháború, ami után elgondolkoztak a nyugati országok azon, hogyan akadályozható meg egy újabb háború, és úgy döntöttek, hogy erre a liberális demokrácia alkalmas.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 09:52:32

@Muad\\\'Dib: ez jóval bonyolultabb. Németországban az 1930-as évekig zavartalan polgári fejlődés volt közép-európai mércével mérve, nálunk az elkanyarodás a centrumtól ellenben a török megszállással megpecsételődött (addig is voltak már jelei). Magyarország nem néhány évtizedes, hanem több évszázados lemaradásban van, mert az előbbi miatt kimaradt a társadalom nagy részét átjáró pogárosodás plusz meghatérozó kulturális kóddá vált az etnicizmus. A kett együtt: agyhalál

Muad\\\'Dib 2020.04.23. 09:56:29

@HaFr:
Azért némiképp túlzás a zavartalan. A központi kormányzatot szinte soha nem ismerték el teljesen, a tartományoknak nagyon nem akaródzott feladni a függetlenségüket, stb. Tény, hogy erős polgárosodási folyamat is volt, de párhuzamosan folyt egy ellentétes irányú menet is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 09:56:40

@Muad\\\'Dib: a "Nyugat" liberális logika szerint működik, bármelyik párt vagy ideológia legyen is hatalmon. Ez százötven éve így van egy kisebb megszakítással , ami Németországot illeti (és amennyiben ezt Nyugatnak és nem Közép-Európának tartjuk, de hát persze tartsuk)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 09:58:02

@Muad\\\'Dib: "közép-európai mércével mérve", dictum -- bárcsak ez a mérce érvényesülne nálunk is!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:00:18

@John Lochte: ez a "kutya ugat stb" dolog pont az a magyar tudás, amiről a poszt szól; de valóban, igaz: az értelem ugat, a nemzet meg menetel a sírgödör felé

chrisred 2020.04.23. 10:02:23

@Muad\\\'Dib: De ez a körülmény pontosan úgy segítette a nyugati részek polgári fejlődését, ahogy a németalföldi tartományok a spanyol Habsburgoktól való függetlenedése az ottani polgári kultúra kialakulását. Németország egyesülése valójában úgy zajlott le, hogy a kelet-európai állapotba beleragadt porosz katonabirodalom bekebelezte a többi német tartományt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:03:22

@PomberMaci: akkor ess neki még egyszer; hol írtam, hogy a liberalizmus kőtáblákon érkezett és ez okozta a jólétet? Pont az ellenkezőjét írtam: a szerves fejlődés a liberalizmusban találta meg a politikai kultúráját. De azt is írtam, hogy miért lehet, hogy a sok haramia és szájtépő diktátor (együtt a megvezetett néppel) közelébe se kerül annak, hogy versenyeképes rendszereket hozzon létre, ergo a legjobb volna mégiscsak ezt a mintát alapul venni.

HaCS 2020.04.23. 10:04:42

@HaFr:

Már ne haragudj, hogy megkérdezem, mire is gondolsz zavartalan polgári fejlődés alatt?
Németországban 1918-ig császárság volt, aztán meg a Weimari köztársaság néven elhíresült államforma.
Ha jól rémlik puccsok, felkelések, paktumok, és status quok ömledéke.

Mondjuk bonyolult, az biztos.

Billy Hill 2020.04.23. 10:05:36

@inreallife: "ahol egy komplett telepules a fideszre szavazott, ott a regi migransok elnek egy halom nyugdijassal egyutt" Ja, mint pl. Győr-Moson-Sopron meg Vas megyében, híres romatanyák ezek...

HaCS 2020.04.23. 10:07:51

Amúgy a fő kérdés sajnos nem az ebben az országban, hogy liberalizmus, vagy szegénység. Bár úgy lenne!

Ki kellene találnunk mit lehet kezdeni a liberalizmus ÉS szegénység kiindulási alapból!

morph on deer 2020.04.23. 10:11:40

@Alick:
“ Ennek megítélésében sok múlik az elvárt szociális önképen (ld. svéd "lagom") is... ugyanakkor Skandináviában mindig is probléma volt az alkoholfogyasztás, ami ugye nem éppen a világra nyitott felhőtlen boldogság fokmérője.”

Itt két dolog keveredik.
A “lagom” elsősorban a protestáns gondolkodásmód, a puritán életszemlélet következménye. Nem halmozzák a felesleges javakat, amijük van, azt megbecsülik, törődnek vele, stb. Ne felejtsd el, hogy cirka a XX. század elejéig a nép ott kifejezetten szegény volt.
(De hálisten jöttek a háborúk.)

Igazából a túlzott alkoholfogyasztás is korábbi eredetű, ráadásul ott a borozgatás kimaradt, nincs jelen az az ital-kultúra, ami például a mediterrán országokra jellemző.
És mivel a hozzáférés a mai napig korlátozott, ez továbbra is megszabja a szokások jó részét.

Ami még árnyalja a képet, az a téli sötétség, - az ország egy részén csak néhány órára van világos többé-kevésbé, - ez azért elég rendesen rátelepül a lakosság lelkivilágára, függetlenül a vagyoni helyzetétől.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:13:00

@HaCS: Németország a XIX. században azt a polgári fejlődést járta be, fordulópontján a századközepi polgári forradalmakkal, amelyet Magyarországnak nem sikerült. A császársággal a brit birodaloméval vetekedő ipari fejlődés kezdődött, miközben a pogári kultúra a Hansától a Saar- és a Ruhr-vidéken át Münchenig a XVII. századtól már folyamatosan erősödött.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:13:59

@HaCS: miért induljunk ki a nemlétezőből? Miféle liberalizmus?

civisvaros_ 2020.04.23. 10:23:07

@Egyallampolgar:
a momentum nem rendelkezik reálgazdasági háttérrel. amire azt mondják, hogy az "oligarchák". ők valójában a létező államkapitalizmushoz adaptálódott ügyes vagy ügyeskedő vállalkozói réteg. és ők a fidesz hatalomtechnikusait szolgálják ki. errefelé szinte minden nap valamilyen jótékonysági osztogatás. a cigány gyerekek két pofára zabálták a sonkát húsvétkor. mert a húsüzem felajánlja. azért, hogy majd matolcsy mester 2 ezer milliárdos manna esőjéből részesülhessen. és ugyaníg hordják a tejet, a fertőtlenítő szereket.

errefelé a szociális otthonban létrehoztak egy elkülönítőt külön személyzettel, külön bejárattal. a város vett 20 mobil telefont internet előfizetéssel. és egy cég azonnal felajánlott mellé olcsó tévéket.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4164/200421idosotthonadomany_ksz_(12).jpg
és fidesz potentátok kiállnak.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4164/200421idosotthonadomany_ksz_(9).jpg
de ezek mindennaposak. minden védőnő okostelefont kapott. százával osztották a laptopot, táblagépeket. azért, mert a reálgazdaság nagy része a fidesz mögött áll. tegnap volt a föld napja. ültetik a fákat.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4165/200422foldnapjafaultetes_ksz_(18).jpg
a faiskola a fideszben van, vagy a fidesz környékén. a környező egykori jobbágyfalvakban vetőmagot osztanak, konzervet. ezek termelői adományok, akik a válság után a üzemeket bővítenék. és a fidesz elfoglalta a gyáriparos multik humán vezetői pozícióit is. egy hatékony hr/pr gépezet. egy új állampárt. és amíg nem viszik csődbe az országot, addig nem kell másik.

kunzoo 2020.04.23. 10:25:42

@HaFr:
Azt ne felejtsd el, mifelénk ehitte mindenki hogy piacgazdaságot építhetünk a piac törvényei szerint. Emiatt kiengedtük a kezünkből a nemzeti ipari kapacitásokat. Pl. Tungsram. Emlékszem, mi voltunk az "éltanulók" és a csehekről mondták hogy lemaradtak, mert nem engedték a privatizációt spontán végbemenni. Van Skoda, nincs Tungsram.
Aztán jött a 2008-as válság. Maga az USA avatkozott be állami szinten hogy megmentse az autóiparát. A olaszok olyan törvényeket hoznak hogy ne tudják felvásárolni az iparukat külföldiek. Mi szétszórtuk az egészet.

Szóval mikor válság van, mindenhol erősödik az állam. Az hosszú távon nem működik hogy kicsi állam, alacsony adók de válság idején segítsen. Most ebben a dilemmában van mindenki. Masszív eladósodás jön 12 év után másodszor is. Ilyenkor az állam benyomul mindenhova, szeretne pénzt szerezni. Aki aztán körön belül van, nehezen engedi el.

Az USA sem valami szabadon versengő hely, gondolj Bernie visszalépésére, a saját pártja is ellene volt nem kapott pénzt.

Khonsu 2020.04.23. 10:26:10

@HaFr:

El sem tudják képzelni mi vár rájuk. Azért is fogtam vissza magam mostanában, nem akarok nekik még véletlenül sem segíteni, megállítani úgysem tudnák, szóval minek elnyújtani a dolgokat. Legyünk túl rajta minél gyorsabban.

Khonsu 2020.04.23. 10:30:30

@Khonsu:

Mármint a NER és hívei.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:32:50

@kunzoo: a magyar privatizáció története a szükséges tőkebevonás, a hazai szereplők nyerészkedése és a tudatlanság közötti térben mozgott, rövidlátóan és pazarlóan, erről nem is vitatkoznék -- hogy az állammal mi lesz, azt nem tudjuk (én spec nagyon vatosan bánok a jóslásokkal, ha alapvető tényezőket nem ismerünk, pl. a technológia és a digitalizáció hatásának algoritmusát a gazdaságra és a társadalomra nézve)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:33:48

@Khonsu: igen, ez a forgatókönyv már 5-6 éve kísért engem is, sajnos egyre reálisabb

HaCS 2020.04.23. 10:34:38

@Vilendor:

Kevered a fogalmakat.

Mondjuk nem csodálom, mert általában a médiában is szándékosan keverik őket, hogy épp adott érveléseiket alátámasszák.
A liberalizmus egy gondolati, ill. társadalomszociológiai eszmerendszer. Magában csak áttételes köze van a gazdasághoz.
A gazdasági, vagy piaci liberalizmus (amiből a kapitalizmus kialakult) egy ez alapján felépített gazdasági, politikai filozófia.
A neoliberalizmus az egyébként működőképes kapitalizmusnak egy a nyugati világban jelenleg általános szélsőségesen monetarista, pénzpiacpárti ága.

A fogalmak a gyakorlatban jelenleg legtöbbször kéz a kézben járnak, de nem azonosak. Csak éppen a fogalmak mellett, ill. ellen érvelők is hajlamosak a "rokon" fogalmakat közösen használni, azok előnyeit, hátrányait egy elválaszthatatlan egészként kezelni.

Cum hoc, ergo propter hoc.

2020.04.23. 10:40:21

Köszönöm a szerzőnek ezt a remek összefoglalást. Aki ebből sem ért, az nagyjából meg is érdemli. Együtérzésem a járulékos veszteségeknek, köztük saját magamnak is.

Khonsu 2020.04.23. 10:40:28

@John Lochte:

"einstein bemegy egy kocsmába ahol vannak 10-en majd leül a földre mondván, hogy több ideje van meginni a sört ... 10 ember fogja kiröhögni hiába van igaza ... "

Ez jó, és tényleg így van :)

A demokrácia egy érdekes dolog. Szerintem sincs már nagy jövője, de nem azért mert valami diktatúra váltja le, hanem azért, mert a technológia lehetővé teszi olyan megoldások implementálását, melyek nála jobban tudják közelíteni az optimumot a logika mentén. Ha az adattudomány pontosabban tudja megállapítani, hogy mit akarunk és mi a jó nekünk, valós időben, mint mi magunk, akkor minek kellene szavaznunk?

Szóval a "liberalizmus" logikája kikezdhetetlen, alternatív megoldásokban gondolkodni csak ezen logika mentén érdemes, de ott érdemes.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:41:31

@HaCS: ezt a nicket azóta kiraktam, mert a fajtájuk képtelen megérteni, hogy nem gyalázkodó-trollkodó-rezsimpropagandáról szól itt az élet; én spec mindenkit meghallgatok és próbálok tanulni tőle, ha nem él vissza a civilizáclt renddel: 1. nem önmagát multiplikálja itt, 2. nem önmagával beszélget, 3. nem megbízást teljesít (fizetett troll), 4. nem ír minősíthetetlen stílusban, 5. nem gyaláz fölöslegesen másokat (a bloggazdát is ideértve). Ekkor általában jön, hogy 1. nem viselem el az igazságot, 2. nincs szólásszabadság. Ehhez 1. az előbbiekből következik, hogy amiért kiraktam őket, annak semmit köze nincs a vélt igazságukhoz (nem beszélve arról, hogy értelemszerűen nagy többségben primitívek és tudatlanok, kliséket nyomnak, amiket rettentően unok), 2. tényleg nincs sajtszabadság itt. Egy, ez nem sajtó, kettő majd akkor lehet, ha a Magyar Nemzet lehozza a cikkeimet. Ezeket évente egyszer leírom főleg a tisztességes kommentelőknek, legközelebb 2021-ben.

kunzoo 2020.04.23. 10:47:57

@HaFr:
Tudom, csak ez okozott egy óriási csalódást. Ezt sokan a "demokrácia" "szabad piac" stb. fogalmakhoz kapcsolta. Ezért nevetséges amikor sokan értetlenkednek azon hogy miért óvatos, gyanakvó a lakosság ezekkel a szavakkal szemben.

Maga az EU sem egy szabadpiacot támogató dolog. Telve vagyunk támogatásokkal, vissza nem térítendő ezmegazzal, Gyakorlatilag nincs is piaci alapú beruházás, támogatások versenye zajlik. A hitelpiaciot is ellepték a támogatott termékek.

Teljesen független a technológiai fejlettségtől az állam szerepe. Elvárások vannak. PL. Tanítson, gyógyítson, adjon tőkét a beruházásomhoz, ha felveszek dolgozót adjon támogatást mert: fiatal/idős/nő/átképzést akar/kisebbségi/menekült stb. Segítsen kocsit/kazánt/ablakot cserélni.
Ha nincs munkám, azért adjon.
Gondolj bele. Most van egy rakat vállalkozás, ami pályázati pénzből indult, startkártyás munkavállalókkal, kezdő vállalkozás támogatással, aki pénzt kap azért hogy most nem dolgozik.

Eladósodás, eladósodás, eladósodás.

De az állam maradjon kicsi, ne pofázzon bele a dolgainkba, "a polgár tudja a legjobban, mire kell költenie a pénzét"..

civisvaros_ 2020.04.23. 10:48:56

@Egyallampolgar:
a fideszen, vagy a fidesz környékén kívül nincs vagy legalább is van nem nagyon van termelő vállalkozás. tehát import kereskedő. akinek a bankok pénzt teremtenek a semmiből és megveszi az árut azért, hogy aztán nagy haszonnal eladja. nem ilyen. hanem reálgazdasági szereplő. földművesek, iparosok a fideszen kívül nincsenek. és a fideszben is van egy yuppie réteg. a multikkal egy ilyen tanácsadó cég tárgyal.
www.edc.debrecen.hu/team
összeálltak a fidesz pontentátok rokonai, barátai, ismerősei. és egy cég. ebbe lehet jelentkezni. ezeket a fidesz vezeti. és ha betelepül egy multi, akkor neki fingja nincs hol, kitől béreljen irodát. a fidesztől bérli. és a fidesz fogja kinevezni a hr/pr vezetőt. ez egy a momentumhoz hasonló yuppie réteg. nemzetközi iskolát építettek errefelé az óvodától az érettségiig. mert oda járatják a gyereket. irodát nyitott a bosztoni mit. john malkovich adott koncertet. a fidesz nem abból áll, hogy mészáros lölő a focimeccsen köpködi a napraforgót. hanem lölő mögött egy kiterjedt reálgazdaság vonul fel. ami adja a fidesz vidékies hátországát adja. és amivel megnyerik a választást. ebből következően a vidéki városok egy jelentős részében a young urban professional réteg is a fideszben van. és amíg nem viszik csődbe az országot addig aligha fogják őket leváltani. hanem reális alternatívát lehet kínálni. ami több, mint ez a hr/pr.

wang mester (a kínai szakács) egy motoros klub képviseletében 8,500 maszkot osztott.
static.civishir.hu/ci/2020/04/tn4-wang2020-04-22_171006.jpg
a felét megkapják a tankerület, amit átadnak érettségizőknek.
static.civishir.hu/ci/2020/04/tn4-pappnepapp.jpg
van egy tippem, hogy wang mester éttermet nyit errefelé. támogatja a fideszt. és a fidesz viszont támogatja, vagy legalább is nem lehetetleníti el. vidéki éttereméhez megkapja az engedélyt. wang mester is egy ügyes vagy ügyeskedő vállalkozó. ő is a "fideSS".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 10:51:44

@kunzoo: az államszerepének hozadékát világosan le lehet mérni Dánia vs Magyarország példáján; az állam nőhet, de nem mindegy, mennyire és milyen hatással, a hatékonysági outputja (nem beszélve a saját költségéről) mérhető, más kérdés, hogy nem nagyon mérik a közgazdászok, mert általában nem hatékonysági paradigmában gondolkodnak

chrisred 2020.04.23. 11:00:11

@kunzoo: "Teljesen független a technológiai fejlettségtől az állam szerepe. Elvárások vannak. PL. Tanítson, gyógyítson, adjon tőkét a beruházásomhoz, ha felveszek dolgozót adjon támogatást mert: fiatal/idős/nő/átképzést akar/kisebbségi/menekült stb. Segítsen kocsit/kazánt/ablakot cserélni.
Ha nincs munkám, azért adjon.
Gondolj bele. Most van egy rakat vállalkozás, ami pályázati pénzből indult, startkártyás munkavállalókkal, kezdő vállalkozás támogatással, aki pénzt kap azért hogy most nem dolgozik.

Eladósodás, eladósodás, eladósodás.

De az állam maradjon kicsi, ne pofázzon bele a dolgainkba, "a polgár tudja a legjobban, mire kell költenie a pénzét".."

Szerintem ez két egymással szemben álló nézetrendszer, gyakorlatilag a baloldal és a jobboldal.

civisvaros_ 2020.04.23. 11:00:54

@Egyallampolgar:
és most az a cél, hogy a nyugaton keresztül érkező kínai import kereskedelmet lenyúlják. wang mester motorosai biztosítja a maszkokat a tankerületben érettségizőknek. így meg. nem annyi, hogy lölő lopik. hanem ha a fidesz is be tudja hordani az árut, akkor miért engedjék ezt át a külföldnek. így gondolkodnak.

HaCS 2020.04.23. 11:02:42

@HaFr:

Igazad van, félreérthetően fogalmaztam.

Szóval a lényeg, hogy úgy kellene a liberalizmus eszmerendszerét vonzóvá tenni, népszerűsíteni (ebben egyetértünk), hogy mindeközben eddig (a rendszerváltás alatt, és azóta) a liberalizmust a "hívei" mindenkinek a gyors pénzügyi jólét ígéretével próbálták eladni (persze hamisan). Miközben nincs hozzá közvetlen köze.
A szabad gondolkodásról, az egyéni szabadságról, de főleg az azzal egyenes összefüggésben lévő egyéni felelősségről(!!!) egy büdös mukkot sem szólt a fáma. Még a lehetőségek szintjén sem.
Itt mindenkinek annyit jelent a liberalizmus, hogy mindent szabad. A támogató, és az ellenoldalon is. Nem szabadság van csak szabadosság. Ilyen szempontból teljesen igazad van a valódi(!) liberális réteg ma kb. 0 Magyarországon.
Az eddigi módszerek erőltetésével ez így is marad.
Így 30 év után kezdeni kell valamit azzal a helyzettel, hogy míg a (valódi) liberalizmus, vagyis a szabad gondolkodás hatalmas előnyöket tartogathat ennek az országnak, a kapitalizmusban (tetszik, nem tetszik) hátrányból indulunk. A jelenlegi neoliberális világrendben ráadásul még a szabálykönyvet is főként mások (=ellenfeleink) írják. Nem lehet kikerülni persze, de azért tisztában kell vele lenni, hogy a létező kapitalizmus is olyan távol van a saját elméletétől, mint a létező szocializmus(vagy hazánkban a "létező liberalizmus").

Amíg a fogalmakat együtt kezeljük, szigorú szoros összefüggésben, addig ezt így nehéz lesz eladni.

2020.04.23. 11:09:52

@kunzoo:

"De az állam maradjon kicsi, ne pofázzon bele a dolgainkba, "a polgár tudja a legjobban, mire kell költenie a pénzét".. "

Ezzel azért óvatosan.
Alan Greenspan régebbi FED elnök egész életében szabadpiac párti volt.
Aztán a 2008-as PÜ válság után elismerte, hogy azért a szabályozás nem biztos, hogy olyan rossz dolog.

Ettől függetlenül alapvetően igazat szólsz, de van egy kényes egyensúly, amit tartani kellene.

inreallife 2020.04.23. 11:10:09

@reicher:
Ilyen az, amikor hangzatosan szidni akarsz valakit, kozben nem is erted mirol irsz. Es fel vagytok haborodva, amikor le vagytok parasztozva, meg videkizve. Pedig azok a dolgok, amik nektek semmit nem jelentenek, felinformaciokkal, vagy meg azzal sem rendelkeztek rola mutatjak az tobb evitzedes lemaradast. Magyaroszag lemaradasa a nyugathoz kepest a videki lakossag elmaradottsaga, alacsony iskolazottsaga, muveletlensege miatt van. Az ipari parkok GDP termelo kepessege az unios atlag feletti. Csurheted, csavarhatod, a szamok nem hazudnak, az urbanizacio es a vele jaro egyeni es tarsadalmi valtozasok a felzarkozas kulcsa.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 11:13:18

@HaCS: igen, ezzel egyetértek -- Magyarországon a rendszerváltás pillanatában a liberális kultúra értelmezhetetlen volt. A magyar történelemben rég elsorvadt, azok, akik liberálisnak mondták magukat, valójában posztmarxista radikálisok/progresszivisták voltak túlnyomórészt közgazdasági ismeretek, a magyar nemzet valós politikai kultúrájának ismerete, a társadalmi változásmenedzsmenthez való hozzáértés nélkül. A "tudjuk, merjük, tesszük"-bőé leginkább a legutóbbi valósult meg, 2006-8 között lemérhető sikerrel.

kunzoo 2020.04.23. 11:21:32

@chrisred:
Nem, a polgár elvárja az elsőt, és szeretné a másodikat. Hogy milyen arányban az más kérdés. A klasszikus baloldal várja el az elsőt, hanyagolja a másodikat, A klasszikus liberális hanyagolja az elsőt, akarja a másodikat. Ma Európa "szociálliberális". El is adósodik.

civisvaros_ 2020.04.23. 12:03:37

@morph on deer:
ez elsősorban nem kulturális kérdés. hanem reálgazdasági. egy államnak nettó tőkeexportőrré kell válnia ahhoz, hogy a kapitalizmusban ne kerüljön szopóágra. a késő kádár korban a magyar társadalom európában az egyik legműveltebb volt. nincs olyan nyugat-európai vagy észak-amerikai ország, ahol k özelítőleg olyan intellektuális vetélkedők lettek volna a médiában, mint magyarországon. kádár népe nyugatos összehasonlításban kifejezetten művelt volt. a kapitalizmushoz sajnos nem erre van szükség. hanem a tőkekivitelre. és az hiányzott akkor is és hiányzik a mai napig.

civisvaros_ 2020.04.23. 12:07:54

@morph on deer:
ez nem oktatási kérdés. a késő kádár korban az oecd összehasonlításban a magyar oktatási rendszer a középmezőny elején állt. de például a magyarnál is jobb volt a román. de ebből nem következik a gazdagság. az a munkagépek állapotától függ elsősorban. amiben a németek a legjobbak európában. illetve a természeti környezet haszosításában. amiben magyarország lehetne a legjobb. ehhez az agráriumot kellene felfuttatni. és többek között ennek érdekében is szükség van illiberális átmenetre és egy elitváltásra a fővárosban. ennek eszköze a ner.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.23. 12:10:06

Ha ténylegesen megoldást szeretnénk keresni, akkor azon kellene elgondolkodnunk, hogy mit tanult a lakosság a Kádár-rendszer bukásából. Mit szűrt le? Mit értett meg a bukás miatt? És mit fog a lakosság leszűrni a NER bukásából? Mit fog megérteni belőle? A tippem: szinte semmit, vagy a "nemzethalált". A gond az, hogy a társadalom- és gazdaságszervezési értékrendszerek nem változnak, csak évszázadok alatt. Ha működő új megoldást keresünk, akkor teljesen más - új - módszereket kell találnunk. A sima kormányváltás vagy a sima propaganda nem elégséges és nem működik.

VT Man 2020.04.23. 12:24:00

@sga:
"Gyurcsány egyáltalán nem okos, ez egy mítosz. Gyurcsány elszánt, gátlástalan, és hataloméhes. Mindössze ezek a tulajdonságai emelik ki a mai politikai kínálatból."

Átírtam más politikusra... és igaz maradt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 12:25:47

@Skolem: Na hát, ha valamit nem értettem, akkor a szövegedet. (Moderáld magad, ha megkérhetlek.)

civisvaros_ 2020.04.23. 12:27:01

@Egyallampolgar:
vagy a városi segélyalapba 120-125 millió forint készpénzadomány gyűlt össze eddig. és ebből 5 ezer háztartást támogathatnak 20-25 ezer forintos összegekkel. lakbér, közüzemi számlák, alapvető élelmiszerek, vegyi áruk, digitális eszközök beszerzés távmunkához, tanuláshoz. és támogatást igényelhet azok az elsősorban gyermekes családok, ahol az egy főre jutó jövedelem tartósan alacsony. amíg a fidesz ezt tudja addig aligha fogják őket leváltani. és mondhatnák azt is ugye, hogy ez szociálliberális ideológia. azt mondják, hogy ez keresztényszocialista és keresztény libertáriusság. amire a válasz az, hogy fideSS. nácik, stb. nácik?

SzAdam 2020.04.23. 12:29:40

Világ nagy felemelkedő birodalmai liberálisok vagy illiberálisok voltak? Olajtermelő, pénzben úszó államok vagy épp a vezető gazdasági szerepet átvevő Kína?
Lehet, hogy nincs közvetlen kapcsolat a jólét és a gazdasági sikerek között?
A nép letojja, hogy diktatúrában él, ha viszonylagos jólétet kap cserébe, ha viszont az illiberalizmus célja az elnyomás vagy a nép kifosztása, akkor várható akár forradalom is.

SzAdam 2020.04.23. 12:31:09

@SzAdam: Lehet, hogy nincs feltétlenül kapcsolat a politikai rendszer és a gazdasági sikerek között? Ezt akartam írni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 12:35:59

@SzAdam: Istenem, ez egy nagyon kezdetleges nézet, olvas utána, differenciálj, bcs, nem tudok ezzel foglalkozni

Etniez 2020.04.23. 13:03:11

@kunzoo: Skodac német kézben van, Tungsram meg GE lighting lett, USA kézben?
Hol a különbség?

Etniez 2020.04.23. 13:06:21

@civisvaros_: agráriumban erős Olaszország is a béke segge alatt van, arra jólétet nem lehet építeni.

Hallod, mindenhova behinted az inkoherens, minden alapot nélkülöző írásaid, rabolod az időm.
Néha - néha olvasok el egyet, de akkor is a fejem fogom.

Agráriumból nem lesz felvirágzás, csak önellátás miatt fontos.

Etniez 2020.04.23. 13:08:19

@civisvaros_: "és támogatást igényelhet azok az elsősorban gyermekes családok, ahol az egy főre jutó jövedelem tartósan alacsony. amíg a fidesz ezt tudja addig aligha fogják őket leváltani."

Pedig ezért kellene leváltani őket, alamizsnát osztanak a többiektől ellopott vagyonból.

Tényleg kiborító vagy.

Larrikin 2020.04.23. 13:26:18

@Etniez: GE Lighting, hol van az már. 2018-ban eladták az egész üzletágat, most épp Tungsram néven fut.

sga 2020.04.23. 13:28:42

@kunzoo: Én a hataloméhséget kivenném a csomagból :) Nem akarok egy Orbán 2,0-át, aki ráadásul okos is.

Etniez 2020.04.23. 13:30:06

@Larrikin: lényeg, hogy a gyár ott van, hagyományos izzó meg nem kell senkinek, led-et meg Kína gyárt.
0 összefüggés, de ilyenekből gyártanak elméleteket...

birkamenet 2020.04.23. 13:41:23

@civisvaros_: "ebből következően a vidéki városok egy jelentős részében a young urban professional réteg is a fideszben van. "

Bruhahahahahaha! A fidessben csak az ostoba, primitív, az orruknál könnyen megvezethetö birkák vannak. Mármint szavazói részröl.

A magába a fidessbe és holdudvarába bejelentkezett NER lovagok, párttagok is ugyanilyenek (mert ki az a hülye aki egy orbán köztörvényes hatalom gyakorlása miatt börtönbe akarna menni?), csak náluk hozzájön még a gátlástalan pofátlanság.

És van egy haramadik réteg, a mágát értelmesek gondoló szobatudós idióta, aki semmit nem képes felfogni a rendszer rothadtságából és történelmi károkozásából, de egész nap azon filozofál, hogy milyen frankó is ez az agyhalott birka cseléd társadalomra kitalált illiberalizmus.

birkamenet 2020.04.23. 13:47:57

@civisvaros_: " de például a magyarnál is jobb volt a román. de ebből nem következik a gazdagság. az a munkagépek állapotától függ elsősorban."

Munkagépek állapota, jó ég, micsoda közgazdasági fogalom ez???

Te, tényleg ne menjünk bele a te határtalan "Hasamra ütök és ami kijön, azzel szórom tele a blogot" módszeredbe, csak egy kérdésem lenne: azok a munkagépek mégis hogy keletkeznek, netalán jól iskolázott emberek tervezik, gyártják, vagy a munkagép csak úgy odakerül, aztán ha jól kenegetjük olajjal, meg minden nap letakarítjuk, akkor jó állapota lesz?

Larrikin 2020.04.23. 13:48:34

@kunzoo: "Emiatt kiengedtük a kezünkből a nemzeti ipari kapacitásokat. Pl. Tungsram. Emlékszem, mi voltunk az "éltanulók" és a csehekről mondták hogy lemaradtak, mert nem engedték a privatizációt spontán végbemenni. Van Skoda, nincs Tungsram."
A gyors privatizáció pénzügyi kényszer volt, mivel negatív külkereskedelmi mérleg és tekintélyes devizaadósság mellett forrást kellett bevonni az államadósság finanszírozásához. Emellett a forráshiányos cégek hajlamosak elveszíteni a piacukat és elértéktelenedni, lásd Ikarus, amit ügyesen megtartottunk magyar kézben. A cseheknek kevésbé volt sürgős, de a végén ők is eladták, ami mozdítható.

CalabiYau 2020.04.23. 14:05:03

Végre olyan álláspontok és gondolatok cserélődnek ebben a blog- ban, amelyek mentesek a "zsigeri és fizetett"fröcsögéstől. Eszerint létezik olyan fórum, ahol az értelem és intelligencia az alapja az eszmecserének?!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 14:11:02

@CalabiYau: :) létezik, miután a bloggernek van ideje félóránkénti ránézni a kommentekre és kivágni a trolokat meg egyéb destruktív alakokat

lobaszopiatej 2020.04.23. 14:27:07

Egymásnak osztogatnak, a forintot meg jól elinflálják tenyérből etetéssel (hello 13. havi nyugdíj). Ez utóbbi még újra is termeli a szavazótábort, 2 légy egy csapásra.
Igy végül csak az emelkedik fel, aki nyer a lottón, vagy nagyot kockáztat és nem megy csődbe - de egy részük nagyot nyer (vállalkozók). De legjobb üzlet a rokoni körbe bekerülés.

Larrikin 2020.04.23. 14:35:46

@Etniez: " lényeg, hogy a gyár ott van, hagyományos izzó meg nem kell senkinek, led-et meg Kína gyárt."
Gyár itt is van, de most épp a teljes GE Lighting lett Tungsram, kínai gyárastól. Egyébként nem csak izzót gyártanak, és a hagyományos izzó az autózásban továbbra is hasít, de különben majdnem.

ez is egy vélemény 2020.04.23. 14:43:18

A liberalizmussal semmi féle problémája nincs senkinek.

Azokkal van csupán probléma, akik a liberalizmus nevében diktátumokat állítanak fel, megbélyegeznek, és kirekesztenek más véleményen levő embereket.

Mindezt úgy hogy semmi köze a liberalizmushoz magának a témához, ami által ezt megcselekszik.

Lásd kötelező kvóta, koronavírus pánik, hazai cégek közművek privatizációja, külföldiek földhöz jutási lehetősége, ....

Minden politikai témában démonizálják, nácizzák, diktátorozzák a politikai ellenfeleket, aki nem áll be a fősodorba, amit diktálnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 14:45:02

@ez is egy vélemény: a liberálisok között meg vannak, akik nem ok nélkül diktatúráznak,illetve nem azért diktatúráznak, mert liberálisok, hanem azért, mert diktatúra van

Larrikin 2020.04.23. 14:45:52

@Főnix Oszlár Gazdag: "mit tanult a lakosság a Kádár-rendszer bukásából"
Hűha. Lehet persze hasonlóságokat keresni a mával, de az a rendszer elsősorban nem 'illiberális' volt.

Bambano 2020.04.23. 15:24:08

a személyes véleményem az, hogyha az a liberalizmus, amit látok belőle, akkor egyértelműen a szegénységet választom.

ha az lenne a liberális választási lehetőség, amit én liberalizmusnak hiszek, akkor meg azt.

John Doe3 2020.04.23. 15:33:13

@Alick: Svédo: 9,2 l /fő / év. Magyaro: 13,3 l /fő / év. Nyilván a svédek a boldogtalanabbak.

civisvarosi__ 2020.04.23. 15:44:39

@birkamenet:
a reálgazdaság teljesítménye a munkagépek állapotán múlik elsősorban. a többi pénzteremtés. abban jól áll magyaoroszág.
data.oecd.org/money/narrow-money-m1.htm#indicator-chart
data.oecd.org/money/broad-money-m3.htm#indicator-chart

2020.04.23. 15:48:57

@Reding Roli:

"A jólét alapfelètele! a polgári ès egyèni szabadságjogok èrvènyesülèlèse!"

Amely adott az uniós keleteurópai országoknál is.
És ? Jólét van ? Van a f.szt már elnézést. Legalábbis ha Nyugateurópához, Skandináviához, vagy akár az USA-hoz mérjük.
A magas életszínvonal két alappilléren nyugszik. Magas termelékenység, és ezzel arányos fizetés. Miközben egyre több multi itt dolgoztat, (hozva egy magas termelékenységet), messze nem fizet ki annyit a melósnak, mint mondjuk a Németeknél.
De vegyük pl. az USA-t . A legrobbanékonyabb akkor volt a fejlődés, mikor még javában tombolt a faji szegregáció.
És had hivatkozzak még egyszer a közelmúlt hazai tapasztalataira. 12 évet kormányoztak itt a "polgári demokraták" (abból nyolcat egybefüggően) .
Lett belőle jólét ? Na, az nem. Lett viszont egy kezelhetetlenné váló állami költségvetés.

2020.04.23. 15:52:50

@HaFr:

"nem azért diktatúráznak, mert liberálisok, hanem azért, mert diktatúra van "

Leváltható ez a kormány időszakos választásokon ?
Le.
Szabad vélemény nyilvánítás van ?
Igen.
Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen.

Akkor hogy is van ez ? Mi is az a diktatúra ?

Larrikin 2020.04.23. 15:58:12

@Weißkopf: >>... az Orbán-kormány nem váltható le demokratikus választáson...<<"TGM ezt már 2010 augusztusában/szeptemberében megmondta."
Az akkori pártpolitikai viszonyok között nehéz is lett volna, de az nem keverendő a mai rendszerszintű problémákkal.

Etniez 2020.04.23. 16:07:05

@CalabiYau: Csak ki kellett tiltani a lendvai utca által fizetett trollokat és máris megszűnt a zaj.
Mindenhol ezt kellene tenni, mert ők a szólásszabadsággal próbálnak visszaélni, nem pedig élni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 16:19:17

@inteligens elenzéki: @inteligens elenzéki: elmagyarázom: diktatúra praktikusan az, amit politikai eszközökkel nem lehet leváltani; a NER ilyen. 2010-től idáig a választókörzetek újraszabásától a pártfinaszírozáson át a parlamenti házszabályok ellenzékre káros módosításáig; a nyilvánosság módszeres tönkretételétől a jogállam összes valamirevaló intézményének elsilányításán át a a civilszervezetek és az ellenzéki szereplők eseti vegzálásáig; kopaszoktól az önkormányzatok kivéreztetéséig; (...); (...) és nem igazolható, de valószínű intézkedéseket is ideérve, mint a választási eredmények kozmetikázása a választórendszeri "üzemszünetben", néhány ellenzéki vezető megvásárlása, mások megfenyegetése stb., minden ilyen eszköz bevezetésének az volt a célja, hogy NE lehessen nemhogy kormányt váltani, de a 2/3-ot se lehessen veszélyeztetni (oszt amikor ez utóbbi megtörtént, akkor egy kisebb fajta válságmendzsment jött, de szerencsére 2018 közepére helyreállt a rend). Szóval ne beszélj nekem túl sokat túl nagy zöldségeket a továbbiakban, mert a végén még azt hiszen, hogy vagy gyengeelméjű vagy, vagy troll. A demokrácia nem az, hogy választások vannak. A demokrácia az, hogy a játékszabályok is fairek.

Etniez 2020.04.23. 16:28:17

@inteligens elenzéki:

Leváltható ez a kormány időszakos választásokon ?
Csak hatalmas fölénnyel, a kis fölényt eltüntetik adminisztratív és szavazatmanipuláló módszerekkel.
Szabad vélemény nyilvánítás van ?
Igen, csak akkor nem lesz állami bevétele a cégednek, nem dolgozhatsz állami szférában. Korlátozva vagyunk.
Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen.

Larrikin 2020.04.23. 16:33:38

@Bambano: megint a jó öreg lemeznél tartunk: a liberális demokrácia nem pártpolitikai értelemben liberális.

Bambano 2020.04.23. 16:45:19

@inteligens elenzéki: elvehetik a tulajdonodat? el.
elvehetik a gyáradat, zrt-det? el
felülírhatják a demokratikus elveket? igen.

akkor ez egy diktatúra. súlyosbítja a helyzetet, hogy ez akár liberális diktatúra is lehet.

Bambano 2020.04.23. 16:53:26

@Larrikin: mondok neked néhány történést:
- magyar cégben genderkavaró férfi biológiai nemű dolgozónak felajánlanak külön öltözőt, de nem fogadja el, mert ő a női öltözőben akar öltözni.
- amerikában egyetemi professzort felszólítják, hogy kis táblával jelezze, ha olyan mondatot fog mondani, ami egyesek érzékenységét sértheti. ugyanitt egyetemi safe place létrehozásáért tüntetnek. ugyanitt jogász hallgatók büntetőjogot nem akarnak tanulni, mert a lelküknek az nehéz.
- a világban sok helyen, nálunk is, a csendes többség nem mer kimondani nyilvánvaló tudományos tényeket, mert mindig akad egy elenyésző mértékű kisebbség, amelyiknek túl nagy a pofája és nem akarnak konfrontálódni. következmény: öncenzúra
- cégeket idiótaságokra lehet kényszeríteni, ha egy elenyésző kisebbség kinyitja a száját.

sorolhatnám még napestig.
ez azért van, mert a liberális demokráciában a csendes többség, akik itt a befogadó szerepét játsszák, soha nem szól semmit, ha valakik marhaságot mondanak. és mivel soha senki nem szól, a valakik elpofátlanodnak. és mivel soha senki nem verte pofán egy szívlapáttal ezeket az elpofátlanodott marhaságot beszélőket, ezért egy idő után a marhaság válik zsinórmértékké.

ez a liberalizmus téves felfogásának az egyik ága. legalábbis én tévesnek ítélem, ezért szoktam álliberalizmusnak nevezni. de jelenleg ez a mérce. ebből én nem kérek. ja, és hiába emlegeti Hafr, hogy korrekcióra képes, az usa liberalizmusa nem képes korrekcióra.

majd nyithatunk vitát arról is, hogy a liberális közgazdászok miért nem hajlandóak alapvető matematikai meg fizikai törvényszerűségeket se figyelembe venni.

Hauptrichter2 2020.04.23. 16:53:29

Kedves HaFr! Szokás szerint nagyon jó poszt, nagyon jó gondolatok, rendben van a népnevelés rész.
De most már tényleg a megoldásról is írhatnál valamit. Vagy arról, hogy miért hallgatod el, hogy lenne korrekt megoldás.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 17:10:54

@Hauptrichter2: köszönöm az elismerést -- sokszor írtam máraz utóbbiról is, elkerülhette a figyelmedet. Megoldás szerintem nincs. Ezt a nemzetet az etnicista önsorsrontás definiálja (itt a definíciót nagyon szorosan és pontosan kell érteni, azaz ha nem lenne az antimodernista, etnicista önsorsrontás, nem lenne ez a nemzet se). Ennek történeti-genetikus okai vannak, amelynek gyökerében a polgáris fejlődés kimaradása, a patrimoniális-szervilis rendszer és a tömegdemokrácia összetorlódása van egyfelől, az etnikum és a modern nemzetállam torz fejlődése során ezek elválása van másfelől. Ezeket nem lehet pótolni és reparálni. Ezt az országot csak a mesterséges intelligencia mentheti meg száz év múlva, addig -- ha lesznek is kormányváltások -- az elit (amely ugyanolyan gyenge kompeteciájú, mint a nép kritikus tömege) képtelen lesz ezt orvosolni. Elvileg se lehetne, de a gyakorlatába (hogy legalább megpróbálnák) a mai és a jövőbeni könnyű súlyú politikusoknak már a legelején beletörik a bicskája. Szóval, elnézést.

Hauptrichter2 2020.04.23. 17:23:50

@Weißkopf:
TGM egyébként téved, leváltható lenne az Orbán-kormány - de nyilván nem "hirtelen felbuzdulással", hanem logikus lépések sorozatán keresztül, hiteles szereplők megfelelő összefogásával, megfelelő mondanivalóval, azt megfelelően marketingelve.
TGM-nek úgy kellett volna fogalmaznia 2010 augusztusában / szeptemberében, hogy "... az Orbán-kormány nem váltható le demokratikus választáson ÁLTALUNK...".
Erre viszont azt mondom, ez így jó is, ez az ellenzék / TGM-ék inkább ne váltsák le Orbánt, mint tudjuk, mindig van rosszabb is...

Hauptrichter2 2020.04.23. 17:36:15

@HaFr:
Kedves HaFr, nincs miért elnézést kérned, mindenkinek lehet véleménye.
Az enyém az, hogy VAN megoldás.
Szerintem ott bukik meg az egyébként alapos tudást mutató logikád villámgyorsan, hogy az általad leírtak az ukránokra nagyjából ugyanúgy igazak lehetnének - sőt, mint társadalom rosszabb helyzetben vannak, de ettől most tekintsünk el - és mégis összehoztak egy egyfajta csodát Zelenszkijjel (remélem, életben maradnak). Ezt most akkor hogy?
Saját tapasztalatból mondom, megfelelő tudással és korrekt hozzáállással ki lehet jönni reménytelen helyzetekből mind kis-, mind nagyobb közösségekben is. Egyik kedvenc mondásom, hogy az emberek legalább 51%-a tisztességes és korrekt akar lenni (csak pl .megvezetik őket - ami ellen viszont okosan lehet valamit tenni). Ha ez igaz, igaz lehet az az állításom is, hogy itt is lehet - illetve VAN - megoldás.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 17:39:31

@Hauptrichter2: hát, egy -- bármely -- tézis cáfolatának híresen legkritikusabb pontja, ha analógiákhoz nyúl :) Az ukránokkal elkövetted ezt. A tézisemet csak belülről vagy ellenkező koherens trend felmutatásával lehet cáfolni

Larrikin 2020.04.23. 17:41:20

@Bambano:
1. továbbra is kevered a politikai rendszert (liberális demokrácia) a pártpolitikai irányzattal (politikai liberalizmus).
2. Jól értem, azzal érvelsz a szólásszabadság ellen, hogy veszélyezteti a szólásszabadságot?
3. A liberális közgazdászoknak vajon mi közük van a liberális demokráciához?

Ha nem derogál ráguglizni az ekvivokáció szóra, tedd már meg.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.23. 17:50:25

@HaFr: Végre, egy konkrét cél. Ezt a vasat kellene ütni. MI (mesterséges intelligencia) vezérelte high-tech ellenzékiség és reform. Csak ha 10% fölötti a siker esélye, az ötletet azonnal ellopják és/vagy tönkreteszik, lejáratják. Tehát újabb csavar kellene a sikerhez. Terveken belüli tervek a terveken belül. Álcákon belüli álcák az álcák mögött. Mindez=iszonyú sok és alapos munka. Na, itt bukik meg az ellenzéki szellem. Meg a kényelmi kultúránk egésze.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.23. 18:00:36

@HaFr: A diktatúráról: a kvázi vagy de facto "diktatúra" legfontosabb legitimációs érve sokszor az, hogy - állítása szerint - folyamatosan jobb kormányzati teljesítményt nyújt, mint a kaotikus váltógazdálkodás. Ez a rendszer alapja és központi ideológiája. Ellenzék=színvonalesés. Színvonalesés=rossz mindenkinek. Minden ellenzéki terv - szerintem - innen kellene, hogy kiinduljon. Ha erre az alapvetésre nem lehet hihető (kétmondatos) cáfolatot adni, akkor a "diktatúrával" való érvelés nem fogja meggyőzni a szavazók jelentős részét a gazdasági összeomlásig.

deckard_r 2020.04.23. 18:03:05

@Bambano: "majd nyithatunk vitát arról is, hogy a liberális közgazdászok miért nem hajlandóak alapvető matematikai meg fizikai törvényszerűségeket se figyelembe venni."
ez az én tapasztalataim szerint ez inkább általános közgazdász tulajdonság

deckard_r 2020.04.23. 18:04:20

@SzAdam: szemléltető példának ott van Venezuela...

Hauptrichter2 2020.04.23. 18:32:55

@HaFr: Hát, azt elismerem, hogy általában jelentős különbség van a képzettségünkben, tudásunkban - a TE javadra, de néha vannak/lehetnek olyan szituációk, mint amiről itt van szó:
index.hu/tudomany/2015/04/06/semmelweis_megelozte_a_korat_ebbe_bukott_bele/
meg itt:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/04/20/sosem_volt_meg_aktualisabb_egy_150_eves_nagy_felfedezesrol_szolo_film_mint_most/
Szóval van olyan, amikor a tézis, mint pl. " megfogalmazott állítás; jó esetben egy általánosan elfogadott igazság, ami mindenki előtt nyilvánvaló" erősen megborul, mert kiderül róla, hogy téves/nem igaz.
Tehát "...A tézisemet csak belülről vagy ellenkező koherens trend felmutatásával lehet cáfolni..." kiegészítendő azzal, hogy "...vagy ha valami nyilvánvaló dolog robbantja a tézist...". Én ez utóbbira tettem halvány kísérletet, de mondhattm volna azt is, hogy ha helyénvaló lenne a tézised, akkor - kicsiben - Baranyi Krisztinát és Pikó Andrást és MZP-t és persze Karácsony Gergelyt sosem választották volna meg. De megválasztották őket.
Itt most akkor két eset van: rosszak az analógiáim, szakmaiatlan a hasonlításom és jó a tézised (ezzel söpörték le sokáig Semmelweis-t is, ld. a linkeken a cikkeket),
vagy rossz a tézised (nekem egyébként túl bonyolultnak is tűnik, én abban hiszek inkább, hogy "...az Istennek tetsző magyarázatok egyszerű(bb)ek...".
A második linken található kisfilm (16 perc) egyébként meglepően jó, érdemes végignézni (már csak pár napig lehet). Van benne tanulság erre az eszmecserénkre is.

Hauptrichter2 2020.04.23. 18:46:45

@Főnix Oszlár Gazdag:
Tökéletes gondolat. Minden megoldásnak, ami sikerre törekszik, része kell legyen. Enélkül nem igazán van esély.
HaFr-nak üzenem itt is, hogy igen, ez is benne van :-) (mármint a lehetséges megoldásban, ami szerinte nincs / nem lehet - mármint a tézise alapján - ami tézis persze, lehet, hogy full hibás)

2020.04.23. 19:07:41

@Etniez:

"Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen. "

És senki nem rúgja ezért seggbe őket. Nem jön a fekete autó sem értük.

lpt1 2020.04.23. 19:12:47

@inteligens elenzéki: Ne aggódj, a kormány, a gazdasági helyzetre, a belföldi állampapír vásárlás visszaesésére reagálva már növeli deviza állampapír kiadást: www.portfolio.hu/gazdasag/20200422/jelentosen-atirta-magyarorszag-terveit-a-koronavirus-maris-jon-a-devizakotveny-427636

Weißkopf 2020.04.23. 19:17:07

@Egyallampolgar: "Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G."
És a fidióták, ők sem csorda? Hiszen miben hisznek? Orbán a Megváltó, Gyurcsány meg az elkúró. Nem igaz?

2020.04.23. 19:20:36

@Bambano:

"elvehetik a tulajdonodat? el.
elvehetik a gyáradat, zrt-det? el
felülírhatják a demokratikus elveket? igen."

Ahogy egy liberális "demokráciában" is. Csak ott a felső ezer teheti ezt meg. Olyan módon manipulálva a piacot, hogy attól behull a céged, hogy aztán hugyér sz.rér kénytelen légy eladni.

Egy ún. liberális demokráciában sem vagy nagyobb biztonságban, csak a módszerek szofisztikáltabbak talán egy kicsit.

lpt1 2020.04.23. 19:23:21

@Célkereszt: "Lehet, hogy a Gólem már nem engedelmeskedik."

Dehogynem. A Szovjetunió a parasztjait gyarmatosította jobb híján, Németországnak itt van Magyarország. Nem lázadnak, élvezik is.

Lásd még déer cecília és a szuverén nemzetállam határainak lezárása: Ausztria milyen simán kijárta, hogy:

- ne legyen határzár
- ne menjenek karanténba az 50 km-nél messzebbre ingázók
- mehessen mindenki, ki merre lát

Határon meghőmérőzik, lázas, mehet a világbajnok magyar egészségügy nyakára: 2284 esetből 9,5% halandóság

Milyen szépek azok a villanykapcsolók, meg csaptelep a hetvenes évekből: index.hu/belfold/2020/04/23/koronavirus_kepek_szent_laszlo_korhaz_intenziv_osztaly/

2020.04.23. 19:26:57

@HaFr:

Kellene már egy kicsit trolltalanítani!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 19:44:14

@Hauptrichter2: nem volt célom semminek a fitogtatása, gondolhatod; lehet, hogy az analógiád nem dönti be a gondolatmenetemet, de ettől még lehet igazad, mert a valóság cáfol meg engem -- de ezt egyikünk se fogja látni, mert ehhez legalább száz év bizonyítéka kell

Hauptrichter2 2020.04.23. 21:28:32

@HaFr:
"...ehhez legalább száz év bizonyítéka kell...".
Hmmm. Az én verziómban - a leírtakat betartva - nem kellene több választások előtt 1 évnél, hogy bizonyítható legyen, hibás a tézised... Mondjuk Zelenszkijéknek (bár ott fix volt a vezéregyéniség, itt még ingatag) sem kellett több idő, ez is abban erősít meg, hogy igen jó eséllyel igazam van.
De egyelőre annak áll a zászló, hogy mivel mindenki más a téma alaposabb megismerése NÉLKÜL teljes mértékben kizárja azt, hogy igenis lehet korrekt és jó és gyors megoldás, a nyilvánosság előtt ezt nem fogjuk megtudni mostanában.
De nem panaszkodhatok, így járt Semmelweis is kb. 20 évig, hol vagyok én még attól? :-)
Ezt akkor jól megbeszéltük, nagyon köszönöm a visszajelzéseket és leállok a témával a posztjaidban, legalábbis megpróbálom nagyon viszafogni és nem ismételni magam. A poszt-olvasásokkal természetesen nem állok le - a posztok és döntően a kommentek is élvezetesek.

SzAdam 2020.04.23. 21:40:18

@HaFr: Amit nem tudsz cáfolni azzal nem foglalkozol? Kényelmes :)

2020.04.23. 22:21:38

@SzAdam:

Az ostobákkal és vagy tudatlanokkalnem foglalkozik, mint amilyen te is vagy.

Próbálj már meg vitát kezdeményezni valakivel és mikor nem sikerül, kezdj el gondolkodni, hogy ennek mi lehet az oka és kinek a készülékében van a hiba.

Alick 2020.04.23. 22:44:53

@John Doe3: A svéd alkoholfogyasztáshoz vedd hozzá, hogy ott a hozzáférés erősen korlátozva van.

A hazai (legális) házi pálinkafőzés svéd mércével kb. a drogbarlangokhoz világához hasonlítható. :)

Alick 2020.04.23. 22:50:31

@Bambano: A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét... a vitakultúra kérdése ezt árnyalhatja és szabályozhatja, de az alapvető jogot senkitől sem veheti el.

A makroökonómia (nemcsak a liberális) tudományossága pedig valahol a túsztárgyalás és a kristálygömb jóslás között helyezkedik el. :)

Bambano 2020.04.23. 23:03:20

@Alick: "A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét...": én is így tudtam, szemben a mostani álliberális véleménnyel. Az álliberálisok szerint bármit mondhatsz, feltéve, hogy olyat mondasz, ami az ő világképükbe passzol.

A makroökonómiával az a baj, hogy minél kisebb terület a vizsgálat tárgya, annál jobban működik. Mivel a globalizáció már eljutott a fizikai határokhoz (Föld bolygó), így minden költséget illene beleszámolni a megtérülésekbe, amit eddig nem tettek meg. Tehát például mekkora szegénységet okoz az amcsi segélyezési program Afrikában. Vagy mennyibe kerül a jóléti háló az amcsi munkanélküliek alá, ha kitelepítetted a gyártást Kínába. Vagy valóban olcsóbb-e ázsiába exportálni a szemetet, amit ők beleöntenek az óceánba, amit majd meg kell pucolnia valakinek. Vagy tényleg olyan remek ötlet-e két dollárral olcsóbban előállított iphone-ok hátán gazdasági nagyhatalmat csinálni kínából, hogy felvásárolhassák afrikát.

Ül a mennyországban a teremtő meg Murphy egymás mellett egy kiskocsmában, nézik a Földet a tv-n, mint egyszeri nertárs a focieb-t, és vonyítva röhögnek, hogy egy piszlicsáré vírussal két perc alatt felrúgták a világgazdaságot, mint gyengénlátó nagyi az éjjeli bilit.

kunzoo 2020.04.24. 08:37:57

@Larrikin:
..hát igen, mi minden hitelt vissza akartunk fizetni. Tehettük volna mint régen a dzsentrik, fejbelövés. (államcsőd) Ijesztő belegondolni hogy volt 20 milliárd dollár adósságunk, de volt vagyon, ráadásul ebből épült ez-az. Most van legalább 100 milliárd, vagyon sehol. ráadásul a hitellel fizetem vissza a hitelt dolgot szemérmesen "az adósság megújítása" fordulattal intézzük el. A törikönyvből, amiből tanultam, ezt mondták a régi rendszer legnagyobb bajának. Azt, hogy hitelből újították meg az adósságot. Most vagyon nélkül ugyanez. ahogy elfogyott a privatizációs pénz, vége volt. A Malév után elfogyott a lóvé, Gyurcsányék szívása törvényszerű volt. '90 óta ez volt az alap. Vagyonfelélés.

Larrikin 2020.04.24. 10:26:51

@kunzoo: Ezek mind mítoszok. Mióta létezik államkötvény, az számít ritkaságnak, ha lejáratkor nem újítják meg. Abszolút nem magyar sajátosság, így működnek az államok. Az államcsődös ötet meg már annyira távol van a valóságalaptól, hogy a rendelkezésre álló karakterkeretben aligha tudnám visszavezetni a (feltételezett) eredetig. Az sem fedi a valóságot, hogy a szocializmusban a hitelből bármi is épült volna, illetve annyiban igen, hogy a nyugatról beszerzett gépek, licenszdíjak, alapanyagok is abból voltak finanszírozva. (De ez is inkább mítoszrombolás, amikor kiderül, hogy pl. a Rába kamionban mennyi lehetett a magyar hozzáadott érték, pláne a szellemi tulajdon.) Gyurcsányék majdnem csődjének meg végképp köze nincs a privatizációhoz. Bőven tudott volna még mit privatizálni, az állami imgatlanvagyon továbbra is masszív.

civisvaros_ 2020.04.24. 11:08:56

@Larrikin:
gyurcsányék már nem nagyont tudtak mit eladni. oszkó péter errefelé még bezáratta a debrecen-nagyvárad vasútvonalat (ami ugye trianon óta áll, mert a románok felszedték a síneket). és még eladta a járműjavítót szintén a románoknak. mertegy világhírű közgazdász. hja, nem. egy felszámolóbiztos. a szocik (mszp, mszp, dk) eladósítják az államot, a libsik (szdsz, momentum) eladják, a konzik (mdf) asszisztálnak. ők a demokraták, az összefogás, együtt, párbeszéd, a tudás, a civilek. jobber terminológiában soros. akik pampognak, hogy jönnek a nácik. a fidesz, a kdnp és az fkgp maradványa.

Larrikin 2020.04.24. 11:27:04

@civisvaros_: "gyurcsányék már nem nagyont tudtak mit eladni"
Kicsi a fantáziád. Ami elég meglepő az elrugaszkodott hozzászólásaid alapján. Ebből is látszik, hogy valami laposföld klubba jársz okosodni.

kunzoo 2020.04.24. 11:31:28

@Larrikin:
Nem épült semmi? Nem a fenét. Pl. nagyon sok állami gazdaságot, állattartó telepet úgy privatizáltak hogy még előtte felújították. Aztán bagóért eladták.

A Rábában biztos hogy több magyar hozzáadott érték volt mint pl. a Mercedes gyárban.

Az állami ingatlanvagyon nem valami sok, főleg ha figyelembe vesszük a használati irányt. Mert ezek legfőképpen kórházak, iskolák, hivatalok. Ezeket ha eladja, ugyanúgy kell helyettük kiállítani kórházat, iskolát, hivatalt.
Az elhagyott ipartelepekről, milliárdos rekultiváció miatt nem érdemes beszélni. Hasonlóképp a volt laktanyák, vasúti ingatlanok is forgalomképtelenek.

Olyan mintha azt mondanám van 30 milliós vagyonom. Igazából nincs, hiszen a lakásomról van szó. Ha eladom, vennem kell másikat hogy legyen hol lakni. Vagy választhatom a hajléktalan létformát. Mondjuk úgy holt tőke, szabadon elkölthető pénzem nem lenne sok belőle.

Larrikin 2020.04.24. 11:37:57

@Bambano: >>"A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét...": én is így tudtam, szemben a mostani álliberális véleménnyel. <<
Na ugye. Egy liberális demokráciában elmondhatod a véleméményed. Az álliberálisok meg elmondhatják az ő véleményüket a tiédről. Aztán te őróluk, és így tovább, amíg jólesik. Azt én értem, hogy ez a véleményalkotás időnként inkább csoportos bántalmazáshoz hasonlít, de nem gondolom, hogy erre az illiberalizmus a megoldás. Ez ugyanis a 'progresszívek' fejében is megfordulhat, aztán akkor tényleg kötelező lesz ezésaz...

Larrikin 2020.04.24. 11:53:16

@kunzoo: ez félreértés, egy szocialista (kommunista) országban nincs szükség devizahitelre belföldi beruházásokhoz, sőt, nem is lehet mire felhasználni. Külföldi hitelre azért volt szükség, mert a közhiedelemmel ellentétben a kgst nem volt önellátó.

civisvaros_ 2020.04.24. 12:05:45

@Larrikin:
a nem-fidesz privatizáció címszóval gyakorlatilag szanálta a vidéket. és rendre csődbe vitték az országot, vagy csődközeli állapotot teremtettek. ezt csinálták az antall, horn, medgyessy-gyucsány kormányok. az orbán vezette fidesz a főváros ellenzéki érdekeltségeit igyekszik nacionalizálni vagy szanálni úgy, hogy az ország ne menjen csődbe. a nem-fidesz ennek a pandantja.

Carmichael 2020.04.24. 12:07:28

@Hauptrichter2:
Én magam is reménytelenül idealista vagyok, és szeretném, ha lenne még az életemben megoldás, de kénytelen vagyok HaFr mellett érvelni.

1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). Azért hiányzik, amiről a cikk is szól, hiányzik pár száz év polgárosodás, és megtisztulás az etno-nacionalizmustól. Ez sajnos se nem varázsolható hirtelen úgy 4-5 millió emberbe, se nem gyorsítható fel a fejlődési folyamat, még célzott oktatással is minimum két generáció lenne, de nincs aki oktassa és persze kormányzati szándék sincs rá. Ugyanazt a kört futjuk újra és újra, hiszen egyik generáció tanítja a másikat ugyanarra. Aki épp hatalmon van, annak érdeke, hogy a kerék ne foroghasson tovább (Trónok Harca, ugye :) ), mert reméli, hogy megállíthatja a kereket.

2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. Ott ugye a halaknak sikerül a szökés, kijutnak az óceánba, majd lebegnek egy-egy külön zacskóban a felszínen, ráébredve, hogy eddig volt meg a terv. Kérdezi is a végén az egyik: és most?. Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem, mert 1) közülünk jöttek az új vezetők, genezisükben ugyanazokkal a korlátokkal, 2) még ha lenne is ki/felülemelkedő vezető, ugyanazt a népet kellene vezetnie, az első kanyarnál elbukna, mert 3) amit meg kellene csinálnia/csináltatnia, azzal szemben óriási a tömegnyomás. Fejlődni csak - gyakran fájdalmas felismeréseken, belátáson, változtatni igényen - keresztül lehet, és maga a fejlődés kb. 50-100 éve sem lenne fájdalom és áldozatmentes a többségnek. Tömeges megvilágosodás, a fejlődés nehézségeinek a vállalása nem lesz jellemző erre a passzív tűrésre beállt társadalomra, különösen abban a várható demagóg ellennyomásban, ami ma is uralkodik és rombol. Ha a tapasztalat (hogy rosszabbul él, diktatúrában él, félelemben él) nem elég jó tanítómester, márpedig láthatjuk, hogy nem, akkor meghirdetett elvek, legyenek bármennyire is hosszú távon a társadalom és az egyén érdekeit szolgálók, nem fognak beépülni (az egyéni és társadalmi szabadság például csak papíron érték, a valóságban láthatod, hogy senkit nem érdekel). A fortélyos félelem igazgat.
Szerintem a dolog valójában ott bukik meg, hogy az egyén, és társadalom JOBBAN fél a változástól, az abból eredő bizonytalanságtól, kockázattól (mert erre van neveltetésileg kondicionálva), mint a (túl)hatalomtól (ami ugye azt ígéri, hogy megvédi). A kiszolgáltatottság ennek a népnek az alapélménye (lásd Himnusz), éppen ezt kompenzálja az etno-nacionalizmussal. Nem OV a valódi probléma, ő csak a tünet. A vezető, aki kihasználja népe gyenge pontját. ehhez nem kell zseninek lenni, elég a lelkiismeretlenség és cinizmus. De sokszor elég csak annyi, hogy a jó szándékkal induló vezető belefárad, és belátja a, hogy a társadalom beidegzettségét nem lehet pár törvénnyel és intézkedéssel megváltoztatni, nemhogy 4 de negyven év alatt sem. És akkor úgy dönt, hogy ha ez így van, akkor legalább nekem legyen jó...

civisvaros_ 2020.04.24. 12:20:49

@Carmichael:
ne de te a tanácskormányban is hiszel, na most az ilyen nem idealista, hanem inkább idióta.

civisvaros_ 2020.04.24. 12:24:33

@Carmichael:
azért van megválasztva o1g, mert szar, szemét hazaárulók vagytok. egykori komcsik, identitásukat vesztett nácinémetek, hazaáruló szlávok. ezekkel szemben kiket válasszanak meg. németh sziszi, lölő és társaik. a köznép őket is többre tartja az ellenzéki értelmiségnél. ez van.

Carmichael 2020.04.24. 12:43:07

@civisvaros_:
Kifröcsögted magad? Egészségedre.

Egyébként köszönöm, hogy - ha érdemben ugyan nem reagáltál rá (már ne is fáradj) - ilyen lelkesen demonstráltad amit írtam.

Ha csendes szavaim eljutnak még hozzád, kicsit gondolkodj el azon, mitől vagy ennyire frusztrált? Mi fáj már ilyen régóta? Az őszinte válasz várhatóan meg fog lepni. Talán rá is ébreszt egyre-másra.

Carmichael 2020.04.24. 12:52:05

@Alick:
"A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét... a vitakultúra kérdése ezt árnyalhatja és szabályozhatja, de az alapvető jogot senkitől sem veheti el."

Ez valóban fontos szempont, de amit nem szabadna elfelejteni, és leggyakrabban ez okozza a gondot, hogy ezek akkor is csak vélemények, és azok is maradnak, amíg a valóság nem igazolja őket (vagy cáfolja). Liberalizmus esetén szabad a véleményalkotás és kifejezés, de a valóság, a tapasztalat tagadása az (bármennyire is megengedett), értelmetlen és haszontalan.
A liberalizmus 8mint filozófiai eszmerendszer) előnye tud lenni, hogy új és új vélemények merülhetnek fel, és lehet őket igazolni vagy cáfolni a tapasztalat által. Ha ezt elfojtjuk, akkor megáll a fejlődés, ugyanazon "igazságok" között stagnál, sőt egy pont felett a vélemény a nélkül válik "igazsággá" a fejekben, hogy a valóság, a tapasztalat visszaigazolná. Mint pl. ma, Mo.-n.

civisvaros_ 2020.04.24. 13:03:04

@Carmichael:
a magyar társadalom fél a változásoktól? éppen azért van a ner, mert változást akar. és ha leváltja orbánt, akkor nem azért, mert szétverte a soros alapítvány hálózatát és a liberálisnak mondott elit intézményeit, hanem mert nem verte szét.

a magyar társadalom jobber (fideszes és jobbikos) többsége azt mondja, hogy a rendszerváltó elit takarodjon el. mindegy, hogy magát szocialistának, liberálisnak, vagy európai értelemben véve konzervatívnak nevezi. takarodjanak el az országból. lényegében ez az üzenet. és népi nacionalisták végzik el a piszkos munkát. ők rombolják le ennek a tudományos, kulturális csúcs intézményeit. de nem azért, mert a szegény kis magyarok félnek a változástól. dehogy is. mert ebben benne van nemzetközi elszigetelődés lehetősége, még az is, hogy magyarország a harmadik világ szintjére süllyed. mert nem tudják megértetni elsődlegesen a németekkel, de a franciákkal, az angolokkal, az amerikaiakkal, hogy miről is van szó.

civisvaros_ 2020.04.24. 13:06:06

@Carmichael:
nem nagyon érted. ebben a vitában nem állok egyik oldalon se. hanem csak leírom azt, ami a nyilvánvaló. ti a holdon éltek baszdmeg? amikor szidják a liberálisokat, akkor az egyet jelent egy a jobberek szemében szar, szemét társasággal, amelyik magát liberális kapitalistának mondja. de egy része volt kommunista. és a liberálisok most mást se mondanak, mint azt, hogy az állam avatkozzon be. ez egy identitását vesztett közösség. de ez nem az én frusztrációm.

Egyallampolgar 2020.04.24. 13:09:55

@Weißkopf:
""Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G."
És a fidióták, ők sem csorda? Hiszen miben hisznek? Orbán a Megváltó, Gyurcsány meg az elkúró. Nem igaz?"

Egyetértek, de a FIDESZ és Orbán szavazóiról már megírtam a magamét fentebb :)

Larrikin 2020.04.24. 13:46:45

@kunzoo: "Olyan mintha azt mondanám van 30 milliós vagyonom. Igazából nincs, hiszen a lakásomról van szó. Ha eladom, vennem kell másikat hogy legyen hol lakni. Vagy választhatom a hajléktalan létformát."
Ha belegondolsz, vajon hány olyan irodaház van a Váci úton, amelyikben a tulaj irodája üzemel, akkor egy lépéssel közelebb kerülsz a megfejtéshez.

Hauptrichter2 2020.04.24. 13:53:22

@Carmichael:
Szia. Teljesen korrekt a levezetésed. Én magam is azt mondanám, hogy minden szava igaz - ha nem tudnám, hogy létezik már egy levezetett, állításaiban könnyen igazolható - egyben bizonyított - koncepció arra, hogyan lehet mégis kijönni a helyzetből és lehetne viszonylag egyszerűen tisztességes módon, mégis hatékonyan továbbvinni az országot. Ehhez pár - nem is sok! - tisztességes és hiteles személy kell (persze rögtön bukik a koncepció, ha ilyen nem sok van, vagy egy sem - döntsd el, mi igaz) és utána már lényegében PROGRAMOZOTT A SIKER, ha betartják a koncepcióban előírt lépéseket és marketinget. Na ezt nem hiszi el HaFr sem, te sem.
Ismét: tökéletes példa, hogy ki lehet jönni rossz szituációkból, még ha az az adott korban reménytelennek tűnik is - egyben itt jól követhető, mi / mik húzzák vissza az újítót - itt is pont ez történik, ld. ezt a blogot.
index.hu/tudomany/2015/04/06/semmelweis_megelozte_a_korat_ebbe_bukott_bele/
meg itt:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/04/20/sosem_volt_meg_aktualisabb_egy_150_eves_nagy_felfedezesrol_szolo_film_mint_most/
Ha szeretnél látni jó magyar rövidfilmet - ritka, mint a fehér holló - a második link alatt van egy (16 perc).

Hauptrichter2 2020.04.24. 14:10:00

@Carmichael:
Konkrét válaszaim:
1. "...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ. A kritikus tömeg régóta megvan - ennek a felvillanását láttad Pikó, Baranyai, MZP, Karácsony megválasztásánál helyileg - ami nincs meg jelenleg országosan, az a fidesznél MARKÁNSAN jobb választási lehetőség. Talán egyetértünk, hogy a meglévő ellenzék egyik tagja sem az. A Momentumot szokták példának hozni, hogy de, ők azok. Apró probléma, hogy a fidesz a kezdetekben - és én még emlékszem arra jól - pontosan olyan ártatlan és tisztalelkű volt, mint most a Momentum (amennyire ők most azok).
2. "...2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. ..."és most?". Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem..."
Pontosan. HA a mostani meglévő ellenzék nyerne, pont ez történne. A koncepció viszont ezt a problémát elég jól kezeli, ha nem tért volna ki erre a témára hangsúlyosan, nem is lenne jó koncepció.
Tehát ez a probléma is MEGOLDOTT - csak nagy az ellenkezés a koncepció megismerésével kapcsolatban - ld. HaFr-nak is (meg az általam eddig megkeresett "nagyjaink"-nak is - nagyon szomorú tapasztalat :-)) sokkal kényelmesebb azt mondani, hogy "nincs és nem is lesz itt megoldás 100 évig". Hát itt tartunk most.
A többi érved (össznépi félelem az ÚJTÓL, ...) ugyanígy "nem feltétlenül igaz", de azokkal most nem húznám már az időt. Ha valóban optimista vagy, akkor örülsz annak, amit nmost írtam :-)

Hauptrichter2 2020.04.24. 14:19:06

@Carmichael:
"...A liberalizmus 8mint filozófiai eszmerendszer) előnye tud lenni, hogy új és új vélemények merülhetnek fel, és lehet őket igazolni vagy cáfolni a tapasztalat által. Ha ezt elfojtjuk, akkor megáll a fejlődés, ugyanazon "igazságok" között stagnál, sőt egy pont felett a vélemény a nélkül válik "igazsággá" a fejekben, hogy a valóság, a tapasztalat visszaigazolná. Mint pl. ma, Mo.-n....".
Tökéletes gondolat. Pont ez történik az általam képviselt koncepcióval is (mint Semmelweis-ével is anno) - ez éppen elfojtódik itt ezen a blogon is, a következmény pedig tökéletesen le van írva ... :-)

civisvaros_ 2020.04.24. 14:29:33

@Hauptrichter2:
a liberalizmus jelző nélkül nem jelent semmit se.

abdul hackeem 2020.04.24. 14:36:35

@civisvaros_:

Kövér László – MSZMP tag, a Központi Bizottsághoz tartozó társadalompolitikai intézet munkatársa, és a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsa (MISZOT) alelnöke (a másik alelnök Gyurcsány Ferenc volt)

Járai Zsigmond – MSZMP-tag

Matolcsy György – MSZMP-tag

Martonyi János – MSZMP-tag

Pintér Sándor – MSZMP-titkár

Schmitt Pál – az Országos Testnevelési és Sporthivatalnak (OTSH) alelnökeként miniszterhelyettes a Lázár-, majd a Grósz kormányban

Hoffmann Rózsa – MSZMP-tag

Mikola István – MSZMP-tag, a Hazafias Népfront alelnöke

Stumpf István – MSZMP tag, a Hazafias Népfront alelnöke

Fónagy János – MSZMP-tag

Vonza András – MSZMP-tag

Ligetvári Ferenc – MSZMP-tag

Chikán Attila – MSZMP-tag

Boros Imre – MSZMP-titkár

Turi-Kovács Béla – MSZMP-tag

Harrach Péter – MSZMP-tag

Kerényi Imre – MSZMP alapszervezeti titkár

Pozsgay Imre – MSZMP PB-tag

Szűrös Mátyás – MSZMP KB-titkár

Boross Péter – MSZMP-tag

Balogh Gyula – MSZMP-tag

A Kommunista Ifjúsági Szövetség (KISZ) tisztségviselői voltak:

Orbán Viktor – gimnáziumi, majd egyetemi KISZ-titkár

Varga Mihály – KISZ-titkár

Rogán Antal – KISZ-titkár

Deutsch Tamás – KISZ-titkár

civisvaros_ 2020.04.24. 14:50:32

@abdul hackeem:
na de ezek nem a komcsik. ez nem a politikai bizottság (jobber terminológiában az apró-dobrev klán), hanem a hazafias népfront. amelyik már kádár rendszerben kiegyezett a katolikusokkal. chickán professzor egykori komcsiból libsivé vált. úgy, hogy húzd ki a sorból.

civisvaros_ 2020.04.24. 15:55:09

@Amenadiel:
a magyar liberalizmus nem az egyén, hanem a nemzet szabadságát hirdette meg elsődlegesen. és az is liberalizmus. amitől a népi nacionalizmus nem áll túl távol. a "kuruckodás" is liberalizmus. csak nem ortodox liberalizmus. és létezik keresztény libertáriusság is, amelyik az általános emberségen túl kis közösségek (keresztény gyülekezetek) szabadságát hirdeti. az is kollektivista. ami nem áll távol a keresztényszocialista államiságtól.

önmagában az, hogy liberális nem jelent semmit. annyit tesz, hogy szabadelvű. de az a szubjektív idealizmusra van alapozva. a protekcionizmus a termelői érdekeket védi. a termelők szabadságát. a fogyasztói érdek azzal szemben áll. fogyasztói társadalom szociálliberális. a termelői közösségek protekcionisták. onnan nézve az ad nagyobb szabadságot. ha nincs jelző, akkor az a szubjektív idealizmussal egyenértékű. amikor is az emberek, az igaz, a jó, a szép fogalmával azonosítanak egy üres eszmét. hagyományosan az Istenhez van kapcsolva. és az Isten kegyelme a keresztségben elvben minden embert megillethet. azt csak jelenti, hogy nem állatias. de ezt már mózes meghirdette. az egyiptomi fogságból kivezette a zsidókat. mózes liberális volt?

civisvaros_ 2020.04.24. 16:03:12

@Amenadiel:
mi a liberalizmus? ha valaki teista, akkor a szabadságot, szabad vallásgyakorlást a teizmus teremti meg. az ateista számára az ateizmus. melyik a liberalizmus? kinek melyik. a szabadság kinek kinek az ő hite szerinti. az állam (a többségi és kisebbségi) államalkotók szabadságát is meg lehet hirdetni. az egyház szabadságát is meg lehet hirdetni egyenrangú vallásfelekezetekkel. és a piac szabadságát is meg lehet hirdetni. közösségi szabályozással. de ez egyik sem az egyén szabadságát hirdeti meg. hanem azt ilyen van amolyan módon korlátozza. de mégis liberalizmus.

civisvaros_ 2020.04.24. 16:13:05

@Amenadiel:
az teistának a szabadságot a teizmus teremti meg. az ateistának az ateizmus. totális szabadság nincsen. ezért jelző nélküli liberalizmus nem létezik. a szabadelvűség ugyanis nem feltétlen az egyéni önzésen alapul. akkor se ha ezt írja a wikipédia.

abdul hackeem 2020.04.24. 16:18:18

@civisvaros_: "na de ezek nem a komcsik"

Hanem, akkor volt MSZMP tagként micsodák? Volt komcsik, kereszténydemokraták, konzervatívok, hazaárulók vagy micsodák?

És te ugatsz, hogy ki a hazaáruló.
Fizetett provokátor vagy, azért fizetnek, hogy minél nagyobb zajt csinálj itt (is).

civisvaros_ 2020.04.24. 16:19:40

@Amenadiel:
azt nevezték el politikai liberalizmusnak, hogy az egyén jogai a közösség felett állnak. ezt magyarországon az államalkotók többségének nem ez a hite. ezért ez egy antidemokratikus liberalizmus magyarországon legalább is. ezzel szemben hirdet orbán unortodox módon illiberális demokráciát. egy illiberális átmenetet legalább is. és ezt nevezték el úgy, hogy nemzeti konzultációk rendszere.

civisvaros_ 2020.04.24. 16:28:47

@abdul hackeem:
a komcsi keresztény ellenes szocialista, zsidó kommunista. (ezt kéretik nem antiszemitizmusnak venni. ezt jelenti.) az egykori mszmp pb tagjai a komcsik. a politikai bizottság. az faji alapon szerveződött. és annak utódpártja a mai mszp. és azzal állt össze az szdsz. faji alapon. ők a libsik. liberális biboldók. a biboldó cigányul a nem-keresztény vagy a zsidó. biboldó a bibsi. a liberális bibsi a libsi. és ennek mintájára képződik a komcsi.

a személyes véleményem az, hogy a komcsizás és a libsizés nem vezet normális közélethez és a nácizás sem. de ez uralja a jelenkori közéletet. és úgy látszik, hogy vannak, akik ezt még mindig nem értik. azt, hogy ezek a kifejezések mit is jelentenek. mert ugye a magyarázatuk finoman szólva nem polkorrekt.

abdul hackeem 2020.04.24. 16:36:46

@civisvaros_: Hanem, akkor volt MSZMP tagként micsodák?

civisvaros_ 2020.04.24. 17:08:52

@abdul hackeem:
a hazafias kommunisták. nemzeti bolsevikok. azok a jobber terminológiában nem komcsik.

abdul hackeem 2020.04.24. 17:14:20

@civisvaros_: És ami nemzeti az minden okés.
A jobber terminológia szerint akkor a fideszesek is hazaárulók.
Megint véded a védhetetlent provokátor.

civisvaros_ 2020.04.24. 17:23:38

@abdul hackeem:
a keresztényszocialista sem nemzeti. és okés. a keresztényellenes szocialista nem oké. az a komcsi. az nem okés.

civisvaros_ 2020.04.24. 17:28:16

@abdul hackeem:
és hasonlóan a libertárius keresztény sem nemzeti. és az oké. keresztényellenes liberális nem oké. az a libsi. az agrárszocialista se nemzeti. de őket se komcsizzák le. a harmadik utas kopátsy sándort. ő nem komcsi. pedig a tervhivatalnál dolgozott. reformszocialista, de nem politikai bizottságban vált káderré. nem komcsi. nem is libsi. bokros lajos komcsi-libsi.

SzAdam 2020.04.24. 17:29:22

@Amenadiel: De sikerült. Ha létezne pokol, egy külön bugyor lenne nektek, ahol az ilyen tévedhetetlen zseniket tárolják, mint a feminista-vegánok, MLM ügynökök, fanatikus szektások és PC liberálisok :)

Alick 2020.04.24. 19:54:56

@Carmichael: Ami a tényszerűséget illeti, az egzakt tudományokon és a nyilvánvaló eseteken túl... egyrészt a fanatizmusssal nehéz mit kezdeni, másrészt egy komplex helyzetértékelésnek sokszor nincs egyértelmű, tényszerű levezetése, mert az érintettség és az érdekviszonyok eleve diverzifikálják a lényeges momentumokat.

Pl. a koronavírus mondhatni de facto rossz. Ugyanakkor aki egy krízishelyzethez jobban alkalmazkodik, még egy rossz helyzetben is komparatív (és nem feltétlenül egoista) előnyökhöz juthat.
Másrészt a jövő történésze számára a válsághelyzet egy nagyobb léptékben értékelve elvezethet olyan fordulatokhoz, nézőpont váltáshoz, amelyek hosszabb távon egy nagyobb jót szolgálnak.

abdul hackeem 2020.04.24. 21:01:30

@civisvaros_: Kopátsy nem komcsi. Szerinted.
Bokros meg komcsi. Szerinted.

"biboldó a bibsi. a liberális bibsi a libsi."
És ezzel a népbutító propagandával küzdötök a vírus ellen is és választást is lehet vele nyerni.

"Sokan úgy érzik, szilárd hitük felmenti őket a gondolkodás alól, sőt felháborítja őket, ha mások gondolkodnak." K.S.

Carmichael 2020.04.25. 00:44:32

@Hauptrichter2:
Konkrét válaszaim:
1. "...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ.
Sajnos igaz, hiszen nincs leváltva. A stratégiájuk működik, szerintem azért, amit korábban írtam.

2. "...2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. ..."és most?". Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem..."
A koncepció viszont ezt a problémát elég jól kezeli, ha nem tért volna ki erre a témára hangsúlyosan, nem is lenne jó koncepció.
Tehát ez a probléma is MEGOLDOTT - csak nagy az ellenkezés a koncepció megismerésével kapcsolatban - ld. HaFr-nak is (meg az általam eddig megkeresett "nagyjaink"-nak is - nagyon szomorú tapasztalat :-)) sokkal kényelmesebb azt mondani, hogy "nincs és nem is lesz itt megoldás 100 évig". Hát itt tartunk most.
A többi érved (össznépi félelem az ÚJTÓL, ...) ugyanígy "nem feltétlenül igaz", de azokkal most nem húznám már az időt. Ha valóban optimista vagy, akkor örülsz annak, amit nmost írtam :-)

Én örülök minden idealistának, aki keresi a megoldást :), én sem adtam fel, de látom, hogy ez az akadály nem ugorható meg így.
Az a paradigmaváltás, amit Semmelweiss esetében egy egyszerű gyakorlati módszer bevezetése jelentett, és könnyen bizonyítható volt a hatása (később!), az egy nép esetében, ahol az egyén szintjén tudatosságra és jelentős belső fejlődésre van szükség már csak az ehhez szükséges idő miatt is sokkal nagyobb feladat. Ekkora tömeg hirtelen "megvilágosodására" eddig még nem volt példa. Ennyi ember egyszerre ugorjon tudatossági szinteket, hát ez nem életszetű az én tapasztalatomban. Ehhez kevés egy hiteles vezető (Pl. Gandhi vagy Mandela), Jézust is követték anno egy pontig, de azt már nem tudták megugrani, amit egy valóban nagy belső változáshoz kellett volna, ott a többség elgyávult (Ez mellesleg azóta is így van. Pedig vannak az egyháznak valóban követendő példái, szentté is avatják őket, de követni nem sokan követik.). A tudatalattiban tárolt személyiséget kicserélni nem lehet kívülről, csak egyéni felismerések, beismerések, belső igény és
munkán keresztül. Sajnos a külső példamutatás ehhez nem elégséges feltétel (ami persze szerintem is hiányzik).
Én is azt mondom, hogy a változás lehetséges, de továbbra is középtávon látom esélyét. Az is egy nagy kérdőjel nekem most, hogy ez a vírus dolog, ha elég sokáig marad az életünk része, elindíthat olyan változásokat akár társadalmi szinten is, amelyek felgyorsíthatják ezt a folyamatot (együttérzés, kooperáció a versennyle szemben, stb.). Ha gyorsan leküzdjük, akkor csak egy kis kényszerszünetet tartottunk, és minden marad a régiben, ha nem, akkor egyes - ma kényszerűen elviselt - változás akár tartós is maradhat, és elindulhatunk egy új paradigma fel, ahol az értékek valóban megváltoznak. Így esetleg lerövidíthető a folyamat.

Carmichael 2020.04.25. 00:59:25

@Alick:
Ami a tényszerűséget illeti, az egzakt tudományokon és a nyilvánvaló eseteken túl...

Ezért léteznek a tapasztalatok. Lehet őket tagadni, csak nem érdemes, hiszen távolodunk a valóságtól. Ahogy Einstein is mondta: ugyanazt csinálni és más eredményt várni ostobaság. Egyéni szinten értelmezzük ezeket nyilván, és egyéni döntéseket is hozunk ezek alapján, ettől nehézkes a dolog, de ettől még van/lehet közös érdek a közös tapasztalataink eredményeként. Csak ebben meg kell tudni állapodni. Aztán a megoldásban is. És újra tapasztalni. És így tovább. Ebben lehetne fejlődés, amíg megmaradunk a valóság talaján. Nyilván a kognitív disszonancia és az illúzió kergetése ezen nem segít.

Hauptrichter2 2020.04.25. 14:23:31

@Carmichael:
Szia. Vagy nálam, vagy nálad valami nagyon félremegy a logikai sínen.
Erre:
"...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltHATÓ, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ...."
írod:
"...Sajnos igaz, hiszen nincs leváltva...."
Szerintem ez logikai bukfenc a részedről. Azért, mert a mostani BALF*SZ bagázs nem tudta leváltani a fideszt (mondjuk jobb is, hogy ezeknek nem sikerült), az messze nem jelenti azt, hogy egy normális csapat (miért ne lenne ilyen lehetséges?) normális mondanivalóval és újszerű koncepcióval (ez utóbbi levezethetően meg is van) ne tudná gond nélkül leváltani.
De egyszerűsítsünk: mivel magyarázod HELYILEG (tehát nem országosan) MZP, Karácsony Gergely sikerét? HELYILEG gond nélkül leváltották a fideszt!
Te jössz :-)
Másik: "...Ekkora tömeg hirtelen "megvilágosodására" eddig még nem volt példa..."
Itt is egyszerűsítsünk: mivel magyarázod akkor Ukrajnában - nincs olyan messze innen - Zelenszkij hirtelen és átütő sikerét?
Ismét te jössz :-)
Tényleg érdekelne, ezekre mit mondasz. Nekem az lenne a szimpatikus válaszod, hogy "ja tényleg, kicsit elbonyolítottam a logikámat, nem is olyan bonyolultak a dolgok az életben" :-)

Carmichael 2020.04.25. 15:05:33

@Hauptrichter2:
Akkor én jövök. :)
1. Persze, hogy leváltható, én is ezt írtam, csak két dolog hiányzik: a "normális csapat ...normális mondanivalóval és újszerű koncepcióval" (itt nem látom a koncepciót, amire hivatkozol, hogy megvan. Mi az ígéret?), illetve a mögötte álló (tehát az azt felfogni képes és kitartóan támogatni merő) kritikus tömeg. Előbbi ez egyszerűbb, HaFr maga is adott ehhez rengeteg muníciót, csakhogy amit ezzel ígérni tudna egy normális csapat, azt a tömegek helyből elutasítják. Nemhogy koncepciókat, egyedi ötleteket is. Nézd a valóságot, az elmúlt 40 évből (és előtte). ez a nép boldogan ugrott minden erős vezető szavára, amelyik felmentette a felelősség alól, hogy ő hibás lenne bármiért is, és rámutatott egy külső ellenségre. Ez, mindig működött, ma is. Egy építő koncepció más tészta, ott mérföldkövek, áldozatok, kitartás, hit, ilyesmik kellenek, ami egyszerűen nincs benne ebben a társadalomban ma.

A második kérdésedre hasonló a válasz. ez a siker, amit én tudok róla, nem sokat, tényleg "hirtelen és átütő". A kérdés nem ez, hanem egy tartós fejlődési pálya. Karácsony és az ellenzék is ilyen sikert ért el most, a kérdés, hogy meddig tart eza. siker. Ez a vírus segíthet is, és le is nullázhatja ezt. Nem a leváltás a művészet, hanem, amit korábban írtam, ami utána jön. Leváltottuk mi a kommunizmust is, csak éppen rövid időn belül már rendeződtünk is vissza állam bácsi alá. Nem mindenki, de a kritikus tömeg igen. A hirtelen felindulás csak pár hónapos csodákra elég, maradandóra nem.

Hauptrichter2 2020.04.25. 22:26:26

@Carmichael:
Szia. Nademostakkor helyben vagyunk. Azt már elismerted, hogy lehet HELYILEG "hirtelen és átütő" siker (btw. észrevetted, hogy jellemzően nem pártkatona, így nem pártos személyek nyertek leginkább?). Országosan ugyanígy SIMÁN lehetne, kis ötletek sorozatának a bedobásával, ld. pl. az én koncepciómban. Ami koncepciót HaFr nem IGAZÁN akar megismerni - mert akkor miről írna ilyen szépeket, mint ez a posztja is? HaFr most kicsit maga alatt van, mióta nem jött be a PKP, pedig nagyon sok energiát belerakott. Ha engem kérdez, előre szóltam volna neki, hogy ne tegye, levezethetően nem jöhet be a dolog hagyományos párttal (ld. még a témához az Új Kezdet-et; a koncepcióban erre van egy külön blokk).
"...itt nem látom a koncepciót, amire hivatkozol, hogy megvan. Mi az ígéret?..."
Nem láthatod, a teljes, bizonyításokkal ellátott részletes logikai levezetés 268 oldal és LÉTEZIK és MINDEN eddigi felvetésedre frappáns választ ad.... Nyilván egyszerűbben is elmondható, de mint szoktam volt mondani, Semmelweis eset van (a problémára létezik jó és viszonylag egyszerű megoldás, csak a kortársak nem akarják elhinni).
Nyugodtan kérdezd meg HaFr-ot, ő régebben megkapta a komplett anyagot, csak - véleményem szerint nem akarja elhinni, hogy az jó és így bele sem kezdett. Mindenesetre semmi olyan visszajelzést nem kaptam tőle, hogy "...nem jó, mert...".Egyébként a koncepcióban rengeteg olyan blogger, mint HaFr jó gondolatai benne vannak - ezért merem mondani, hogy tényleg jó :-)

Hauptrichter2 2020.04.25. 22:34:16

@Carmichael:
"...Ahogy Einstein is mondta: ugyanazt csinálni és más eredményt várni ostobaság. ..."
Köszönöm ismét a szuper példád. HaFr és a PKP (és az Új Kezdet, és...) ugyanazt csinálta lényegében ("hagyományos plusz egy párt a rengeteg meglévő mellé").
Az én koncepcióm: "And now for something completely different" :-)
(ld. még pl. Semmelweis-é is "teljesen más" volt - nem is aratott vele sikert kb. 20 évig, az uralkodó orvostudomány és a híres orvos képviselői szó szerint kinevették, szerencsétlen nők meg csak haltak és haltak...). Talán látsz valami halvány párhuzamot...

Carmichael 2020.04.26. 00:41:25

@Hauptrichter2:
Hát így persze nehéz helyzetbe hozol, mert nem ismerem a koncepciót, látatlanban kell hinnem neked, hogy jó. Legyen, elhiszem, legyen olyan is, aki nem mer állni.
Azt értem, hogy lehet jó egy koncepció attól még, hogy nem hisznek benne (lásd Semelweiss), csak akkor nincs, aki megvalósítsa még ezek szerint pár évig.

Az én kétségeim továbbra is inkább a fogadói oldalon vannak, a társadalom állapotában. Megpróbálom egy hasonlattal érzékeltetni: A madár, amelyik leül egy ágra, nem abban bízik, hogy az nem törik el, hanem a saját szárnyaiban.
No, ez nem megy nekünk ma társadalmi szinten. Nem tanultunk meg repülni (polgárosodás), így nem is tudunk bízni, és nem is bízunk a saját képességeinkben, hogy boldogulni tudunk egy szabad piacon, versenyben, ahol van kockázat, ami magas állandó hullámvasút és bizonytalanság. A magyarok többsége nem képes és nem is akar vállalkozni, mert nem tanulta meg a legfontosabbat - kilépni merni a komfort zónájából, kockázatni, hinni magában, bízni a képességeiben, állandóan tanulni, stb. Ez a nép nem így van szocializálva. Nem is lehet, hiszen minden vezetője felmenti az alól, hogy felelőssége van a saját sorsában.
Ezt csak azért írom, mert remélem a 268 oldal valamelyikén erre a kihívásra is van válasz. Ha igen, akkor kezdek erősebben reménykedni. :)

Carmichael 2020.04.26. 00:45:11

@Carmichael:
...legyen olyan is, aki neki mer állni. (autokorrekt mondjon le...)

Ja, és nem vagyok ellene egyébként a tradicionális pártrendszer felbomlasztásának, új megközelítéseknek, mint ahogy örülnék egy verseny helyett együttműködésre épülő gazdasági modell elterjedésének is, de nyelvén mindezt önkéntes alapon.

Hauptrichter2 2020.04.26. 10:40:32

@Carmichael:
Köszi a jó gondolatokat, lezárásként / megnyugtatásul:
"...legyen olyan is, aki neki mer állni..."
Ezeket keresem /keressük, ismert, tisztességes, hiteles, politika iránt érdeklődő embernek kell lennie a vezéregyéniségnek és a többi kb. 9 főnek. Csakis példák (mert többnek volt már csalódást keltő dolga is,de hát senki sem tökéletes), akik közül ha legalább egy van, aki neked is tetszene, akkor már érted, mire gondolok: Ángyán József, Mellár Tamás, Gémesi György, Pálinkás József, MZP, Karácsony Gergely, aztán itt bejönnek hosszan a helyi szinten ismert és elismert, lehetőleg független polgármesterek, akik a pártjukhoz már csak lazán kötődnek.
Igaz rájuk a Pink Floyd szám sora: "Together we stand, divided we fall".
HaFr pl. kicsit elvérzik az ismertségen, de én őt is ide sorolnám - de nagyon ellenkezik :-).
Kérdés lehetne, hogy fér meg több dudás egy csárdában. Egyszerűen, ld. a koncepcióban - meg van oldva :-)
"...Az én kétségeim továbbra is inkább a fogadói oldalon vannak, a társadalom állapotában...".
Ezt már megbeszéltük, nincs a fogadói oldallal SEMMI BAJ, ld. Karácsony, Pikó, Baranyi, Tóth József sikere a fővárosban, MZP sikere vidéken. Győr csak azért maradt fideszes, mert 1. Dézsi Csaba András értelmes, 2. az ellenzék pedig ott tragikus.
Megfelelő mondanivalóval megfelelő személyek által pedig igenis lehet az országot jó irányba vinni.
"...remélem a 268 oldal valamelyikén erre a kihívásra is van válasz...".
Igen, VAN.
Itt tartok / tartunk.

Alick 2020.04.26. 10:48:03

@Carmichael: Alapvető pszichológia, hogy a tudat a beérkező ingereket a saját asszociációs rendszerén* keresztül osztályozza, így az objektív valóság érzékelés fokozatairól legfeljebb a zen mestereknek van némi fogalmuk. :)

* (ez az első tudattalan szűrő, a hit illetve paradigma rendszerek tudatosabb osztályozói már a következő kognitív lépcsőben kapcsolódnak be)

Hauptrichter2 2020.04.26. 10:48:50

@Carmichael:
"...Ja, és nem vagyok ellene egyébként a tradicionális pártrendszer felbomlasztásának, új megközelítéseknek..."
Hmmm. Mintha már ismernéd a koncepciót? :-) A pártoknak van szerepe, de nem ez, amit most látunk. Teljesen hozzászoktunk, hogy csak azért, mert egy párt /pártkoalíció nyer a választáson (sokszor egy-két fajsúlyos téma miatt), rájuk bízzuk egy egész ország irányítását, MINDEN kérdésben. Logikailag levezethetően iszonyatos hiba. Mintha azt mondanánk, hogy pl. az Allianz biztosító lakásbiztosítás terméke az idén közönségdíjat nyert, akkor most 4 évig mindenki minden biztosítási termék iránti igényét csakis az Allianztól elégítheti ki. Nem sok ember van, aki ezzel egyetértene (kivéve az Alliaz-osok :-)). A pártoknál ezt szó nélkül elfogadjuk.

Carmichael 2020.04.26. 14:44:09

@Hauptrichter2:
OK, én a fogadóoldalon még mindig látok problémát, de majd megpróbálom elhessegetni a kételyeimet. :) Annyit mondjuk segítettél ebben, hogy nem a tradicionális pártpolitikai felállásban keresitek a megoldást, mert ha a paradigma változik, ott váratlan dolgok is történhetnek. Én sem nagyon tudok másban bízni, ezért is mondtam, hogy a vírus is okozhat ilyen paradigma váltást, ahol átértékelődnek eddigi célok és értékek, no meg nem kicsit beköszön a valóság.

Biztosan vannak rendes emberek ebben az országban, csak ugye a rendes ember az nem egy foglalkozás, nyilván a kompetencia legalább annyira fontos.
Itt HaFr-nál én is látnék potenciált, nyilván a megoldás iránti rugalmassága más kérdés. Mindenképpen sok sikert!

Carmichael 2020.04.26. 14:47:37

@Alick:
Természetesen minden szubjektív és relatív.
A közös pontok mindig önkéntes megállapodások, mint pl. a nemzet vagy az ország vagy a faj fogalmai. Koncepciók a fejekben. Amíg elég sokan hisznek benne, addig létrehozzuk őket a valóságban, és addig léteznek, amíg fenntartjuk ezeket az elképzeléseket.

Tamáspatrik 2020.04.26. 15:55:30

Ha megnézzük ezt a grafikont:
www.researchgate.net/figure/Figure-Log-per-capita-income-vs-EIU-democracy-index-countries-with-natural-resource_fig1_276117536

Jól látszik, hogy arányos összefüggés van az egy főre jutót GDP és a demokrácia fejlettsége között.
Figyelem: Kínában még NEM magas az egy főre jutó GDP, hanem közepes szinten van, alacsonyabb a miénknél..
Az "outlier-ek" egy része Hong Kong, Szingapúr, ez kb. olyan, mintha virágcserépben akarok világrekorder termésátlagot elérni, hiszen ezek városállamok. Luxemburgot is ide lehetne tenni, de minek.
Más részük olajhatalom.

Hauptrichter2 2020.04.26. 19:36:26

@Carmichael:
1. "...ha a paradigma változik, ott váratlan dolgok is történhetnek...".
Köszönöm, a lényeget ismét nagyon jól megfogalmaztad.
2. "...Biztosan vannak rendes emberek ebben az országban, csak ugye a rendes ember az nem egy foglalkozás, nyilván a kompetencia legalább annyira fontos...."
Szintén teljesen egyetértek, a siker záloga csak ez, hogy a feltételeknek megfelelő személyek tartanak-e ott gondolkodásban, hogy értik az 1. pontban leírt mondatodat.
Egyenlőre nem találtam ilyen személyt (sajnos HaFr sem érti) és szűkül a szóbajöhető személyek köre (de még vannak páran, még van remény).
Köszönöm a jókívánságot!
süti beállítások módosítása