1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.09.10. 06:31 HaFr

A felvilágosodás alapvető tévedése

Kapcsolódó kép

Kant meghatározásában a felvilágosodás "az ember kilábalása a maga okozta kiskorúságból". Kant tévedett: ilyen kilábalás nincs, a "kiskorúság" új körülmények között folyamatosan újratermelődik. Mennyiben tekinthető kevésbé "kiskorúnak" a mai ember abban a kanti értelemben, hogy "valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék"? Hm, nem sokkal, sőt semennyire. Mennyiben kiskorúbb az az ember, aki Istenben hisz, a papságnak hisz, vagy elfogadja a földesura vezetését, mint aki a reklámoknak hisz, aki a kedvenc politikusának hisz, vagy aki az előítéleteiben hisz?

"Magunk okozta ez a kiskorúság, ha oka nem értelmünk fogyatékosságában, hanem az abbeli elhatározás és bátorság hiányában van, hogy mások vezetése nélkül éljünk vele." szól Kant, ami olyan távlatokat nyitna meg az értelem előtt...., amit az sosem lesz képes bejárni. Miért? Mert az értelem ebben az elvont formájában nem létezik, a tartalmait mindig a környező világból nyeri, és ezzel rögtön ennek "rabjává" is válik. A világot, amelyből az információnkat nyerjük, az értelem nevében folyamatosan rombolni az értelmet a rombolással ("kritikával") definiálja és a folyamatos kritikai képességein túl minden ízében megkérdőjelezi. "Sapere aude! Merj a magad értelmére támaszkodni! - ez tehát a felvilágosodás jelmondata." És ha ez, akkor a felvilágosodás az emberi élet lehetetlenségét hirdeti. Az élet egy tartályban lévő agy kritikai fakultásának létére redukálódik, és ad absurdum ez a kanti kritikai filozófia hozadéka is az emberiség számára.

Szociológiai nézőpontból: az ember láthatóan nem akar kilábalni a maga okozta kiskorúságából, mert láthatóan nem "mer" az értelmére támaszkodni, ehelyett folyamatosan újratermeli a "bálványokat", nem érdekli a cogito elv igazolási kényszere és nem érdekli Kant noumenonja. A világ jelenségekben (fenomena) létezik, és ezeket a jelenségeket nem tudjuk -- a kanti értelemben -- kritikai alapon megkérdőjelezni, mert nincs hozzá alternatív praktikus, pláne szociológiai tudásunk, de ami még kellemetlenebb: a radikális kritika mellett az evolutív kritikának sincs alapja, legföljebb koherenciája, amit viszont csak az élet igazolhat, de ez esetben a kritika mint a felvilágosodás igénye a létező intézmények meghaladására válik inkoherenssé. A "rabság" újratermelődik az intézményekben, csak az intézmények változnak.

Az őszinte konzervatív álláspont szembenéz ezzel. Csúnya dolgokat fogok mondani: nem is gondoljuk, hogy az emberek nagy része túl sokra volna hivatott, és ez a "nagy rész" arányosan stabil az utóbbi ötezer év társadalmaiban; a felvilágosodás melléfogás és a tudás szociológiai "megképződésének" teljes félreértéséről tanúskodik; ezért az sem véletlen, hogy az emberi egyenlőség kanti alapjának üressége (vacuous) folytán az emberhez való elvárt hozzáállásnak a konzervatívok csak a kulturális, egyezményes alapjait hiszik el. Az emberekkel szembeni szkepszisnek reális alapjai vannak, ami miatt úgyszintén melléfogásnak tartjuk az ember személyes önmegvalósításának elősegítésére irányuló progresszív gondolatokat (Green, Dewey, a frankfurti iskola, akár Rawls), illetve nem csodálkozunk azon, hogy amikor a progresszívok hatalomra jutnak, rendre megfeledkeznek ezekről és megelégszenek az állami újraelosztással, ami a társadalmi kontroll egyik módja.

Ezzel el is jutottunk a lényeghez: a társadalmi kontroll megkerülhetetlen: Hobbes és Locke konfliktusában a politikai realizmus az előbbit támogatja, nyilván némi civilizációs tanulságokkal, amelyek nem engedik a mértéktelen, gonosz, magáncélú kontrollt. De Hobbes-nak sem a konkrét állami eszköz (a Leviatán) szerződéselméleti (!) igazolása adja a jelentőségét, hanem annak a belátása, hogy az ember nagy tömegeit féken kell tartani, mert nem céljuk a felvilágosult önmegvalósítás, maguk is vágyják az alávetettséget, illetve -- amit Hobbes nagyon világossá tesz -- emiatt az emberek versus az állam szemléleti és gyakorlati összeütközéséből nem szabad az egyes embernek kikerülnie győztesen. Ilyesmit akarni végső soron természetellenes és erkölcstelen, mindamellett szembemegy a társadalmakat igazgató logikával.

Magyarán, mindenféle ember legteljesebb szabadsága piaci vagy tisztán idealista alapon -- vagy akárcsak erre törekedni -- nem egészséges, nemcsak káros, de fölösleges is; és mivel akármilyen oktatást nyújtunk (egymásnak), a tömeg úgyis újratermelődik, a szabadság és a tudás haszna a mindennapi egymás mellett élésben sem változik jelentősen az ellenőrzés intézményeinek erejéhez képest (relatív pozíció), ami miatt nem is szabad törekedni ilyesmire. Nota bene az, hogy az emberi szabadság átlaga a modern társadalmakban nagyobb lenne, mint pl. a XIV. században, vagy hogy a tudásunk átrétegződése bármennyire is szolgálná a szabadságunkat, azaz az értelem előrébb haladott volna a felvilágosodás által kijelölt célja felé, ami a szabadság, nos, mindez erősen vitatható (abszolút pozíció), legföljebb a korlátozás természete változott. Nem mernék megesküdni rá, hogy a felvilágosodás éppen nem afelé halad, hogy valódi tudás és hatalom egyre kevesebb ember kezében összpontosul, a technológiai és az állami kontroll egyre kikerülhetetlenebbé válik, azaz a felvilágosodás vége olyan fokú szabadságvesztés lesz, amihez képest a XIV. század világosan fölényben volt.

Az emberek nagy tömegeinek szociális, nacionalista, büntetőjogi, kulturális, gazdasági eszközökkel való féken tartása (ideértve a megtévesztésüket) ellen -- ha ezt kellő mértéktartással és belátással végzi az elitet szolgáló állam, tartja a politikai realizmus, de nem mellesleg a marxizmus is --, semmiféle "kilábalásnak" nem lesz igénye. A kiskorúságot örömmel fogja fogadni mindenki: felül és alul is. Amint ezt nap mint nap látjuk. A felvilágosodás alapvető tévedése tehát, hogy a szabadság és a tudás relatív súlya nőhet az emberi együttélésben, nemcsak működésképtelenné teszi a projektet, de az erre vonatkozó belátás hiánya akár vissza is fordíthatja a felvilágosodás által bírált korok eredményeit is, amelyek legalább a humánum normatív megőrzését biztosították. Ami nem jelenti azt, hogy a vallás, a hierarchia, a tradíciók hatékonyan visszaállíthatók lennének. Valójában ideológiai szimulákrumok között élünk, amelyeknek a hatása csak annyi, amennyi a mögöttük felsorakoztatható hatalomé; a kimondott szó már rég nem az igazságra, nem is a valóságra, de már az ideológiákra (világképekre) sem vonatozik. Ahogy Platón írja, már mi is három szinttel távolodtunk el az igazságtól és elérkeztünk a hatalmi manipulációk világába, amelyben -- és ez a lényeg -- már rövidesen nem is keressük a korábbi szintekre való visszajutás lehetőségét.

313 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2914231963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

max bir ca · http://bircahang.org 2018.09.10. 08:07:57

Maga a felvilágosodás a probléma. A felvilágosodás röviden az, hogy az ember bebeszéli magának, hogy nem hat rá a gravitáció, ezért leugrik magasból. Mostanában érjük el a földbe csapodás pillanatát.

DrGehaeuse 2018.09.10. 08:34:56

"...annak a belátása, hogy az ember nagy tömegeit féken kell tartani, mert nem céljuk a felvilágosult önmegvalósítás, maguk is vágyják az alávetettséget,..."

Ez így hogy lehetne igaz Hobbes tévedhetett.

A tömegek jó életre vágynak akárcsak az elit. Jó élethez megfelelő életkörülményekre van szükség. A tömegek hajlamosak átruházni szabadságuk egy részét az elit által meghatározott kormányzatra, amennyiben az képes a tümegektől - a törvény felhatalmazása alapján - elvont jövedelmekből az életkörülmények fejlesztésére.
Nem látom be ez miért jelentene szükségszerüen "alávetettséget" whatever it mens?

Egyféle alávetettség van amit a tömegek "eltűrnek" az pedig a (közösség egésze által elfogadott és mindenkire egyaránt érvényes) törvénynek való alávetettség.

Tehát amire a "tömegek" vágynak az a "jó kormányzás". Ennek hiányát ideig-óráig akár hosszabb ideig is eltűri a tömeg, még a nem vágyott alávetettség bizonyos formáit is amíg az életkörülményei nem romlanak érezhetően.
De a tömegek "türelme" nem tévesztendő össze az alávetettség iránti vággyal!

gono 2018.09.10. 09:52:40

Meggyőződésem, hogy tévedsz. Abban mondjuk éppen nem hogy az emberek többsége mindigis sodródik és fog is.
De a felvilágosodásnak viszont igenis kézzel fogható fontos eredményei vannak. És ezeket te is hirdeted itt.

Mondjuk én eddig is úgy gondoltam, hogy egésszéges lelkületű ember nem lehet konzervatív. A konzervatívismus ugyanis a halál lehelletét hordozza magában. A remény tagadását és a lehetőségektől való elfordulást.

;)

fgzb 2018.09.10. 10:42:57

Igazából a rossz a jó. A szolgaság szabadság. Minél rosszabb ,annál jobb. Az önkényuralomban szabad élni (de minek ). Minél kevesebbnek minél többet. Többeknek még kevesebbet. Ha hátrálsz , akkor előrehaladsz. A stagnálás fejlődés. A betegség egészség. A csúnya szép. A szép is csúnya, ha sokáig nézed. Az önkényuralom demokrácia (annak a két-három embernek ,akik döntenek mindenről). Minél nagyobb a sötétség, annál sötétebb van. A felvilágosodás csak átmeneti illúzió a sötétség végleges eljövetele előtt.
A túlzott konzervativizmus a lélek áporodottsága.
Délután fél hat. Negyvenkettő.

DrGehaeuse 2018.09.10. 11:07:59

@gono: "A konzervatívismus ugyanis a halál lehelletét hordozza magában. A remény tagadását és a lehetőségektől való elfordulást."

Ez netto baromság. Ez még a "maradiság" vagy a "retrográd" kifejezések definiálására sem teljesen igaz.

A halál lehelletét a végtelen és határtalan "növekedés" és "szabadság" igéretével és hamis illúzióival házaló progresszivizmus és annak "reakciós" tükörképe az etatista etno-nacionalista populizmus hordozza magában. Mert olyasmiket igérnek a tömegeknek amit fenntartható módon lehetetlen megvalósítani. Amikor erre rájönnek a tömegek, az frusztrációt, elégedetlenséget és dühöt szül. Ezek pedig egy (az adott társadalom sajátosságaitól függő mértékű és kiterjedésű) társadalmi robbanáshoz vezethetnek. Nos abban az esetben nem csak a halál lehellete fog érződni de a hullaszag is.

Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.09.10. 11:17:40

Az életünk, itt a nyugati világ peremén, nagy általánosságban kényelmesebb, hosszabb és egészségesebb, mint a 16. században lett volna. Sokkal nagyobb esélyünk van úgy leélni az életünket, hogy közben nem szembesülünk személyesen konkrét és súlyos fizikai erőszakkal. Ebben - megszorításokkal - Steven Pinkernek igaza van.

De szabadabbak, azok tényleg nem vagyunk, legfeljebb kevésbé őszinték.

fgzb 2018.09.10. 11:30:34

A halál lehellete a végtelen stagnálás fejlődés nélkül egy és ugyanaz. A lefojtott rendszerek egy idő után robbanásszerűen esnek szét, semmisülnek meg. Lásd a SZU gyors felbomlása a kilencvenes években.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.09.10. 11:36:26

Felvilágosodás! Micsoda orweli fordulat. A megnyomorítás az igazán jó szó.

2018.09.10. 13:02:26

@Trigo:
mert régen minden rosszabb volt, vagy minden jobb.

2018.09.10. 13:03:08

a nagy elsötétítés volt. a francia szabadkőművesek műve. de egyébként tényleg.

DrGehaeuse 2018.09.10. 14:52:28

@fgzb: A SZU-ban a kommunista őskövületekből álló SZKP politikai bizottsága szerint az utolsó pillanatig töretlen és dicső fejlődés volt a hőn áhított kommunizmus irányában. Szó sem volt stagnálásról. Az acéltermelés mindvégig növekedést mutatott, a villamosítás nemkülönben. :)

A konzervativizmus nem ellentéte a fejlődésnek, csak az esztelen, ideológiai alapú társadalmi-mérnökösködéssel elérni kívánt "fejlődés"-t utasítja el meg az egyenlősdire hivatkozó etatista "fejlesztés"-től berzenkedik.
Mivel az egyre jobb minőségben, egyre több ember számára elérhető javak és szolgáltatások csakis a piaci döntéseik felelősségét viselő vállalkozók tevékenysége alapján jönnek létre, a fejlődést semmiféle politikai ideológia nem sajátíthatja ki mint annak letéteményese.
A konzervativizmus nem ellenzi sőt minden más ideológiánál nagyobb becsben tartja a vállalkozás szabadságát és a döntésekért vállat felelősség elvét, tehát a konzervativizmus ab ovo nem irányul semminek a visszafejlesztésére, stagnálásra.

profiügyfélszolgálat 2018.09.10. 15:21:32

Igen. Nagyjából jól vázoltad az orbáni társadalomkép mögött húzódó filozófiát. De akkor mi a bajod vele? Ugyanaz, mint Orbánnak a Kádár-rendszerrel?

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2018.09.10. 18:40:05

Én azt hiszem, ennél praktikusabban gondolkodott magáról a felvilágosodás vagy legalábbis volt praktikusabb hozzáállás is.

Ha nem volt, akkor tényleg sokat hülyültünk azóta.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2018.09.10. 18:42:54

@gono:
A remény tagadását és a lehetőségtől való elfordulást egyesek realizmusnak hívják (mások orvosi értelemben vett depressziónak).

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2018.09.10. 18:44:46

@Trigo:
Tovább élünk és nagyobb anyagi gazdagságban. Ha ez előny, akkor jó nekünk.

nu pagagyí 2018.09.10. 18:46:24

A felvilágosodás tette lehetővé, hogy a blogger tudományos köntösbe bújtatott hülyeségeket írhasson le.
A felvilágosodás kora már több, mint 200 éve tart, sőt akár a reneszánsztól is eredeztethetjük. Eredményei lenyűgözők. Persze mindig volt ellenerő, amelyik időre-időre rátámadt a szabadságra, a tudományt lecserélte volna ostoba vallásos buzgóságra, vagy valami áltudományos zagyvaságra, de világ mindig visszatért a szabadság eszméjéhez. Megvolt már a precedens, amit nem felejtenek el az emberek a sötétség idején sem. A fejlődés, új távlatok nyitása egy mélyen gyökerező, pozitív cél, amit a konzervativizmus a maga merev (és ostoba) etikettjével, a megdermedő társadalmával és a vezető réteg óhatatlan kontraszelekciójával soha nem tud biztosítani. Az egyéb szélsőséges szabadságellenes eszmék, bár előzőnél nagyságrenddel több kárt tudnak okozni (fasizmus és annak kommunista verziója), pedig csak múló epizódok a történelemben.

A konzervativizmus fékként szerepel a robogó vonaton, szükség van rá, de csak egy alkatrész, ami időnként elszabadul.

Janossz 2018.09.10. 18:54:08

@p.a: " Mi baja Orbánnak a Kádár-rendszerrel? "
Mióta ő a Kádár, azóta semmi.

nu pagagyí 2018.09.10. 19:07:47

@DrGehaeuse: Biztosan van a konzervativizmusnak valamilyen liberális verziója is, de sajnos ilyet ebben az országban nem tapasztalhattunk meg. A konzervativizmus Magyarországon egyet jelent azzal, hogy a hatalomra vergődő elit megpróbálja a privilégiumait foggal-körömmel megvédeni, a társadalmat magukra és nekik kiszolgáltatott, minden esélytől megfosztott tömegre felosztani. A magyar konzervativizmus tagadja a versenyt, a társadalmi mobilitást, a tudományt, mindent amit a fejlődés mozgatórugójának nevezhetnénk. Az egyenlőség tagadása pedig kiterjed a jogi egyenlőség tagadására is. Ja, és még egy: felelősséget nem vállalnak a tetteikért, sem a Horthy korszak diszkriminatív törvényeiért, sem azért, hogy egy rablóháború mészárszékére küldték az általuk lenézett egyszerű embereket. És természetesen most sem vállalnak felelősséget azért, hogy Orbán diktatúrájának szálláscsinálói voltak. Nem is értik, mi a baj, ennyire kontraszelektált társaságról van szó. Emberileg sajnálom például Sólyom Lászlót, de ő is lelkesen tolta a szekeret, ahogy az összes többi fennkölten papoló, magát konzervatívként azonosítható illető.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 19:11:44

A felvilágosodás során sose a tömegemberről volt szó. Mindig csak a felelős polgárokról.
És ezzel, tulajdonképp, most se lenne baj, ha nem lenne általános választójog...

nu pagagyí 2018.09.10. 19:22:38

@Lord_Valdez: Csak egyféle erkölcsös politika van, ha senkiről nem mondunk le, mindenkinek esélyt biztosítunk. Eleve kizárni embereket ilyen-olyan szempontok szerint torz és igazságtalan rendszert eredményez, tulajdonképpen a rendszer termeli ki azokat, akikre aztán mutogatni lehet, hogy nem érdemelnek választójogot. A nem "polgár" majd nem kap normális oktatást, akármennyit is gürizik egy percig sem lesz anyagi biztonságban és a többi.

morph on deer 2018.09.10. 19:24:58

@nu pagagyí:
“...csak múló epizódok a történelemben. ”

Azok. Csak éppen generációkat tesznek hülyévé, nyomorítanak meg, vagy éppen radíroznak ki végleg abból a történelemből. Ezért aztán - belulről nézve - nem biztos, hogy mindenki múló epizódként éli meg, ahogy rámegy az egész élete erre az újabb helyes kis történelmi lábjegyzetre...

nu pagagyí 2018.09.10. 20:12:28

@morph on deer: Ezért kellene ragaszkodni az egyén szabadságához és nem kollaborálni mindenféle álruhába öltözött borzalommal, amely általában úgy kezdődik, hogy te szabad vagy, de akik "mások" azok nem és a mások aztán egyre dinamikusabban terjedő halmazt alkotnak. A behúzott farok, embertársaink elárulása néhány garasért, arra is visszaüt előbb-utóbb, aki elköveti. A jó elvtárs rossz elvtárs lesz, ha már nincs rá szükség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 20:24:20

@nu pagagyí:
Amikor a felvilágosodás történt, akkor még annyi embernek se volt beleszólása. Kéretik az akkori állapotokhoz viszonyítani.

Emellett, bármennyire is igazságosnak hangzik az a progresszív gondolat, hogy bárkiből lehet bármi csak esélyt kell adni, sajnos, nem igaz. Nem a rendszer miatt, hanem az adottságok miatt. Mint, ahogy belőlem se lett volna soha, még a legjobb edzők mellett se, világbajnok szinte semmilyen sportágban, úgy nagyon sok ember van, aki még a legjobb tanárok mellett se fog soha értelmezhető intellektusra szert tenni. Tudom, hogy ez igazságtalan, de elkerülhetetlen. A természet ilyen kegyetlen, nem a társadalom.
Tisztában vagyok azzal, hogy mindig veszélyes valakiket kirekeszteni a döntésből, mert az ő érdekeiket könnyen semmibe vehetik, de ugyanakkor azzal is, hogy iszonyú veszélyes dolog bevonni is az olyanokat egy döntésbe, akik a témát még alapszinten sem ismerik. Különösen nem, hogy ha ők vannak többségben. Az ilyenből olyan dolgok tudnak kisülni, mint a Brexit, ahol a szavazás után hirtelen megugrottak a Google keresések, hogy mi is az az EU és azóta szinte mindenki vissza akarja csinálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 20:27:31

@nu pagagyí:
A felvilágosodáskor az egyéni szabadságba nem tartozott bele a választójog. A korai gondolkodók szinte mindegyike monarchia alatt képzelte el a szabadságjogokat.

2018.09.10. 20:41:31

@balcán maxval bircaman: Nagyon nem. A felvilágosodás az, hogy képesek vagyunk hegyet mászni a gravitáció ellenében. A zuhanás azért következik be, mert egy idő után a "tömeg" elhiszi, nem kell kapaszkodni, mert az "ember természete a fejlődés". Nem, csak az emberi gondolkodás természetes eróziója iszonyú erőfeszítéssel az ellenkező irányba fordítható.

Persze ha a folyamat közepét nézzük csak, félig csukott szemmel, akkor pont azt látjuk, amit mondasz. :-)

Sequoyah 2018.09.10. 21:05:28

@balcán maxval bircaman: Az emberi tortenelem messze legsikeresebb korszaka indult a felvilagosodassal...
Persze vannak egyesek akik a sotet kozepkorban erzik jol magukat, napi 16 oraban a foldet kapalvba, hogy ne haljanak ehen meg azelott, hogy valami jarvanyba halnanak bele...

El nem tudom kepzelni, hogy hogy lehet valaki buszke a butasagra...

2018.09.10. 21:08:36

@Lord_Valdez: Ugyan dehogy, csak "felhasználóbarát" változata ennek (amikor az informatika még tudomány volt):

„... the "system" of man's development and use of knowledge is regenerative. If a strong effort is made to improve that system, then the early results will facilitate subsequent phases of the effort, and so on, progressively, in an exponential crescendo. On the other hand, if intellectual processes and their technological bases are neglected, then goals that could have been achieved will remain remote, and proponents of their achievement will find it difficult to disprove charges of irresponsibility and autism.”

J.C.R Licklider: Libraries of the Future, 1964

nu pagagyí 2018.09.10. 21:12:52

@Lord_Valdez: Nem vagyok teoretikus, de érzésem szerint a szabadság nem csak egy fogalom, az a lényege, hogy a polgár saját kezébe vehesse a sorsát. Ennek elengedhetetlen feltétele, hogy beleszólhasson a közös ügyekbe, részese legyen a hatalomnak valamilyen formában (választás, képviselők, népgyűlés stb.). Ezt egy "monarchia" (mindenek felett álló királlyal) nem tudja és nem is akarja garantálni. Előbbi nem tévesztendő össze az alkotmányos monarchiákkal, ahol a király a mi köztársasági elnökünknek (mármint az alkotmány szerint, amely nem pártemberre gondol) felel meg, nincs kormányzási joga, főként protokoll feladatai vannak.

nu pagagyí 2018.09.10. 21:23:01

@Lord_Valdez: "Nagyon sok ember, aki a legjobb tanárok mellett..., stb"

Olyan iskola rendszer kell természetesen, amelyik felszínre hozza a képességeket. Lehet, hogy máshoz tehetségesebb lettél volna, de ezt már sohasem tudhatjuk meg.

Utálom, ha egy nyilvánvalóan rosszul működő rendszer eredményéből vonnak le következtetést a bekerülő anyag minőségéről. Biztosra veszem például, hogy sok cigány gyerek kallódik el, pedig nálad/nálam tehetségesebb sportoló, zenész, matematikus, vagy művész lenne. Persze nemcsak a cigánygyerekekről, de ez kiüti az ember szemét.

Az országnak, társadalomnak, nemzetnek (ahogy tetszik), minden elvesztett tehetség veszteség, de ennél nagyobb veszteség a jelentős pozícióban ücsörgő tehetségtelen alakok tömege.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 21:28:12

@nu pagagyí:
A szabadság a kényszerektől való mentesség. Természetesen, minden kényszer nem szüntethető meg fizikai, biológiai stb. okokból, illetve ha az embereket egyenlőségét feltételezzük, akkor a másik ember jogai szükségszerűen megjelennek, mint kényszerek az egyén számára. Ha ezeket a korlátokat elfogadjuk, akkor a polgár ezen korlátok között veheti kézbe a sorsát.
A szabadság szempontjából nem az államforma a döntő, hanem a hatalom viselkedése. Teoretikusan, egy katonai diktatúra is nyújthat maximális szabadságjogokat. Gyakorlatban, azonban kevéssé motivált rá.
A baj az, hogy a demokrácia sem. Miért akarsz választani? Azért, hogy az állam hatalmával szerezz érvényt az érdekednek. Hol jönnek be a képbe a szabadságjogok? Sehol. A demokrácia örök problémája, hogy semmi se garantálja, hogy a többség pillanatnyi akarata nem fogja megsemmisíteni a szabadságot.
Az ideális államforma, tehát, ami a legtöbb szabadságot adja, az egy Törpapaszerű diktátor, aki bölcs, mértékletes stb. Kár, hogy nem létezik...
A liberális demokrácia és az alkotmányos monarchia (aminek nem feltétlen része a választás!) csupán egy realisztikus kompromisszum.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 21:37:51

@nu pagagyí:
Voltak dolgok, amikben tehetségesnek bizonyultam, de a sport nem volt köztük. És ezen még a legjobb edzők se tudtak volna változtatni.

Biztos, hogy kallódnak el emberek, akikből többet is ki lehetett volna hozni, de sajnálatos módon mindennek megvannak a maga korlátai. Ahogy Mark Twain mondta: mindennek megvannak a maga korlátai - a vasércet nem lehet arannyá oktatni.

Tudok egysmást a mélyszegény rétegről és az a keserű igazság, hogy a lemaradás már az anyaméhben elkezdődik. Sőt még előtte, mert az anya általános egészségi állapota már a teherbeeséskor is rossz. Ezek a gyerekek már születésükkor hátrányban vannak, mert fejlettlenebb állapotban születnek. Nyilván, egy jobb oktatási rendszerrel valamennyit lehetne javítani, de csodák nincsenek.

satie · http://321.hu/sas 2018.09.10. 21:51:04

a sokaság közéleti jogokat követel, ennyi az egész.

DrGehaeuse 2018.09.10. 22:01:52

@nu pagagyí: "csak múló epizódok a történelemben."
A kommunizmus már 100 éve része a legújabbkori történelemnek, és nem látszik még a vége.

A konzervatívizmus magyarországon még soha nem volt hatalmon lévő párt sajátja. Ami most van, semmilyen tekintetben nem konzervatív elit kormányzása.

Orv-bán legfőbb szálláscsinálója a 2010 előtti ál-liberális farok amely egy lusta behemót szoci kutyát csóvált 12 évi kormányzása során, és totál kiüresítette a már születése pillanatától meghekkelt plurális demokrácia intézményeit és a fidesz 2/3-ad felé lökte az elfásult és szélsőségekre fogékonnyá trenírozott választók tömegeit.

Tamáspatrik 2018.09.10. 22:09:04

Túl nagyot fog a cikk: "az emberek", "emberiség" nincs ilyen. Némelyek valamennyivel önállóbbak és autonómabb egyéniségnek mondhatóak, de távolról sem mindenki. Kérdés, hogyan változnak az arányok a régebbi korokhoz képest.

Tamáspatrik 2018.09.10. 22:13:54

A több tízezer éves paleolit reflexek ma is élnek, botor elvárás, hogy akár pár száz év alatt gyökeresen más legyen az ember mint régen:

mohó (fogyaszt hat tud és ezt a vágyát könnyű felkelteni)
irigy másokra
gyáva (nem mer önállóan cselekedni, csak a jól ismert kis komfortzójánában)
szenvedélyek rabja ma is - csak a szenvedélyek kicsit mások mint régen, de szintén fanatizálható

IGEN, a nagy konzervatív koponyák tudták, hogyan lehet ezekből az ördögi körökből kilépni. Platón, Arisztotelész, Marcus Aurélius, Augusztinusz és más nagy keresztény gondolkodók és valszeg. jónéhány tanítványuk. Az ilyen vágyak valamennyire uralhatóak, de kevesen voltak képesek ide eljutni.

kiskutyauto 2018.09.10. 22:16:25

blablablablabla.... jobbára egymás után lapátolt hangzatos lózungokból álló, közhelyes (bár nagyon hangzatosnak tűnő) panelekből összeollózott rizsa, amiket maga a szerző sem ért pontosan (vagy épp egyáltalán nem)... az egész olcsó agyhalott populizmus az egész... szánalmas...

DrGehaeuse 2018.09.10. 22:30:47

@Lord_Valdez: "A felvilágosodás során sose a tömegemberről volt szó. Mindig csak a felelős polgárokról."

Kaccczzagnom kell.

A felvilágosodás ideológiáját politikai cselekvésre váltó "forradalmárok" többnyire lump és lecsúszott kalandorok és közönséges haramiák voltak Dantontól Kun Béláig és tovább.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.10. 22:41:28

@DrGehaeuse:
De a felvilágosodás gondolkodói nem. Ők módosabb, tanultabb polgárok (esetleg kisebb nemesek) voltak.
A radikális csőcselék egy más tészta.

csakférfi 2018.09.10. 22:46:24

@Tamáspatrik:
A szabadság a törvények betartásával kezdődik.
Erre való a tudat. Hogy az ösztöneinket kordában tartsa. Így élhetsz(élhetnél) civilizált....felvilágosult társadalomban.
Addig csak üres "izmus".
Sajnálom de erre a "felvilágosult" valóságra várni kell.

"Magasztos erkölcsi nézeteket hirdet: Jóság, Igazság, Testvériség. (pontosabban: Szabadság, Egyenlőség, Testvériség)"
Wiki idézet a felvilágosodás egy gondolat sorából.
Ettől messze vagyunk.

csakférfi 2018.09.10. 22:51:14

@Lord_Valdez:
"Voltak dolgok, amikben tehetségesnek bizonyultam, de a sport nem volt köztük. És ezen még a legjobb edzők se tudtak volna változtatni.

Biztos, hogy kallódnak el emberek, akikből többet is ki lehetett volna hozni, de sajnálatos módon mindennek megvannak a maga korlátai. Ahogy Mark Twain mondta: mindennek megvannak a maga korlátai - a vasércet nem lehet arannyá oktatni."
Ezt írtad.
Marhaság.
Polgár testvérek és szüleik pont ennek az ellenpéldáját bizonyították be.
Tudatosan nevelték a lányokat sakkzseninek.
Tehát marhaság.
Te is lehettél volna olimpikon....ha a szüleid erre áldozzák az életüket születésedtől fogva.

csakférfi 2018.09.10. 22:58:25

@DrGehaeuse:
Rosszindulatu ember vagy.
Csőcselék?
Migránsok?
Putri?
Getto?
Hm....Lenéző vagy és lekezelő.
Nem az egyemlőség elvét vallod....tehát nem vagy "felvilágosult".
Érted a különbséget?

DrGehaeuse 2018.09.10. 23:16:48

@csakférfi: Ezeket a szavakat biztosan leírtam már. Tény, hogy nem tekintem magam egyenlőnek mindenkivel. Lenéző és lekezelő viszont csak konkrét személyekkel szemben lehetnék. Nem emlékszem ilyenre.

csakférfi 2018.09.10. 23:21:27

@DrGehaeuse:
Jó.
Nevezd meg kiket nem tekintesz magaddal egyenrangunak.
Kérlek.

csakférfi 2018.09.10. 23:26:16

@DrGehaeuse:
A "rosszindulat" az amikor magadat jónak gondolod.....vagy jobbnak más embereknél.
Pl.-ul. gettoromák....csőcslékfiatalok.....cigányputriban lakók....stb.
Ez így érthető?

DrGehaeuse 2018.09.10. 23:34:18

@csakférfi: Egyenlőség és egyenrangúság az két dolog. A rang akkor ér valamit ha tisztelik azt aki viseli, méltóság nélkül nincs értéke.

Például nem vagyok egyenlő ezzel az emberrel:
www.youtube.com/watch?v=vXrs5FVEhsI

De ezzel se:
youtu.be/tp486MxQETg?t=13

DrGehaeuse 2018.09.10. 23:39:09

@csakférfi: Nem! Szerintem a rosszindulat az ha valakit szándékosan hozok olyan helyzetbe ami neki kellemetlen vagy megalázó esetleg fájdalmat okoz.

DrGehaeuse 2018.09.10. 23:45:02

@csakférfi: Ha magadat jobbnak gondolod másoknál de nem vagy jobb akkor nem rosszindulatú vagy hanem beképzelt, gőgös, kevély, fennhéjázó, kivagyi, rátarti, felfuvalkodott. Több most nem jut eszembe, de egyik se vagyok.

Mellesleg, mit szólsz milyen gazdag árnyalatai vannak szépséges anyanyelvünknek?

csakférfi 2018.09.10. 23:48:56

@DrGehaeuse:
Tehát ha orbánt alacsonyabb rangunak...vagy a bácsit aki......őő...tanulatlan...szintén alacsonyabb rangunak titulálsz.
Akkor az nem rosszimdulat?
Tehát ez nekik nem rossz?
Mellesleg rühellem orbánt....jobb nem vagyok nála.
A bácsit meg.....hagyjuk.
Szegény....tanulatlat...kapzsi és mohó.
Mivel az anyagi helyzete ezt kívánja.
Hülyét csinál magából.
Mintahogy orbán is.
Jobb nem vagyok náluk.
Érthető?

csakférfi 2018.09.10. 23:51:39

@DrGehaeuse:

"Szerintem a rosszindulat az ha valakit szándékosan hozok olyan helyzetbe ami neki kellemetlen vagy megalázó esetleg fájdalmat okoz."

Ez már az aljasság kategória.
:)

csakférfi 2018.09.10. 23:59:07

@DrGehaeuse:
Jó éjt!
Megyek aludni!
Jól eldiskuráltunk.
:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.09.11. 05:31:22

@Sequoyah:

Már maga a "sötét középkor" kifejezés is a felvilágosodás hazugsága.

S a tudományos fejlődés pedig mindig létezett az emberiség történelme során. Anakronizmus a mait sázmon kérni a korábbi korokon.

Kb. mintha azt állítanád, Newton egy idióta volt, mert nem tudta mi az az ímél.

chrisred 2018.09.11. 05:45:05

Kant lehetőségről beszélt, nem egy már végbement folyamatról.

chrisred 2018.09.11. 05:49:26

@maxval balcán bircaman: Nem igaz, Newton hitt a tudományos haladás eszméjében, tehát nála belefért, hogy a későbbi korok magasabb tudományos/technológiai színvonallal rendelkezzenek. Míg a középkor világrendje öröknek és megváltoztathatatlannak fogadott el egy állapotot, amit tilos volt meghaladni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.09.11. 05:51:58

@chrisred:

Mindenki hitt a tudományos fejlpdésben, de ennek semmi köze a felvilágodosáshoz. A középkor se mondta, hogy a tudomány ne változzon. A felvilégosodás abban speciális, hogy elhitte, maga a tudomány mindenható.

chrisred 2018.09.11. 06:01:57

@maxval balcán bircaman: A középkor semmit se mondott, a középkori európai rendet irányító csoportok, szervezetek álltak ellen az életben előforduló problémák, nehézségek gyakorlati úton történő megoldásának.

chrisred 2018.09.11. 06:03:42

@maxval balcán bircaman: A felvilágosodás nem hitt el ilyesmit, csupán azt állította, hogy a világon bármilyen kérdés megközelíthető tudományos, tapasztalati szempontból is.

chrisred 2018.09.11. 06:27:07

@maxval balcán bircaman: Dehogynem. Más kérdés, hogy bizonyos esetekben ez a megközelítés nem eredményes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.11. 07:27:46

@csakférfi:
A Polgár lányok példája semmit se bizonyít. Akkor bizonyíthatna, ha tudnád, hogy egyébként nem voltak tehetségesek, és a sakkot nem lehet megtanítani. Vagy legalább sakkzsenik tucatjait nevelték volna fel így.
Ezek hiányában ez egyetlen adatpont szemben a több millióval, ahol nem születtek zsenik.
Gondolj csak bele, hogy csak egy osztályban mennyire különböző eredményre jutnak az egyes gyerekek, holott ugyanazok a tanárok, ugyanaz a tananyag. Egy edzőtáborban ugyanazok az edzők, ugyanaz az edzésprogram, mégis csak egy lesz köztük Michael Phelps, Usain Bolt, a többi pedig csak nagyon jó futó.
Bármennyire is szép lenne, hogy minden csak akarat kérdése, de nem igaz. Tehetségnek születni kell, aztán azt lehet tovább fejleszteni. Ha nem születtél tehetségnek, akkor is érhetsz el szép eredményeket kitartó munkával, de sose leszel géniusz. Még akár Nobel-díjat is kaphatsz valami felfedezésért, de akkor se leszel egy Einstein vagy egy Landau.
A zenészek azt mondják, hogy egy közepes zenész szintjére bárkit meg lehet tanítani. A jó zenész szinthez már tehetség is kell. Mozartnak, Bachnak viszont születni kell.

Wéső 2018.09.11. 07:28:54

@csakférfi: "Nem az egyemlőség elvét vallod.."

Mert nincs is egyenlőség, de nem is kell. Az ócska kommunizmus már megbukott. Két ember nem egyenlő és nem is akarom, hogy egyenlő legyen. Verseny van. Minden téren. Ilyen a természet is. A genetikai és egyéb selejt meghal.

2018.09.11. 07:33:19

@maxval balcán bircaman: Az a gond, hogy a használt szavak: tudomány, hit, gondolkodás, vita tudományos pontosságú és konstruktív definíciói nélkül a belőlük alkotott mondatok bár nyelvtanilag helyesek, szövegnek (újabb definíció) nem nevezhetők. Vagy fogadjuk el, hogy az általad bemutatott színvonalnál nincs jobb - akkor viszont megoldani nincs esélyünk semmilyen problémát, amit egy magasabb szintű fejlődés mellékhatásaiként keletkeztek (globális online kommunikációs infrastruktúra, fogyasztás, hulladék, szaporodás, klíma, migráció).

Sajnos ezt tapasztalatom szerint sem a területtel foglalkozó "ismert emberek" sem egyetemi tanárok nem képesek kezelni. Te miért is lennél náluk többre képes? Sajnos teljesen hitelesen képviseled a "korszellemet", amely arra épül, hogy ha egy intelligens ember (legyen az Orbán Viktor vagy Elon Musk) elolvas néhány könyvet és tud belőle idézni, akkor ugyanúgy figyelemre érdemes, mint azok, akik egy teljes élet munkájával megírták őket. Vagy hogy egy teljes élet munkája nélkül lehet hozzátenni bármit (lásd a szánalmasan felületes "startup-kultúra").

Ha ismerős valahonnan a Fermi-paradoxon, hát ahogy látom, ez definíció szerint az aktuálisan előttünk álló Fermi határ. Ahogy a felvilágosodás sem "tévedés", csak vannak mellékhatásai, amelyek paradigmaváltás nélkül halálosak, pont úgy, mint egy félbemaradt születés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.11. 07:41:48

@maxval balcán bircaman:
A sötét kor koncepciója már a reneszánszban megszületett. Petraca azért nevezte így a 476 és 1000 közötti időszakot, mert szinte semmit nem lehetett tudni róla. Amíg a római birodalom funkcionált, addig még arról is feljegyzés született, hogy a császár mennyit kakált reggel. Az utána következő évszázadokban viszont sokszor még azt se tudjuk, hogy melyik népet ki vezette. Tudjuk, hogy volt valami uralkodójuk, de a neve nem maradt fenn. Vagy tudjuk a nevét, de az egész életéből 2-3 esemény ismert mindössze.
A felvilágosodás mindössze tovább fejlesztette azt és ők már a reneszánszig értették azt, arra hivatkozva, hogy a tudomány mennyire nem fejlődött.

@chrisred:
Birka most nem mond teljes hülyeséget. A felvilágosodás filozófiája valóban hitt a világ megismerhetőségében és később kiderült, jobban is, mint lehetséges.

DrGehaeuse 2018.09.11. 08:09:51

@csakférfi: Nem tekinthetem egyenlőnek magam olyanokkal akik elvesztették méltóságukat a szememben, ez nem rosszindulat csak értékítélet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.09.11. 08:10:08

@G.R.Reventlov:

Maga a felvilágosodás egy paradigma, mégpedig téves paradigma.

2018.09.11. 08:30:57

@maxval balcán bircaman: "Maga a felvilágosodás egy paradigma, mégpedig téves paradigma."

Ez pedig jó példa a "hittételre", aminek semmi köze a kommunikációhoz: a saját gondolatkörödből a saját gondolkodási színvonaladon sikerült levezetned és most közzé tetted. Gratulálok.

Ilyen szintű de ellentétes "igazsággal" rendelkezik ezer más ember ezer más gondolatkörben, csapkodhatjátok egymás fejéhez napestig, semmi nem fog változni. Ugyanis a fejlődéshez szükséges első felismerés, hogy NEKEM ugyanúgy csak részben van igazam, ahogy másoknak. HA képesek vagyunk ezt közösen meghatározott szabályok szerint és célok mentén elrendezni, AKKOR van esélyünk(!) jobb eredményt elérni, mint mindazoknak, akik előttünk jártak. Ami egyébként nagyon sürgős lenne.

A kommunikáció infrastruktúrájának radikális fejlődése áll a mostani világ minden eredménye mögött (pontosan ezért hozták létre), és ugyanez teszi tönkre, mert az egyéni motivációk és totálisan félreértett "természetes verseny" miatt összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere. Így aztán egy szintre kerül a te nulla információtartalmú kinyilatkoztatásod és olyan elemzések, amelyek mögött hónapok, évek munkája és sok ellentmondó forrás és jelenség elemzése áll.

Nyilván a "tömegnek" a te egysorosod sokkal "lájkolhatóbb". Attól még a tömegnek sem jó, hogy egyáltalán meg tudott jelenni.

- duplagondol 2018.09.11. 09:04:22

"az emberek versus az állam szemléleti és gyakorlati összeütközéséből nem szabad az egyes embernek kikerülnie győztesen."

Jelen helyzetünket tekintve némileg hajlamos vagyok kétségbe vonni ezen gondolat igazságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 09:15:04

@G.R.Reventlov:

"a valóban objektív értékelés szabályrendszere"

Mivel mindenféle _értékelést_ egyének végeznek, és az egyének értékítélete különbözik (sőt néha ugyanannak az egyénnek az értékítélete is különbözik a helyzettől függően amiben az értékítéletet végző egyén éppen van) -- vagyis az egyéni értékítéletek mindig szubjektívek --, nem létezik olyan, hogy a valóban objektív értékelés szabályrendszere.

A különféle gazdasági javak (ti. az olyan jószágok, amelyek csere/adásvétel) rendelkeznek objektív árakkal, de ezek az árak nem a javak objektív értékét képviselik. Ez belátható abból, hogy a javak cserére/adásvételre kerülnek: egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben? Senki sem lenne hajlandó objektíven kevésbé értékes jószágért elcserélni az ő objektíven értékesebb jószágát; úgyszintén objektíven egyforma értékű jószágok cseréje/adásvétele sem történne, mert nem lenne semmiféle motivációja egyik félnek sem a csere/adásvétel megejtésére.

Európai téridő 2018.09.11. 09:59:30

Amit mi francia felvilágosodásnak hívunk, a német Aufklärung magyar tükörfordítása miatti különbségtétel szükségességének belátása miatt, azt ők a "fény századának" (siécle de la lumiére) hívták és nem vették olyan hulla komolyan a filozófiát (vizilófiát) sem, mint a németek, Kantot is beleértve.

DrGehaeuse 2018.09.11. 10:04:48

@neoteny: "nem létezik olyan, hogy a valóban objektív értékelés szabályrendszere"

Kivéve, ha egy közösség egyetért egy szabályrendszerben és azt elnevezi "objektív értékelés szabályrendszerének" és a közösség minden tagja kötelezően érvényesnek tekinti ezt önmagára. Amikor egy ilyen közösség egy tagja mint egyén olyan helyzetbe kerül, hogy értékelnie kell valamit, csak a szabályrendszer szerint járhat el. Amennyiben nem ezt teszi, úgy megszegi kötelességét, vétséget követ el a közösség egésze ellen és a közösségnek (önvédelme érdekében) meg kell őt büntetnie.

DrGehaeuse 2018.09.11. 10:17:30

@neoteny: "egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?"

Ekkora blődséget?!

A csere inditó oka nem az értékitélet hanem a szükséglet. Az értékitélet a cserearány kialakulásában játszik szerepet.
Ha nekem almám van sok amit nem tudok mind megenni, de szükségem lenne krumplira akkor keresek valakit akinek krumplija van fölöslegben és hajlandó azt elcserélni almára mert neki éppen szüksége volna almára (vagy tud valakit aki almáért adna neki valamit amire szüksége van...) máris létrejön a cserehelyzet és mindkét fél dönthet úgy hogy cserél.
Az értékelés csak ezután kezdődik. Először létre kel jönnie a szándéknak a cserére.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 10:29:22

@DrGehaeuse:

"egy közösség egyetért egy szabályrendszerben és azt elnevezi "objektív értékelés szabályrendszerének" és a közösség minden tagja kötelezően érvényesnek tekinti ezt önmagára. Amikor egy ilyen közösség egy tagja mint egyén olyan helyzetbe kerül, hogy értékelnie kell valamit, csak a szabályrendszer szerint járhat el."

1) attól, hogy valamit _elneveznek_ objektívnek, nem válik objektívvé

2) ha a közösség _minden tagja_ egyetért valamilyen az értékítéletekről szóló szabályrendszerben, akkor az azt jelenti, hogy a közösség egyetlen tagja sem fog soha más értékítéletet hozni mint amit a szabályrendszer előír, hiszen a feltételezés az, hogy a közösség minden tagja egyetértett az értékítéletekről szóló szabályrendszerben. Ha lehetséges az, hogy a közösség valamelyik tagja más értékítéletet hoz mint amit a szabályrendszer előír, akkor nem igaz az, hogy a közösség minden tagja egyetértett az értékítéletekről szóló szabályrendszerrel. Sőt ha a közösség minden tagja egyetért az értékítéletekben, akkor szügségtelen bármiféle szabályrendszert felállítani: senki sem kíván másféle értékítéletet hozni, mint amit a szabályrendszer előír.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 10:35:04

@DrGehaeuse:

"A csere inditó oka nem az értékitélet hanem a szükséglet."

Helyesen: a szubjektíven értékelt szükséglet.

"Először létre kel[l] jönnie a szándéknak a cserére."

Amely szándék oka a szubjektíven értékelt szükséglet.

DrGehaeuse 2018.09.11. 10:47:10

@neoteny: Példa: Benzin

Megyek nyaralni a balcsira, vesztemre felmegyek az autópályára kevesebb mint féltank benzinnel. Még Fehérvár előtt kigyullad a piros lámpa, tuti nem lesz elég a benya Akarattyáig. Akarattyánál a Lukoil kúton 410 Ft a 95-ös, a sztrádán viszont 450 Ft. A szükséglet visz rá arra, hogy az értéke pénzemet amiért máshol sokkal több benzint kapnék elcseréljem drága benzinre a sztrádán lévő benzinkúton. Nyilván mondhatod azt, hogy abban a helyzetben kevésbé értékesnek gondolom ugyanazt a mennyiségű pénzemet, ezért hajlandó vagyok elcserélni kevesebb benzinre mint az akarattyai Lukoil kúton. Ettől még a csere nem azért jött létre mert értéktelenebbnek tartom a pénzemet mint a benzint, csak nem akarom kockáztatni hogy tolnom kelljen a kocsit 2 kilóméteren, vagy gyalog kelljen menni benzinért a lukoil kútra.

2018.09.11. 10:53:11

@DrGehaeuse:
azaz a piacon sem létezik teljes szabadság. de erre az a válasz, hogy mert az állam korlátozza, hogy legyen még több üzemanyagtöltő állomás. de ugye benzinkutak építése miatt esetenként tiltakozni szokott a lakosság. akik államalkotók. tehát az állam a hibás. ha anarcho-kapitalizmus lenne, akkor sokkal szabadabban vásárolhatnál üzemanyagot. szabadabban kirabolhatnának a benzinkútnál. de ezek után szabadon alkudozhatnál a rablókkal arról, hogy ki legyen a bíró feltéve, hogy az autódat nem akarod átadni a szegény kis bevándorlóknak, vagy akárkinek.

DrGehaeuse 2018.09.11. 10:55:56

@neoteny: "szubjektíven értékelt szükséglet"

Miért? A szükséglet szükséglet. Vagy van vagy nincs. Ha krumplit akarok, nem akarok helyette almát. Ha a krumpli iránti szükségletem helyettesíthető lenne mással akkor se mondhatnám, hogy ez a szükségletem szubjektív, legfeljebb relatív, esetleg egy külső szemlélő szempontjából aki szerint az alma minden szempontból egyenértékű és helyettesítheti a krumplit tűnhet az én krumpli iránti szükségletem szubjektívnek, mert nem érti miért nem érem be krumpli helyett almával?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 10:59:11

@DrGehaeuse:

"a csere nem azért jött létre mert értéktelenebbnek tartom a pénzemet mint a benzint, csak nem akarom kockáztatni hogy tolnom kelljen a kocsit 2 kilóméteren, vagy gyalog kelljen menni benzinért a lukoil kútra"

Vagyis _számodra szubjektíven_ többet ér az, hogy ne kelljen tolnod a kocsit 2 km-en (vagy gyalog kelljen menned benzinért a Lukoil kútra), mint a literenkénti 40 Ft árkülönbözet: pontosan ezért vagy hajlandó valamennyi mennyiségű benzint literenként 40 Ft-al többért megvásárolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 11:08:28

@DrGehaeuse:

"A szükséglet szükséglet."

A tautológiák meg tautológiák.

"Vagy van vagy nincs."

Mivel lehetséges az, hogy az egyik egyénnek szükség(let)e van valamilyen jószágra amire egy másik egyénnek nincs szükség(let)e, attól, hogy egy szükség(let) van vagy nincs a kérdéses szükség(let) még szubjektív.

"Ha krumplit akarok, nem akarok helyette almát."

Helyesen: ha a _te szubjektív_ szükségleted (több) krumpli.

"egy külső szemlélő szempontjából"

Helyesen: egy másik egyén (szintén) szubjektíven értékelt szükségéből fakadóan.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 11:10:04

@neoteny:

"Mivel lehetséges az, hogy az egyik egyénnek szükség(let)e van valamilyen jószágra amire egy másik egyénnek nincs szükség(let)e, attól, hogy egy szükség(let) van vagy nincs a kérdéses szükség(let) még szubjektív."

Helyesen: mivel lehetséges az, hogy az egyik egyénnek szükség(let)e van valamilyen jószágra _valamilyen partikuláris áron_ amire egy másik egyénnek nincs szükség(let)e _ugyanazon a partikuláris áron_, attól, hogy egy szükség(let) van vagy nincs a kérdéses szükség(let) még szubjektív.

DrGehaeuse 2018.09.11. 11:10:25

@neoteny: "Amely szándék oka a szubjektíven értékelt szükséglet."

Tehát a csere mégsem "azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. " hanem mert van rá szándéka ami szükségletből fakad.

DrGehaeuse 2018.09.11. 11:22:25

@neoteny: Ha nem létezik objektív szükséglet akkor mi a fészkes fittyfenéért nevezed folyton szubjektívnek. Mitől akarod megkülönböztetni ha nem az objektív szükségletemtől?

Szerintem az én szükségletem igenis objektív, mert nem tekinthetek el tőle. Csak az a dolog szubjektív ami értékitélet függvénye. Az egyik ember szerint túl sok 1 kg krumpliért 5db almát adni, a meásik szerint túl kevés, egy harmadik szerint éppen megfelelő, egy negyedik szerint hülyeség az almát krumplira cserélni mert cserélhetnéd banánra is. Ez szubjektív itélet. De az hogy kell-e nekem krumpli vagy nem az az én és a krumpli viszonyrendszerében objektív. Ha nem kell krumpli nem cserélek, ha kell cserélek. Az már szubjektív hogy hány almát vagyok hajlandó adni 1kg krumpliért.

2018.09.11. 11:28:07

@neoteny:
a szükséglet magyarul nem egyéni szabadságot, hanem inkább valamilyen szubjektív kényszerűséget jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 11:28:56

@DrGehaeuse:

"Tehát a csere mégsem "azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. " hanem mert van rá szándéka ami szükségletből fakad."

Hogyne azért történne meg: az egyének nem elégítik ki az összes (szubjektíven értékelt) szükség(let)üket, hanem csak azokat, amelyek kielégítését szolgáló cseréknél/adásvételeknél szubjektíven úgy ítélik meg, hogy számukra többet ér az amit kapnak, mint amit adnak.

Nekem pl. szubjektív szükség(let)em van egy vadiúj Honda Civic Type R-ra: de mivel azt csak $42,870-ért kaphatnám meg és _számomra szubjektíven_ többet érnek azok a jószágok amiket azért az összegért megvásárolhatok mint a vadiúj Honda Civic Type R, nem hajtom végre a $42,870-om cseréjét a Honda Civic Type R-ra.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 11:40:28

@DrGehaeuse:

"Szerintem az én szükségletem igenis objektív, mert nem tekinthetek el tőle."

Helyesen: azon szükség(let)eid, amelyek kielégítésétől nem vagy képes eltekinteni _számodra a szubjektív megítélésed szerint_ a legfontosabb szükség(let)eid: a preferencialistádban, amiben a kielégítendő szükség(let)eid fontosság szempontjából van sorbarendezve ezek előbbre állnak, mint azok a szükség(let)eid, amik kielégítéséről lemondasz azért, hogy a _számodra szubjektíven (leg)fontosabb_ szükség(let)eidet kielégítsd.

DrGehaeuse 2018.09.11. 12:31:07

@neoteny: Nem. Az hogy hajlandó vagyok 40Ft-al többet adni már csak következménye annak a döntésemnek, hogy nem akarom kockáztatni a kocsitolást vagy gyaloglást. Semmit se mond arról, hogy minek milyen értéket tulajdonítok.
Sőt éppenséggel szemét nyerészkedőnek tartom a benzinkút tulajdonosát mert ugyan feltételezem, hogy az autópályánál többet kellett fizetnie a kút létesítése során mint máshol, de annak többszörösét szedi be a helyzeti előny kihasználása miatt realizálható magasabb árrés révén.

A benzint annak ellenére veszem meg azon az áron, hogy tisztában vagyok azzal hogy ugyanaz a pénz több benzint ér máshol. Semmiféle értékitéleten nem gondolkodom a döntés során. Sőt azon jár az agyam, hogy legközelebb csak teli tankkal megyek fel a sztrádára.

DrGehaeuse 2018.09.11. 12:38:28

@neoteny: Eddig szó sem volt preferenciákról meg fontossági sorrendről, csak arról hogy kell-e nekem a krumpli vagy nem.
Ha már szubjektivitásnál tartunk: Tegyük fel, van két különböző potenciális krumpli eladó. Mindkettőnek ugyanolyan krumplija van (fajta, minőség, küllem stimmel) és mindkettő hajlandó 1kg krumplit adni 5 darab almáért. Ekkor nekem döntenem kell, melyikkel cserélek. Itt már tényleg bejönnek a szubjektív (csak rám jellemző) értékitéletek. Nyilván azzal fogok cserélni aki valami okból szimpatikusabb.

DrGehaeuse 2018.09.11. 12:46:59

@neoteny: Aha.

De amikor annyi pénzem van, hogy bármely szükségletemet bármilyen sorrendben kielégíthetem, akkor már csak az fogja eldönteni egy konkrét pénzösszegem elcserélését egy konkrét tárgyra, hogy objektíve kell-e nekem az a tárgy vagy nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 12:59:14

@DrGehaeuse:

"Az hogy hajlandó vagyok 40Ft-al többet adni már csak következménye annak a döntésemnek, hogy nem akarom kockáztatni a kocsitolást vagy gyaloglást."

És ezt a döntésedet azért tudod meghozni, mert létezik alternatívája a kocsitolásnak/gyaloglásnak: nevezetesen a literenkénti 40 Ft-al drágább benzin vásárlása. Ha nem lenne benzinkút az autópálya mentén, akkor nem hozhatnál döntést sem, mivel nem lenne alternatívád. Így hát a döntésed épp' e két alternatíva között van: kocsitolás/gyaloglás vagy a literenkénti 40 Ft-al drágább benzin megvásárlása.

"szemét nyerészkedőnek tartom a benzinkút tulajdonosát"

Az lehetséges, de ha megvásárolod tőle a literenként 40 Ft-al drágább benzin valamilyen mennyiségét, azzal _kinyilvánítod azt a preferenciádat_, hogy az ezen az áron megvásárolt benzin többet ér számodra, mint az ár, amit fizetsz érte: ugyanis így el tudod kerülni a kocsid tolását/a gyaloglást, ami _számodra szubjektíven_ nagyobb költség lenne mint az árkülönbözet, amit fizetsz a benzinért. Mert ha nem így gondolnád, akkor nem vennél valamennyi benzint az autópályán literenként 40 Ft-al drágábban, hanem tolnád az autódat vagy gyalogolnál.

"Semmiféle értékitéleten nem gondolkodom a döntés során."

Dehogynem: ahogy az előbb leírtam, _számodra szubjektíven_ többet ér a drágább benzin megvásárolása, mint az alternatíva, ti. a kocsid tolása vagy a gyaloglás.

jatagán9 2018.09.11. 13:01:51

@neoteny: A cserearányt nem a piac határozza meg, hanem az állami erőszakszervezetek. Ha a víz ára az állami erőszakszervezetek szerint ingyenes lenne, akkor nulla kg krumplit adnánk érte. Ha holnaptól megvenné egy pl. az amerikai kormány által támogatott multi a légkört, akkor a levegő ára nem nulla lenne, miközben a szükséglet iránta egyáltalán nem változna, hanem annyi, amennyit kitalálnak. És a kapitalista piac nagy része ma pont így működik. Felejthetnéd már marxizmust!

csakférfi 2018.09.11. 13:02:07

@Lord_Valdez:
Részemről feltételezés a bárkiből lehet zseni.
Nincs kedvem ezen vitázni.
A Polgár lányok esete mégis figyelemre méltó.
Csak ezzel magyarázható.
A genetikus Ceizel is kutatta. Nem találta meg a magyarázatot.
Nekem meg ez a legkézenfekvőbb.
Több okból is.
1 a polgár lányok
2 saját nevelt gyerekem...amikor megismertem rögtön feltünt a logikai készsége mind érzelmi mint tudati szinten. Akkor 9 éves volt.
Elvittük pestre egy ezzel foglalkozó pszichomakihoz. Igazat adott a tesztek alapján. Mára elkallódni látszik. Sok atrocitás érte a suliban Szívta magába a tananyagot. A másodikat kihagyta.Különbözeti vizsgát tett. A kortársai megvetették emiatt. Ő unta a sulit. Szó szerint. Az anyjával beszélgetve kitűnt mennyire nem irányította a fejlődését anno. Az apja meg nem nagyon figyelt rá. Hagyták hogy fejlődjön. Amit kérdezett azt az anyja megválaszolta. Szóval ez is emellett szól. Nem akarta hogy ilyen intellektusa legyen. Ezzel tette a legjobbat neki.
3 Máig nincs "zsenigén"sem homokos.Ceizel sem találta meg más sem.
4 Az evolúció a "legjobb" géneket adta az embernek (tudom ez hülyeségnek számít) ahhoz hogy ilyen hardverünk lehessen. Ez minden embernél ilyen. A szoftvert a szülők a környezet a társadalom írja. Véleményrm szerint persze.
Ezért születik mindenki "zsenikezdeménynek"......aztán elkallódik.
:)

csakférfi 2018.09.11. 13:11:16

@Wéső:

"Mert nincs is egyenlőség, de nem is kell. Az ócska kommunizmus már megbukott. Két ember nem egyenlő és nem is akarom, hogy egyenlő legyen. Verseny van. Minden téren. Ilyen a természet is. A genetikai és egyéb selejt meghal."

Nem ismered a természetet......senki sem egyenlőre .
Ezért kijelenteni hogy az a versenyre alapul......butaság.
Nem állítottam hogy egyenlőség van.
Azt viszont igen hogy a verseny egy ponton túl már káros.
Más.
Mivel magyarázod az emberi hibás géneket?
Ha az evolúciós versenyben ....te szerinted.....csak a legjobb győz,a többi elpusztul.
Ezen az elven már tökéletes génállománnyal kellene rendelkeznünk az évmillió óta.
Tehát ez is ellentmond a versenyelvnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 13:13:02

@DrGehaeuse:

"Eddig szó sem volt preferenciákról meg fontossági sorrendről"

No hát akkor most megismerkedtél ezekkel a gazdaságtani elemekkel is.

Olyan eset soha nem fordul elő, hogy egy egyénnek csak egyetlen szükség(let)e létezne egy adott pillanatban: csak olyan, hogy egy partikuláris szükség(let)e a preferencialistája első elemeként szerepel, ti. hogy annak a partikuláris szükség(let)nek a kielégítését _ítéli meg szubjektíven a legfontosabbnak_ (ezért is áll a kérdéses szükséglet a preferencialistája tetején/első elemeként).

"Mindkettőnek ugyanolyan krumplija van (fajta, minőség, küllem stimmel) és mindkettő hajlandó 1kg krumplit adni 5 darab almáért. Ekkor nekem döntenem kell, melyikkel cserélek."

Amely döntést elvégezheted úgy, hogy feldobsz egy pénzdarabot: hiszen mindegy számodra, hogy melyik krumpliárustól vásárolsz -- bármelyiktől is vásárolsz, ugyanabban a helyzetben leszel a vásárlás lebonyolítása után.

csakférfi 2018.09.11. 13:22:02

@DrGehaeuse:
"
Nem tekinthetem egyenlőnek magam olyanokkal akik elvesztették méltóságukat a szememben, ez nem rosszindulat csak értékítélet."

Értem.Az igaz hogy ez a jogban sem orbán sem nem a bácsi esetében nem így van.
A bíró előtt mindketten egyenlőek vagytok.
Mondjuk orbán ezt nyilván most máskép gondolja.
Mondjuk mi lett volna ha te vagy a kormányfő?
Úgy emlékszem egy usa elnök mondta
"Ha egy ember jellemére vagy kiváncs,adj neki hatalmat"
Washington....vagy Kennedy...passz.

csakférfi 2018.09.11. 13:24:07

@neoteny:
:)
Megint logikázol.Mintha sakkoznál a "gondolatokkal" érvekkel.
:) :)

2018.09.11. 13:25:34

Ha ez tényleírás, van benne pár alapvető tévedés. Ha program, akkor rendkívül káros és veszélyes.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 13:34:12

@DrGehaeuse:

"amikor annyi pénzem van, hogy bármely szükségletemet bármilyen sorrendben kielégíthetem"

Ami ekvivalens azzal a helyzettel, hogy van egy aranyhalacskád ami nem csak három, de az _összes_ kívánságodat kielégíti (azonnal, ti. amikor elmondod neki a kívánságodat). _Erre_ a helyzetre nem érvényesek a gazdaságtani törvényszerűségek: azok azon alapulnak, hogy a gazdasági javak _szűkösen_ állnak rendelkezésre, beleértve azokat a jószágokat, amiket elcserélnek az emberek más jószágokra. Vagyis a kérdés az, hogy _hogyan_ tettél szert annyi pénzre, hogy az összes szükségletedet képes vagy kielégíteni: milyen jószágo(ka)t állítottál elő, ami(k)ért mások hajlandóak elcserélni az általuk előállított bármelyik jószágokat tetszőleges általad kívánt mennyiségben?

"már csak az fogja eldönteni egy konkrét pénzösszegem elcserélését egy konkrét tárgyra, hogy objektíve kell-e nekem az a tárgy vagy nem"

Az a döntésed, hogy egy partikuláris (konkrét) jószág kell-e neked még mindig a _te szubjektív_ döntésed -- még akkor is, ha az aranyhalacska teljesíti a kívánságaidat.

csakférfi 2018.09.11. 13:35:29

@pityókaborsommelier:

"Ha ez tényleírás, van benne pár alapvető tévedés. Ha program, akkor rendkívül káros és veszélyes."

Kifejtenéd mire gondolsz?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 13:36:05

@csakférfi:

"Megint logikázol."

Mea maxima culpa. :)

David Bowman 2018.09.11. 13:49:24

Reklámot nem nézek, politikusnak nem hiszek, az előítéleteim meg utóítéletek. Úgy nevezik őket megfigyelés, vagy statisztika.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 13:50:25

@jatagán9:

"Ha a víz ára az állami erőszakszervezetek szerint ingyenes lenne, akkor nulla kg krumplit adnánk érte."

Csak épp' semmilyen államhatalmi erőszakszervezet sem képes azt megszervezni, hogy az a víz, amit nem saját munkájával szerez az ember, ingyenes legyen _mindenki_ számára: még ha rabszolgák dolgoznának a vízelosztás összes lépésén (vízművek megépítése és üzemeltetése, víz palackozása és "árusítása", ti. ingyenes osztása), akkor is költsége (ára) lenne annak, amiket a rabszolgák elfogyasztanak: ételnek, italnak, lakhatásnak (mindamellett, hogy a vízműnek is vannak kapitális költségei, ti. ára azoknak az anyagoknak és eszközöknek amik beépítésre kerülnek).

Nincs ingyenebéd: mindenért fizetni kell így vagy úgy. Illetve állítólag volt három eset, amikor két zsidó tanító megszervezett ingyenebédet:

- a mannaeső
- az 5,000 megetetése öt kenyérrel és két hallal
- a 4,000 megetetése hét kenyérrel és hallal (Máté szerint hét kenyérrel és néhány kis hallal)

de ezeket a performanszokat azóta sem sikerült megismételni.

David Bowman 2018.09.11. 14:02:51

@profiügyfélszolgálat: Én machiavellista vagyok. Egyetértek Horthyval, Kádárral, és Orbánnal is. Az államot vezetni kell, különben minden rosszabb lessz. Ha ehez a társadalmat meg kell vezetni, hát legyen.

David Bowman 2018.09.11. 14:07:47

@p.a: Ezért nincs értelme a kritikus világszemléletnek. Előbb-utóbb eljutunk a felismerésig, hogy a legfájdalommentesebb állapot a meg sem születés. Nirvána.
Póriasan szólva: Erre a világra gyereket? És a kritikusan gondolkodó ki is hal.

David Bowman 2018.09.11. 14:13:22

@nu pagagyí: Nem hiszem, hogy a konzervatizmus ellentétben állna a Nagy Hadronütköztetővel.
Az LHCre rengeteg pénzt költöttünk, de korántsem annyit, mint templomokra.

2018.09.11. 14:14:18

@csakférfi: A tényleírás kérdéséhez:
"Mennyiben tekinthető kevésbé "kiskorúnak" a mai ember abban a kanti értelemben, hogy "valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék"? Hm, nem sokkal, sőt semennyire. Mennyiben kiskorúbb az az ember, aki Istenben hisz, a papságnak hisz, vagy elfogadja a földesura vezetését, mint aki a reklámoknak hisz, aki a kedvenc politikusának hisz, vagy aki az előítéleteiben hisz?"
Vagy: "Szociológiai nézőpontból: az ember láthatóan nem akar kilábalni a maga okozta kiskorúságából, mert láthatóan nem "mer" az értelmére támaszkodni, ehelyett folyamatosan újratermeli a "bálványokat"..."

Ezekennek számomra az az olvasata, hogy az elit tagjait kivéve - kiket az írás már-már más fajként kezel - minden ember ilyen. Nem tagadom, hogy egyesek - mi több, nagyon sokan - ilyenek, de felháborító, hogy általánosságban minősíti így az embereket.

Ez az idézetekkel megspékelt tudományosnak filozofikusnak tűnő eszmefuttatás szépen elhiteti velünk, hogy gyakorlatilag két lábon járó, beszélni, és valamilyen despotai kegy ajándékaként írni és olvasni tudó haszonállatok vagyunk, akiket (AMIKET?) - és itt átmegyünk a programba - az féken tart az az "elitet szolgáló állam".

"Az emberek nagy tömegeinek szociális, nacionalista, büntetőjogi, kulturális, gazdasági eszközökkel való féken tartása (ideértve a megtévesztésüket) ellen -- ha ezt kellő mértéktartással és belátással végzi az elitet szolgáló állam, tartja a politikai realizmus, de nem mellesleg a marxizmus is --, semmiféle "kilábalásnak" nem lesz igénye. A kiskorúságot örömmel fogja fogadni mindenki: felül és alul is."

Isten hozott az állatfarmon.

David Bowman 2018.09.11. 14:18:01

@Lord_Valdez: Nagy szükség lenne vagyoni, és műveltségi cenzusra is. 8 általános 8 év alatt, és SzJAdó fizetése.

2018.09.11. 14:19:32

@csakférfi: Jó, lehet, hogy ez kevésbé veszélyes mint egy messianisztikus ideológia, mint a fasisztáké vagy a kommunistáké, de ugyanannyira nélkülözi a humánumot, mint amazok. És nem mellékesen - nem tudom, hívő vagy-e - istenkáromlás is: "„Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá” (1 Mózes 1:26)

David Bowman 2018.09.11. 14:20:56

@nu pagagyí: Ami igazságos, az nem működik. Ld. olasz választási rendszer. Az angol nem igazságos, de működik.

David Bowman 2018.09.11. 14:23:15

@nu pagagyí: Ami igazságos, az nem működik. Ld. olasz választási rendszer. Az angol nem igazságos, de működik.
Mindkettő kirakat. Valójában minden államot az oligarchia irányít. Ld. Igenis, Miniszter úr

David Bowman 2018.09.11. 14:25:26

@nu pagagyí: Költözzön be hozzád egy kancigány a pereputtyával. De aztán adjál nekik egyenlő esélyt! Az asszonyon is!
Így már érted?

DrGehaeuse 2018.09.11. 14:31:03

@neoteny: Hogy megteszek-e valamit vagy nem az objektív dolog. Ha nem veszek meg valamit mert nincs szükségem rá akkor nem lesz az enyém. Ez objektív tény. Ha egy döntésnek tárgyi eredménye van az objektív szükséglet folyománya. Objektív szükséglet hogy legyen a háznak ajtaja. Szubjektív szükséglet hogy az ajtó műanyag, fa vagy Alumínium vázas legyen, vagy hogy fehér, kék vagy barna legyen a színe, legyen-e benne 5 ponton záró zár vagy csak 3 ponton záró.

David Bowman 2018.09.11. 14:31:51

@Lord_Valdez: Pinocet mindenesetre több szabadságot adott, mint Castro. Ha mást nem, útlevelet.

David Bowman 2018.09.11. 14:34:09

@Lord_Valdez: Már a genetika eldöntötte. Örökre, és megfellebezhetetlenül.

David Bowman 2018.09.11. 14:36:51

@Tamáspatrik: Tehát túlélő. A többiek kihalnak.

CleanYourRoom 2018.09.11. 14:38:23

@gono: Wow, érdekes, én mindig is fordítva gondoltam. Számomra a baloldali egyenlősítő eszmék testesítették meg az élet tagadását, a fejlődés visszafordítását és a pusztulás igenlését, míg az konzervativizmus az élet megőrzését.

DrGehaeuse 2018.09.11. 14:44:35

@csakférfi: A törvény előtti egyenlőséget én is elismerem. Más tekintetben a z egyén méltósága a döntő.

Például én diplomás ember vagyok de semmilyen tekintetben sem nézem le vagy tartom alacsonyabb rendűnek magamnál azt az ügyes és becsületes kőművest aki szépen rendbe tette a garázsom kőburkolatát és simára betonozta a padlóját. Igaz hogy nincs diplomája és csak 3 év szakmunkás-képzőt végzett, de profi abban amit csinál, becsületesen dolgozik és van értelmes véleménye a világ bizonyos dolgairól amik mindkettőnk számára relevánsak. Ennek megfelelően tisztelem és megbecsülöm a munkáját, megfizetem a munkadíjat amit kér és még el is beszélgettünk. Nem hinném hogy leereszkedőnek tartotta volna a hozzáállásomat.

David Bowman 2018.09.11. 14:44:52

@csakférfi: A föld legokosabb népéből való amúgy is nagyon okos lányokat. Ha rövidtávfutót akart volna belőlük csinálni, az aligha sikerült volna. Oda ny-afrikai négernek kell lenni. Ha hosszútávfutót, akkor k-afrikai négernek.
A polgár lányok esete nagyon érdekes, sokat gondolkodtam rajta, de statisztikailag nem értékelhető.

David Bowman 2018.09.11. 14:47:51

@csakférfi: Ezek nagyon is létező kategóriák. Nem zárva ki, hogy egy Lakatos Menyhért előkerül közülük.

Alick 2018.09.11. 14:49:53

@Lord_Valdez: A Polgár lányok közül Zsuzsa és Zsófia eljutottak egy olyan szintre, amit egy valaminnyire tehetséges, de nem zseniális emberből ki lehet hozni, ha kisgyerek korától minden feltételt az ülepe alá tesznek.
Judit viszont náluk jobb adottságokkal rendelkezett és le is tette az asztalra a reálisan várható maximumot.

DrGehaeuse 2018.09.11. 14:53:50

@David Bowman: Ja! Mivel Polgár apuka nem próbált meg a saját lányaival párhuzamosan 3 másik nációból származó (legyen mondjuk egy lengyel egy afgán és egy palesztin) lányt is sakkozózseninek nevelni, nem tudjuk mire ment volna velük. De azt nem hinném, hogy létezik olyan hogy a "föld legokosabb népe".

David Bowman 2018.09.11. 14:59:02

@DrGehaeuse: Az okosság mérhető. A legokosabbak a kínaiak, a jappánok és a k-európai zsidók.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 15:00:51

@DrGehaeuse:

"Hogy megteszek-e valamit vagy nem az objektív dolog."

Helyesen: amikor megteszel valamit az objektív dolog(gá, ténnyé válik). Mivel végtelen számú dolog van, amit nem teszel meg, azok nem lehetnek objektív dolgok, hiszen nem léteznek, ti. soha nem válnak ténnyé.

"Objektív szükséglet hogy legyen a háznak ajtaja."

Helyesen: nem létezik olyan egyén, akinek a preferencialistáján szerepelne egy ajtó (bejárat) nélküli ház; nincs olyan személy, aki úgy ítélné meg, hogy egy ajtó (bejárat) nélküli ház kielégítené bármilyen szubjektív igényét, ti. hogy ő jobb helyzetbe kerülne ha szert tenne egy ajtó (bejárat) nélküli házra mint ha nincs ilyen háza. Vagyis senkinek sem kell választania (döntenie) azon alternatívák között, hogy egy ajtó (bejárat) nélküli házra vagy pedig egy ajtóval (bejárattal) rendelkező házra tegyen szert: az ajtó (bejárat) nélküli ház _nem gazdasági jószág_.

Edmonton2 2018.09.11. 15:01:59

Szerintem Kant azért tévedett ebben, mert nem ismerhette az evolúciós pszichológiát. Úgy tűnhetett akkor, hogy ha az ember képes a Leviatán szükségességének belátására, meg mindenféle bonyolult társadalmi szerződések elfogadására, akkor bizonyára egyéb dolgok belátására is képes lehet később. Pedig csak a tekintélytisztelet ösztönös parancsának engedelmeskedett (lsd. alfa-hím, Donald Trump), akár épp rossz, akár épp jó irányítói voltak. Hogy mikor volt rossz vezetője, vagy jó, azt nem valami természeti törvény, hanem a történelem (tehát nagyjából a véletlen) irányította. Elég ehhez megnézni egy csapat majmot. A civilizációt és annak intézményeit pedig a történelmi tapasztalat, a felhalmozott tudás eredményezték, nem az a néhány főmajom, akik csak belátták azt, hogy ezeket az intézményeket használva még jobban meg tudják szilárdítani hatalmukat (ennek a folyamatnak lehet a kifutása az utolsó bekezdésben leírt disztópia).

DrGehaeuse 2018.09.11. 15:02:29

@David Bowman: Pedig de! Minden megközelíthető tudományos módszerrel is. Inkább az fura, hogy egyesek tudományos kérdéseket próbálnak más (pl. vallási) alapon megközelíteni. A felvilágosodásban a legkevesebb probléma a tudományos megközelítés általánossá tételével van. Inkább az ideológikus megközelítés dominanciája, az érték-relativizmus és az akcionalista radikalizmus a probléma.

DrGehaeuse 2018.09.11. 15:11:54

@neoteny: Most ügye csak szivatsz? Ha nem, menj el dilidokihoz!

David Bowman 2018.09.11. 15:12:46

@Wéső: Ehez csak annyit tennék hozzá, hogy a genetikai selejt mi vagyunk, és épp kihalunk. Az evolúciósan sikeresek a cigányok. Föntebb írtam: a sok gondolkodás káros a fajra nézve.

David Bowman 2018.09.11. 15:15:30

@DrGehaeuse: A "van-e isten" nem vizsgálható tudományosan. Finnugor nyelv-e a magyar? Ez se. Ugyanis tudományos módszerekkel sem ez, se az ellenkezője nem bizonyítható.

2018.09.11. 15:16:25

@David Bowman:
miben a legokosabbak. közéletben?

DrGehaeuse 2018.09.11. 15:16:56

@David Bowman: Jótündér már az előző kommentért is kitiltott volna a Vincent blogról. :)

DrGehaeuse 2018.09.11. 15:17:59

@David Bowman: Vizsgálni lehet, csak nem lesz eredménye. :)

David Bowman 2018.09.11. 15:23:51

@G.R.Reventlov:
"s a fejlődéshez szükséges első felismerés, hogy NEKEM ugyanúgy csak részben van igazam, ahogy másoknak. HA képesek vagyunk ezt közösen meghatározott szabályok szerint és célok mentén elrendezni, AKKOR van esélyünk(!)"
Igen, de ekkor sincs esélyünk. Ugyanis nincs általában jó megoldás. Mindig az aktuálisan legjobbat kell választani. Ha kell, beengedjük az örményeket. Ha nem kell, kiutáljuk a nigráncsokat. Most pl minden meggondolás ellenére fehér nőknek be kellene tiltani az abortuszt. A cigók aljának meg kötelezővé tenni. Ha moralizálunk, kihalunk.

gono 2018.09.11. 15:24:01

@CleanYourRoom:
LOL!
Mondtam én vamit baloldali egyenlősítő eszmékkel kapcsolatban?
Monddcsak mégis miről beszélsz?

Ha valaki tagadja az eredményinket és nem látja hogy csodálatos dolgokra vagyunk képesek az bizony orvosi eset.

Hafr most a felvilágosodásnak rontott neki, de már ott tartunk hogy egyesek a reneszénszba kötnek bele. En nem normális. Ez a szellemi dögvész.

2018.09.11. 15:24:21

@David Bowman:
ha a polgár lányok magyar honanyává válnak, akkor megteremthették volna a magyar sakkiskolát. úgy, hogy zsófi sakkozik az alsósokkal, judit a felsősök és a középiskolák között keresi szorgalmas tehetségeket, és zsuzsa eljátszik a főiskolásokkal. három polgár lány szolgálja a magyar népet.

na de kelet-európai zsidók annyira okosak, hogy kitalálták azt, hogy a nemzetek felett állnak. zsófi elment izraelbe, a származása miatt nehogy bántódás érje. és nagy biztonságban van. izraelben egy senki. zsuzsa elment amerikába. és ott egy senki. de nem lett pénze, mint amennyi magyarországon lett volna ha a magyar sakkiskolában a főiskolásokkal játszik. judit elment az enszbe. és ott egy senki. a szegény elnyomott nőket hitelesen védhetné egy afgán nő. de ugye polgár judit messze nem a legjobb sakkozó még magyarországon sem. azért szeretjük, mert nő. a pozitív diszkrimináció tette őt naggyá. és nem az egyenjogúság. de azért csak harcoljon, mert közéleti értelemben olyan okos. akár csak a többi kelet-európai zsidó. ők a legokosabbak.

csakférfi 2018.09.11. 15:24:35

@pityókaborsommelier:
Vagyis összegezve.
Egyhelyben topogunk. Nem fejlődünk hanem ujra és ujra ua. hibákba....izmusokba esünk.
Igen. Ez egy "állatfarm" némi modern eszközzel fegyverezve.
Hellyel-közzel.

"Ahogy Platón írja, már mi is három szinttel távolodtunk el az igazságtól és elérkeztünk a hatalmi manipulációk világába, amelyben -- és ez a lényeg -- már rövidesen nem is keressük a korábbi szintekre való visszajutás lehetőségét."
Ezt irja a poszt is.
:)
Ja.....nem hiszek isten létezésében.
Azért a bibliát szeretem.

David Bowman 2018.09.11. 15:26:48

@DrGehaeuse: Lassan mindenhonnan ki vagyok tiltva. A gondolkodás ma ugyanúgy tilos, mint Mórusz Tamás korában. A 444en fasiszta vagyok, a 888on liberált barom. A kurucon zsidóbérenc, máshol antiszemita.

csakférfi 2018.09.11. 15:30:08

@DrGehaeuse:
Vagy úúgy!
Értem. Így már más.
Szeretem ha az emberek a saját történeteik alapján mondják meg mit gondolnak magukról és miért.
Személyesebb ........és barátságosabb.
Valóságosabb.
:)

csakférfi 2018.09.11. 15:36:46

@David Bowman:
"A polgár lányok esete nagyon érdekes, sokat gondolkodtam rajta, de statisztikailag nem értékelhető."

Azaz nem illik bele a .........világodba.
Nehogy megsértődj!!
Nem annak szánom.
Az enyémet viszont jól példázza.
Már amit állítok az "emberi világról".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 15:41:18

@DrGehaeuse:

"Most ügye csak szivatsz?"

Te találkoztál már olyan egyénnel, aki szubjektíven úgy ítélte meg, hogy számára több értéket képvisel egy ajtó (bejárat) nélküli ház, mint bármilyen jószága, amit el kívánna cserélni azért? Ha nem, akkor igaz az, amit állítottam, ti. hogy egy ajtó (bejárat) nélküli ház nem gazdasági jószág (mert senkinek sincs szubjektív szüksége rá); ha igen, akkor meg az nem igaz, hogy mindenki számára szükséglet az, hogy legyen a háznak ajtaja (bejárata).

David Bowman 2018.09.11. 15:41:44

@- duplagondol: Ha az egyén kerül ki győztesen, akkor kihal. Mint jelen példa mutatja. Mint mindenben, itt is megfelelő egyensúly a helyes.

David Bowman 2018.09.11. 15:44:39

" nem létezik olyan, hogy a valóban objektív értékelés szabályrendszere."
2x2=4 De egy hajócsavar kavitációs fordulatszáma is teljesen objektív.

David Bowman 2018.09.11. 15:47:38

@csakférfi: Téged szentté fognak avatni. És kb annyi hasznodat is vesszük.

csakférfi 2018.09.11. 15:54:53

@444:
Ebben igazad van .

"udit elment az enszbe. és ott egy senki. a szegény elnyomott nőket hitelesen védhetné egy afgán nő. de ugye polgár judit messze nem a legjobb sakkozó még magyarországon sem. azért szeretjük, mert nő. a pozitív diszkrimináció tette őt naggyá. és nem az egyenjogúság"

Ha másban nem is.

"Legjobb helyezése az abszolút világranglistán[3] a 8. hely volt, amit először 2004 januárban ért el. A női világranglistát 1989-től megszakítás nélkül vezette 2015 márciusáig.[4] Egyedülálló, hogy 12 éves korától 26 éven (312 hónapon) keresztül a felnőtt női világranglista 1. helyezettje volt, ez a férfi és a női világranglistát tekintve is rekordnak számít mind az életkorát, mind a világelsőség hosszát tekintve. 2014. augusztusban bejelentette visszavonulását az aktív versenyzéstől. 2015-től 2016-ig a magyar férfi válogatott szövetségi kapitánya volt.

2016. novemberben az ENSZ egyenjogúságot szorgalmazó 2030-ig tartó programjának egyik arca lett.[5"
Wiki.
Azért letett az asztalra valamit.
Tiszteletre méltó.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 15:56:15

@David Bowman:

"Most pl minden meggondolás ellenére fehér nőknek be kellene tiltani az abortuszt. A cigók aljának meg kötelezővé tenni. Ha moralizálunk, kihalunk."

Hát csináljanak a fehér férfiak cigány nőknek gyerekeket: akkor nem halnak ki a fehérek sem, meg nem csak a cigányoknak lesz magasabb szaporodási rátájuk.

csakférfi 2018.09.11. 15:58:19

@David Bowman:
Semmi kedvem "szentté" válni.
Ahhoz halnom kellene.
Amúgy.
Haszon?
Most épp du.-os vagyok......nincs sok meló.......multikultinál.
Egy a fizu.
:)

David Bowman 2018.09.11. 15:58:20

@pityókaborsommelier: " féken tart az az "elitet szolgáló állam"."
A közjó érdekében.
Volt egy állatkerti majomcsapat. Állandóan terrorizálta őket a vezérkan. Megunták a gondozók, és a vezért kitették egy másik ketrecbe. Kitört az anarchia. A következő években lecsökkent a születésszám, és sorra pusztultak el a majmok. A kicsik különösen.

csakférfi 2018.09.11. 15:59:46

@neoteny:
Meg nem kell szolizni.
:)

David Bowman 2018.09.11. 15:59:47

@csakférfi: Engem már kirúgtak. Még ennyi hasznomat se vették.

David Bowman 2018.09.11. 16:02:18

@csakférfi: Ha emancipunci van, akkor miért van külön sakkbajnokság a nőknek? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 16:03:08

@David Bowman:

"2x2=4 De egy hajócsavar kavitációs fordulatszáma is teljesen objektív."

Ezek egyike sem értékelés. Az lehet negatív értékelés, hogy a kavitáció nem kívánatos jelenség a hajócsavarok esetében -- de a kavitációnak vannak alkalmazásai is, amikor pozitív értékelésű a kavitáció jelensége: ld. en.wikipedia.org/wiki/Cavitation#Applications

Vagyis a kavitációs jelenség értékelése (is) az értékelést végző egyén szubjektív ítéletétől függ.

csakférfi 2018.09.11. 16:03:21

@David Bowman:
Amúgy nem vagyok annyira "jó" hogy efféld titulusoknak megfeleljek.
Cdak jól titkolom itt a kommentelők közt.
Az exem tudna mesélni.
Kirúgtak....nincs melód.....Neked?

csakférfi 2018.09.11. 16:05:26

@David Bowman:
Igaz.
Miért is nincs koedukált verseny?
Birkózás......box...stb.
:)

David Bowman 2018.09.11. 16:07:55

@csakférfi: Igen. Ha ezt a kisérletet 5000 mozambiki gyerekkel (átlag IQ60) meg tudnák ismételni, megváltoztatnám a világképemet.
Az egyetlen mozambiki barátom 19 évesen 15 nyelven beszélt. Hogy úgy mondjam, nem képviselte hazája átlagát. Mondta, hogy eü miniszter lessz, mert az apja is az. Két hónap alatt megtanult magyarul.

David Bowman 2018.09.11. 16:08:54

@csakférfi: Nincs. Nem is kell. Van mindenem.

DrGehaeuse 2018.09.11. 16:15:28

@gono: HaFr nem a felvilágosodásnak rontott neki csak a felvilágosodás alapvető tévedésének.
Felvilágosodás (több tévedése -benne a HaFr által jelen posztban is tárgyalt alapvetóő tévedése- folytán) olyan ideológiák megszületésének is utat nyitott amelyek például romlásba viszik az "európai" civilizációt. A konzervativizmus is a felvilágosodás után a forradalmi felfordulásban keletkezett (károkat is okozó) hibás ideológiákra és politikai radikalizmusokra (pl. progresszivizmus) adott válaszreakcióként.

A felvilágosodás mint modernitás van jelen a mindennapi életünkben. Ezt mint adottságot a konzervatívok is elfogadják. Semmi értelme a modernitást tagadni, mint ahogy nincs értelme tagadni az evolúciót sem. Akik tagadják ezeket, vagy pl. a modernitást vissza akarnák fordítani azok elmebetegek és nem konzervatívok.

Ettől még lehetnek a modernitásnak olyan vadhajtásai amik minimum bírálat alá veendők. Törekedhet egy politikai irányzat a modernitás hibáinak korrekciójára anélkül, hogy tagadná a modernitás jó téteményeit.

David Bowman 2018.09.11. 16:17:08

@csakférfi: A koedukált szabadfogású birkózást fiatalabb koromban nagyon szerettem. Nem is ezekre kérdeztem rá, csak a sakkra. Mégsem minden ember egyforma? Mégis csoportokra lehet bontani őket képességeik alapján?
Az emberek két részre oszthatók valami oxigénfeldolgozó gén, vagy mittudomén alapján. (Én tuti a rosszabbikba tartozom.) Nagy balhé lett belőle, hogy a tengerészgyalogsághoz jelentkezők közül a rosszabbikakat egyből kiszórták. meg is változtatták ezt az igazságtalan rendszert. A jövő évben 1, azaz egy ilyen génnel rendelkező alak jutott át az alapkiképzésen. Vagy tízezerre fölöslegesen baszta el az állam a pénzt. Ugyanígy van ez a nőkkel is. nem valók tengerészgyalogosnak, oszt késsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 16:18:14

@David Bowman:

"Volt egy állatkerti majomcsapat. Állandóan terrorizálta őket a vezérkan. Megunták a gondozók, és a vezért kitették egy másik ketrecbe. Kitört az anarchia. A következő években lecsökkent a születésszám, és sorra pusztultak el a majmok. A kicsik különösen."

Volt egy ország amit úgy hívtak, hogy a Szovjetunió: volt annak egy vezérhímje, akit úgy hívtak, hogy Sztálin. A közjóra hivatkozva generált egy éhínséget az ukrán köztársaságban, ami hazavágott legalább 3.3 millió ukránt.

Van egy ország amit úgy hívnak, hogy Kína: volt annak egy vezérhímje, akit úgy hívtak, hogy Mao. A közjóra hivatkozva meghirdette a Nagy Ugrást, ami egy olyan éhínséghez vezetett, amibe belehalt legalább 15 millió kínai.

Van egy ország amit úgy hívnak, hogy Kambodzsa: volt annak egy vezérhímje akit úgy hívtak, hogy Pol Pot. A közjóra hivatkozva meghirdetett egy agrárszocialista programot, aminek a végrehajtása a kambodzsai népesség negyedének életébe került.

Ez a lista a teljesség igénye nélkül készült.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 16:23:20

@David Bowman:

"Van mindenem."

Csak neked elég fehér bőrű gyerek nincs.

Alick 2018.09.11. 16:25:33

@444: "polgár judit messze nem a legjobb sakkozó még magyarországon sem"

Aktív korszakában általában Lékó és Almási mögött a harmadik volt, biztos csapattag a sakkolimpián a magyar férfi csapatban (ha éppen játszott).

Jelenleg tehetséggondozással is foglalkozik:

www.sakkpalota.hu/index.php/hu/sakkpalota-program

2018.09.11. 16:26:34

@David Bowman: nehogy sz@rrá verjék a ferfiakat :)

csakférfi 2018.09.11. 16:26:52

@David Bowman:
Van mindened?
Kis "ferdítéssel" nekem is.
Szeret a családom. A feleségem meg a nevelt gyerekek.
Ez ferdítés?
:)

DrGehaeuse 2018.09.11. 16:28:27

@neoteny: Igen most már belátom, hogy csak szivatsz. Eddig szórakoztató volt, de most már szánalmas. És ez most tényleg szubjektív.

Alick 2018.09.11. 16:28:58

@neoteny: Ja, majom- és egérkísérletek eredményeit nem lehet egy az egyben rávetíteni az emberi pszichológiára, még akkor is, ha a tömegpszichológiában félállati impulzusok működnek.

csakférfi 2018.09.11. 16:30:07

@pityókaborsommelier:
Egyénileg emberek.......de társadalomban.....macerás.
:)

2018.09.11. 16:31:03

@csakférfi: Az még rendben, hogy leírja, mindenkinek joga van a saját rögeszméjéhez, de azt már nem csípem, ha ezt azzal próbálja magyarázni, hogy az emberek többsége (kivéve az elit, amelyhez természetszerűleg csak a kiválasztott kevesek tartoznak) mondjuk ki: hülye ahhoz, hogy EMBER legyen. Ez már sok volt az én Ceausescut túlélt biztosítékomnak is.

csakférfi 2018.09.11. 16:32:17

@neoteny:
Jugoszlávia....Tito.....halál....anarchia....széthullás.
:)

2018.09.11. 16:32:18

@csakférfi: Hát, fene tudja, én nem így látom. Vannak egészen emberként viselkedő (rész)társadalmak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 16:33:53

@DrGehaeuse:

"És ez most tényleg szubjektív."

Így van; ahogy az egész szál kezdetekor írtam: mindenféle _értékelést_ egyének végeznek, és az egyének értékítélete különbözik (sőt néha ugyanannak az egyénnek az értékítélete is különbözik a helyzettől függően amiben az értékítéletet végző egyén éppen van) -- vagyis az egyéni értékítéletek mindig szubjektívek.

csakférfi 2018.09.11. 16:35:41

@pityókaborsommelier:
Melyek azok a "társadalmak"?
Semmi kedvem kötekedni.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 16:39:44

@csakférfi:

Jugoszlávia széthullása megtörténhetett volna békése(bbe)n is ha Miloszevics nem próbál meg össz-szövetségi vezérhímmé válni.

csakférfi 2018.09.11. 16:41:29

@neoteny:
"
Így van; ahogy az egész szál kezdetekor írtam: mindenféle _értékelést_ egyének végeznek, és az egyének értékítélete különbözik (sőt néha ugyanannak az egyénnek az értékítélete is különbözik a helyzettől függően amiben az értékítéletet végző egyén éppen van) -- vagyis az egyéni értékítéletek mindig szubjektívek."

Tiszta kvantumfizika..... a maga határozatlansági tényezőjével.
Miért is gondolták a felvilágosodás korában hogy "ami természetes az jó".

DrGehaeuse 2018.09.11. 16:47:11

@neoteny: Na ezt már szertem! Gratulálok ehhez a hozzászóláshoz.

BTW: Az emlitett urak nem pont azt a funkciót testesítették meg az általuk uralt társadalmakban mint a vezérhím a majomhordában.
A majomhordákban tisztelik a vezérhímet. Ez a tisztelet gátolja az anarchiát. Mindaddig amíg jól funkcionál, eltűrik bizonyos agresszív magatartásformáit is. Azonban időnként a horda simán kicsinálja a túl sokszor ok nélkül vagy kéjelgésből erőszakoskodó vezérhímet különösen ha emellett nem tesz eleget pl. védelmi funkciójának vagy meggondolatlanul olyan csetepatékba viszi bele a hordát más majomhordákkal amiből nagy vérveszteséggel vesztesen kell kimenekülni. A csimpánzok szociális viselkedésében benne van a politikai intrikához hasonló szervezkedés a vezérhím ellen ha azzal a csapat nagy része elégedetlen vagy túl sokaknak okozott sérelmet.

csakférfi 2018.09.11. 16:55:20

@neoteny:

"Tűzföldet egykoron öt indiántörzs lakta. Mára mindössze egyetlen yamana asszony maradt, hála a fehérek által behurcolt betegségeknek és egy román fejvadásznak, aki egymaga kiirtott egy egész népcsoportot. Alig 40 év alatt sikerült a fehér embernek mindenkit elpusztítania a szigeten, mindezt azért, hogy birkát tarthasson. Hogy melyik évszázadról beszélünk? A huszadikról..."

mirador.reblog.hu/a-tuzfoldi-nepirtas

Stb.
Azért az hogy nem viselkedünk csapatban állatként.......vitatott.
:)

nevetőharmadik 2018.09.11. 16:55:33

@DrGehaeuse: meg kell köszönnöm az élményt, mert én még soha nem láttam embert ennyire keményen dolgozni azon, hogy valamit _ne_ értsen meg :)

David Bowman 2018.09.11. 16:56:19

@pityókaborsommelier: Te nem a szép szemük és a fényes hajuk alapján választasz nőket, hanem az orvosi kartonjuk alapján. Meg tudod haladni az évmilliók alatt kialakult alapprogramot :)

2018.09.11. 16:57:19

@csakférfi: Pl a családunk, kisebb székely falvak, némely skandináv országok, Svájc ...

2018.09.11. 16:58:03

@David Bowman: azért megvárom, míg megszólalnak :)

David Bowman 2018.09.11. 16:58:07

@444: Az IQ csak problémamegoldó képességet mér.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 17:05:59

@csakférfi:

"Tiszta kvantumfizika"

Heisenberg és Schrödinger együtt autóznak; megállítja őket a rendőr gyorshajtás miatt. Megkérdezi a rendőr:

- Tudják önök pontosan, hogy mekkora sebességgel haladtak?

Mire Heisenberg:

- Nem, de azt pontosan tudtuk, hogy hol voltunk.

A rendőr ezt a választ gyanúsnak találja, és ezért átkutatja az autót: utasítja őket, hogy nyissák ki a csomagtartót a távnyitóval. Majd visszamegy az ablakhoz, és megkérdi:

- Tudták önök azt, hogy egy döglött macska van a csomagtartójukban?

Mire Schrödinger:

- Nos mostmár tudjuk, te balfasz.

csakférfi 2018.09.11. 17:10:51

@DrGehaeuse:
Valóban igaz a majomtársadalmakra amit írtál.
Több éve kaptam a feleségemtől egy dvd-t. Stressz a csendes gyilkos címűt.
Abban egy amcsi kutató páviáncsapatokat vizsgált.
Vagy a csimpánzok mefigydlése is ezekre utal természetes környezetükben.
Ezt me egy rádiomusorban hallottam.
Ahol egy kutató mesélte.
Ugyanúgy viselkednek....terveznek...mérlegelnek.....sőt....újabban a vallás kezdetleges formáit is mutatják.....egy bizonyos fa dühödt ütlegelésével.
Furcsa.

csakférfi 2018.09.11. 17:12:41

@neoteny:
Jó a poén!
Még nem hallotam. Megnevettettél!
:) :)

csakférfi 2018.09.11. 17:16:39

@pityókaborsommelier:
Mit gondolsz ezek az államok miért ennyire "jólétiek"?
Talán azért mert vannak akik helyettük dolgoznak?

A család jobb példa.

2018.09.11. 17:18:58

@csakférfi: Mi köze a jólétnek és a munkának ehhez a cikkhez?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 17:19:28

@csakférfi:

"Miért is gondolták a felvilágosodás korában hogy "ami természetes az jó"."

Nem mindenki gondolta úgy: ez az álláspont tképpen Rousseau-é volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 17:26:25

@csakférfi:

"Megnevettettél!"

No akkor legalább az egyik mai jócselekedetem összejött. ;-)

csakférfi 2018.09.11. 17:32:27

@pityókaborsommelier:
Mi köze?

"egyén és közösség érdeke összehangolható.
Minden vétek és bűn a tudatlanságból ered.
A munka mindenki számára erkölcsi követelmény.
Teljes optimizmus jellemzi: az igazság megismerését követi a megvalósítás.
Az alapvető polgári jogokat követelik és küzdenek értük. Ilyen jogok: törvény előtti egyenlőség, szólás-, gondolat-, sajtószabadság, szabad tulajdonbirtoklás.
Legfontosabb politikai nézetük: Mindenfajta társadalmi rendszer az emberek megállapodásának eredménye: ezért megváltoztatható.
Minden felvilágosodott gondolkodó egyetért abban, hogy, a feudalizmus az emberek közötti egyenlőtlenség rendszere, ezért mindegyikük szükségesnek tartotta a megváltoztatását, a változás mértékét és módját különbözőképpen állapítják meg."

Wiki idézet.
Felvilágosodás címszó.
Ez a "köze".
Nagyjából.

csakférfi 2018.09.11. 17:34:15

@neoteny:
Én offolok!
Melóznom kell.....mégiscsak egy munkahely!
Köszönöm a diskurzust !
Meg a viccet.
:)

pragmatika2 2018.09.11. 18:36:38

A szabadság önmagában kevés. Biztonságérzet, és jólét.
Enélkül nem vagy igazán szabad.
Másképpen tök mindegy, hogy egy diktatúrában élsz és azért nem mersz az utcára menni, vagy "demokráciában" élsz, de azért nem mersz az utcára menni, mert a "szabad" emberek beverik a pofád.

Szóval szabadság, (demokrácia) biztonságérzet, és jólét. Ez volt jellemző nyugat európában a 70-es 80-as években pl.
Azért volt viszonylagos politikai stabilitás.
Mára jelentsen változott a helyzet.

2018.09.11. 18:50:09

@Voznyák Pista:
a minta az lehet a nyugat múltja. ahogy sanyi a kútfúró haverom mondja. ide figyeljél komám, a régi nszk, az jó volt. de ez az új? jókor csatlakoztunk megint. és igaza van, vagy legalább is van igaza.

2018.09.11. 19:10:23

@Alick:
ők hárman együtt érdekesek. na jó, persze judit kimagaslik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 19:25:56

@Voznyák Pista:

"Szóval szabadság, (demokrácia) biztonságérzet, és jólét. Ez volt jellemző nyugat európában a 70-es 80-as években pl.
Azért volt viszonylagos politikai stabilitás."

en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_Faction

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.11. 19:27:53

@csakférfi:
Léteznek elitiskolák, de belőlük is csak tízévente esik ki egy-egy zseni. Miért? A maximumot kapják, amit kaphatnak. Sőt, aki egy MIT-re bekerül, arról joggal feltételezhető, hogy előtte is a maximumot kapta. 11 ezren tanulnak ott, miért nem végez minden évben pár ezer zseni?

Nagyon fontos tudni, hogy a születik valaminek nem jelenti azt, hogy genetikai oka van. Illetve az, hogy genetikai oka van, nem jelenti azt, hogy létezik hozzá egy gén. Illetve azt, hogy attól, hogy rendelkezel egy génnel, nem biztos, hogy látszódni is fog.

Az evolúció nem adta a legjobb géneket. Az evolúció egy véletlenszerűen megkevert génkészletet ad, aztán a sorsra bízza, hogy szelektálja ki a rosszul sikerülteket.

David Bowman 2018.09.11. 19:32:26

@neoteny: A buzulmánok néhány hónap alatt hozták a RAF 20 éves termését. Most tartanak olyan 1600 halottnál 2015 óta. + a RAF csak bankrabolt és gyilkolászott, a fekák meg erőszakolnak is, és a bűnözés minden formájában felülreprezentáltak.

David Bowman 2018.09.11. 19:37:02

@Lord_Valdez: Nikola Teslát pl kiszelektálta. Mátyás királyt is. Kolompár Eszmeraldát nem fogja. A felvilágosodás káros az egész fajra.

David Bowman 2018.09.11. 19:42:37

@444: Valahogy a világban minden országban közutálatnak örvendenek, oszt mégis ők diktálnak mindenhol. Miközben saját maguk legnagyobb ellenségei.

2018.09.11. 19:48:00

@neoteny:
ettől viszonylagos.

Janossz 2018.09.11. 20:11:28

@444: " Szóval szabadság, (demokrácia) biztonságérzet, és jólét. "

Te, Sanyi, ezek közül melyik jellemzi szerinted napjaink? Úgy mindenkiét, általában...

DrGehaeuse 2018.09.11. 20:25:00

@nevetőharmadik: Isten hozott újra a blogon! Már rég nem olvastam tőled kommentet. Ezt speciel nem értem. Most ki nem érti a másikat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.11. 20:32:29

@David Bowman:

"Valahogy a világban minden országban közutálatnak örvendenek, oszt mégis ők diktálnak mindenhol."

Kivéve Indonéziában, ahol a zsidók szerepét a kínaiak töltik be. Mert az indonézek annyira csórók, hogy még echte zsidók se jutnak nekik, be kell érniük kici óccó kínaiakkal amikor etnikai alapon akarnak gyűlölködni.

David Bowman 2018.09.11. 20:37:09

@neoteny: Bazz, a 80as években azt hittük, ennél rosszabb már nem lessz.

2018.09.11. 21:01:30

@neoteny:
dél-kelet ázsiában nincs sémita népesség.

ijontichy 2018.09.11. 21:13:13

@444: Jézusmária, akkor hogy lesz ebből World Domination Enterprises?

2018.09.11. 21:26:46

@neoteny: megismételném: "egyéni motivációk és totálisan félreértett "természetes verseny" miatt összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere"

Tökéletesen sikerült demonstrálnod a jelenséget azzal, hogy azonnal árucseréről meg pénzről kezdtél beszélni. Nem.

Az objektív értékelés szabályrendszere alatt azt értem, hogy Pistike és Józsika azonos matek dolgozatot ír, amelyet az apuka pártállásától függetlenül pontoz a tanár, és ha nem ezt tenné (mert előfordulhat ilyen), van hová fordulni akár több szinten is a tárgyszerű elbírálásért. István és József összemérhető kérdéseket kapnak az egyetemi vizsgán, hasonló minősítésű diploma mögött hasonló képességek és tudás áll. A karriert elsősorban a szaktudás határozza meg, nem a lojalitás. Függetlenül attól, hogy a rendszer minden pontján "esendő emberek" vagyunk.

Miért? Mert amikor egy ember a másik ember testébe kést döf azért, hogy meggyógyítsa, ahhoz a lehetőségekhez mérten objektív és kíméletlen szelekció kötelező. Ezt a tömeg is képes felfogni.

Viszont ahhoz, hogy egy társadalmi csoport gondolkodását a tömegkommunikáció eszközeivel kinek van módja meghatározni, hogy akár egy ország jövőjét az erőforrások aktuális elosztásával kinek van módja indirekt módon eldönteni, nem kapcsolódik hasonló elvárás a "tömeg" szintjén. Vagy ha igen, az inkább helytelen irányba hat, mintha az operációnál a suhintások látványossága lenne a legfontosabb. A következmények előre láthatók, ezt igazolják a mára valósággá vált korábbi figyelmeztetések, ezért nyilván nem is akarunk foglalkozni velük. Better be dead than look bad.

@David Bowman: "Ugyanis nincs általában jó megoldás. Mindig az aktuálisan legjobbat kell választani."

Pont erről szólnak a szabályok: hogy a rendszer belső logikáját igyekszünk követni velük, nem pedig a számunkra szimpatikus válasz alátámasztására szolgálnak. Egy ilyen értékelés eltérő paraméterekre eltérő választ fog adni. Csak amikor összeomlott, akkor kerül újra elő az örökbecsű idézet:

"Elnézést, Virág elvtárs, ez az ítélet!"

nevetőharmadik 2018.09.11. 22:46:03

@DrGehaeuse: köszönöm a kedves fogadtatást :)

Azt találtam figyelemreméltónak, hogy a cselekvéselmélet alapvetésének (egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?) mibenlétét mennyire nem akarod megérteni úgy, hogy a saját példád (drága benzin) tökéletesen példázza azt, sőt, komoly erőfeszítést tettél, hogy cáfold.

Egyébként - ha nem haragszol a beleugatásért - a félreértés oka a meglátásom szerint az, hogy te, amikor a szükségletek objektivitásáról beszélsz, azt érted ezen, hogy szükségletek objektíve léteznek.

@neoteny: kolléga azonban nem erről beszél. Természetesen a lételvi szükségletek (pl. evés, ivás, lélegzés, stb.) objektívek abban az értelemben, hogy kielégítésük végső soron nem kedv kérdése. A szubjektivitás azonban ebben az összefüggésben nem ezt jelenti.

Igaz például, hogy vizet inni objektív szükséglet, és amikor az ember iszik, ezt az objektív lételvi szükségletet elégíti ki. De az is igaz, hogy az ember nem tölti élete minden pillanatát vízivással két okból: 1.) a szükséglet nem minden pillanatban azonos intenzitású, és 2.) az embernek más kielégítendő szükségletei is vannak, amiket nem lehet a vízivással egy időben kielégíteni (nem ehetsz és nem is lélegezhetsz vízivás közben).

Ezen két tényező miatt szükséges és lehetséges, hogy az ember időről időre rangsorolja, mely szükségletét elégíti ki először, melyiket másodszor, és így tovább. Ezt nevezik preferenciasorrendnek. A cselekvéselméletben ezt úgy mondjuk, hogy az ember számára egy adott pillanatban szubjektíve értékesebb az egyik szükséglet kielégítése, mint a másiké.

Tegyük föl, hogy van egy ember, aki nagyon éhes és nagyon szomjas. Eljut egy asztalhoz, amelyen van egy pohár víz és egy tányér étel. Eldöntheti (el kell döntenie), hogy mit tesz először: eszik vagy iszik. Ha nem dönt, szomjan/éhen hal. Dönteni pedig az alapján fog, hogy a két egyidejűleg fennálló szükséglete közül melyik kielégítését érzi sürgetőbbnek. Objektíve az evés és ivás egyaránt elengedhetetlenül szükséges az élethez, az ember mégis dönteni kényszerül, hogy a következő cselekvésével melyiket preferálja a másikkal szemben. Ha iszik, (időlegesen) nem csillapítja az éhségét; ha eszik, (időlegesen) nem csillapítja a szomjúságát. Ezt nevezik amúgy opportunity costnak. Ha a vízhez nyúl először, a cselekvéselmélet azt állapítja meg, hogy számára abban a pillanatban azon körülmények között (ez fontos!) a pohár víz értékesebb volt, mint a tányér étel.

Tehát amikor azt mondjuk, hogy dolgoknak nincs objektív értéke, hanem az érték szubjektív, akkor nagyjából azt mondjuk, hogy nem lehet általánosan, mindenkorra érvényes kijelentést tenni arról, hogy enni vagy inni értékesebb. Hogy két (vagy több) dolog közül egymáshoz viszonyítva melyik az értékesebb, az időről időre, szituációról szituációra és személyről személyre változó lehet. Kívülről ez becsülhető (hiszen mind emberek vagyunk), de nem tudható előre; a konkrét cselekvés maga árulja el az egyének tényleges preferenciasorrendjét.

Egyébként Neoteny fent idézett mondata analóg a példámmal, csak éppen a két választási lehetőség két külön ember birtokában van, például az egyik embernek almája van, a másiknak körtéje. Képzeld el, hogy mindketten leteszik az asztalra, amijük van, aztán elvehetik azt a kettő közül, amit akarnak. Ahhoz, hogy csere történjen, szükséges az, hogy az első azt gondolja, hogy neki jobb egy körtét birtokolni, mint egy almát; a második pedig azt, hogy neki jobb egy almát birtokolni, mint egy körtét. Ha így van, miután távozott ki-ki azzal, amit értékesebbnek tartott, az elsőnek alma helyett immár körtéje van, a másodiknak körte helyett immár almája. Vagyis csere történt. Az asztal természetesen kihagyható, csak ettől jobban hasonlít az fenti példámhoz, valamint arra is rá lehet mutatni így, hogy az értékazonosság nem játszik: amennyiben azonos értékűnek tartanák az almát és a körtét, nem tudnának választani az asztalról, és csere megint csak nem történne (hanem ott halnának meg végelgyengülésben). Nyilván ha kihagyjuk az asztalt, akkor csak annyi mondható el, hogy nem lesz motivációjuk a cserére, ezért az nem is fog létrejönni, és mindenki megy a maga útján tovább.

Na, és ezt az elvet lehet kiterjeszteni, és akkor lényegében megkapod az osztrák közgazdaságtani iskolát :)

csakférfi 2018.09.11. 23:00:18

@Lord_Valdez:
Épp sörözöm meló után.
:)
Az elit iskolákba a pénz dominál....nincs sok köze a zseniséghez. Átlag suliban is kitűnik.
Tehát ez nem érv.
A génkészletünk kb
1.2 milló éve szelektálódik
Sőt az életé milliárd év.
Specializálódik. Ebből ered a biodiverzitás.
Ez sem meggyőző.
:)

csakférfi 2018.09.11. 23:25:47

@nevetőharmadik:
Mit gondolsz a sexrobotokról.
A biológiai szükséglet kielégíthető-e mechanikusan teljes mértékben?

nevetőharmadik 2018.09.11. 23:47:20

@csakférfi: a kérdés értelmezése attól is függhet, hogy a szex lelki dimenzióját mennyire érted bele a biológiai szükségletbe (ha teljesen materialista vagy, akkor például igen).

A válasz az, hogy nem tudom. Személy szerint nehezen képzelem el, hogy a társ iránti vágyat teljes mértékben kielégíthet-e valami, amiről tudjuk, hogy nem ember (vagyis nem igazi dolog). Még abban sem vagyok biztos, hogy a kurvákat teljes mértékben ki tudnák-e váltani. Ugyanakkor az MI-k válhatnak olyan komplexszé, hogy a viselkedésük elfedi ezt az érzést, valamint ott van az is, hogy mi, férfiak, hajlamosak vagyunk bizonyos tárgyainkat megszemélyesíteni és érzelmileg kötődni hozzájuk (pl. autó).

Ha tippelnem kell, azt mondanám, hogy szerintem elég nagy mértékben kielégítik majd ahhoz, hogy azt legtöbben már teljes mértékűnek higgyük, és csak hosszú idő elteltével fog kiderülni, hogy keletkezik-e a társadalomban olyan defektus, ami egy addig fel nem fedezett ilyesfajta hiányosságra vezethető vissza. Mindenesetre az biztos, hogy bennük van a potenciál arra, hogy alapvetően változtassák meg a társadalom dinamikáját (v.ö. régi vicc: lehet, hogy a világ vagyonának nagy része a férfiak kezében van, viszont az összes punci a nőknél - na ez fog megváltozni).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 00:32:44

@G.R.Reventlov:

"Tökéletesen sikerült demonstrálnod a jelenséget azzal, hogy azonnal árucseréről meg pénzről kezdtél beszélni. Nem."

Jujj, kemény vagy mint a vídia. De:

"Az objektív értékelés szabályrendszere alatt azt értem, hogy Pistike és Józsika azonos matek dolgozatot ír, amelyet az apuka pártállásától függetlenül pontoz a tanár"

És mi van akkor, ha 500 egyetemista írja egyszerre a matekvizsgát, és kettő (vagy több) tanár(segéd) végzi a pontozást? Hacsak nem feleletválasztós kérdéssorról van szó, ahol a pontozást végzőnek semmilyen szerepe sincs annak megállapításában, hogy mi a helyes válasz a kérdésre, a pontozás soha nem lesz teljesen objektív értékelés. Már ha a részleges válaszokért részleges pontszám jár, akkor szerepe lesz a pontozást végző személy egyéni -- szükségszerűen szubjektív -- értékítéletének abban, mekkora mértékű részlegesség mekkora részpontszámot eredményez. És ez igaz akkor is, ha a pontozók nem ismerik a partikuláris vizsgázó személyét, hanem "vakon" pontozzák a vizsgaívet. Ha pedig a kérdések nem feleletválasztós, hanem esszé típusúak, akkor megkerülhetetlenné válik az, hogy a pontozást -- kiértékelést! -- végző személy szubjektív értékítéletei befolyásolják az adott pontszámot.

Így hát egyedül a feleltválasztós kérdéssor az, ami bármiféle igényt tarthat a "valóban objektív értékelés szabályrendszere" _értékelésre_. De még ez a vizsgatípus sem teljesen problémamentes: már maga az, hogy a teszt összeállítói milyen válaszokat választanak ki hibás (disztraktor) válaszokként befolyásolja azt, hogy a tesztírók szubjektív megítélése szerint mennyire plauzibilis egy partikuláris hibás (disztraktor) válasz. Lehetséges, hogy az egyik hibás válasz kevésbé hibás (valamilyen szempontból), de ez nem fog feltűnni az eredményben: a kevésbé hibás választ megjelölő ugyanúgy nem kap pontot (vagy pontlevonásban részesül), mint az inkább hibás választ megjelölő.

"István és József összemérhető kérdéseket kapnak az egyetemi vizsgán"

Mi az az _objektív mérce_, aminek alkalmazásával az egyetemi vizsgakérdések összemérhetőek? De objektív legyen ám, ne függjön a vizsgakérdéseket összeállító személyek egyéni -- szükségszerűen szubjektív -- értékítéletétől.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 00:57:43

@nevetőharmadik:

"a szex lelki dimenzióját mennyire érted bele a biológiai szükségletbe (ha teljesen materialista vagy, akkor például igen)"

Amely kérdésben nagyon releváns Valentino Braitenberg "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. műve (MIT Press 1984).

DrGehaeuse 2018.09.12. 04:56:22

@nevetőharmadik: Kár volt ennyire részletesen kifejteni. Mindig is értettem mit akar neoteny elmagyarázni. Csak szerintem ez nem érvényes az eredeti vitánkra. Az alma-krumpli csere létrejöttének okára vonatkozóan. Mert igaz ugyan, hogy a krumpli iránti szükségletem per pillanat szubjektíve preferencia sorrendben megelőzhet más igényeimet és ezért döntök egy adott pillanatban úgy hogy most ez a legfontosabb kielégítendő szükségletem, de attól kezdve, hogy úgy döntöttem - kielégítem azzal, hogy elcserélek 5 almát valamennyi krumplira már ez a szükségletem objektíválódik. Túl vagyok a szükségletek közötti preferenciasorrend szubjektív eldöntésén (megjegyzem ez többnyire tudat alatti elemi döntés vagyi s nem olyan mint annak eldöntése, hogy Horvátországba menjek-e nyaralni vagy inkább kubába). Kell nekem krumpli és kész. Onnantól már számomra objektív dolog (tény) hogy kell a krumpli. Már nem mérlegelek hogy a krumpli azért kell mert ez szubjektíve értékesebb vagy fontosabb szükséglet mint a biciklipumpa iránti nem is létező (de mivel tudok róla hogy létezik csereképes biciklipumpa akár lehetne is szükségletem rá) szükségletem vagy a létező ivóvíz iránti szükségletem csak éppen most (midőn már eldöntöttem, hogy krumpli kell) nem vagyok szomjas mert éppen azelőtt ittam egy pohár vizet, hogy felötlött volna bennem: krumplit akarok.

Szóval annak oka, hogy olyan csereügyletbe bocsátkozom aminek a révén krumplihoz juthatok nem más mint a krumpli iránti pillanatnyilag még ki nem elégített objektív szükségletem (kell krumpli). Az már más kérdés, hogy mondjuk nekem 1 kg krumpli 5 almát ér, ezért addig keresek amíg nem találok olyan embert aki hajlandó 1kg krumplitól megválni 5db almáért cserébe - ez már szubjektív értékelésem eredménye, de nem oka a cserének legfeljebb feltétle.

Larrikin 2018.09.12. 05:34:42

Nehéz ehhez a poszthoz hozzászólni, mert alapvető félreértéseken alapul. Hogyan élték meg a felvilágosodás korszakát pl. Hosszúhetény lakói? Mennyire feleltethető meg egymásnak az emberiség, az egyes emberek és a tudomány/filozófia körei? A felvilágosodást a gyakorlatban inkább paradigmaváltásként, vagy inkább a zöldasztalnál folytatott társalgások témájaként véljük megnyilvánulni?

DrGehaeuse 2018.09.12. 05:39:18

@Lord_Valdez: Sőt!

Sok évvel ezelőtt láttam egy filmet (a NatGeo-n vagy a Discovery-n már nem tudom) amiben arról volt szó, hogy mitől lesz egy fiúgyermek meleg?
Van olyan génmutáció ami felelős lehet ezért, de ennek a megléte még nem elégséges feltétel. A magzati agy-fejlődés egy bizonyos szakaszában egy viszonylag szűk idősávban kell aktíválódnia (kifejtődnie) annak a génnek, nem előbb és nem utóbb. Az aktiválódáshoz viszont valamilyen hormonnak kell éppen akkor éppen megfelelő mennyiségben termelődnie a magzatban. Ezt viszont az anya vérében lévő valamilyen kémiai zavarótényező befolyásolhatja. Tehát nem mindegy hogyan táplálkozott éppen abban az időpontban az anya.
De ha a kifejtődés meg is történik, és a csecsemő olyan aggyal jön világra amely hajlamossá teheti őt a saját neméhez való vonzódásra, még akkor sem biztos hogy buzi lesz. Ha nem kerül intim közelségbe egy szintén meleg agyú másik kis-sráccal, nem fog felébredni benne a hajlam. Sőt még bonyolítja a helyzetet az, hogy a melegségre való hajlam is kétféle az egyik a női szerepre hajlamosít, a másik a domináns férfiszerepre hajlamosít meleg kapcsolaton belül. Tehát az is kell, hogy olyan kiscsókával kerüljön intim közelségbe aki az ellenkező hajlamú aggyal született.

2018.09.12. 07:16:52

@neoteny: Nem tehetek róla, ha ennyire adod is alám a lovat... :-D Mi is volt az első hozzászólásom?

"A felvilágosodás az, hogy képesek vagyunk hegyet mászni a gravitáció ellenében. A zuhanás azért következik be, mert egy idő után a "tömeg" elhiszi, nem kell kapaszkodni, mert az "ember természete a fejlődés". Nem, csak az emberi gondolkodás természetes eróziója iszonyú erőfeszítéssel az ellenkező irányba fordítható."

NEM azt mondtam, hogy egyszerű dolog törekedni az objektivitásra. Ennek okai nyilvánvalóak, ha jelen tudományos szinten ismerjük az általunk birtokolt hardver (agy) és alapszoftver (ösztönös gondolkodás) működési szabályait. Elnézést kell kérnem azért, hogy egyetemi szintről beszélek? Viszont az ilyen ismeret hiánya egyáltalán nem akadályozza, sőt, inkább erősíti a hangos és saját abszolút igazságában meggyőzött igehirdetést, aminek része a cherry picking-re épített "ellentámadás", köszönöm az illusztrációt.

Nem azt mondtam, hogy a következő generációba a 21. század színvonalnak megfelelő tudást építeni könnyű dolog. Azt állítottam, hogy ennek elmulasztása a középkort hozza vissza, először szavakban, aztán az életkörülményekben is. És mivel a jelen problémáit (nem ismétlem a felsorolást) 21. századi szintű hibák okozzák, a régi jó módszerekkel: vallásháborúval és népirtással nem orvosolhatók. Ezért nem mindegy, hogy minden erővel törekszünk a (valóban nem zsigerből jövő, de talán negyedszerre átmegy: ezt nem is állítottam) objektivitásra, vagy betanított munkások és határvadászok tömegeit állítjuk elő, akik például a klímaváltozás migrációs következményeit akkor sem lennének képesek felfogni, ha véletlenül eléjük kerülnének vonatkozó tények két fajelméleti fröcsögés között (bocs, annak 21. századi formáját társadalomtudománynak hívják, és arra is igazak a fenti állítások, hiába közérthetőbb és népszerűbb a kocsma-szint).

A jelek szerint te mostanában nem járhattál a Budapesti Műszaki Egyetem környékén. Nekem volt szerencsém, és minden elismerésem az általuk tett erőfeszítésért. Csak HAGYNI KÉNE őket dolgozni például a téli álmából túl későn ébredő Magyar Tudományos Akadémia adminisztratív bedarálása helyett.

Viszont ezt már megint minek írom? KINEK? HOL? Főleg, hogy a Douglas Adams-hoz hasonló "kényszer-humorista" Karinthy száz éve sokkal szebben megírta... mek.niif.hu/07300/07367/html/01.htm

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.09.12. 07:21:59

@csakférfi:
Akkor próbálj meg bejutni egyre pénzzel. Nem fog sikerülni. Oda felvételi is van és az is elit szintű.
Ezek a neves magánegyetemek már eleve a legjobb emberanyagból dolgoznak és így se jönnek futószalagon az Einsteinek.

@DrGehaeuse:
Hát, ez az. Ez nem olyan egyszerű, mint ahogy az egyszeri ember gondolja.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 07:52:14

@DrGehaeuse:

"Kell nekem krumpli és kész."

Vagyis _neked_ kell a krumpli, nem _másnak_ (vagy mindenkinek): a krumpli iránti (pillanatnyi) igényed szubjektív. Mint ahogy a feltételezett cserében a _másiknak_ alma (a te almáid) kell, nem krumpli (amit ő már birtokol): az ő alma iránti (pillanatnyi) igénye is szubjektív (mert az _ő_ igénye, nem a tiéd vagy bárki másé).

"Onnantól már számomra objektív dolog (tény) hogy kell a krumpli."

Hogyan lehet bármi is _számodra_ -- de nem valaki (vagy bárki) _más számára_ -- tény? Mindaddig, amíg nem hajtottad végre a cserét/adásvételt aminek eredményeként krumplihoz jutsz, az, hogy _neked_ kell krumpli nem tény, hanem a te ki nem elégített szubjektív igényed (preferenciád). Kiabálhatod te azt a háztetőről, hogy "nekem krumpli kell!", az emberek megvonhatják a vállukat, és mondhatják azt, hogy "hiszem ha látom". Számukra a csere/adásvétel megtörténte előtt csak az a tény, hogy te kiabálod azt, hogy neked krumpli kell. És ebben igazuk van: például ha valaki odamegy hozzád, és tesz egy ajánlatot, hogy ad neked 1 kiló krumplit 500 almáért, és számodra ez az ajánlat nem elég jó, akkor rögtön kiderül az, hogy neked nem _feltétlenül_ kell krumpli, hanem csak akkor, ha te szubjektíven úgy ítéled meg, hogy az 1 kiló krumpli többet ér számodra, mint amit érte cserébe kérnek.

Lehet a te szubjektív igényed az 1 kiló krumplira bármilyen erős, az a te szubjektív igényed marad mindaddig, amíg nem elégíted ki: amint azt megtetted, ténnyé válik az, hogy neked kellett az 1 kiló krumpli _olyan áron amit megfizettél érte_.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 08:26:00

@G.R.Reventlov:

"Mi is volt az első hozzászólásom?"

Amire én nem reflektáltam; hanem partikulárisan erről volt szó:

"megismételném: "egyéni motivációk és totálisan félreértett "természetes verseny" miatt összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere""

ezen belül is "a valóban objektív értékelés szabályrendszere" létezésére, egészen pontosan létezhetőségére.

"NEM azt mondtam, hogy egyszerű dolog törekedni az objektivitásra."

De azt mondtad, hogy "összeomlott a valóban objektív értékelés szabályrendszere": amiben az implikáció az, hogy ezen általad állított összeomlás előtt létezett "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". _Ennek_ az implicit állításnak az érvényességét vonom kétségbe; és neked ennek az implicit állításnak a helyessége mellett kell érvelned.

"Elnézést kell kérnem azért, hogy egyetemi szintről beszélek?"

Nem kell elnézést kérned semmiért: viszont érvelned kell az álláspontod helyessége mellett, miszerint valaha is létezett -- és ezért helyreállítható -- "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". Az én álláspontom az, hogy mivel mindenféle _értékelést_ egyének végeznek, és az egyének értékítélete különbözik (sőt néha ugyanannak az egyénnek az értékítélete is különbözik a helyzettől függően amiben az értékítéletet végző egyén éppen van) -- vagyis az egyéni értékítéletek mindig szubjektívek --, nem létezik olyan, hogy a valóban objektív értékelés szabályrendszere. És én érveltem ezen álláspontom mellett úgy, hogy rámutattam arra, hogy az általad példaként hozott vizsgahelyzetekben mindig érvényesül valamilyen mértékű szubjektivitás. Amit te cherry picking-ként címkéztél -- holott a te feladatod az lenne, hogy megmutasd, hogyan lehetséges kiküszöbölni az egyéni értékítéletekből fakadó szubjektivitást ahhoz, hogy (ismét) létrejöjjön "a valóban objektív értékelés szabályrendszere". The rest is just noise.

nevetőharmadik 2018.09.12. 08:44:31

@DrGehaeuse: Nem, a te krumplira való igényed szubjektív. Az objektív-szubjektív nem azonos a valóság-nem valóság ellentétpárral.

Objektív: Személyestől független (hatás, jelenség, környezet), amely a tárgyi körülményekben rejlik, és a személy hatókörén kívül állónak tekintett körülményektől függ.

Szubjektív: A személyestől függő (dolog), amely nem a tárgyi körülményekben rejlik, hanem rajtunk állónak tekintjük, tőlünk függő körülményekből ered.

Nincs ugyanis olyan külső körülmény, amiből bárki számára, téged nem ismerve, tőled függetlenül levezethető az, hogy neked krumpli kell. A legtöbb, ami személyedtől függetlenül tudható, hogy ételre van szükséged (bár az nem, hogy mikor, tehát még ez sem objektív!), mert ember vagy és minden embernek kell ennie. De az, hogy krumplit kell enned, mindenképpen a te személyedtől függ. Csak onnan tudható, hogy neked krumpli kell, hogy te kijelented, más mód ennek tudására nincs. Ettől szubjektív, nem pedig attól, hogy az igényed "nem valóságos".

2018.09.12. 09:18:03

@neoteny: Majdnem jól érvelsz, csak ez ugyanolyan, mint a majdnem sikerült rakétakilövés. De legalább így pontosan rá lehet mutatni a hibára.

Te összekeversz két állítást:
1: LÉTEZETT az objektív értékelés szabályrendszere
2: MŰKÖDÖTT az objektív értékelés szabályrendszere

aztán felhozod példaként a huzivoni csere-rendszert :-DDD

(( Nagyon zárójel, korábbi tapasztalatok alapján NEM akarok erről fecsegni!

A "globális pénzügyi rendszer" mai formájáról általános iskolai matematika tudás birtokában állítható, hogy kötelezővé teszi a rendszeres összeomlásokat. Ennek évtizedes elhúzása csak rondábbá teszi az egészet. Az elhúzás módszere a nevetséges hiba következményeinek átmeneti "externalizálása" a világ "másik felére", abból meg keletkezik a "cigó" meg a "migráns". Szánalmas. Csak az a baj, hogy ez már "maxval" szintű kaffogás, ha valakinek nincs meg a szükséges háttér - ezért nem reagáltam az egyébként off-topic kitérőre. ))

Szóval, van három állítás:

1: az objektív értékelés szabályrendszerének szükségszerűsége, megvalósításának igénye és az arra való törekvés számomra a "felvilágosodás" (amely HÁNYSZOR MONDJAM? NEM természetes emberi viselkedés, komoly erőfeszítést igényel és bár igen népszerű hencegni vele, kevesek képesek rá valójában, arra meg még kevesebb esély van, hogy ennek rendszer szinten bármi értelme legyen, felfogod végre?). Amelybe beleértendő az is, hogy az alkotói tisztában vannak a kockázatokkal, saját részrehajlásukkal, lásd "fékek és ellensúlyok": akkor is hallgattassék meg a másik fél, ha én személy szerint utálom és a szövegét hülyeségnek tartom, és ha nem vagyok képes ettől szabadulni, akkor szülessen meg a döntés felettem. (El tudod képzelni, hogy ez a hozzáállás népszerű lenne?)
Viszont: amennyiben a szövegek megalapozottságának tudományos (nem piaci meg népszerűség alapú) értékelése és ennek megfelelő súlyozása hiányzik, addig egy ökör túlüvölt nyolc professzort, akik egymással vitáznak olyan dolgokon, amelyek a tömeg számára reménytelenül érthetetlenek. És már kész is a mai "közgondolkodás" receptje, jó étvágyat az eredményhez.

2: az előzőből következik, hogy a szabályrendszer soha nem abszolút és nem működik tökéletesen, mert ez ellentmondásban lenne a definíciójával (lásd önreflexió, ehhez meg némi ismeretelmélet kellene, remélem megvan nálad annak ellenére, hogy jelét nem mutatod).
Tehát egyetlen pillanatban sem működik úgy, ahogy a tündérmesékben meg az "istenkirályokban" hinni vágyó tömeg óhajtaná, de ezért a vacakért is rohadt keményen kell küzdeni a rendszer minden szintjén, ellenkező esetben jön (nekünk már itt is van) Virág elvtárs. Ezt neveztem gravitációnak és kapaszkodásnak.

3: A soha nem "kész", de létező szabályrendszer viszont képes összeomlani. Mondjuk egy példa: a) kiteszek egy szappant a váróterem mosdójába, mert tudom, hogy a betegek egymást is megfertőzhetik, de így tudnak vigyázni egymásra. b) nem teszek ki szappant a váróterem mosdójába, mert úgyis elviszi az első barom.

Mindegy, pont az utóbbi példa miatt semmi értelme beszélgetnünk. Te azért tartod okosnak magad, mert "b", én meg az "a"-t követtem eddig, csak ellopták már az összes szappanomat. Szóval skacok, toll a fületekbe :-D

2018.09.12. 09:39:33

@csakférfi: Nyilván ezt is kritikusan kell olvasni. Az én kritikám: A munka érdek, elsősorban a létfenntartás eszköze, nem erkölcsi követelmény. Ha azzá tesszük (ld. szocializmus: "KMK"), azonnal megjelenik a kapun belüli munkanélküliség, romlik a termelékenység, visszaesik az innováció, és kaputt.

A másik: "Legfontosabb politikai nézetük: Mindenfajta társadalmi rendszer az emberek megállapodásának eredménye: ezért megváltoztatható." Ezt nem szabad nyakló nélkül alkalmazni, mert akkor a demokrácia a többség diktatúrájává változik. Ezért káros a régi teljes tagadása (és az újé is, ahogy a cikkíró itt tette), és bizonyos örök alapértékek (pl. az emberi élet, méltóság és szabadság szentsége) megváltoztathatóvá tétele.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 10:04:35

@G.R.Reventlov:

"Te összekeversz két állítást:
1: LÉTEZETT az objektív értékelés szabályrendszere
2: MŰKÖDÖTT az objektív értékelés szabályrendszere"

1) te a _valóban_ objektív értékelés szabályrendszeréről értekeztél: vagyis nem valamiféle látszólagos vagy közelítően objektív értékelés szabályrendszeréről

2) hogyan LÉTEZHET bármiféle szabályrendszer más módon mint a MŰKÖDÉSÉN (ti. alkalmazásain) keresztül?

"NEM természetes emberi viselkedés"

Milyen objektív módszerrel válogathatók szét emberi viselkedések természetes és nem természetes változatokra?

De végső soron egyetértek veled: semmi értelme beszélgetnünk. Ugyanis te

- megváltoztatod az állításaidat (valóban objektív értékelés szabályrendszere vs. objektív értékelés szabályrendszere)

- szétválasztasz olyan koncepciókat (létezés/működés) amelyek összefüggenek a tárgyalt entitás (szabályrendszer) esetében

- nem definiált tulajdonságra hivatkozol (természetesség) valamilyen entitások (emberi viselkedés) kapcsán

Még lennének kifogásaim az érvelési metódusod ellen, de fölöslegesnek látom a további kritikákat: neked nem áll szándékodban "a valóban objektív értékelés szabályrendszere" létezhetősége mellett érvelni, engem pedig nem érdekel a te tudatfolyam-stílusú "érvelésed".

DrGehaeuse 2018.09.12. 10:43:06

@neoteny: @nevetőharmadik: Ez az egész nekem fura. Ha nektek van igazatok, valószínűleg eddigi életem során helytelenül értelmeztem az objektív és a szubjektív kifejezések tartalmát. Eddig azt gondoltam, hogy objektív az ami kézzel fogható vagy tapasztalati tény, illetve ezekkel kapcsolatos állítás pl.: A szél fúj (amikor mozog a levegő). Szubjektív az ami egyéni megítélés kérdése, pl.: Budapest meszze van. Ez az állítás nem csak hogy szubjektív de még relatív is. Egy budaörsi vagy gyáli lakos nem mond ilyet a hétköznapi kommunikációja során. Egy gödöllői esetében ez attól is függ, hogy gyalog jár, vagy autóval. Ha valaki Pekingben mondja ezt azzal már nehéz vitatkozni pláne nem egy pekinginek. Ebben az esetben (két pekingi lakos) már akár objektívnek is tekinthető az állítás, hogy Budapest messze van, nem hinném hogy találnék olyan pekingi lakost aki azt mondaná, hogy Budapest közel van, de egy marslakó szemszögéből ez az állítás már.

A hétköznapi nyelvhasználatban az "objektív" kifejezést nem annyira az abszolut mint inkább a valós, tényszerű, konkrét szavak szinonímájaként használjuk. Míg a szubjektív nem csak a személyes, egyéni szavak egyik szinonímája hanem van benne relatív, esetleges, "attól függ" jelentéstartalom is.

Gondolatkisérlet:
Mondjuk van egy T alakú épület (azaz a hossza szerinti egyik végén két oldalszárnny van) a szélessége oldalszárnyak nélkül 80m oldalszárnyakkal 120m a teljes hosszúsága 500m , az oldalszárnyak teljes hosszúság szerinti mérete 40m a magassága 250m.
Álljon egy megfigyelő az oldalszárnyak felőli oldalon középtájon úgy hogy nem láthatja a T hoszú oldalát de láthatja a 40m-es oldalfalat, viszont soha nem is látta még az épületet más perspektívából. Az ő szemszögéből (szubjektív?) az épület egy 120m széles 250m magas 40m mély obeliszk szerű felhőkarcoló. Tehát ha ő azt mondja, hogy "Egy obeliszk-szerű felhőkarcoló előtt állok." az az ő számára rendelkezésre álló objektív információk alapján megtett állítás. Egész mást fog látni az aki a T -t oldalról látja (L alakú monstrumot lát). Az épület valós alakját csak az láthatja akinek van rálátása a tetejére is (mondjuk egy 1500 méterre lévő 1000 méter magas hegy tetején áll, vagy egy helikopterben ül).

Amikor én krumplit akarok akkor éppen nem akarok mást az én szükségletem nem másé. Függetlenül attól, van e bárkinek krumplija amit elcserélne velem, az én krumpli iránti szükségletem attól a pillanattól kezdve hogy felmerült, számomra objektív szükséglet mert a krumplira irányul és nem másra és nincs kielégítve. Abban a pillanatban amikor krumplit akarok az nem tartozik másra, de én a saját szükségletemet nem nevezném szubjektívnek mert ez számomra értelmetlen. Úgy is mondhatnám, hogy az én személyem és a krumpli iránti szükségletem viszonya objektív viszony, mert amikor létrejön már számomra nem értékelés függvénye.

DrGehaeuse 2018.09.12. 11:25:36

@neoteny: "például ha valaki odamegy hozzád, és tesz egy ajánlatot, hogy ad neked 1 kiló krumplit 500 almáért, és számodra ez az ajánlat nem elég jó, akkor rögtön kiderül az, hogy neked nem _feltétlenül_ kell krumpli, hanem csak akkor, ha te szubjektíven úgy ítéled meg, hogy az 1 kiló krumpli többet ér számodra, mint amit érte cserébe kérnek."

Jó, de ettől még nem lesz igaz az, hogy nincs is szükségem egyáltalán krumplira. Tehát nem "azért" akarok cserélni "mert" valamit én szubjektíve többre vagy kevesebbre értékelek valami másnál, vagy azért mert éppen mi ér többet, hanem azért mert van egy ki nem elégített szükségletem. A krumpli iránti szükségletemet más módon is ki tudom elégíteni minthogy csereügyletet kezdeményezek. Megtehetném azt is, hogy elmegyek egy krumpliföldre és kiások annyi krumplit amennyi nekem kell. Ez vidéken ma is elég gyakran megesik olyan helyzetben amikor a krumplira vágyó embereknek nincs semmijük amit cserébe felkínálhatnának vagy egyszerűen ingyen akarnak krumplihoz jutni. A krumplilopás nem azért történik mert a krumplitolvaj többre értékeli a krumplit mint a bűntelenséget, hanem azért mert kell neki a krumpli (éhes?) és nem érdekli azok véleménye akik szerint krumplit lopni bűn.

2018.09.12. 11:37:38

@DrGehaeuse:
a pénzpiac vagy legalábbis annak virtualizált része teljes egészében szubjektív. mert hogy minek mennyi az értéke az szubjektív. mennyit ér leonardo mona lisa című festménye? abból egy van. ennek a megítélése erősen szubjektív. én nem adnék érte 1 millió forintot se azért, hogy szobám falán legyen. nekem annyit nem ér. de van, akinek többet is ér. az áruból elég sok van, akkor annak kialakul valamilyen egyensúlyi ára. 1 tonna malmi búza 50 ezer forint. de persze ez kereslet-kínálat függvényében változik. és erre mondják azt a közgazdászok, hogy az ár objektivizálódik. a piac értékítélete többé kevésbé helyes. ez azonban csak akkor érvényes ha a pénznek, pénzpiaci termékeknek valódi fedezete van. és az most nincs. ez a probléma. az egy szűk kör számára tőkepiac. állami segédlettel szabadon lehet pénzt nyomni. és erre mondták azt a kapitalisták, hogy ebbe most már az állam ne szóljon bele. a rendszerkritikusok azt, hogy a pénzrendszert majdnem teljes egészében újraállamosítani kellene. ehhez azonban előzetesen fel kell erősödnie a nacionalizmusnak. és most ez történik. remélhetően nem lesznek belőle háborúk, hanem csak értelmetlen politikai viták és kereskedelmi háborúk. alkalmazzák-e a hetes cikkelyt, vagy sem, mert mennyire sérti orbán az európai "értékeket", nagyon, egy kicsit, vagy éppen ő védi meg.

2018.09.12. 11:39:53

@DrGehaeuse:
nem-keresztény sémitákkal erkölcsről vitázni horror. az istentelen zsidó emberek verik a seggüket, hogy nekik van igazuk. mert az ő vallásuknak kell érvényesülni. gnómok, néznek maguk elé és pislognak.

2018.09.12. 11:40:01

@DrGehaeuse:
nem-keresztény sémitákkal erkölcsről vitázni horror. az istentelen zsidó emberek verik a seggüket, hogy nekik van igazuk. mert az ő vallásuknak kell érvényesülni. gnómok, néznek maguk elé és pislognak.

2018.09.12. 11:47:51

lényegében azért jött létre a kereszténység, hogy ezt a közéletben mellőzve legyen. ebből jön az, hogy kirekesztés van. kisebbségek szörnyű elnyomatása, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 11:59:06

@DrGehaeuse:

"az objektív és a szubjektív kifejezések"

Because preferences are tied to specific individuals, we say that preferences are subjective. Loosely speaking, the difference between a subjective versus an objective statement, is akin to the difference between an opinion versus a fact. It makes sense to say, “Mary prefers vanilla ice cream to chocolate, but John prefers chocolate ice cream to vanilla.” These two statements are perfectly compatible, because preferences (in this case, preferences for ice cream flavors) are subjective and can differ from person to person. In contrast, it does _not_ make sense to say, “The ice cream has 300 calories for Mary, but 280 calories for John.” The number of calories in a serving of ice cream is an objective fact; it can’t differ from person to person. Mary and John might _disagree_ with each other about how many calories the ice cream has, but in that case at least one of them is simply _mistaken_. Yet both of them could be simultaneously “correct” when Mary says, “Vanilla tastes better than chocolate,” while John says the opposite. To repeat, Mary and John can disagree with each other about which flavor of ice cream tastes better — with neither one nor the other being wrong — because preferences are subjective. There is no “fact of the matter” concerning which ice cream tastes better, the way there definitely is an objective way to demonstrate how many calories are in a serving.

mises-media.s3.amazonaws.com/essons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf?file=1&type=document

Ha jól értelek, akkor a te álláspontod az, hogy Mary számára objektív tény az ő szubjektív preferenciája a vaníliafagyi iránt, míg John számára objektív tény az ő szubjektív preferenciája a csokifagyi iránt. No de az objektív tények köznapi értelmezése nem függ attól, hogy ki számára (ki szerint) objektív tény valami, hanem azok az objektív tények, amelyek bekövetkezte (legalább elvileg) _bárki_ által megtapasztalható. Például Ausztrália létezése nem csak azok számára objektív tény akik valaha is látták a saját szemükkel Ausztráliát vagy Ausztrália földjére léptek, hanem mindenki számára objektív tény: akik szkeptikusak Ausztrália létét illetően, azok meggyőződhetnek személyesen is erről az objektív tényről úgy, hogy elutaznak Ausztráliába. Viszont arról, hogy Mary szubjektíven a vaníliafagyit preferálja csak úgy tud valaki _más_ objektíven meggyőződni, hogy megfigyeli Mary-t fagyivásárlás közben: ha Mary tényleg (gondolj bele az előző szó jelentésébe!) vaníliafagyit vesz (kinyilvánítja a [szubjektív] preferenciáját), _akkor_ válik a szubjektív preferenciája mások által is megtapasztalható objektív ténnyé.

2018.09.12. 12:01:15

@neoteny:
az, hogy éhes, és krumpihoz van szokva. elemi biológia. és ez a biológiára visszavezetett közgáz az ökológia.

2018.09.12. 12:06:34

@neoteny:
de ez ugye olyan közgazdaságtan, amit gajdicsné művelt. aki azt mondta sanyinak nyolcadikban, hogy ne a bútorgyárba menjen dolgozni az apja mellé. mert az részeges. úgyse léptetik elő. sanyi elég eszes, de nem elég szorgalmas. és hosszabb távon a bútorgyárban leépítések lesznek. mert az erdőspuszta vízellátása nincs megoldva. de vízműnél szükség lesz emberre. és oda pont jó lenne sanyi. és akkor is megtartják ha egy kicsit részeges lesz, mert elég erős. így okoskodott a gajdicsné. és ez ugye piaci gondolkodás. csak nem ökonomikus, hanem ökologikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 12:15:46

@DrGehaeuse:

"a krumplitolvaj"

... is cserét hajt végre: a lopott krumpliért cserébe felvállalja a lebukás és az azt feltételezhetően követő büntetés kockázatát. Vagyis a krumplitolvaj szubjektíven többre értékeli a lopott krumplit, mint azt a lehetőséget, hogy a gazda seggbe rúgja és elveszi tőle a krumplit -- vagy pedig annak a lehetőségét, hogy ugyan megeszi a lopott krumplit, de a törvény elé viszi a pandúr ahol hivatalosan rugdossák őt seggbe: megbírságolják és/vagy (esetleg feltételesen) tömlöcbe vetik.

DrGehaeuse 2018.09.12. 12:50:24

@neoteny: Igaz. De nem azért lop mert elvégezte ezt a szubjektív értékelést és kockázatelemzést, hanem mert kell neki a krumpli. A mérlegelés eredménye csak feltétele annak, hogy lop-e vagy nem, de nem oka! Ha nem kellene a krumpli nem is lenne mit értékelni, vagy kockázatokat mérlegelni. Ha nem kell krumpli nem megy lopni akkor sem ha a krumpli lenne a legértékesebb holmi amihez elvileg hozzáférhetne (akár lopás, akár csere útján) ha volna rá szüksége.
Abban az esetben ha nincs krumpli, még lehet valakinek szüksége krumplira csak éppen hiányozni fog a krumplihoz jutás egyik feltétele: maga a krumpli, ok lenne rá hogy krumpliért cserébe almát kínáljunk, csak senki nem lesz aki mérlegelje az alma értékét krumplihoz viszonyítva, mert nincs krumpli.

Tehát létezik az egyén számára objektív szükséglet a krumpli iránt, mert mindentől és mindenkitől függetlenül fel tud merülni benne (feltéve ha már evett valamit ami krumpliból készült).

2018.09.12. 12:54:39

@neoteny:
na de mi volt a helyzet akkor, amikor marika néni nem szeretett korán kelni. és nem nyitotta ki a kis boltot. és hozták a kenyeret, a tejet. lerakták a ládában. és az iskolába és munkába igyekvő emberek elvették, amit akartak. és a láda sarkán ott hagyták a pénzt. jött marika néni. és betette a pénztárba. nem kellett korán kelnie. cserébe egy kicsit tovább volt nyitva. marika néninek nem volt túl sok hiánya. pedig egyszer sanyi is elemelte a pénzt. de másnap visszatette. mert akármikor lophatott "limót" (ami egy limonádé por volt) vagy sportszeletet, mert marika néni nem vette észre. csak a derby kekszet vette észre. amit sanyi a pólója alá rakott. sanyikám, azt még nem ütöttem be a gépbe. de marika néninek nem jutott eszébe, hogy rendőrt hívjon. viszont marika nénit nem rabolták ki. a közért központjában nem volt túlzott mértékű hiányt. és valamennyit megengedtek. ez hogy magyarázható szabad piacilag?

nevetőharmadik 2018.09.12. 12:57:25

@DrGehaeuse: "A krumplilopás nem azért történik mert a krumplitolvaj többre értékeli a krumplit mint a bűntelenséget, hanem azért mert kell neki a krumpli (éhes?) és nem érdekli azok véleménye akik szerint krumplit lopni bűn."

Fordítsuk meg: ha valaki éhes, de mégsem lop krumplit (pedig megtehetné), akkor az miért van? Hiszen ugyanúgy éhes. Azt nyilvánvalóan nem lehet kijelenteni, hogy az éhségből automatikusan krumplilopás következik.

A cselekvéselmélet nem vizsgálja az igények keletkezését, sőt magát az igények létét adottnak veszi. Kizárólag azt vizsgálja, hogy milyen döntés (és cselekvés) születik; semmilyen igény kielégítése sem lehetséges ugyanis cselekvés és azt megelőzően az összes elérhető alternatív cselekvés közötti döntés nélkül.

Én értem, és abban igazad van, hogy valahol a sor legelején az ősok egy igény létezése. De az embernek sok igénye létezik egyidejűleg, és valami miatt ezek közül az egyiket kielégíti, a többit nem, és egy bizonyos módon elégíti ki, nem pedig máshogy.

csakférfi 2018.09.12. 13:07:15

@nevetőharmadik:
Macerás arról értekezni hogy mi a vágy és az igény közto különbség.
Azt gondolom a sexrobotokról hogy
1.póteszköz
2 egoizmus ékes bizonyítéka
3 garantált a lelki csömör a használatával...azaz depresszió.
5 magyarul :legrosszabb döntés

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:11:28

@neoteny: Igen! Erre gondoltam. Pont abból derül ki, hogy van objektív szükségletem krumplira, hogy csereügyletbe bocsátkozom az almámmal krumpliért. És a cserére való szándékom oka a krumpli szükséglet. Annál is inkább mivel a cserét még azelőtt kezdeményezem, hogy tudnám milyen értéke van a krumpli birtokosa számára az az én almámnak.
Hogy létrejön-e a csere az már kölcsönösen szubjektív értékelés kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:14:35

@DrGehaeuse:

"mert kell neki a krumpli"

Valóban: _neki_ kell a krumpli, vagyis neki van _szubjektív_ szüksége a krumplira. A krumpli iránti szükség(let)e _nem_ objektív tény: mert ha az lenne, akkor azt a szükséget mindenki megtapasztalná -- amely univerzális megtapasztalhatóság elengedhetetlen feltétele az objektív tényeknek.

"létezik az egyén számára objektív szükséglet a krumpli iránt"

Nem: objektív szükséglet csak az, ami _minden_ egyén számára létezik; ilyen pl. a légzés (oxigén) szükséglete (de a[z oxigéntartalmú] levegő sem gazdasági jószág, ugyanis [normális körülmények között] nem szűkösen áll rendelkezésre, az embereknek [normális körülmények között] nem kell gazdálkodniuk a levegővel). Ha már egy partikuláris egyén szükségletéről van szó, ami nem szükséglet minden más egyén számára is, akkor az a szükséglet már szubjektív szükséglet -- akármennyire is erősen érzett szükséglet a partikuláris egyén által.

csakférfi 2018.09.12. 13:15:28

@nevetőharmadik:
Ja ....mégvalami.

"Megírta a végrendeletét az orosz börtönben négy hónapja éhségsztrájkoló, terrorvádakkal húsz év szabadságvesztésre ítélt Oleh Szencov ukrán filmrendező, akinek szervezete a védője szerint már visszafordíthatatlan egészségkárosodást szenvedett – írja az MTI."

...
...
42 éves elítélt továbbra sem hajlandó élelmet magához venni. Szencov azért kezdett éhségsztrájkba, mert el akarja érni, hogy az orosz hatóságok szabadon bocsássanak .
..
index.hu/kultur/2018/09/12/haldoklik_a_politikai_okbol_bebortonzott_filmrendezo/

Ez például a szükségletek piramisát nevetségessé teszi.
Ez az ember bele fog halni a hitébe.
Azt hiszi hogy szabadon bocsájtják.
Szóval macerás szükségletekről elmélkedni ennek fényében.
Azaz ha éhen halsz is.....krumpli lopni bűn.
Érthető milyen messze vagyunk az utolsó kijelentésemtől...
mi emberek.
Pedig képessek lennénk ilyen erős akarattal legyőzni a lopást.
Természetesen én is lopnék krumplit.
:)

2018.09.12. 13:17:42

elítélték a "geci" orbánt. jöhet az újabb szabadságharc. ahogyan várható volt a németekkel is össze lesz rúgva a por, és az elkövetkező 1-2 évben lesz még hülyeségfélóra. hogy utána mi következik azt nem tudjuk. mert hogy a vita akárhogy is dől el, európa megváltozik egy kicsit.

csakférfi 2018.09.12. 13:19:11

@neoteny:
Objektívnak nevezzük azt amikor kettő egymástól független vélemény megegyezik.
Azaz objektivitás nincs szubjektivitás nélkül.
Ellenben a szubjektív....azaz érzelmi döntés igen.Létezik objektív nélkül.
Mintahogy társadalom is pénz nélkül.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:20:03

@DrGehaeuse:

"van objektív szükségletem krumplira"

Ha a _tiéd_ a szükséglet, akkor az a szükséglet nem objektív hanem szubjektív.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:24:53

@csakférfi:

"Objektívnak nevezzük azt amikor kettő egymástól független vélemény megegyezik."

Nem: objektív ténynek azt nevezzük, aminek fennállásáról/bekövetkeztéről _mindenki_ véleménye megegyezik, mert bárkinek lehetősége van megtapasztalni (személyesen ellenőrizni) a kérdéses objektív tény fennállását/bekövetkeztét.

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:25:14

@nevetőharmadik: Miféle cselekvéselmélet? A csere okáról vitázunk nem pedig annak menetéről (cselekvés).

Nekem az az álláspontom, hogy a csere oka a (valós ~ objektív) szükséglet, a csere befejezésének (realizálásásnsk) feltétele az értékegyeztetés (alku).

Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet, a szükséglet pedig maga is egy szubjektív értékelés eredményeként válik elsődleges preferenciává.

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:37:11

@neoteny: Nekem van egy iPod-m. Az egy objektíve létező iPod akkor is ha csak én tudom hogy az enyém, mert amikor megvettem senkinek se szóltam, hogy vettem egy iPod-ot, mert kinek mi köze hozzá? Ha az iPodomat nem személyesen az iPod boltban vettem, hanem webshopban és csomagkiadó automatába kértem, objektíve senki sem tud meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami az én tulajdonom. Ettől az én személyes iPodom még objektíve létező ingóságom.

csakférfi 2018.09.12. 13:37:15

@Lord_Valdez:
A gyerek az ovodában kitűnt a "másságával". Az anyja mesélte.
Rajzolniuk kellet. Csak azért hogy bosszantsa a felnőtteket,mindig bombákat...terroristákat...fegyvereket....véres képeket festett....mindenki nagy riadalmára.
Aztán az anyja elmondta hogy ez őt nem jó színben tünteti felfeSem az anyját.
Onnantól visszavett belőle és néha rajzolt teljesen ártslmatlanul egy autót....például.
Az ovónéni megdicsérte.
"Végre pistike már nem olyan terroristásat rajzolsz.....ez egy szép autó"
A gyerek ránézet és kajánul megkérdezte
"Honnan tudod hogy nincs benne elbújva ,bombával a kezében"
Tehát "zseninek" születni kell.
Nem a géneknek köszönhetjük....hanem az anyának és apának.Az bizonyos hogy a nejem homlokegyenest másképp viszonyul a nőiességéhez...anyasághoz...élethez mint az első,akivel 20 évig éltem.
Így bátran kijelentem.
Te is én is.meg a többi kommentelő is zseninek született.Meg a poszt író .
Csak a környezetünk "balekot" nevelt belőlünk.
Ha szélsőségesen alarok fogalmazni.
Tehat az elit iskolai hivatkozásod....macerás.
Akkorra már eldőlt.
Ahogy a pszichomaki fogalmazott
"A tehetség nem vész el"
Pedig igen.
Köszönöm a válaszaidat. Mindazonáltal szertem a kommentjeidet olvasni....ha ép nekem nincs hozzá kedvem.
:)

csakférfi 2018.09.12. 13:38:44

@neoteny:
Tehát az objektivitás a szubjektivitásból született.
Azaz érzelmi döntés.
:)

DrGehaeuse 2018.09.12. 13:39:43

@DrGehaeuse: Röviden: az iPod birtoklása objektív még akkor is ha csak én tudok róla.

csakférfi 2018.09.12. 13:40:09

@444:
Hogysn érted?
Szavaztak már a képviselők az eu-ban?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:44:46

@DrGehaeuse:

"Nekem az az álláspontom, hogy a csere oka a (valós ~ objektív) szükséglet"

Miért teszed zárójelbe a valós - objektív állításodat? Soha nem vontam kétségbe azt, hogy a csere oka a szükséglet: hanem azt állítom, hogy ez az _egyéni_ szükséglet szubjektív: pontosan azért, mert _egyéni_.

"Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet"

Ilyet sehol sem állítottam: az én álláspontom az, hogy a csere oka az _egyéni_ szükséglet, amely szubjektív pontosan azért, mert _egyéni_.

"a szükséglet pedig maga is egy szubjektív értékelés eredményeként válik elsődleges preferenciává"

Így van: az egyéni preferencialista elemei is, és ezen elemek sorrendje is az egyén szubjektív értékeléseinek eredményeként jön létre (és változik dinamikusan).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 13:57:18

@DrGehaeuse:

"webshopban és csomagkiadó automatába kértem"

Ha a csomagkiadó automatában az oda leszállított iPodhoz csak neked van hozzáférésed, akkor a személyedhez köthető az iPod. Ha pedig nem csak neked van hozzáférésed, akkor lutri az, hogy a te birtokodba kerül-e az iPod.

"objektíve senki sem tud meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami az én tulajdonom"

Hogyne tudna: ha egy bíró kibocsát egy házkutatási parancsot, akkor a házkutatást végző nyomozók képesek objektíven meggyőződni arról, hogy van olyan iPod ami a te tulajdonod.

2018.09.12. 13:58:05

@neoteny:
a gravitációs hullámok létét nem tapasztalhatja meg akárki. sanyi szerint az is lehet, hogy csak belerúgtak valamiben. és attól rezdült meg valami. de az ősrobbanás tutira hülyeség. és az is ugye tudományos tény. az is, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. az nem, hogy a föld lapos. pedig ellenőrizheti mindenki. elég lapos.

2018.09.12. 14:03:01

@neoteny:
szubjektíven bocsátja ki, szubjektíven győződnek meg róla.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 14:07:54

@444:

"a föld lapos. pedig ellenőrizheti mindenki. elég lapos."

Én láttam a prérit valahol Manitoba és Saskatchewan határának közelében: ott látható a Föld görbülete anélkül is, hogy repülőgépre szállna az ember.

2018.09.12. 14:12:16

@neoteny:
például, amikor a csóró csabi haverom ellopta a matchbox-ot, akkor hagytam, hogy hadd vigye el. az anyukája visszahozta mondván, hogy a csabi véletlenül hazavitte. aztán mondtam, hogy kölcsön lett adva. csabi másnap mondta, hogy cserélte. aztán mondtam neki, hogy inkább ellopta, nem? láttam, hogy elvitte. csak nem szóltam. mert nekem így marad elég autó. neki is lesz egy. rendes voltam. cserébe a csabi azt mondta, hogy majd beadja a labdát. és rúghatok egy gólt. és a többiek látják, hogy milyen ügyes voltam. objektíven csabi volt az ügyes. de a gólt mégis én rúgtam helyette. a jog szerint enyém volt a kisautó. de mégis csabié lett.

vagy amikor erzsike néni azt mondta, hogy na gyerekek. most mindenki felmutatja a piros-kék ceruzát. sanyinak nem volt. mert az apja azt mondta, hogy olyan biztos nem kell az iskolába. de árva iminek volt kettő. sanyi elvett tőle egyet. neki is lett piros-kék ceruzája. árva imit ez nem zavarta különösebben. de az anyukáját mégis csak. bement az iskolába, hogy ő direkt vett kettőt. és imitől elvették az egyiket. mire erzsike néni azt mondta. drága anyuka. mit diktáltam. egy piros kék ceruzára lesz szükség. ha kettőt vett és az egyiknek nem volt, akkor másik elvette. sanyi majd segít cipelni a boltból, a ceruzárt cserébe. árva imi anyukája azt mondja, hogy na jó. erzsike néni rendet teremtett. ezek szubjektív értékítéletek. ezek a kérdések objektíven aligha dönthetők el.

2018.09.12. 14:23:19

@neoteny:
ha kimész a pusztába, akkor nappal azt látod, hogy a föld lapos. de ha lemegy a nap és nem vakít el, akkor azt, hogy körbe járnak a csillagok.

de még fazekas mihály is úgy érvelt, hogy ehhez kell valami istenség.
Hogy tehát a Föld nem lapos, hanem gömbölyű, és hogy nem rézbikák tartják, hanem a Teremtő ezt is, mint más égitesteket, a Sz. írás szerént (lásd Jób XXVI.r.7.v.), mint a semmin úgy függesztette fel; és hogy mikor nálunk dél közepe, akkor a Föld golyóbissának keleti oldalán este, nyúgotin reggel, lábunk alatt, velünk átellenben lévő oldalán pedig éjfél van: azt már az emberi nemzetnek férjfiúi korra jutott jelenvaló idejében csak az nem képzelheti, aki még azt sem foghatja meg, hogy lehetne másutt nyár, mikor nálunk tél van, melyről pedig még a gólyák is bizonyságot tennének, ha szóllani tudnának. Arra a furcsa kérdésre is, hogy ha a Föld gömbölyű, hogy nem hullanak le róla az alsó oldalán levők? és kútjaikből hogy nem ömlik ki a víz? csak azok vetemednek, kik még nem érhették azt fel ésszel, hogy a Teremtő a Föld golyóbisának mozdulhatatlan fundamentomát annak kellő közepére helyheztette, és hogy annál fogva nekünk Földön lakóknak csak a Föld belső közepéig van lefelé, a Föld külső színe pedig köröskörül az ég felé, és így mindenütt felfelé van, és azért róla semmi fel az ég felé nem eshetik, sőt ami legnagyobb erővel felvettetik, az is hozzá visszahúzódik és leesik.

tehát a tudományos tényeket a teremtő úristennel kapcsolták össze fazekas, annak ellenére, hogy "felvilágosult" volt.

2018.09.12. 14:29:15

@neoteny:
a felvilágosodás mondta azt, hogy ehhez nem kell az egyház. mert hogy ezt a tudósok tisztán a racionális alapon kikutatják. és papok prédikáljanak valami hülyeséget a templomban. de az legyen magánügy. a közügyeket helyezzük racionális alapokra. és ugye most azon megy a vita, hogy az európai "értékeket" megsértette orbán, vagy nem. és ha igen, akkor kicsit, vagy nagyon. 448 azt mondta, hogy nagyon. 48 azt, hogy egy kicsit. és 197 azt, hogy nem sértette meg. sőt ő védi az európai "értékeket". és az erről szóló vita irracionális. nagyrészt a hiten alapul.

2018.09.12. 14:30:15

@neoteny:
előtte azon vitáztak, hogy hová kell szavazni a tartózkodást. az része a bűvös "kétharmadnak", vagy nem része.

2018.09.12. 14:37:29

@neoteny:
debreceni atommagkutató intézet a debreceni egyetemhez tartozzon, vagy a magyar tudományos akadémiának legyen alárendelve. lovász lászló szerint az akadémiai hálózat "integritása" nem lehet megkérdőjelezni. palkovics miniszter szerint a elfogadhatatlan a "nyomásgyakorlás". de ugye ez ügyben nem matematikai értelemben vett integrálszámításról van szó, nyomásgyakorlás mértékegysége sem a pascal. erre lehet mondani, hogy az atomki munkatársai döntsék el. elvben nem is muszáj eldönteni. hiszen kapcsolódhatnak a debreceni egyetemhez és a magyar tudományos akadémiához is. de ilyet nem szeretne lovász lászló se. mert azzal sérül az akadémia kutatóhálózatának "integritása". palkovics szerint ez "nyomásgyakorlás".

2018.09.12. 15:04:26

@neoteny:
és ugye lovász és palkovics is tudósok. a vitát mégse tudományos igénnyel akarják eldönteni. és persze lehet mondani, hogy bocsássanak ki kötvényeket. és azt megveszi a lakosság és vállalatok. és ezeket a kutatóintézeteket árazzák be a "szabad" piacon. na de ugye soros alexnél levő zseton unfair került oda legalábbis a jobbos választók szerint. a mészárosnál levő pedig a ballerek szerint. a szélbalos és széljobbos választók szerint mindkettő unfair. manfred weber most azt mondja, hogy ő több pénz mellé áll. orbán azt mondja, hogy több szavazatot szerez. nemzetközi hadszintéren hátrányból indul. egy visegrádi fed összejöhet. ez majd elválik.

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:32:26

@neoteny: Na de honnan vennék az infót hogy nekem van iPod-om. Hiszen senki sem tud róla csak én. A csomagküldőnek adhatok meg fiktív azonosítót, é fizethetek sárgacsekken kp-vel. Bárki csak akkor szerezhet tudomást arról hogy van egy iPod-om ha én azt mint tulajdonomat megmutatom, vagy szóban közlöm a tényt. De ha senkivel se közlöm.

Még egyszerübb a helyzet ha az iPod-ot csak találtam valahol, de nem mondom meg senkinek. A tény, hogy birtokában vagyok egy iPod-nak attól még objektív lesz.

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:40:12

@neoteny: más:

Azt állítom, hogy nem szeretném ha megcsípne egy darázs mert az nekem fájdalmas lenne. Az az szükségletem, hogy ne csípjen meg darázs szerintem objektív szükséglet. Senki se szeretne darázscsípést. Van aki sokkot kapna és belehalna ha nem jut időben megfelelő injekcióhoz (anafilaxia).

DrGehaeuse 2018.09.12. 16:57:57

@neoteny: "Ilyet sehol sem állítottam: az én álláspontom az, hogy a csere oka az _egyéni_ szükséglet, amely szubjektív pontosan azért, mert _egyéni_."
Már hogyne állítottál volna? Az eredeti állításod amivel én vitába szálltam ez volt:

"egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?"

Én azt állítom hogy a szubjektív értékelések alapján történő megegyezés (alku eredménye) csak feltétele a csereügylet eredményes befejezésének. A cserében való részvétel oka (miértje) ugyanez nem is lehet, mert amikor cserét kezdeményezek még nem tudhatom, hogy az általam felkínált dolog a másik fél számára az ő általa birtokolt dolog cserearányában kifejezhetően mennyit fog érni, és az az értékelés nekem megfelel-e majd?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:47:36

@DrGehaeuse:

Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy azok az objektív tények, amelyek bekövetkezte (legalább elvileg) _bárki_ által megtapasztalható. Az, hogy neked van egy titkolt iPodod, _legalább elvileg_ bárki által megtapasztalható.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:49:41

@DrGehaeuse:

"Az az szükségletem, hogy ne csípjen meg darázs szerintem objektív szükséglet."

Az a szükségleted, hogy ne csípjen meg _téged_ egy darázs a te szubjektív szükségleted: másoknak (általánosságban) nem szükséglete az, hogy _téged_ ne csípjen meg egy darázs. Semmiképpen sem _mindenki más_ szükséglete az, hogy téged ne csípjen meg egy darázs.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 19:54:45

@DrGehaeuse:

"Már hogyne állítottál volna? Az eredeti állításod amivel én vitába szálltam ez volt:

"egy csere/adásvétel épp' azért történik meg, mert mindkét fél szubjektíven többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Ha nem így lenne, miért vennének részt egyének cserékben/adásvételekben?""

Amely állításom (és álláspontom) nem azonos azzal, amit te nekem tulajdonítottál: "Neoteny álláspontja viszont az hogy a csere oka valamilyen pillanatnyi szubjektív értékítélet".

"A cserében való részvétel oka (miértje) ugyanez nem is lehet"

A cserében való részvétel oka (miértje) az, hogy a jószág, amire szert kívánsz tenni (ez esetben krumpli) a szubjektív preferencialistádon szerepel. Ahogy írtam volt: az egyéni preferencialista elemei is, és ezen elemek sorrendje is az egyén szubjektív értékeléseinek eredményeként jön létre (és változik dinamikusan).

2018.09.12. 20:11:16

@neoteny:
na de az, hogy a kedvesemet, vagy a gyerekemet ne csípje meg a darázs. az már nem egyéni szükséglet, hanem egy párkapcsolatból adódik.

2018.09.12. 20:18:03

@neoteny:
konkrét példa. sanyi, edit és öcsike kimentek a tüzijátékra 10 ezer forinttal. komán, edit beáll a sorba. egy árusnál megláttak egy 5,000 forintért valami tócsnis tálat. abból vesznek kettőt. akkor a családfőnek mi marad. persze öcsike is az apja mellé állt. de ezért sanyi kénytelen volt pénzt áldozni.

vagy ugye irmuska és böszörményiné esete. akik 500 forintosnak gondolták a tócsnit. össze is rakták, hogy ketten megesznek egyet. aztán rájöttek, hogy a tál 5,000 forint. ezért inkább nem költötték el a pénzt. hanem inkább maguk sütötték meg a krumplit. közösen falatoztak tizedáron. nem a piac elégítette ki az igényeiket, hanem részben saját maguk.

egyik sem része a "liberális" elméletnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 20:19:17

@444:

"ha kimész a pusztába, akkor nappal azt látod, hogy a föld lapos."

Ez csak a semmire nem alkalmas Fácánbeli népfőiskolás törzsközönségre igaz. Az éleslátású filoszemiták látják azt, hogy a Föld görbül akkor is ha süt a napocska.

DrGehaeuse 2018.09.12. 20:28:09

Abban a pillanatban amikor eldöntöttem hogy mindenképpen kell nekem a krumpli és szerezni akarok, már nem szerepel a szubjektív preferencialistámon. Onnantól már a to by listámon szerepel. És az almám cserére bocsátását onnantól kezdve már mindenféle egyéb preferenciámtol és értékitéletemtől függetlenül meg fogom tenni.

DrGehaeuse 2018.09.12. 20:30:00

@DrGehaeuse: to buy listát akartam írni.

2018.09.12. 20:34:13

@neoteny:
vagy egy mai példa a hipermarketeben. beállok a sorban. nem halad előre. pénztáros beszélget. majd egy vevő megjegyzi, hogy itt az emberek fizetnének. ők meg ugye erre szerződtek. a pénztáros elmondja, hogy kevés a bére. úgy, hogy nem érdekli. lehet panaszt tenni. nem rúgják ki. nincs elég munkaerő. mire a vevő elmondja, hogy legközelebb nem megy az üzletbe. a pénztáros beszélgető munkatársa elmondja, hogy annál jobb. ők kevesebb vásárlóban érdekelt. és nem érdekli őket hogyha bezár az üzlet. mert vásárolni akkor is fognak. munkaerő hiány van. a piac átrendezésében érdekeltek. alkalmazottként a külföldi munkaadójuk üzleti bukásában. többek között erre a jelenségre játszik a fidesz. például ez sem része a "liberális" elméletnek.

2018.09.12. 20:45:31

@neoteny:
az égitestek mozgásából látták, hogy görbült a tér. a bolygók bolyonganak. egy év alatt bejárnak egy ívet.

2018.09.12. 20:59:30

@neoteny:
ez a világkép erősödik.
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/41606131_1830888090351691_4430736340417511424_o-768x402.jpg
denagy.hu/wp-content/uploads/2018/09/brand_image-2.jpg
de ugye ez is polgári.

38 kínai kezdi meg tanulmányait 90% kínai, 10% magyar hozzájárulással. ők jönnének.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2225318
ez a fidesz kontrollálta migráció.
mad-hatter.it.unideb.hu/portal/displayDocument/id/2225303
tehát a fidesz nem migráció ellenes, hanem azt is ellenőrzése alatt tartaná. ahogyan az ngo-k is. orbán azt mondja, hogy ők erre a néptől nem kaptak felhatalmazást.

2018.09.12. 21:08:16

@neoteny:
szóval a b terv az, hogy eurázsia kelet-európa nélkül a nyugat felé kerekedik. a német cégek állami támogatás nélkül nem versenyképesek. a német bérek magasan túlértékeltek. a skandináv jólét bevándorlók nélkül nem tartható. aztán egy nagykoalíciós szoclib elit összezárhat a populistákkal szemben. orbán lényegében azt mondta, hogy áll elébe.
scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/41580104_10157688149914307_7075020393144123392_n.jpg?_nc_cat=1&oh=6bc2897f057924ca5a401bd4af2eae57&oe=5C252B86

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.12. 22:55:25

@DrGehaeuse:

"Abban a pillanatban amikor eldöntöttem hogy mindenképpen kell nekem a krumpli és szerezni akarok, már nem szerepel a szubjektív preferencialistámon."

1) azt soha nem döntöd el, hogy _mindenképpen_ kell neked a krumpli; mindig csak azt döntöd el, hogy _valamilyen áron_ kell neked _valamennyi_ krumpli

2) a krumpli a szubjektív preferencialistád első helyén fog állni

3) a szubjektív preferencialistád a to buy listád

4) "az almám cserére bocsátását onnantól kezdve már mindenféle egyéb preferenciámtol és értékitéletemtől függetlenül meg fogom tenni": ennek nincs értelme

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 08:36:03

@G.R.Reventlov:

"agytornának viszont egész jó"

Ebben egyetértünk.

"Ja hogy a "valóban" szóval van a gond?"

Az én gondom azzal van, hogy ha van két koncepció

1) valóban objektív értékelés szabályrendszere
2) objektív értékelés szabályrendszere

akkor mi a különbség e két koncepció között?

Mert amit példaként hozol (ami felveti a kérdést: lehet valamilyen koncepciót [több] példa adásával definiálni?) ti. hogy "például egy mérnök alkalmasságának vizsgálata során a newtoni fizika szabályainak ismeretét és alkalmazási képességét mérjük fel, kezdve mondjuk azzal, hogy tud-e pontosan mérni és számolni, tehát tényleg rá lehet-e bízni ilyen feladatot.
Nem pedig azt, hogy mennyi pénze vagy milyen családi kapcsolatai vannak" alkalmas a 2-es koncepció "definiálására" is; vagyis nem világos, hogy az 1-es koncepció miben különbözik (több), mint a 2-es koncepció. Tképpen te is eljutsz ide, amikor azt írod, hogy "[e]zt szerettem volna külön hangsúlyozni a "valóban" szóval, de (mivel szerintem ez az egyetlen korrekt definíciója az objektív értékelési rendszernek) nem írtam ki mindenhová". Vagyis a "valóban" módosító szó egy _pusztán retorikai eszköz_ ez esetben: érdemben (objektíven?) nem tesz semmit hozzá a 2-es koncepció jelentéséhez.

"Vegyük a római jogrendet."

Kiváló példa.

"hivatkoznak rá. Működik? Tudtommal nem, hiszen a bíróságokon ítélet nem születik ez alapján."

Ha jogászok hivatkoznak a római jogrend egyes elemeire bírósági tárgyalásokon előadott jogi érveléseikben amely jogi érvelések eredményeként születik meg az ítélet, akkor a római jog (mint szabályrendszer) működik olyan értelemben, hogy egyes elemei alkalmazásra kerülnek ítélethozatal(ok) során.

"Nézzük a jogállam definícióját, amely önmaga is egy “meta-szabályrendszer”, és tudomásom szerint éppen megköveteli a törvény alkotó (létezés) és alkalmazó (működés) szerepek szétválasztását."

Itt fontos eldönteni azt, hogy a jogállam milyen definícióját alkalmazzuk. Az _Oxford English Dictionary_ által megadott definíció nem mond semmit a hatalmi ágak szétválasztásáról:

The authority and influence of law in society, esp. when viewed as a constraint on individual and institutional behaviour; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes.

De már pl. az ENSz főtitkára általi definíció igen:

a principle of governance in which all persons, institutions and entities, public and private, including the State itself, are accountable to laws that are publicly promulgated, equally enforced and independently adjudicated, and which are consistent with international human rights norms and standards. It requires, as well, measures to ensure adherence to the principles of supremacy of law, equality before the law, accountability to the law, fairness in the application of the law, _separation of powers_, participation in decision-making, legal certainty, avoidance of arbitrariness and procedural and legal transparency.

en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law#Meaning_and_categorization_of_interpretations

Mindenesetre a hatalmi ágak szétválasztása nem jelenti azt, hogy egy jogi szabályrendszer létezne, de nem működne (valamilyen módon ill. mértékben): csak azt jelenti _elvileg_, hogy más egyének felelősek a létrehozásáért (a törvényhozók), mint a működtetéséért (a végrehajtó hatalmi ág _és_ a bírói hatalmi ág). De szigorúan véve még ez sem igaz: a végrehajtó ág által hozott törvényerejű rendeletek létezése nem a törvényhozók tevékenységéből fakad, és (legalább is az angolszász jogrendben) a törvények alkalmazása (működ[tet]ése) során -- azok bírói interpretációiból kifolyólag -- további jogi szabályok kerülnek felállításra (amelyek forrássa a bírói ág, nem a törvényhozó ág).

Az én álláspontom viszont John Hasnas álláspontjával egyezik (vagy legalább is nagyon közel áll ahhoz), ahogy azt ő kifejtette "The Myth of the Rule of Law" c. esszéjében:

"I refer to the myth of the rule of law because, to the extent this phrase suggests a society in which all are governed by neutral rules that are objectively applied by judges, there is no such thing."

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

Ez az esszé különösen releváns az eszmecserénk szempontjából, mert (számomra) meggyőzően érvel amellett, hogy nem lehetséges objektív értékelés szabályrendszere.

"Te állítod hogy "minden értékelés szubjektív", ezt nem vitatom"

No de ha ezt nem vitatod, akkor ezzel elismered az, hogy nem lehet "valóban objektív értékelési (szabály)rendszert" építeni. Továbbá még annak a célnak, hogy "ennek [minden értékelés szubjektív] hatását igyekeznek a legjobb tudásuk szerint a lehető legkisebb mértékűre csökkenteni, mert tisztában vannak a fontosságával" elérése sem szükségszerűen kívánatos: ahogy Hasnas írja a hivatkozott esszéjében:

(folyt. köv)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 08:41:08

@neoteny:

Let us assume that I have failed to convince you of the impossibility of reforming the law into a body of definite, consistent rules that produces determinate results. Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be. There is nothing perverse in the fact that the law is indeterminate. Society is not the victim of some nefarious conspiracy to undermine legal certainty to further ulterior motives. As long as law remains a state monopoly, as long as it is created and enforced exclusively through governmental bodies, it must remain indeterminate if it is to serve its purpose. Its indeterminacy gives the law its flexibility. And since, as a monopoly product, the law must apply to all members of society in a one-size-fits-all manner, flexibility is its most essential feature.

Ami összefügg a te állításoddal, miszerint "NEM természetes emberi viselkedés [az objektív értékelés szabályrendszerének szükségszerűsége, megvalósításának igénye és az arra való törekvés]" -- miért kívánna bárki is egy olyan objektív értékelés szabályrendszere alatt élni, ami az emberek számára természetellenes?

2018.09.13. 10:16:01

@neoteny:
magyarországon a törvényhozás a parlament. a kormány felel a végrehajtásért. és a bíróságok az igazságszolgáltatásért. és a parlament, a törvényhozás választja a kormányfőt és a legfőbb bírót. tehát a hatalmi ágak ebben az értelemben nincsenek szétválasztva. elvben a kormányfő és legfőbb bíró is a parlamenti pártoknak alárendelt helyzetben van. a gyakorlatban a kormányfő uralja a közéletet. ugyanis a politikai kiválasztás alapvetően listás rendszerű. a győztes párt listáját vezető pártelnök lesz a miniszterelnök. neki van pártja. és ha népvezérként alkotmányos többséget szerez, akkor szinte teljhatalomhoz juthat. és ebből létrejöhet egy kvázi egypárti berendezkedés, szabad választásokkal és egy uralkodó néppárttal.

lehet mondani, hogy a hatalmi ágak nincsenek szétválasztva, mert a fidesz választja ki a főbírót, a főügyészt, az alkotmánybírákat, a fidesz nevezi ki a közmédia vezetőt (a médiát ugye negyedik hatalmi ágként szokás emlegetni). korábban az mdf-szdsz állapotott meg, vagy személyzeti politikában az mszp-szdsz vihette át az akaratát különösen a fővárosban. ebből lett ugye demszky éra. és most az szdsz veszti el az értelmiségi pozícióit. illetve az mszp és az mdf szétestek. de a rendszer 90 óta lényegét tekintve ugyanaz. csak most egy párt, vagy pártszövetség mert dísznek ott a kdnp uralkodik benne.

2018.09.13. 11:28:07

@neoteny:
a jelenlegi magyaországon a szemben álló politikai erők mindegyike egységállamban érdekelt. a kormány elképzelése egy centralizált egységállam. ez ugye az illiberális demokrácia, erre szavaz a többség, mert az ellenzék elképzelése a totális decentralizáció. ezt támogatja egy kisebbség. és a sargentini jelentéssel ez a dogma bukik el. mert ugye arról van szó, hogy a liberálisok még nagyobb jogegységnek rendelnék alá az országot úgy, hogy nem marad tagállamoknak nem marad se belpolitikai, se külpolitikai szuverenitása. sargentini kisasszony azt szeretné, hogy európa tömegével fogadjon bevándorlókat. ezt az európa parlamenti képviselők többsége is elfogadná. rendben. de ha a tagállamok kül és belpolitikai értelemben szuverének, akkor magyarországnak jogában áll ebből kimaradnia. vagy ha a magyar álláspont kerül többségbe, akkor attól mondjuk svédország még befogadhat még több migrást feltéve, hogy a svéd nép úgy ítéli meg, hogy az lesz a jó.

a sargentini jelentés elfogadásával lényegében létrejött egy új nagykoalíció, amelyik ezt a totális európai jogegységet támogatja. és ez ítél el tagállamokat, a többségi magyarokat (nem minden magyart, de a többségüket) mondván, hogy nem akarják végrehajtani az informális egyeztetéseken kiválasztott bizottság döntését. ez ugye erősen hasonlít a szovjetunióra. a komisszárok eldöntik hogy lesz. és úgy lesz, mert ha nem, akkor az a fasizmus. ez a kulturális marxizmuson alapul. gazdasági értelemben ezek a körök antimarxisták. de a magyar társadalom ezzel szemben áll. ebben a leegyszerűsítésben a magyarok többsége gazdasági értelemben inkább marxista (kollektivizáláson alapuló piacvédelmet képzel el, a javak jelentős részét munkaérték elméletet követve osztaná el) kulturálisan antimarxista (nép-nemzeti tradicionalista, amit ugye a múlt, amit az internacionalisták végképp eltörölnének).

tehát most ez a felállás jön létre. totális jogegység az unióban. vagy egy föderatív-konföderatív európaiság a tagállamok szuverenitásával. ez is unió, csak nem amerikai típusú.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 12:44:31

@444:

"a magyarok többsége gazdasági értelemben inkább marxista (kollektivizáláson alapuló piacvédelmet képzel el, a javak jelentős részét munkaérték elméletet követve osztaná el)"

... de a magyarok többségének mégis több bizalma van a vállalatokban (beleértve a multikat), mint a kormányzatban.

Nem könnyű a skizofrének élete.

2018.09.13. 13:24:47

@neoteny:
de miből gondolod, hogy a multikba vetett bizalom olyan nagyon erős. az egy kényszerpálya. mondok egy példát. tegnap az egyik hipermarketben a pénztáros tüntetőleg 5 percen át beszélgetett egy takarítóval. és elmagyarázták a vevőknek, hogy ez így van rendjén. lehet panaszt tenni, de úgyse rúgják ki őket, mert munkaerőhiány van. nem kötelező jönni ebbe az üzletbe. annál jobb, mert kevesebb a vevő. kevesebb a pénztárosok és a takarítók munkája. és őket nem érdekli, hogy ha ettől a hipermarket összeomlik. arra játszanak. és a vevők többsége is azt mondta, hogy jó. volt aki átállt egy másik sorba. és volt aki azt mondta, hogy marika kedves, üsse be ezeket legyen szíves.

ezek az emberek lélekben arra játszanak, hogy jöjjön vissza a bébekeli üzletek lenke nénivel és madaras bandival. tehát egy idealizált szocializmus. nők a pult mögött.
www.youtube.com/watch?v=0bqELDipRk4
tehát ahol az üzletben megbeszélhetik a világ dolgait. és azt megteremti egy kgst 2.0. a kelet-közép európai blokk erre játszik. és nem arra, hogy a multik alkalmazottaiként fele, harmad, ötöd esetenként tized annyit keressen, mint nyugati társaik. ezt most állami segédlettel tartják fent az iparban. a támogatott munkahelyteremtő beruházásokkal. de ahogy várni lehetett előbb-utóbb a németekkel is összerúgják a port.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 13:42:26

@G.R.Reventlov:

"a Hasnas idézet"

Ha lehetőséged (időd) van rá, kérlek olvasd el az egész esszét.

"failing to plan is planning to fail"

Viszont vannak olyan esetek, amikor bármekkora mértékű tervezés sem biztosítja a sikert. Ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem

"Az objektív értékelés"

Kérlek ne felejtsd el, hogy a vitatott kérdés épp' az, hogy lehetséges-e objektív értékelés (szabályrendszere). Nem hivatkozhatsz annak alkalmazására (működésére) mindaddig, amíg annak létezhetősége vita tárgya.

"Iszonyú erőfeszítés elég embert valóban természetellenes közegben tartani ahhoz, hogy a jelen tudás hordozójává válhasson, például orvosi diplomát kapjon."

Úgy érted, hogy egy orvosi egyetem természetellenes közeg? Ez csak az orvosi egyetemekre igaz, vagy az összes oktatási intézményre? Ha nem az összes oktatási intézményreigaz, akkor hol húzódik az a határvonal (és milyen objektív metódus alkalmazásával dönthető az el) ami elválasztja a természetes közegeket a természetellenesektől?

"Miért kíván bárki mégis orvos lenni? "For the greater good". És amíg egyetlen elhivatott ember is él a bolygón, jelzi, hogy az ember többre képes annál amit a természetes érdekei diktálnának."

Ezzel egy újabb hatalmas területet nyitsz meg, ti. az altruizmus kérdését. Beszélgethetünk erről is, de én nem hiszem, hogy ennek a kérdéskörnek a tárgyalása szükséges annak eldöntéséhez, hogy létezhet-e objektív értékelés szabályrendszere.

2018.09.13. 14:04:05

@neoteny:
szóval ha igazad lenne és a magyarok többsége a multikat nem tekintené kényszerpályának, akkor bajnai-oszkó páros nyerte volna meg a választást. de őket a szocialisták is csak kényszerből választották. 14-ben 1 millió kisnyugdíjasnak inkább mesterházy attilát ajánloták. 18-ban pedig karácsony gergelyt. nagymama kedvenc unokái lesznek. illetve ugye gyurcsány. de ez az irányzat a balliberális közegen se tudott áttörni. és az lmp-n belül schiffer "kapitalizmus kritikus" irányzata uralkodik. és ugyan megszerveződött a momentum. de a belvárosi fiatalok között sem ők a legnépszerűbbek. és nekik sincs végrehajtható politikai programjuk. hanem csak annyi, hogy majd jönnek a multik. és lesz ingyenes uszodabérlet. szűk elit nagykoalíciós támogatással kigenerál százcsilló dollárt. és az megteremti a gazdaságot. csakhogy ez nyugaton is egyre kevesebben fogadják el úgy, hogy az alkalmazottak kelet-európához képest is 2-3-5x bérekért dolgoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 14:10:00

@444:

"de miből gondolod, hogy a multikba vetett bizalom olyan nagyon erős."

Talán egy fél éve láttam (szinte biztosan a hvg.hu-n hivatkoztak rá) egy felmérést a magyarok politikai nézeteiről: szinte biztosan be is linkeltem ide is. No abban volt arról szó, hogy a magyarok többsége szinte minden kérdésben az állami szerepvállalást (paternalisztikus államot) preferálja -- az egyetlen kérdés, amiben nem ez a magyar többség álláspontja a vállalatokba vetett bizalom vs. az államhatalom iránti bizalom.

Sajnos nem találtam meg ezt a tanulmányt; ha ismét kezem közé kerül, majd belinkelem (ismét).

2018.09.13. 14:29:08

@neoteny:
na de ez esetben miért antall józsef lett a miniszterelnök és miért nem mondjuk zwack péter. vagy miért nem jutott be a parlamentbe kupa mihály és a centrum párt. vagy miért nem nyert választást bajnai gordon. ezek a politikusok ugye azt mondták, hogy vannak a globális nagyvállalatok, őket sem segíti az államhatalom, senki úgy, hogy tehetséggel, szorgalommal, állami segédlet nélkül nemzedékről nemzedékre bárki bármeddig előre juthat. angliában ez jobban megy, mert évszázadok óta "nyírják a füvet". de majd átvesszük ezt a jól bevált modellt, a nyugat éltanulója leszünk és végbemegy a felzárkózás.

DrGehaeuse 2018.09.13. 16:46:35

@neoteny: OK! Ez csak elmélet. Semmi köze a valósághoz. Egyébként is fogyóznom kell, nem eszek krumplit.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 20:46:04

@DrGehaeuse:

"Ez csak elmélet. Semmi köze a valósághoz."

Magyarázattal szolgál arra, hogy miért az M7-esen vettél (valamennyi) benzint 450 Ft/liter áron, nem pedig az akarattyai Lukoil kúton 410 Ft/literért. Ami a te -- feltételezhetően a valóságból -- merített példád volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 21:54:51

@444:

"vagy miért nem nyert választást bajnai gordon."

2002-ben választást nyert a korábban különféle magas banki-biztosítási vezetői pozíciókat betöltött Medgyessy Péter.

2006-ban választást nyert a nagyvállalkozó Gyurcsány Ferenc.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.13. 22:52:33

@444:

"tehát ha a magyarok választók a nyugati típusú vállalati kultúrát az államiság elé vagy fölé helyeznék, akkor rendre ilyen menedzser típusú vezetőket választanának."

Csak épp' nem erről volt szó, hanem a te (retorikai) kérdéseidről: "na de ez esetben miért antall józsef lett a miniszterelnök és miért nem mondjuk zwack péter. vagy miért nem jutott be a parlamentbe kupa mihály és a centrum párt. vagy miért nem nyert választást bajnai gordon." Amire válaszul megmutattam, hogy legalább két esetben "menedzser típusú" személyek kerültek megválasztásra a miniszterelnöki pozícióba.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.09.14. 06:56:10

@G.R.Reventlov:

"Viszont a korlátokhoz képest jó volt, köszönöm!"

Én is köszönöm.
süti beállítások módosítása