1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.02.25. 11:21 HaFr

A liberalizmus a sorsunk, minden más szemfényvesztés

Képtalálat a következőre: „startup world silicon valley”

Ha lenne hiteles, őszinte, végiggondolt politikai alternatívája a liberalizmusnak -- nem csak a mai kelet-európai Ersatz nácizmus, amelyben az állampolgárok 90%-ának hülyítése és verejtéke árán emelkedik ki 10%-nyi oligarcha, ezen belül 1%-nyi plutokrata --, az is hamar tönkremenne és megbukna a gyakorlatban. Ez nem azt jelenti, hogy a liberalizmus ne volna hosszan és alaposan bírálható, magam is megteszem visszatérően ezen a blogon, de ami sokkal fontosabb, megteszi ezt a világ, amikor a liberalizmus értékrendjét válságba küldi és a liberális demokráciák intézményrendszerét megkérdőjelezi a liberalizmus szülőföldjén, a Nyugaton. De ez mind nem számít. A liberalizmust az az alapképessége, hogy a piaccal és a jogállammal a középpontjában az elképzelhető összes társadalmi rendszer közül a legnagyobb hatékonysággal hozza létre és elégíti ki az emberi szükségleteket, minden válságból előbb-utóbb újra életre hívja és újrastabilizálja.

Az emberiség sok egyensúlyi rendszerrel próbálkozott a múltban, de a technológiai fejlődés és a népességrobbanás bizonyos szintje után -- nagyjából a XIX. századi első felében koncentrálódó klasszikus ipari forradalommal -- végleg eldőlt, hogy a leghatékonyabb társadalmak alapvetően liberálisok lesznek és maradnak. Ezen nem azt kell érteni, hogy a szabadságjogokat akkurátusan be fogják tartani mindenhol vagy mindenkinek azonosan szabad hozzájutása lesz a tőkekoncentráció platformjaihoz (a.k.a. piac), de azt igen, hogy az emberi szükségletek és erőforrások maximális piacosítása minden társadalom erejének alapfeltétele marad. Minél több -- potenciális! - szükséglet marad kielégítetlen és minél kevesebb erőforrás kifejlesztetlen, annál nagyobb veszteség ér egy társadalmat, amely így annál nagyobb eséllyel válik más társadalmak (termékeinek és szolgáltatásainak) vevőjévé és jó esetben beszállítójává -- mindent összevetve pedig alárendeltjévé.

Nincs olyan alternatív együttélési modell, amely expanzióra képes rezervátumot képezhetne ezzel a logikával szemben -- egyszerűen, mert az emberiség szükségleteinek koordinációjában a rekonstruált archaikus erkölcs (a reakciósok adu ásza) csak elenyésző jelentőséggel bír. Az emberek nemhogy nem zárt, de még csak nem is lexikai sorrendbe szedett erkölcsi normák alapján alakítják ki az együttélés szabályait, hanem éppenséggel folyamatos normaszegésben, tradeoffokban és alternatívák között, úgyhogy végső soron az erkölcs szerepe a hatékony egyensúlyi állapotokban -- szükségletekben és kielégítésükben -- nem túl jelentős. Ami egykor -- némi jóindulattal -- definiálta a társadalmi rendszereket, a transzcendensen szankcionált erkölcsi rend, az mára teljesen jócskán visszaesett a jelentőségében. A rendszerek jóval bonyolultabbá váltak és az erkölcsinek nevezhető normáknak jóval kisebb a szerepük bennük.

Az erkölccsel szemben viszont a technológia jelentősége feltartóztathatatlanul nő a szükségletek és a kielégítésüket szolgáló erőforrások egyre magasabb szinten (értékkel) történő találkoztatásában. Kétszáz éve a liberalizmus tágabb intézményrendszere (erkölcse, politikai rendje, piaca) adja ennek a növekedésnek a keretét, és ezen belül az archaikus, zárt erkölcsi világok versenyképtelenek. Ma már elmondható, hogy elvileg és logikailag lehetetlen, hogy a liberalizmusnál vagy az ehhez közelítő nyílt rendszereknél alkalmasabb formája jöjjön létre az emberi együttműködésnek, vagyis a szükségletek és kielégítésük módszerében. Jöhetnek bizonytalanságok, visszaesések, háborúk -- amelyeket a liberalizmus ellenségei megfelelő ujjongás mellett n+1-edszer a Nyugat stb. visszafordíthatatlan válságaként élnek meg --, de az alaplogika ugyanaz marad. Ilyen körülmények között az ennek és intézményi rendjének korlátozására és hiteltelenítésére épülő illiberalizmussal, etnicizmussal és populizmusokkal házalni -- miközben legalább hasonlóan termékeny alternatívát (érthetően) nem kapunk -- törvényszerűen az adott társadalom lemaradását eredményezi.

Nem azt mondom -- konzervatívként --, hogy ne kelljen mindent megtennünk azért, hogy a fejlődés emberi léptékkel megérthető és átélhető, az életünk pedig a lehetőségek szerint otthonos maradjon. De abban reménykedni, hogy itt valami radikális fordulatot lehet elérni bármi nevében (amely bármi a reakció mai színvonalán leginkább a semmi, mert ostoba és üres), csak szemfényvesztés, de ami még rosszabb: aljasság. A 90% teljes lenézése és kifosztása. Quod erat demonstrandum.

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr4013696766

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 08:49:12

@Ad Dio:

"Amit csinálsz, nem vita, hanem kötözködés"

Helyesen: te kötözködésként éled meg a köz elé tárt gondolataidnak kritikáját.

Ad Dio 2018.02.27. 09:38:13

@neoteny:

Van az a vicc... no mindegy: igazad van.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 10:00:18

@Ad Dio:

Ha olvasol angolul, itt egy esszé egy olyan írótól aki élt és dolgozott (orvosként) Afrikában:

www.city-journal.org/html/after-empire-12420.html

Exploiter 2018.02.27. 10:02:19

@neoteny:

Abban én is bízok, hogy az újrahasznosítás fejlődik annyit, hogy a mostani fogyasztási szintet legalább részben fedezze. De azt még mindig nem látom, hogy hogyan lesz megoldva, ha akár csak plusz egymilliárd ember szeretne majd ennyit fogyasztani. És még ott a többi sokmilliárd is.
Segítek: sehogy.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 10:21:20

@Exploiter:

"Abban én is bízok, hogy az újrahasznosítás fejlődik annyit, hogy a mostani fogyasztási szintet legalább részben fedezze."

Ez csak egy gazdasági/gazdálkodási kérdés: ha olcsóbban lehet pl. ónt kinyerni hulladék elektronikából mint annak ásványát kibányászni és feldolgozni, akkor (majd) az újrahasznosítás fog előtérbe kerülni a bányászattal/finomítással szemben.

"akár csak plusz egymilliárd ember"

Ami kb. 12%-os népességnövekedést jelent. Gyorsan fejlődő országok gazdasága 2-3 év alatt nő ekkorát; lassan fejlődőké 4-6 év alatt. Nem világos, hogy plusz egymilliárd ember miért jelentene megoldhatatlan problémát.

Ami pedig a többi sokmilliárdot illeti: mivel világszerte csökken a teljes szaporodási ráta, előreláthatólag nem lesz többi sokmilliárd ember. Épp' ahogy gazdagabbá (többet fogyasztóvá) válnak az emberek, úgy csökken a gyerekeik száma. Senki sem prognosztizál 10 milliárdnál több embert a belátható jövőben (az évszázad végéig).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 10:33:29

@neoteny:

"Senki sem prognosztizál 10 milliárdnál több embert a belátható jövőben (az évszázad végéig)."

Alkalmaznom kellett volna a saját elvemet arra vonatkozólag, hogy az univerzális kvantorok (senki, soha, mindenki, mindig) használata veszélyes: egyetlen ellenpélda hamissá teszi az állítást. Mivel vannak olyanok, akik 10 milliárdnál több embert prognosztizálnak az évszázad végéig, visszavonom az idézett állításomat, és arra módosítom, hogy

Nem sokan prognosztizálnak 10 milliárdnál több embert a belátható jövőben (az évszázad végéig).

komwj 2018.02.27. 11:34:17

@nevetőharmadik: Bingó
Köszönöm szépen.
Neotennyel nehéz mert bár nyilván nagyon okos ember, kicsit kényszeresnek tünik... és sokszor missing the point.
Vitatkozzon vele akinek nincs jobb dolga :-)
De látom szépen leírja hogy mi hogy van tehát tudja ő pontosan. Csak szeret izé hogy mondjam finoman.
Chile is egy jó példa.
Általában egyetértek hogy a liberális gazdaságpolitika a legjobb út de a politikai "parttalan" demokrácia túl sok "fékkel és egyensúllyal" tud visszahúzó erő is lenni.

Ad Dio 2018.02.27. 11:55:48

@neoteny:

Nem értetted meg a problémát.

Nem 1 milliárd ÚJ ember a probléma, hanem 1 milliárd olyan ember, aki olyan életet szeretne élni, mint amit mi itt a nyugati világban élünk. Ez pedig NEM 12% hanem minimum 100%-os növekedést jelent - ennyivel több energia, nyersanyag stb kell. És vannak területek, ahol már ma is csúcsra járatunk. Ilyen pl. az állattenyésztés. A takarmánytermő területek mára már csak valami kárára növelhetőek. Ha még egy milliárd ember dönt úgy, hogy a hét minden napján falatozna egy kis húst, annak nem tudunk utána menni. És ez csak egyetlen példa volt.

A világ nem bír el 10, de még 7 milliárd olyan embert sem, akik úgy akarnak fogyasztani, mint a nyugatiak. A nyugati ember ökológiai lábnyoma gyakorlatilag változatlan a hetvenes évek óta. A technológiai fejlődést ellensúlyozza a növekvő fogyasztás, az emelkedő igények.

Nagyon kell hinni abban, hogy ez a folyamat megváltozhat. Én viszont hinni nem vagyok hajlandó ott, ahol adatok, tények, tendenciák állnak rendelkezésre. Ezek pedig nem támasztják alá a hitre épülő optimizmusodat. Sajna.

Ad Dio 2018.02.27. 12:02:10

@neoteny:

Közvetlen családtagom élt évtizedeken át Rhodesia/Zimbabwe-ben... ismerem a helyzetet. De ugyan így van közvetlen adatom Malawiból, Dél Afrikából/Sváziföldről is. A lényeg az, hogy a nyugat ezeken a területeken épp annyira van jelen, hogy ne lehessen elmondani, hogy nincs egyáltalán. Én az EU GDP-jének 1%-ának megfelelő összegről gondolom azt, hogy "minimum".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 12:54:53

@Ad Dio:

"minimum 100%-os növekedés"

Ami évi 6%-os növekedés mellett 12 évbe kerül.

"Ha még egy milliárd ember dönt úgy, hogy a hét minden napján falatozna egy kis húst, annak nem tudunk utána menni."

en.wikipedia.org/wiki/Cultured_meat

"A világ nem bír el 10, de még 7 milliárd olyan embert sem, akik úgy akarnak fogyasztani, mint a nyugatiak."

Te konklúzióként állítod azt, ami a megválaszolandó kérdés.

Egy példa: Afrika összes országában valamivel több mobiltelefon-számla létezik 100 emberre számolva, mint Kanadában -- amely utóbbi majdnem pontosan megegyezik Mexikóéval (2014-es adat). Egy technológia, aminek az afrikaiak általi összfogyasztása eléri egy gazdaságilag fejlettebb nyugati országét.

humanprogress.org/story/2537

"Nagyon kell hinni abban, hogy ez a folyamat megváltozhat."

A folyamat épp' az, hogy egyre gazdagabbá válik a világ minden térségének népessége. Vannak elszegényedő országok (pl. Venezuela vagy Zimbabwe), de annak nem az erőforrások kimerülése az oka.

Ad Dio 2018.02.27. 13:08:28

@neoteny:

Konstans mozgó vakfoltod van, és fanatikusan hiszel az igazadban, így persze elkerül a kétely árnyéka is. Én mindig kínosan érzem magam olyan emberek társaságában, akik nem éreznek kételyeket... kínosan meg nem szeretem magamat érezni, így ha nem haragszol ezt én itt befejezem :-P

Ad Dio 2018.02.27. 13:09:49

@neoteny:

Ja, és természetesen - mielőtt továbblépésre éreznél késztetést - neked van igazad :-))).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 13:19:28

@Ad Dio:

Ahhoz képest, hogy te beszéltél "adatok, tények, tendenciák" rendelkezésre állásáról, eddig csak én hivatkoztam adatokat, tényeket, tendenciákat.

ijontichy 2018.02.27. 14:29:58

@Ad Dio: "Nem 1 milliárd ÚJ ember a probléma, hanem 1 milliárd olyan ember..."
A I. Vh. vége felé kb. 2-2.5 Mrd ember élt a Földön.

1. A nyugati világ népessége zsugorodik, a legtöbb "magas életszinvonalú" társadalomban probléma az "elöregedés". Nem, nem arról van szó, hogy kihalunk, ezt a baromságot hagyjuk.

2. Szerinted mennyi szerepe volt a nyugati technológia (Eü-re gondolj) bármily csekély bevitelének (mert nyugati színvonalhoz szokott szemmel elég csekély) abban, hogy az elmúlt ~100 évben a harmadik világ "evolúciós dzsungeltörvények"-nek megfelelő szaporulati rátája a népesség robbanásszerű emelkedését produkálja?

3. A fentiek alapján törvényszerű-e az életszínvonal emelkedésével a populáció-növekedés eddigi rátájának fennmaradása a "harmadik világban", vagy sem?

(Nem kötözködni akarok, csak más nézőpontot is bevinni a témába).

Ad Dio 2018.02.27. 14:51:16

@neoteny:

Francokat :-).

Belinkeltél egy kísérleti technológiát, ami olyan friss, hogy még ropogós, majd rámutattál, mint a megoldásra.

Tudod mikori az első komolya repülő autó koncepció? Épp 100 éves. Azóta kis túlzással két évente bejelentik, hogy 5 éven belül ott fogunk röpdösni a felhőkarcolók közt a'la vissza a jövőbe 2.

Az van, ami már kézben van. Egy kísérleti technológia lehet megoldás a jövőben, de nem kezelhető kész tényként.

A mobilos adat meglepő, persze csak előfizetések számáről beszélünk, nem annak eloszlásáról. A neten nagyon eltérő adatokat találni, de valahol 300-500 millió közé becsülik azok számát a szubszaharai régióban, akik napi 2 dollárnál kevesebbet keresnek egy nap. Az ugyebár havi 40 dollár. El kellene hinnem, hogy ebből mobilozik valaki? És ez csak a jéghegy csúcsa: a szegénység nem itt kezdődik, csupán itt ér véget.

Tények? Hol?...

Még egyszer: fanatikus hívője vagy a magad világképének, a szép új világnak, ami vég nélkül fejlődik bele a vöröses-arany naplementébe a végtelenben, ahol a párhuzamosok találkoznak :-).

Én ezt a fajta hitet picit mindig ijedten szemlélem, mert annyi minden ocsmányság származott már ilyesmiből... ha hiszek valamiben a jövővel kapcsolatban, az akkor az, hogy a józanság átveszi az álmodozás és a hit helyét a világban.

Itt vannak a tények az afrikai szegénységről:

borgenproject.org/10-quick-facts-about-poverty-in-africa/

Ad Dio 2018.02.27. 14:59:01

@ijontichy:

Értem a problémát amit felvázolsz.

A családok gyermekvállalási hajlandósága valahol a kultúra által meghatározott. A nyugati világban jelenleg történelmi léptékben mérve is alacsony, míg egyes területeken meg magas. Ez az érték egy lassan kikristályosodó társadalmi tapasztalat eredője: ennyi és ennyi gyermeket kellett megszülni, hogy a populáció fennmaradjon. Ez a szám - beavatkozás nélkül - csak lassan követi le az esetleges gyors változásokat. Olyanokat, mint például a gyermekhalandóság drasztikus csökkenése a nyugati orvoslás hatására Afrikában. azonban a folyamat - ha késedelmesen is - végbemegy:

www.newsecuritybeat.org/2015/05/whats-west-central-africas-youthful-demographics-high-desired-family-size/

Ad Dio 2018.02.27. 15:25:23

@neoteny:

www.21stcentech.com/environment-update-heard-global-footprint-network/

Európa kicsit jobb, itt valahol 5 hektár/fő körül van az átlag (jellemzően a szegény keleti országok javítják a statisztikát). Kár hogy így is sok: mai adatok szerint csak nem egészen 2 hektár jutna... Ha mindenki európai módon szeretne élni, akkor 2.5-3 Föld kellene. És ez jóindulatú számolás, mert a globális gazdaságban baromira nehéz lekövetni, hogy ki kinek a kije és mi kinek a mije meg hogy hova is számít igazán.

A tény pedig az, hogy a 60-as évekbeli felfutás óta nem nagyon tudjuk tartósan csökkenteni a terhelést. Mindenki tudja hogy kellene, de nem tesszük. Mert mi csak úgy tudjuk elképzelni a változást, hogy közben minden CSAK jobb lehet. Visszalépés, lemondás kizárva. Nézd meg mi történik a CO2 kvóták körül...

Nehéz dió ez. És én nem vagyok hajlandó HINNI olyanoknak akik szerint mindez csak látszat-probléma és kicsit várunk azt' a tudomány mindent megold, a problémát pedig szépen "kinőjük". Mert nem látom a hogyant...

kiir 2018.02.27. 16:30:44

@neoteny:
Ebben a kérdésben nincsenek perdöntő "adatok, tények, tendenciák". Végtelenszám lehet sorakoztatni ilyeneket egymás után pro és kontra, de jelenleg még nem tudjuk, hogy kinek van igaza.

Az a kérdés, hogy az emberiség tömeges jóléti/anyagi gyarapodása fenntartható-e; mégpedig abban az értelemben, hogy az emberiség tömeges anyagi/jóléti gyarapodása egy ponton nem fordul-e vissza radikálisan (nem omlik-e össze) a bioszféra károsodása következtében.

Az egyik álláspont szerint egy véges környezetben korlátos a gyarapodás lehetősége. A másik álláspont szerint a technológia fejlődése folyamatosan tolja ki a korlátokat. A második álláspont a fejlődés múltbeli tapasztalataira mutogat, és arra, hogy a vészmadaraknak eddig sosem lett igazuk. Igaz. Az első ellenben arra hivatkozik, hogy a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű, illetve hogy az összetett szerves rendszerek gyakran sokáig tolerálják a nyomást, mielőtt hirtelen összeomlanak. Ez is igaz.

Na, és akkor ott van még a harmadik nézőpont, ami meg arra kérdez rá, hogy mi a fejlődés mértékegysége. Míg anyagilag gyarapszunk, az emberi életminőség egyes mutatóiban a gyűjtögető ősember óta folyamatos a hanyatlás. Mai gyűjtés: 444.hu/2018/02/27/betegge-tesz-minket-hogy-elszakadtunk-a-termeszettol
Azaz jóllét-e a jólét, ha azt a Szexmisszió (lengyel film, 1984) vagy a Szép új világ (Huxley-könyv) társadalmában kell megélni?

Jelenleg ez hitvita. Ami nem zárja ki, hogy hitvitázzatok, csak tudd, hogy ez hitvita.

Ad Dio 2018.02.27. 17:32:06

@kiir:

"Az első ellenben arra hivatkozik, hogy a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű, illetve hogy az összetett szerves rendszerek gyakran sokáig tolerálják a nyomást, mielőtt hirtelen összeomlanak."

Illetve arra, hogy a történelemben még soha nem értünk el valódi korlátot, ma pedig elég jól látszik néhány pl. a fosszilis energia végessége.

"Jelenleg ez hitvita. Ami nem zárja ki, hogy hitvitázzatok, csak tudd, hogy ez hitvita."

Lehet hitvitaként is beszélni róla meg lehet talán úgy is, hogy közben nem lesz hitvita belőle. Egy biztos: beszélni KELL róla, mert az szinte biztos, hogy akár lesz áttörés a tudomány oldaláról, akár az önkorlátozás útjára lépünk, az semmiképpen nem megy magától. Az ökolábnyom - bár nem tökéletes - elég jó szemléltetője a folyamatoknak. És ameddig 3x annyit fogyasztunk, mint amit ideálisan kiaknázott és elosztott (!) erőforrások mellett megtehetnénk, addig nem kétséges, hogy feléljük a jövőnket. Ennek mértéke kérdéses csupán, illetve az, hogy ez mennyiben és mikor válik katasztrofálissá. Nem nevezhető től nagy sikernek, hogy 50 éve szinte semmit nem javult a helyzet: a technológia fejlődésével javuló mutatókat ellensúlyozza a növekvő fogyasztás.

Hinni ebben a helyzetben én nem akarok semmit. Viszont ha jövőt kellene terveznem, egészen bizonyosan pesszimista forgatókönyvet futtatnék, és megpróbálnám a biztos utat járni és ha mégis megtörténik a csoda, duplán örülni.

Más kérdés hogy - mint mondtam - a nyugat a változást szinte kizárólag úgy tudja elképzelni, hogy jobb-több. Csak sajnos épp ez az út vezetett idáig...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 19:39:08

@Ad Dio:

"Egy kísérleti technológia lehet megoldás a jövőben"

... a több húsfogyasztás _jövőbeli_ problémájára.

Te azt írtad: "[h]a még egy milliárd ember dönt úgy, hogy a hét minden napján falatozna egy kis húst, annak nem tudunk utána menni". Elfogyasztani csak azt lehet, ami megtermelésre került: a kérdés épp' az, hogy a milliárd ember napi húsfogyasztására vonatkozó vágya kielégíthető-e, ti. lehetséges-e termelni annyi húst, hogy a napi húsfogyasztás melletti döntésük kivitelezhető legyen. Te kijelentetted, hogy ez lehetetlen ("nem tudunk utána menni"); az én álláspontom az, hogy folyik a (bio)technológiai fejlesztés, ami épp' ennek a problémának a megoldását célozza.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 20:39:36

@kiir:

"Jelenleg ez hitvita."

A jövőre vonatkozó elképzeléseink túlnyomó része mindig is hit kérdése lesz: hiszen ha _tudnánk_ a jövőt, akkor szükségtelenné válnának annak alakítására (befolyásolására) irányuló tevékenységeink.

"mi a fejlődés mértékegysége"

Létezik egy partikuláris mérték, amit komolyan senki sem kérdőjelez meg: a várható élettartam. Az ebben történt fejlődés pedig meggyőző.

"Mai gyűjtés:"

- ez a cikk egy ember nézeteiről szól

- a cikknek van egy erős rousseau-ista zamata: "a természettől eltávolodás" bűne a "nemes vadembert" "civilizált ronccsá" teszi (az idézőjeleket itt nem azt jelentik, hogy ezek a kifejezések szó szerint megjelentek volna a cikkben, hanem a rousseau-féle civilizációs kritika koncepcióira akarok hivatkozni velük)

- "[t]öbb tízezer éven át éltünk például az állatok közvetlen közelében, és csak a modern városi kultúra távolodott el valamennyire ettől": ha pl. az ágyi poloskával történő együttélésre tekintünk (amely együttélésnek valamelyes mértékű "reneszánsza" történik napjainkban), akkor már érthetővé válik "a modern városi kultúra" _bizonyos_ állatoktól való távolodásának igénye

- "a klímaváltozás következtében ennek az ökológiai rendszernek minden része sérüléseket szenved el": ez pl. egy csak akkor védhető állítás, ha az ökológiai rendszerben bekövetkező _bármilyen_ változást "sérülésnek" tekintünk

Ad Dio 2018.02.27. 20:57:02

@neoteny:

"az én álláspontom az, hogy folyik a (bio)technológiai fejlesztés, ami épp' ennek a problémának a megoldását célozza"

Folyik. Kétségkívül. Ahogy pl. a fúziós erőművet is vadul fejlesztik már vagy 60 éve. Azért ezt belengetni 1960-ban mint megoldást a jövő energia problémáira... nos... meglehetősen unortodox érvelés.

Bízom benne, hogy érted miért...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 21:25:05

@Ad Dio:

"Folyik. Kétségkívül."

És már több eredménye van, mint a fúziós energiatermelés-kutatásnak. Abból, hogy egy partikuláris technológia kutatásának eredményei kisebb mértékűek nem következik az, hogy bármilyen más technológia kutatásának eredményei is csak ugyanolyan kis mértékűek lehetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 21:41:20

@Ad Dio:

"valahol 300-500 millió közé becsülik azok számát a szubszaharai régióban, akik napi 2 dollárnál kevesebbet keresnek egy nap"

... és akik _aránya_ csökken 2000 óta:

media.reason.com/mc/ekrayewski/2016_11/pg1.jpg

Janossz 2018.02.27. 21:56:45

@kiir: Te meg újrakeresztelkedtél a nemzeti kereszténységben?
De akkor már miért nem Töhötöm lettél?

Khonsu 2018.02.27. 21:57:47

@Ad Dio:

Köszönöm, de hozzá kell tennem, hogy amit HaFr ír, az szintúgy igaz, és meg fog történni.

A technológiai fejlődés ugyanis nem csak egy síkon hat. Több erőforráshoz juttatja a rendszert, növeli azok felhasználásának hatékonyságát, és a virtualizáció terjedésével, erősödésével csökkenti a társadalom működése és az emberi lét közvetlen erőforrásigényét.

A különbözet pedig felszabadul. Abból lesz kutatás-fejlesztés, tudatfeltöltés, kvantuminformatika, Mars-gyarmatosítás, új energiaforrások, szingularitás, stb...

Olyan projektek, melyekre ma nem jut, vagy túlságosan kevés forrás jut, mert azokhoz elégtelen a hozzáférés, felhasználásuk nem hatékony, a társadalom pedig úgy éli fel szinte az egészet, hogy közben az emberek boldogtalanok, mert vágyaikat még így sem képesek kielégíteni.

Ez hamarosan megváltozik.

Ad Dio 2018.02.27. 21:58:24

@neoteny:

Az arányuk - örvendetesen - csökken, a számuk sajnos nem. Ráadásul attól, mert már nem 1 dollár 90 cenetet keresnek egy nap, hanem 2 dollár 10 centet, nem lettek sokkal gazdagabbak :-(.

"És már több eredménye van, mint a fúziós energiatermelés-kutatásnak."

Az a bizonyos 2013-as burger pogácsa 250.000 dollárba került. Az optimista becslés szerint 15 éven belül érheti el a sima marhahús árát a technológiával készített. Az energia mérlege sem éppen rózsás... nem... ezzel engem nem győztél meg arról, hogy egy esetlegesen berobbanó igényt ilyen módon fogunk tudni kezelni. Lehet hogy így lesz, de vakon hinni nem tudok benne. Persze ettől Te nyugodtan higgy csak benne ha jól esik...

Khonsu 2018.02.27. 22:06:09

@Khonsu:

Mindemellett pedig segít elkerülnünk, hogy még jobban szétcsesszük a bolygót. Sajnos már így is olyan szintet értünk el ebben, hogy rövidesen a túlélésünket fenyegethetik a következmények. A mai klimatikus stabilitás egy "kegyelmi időszak" a bolygó klímájában, inkább kivétel, mint szabály, Ha ez felborul, abból baj lesz. Attól tartok ezt már késő megakadályozni, de a technológia lehetővé teheti az alkalmazkodást ehhez is.

GyMasa 2018.02.27. 22:06:46

@neoteny:
...Persze _egyszer majd_ kifogy a szén/kőolaj/földgáz...
És, akkor majd mesterségesen fogjuk előállítani őket, a már ma is rendelkezésre álló technológiákkal.
AMit ma csak azért nem használunk, mert ezeknek az energiahordozóknak a jelenlegi ára mellett még nem rentábilisak.
Szerintem egyébként az időjárásfüggőkkel kapcsolatban pont ebbe, a kémiai energiatárolás irányába kellene elmenni, és nem az akkumulátoros tárolás irányába.

Ad Dio 2018.02.27. 22:07:27

@Khonsu:

Érdekes álmok ezek, de számomra egy gondolatjátéknál nem többek. A virtuális létbe átlépő társadalom is csak távoli jövő, amiképpen a mars kolonizálása is. Ha tippelni kellene, minimum egy évszázadot mondanék és csak holnap indul :-). Játéknak jó ezen agyalni, de a közvetlen előttünk tornyosuló problémákra nem ezen keresztül tekintek. Ezek ugyanis nem egyszer lesznek, hanem már vannak :-/. Klímaváltozás, népességnövekedés, migráció... ilyesmik. Lehet olyanokat mondani, hogy "majd a technológia megoldja", de sajnos ez már most itt van a tech meg még sehol... MA kell megoldás nem holnap...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 22:09:30

@Ad Dio:

"Az arányuk - örvendetesen - csökken, a számuk sajnos nem."

Majd amikor csökken a teljes termékenységi rátájuk -- ami a gazdasági fejlődéssel korreláló jelenség --, akkor csökkenni fog az abszolút számuk is.

"már nem 1 dollár 90 cenetet keresnek egy nap, hanem 2 dollár 10 centet, nem lettek sokkal gazdagabbak"

Ha annyival nőtt a jövedelmük, akkor ~10%-al lettek gazdagabbak. De a kérdéses ábra nem mondja meg azt, hogy mennyivel nőtt az abszolút szegénységből kiemelkedettek jövedelme.

"Az energia mérlege sem éppen rózsás"

Ez mit jelent?

Ad Dio 2018.02.27. 22:11:48

@neoteny:

"Az energia mérlege sem éppen rózsás"

Befektetett energia-kivehető energia.

GyMasa 2018.02.27. 22:13:05

@ijontichy:
Itt egy érdekes video, ami válaszol a legtöbb kérdésedre:
www.youtube.com/watch?v=2LyzBoHo5EI&t=8s

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 22:18:35

@GyMasa:

"akkor majd mesterségesen fogjuk előállítani őket, a már ma is rendelkezésre álló technológiákkal"

Ezzel rávettél arra, hogy keressek: en.wikipedia.org/wiki/Artificial_photosynthesis

Nem tudtam, hogy vannak ilyen kutatások is: ma is tanultam valamit.

Ad Dio 2018.02.27. 22:21:15

@neoteny:

"Ha annyival nőtt a jövedelmük, akkor ~10%-al lettek gazdagabbak"

:-/

Az 1.9 dollár/nap, az kb. 1.25%-a egy átlagos amerikai napi bevételének. A 2.1 1.4%-a... nem lettek sokkal gazdagabbak... ja, és ha a fejlődés tartja ezt a hatalmas ütemet, akkor vajon mikor is fognak mobilozni?

GyMasa 2018.02.27. 22:23:37

@Ad Dio:
..Azóta kis túlzással két évente bejelentik, hogy 5 éven belül ott fogunk röpdösni a felhőkarcolók közt a'la vissza a jövőbe 2...
Ez is csak egy befektetés-haszon függvény kérdése.
Jelenleg a felszíni közlekedés még megfelelően kielégíti az emberek igényeit.
(És, jelenleg nem látom, hogy ne láthatna el még akár egy nagyságrenddel nagyobb mennyiségű forgalmat is.)
Ehhez a helyzethez képest a repülő autó túlságosan drágán nyújt igen kevés előnyt.
Tehát a világ _jelenleg_ nincs igazából rákényszerítve, hogy repülő autókkal közlekedjünk.
(még mindig olcsóbb a jelenlegi úthálózatot fejleszteni, és lefelé/fölfelé bővíteni. Illetve ezen változtathatna, ha valaki feltalálna egy olcsón előállítható- és üzemeltethető, 99,99999% feletti megbízhatóságú antigravitációs hajtóművet)
A repülő autók:
- drágák
- autóként bénák
- a fogyasztásuk különösen a repülő módban óriási
- Sokkal veszélyesebbek, mint a földi változataik
(ha lezuhan egy ilyen, lakott területen, akkor az sokkal nagyobb eséllyel okoz tömegkatasztrófát.)
- A jelenlegi jogi környezet sem rendezett.

Ad Dio 2018.02.27. 22:27:15

@GyMasa:

Értelek. Semmi másra nem hoztam fel a példát, mint szemléltetni, hogy attól, mert egy sajtótájékoztatón belengetek valami "eget-földet" rengetőt, még nem érdemes ezt készpénznek venni, amivel minden probléma (is) meg van oldva... ennyi.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 22:32:00

@Ad Dio:

"ha a fejlődés tartja ezt a hatalmas ütemet"

Az a te feltételezésed volt, hogy ekkora a fejlődés üteme a szub-szaharai Afrikában. Holott az általam linkelt ábra csak azt állítja, hogy 2000 és 2015 között az abszolút szegénységben élő afrikaiak aránya ~60%-ról ~35%-ra csökkent. Ami nem mond semmit arról, hogy az abszolút szegénységből kikerültek jövedelme mekkora ütemben nőtt.

GyMasa 2018.02.27. 22:33:21

@neoteny:
...ma is tanultam valamit...
Örülök, hogy tudtam valami újat mondani ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.27. 22:35:27

@Ad Dio:

"Befektetett energia-kivehető energia."

Ez az energiamérleg definíciója; nem válasz arra a kérdésre, hogy mi a jelentése annak az állításnak, miszerint "[a]z energia mérlege sem éppen rózsás".

GyMasa 2018.02.27. 22:41:01

@Ad Dio:
...még nem érdemes ezt készpénznek venni, amivel minden probléma (is) meg van oldva...
Valóban vannak olyan problémák, amelyikekre esetleg soha nem fognak megoldást találni, de ez nem szabad, hogy megakadályozza a vállalkozó kedvű embereket abban, hogy megpróbálják.
Erre kiváló példa Elon Musk.
(Alapveően egy óriási kópé a csávó, de pl. bebizonyította a világnak (de legfőképpen pl. a hagyományos autógyártóknak), hogy nincs igazuk.)
Tudod, 10 éve az volt az általános hozzáállás, iparági és társadalmi szinten is, hogy a villanyutózás drága, és kényelmetlen - tulajdonképpen egy úri passzió - ami a pokolba lovagolt, és beleállt a földbe, és jobb is lenne is otthagyni.
Erre jött ez a kis gyík (ember) azt' nem átallott összerakni zéró autóipari tudással egy olyan autót, amire az volt a felfogás, hogy lehetetlen.
És, megcsinálta ugyanezt az űrutazással is.
Nem mellesleg.

Khonsu 2018.02.27. 22:48:01

@Ad Dio:

Amint a probléma kellően zavaróvá válik, elegendő kereslet lesz a megoldásra ahhoz, hogy megérje rá kifejleszteni a technológiát.

Sajnos a technológiai fejlődést, és úgy a (organikus) fejlődést általában leginkább a fennálló problémákra adott válaszok és nem a megelőzés mozgatják.

Előbb kellően erős keresletnek kell keletkeznie. Ha az megvan, akkor megéri azt kielégíteni, és jön a technológia.

Amiket említettem, ma még álmok, de a rendszer logikája ma is ugyanaz, ami később ezeket is elhozza. Ma (egyebek mellett) a megújuló energiánál és az elektromos autóknál tartunk. Kereslet van rá, a technológia pedig egyre elérhetőbb áron megteremti a kínálatot.

Még a migráció kezelését is a technológia oldhatja meg. Ha ugyanis megoldást találunk arra, hogy hogyan lehet vállalhatóan alacsony költségen olyan életkörülményeket teremteni a kibocsátó területeken, hogy ne akarjanak onnan tömegesen eljönni, akkor az megoldaná a problémát mégpedig az elképzelhető leghumánusabb módon. Bizonyos techcégek és vezetőik homolyan fejlesztenek is ebbe az irányba. A probléma ilyen megoldása ugyanis nemcsak a migrációs nyomást enyhítené, de még újabb piacokat is teremtene.

Persze a technológia a védelmi képességeket is növeli az ellenőrzéstől a fegyverzetig, de az előbbi forgatókönyv mégiscsak humánusabb megoldás lenne...

kiir 2018.02.27. 23:40:46

@neoteny:
Fájt volna azt mondani, hogy "de hiszen ez nyilvánvaló"? Arról nem is álmodok, hogy ilyet mondj: "ebben igazad van" :) Így viszont védhetetlen álláspontra kényszerültél, amely saját magában inkonzisztens.

Például használod az univerzális kvantort, miszerint senki nem kérdőjelezi meg -- majd egyetlen sorral lejjebb írsz valakiről, aki mégis máshogy számolja. És csak a játék kedvéért idézhetnénk olyat is, aki nem a várható élettartammal (ami azért jórészt a gyerekhalandóság visszaszorítása, ismerjük be), hanem az átlagos testmagassággal mér. Vagy az egy főre jutó GDP-vel. De ezerféle más isk van még.

Másik példa:
"- >a klímaváltozás következtében ennek az ökológiai rendszernek minden része sérüléseket szenved el<: ez pl. egy csak akkor védhető állítás, ha az ökológiai rendszerben bekövetkező _bármilyen_ változást >sérülésnek< tekintünk "

Ez az elemi logika szerint egy hamis állítás. Közel sem kell minden változást sérülésnek tekinteni. Elég, ha minden részben meghatározunk néhány olyan változást, amelyeket sérülésként értelmezünk. A többi lehet sérülés nélküli változás, csak hogy bosszankodjál.

Amúgy a mondanivalóm lényege az volt, hogy ha te is tudod, hogy ez hitvita, akkor ne követelj adatokat és tényeket másoktól, hiszen a tieid is csak az adott hitvilág paradigmájában érvényesek. Ha hitvita, akkor nincs nálad a megfellebbezhetetlen tudományos igazság. Legfeljebb te hiszed úgy.

(Mottó: A vélemény olyan, mint a segglyuk: mindenkinek van, de senki sem kíváncsi a másikéra.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 00:49:34

@kiir:

"Fájt volna azt mondani, hogy "de hiszen ez nyilvánvaló"?"

Fáj neked, hogy nem ezeket a szavakat használtam? Miért?

"miszerint senki nem kérdőjelezi meg"

Helyesen: azt írtam, hogy senki sem kérdőjelezi meg _komolyan_. Továbbá más mértékek használata nem kérdőjelezi meg a várható élettartamot, mint mértéket; ahogy írtad: "[d]e ezerféle más isk van _még_".

"Elég, ha minden részben meghatározunk néhány olyan változást, amelyeket sérülésként értelmezünk."

Vagyis a részek meghatározása (delimitálása) épp' azáltal történik, hogy valamilyen változás "sérülést" okoz benne. Ami körkörössé teszi a gondolatmenetet: mi az ökológiai rendszer egy része? Ami "sérülés(eke)t" szenved el. Így persze soha nincs olyan része az ökológiai rendszernek, amely ne szenvedne el "sérülést".

"ha te is tudod, hogy ez hitvita, akkor ne követelj adatokat és tényeket másoktól"

@Ad Dio: "Én viszont hinni nem vagyok hajlandó ott, ahol adatok, tények, tendenciák állnak rendelkezésre."

@neoteny: "Ahhoz képest, hogy te beszéltél "adatok, tények, tendenciák" rendelkezésre állásáról, eddig csak én hivatkoztam adatokat, tényeket, tendenciákat."

"Ha hitvita, akkor nincs nálad a megfellebbezhetetlen tudományos igazság."

Persze, hogy nincs: de ez nem jelenti azt, hogy ne érvelhetnék az álláspontom helyessége mellett adatokra, tényekre, tendenciákra való hivatkozássokkal, ill. hogy ne várhatnám el a vitapartneremtől a hasonló viselkedést -- különösen akkor, amikor ő maga hivatkozik _általánosságban_ a rendelkezésre állásukra.

Az egy hamis dichotómia, hogy léteznek "hitviták" és olyan viták, amikben semmi szerepe sincs a hitnek. Mivel a "tudás" definíciója* "igazolt, helyes hit", még a teljesen tudásalapú vitáknak (ha léteznének olyanok) is lenne egy bizonyos "hit" aspektusa. Így hát épp' az adatokra, tényekre, tendenciákra történő hivatkozás az a módszer, amivel egy vita "hitvita" jellege/mértéke csökkenthető ... és a vitáknak végső soron ez a célja: hogy növeljük a tudás -- az igazolt, helyes hit -- mértékét az igazolatlan és/vagy helytelen hit(ek) mértékéhez képest.

(* Ennek a definíciónak az érvényességét támadja Gettier elmélete: en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem de most nem szeretnék ebben az episztemológiai kérdésben elmélyedni. Feltételezem azt, hogy te sem; ugyanis a "tudományos igazság"-ra történő hivatkozásoddal implicit módon elfogadod a tudás létezését.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 03:16:59

@kiir:

"Arról nem is álmodok, hogy ilyet mondj: "ebben igazad van" :)"

Ebben igazad van -- ti. hogy fölösleges arról álmodoznod, hogy én ezt mondom neked.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 04:57:41

@kiir:

"a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű [...] Ez is igaz.

Humanity Isn't Destroying the Natural World. We're Changing It.

reason.com/archives/2018/02/25/life-finds-a-way

Ad Dio 2018.02.28. 08:12:34

@GyMasa:

Olvasd el a hsz-aimat. Egyetlen szavammal sem vagyok a technológia ellen. Ami hiányzik belőlem, az a fanatikus vakhit a tudomány mindenhatóságában. Erre egyébként épp a tudomány(os világkép) tanított meg: csak olyan dolgokban vagyok hajlandó hinni, ami releváns és nem szerezhető róla pozitív ismeret.

A tudomány az emberiség egyik legnagyszerűbb alkotása, ami hatalmas pozitív hatással van a világunkra. Ennek ellenére sem fogok vakon hinni a mindenhatóságában. Baj? Baj hogy tudományosan gondolkodok a tudományról?

Az akkumulátoros villanyautó egyelőre nem lefutott kérdés. Ezt úgy mondom, hogy épp nyakig vagyok egy e-autó kutatási projektben. Ameddig az aksik energiasűrűsége nem nő minimum egy nagyságrendet, nem lesznek vetélytársai a hagyományos fosszilisnek. És az aksi csak egy a problémák közül.

Mindemellett azt is látni kell, hogy a villanymotor és annak hatásfoka/használhatósága/a légszennyezésre való hatása (elsősorban a helyi légszennyezésre) nagy, így mindenképpen előrelépés a dolog. Ez nem mond ellent annak, hogy Elon Musk egy lufit fúj. nem tudom nem csípni a srácot, mert annyira őszintén hisz a dolgaiban, de én nem vagyok tagja a szektájának. Engem a rideg valóság és az eredmények érdekelnek. A space-x projektjét ezért is értékelem sokkal többre. Na AZ tényleg nem semmi! Még úgy sem, hogy az űrturizmus bullshitet is rá kellett keverni, mert csak így tudta a befektetőket bevonzani.

GyMasa 2018.02.28. 08:48:44

@kiir:
... de jelenleg még nem tudjuk, hogy kinek van igaza...
Akkor elegge elhamarkodottnak tunik, hogy az emberi tevekenyseg nyakaba akarjuk varrni a _TELJES_ felelosseget a klimavaltozasert.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 08:54:50

@Ad Dio:

Köszönöm.

A teljes tanulmány nem elérhető számomra. Az összefoglaló pedig meglehetősen óvatosan fogalmaz: "uncertainty ranges are large".

Az pedig, hogy az ezen tanulmány által számolt ipari energiafelhasználás (és globális felmelegedési potenciál) is nagyjából háromszorosa a témában végzett korábbi tanulmánynak (ami valószínűleg a Tuomisto and Teixeira de Mattos 2011 tanulmány), felveti a kérdést: miért az ekkora különbség az előrejelzésekben? Ezt pedig nem lehet megválaszolni mindkét tanulmányhoz való elérés nélkül (és még az sem biztos, hogy könnyen megválaszolható lenne a mindkét tanulmányhoz való hozzáféréssel).

GyMasa 2018.02.28. 09:06:59

@Ad Dio:
..Egyetlen szavammal sem vagyok a technológia ellen...
Amit nem is allitottam soha.
...Baj? Baj hogy tudományosan gondolkodok a tudományról?...
Nem, sot, nekem mar az az eleg ketsegbeejto, hogy milyen szinten felhigult mara a "tudomany" szinvonala...
Erre a legekesebb peldat a sotetzoldek szallitjak nap-mint-nap...
..Az akkumulátoros villanyautó egyelőre nem lefutott kérdés...
Bizony, szerintem nem ez a jovo. Idolegesen lehet megoldas, de en sehogy nem latom, hogy hogyan is lenne ez igy.
...Ezt úgy mondom, hogy épp nyakig vagyok egy e-autó kutatási projektben...
En "csak" az autoiparban vagyok 10+ eve, de ugyanilyen tol optimista pontnak latom az onvezeto autokkal kapcsolatos hazugsagcunamit. Szerintem 2050 elott teljesen felesleges arra szamitani, hogy tobbsegben lesznek a level 5 onvezeto autok az utakon. (Ha egyaltalan lesz erre olyan megoldas, mai nem igenyli az infrastruktura atalakitasat is)
...Ameddig az aksik energiasűrűsége nem nő minimum egy nagyságrendet, nem lesznek vetélytársai a hagyományos fosszilisnek...
Amire eleg keves eselyt latok. A YT-n egy Thunderfoot nevu alak tudomanyosan kielemezte ezt a temat, es arra jutott, hogy elegge valoszinutlen, hogy ez valaha is bekovetkezik, ugyanis az akkuk jelenlegi energiasurusege az most kb. a TNT 10%-an all.
( itt a link: www.youtube.com/watch?v=8RbwOhM6PUk Vannak neki meg igen erdekes filmjei tobb temaban is)
Tehat, ha elerjuk, amit mondasz, akkor olyan lenne akkus autoval autozni, mintha ugyanakkora tomegu TNT tetejen ulnel.
Es, ezzel eleve vannak meg egyeb problemak is:
- A TNT-ben gyakorlatilag a teljes tomeg (leszamitva mondjuk a csomagolast) 100%-ban energiat tarolo vegyulet.
Egy akkuban viszont igen jelentos a szerkezeti szilardsagot, es a szigetelest biztosito anyagok aranya.
- A jelenlegi fosszilis energiahordozok sokkal stabilabbak, hiszen magukban nem tuzveszelyesek, mert az elegetesukhoz szukseges oxigent nem viszik magukkal, hanem a kornyezetbol veszik fel.
Tehat alapesetben ha kilyukad az uzemenyagtartaly, akkor jo esellyel nem kap langra, es szinte biztosan nem robban fel.
Ezzel szemben az akkuban az energia kozvetlen formaban van jelen, igy serules eseten igen gyorsan fel is szabadul az egesz.
...És az aksi csak egy a problémák közül...
Jaja.
Szerintem a mesterseges uzemanyagok eloallitasa H2-bol, (vizbontassal) es a levego CO2-jebol lesz a legjobb megoldas az energiatarolasra es nem az akkumulatorokkal valo bohockodas.
Ugyanis a mesterseges uzemanyagokkal pl. megtarthatnank a jelenlegi autoflottat is, illetve fel lehetne hasznalni a mostani fosszilis uzemanyagokhoz szabott infrastrukturat is. (ami ugye csokkentene a jelenlegi olajvallaltok ellenallasat is a valtozas elleneben).

GyMasa 2018.02.28. 09:15:03

@Ad Dio:
...Mindemellett azt is látni kell, hogy a villanymotor és annak hatásfoka/használhatósága/a légszennyezésre való hatása (elsősorban a helyi légszennyezésre) nagy, így mindenképpen előrelépés a dolog...
Ebben teljesen egyetertunk!
...Ez nem mond ellent annak, hogy Elon Musk egy lufit fúj...
Ezt irtam en is!
Nagyon vigyazni kell a csavoval, mert szerintem van egyfajta sunnyogas korulotte, ami az en belso riasztocsengomet megszolaltatta.
...nem tudom nem csípni a srácot, mert annyira őszintén hisz a dolgaiban, de én nem vagyok tagja a szektájának...
Na, eppen ezzel a szektaval van a bajom. A szektakkal kapcsolatban elobb-utobb (de inkabb elobb) nagyon csunya dolgok szoktak kiderulni.
...Engem a rideg valóság és az eredmények érdekelnek. A space-x projektjét ezért is értékelem sokkal többre...
AZert a Tesla is eloremutato volt, ugyanis Musk rajott, hogy nem eleg csak egy meno autot csinalni, meg jobb akkukat, hanem o azt az extrat tette hozza, hogy kiepitette, es ingyen adja az energiat a supercharger halozattal.
(emlekezz ra, hogy az Tesla elotti idokben zero eselyed lett volna egy 1000km-es utat megtenni villanyautoval, mert nem igazan voltak toltopontok a vilagon)
...Na AZ tényleg nem semmi!...
Bizony!
...Még úgy sem, hogy az űrturizmus bullshitet is rá kellett keverni, mert csak így tudta a befektetőket bevonzani...
Nala pont nem az urtutrizmus volt a huzoszo, mert o volt az, aki beperelte a NASA-t, (es meg is nyerte a pert) hogy az palyaztassa a felloveseket, mert o tizedakkora aron viszi fel a cuccot az ISS-re, mint az eddigi cegek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 09:15:12

@Ad Dio:

"A tudomány az emberiség egyik legnagyszerűbb alkotása, ami hatalmas pozitív hatással van a világunkra. Ennek ellenére sem fogok vakon hinni a mindenhatóságában."

Senki nem is várja el tőled ezt. Viszont amikor azt a kijelentést teszed, hogy "[h]a még egy milliárd ember dönt úgy, hogy a hét minden napján falatozna egy kis húst, annak nem tudunk utána menni", akkor azt állítod, hogy _biztosan tudod_, hogy ez egy a tudomány/technológia által megoldhatatlan probléma. Ami szintén a vakhit egyik formájának tűnik.

en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug

Ad Dio 2018.02.28. 09:32:18

@Khonsu:

"Még a migráció kezelését is a technológia oldhatja meg. Ha ugyanis megoldást találunk arra, hogy hogyan lehet vállalhatóan alacsony költségen olyan életkörülményeket teremteni a kibocsátó területeken, hogy ne akarjanak onnan tömegesen eljönni, akkor az megoldaná a problémát mégpedig az elképzelhető leghumánusabb módon. Bizonyos techcégek és vezetőik homolyan fejlesztenek is ebbe az irányba. A probléma ilyen megoldása ugyanis nemcsak a migrációs nyomást enyhítené, de még újabb piacokat is teremtene.

Persze a technológia a védelmi képességeket is növeli az ellenőrzéstől a fegyverzetig, de az előbbi forgatókönyv mégiscsak humánusabb megoldás lenne..."

Ebben tökéletesen igazad van, de a probléma sajnos ma már van. egyelőre az a nagyon humánus megoldásunk, hogy a törökökkel lövetjük le a szír menekülteket a határon, illetve igyekszünk hasonló megállapodásokat kötni a többi észak afrikai országgal is. Ez - azon túl, hogy minden csak nem humánus - nem is fenntartható. Ha tényleg megduplázódik Afrika népessége 2050-re, akkor az a tömeg simán elmossa az ilyen félkemény gátakat.

A technológia persze tegyen meg mindent az ügy javítása érdekében, de vajon elegendő-e az, hogy csak ülünk a labor előtt és kávézgatva trécselünk, míg várjuk a megváltót kilépni az ajtón a Mindent (is) Megjavító Csodakütyü Afrikaensis-el? Kétlem. A technológia mellet komoly politikai akarat kellene és - amint már többször montam - Európa GDP-jének 1-2%-át kitevő pénz, amit első körben mezőgazdasági infrastruktúra fejlesztésre költenénk Afrikában, második körben pedig sok kezet foglalkoztató iparra fordítanánk. Létre kellene hozni egy gazdasági együttműködést az észak afrikai országokkal, amik érdekeltté tennék őket Európa stabilitásának biztosításában.

Ez persze nem zárja ki azt, hogy a technológia segítse is mindezt, mert ez nem vagy-vagy, hanem is-is. A víz például egészen bizonyosan kulcskérdés és annak biztosítása nagyon komoly technológiai kérdés.

Ad Dio 2018.02.28. 09:37:48

@neoteny:

Ebben van némi igazságod, elismerem.

Hajlamos vagyok inkább alá mint fölé becsülni a képességeinket. Mérnöki munkát végzek és ez azt hiszem a szakmával jár: hozzá vagyunk szokva a mindenség többszörös túlbiztosításához, mert ha nem jön össze az "ugrás", akkor nagy a baj.

Abban igazad van, hogy ennek ellenére nem helyesen fogalmaztam. Helyesen úgy hangzott volna, hogy:

"[h]a még egy milliárd ember dönt úgy, hogy a hét minden napján falatozna egy kis húst, annak _valószínűleg_ nem tudunk utána menni"

neoteny · http://word.blog.hu 2018.02.28. 09:56:09

@Ad Dio:

"hozzá vagyunk szokva a mindenség többszörös túlbiztosításához"

Boldog ember vagy: te legalább túl tudsz biztosítani. Igaz, annak ára van; de legalább nem bukik orra a szerkezet ha egyetlen bit rosszul áll vagy fekszik -- a szoftver sokkal törékenyebb.

Köszönöm ezt a hozzászólásodat: remélem, hogy motiválni fog engem abban, hogy kevésbé autista módon vezessem elő a nézeteimet. Peace.

GyMasa 2018.02.28. 10:08:36

@Ad Dio:
... a törökökkel lövetjük le a szír menekülteket a határon, illetve igyekszünk hasonló megállapodásokat kötni a többi észak afrikai országgal is...
Ez azert elegge barokkos tulzasnak tunik!
Pontosan az tortenik ezekkel az orszagokkal, aminek mar eredetileg is kellett volna.
Helyben oldjak meg a menekultek segelyezeset, es ellatasat.
Igy marad eselyuk arra, hogy a haboru vegetertevel hazaterhetnek. (Azert lassuk be azt, hogy nagyon nagy szuksege lesz Szirianak a dolgos kezekre, es a mernokokre-orvosokra, amikor vegre veget er a haboru, ha minel rovidebb ido alatt helyre akarjak allitnai az orszagukat! Az, ha ezeket az embereket Europaban befogadjuk, pont ezt az eselyt csokkenti!)
Sokkal olcsobb helyben gondoskodni a menekultekrol, mint nemetorszagban. (Nemetorszagban kapnak 170 EUR segelyt, polusz az allam gondoskodik a lakhatasukrol, elemezesukrol, oktatasukrol es az egeszsegugyrol is.)
A helyben biztositott gondoskodas ezen kivul megkimeli oket az utazas alatti veszelyektol, illetve az embercsempeszektol is.
Mert, abban ugye egyet erthetunk, hogy jobb nyomorogni par evet egy Libiai taborban, mint holtan sodrodni a Foldkozi tengeren.
...Ez - azon túl, hogy minden csak nem humánus - nem is fenntartható...
A haboruk soha nem a humanumrol szolnak. Az pedig irrealis elvaras, hogy luxus-korulmenyeket biztositson barki is haborus menekulteknek akarhol. FOleg, hogy azert egyaltalan nem luxuskorulmenyek kozul jottek el pl. a Sziriai menekultek.
..Ha tényleg megduplázódik Afrika népessége 2050-re, akkor az a tömeg simán elmossa az ilyen félkemény gátakat...
HA.
Es meg akkor is lehet muszaki zarat telepiteni a sivatagba.
Vegul pedig szeretnem leszogezni, hogy nekem semmi problemam sincs azzal, ha valaki egy jobb elet remenyeben Europaba szeretne koltozni.
Amennyiben ezt a torvenyes keretek maximalis betartasaval teszi meg, johet!
En kizarolag a zoldhataron, torvenytelenul atlepo, kovetelozo "menekultekkel" szemben vagyok intolerans.

Ad Dio 2018.02.28. 11:20:52

@GyMasa:

"Ez azert elegge barokkos tulzasnak tunik!"

Sajnos nem barokkos túlzás. A török megállapodás után rögvest drasztikusan esett le a menekültek száma. Akkoriban volt pár bátortalan cikk is arról, hogy hát lőnek a törökök a határon meg ilyenek, és hát ez minden bizonnyal nem szép ugyebár, de aztán hamar elhallgattak a hangok, mert így fenn lehetett tartani a befogadó és kedves Európa képét, mégpedig úgy, hogy közben nem omlik össze közben minden Európa nyugati felén.

Azt még el is fogadom, hogy Merkel a saját belpolitikai játékmezőjén ennél jobbat ott és akkor nem tudott kiagyalni, csak sajnos ez az állapot azóta rögzült. Pénzeljük a törököket, elnézzük a kutyálkodásaikat (most épp azt, amit a kurdokkal művelnek) és nézünk mintha nem is szereplői lennénk a filmnek, hanem csak nézői :-/. Sodródunk. És ahelyett hogy megoldásokat keresnénk, egymásra mutogatunk. Mintha éppenséggel azzal meg volna oldva az ügy, hogy csúnyákat mondunk azokra, akik nem szolidárisak (a gazdag nyugati országokkal, nem pedig Szíriával!). Sokat gondolok Kierkegaard-ra, meg az ő gondolataira a kétségbeesés formáit illetően.

GyMasa 2018.02.28. 11:28:09

@Ad Dio:
...És ahelyett hogy megoldásokat keresnénk, egymásra mutogatunk...
Egy biztos: Ellenorizetlenul beengedni milliokat, majd oket etetni es elturni, hogy anarchiat keltenek Europaban, NEM az a megoldas, amit keresel.

sztd 2018.02.28. 11:34:04

Nekem egészen más a történelmi meglátásom.

Az első feltételezés, ami szerintem hibás, hogy a jelenlegi társadalom növekszik, erősödik és fenntartható.
Szerintem a nyugati társadalom csökken, gyengül, nem fenntartható, de MÉG NAGYON ERŐS. Ez azért lehet így, mert a liberalizmust sokáig csak a jól képzett elit kapta meg (vagy talán az sem), nem az egész társadalom. Azt gondolom, hogy Szingapúrban most is ez lehet a helyzet, az elitnek mindent szabad (esetleg erős korláttal), a társadalomnak pedig szabad követni az utasításokat.

Erkölcs nélkül viszont nincs működő jogállam, ami nélkül viszont nincs jól szervezett társadalom. Szóval a nyugati társadalmak gyengüléséhez hozzá tesz szerintem a liberalizmus.

A lényeg, hogy a nyugat alkonyának előrejelzéseit nem láttam korábban, nem tudom, miért mondták. Most viszont látom (a nyugat mellett Magyarország romlását is).

Azt is látom, hogy a liberalizmust elutasító, de egyébként szorgalmas és erkölcsös szubkultúrák Magyarországon is fejlődnek és erősödnek (létszámban biztosan). Nem láttam Magyaroszágon (és nyugaton sem) más csoportot, amelyik saját erőforrásból gyarapodna.

Nem akarom tovább gondolni, mert annyira nem tudom a választ, de a szerzővel ellentétben legalább tudom magamról a lemaradást.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.02.28. 11:57:22

@sztd: milyen szubkultúrákat látsz erősödni?

Ad Dio 2018.02.28. 12:17:21

@GyMasa:

"Egy biztos: Ellenorizetlenul beengedni milliokat, majd oket etetni es elturni, hogy anarchiat keltenek Europaban, NEM az a megoldas, amit keresel."

Ebben egyetértünk. Még ellenőrzött körülmények közt is csak annyit tudunk befogadni, amivel az integráció képes lépést tartani.

GyMasa 2018.02.28. 13:17:59

@Ad Dio:
Akkor ezt meg is beszeltuk!

Ad Dio 2018.02.28. 14:00:54

@sztd:

Szerintem neked nem a liberalizmussal van bajod, hanem a magukat liberálisnak nevező - jellemzően bal-liberális - pártokkal. Ezek a marxista-leninista forradalmi mozgalmiságot keverték rá a liberalizmus szabadságjogi ügyeire. Ez sokáig termékeny folyamat volt, termett egy sor komoly kulturális vívmányt és nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy a liberalizmus már a nyugati világ győztes eszméjévé legyen, aminek tényleg nincs komolyan vehető, előremutató alternatívája. A probléma a baloldali liberálisok nevezett politikai csoportjaival van. Ők ugyanis az egyszeri békeharcoshoz hasonlatosan képtelenek leállni ha beköszönt a béke. Pörögnek és egyre gyártják a témákat, konfliktusokat és ellenségeket, amihez persze egyre groteszkebb szellemi trükköket kell bemutatniuk. Röviden: ők azok akik miatt mára a liberalizmus szitokszóvá kezd válni. Pedig egyáltalában nem törvényszerű, hogy ez így legyen. A liberalizmus nem tartozik lényegét tekintve sem a baloldalhoz sem a jobboldalhoz. Egyre többször érzem magam ey-egy vitában a liberális értékek konzervatívjának a progresszív nem-is-tudom-kikkel szemben (akik persze magukat liberálisnak tartják). Nehéz ügy ez. A 20. század egy nagyon fontos kulturális mozgást minden bizonnyal véglegesen zárt le: az "erkölcs" és általában a társadalmi "igazságok" többé nem léteznek, csupán annyiban, amennyiben diskurzus pillanatnyi eredményei. Ehhez a helyzethez nem lehet másképp állni, mint liberálisan. A fontos az, hogy a diskurzusokat lefolytassuk és ne elkerüljük a kísértést arra, hogy tabukat állítunk (PC), vagy épp korlátozzuk a diskurzust azáltal, hogy bizonyos dolgokat előre eldöntöttnek tekintünk. A diskurzusok eredményeit - amennyiben kell - egyszerű többségi támogatással lehet eldönteni. Lehetőleg közvetlenül. Ezért is pártolom a közvetlen demokrácia gondolatát, annak minden ismert problémája ellenére.

GyMasa 2018.02.28. 14:11:35

@Ad Dio:
A mai Nyugat-Europai / USA progressziv balos oldalrol megvan az a mondas, hogy:
"Liberals will get the bullet too!"

komwj 2018.03.01. 05:29:16

@Ad Dio:

"Ebben egyetértünk. Még ellenőrzött körülmények közt is csak annyit tudunk befogadni, amivel az integráció képes lépést tartani."

Ha te "Nyugaton" ezt előadod egy "liberálisnak" akkor ő azt fogja érvként felhozni a korlátlan befogadás mellett, hogy te egy rasszista és fasiszta vagy és úgy fogja érezni hogy ezzel szellemi párbajban le is győzött (személyes tapasztalatok hosszú sora). Sajnos ez megy legalább 50 éve (főleg német nyelvterületen és onnan kiindulva), ettől teljesen elhülyültek már azok akik ebben az agymosásban nőttek fel.

Ad Dio 2018.03.01. 07:01:12

@komwj:

Én másképp látom az ügyet.

Az, hogy a nyugati népek miért úgy reagáltak és mi keletiek miért így, ennek az okát én a maslow piramis alapjá magyarázom.

A nyugati népek már minimum 2 generáció óta társadalmi szinte megélik azt, hogy a piramis legmagasabb szintjéről nyerik a motivációt, míg mi keletiek még nem. Számukra önmegvalósítás az, ha valami olyat tesznek, amit "jónak" gondolnak. A befogadásra azt gondolják, hogy irgalmas és jó tett, így vonzónak találják.

Ennek a dolognak van azonban egy másik oldala is: ugyanezek a népek úgy élnek már jó rég óta, hogy nem igazán ismerik a létbizonytalanság tapasztalatát. Nekik társadalmilag hiányzik az a tónus, hogy "nincs miból kifizetni a villanyszámlát", vagy hogy "miból veszek 30.-a után kenyeret, tejet". Így az ő világukban minden - a befogadás IS - win-win.

Na most ez a dolog azért kapott egy gellert 2016-ban. Nem véletlen az AfD 15%-a.

A kelet és nyugat ma ellentétben él, mert a nyugati úgy érzi, hogy a keleti egy önző, idegengyűlölő náci, míg a keleti úgy tekint a nyugatira, mint egy elmeroggyantra, aki nem lát az orráig, ráadásul az baromságával az ő életét is veszélyezteti (gazdasági értelemben).

Ezért (is) volna megoldás, ha beindulna Európában egy olyan gondolkozás, amit leírtam: komoly tételben mezőgazdaság és iparfejlesztés a rászoruló EU határmenti régiókban, hiszen mindkét csoportnak elfogadható megoldással szolgálna. A nyugatiak nem "liberálisan elhülyültek", hanem a motivációjuk más szintről származik. Ahogy persze mi sem vagyunk idegengyűlölő nácikok. Szívesen segítünk, csaknem olyan módon, amitől a
magunk életét látjuk veszélyeztetve. Ha a V4-eknek lenne egy kis eszük, már régen építgetnék ezt a vonalat, és akkor már nehéz lenne rájuk azt mondani, hogy idegengyűlölők (egy ilyen programhoz szinte biztosan meg lehetne nyerni Ausztriát, Olaszországot, Görögországot, Spanyolországot, Portugáliát...

Csak jelenleg minden politikus bele van fagyva a rossz pozíciójába. Pedig a nyugati legalább annyira örülne, mint a keleti, ha kimozdulhatna ebből.

Ad Dio 2018.03.01. 07:09:59

@komwj:

Két és fél éve írtam erről pár sort. Semmi eget rengető, de ha van időd...

preshaz.blog.hu/2015/09/23/centrum_es_periferia

komwj 2018.03.03. 23:50:50

@Ad Dio:
Igen, ez egy nagyon jó írásod.
Aztán amit Epikurosz hozzáír az is jó.
Meg a román (bolgár) magyar lengyel történelemben a megjelenő allahuakbarozó hordáknak bizony egész más az "optikája" mint mondjuk a nagy migráncsoló északi népeknél. Itt több évszázados élethalálharcok voltak (pl a románok és lengyelek is úgy tanulják hogy ők védték meg Európát :-) ), a népek jelentős része pusztult el ezekben a küzdelmekben és a mai napig az iskolában tanult történelmi hősök jelentős része ezek ellen harcolt. Ez nálunk lehet majdnem olyan erős hagyomány és befolyásoló tényező ellenük, mint a németeknél a fasiszta múlt állandó emlegetése mellettük. Ezek bonyolult dolgok.
Szóval sok faktor van és az adott emberek különbözőek, különböző történelmi csomagot cipelnek magukkal és ezért nagyon nehéz fair módon összehasonlítani a viselkedéseket és reakciókat.

kiir 2018.03.05. 22:43:20

@neoteny:
(A gyerek betegsége és feltorlódott munkák miatt nem tudtam hamarabb válaszolni, elnézést.)

Nem nagyon értetted, amit írtam (avagy a "véletlen" félreértés kényelmes menedékébe bújtál -- no, de ezt én nem merem még föltételezni se).

"Hitvita" alatt olyasmire gondolok, amit más szóval eltérő paradigmának szoktak nevezni (Th. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete). Két különböző paradigmában álló vitafelek érdemi vitát nem szoktak tudni folytatni. Már maga az eszmecsere is csak azzal a feltétellel jöhet létre, ha a két fél tudatában van az eltérő paradigmák tényének. Mindössze erre kívántam fölhívni a figyelmedet. Különben az lesz, amit önkritikusan írtál is: autista érvelés (majd mindkét fél hazamegy, és elmeséli az övéinek, hogy mennyire legyőzte azt a buta vitapartnerét).

Ha ezt megérted, akkor az is világossá válik, hogy én nem érveltem sem a klímaváltozás ellen, se mellette. Mindössze eltérő paradigmákat soroltam föl. (Ezt amúgy GyMasa se vette észre: GyMasa 2018.02.28. 08:48:44 )

Nem bírom megállni mindazonáltal, hogy ne tegyek két észrevételt az általad linkelt recenzióval kapcsolatban. (1) Hasznosnak találtam, ahogy felveti az elvi lehetőségét annak, hogy a bioszféra nem minden antropogén eredetű változása károsodás. Ez jó. (2) Ugyanakkor az általa javasolt _megoldás_: a tudatos bioszféra-mérnökösködés bevezetése, mégiscsak arra az alapfeltevésre épül, hogy létezik _probléma_. A korábban megszokott folyamatok ezúttal nem elegendőek az egyensúly helyreállításához ("unstable equilibrium"). Aztán, hogy ezt te konkrétan károsodásnak hívod avagy nem, az már csak odaaggatott fügefalevél a valóság faszán. (Pontosabban egyfajta nyelvi harc, amit vívjál azzal, aki erre vevő.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.05. 23:59:56

@kiir:

""Hitvita" alatt olyasmire gondolok, amit más szóval eltérő paradigmának szoktak nevezni (Th. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete)."

[...]

At the heart of Kuhn's account stood the tricky notion of the paradigm. British philosopher Margaret Masterman famously isolated 21 distinct ways in which Kuhn used the slippery term throughout his slim volume. Even Kuhn himself came to realize that he had saddled the word with too much baggage: in later essays, he separated his intended meanings into two clusters. One sense referred to a scientific community's reigning theories and methods. The second meaning, which Kuhn argued was both more original and more important, referred to exemplars or model problems, the worked examples on which students and young scientists cut their teeth. As Kuhn appreciated from his own physics training, scientists learned by immersive apprenticeship; they had to hone what Hungarian chemist and philosopher of science Michael Polanyi had called “tacit knowledge” by working through large collections of exemplars rather than by memorizing explicit rules or theorems. More than most scholars of his era, Kuhn taught historians and philosophers to view science as practice rather than syllogism.

[...]

www.nature.com/articles/484164a

"Két különböző paradigmában álló vitafelek érdemi vitát nem szoktak tudni folytatni."

És erre a jelenségre miért a "hitvita" a megfelelő kifejezés? Nem inkább az "elbeszélni egymás mellett" a jobb leírás? (ld. en.wikipedia.org/wiki/Talking_past_each_other )

"egyfajta nyelvi harc"

Ld. en.wikipedia.org/wiki/Essentially_contested_concept

kiir 2018.03.06. 22:47:01

@neoteny:
Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok, ha már feltétlenül különbséget akarsz tenni közöttük egy komment kedvéért. Én nem érzem szükségét.

Hitvita vs elbeszélni egymás mellett: De, valószínűleg jobb lett volna. Ha veled beszélgetek, célszerű olyan kifejezést használni, ami számodra a legjobban érthető.

Essentially contested concept: A fogalmat eddig nem ismertem, most már igen, köszi. Számomra mindenesetre az a fontos, hogy ha az általad linkelt Chris D. Thomas-recenzióban sorolt jelenségek elfogadhatóak, akkor már áll a második paradigma innen:
kiir 2018.02.27. 16:30:44
És ez független attól, hogy a kérdéses jelenségeknek "változás" vagy "károsodás" értéktartalmat tulajdonítunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.07. 00:26:25

@kiir:

"És ez független attól, hogy a kérdéses jelenségeknek "változás" vagy "károsodás" értéktartalmat tulajdonítunk."

Te írtad ezt korábban: "a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű [...] Ez is igaz."

Elsősorban ezért a részletért linkeltem be a kérdéses recenziót:

Many ecologists view this worldwide mixing and matching with revulsion. Neophobe biologists James Russell and Tim Blackburn, for instance, recently denounced researchers who do not automatically condemn introduced biota as "invasive species denialists" [...]

Such researchers behave, Thomas writes, "as if there is an 'ought to be' state of the world, with each species having its own 'correct' location." But species and ecosystems have been evolving for eons. "Nature just happens, and the distributions of species change—no slice of time has any more or less merit than any other."

A Thomas-féle konzerváció-értelmezésben (paradigmában?) a különféle fajok geográfiai eloszlása nem lényeges mindaddig, amíg a fajok (általánosságban) fennmaradnak: a helyváltozás nem károsodás mindaddig, amíg (általánosságban) nem vezet fajok eltűnéséhez (nem vezet a biológiai diverzitás nagymértékű csökkenéséhez). Ezzel a konzerváció-értelmezéssel (paradigmával?) áll szemben az, amelyik az ökológiai állapottér bármilyen emberi tevékenyég(ek) által okozott változására károsodásként tekint: ha pl. egy partikuláris hegyoldalon egy tölgyerdő kivágásra kerül, akkor hiába kerül (sikeres) betelepítésre pl. nyírfákkal, a hegyoldal ökológiája megváltozott (amennyiben más fajok más arányokban népesítenek be egy tölgyerdőt mint egy nyírerdőt).

Így hát igencsak érdekes kérdés az, hogy milyen módú és mértékű környezeti változásokat tekintünk károsodásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.07. 03:58:04

@kiir:

"Ha veled beszélgetek, célszerű olyan kifejezést használni, ami számodra a legjobban érthető."

Még nem mutattad meg azt, hogy rajtad kívül bárki más számára jobban érthető lenne a "hitvita" kifejezés az "egymás mellett elbeszélés" jelenségére.

Ad Dio 2018.03.07. 12:30:31

@GyMasa:

"... a törökökkel lövetjük le a szír menekülteket a határon, illetve igyekszünk hasonló megállapodásokat kötni a többi észak afrikai országgal is...
Ez azert elegge barokkos tulzasnak tunik!
Pontosan az tortenik ezekkel az orszagokkal, aminek mar eredetileg is kellett volna.
Helyben oldjak meg a menekultek segelyezeset, es ellatasat."

Most, hogy jönnek a választások, hirtelen a liberális média is rájött arra, hogy mi az ára annak, hogy Merkel nem bukott meg egy éve (illetve hogy nem omlott össze nyugat Európa teljesen). Konkrétan lőnek. Ez a megoldás. És közben a kerítés gonosz... értem.

Az egész banda elmehet a sóhivatalba. Régen ki kellett volna állni egyenes derékkel és megmondani az afrikaiaknak, hogy 1. helyben segítés VAN 2. befogadás NINCS. A helyben segítéshez meg alokálni olyan összeget, amiből lesz is valami...

index.hu/video/2018/03/07/a_tengeri_frontvonal_-_europa_titkos_haborujaban_jartunk_masodik_resz/

kiir 2018.03.07. 23:46:07

@neoteny:
Túlbonyolítod. A helyzet az, hogy te jobb szót találtál, mint én. A "hitvita" olyan félreértésekhez vezetett, amikről azóta sem tudunk lekattanni. Az "egymás mellett elbeszélés" talán csak a "vita" jelentéstartalmát nem hangsúlyozza annyira, mint akkor én szerettem volna.

Összességében az "egymás mellett elbeszélés" szerencsésebb lett volna.

kiir 2018.03.08. 00:33:17

@neoteny:
Itt viszont elveszel a részletekben, avagy nem látod a fától az erdőt, avagy szalmabáb-érvelést alkalmazol. Én ugyanis nem foglalok állást a tölgy-nyír csere ügyében.

Följebb már leírtam, hogy Thomas -- legalábbis a recenzió szerint -- abból indul ki, hogy valami nem működik, ami korábban működött, ennek oka az ember természetátalakító tevékenysége, a megoldási javaslata pedig az, hogy az ember aktív közreműködéssel pótolja a hiányzó mechanizmust.

Most konkretizálom, mert úgy látom, igényled. Thomas tényként kezeli, hogy antropocén korban élünk, "in which human activity has become the dominant influence on the earth's environment".

Célként ezt javasolja:
"Our aim should be to maintain robust ecosystems ... rather than defend an unstable equilibrium"

Magyarul implicite feltételezi, hogy az ekoszisztémákat korábban fenntartó mechanizmusok instabillá váltak, és ezentúl aktív emberi közreműködés kellene a robosztus ekoszisztémák fenntartásához. Felhívom figyelmedet az időszerkezetre is: előbbi jelenidejű tény, utóbbi javaslat a jövőre nézve.

Ennyi elég ahhoz, hogy az általam hozott második paradigmát létezőnek tekintsük. Ha a károsodás szót változásra cseréled, de Thomas tézisei állnak, akkor a paradigma is megáll a lábán. (Félreértések elkerülése végett: ezzel nem azt állítom, hogy ennek van igaza, csak azt, hogy versenyképes ellenparadigmája a másiknak.) Ezért aztán nincs is szükségem arra, hogy a károsodás vs. változás ügyében én állást foglaljak.

Annyit azért megállapíthatunk, hogy aki az egyik paradigmában gondolkodik, az valószínűleg károsodásnak látja, te pedig a másik paradigma oldaláról ezt vitatod. Ez viszont tipikusan az "egymás mellett elbeszélés" helyzete, amit te, mint az egyik "elbeszélő fél", nem tudsz megtörni. És ugye innen indult a beszélgetésünk, mert pont erre figyelmeztettelek Ad Dio-val való autista vitád közepette.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.08. 04:21:25

@kiir:

"Én ugyanis nem foglalok állást a tölgy-nyír csere ügyében."

Viszont "[m]any ecologists view this worldwide mixing and matching with revulsion."

"Thomas -- legalábbis a recenzió szerint -- abból indul ki, hogy valami nem működik, ami korábban működött [...] implicite feltételezi, hogy az ekoszisztémákat korábban fenntartó mechanizmusok instabillá váltak"

Ezek a te feltételezéseid; ezzel szemben a cikkben az áll, hogy "[s]ince ecological change is inevitable, Thomas urges us to throw aside static notions of restoring local ecosystems to some imagined prehuman Edenic state". Persze ez nem egy direkt idézet Thomas-tól hanem a recenzió szerzője, Ronald Bailey általi tolmácsolás, de én elfogadom azt, hogy egy lényegileg helyes tolmácsolás. Amiből az következik, hogy Thomas-nak az "an unstable equilibrium" hivatkozása a _mindenkori_ ökológiai helyzetre vonatkozik ("since ecological change is inevitable"), nem pusztán a mostanira.

"Ezért aztán nincs is szükségem arra, hogy a károsodás vs. változás ügyében én állást foglaljak."

Már megtetted akkor, amikor ezt írtad: "a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű [...] Ez is igaz." Nem azt írtad, hogy "a bioszféra változása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű [...] Ez is igaz."

"aki az egyik paradigmában gondolkodik, az valószínűleg károsodásnak látja, te pedig a másik paradigma oldaláról ezt vitatod. Ez viszont tipikusan az "egymás mellett elbeszélés" helyzete"

Nem, ez két különféle álláspont.

kiir 2018.03.09. 12:58:29

@neoteny:
Gyorsan kilövöm a gyorstüzelésű patronokat. Az érdemi válaszom később jön.

(1)
"Már megtetted akkor, amikor ezt írtad: >a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű [...] Ez is igaz.<"

Így van, akkor megtettem. Majd a veled való beszélgetés hatására és a kommunikáció fenntartása érdekében továbbgondoltam és módosítottam itt: "És ez független attól, hogy a kérdéses jelenségeknek "változás" vagy "károsodás" értéktartalmat tulajdonítunk."
Majd itt:
"ha a károsodás szót változásra cseréled"

Feltételezem, hogy nemcsak az első kommentem áll rendelkezésedre, hanem az azóta írt összes többi is. Ezért neked kell bizonyítani, hogy nem értelmetlen a kötekedésed.

(2)
">Én ugyanis nem foglalok állást a tölgy-nyír csere ügyében.<

Viszont >[m]any ecologists view this worldwide mixing and matching with revulsion.<"

Fenti két állításból, amit te tettél, az következik, hogy ezt nem velem kell megbeszélned, hanem a "[m]any ecologists"-szal. Rossz a házszám, érthető? Minden egyéb következtetés az amellett érvelő szellemi kapacitásainak hiányosságaira utal.

(3) Thomas
Ha nem baj a bölények eltűnése Európából, akkor miért cél azok visszatelepítése? Ha az amerikai fekete medve kipusztulása több tagállamból nem rossz, akkor a visszatelepülésük miért jó? Ha nincs károsodás, akkor miért használja Thomas (nem a recenzió írója) ezeket az értéktartalmat hordozó kifejezéseket: "'extinction crisis' is real" illetve "This loss is devastating"?

És ami a legfontosabb: Ha az "unstable equilibrium" és a "since ecological change is inevitable" a mindenkori ökológiai helyzetre vonatkozik, beleértve minden múltbelit és a jelenkorit is, akkor vajon mi szükség lenne módosítani ezen az állapoton, hogy aktív emberi közreműködéssel "robust ecosystem"-eket hozzunk létre és tartsunk fenn?

Úgy tűnik, Thomas nem pontosan azt az álláspontot képviseli, mint te. Vagyis jobb, ha saját szavaiddal írod le a véleményedet.

2018.03.09. 13:31:05

@kiir:
a globális egyensúlytalanság oka ez.
www.nationaldebtclocks.org/
a szegény kisbölények kipusztulása következmény. végeláthatatlan adósságot kellene folyamatosan ellensúlyozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 15:28:31

@kiir:

"Így van, akkor megtettem."

Amivel a "many ecologists" álláspontjára helyezkedtél. _Ezért_ hoztam a recenzióra mutató linket. Az, hogy te közben (látszólag) feladtad ezt az álláspontot nem jelenti azt, hogy a "many ecologists" is feladta volna.

"És ez független attól, hogy a kérdéses jelenségeknek "változás" vagy "károsodás" értéktartalmat tulajdonítunk."

Ha ez igaz lenne, akkor ez a két (két mondatos) állítás ekvivalens lenne:

1) Az első ellenben arra hivatkozik, hogy a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű, illetve hogy az összetett szerves rendszerek gyakran sokáig tolerálják a nyomást, mielőtt hirtelen összeomlanak. Ez is igaz.

2) Az első ellenben arra hivatkozik, hogy a bioszféra változása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű, illetve hogy az összetett szerves rendszerek gyakran sokáig tolerálják a nyomást, mielőtt hirtelen összeomlanak. Ez is igaz.

Az én álláspontom az, hogy ez a két (két mondatos) állítás nem ekvivalens, mert

1) a "károsodás[a]" szó egyértelműen negatív konnotációjú, míg a "változás[a]" vagy semleges, vagy ambivalens konnotációjú

2) az "összeomlás" szó ebben a kontextusban negatív konnotációjú

"És ami a legfontosabb: Ha az "unstable equilibrium" és a "since ecological change is inevitable" a mindenkori ökológiai helyzetre vonatkozik, beleértve minden múltbelit és a jelenkorit is, akkor vajon mi szükség lenne módosítani ezen az állapoton, hogy aktív emberi közreműködéssel "robust ecosystem"-eket hozzunk létre és tartsunk fenn?"

Valóban ez a legfontosabb: ugyanis a "many ecologists" álláspontja az, hogy a jelenlegi ökoszisztémát kell _változatlanul_ konzerválni; és bármiféle _változás_ szükségszerűen _károsodást_ jelent. Míg Thomas álláspontja az, hogy ez szükségtelen (valamilyen mértékben azt is implikálva, hogy lehetetlen): "Nature just happens, and the distributions of species change—no slice of time has any more or less merit than any other."

Vagyis Thomas álláspontja az, hogy

- nem minden ökológiai változás károsodás (partikulárisan ha egy faj máshol él meg és növekedik mint az "őshazájában", akkor az siker, nem veszteség)

- kontraproduktív erőforrásokat arra használni (elvesztegetni), hogy egy partikuláris ökológiai állapotot próbáljanak meg emberek teljes mértékben konzerválni (mert "nature just happens", az evolúciós folyamat velejárója az, hogy bizonyos fajok kihalnak _és_ más fajok -- pl. hibridek -- megjelennek)

Vagyis Thomas álláspontja az, hogy az _általános_ ökológiai diverzitás (emberek által is menedzselt) fenntartása a reális cél, nem pedig egy _partikuláris_ ökológiai állapot ("slice of time") konzerválása, ami "many ecologists" célja.

Do dams destroy rivers?

www.theguardian.com/environment/live/2014/aug/27/do-dams-destroy-rivers

kiir 2018.03.09. 22:33:47

@neoteny:

"Amivel a "many ecologists" álláspontjára helyezkedtél. _Ezért_ hoztam a recenzióra mutató linket. Az, hogy te közben (látszólag) feladtad ezt az álláspontot nem jelenti azt, hogy a "many ecologists" is feladta volna."

És ebből mi következik rám nézve? Légyszi segíts, hogy fölfogjam, miért koptatod a billentyűzetet. Miért érzed szükségét, hogy nekem tulajdoníts egy olyan mondatot, amiről én is kijelentettem, majd te is kijelentetted, hogy feladtam? Én és a "many ecologists" diszjunkt halmazok, mit nem értesz ezen?

kiir 2018.03.09. 22:58:32

@neoteny:
Károsodás és változás ügyében téves nyomon jársz, amit még egyszer megpróbálok majd megvilágítani, nem most, majd. (Mert már kétszer megtettem, és egyelőre nem vagyok bizonyos abban, hogyan kéne fogalmaznom ahhoz, hogy egy logikai lépést meg tudjál ugorni.)

Thomas: Továbbra is csak arra vagyok kíváncsi, hogy ha "Nature just happens", és ez így volt a múltban és így van a jelenben is, akkor vajon mi szükség van az emberi menedzselés bevezetésére? (Mellékszál, de árulkodó, hogy amit Thomas vagy recenzense a lokális biodiverzitásról állított, azt te könnyedén átcsúsztattad _általános_ ökológiai diverzitásra. De ennyire már tényleg nem érdemes belebonyolódni egy pársoros recenzióba.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 22:59:59

@kiir:

"miért koptatod a billentyűzetet"

Ebben igazad van -- fölöslegesen teszem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 23:00:52

@kiir:

"Továbbra is csak arra vagyok kíváncsi"

Ld. @neoteny:

kiir 2018.03.09. 23:10:41

@neoteny:
Azzal az állítással, hogy "nem minden ökológiai változás károsodás", nem cáfolod azt a mondatot, hogy "a bioszféra károsodása korábban nem tapasztalt mértékű és gyorsuló ütemű". De ezt is írtam már, amire te az adott kontextusban értelmetlen szósalátával válaszoltál, itt:
neoteny · word.blog.hu 2018.02.28. 00:49:34

Attól még ugyanis, hogy nem minden ökológiai változás károsodás, létezhet olyan ökológiai változás, ami károsodás.

kiir 2018.03.09. 23:42:44

@neoteny:
A kérdésben kifejtett álláspontom logikai szerkezete a következő.

Leírok egy vitahelyzetet (a tiedét Ad Dióval). Leírom, hogy a vitahelyzetben két álláspont van (a tiedé és Ad Dióé). Megállapítom, hogy a két álláspont egyforma státusú abból a szempontból, hogy jelenleg eldönthetetlen, kinek van igaza. Ezt a státuszt a hitvita, majd a paradigma szóval jelölöm, amivel arra utalok, hogy a jelenleg ismert tények mindként álláspont kereteibe beilleszthetőek, prediktív erejük pedig csak a jövőben bizonyosodik be. Fentiek alapján felhívom a figyelmedet, hogy a tények saját paradigmád kereteiben történő ismételgetésére a másik fél vég nélkül fog tudni válaszolni a tények maga paradigmájába történő illesztésével.

Még egyszer: Mindkét paradigma igazságtartalma jelenleg csak a saját oldaláról nézve igazolható. Ugyanakkor mindkét paradigma vitathatatlanul létezik, amennyiben kiterjedt szakmai közösségek vallják azokat magukénak.

Erre te elkezded a saját paradigmád igazságtartalmát bizonygatni. Ha te cáfolni akarnál engem, akkor a vitahelyzet jellemzését kellene megpiszkálni, nem pedig bármelyik résztvevő álláspontját. Egyszerűen el vagy csúszva egy szinttel. A te szinteden valóban jelentős kérdés, hogy változás vagy károsodás, és ezt én tökéletesen fölfogom. De én arra a vitahelyzetre tettem megállapítást, amelyben minden károsodás-érvre hozható egy változás-érv és viszont, miközben perdöntő bizonyítékunk csak a jövőben lehet.

Én ezzel az eszköztáram végéhez jutottam. Ha ezt sem érted, a köztünk lévő kommunikáció lehetősége és valószínűsége nullára csökken.

kiir 2018.03.09. 23:55:27

Én Chrudinák Alajos vagyok az irak-iráni háborúban. Te ülsz az iráni bunkerben, és ha mikrofonnal közelítek, rámkiabálsz, hogy "lelőlek, rohadt iraki!". De én nem iraki vagyok, hanem magyar, és nincs nálam fegyver, hanem mikrofon.

El vagy csúszva egy szinttel.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.10. 00:39:00

@kiir:

"Megállapítom, hogy a két álláspont egyforma státusú abból a szempontból, hogy jelenleg eldönthetetlen, kinek van igaza."

_Számodra_ ez egy helyes megállapítás -- de ebből nem következik az, hogy a vita résztvevői számára is helyes ez a megállapításod. A vita résztvevői épp' azért vitáznak, mert hisznek a saját álláspontjuk helyességében, ti. azt hiszik, hogy érdemes a saját álláspontjukat érvekkel támogatni, mert ha azok az érvek elfogadásra kerülnek (nem szükségszerűen a vitatárs által), akkor az érveket elfogadók megítélése szerint növekszik az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának prediktív ereje.

"minden károsodás-érvre hozható egy változás-érv és viszont"

Ezért hoztam a linket az essentially contested concept-re: ti. hogy mi a természetvédelem koncepciója -- mert más teendő van akkor, ha minden ökológiai változást károsodásnak tekintünk, és megint más akkor, ha meghatározásra kerülnek azok az ökológiai változások, amelyek nem tekintünk ökológiai károsodásnak (vagy elfogadható mértékű károsodásnak tekintjük figyelembe véve azt, hogy milyen árak megfizetését kerülhetjük el ezzel az elfogadással).

"perdöntő bizonyítékunk csak a jövőben lehet"

Tenni viszont a jelenben kell; és döntéseket kell hozni arra vonatkozóan, hogy _mit_ tegyünk. Abból, hogy ebben a partikuláris kérdésben -- környezetvédelemben -- nem ismerjük a jövőt nem következik az, hogy elkerülhetjük annak eldöntését, hogy milyen partikuláris környezetvédelmi lépéseket teszünk. Amely döntések meghozatalához szükséges a természetvédelem koncepciójának megfogalmazása; amely feladat elvégzéséhez szükséges a változás-károsodás kontinuum felmérése és az arra vonatkozó állásfoglalás.

Szerinted mi a helyes stratégia a "wicked problem" ( en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem ) kategóriájába tartozó problémák kezelésére? Mert azt megállapítani, hogy egy partikuláris probléma "wicked problem" szükséges, de nem elégséges tevékenység.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.10. 06:06:38

@kiir:

"Én Chrudinák Alajos vagyok az irak-iráni háborúban."

Az ilyesmi már jól kezelhető mai napság.

kiir 2018.03.13. 08:49:35

@neoteny:

"_Számodra_ ez egy helyes megállapítás "

Igen, ez igaz -- én csak a saját véleményemért tudok jótállni. Ezzel együtt, amennyiben elfogadod, hogy a természetvédelem egy "essentially contested concept", akkor tulajdonképpen te is egyetértesz velem ebben.

Amiből természetesen nem az következik, hogy nem érvelhetsz a véleményed mellett. Ezt nem is kívánom tőled. Viszont a vitakészséged érdekében is fontos, hogy felismerd a vita jellegét, illetve a vitatott fogalom tulajdonságait. Ehhez igazíthatod az érvelésed célját és stílusát.

Például ezt tudnád vele elkerülni:
"A vita résztvevői épp' azért vitáznak, mert hisznek a saját álláspontjuk helyességében, ti. azt hiszik, hogy érdemes a saját álláspontjukat érvekkel támogatni, mert ha azok az érvek elfogadásra kerülnek (nem szükségszerűen a vitatárs által), akkor az érveket elfogadók megítélése szerint növekszik az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának prediktív ereje."

Más szavakkal: (1) Hiszel a véleményedben, de nem tudod logikailag hiánytalanul bizonyítani mások számára (kérdem, akkor mi volt a baj a hitvita szóval?).
(2) Fentiek tudatában a célod a vitával annyi, hogy "az érveket elfogadók megítélése szerint növek(edjen) az elfogadott érveket elővezető vitafél álláspontjának ... ereje". Vagyis csak a saját térfelednek játszol. Erre írtam korábban, hogy vita után mindkét fél hazamegy, és elmeséli, hogy nagyon buta volt az ellenfele és feltörölte vele a padlót.

De egy ilyen vitából vajon milyen "döntés" következik "arra vonatkozóan, hogy _mit_ tegyünk"? Én úgy látom, hogy a te megoldásod a "wicked problem"-re egyáltalán nem meggyőző.

Végül, ha az én véleményemet kérdezted (a "wicked problem" egyébként ugyanaz, mint az "essentially contested concept"-en alapuló döntéshelyzet? - elég laikus vagyok a kérdésben), akkor visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára. Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon, a tudományos és/vagy a politikai közösség belső mozgásában.

Most kb. egy hétig megint nem fogok fórumozni, mert az orvosom szerint Irak-Iránban kell mikrofonoznom :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.13. 12:14:02

@kiir:

"(1) Hiszel a véleményedben, de nem tudod logikailag hiánytalanul bizonyítani mások számára"

Ez rád is igaz.

"Vagyis csak a saját térfelednek játszol."

Ez rád is igaz.

"Én úgy látom, hogy a te megoldásod a "wicked problem"-re egyáltalán nem meggyőző."

Mert nem tudsz túllépni a paradigmádon. :)

"Végül, ha az én véleményemet kérdezted (a "wicked problem" egyébként ugyanaz, mint az "essentially contested concept"-en alapuló döntéshelyzet? - elég laikus vagyok a kérdésben), akkor visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára."

Aminek semmi köze sincs a kérdésemhez: en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem#Strategies_to_tackle_wicked_problems

"Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon, a tudományos és/vagy a politikai közösség belső mozgásában."

Amely "belső mozgásoknak" része a kérdésekről folytatott viták.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.13. 13:04:11

@kiir:

"visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára. Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon"

"Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok"

kiir 2018.03.14. 08:13:14

@neoteny:
Már megint elcsúsztál egy szinttel. Ha egyetértesz azzal, hogy az Ad Dio és a közted fennálló vita a ("ökológiai lábnyom" vs "technikai haladás") a természetvédelem "essentially contested concept"-je köré csoportosul -- márpedig ezt többedik felszólításomra sem cáfoltad --, akkor esetünkben nincs két paradigma. Mindketten ugyanazon a térfélen játszunk és ugyanabban hiszünk.

Az általad helytelenül idézett mondat helyesen: "Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok, ha már feltétlenül különbséget akarsz tenni közöttük egy komment kedvéért. Én nem érzem szükségét."
Légyszi ne élj ilyen eszközökkel. Másrészt pedig, nem tűnt föl, hogy az egy másik kérdésre adott másik válasz?

Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.14. 08:18:12

@kiir:

"Már megint elcsúsztál egy szinttel."

Erre már megint igaz, hogy "[h]iszel a véleményedben, de nem tudod logikailag hiánytalanul bizonyítani mások számára".

"Paradigma: nem a szociológiai, hanem a metodológiai különbségre utalok"

"visszautalnék Kuhn paradigma-fogamára. Az ilyen kérdések nem színtiszta logikai/érveléstani/tudományos módon szoktak eldőlni, hanem jórészt szociológiai alapon"

"az egy másik kérdésre adott másik válasz"

Bizony: a saját paradigmádat is tetszésed szerint változtatod.

kiir 2018.03.18. 19:20:39

@neoteny:
Ó, ennyi nap elteltével szomorúan látom, hogy csak ennyire futotta. Nézd, ha a legjobb válaszod a szelektív idézgetés, akkor a rosszabbakra nem vagyok kíváncsi.

Értem én, hogy az egész napod fórumozással telik, és nehéz száz folyamatban lévő vitát a fejedben tartanod. Viszont nekem egy fél Neoteny nem elég. Olvass figyelemmel, vagy részemről vége.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.18. 21:33:05

@kiir:

"a szelektív idézgetés"

Annyi elégséges annak megmutatásához, hogy hogyan váltogatod a paradigmádat a paradigmák természetéről.

"vitát a fejedben tartanod [...] Olvass figyelemmel"

Épp' ez a te problémád: hogy figyelemmel olvastam a paradigmák természetéről szóló állításaidat és a fejemben tartottam őket.

sztd 2018.03.23. 13:22:06

Elnézést a késői válaszért.

@HaFr: Magam körül hívő keresztényeket látok, akik aránylag sok (2-3-4) gyereket vállalnak, jellemzően család szintjén eltartják magukat, összejárnak.

@Ad Dio: Ezt nehéz megmondani. Szerintem a liberalizmussal van bajom, azt gondolom, hogy az ember ember marad, így a lehfontosabb igazságok sem változnak. A probléma ott van, hogy mostanában pillanatnyi szépnek tűnő gondolatokat képesek igazságnak megfogalmazni, de szerintem ez hibás út.