1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2017.02.24. 04:35 HaFr

Mi lehet a Momentum sorsa?

A feltételes szerkezet a kérdésben arra utal, hogy semmi sem dőlt még el. Kétszáz év politikai hagyományára gondolva azonban ez a sors mégiscsak azon fog megfordulni a legnagyobb valószínőséggel, hogy sikerül-e a mozgalomnak kivezetnie az országot abból a hamis nemzettudatból, amelyre építve a Fidesz éppen manipulálja és kirabolja azt. Az a tény azonban, hogy erre a Momentumnak, és nem valamelyik ismertebb pártnak van lehetősége, azt is világosan megmutatja, hogy ki a rendszer valódi ellenzéke.

A praktikus oldaláról nézve, ha a Momentumnak sikerül bebizonyítania az utóbbi harminc év kulcsügyeinek szisztematikus elővételével és sorskérdéssé emelésével (olimpia, ügynökakták és a titkosszolgálatok mai szerepe, Paks, korrupció, az orosz függőség), hogy a Fidesszel szemben létezhet egy alternatív -- valódi -- nemzeti érdek, és hogy valójában a Fidesz utóbbi évekbeli politikája a hazaárulással ér fel, akkor sikerülhet újraindítania a modernizáció száz éve elakadt, ám valójában mindig le-lefulladt motorját. Ha ez sikerül, akkor az átkos, hazug, demagóg függetlenségi nacionalizmusunkat, amelyen felnőtt ez a nemzet, szépen lassan legalább szinkronba lehet hozni a nyugatias modernizációs nacionalizmussal.

Az a kettős tény, hogy a baloldali pártok per definitionem csak vesztesek lehetnek a függetlenségi nacionalizmus korrupt hagyományában, hiszen nagyjából száz éve ez a nacionalizmus éppen őket szemelte ki az egyik ellenfelének (a zsidók, az antant -- azaz a mai atlantizmus --, és a az előbbi feltupírozásával mára bravúrosan semlegesített Moszkva mellett), és hogy eközben a baloldali pártok képtelenek voltak akárcsak kísérletet tenni az említett nemzeti sorskérdések karakán megragadásán keresztül, majd ezeken túl, a nemzeti modernizáció programjának összeállítására, a napnál is világosabban zárja be ezeket a pártokat a NER pofozógépének szerepébe. Anélkül, hogy fogalmuk volna erről -- akár a feladatról, akár a NER-beli pozíciójuk elkerülhetetlenségéről, azaz az ellenzékiségük teljes terméketlenségéről. Ugyanez miatt aztán annyi kárt okozva folyamatosan, minden egyes nap, a puszta jelenlétükkel. Ezek valójában nem értenek semmit a saját helyzetükről, ami miatt az se csoda, ha rövidesen teljes erővel a Momentum ellen fognak fordulni.

A Momentum valóban "nemzeti" párt, de a nemzetnek egy olyan értelmében, amely idegen a mai domináns (kurucos-rendies) nacionalizmustól, és csak a mai nemzetfelfogással szemben erősödhet meg. Erre való az ügyek mentén való politizálás a napirendjükön. Óriási tévedés -- jó- vagy rosszhiszeműen -- azt gondolni, hogy a Momentum csak egyike a NER-ellenes tiszavirágéletű mozgalmaknak. Lehet, hogy tiszavirágéletű marad (amit kétlek), de hogy teljesen más belátással -- egy minőségileg más belátással -- született, az is biztos. Amit a PKP-nak, a saját pártomnak, nem sikerült a születését követően elég hamar megtennie, hogy a jobboldaliságot összekösse a modernizáció gyakorlati programjával (az elmélet szépen megvan -- az alapító beállítottsága miatt mindenképpen túlsúlyosan a gyakorlattal szemben), azt a Momentumnak sikerülhet az említett issue-k szisztematikus felmutatásával (és közben a szavazóbázisának megszervezésével). Ami, ha sikerül, az egy valóban nemzeti jobboldali pártnak, mint a PKP -- amelynek jelzőiben a "nemzeti" és a "jobboldali" is gyökeresen mást jelent, mint az orbánizmusban --, is csak örömre adhat okot.

Az ellenfelek közötti törésvonal ugyanis a régi (függetlenségi, sérelmi, kiváltságőrzési, mindösszesen etnicista) nacionalizmus és vak társutasai, illetve a modernizációs nacionalizmus hívei között húzódik (a generációs látszat csalóka), de azzal az eséllyel, hogy a választók közül sokakat át lehet csábítani az előző táborból, és ennek a mozgatórugója éppen a fideszes cinizmus lehet, amely az említett sorskérdéseket látványos pökhendiséggel valódi élet-halál kérdésekké emelte a nemzet szempontjából, és ezzel felmutatta azt a koncentrált archimedesi pontot, amelynél fogva meg lehet fordítani a világunkat.

Röviden, a Momentum sorsa azon fog múlni, hogy sikerül-e a legyőzni a mai módon értelmezett nacionalizmust -- sőt, nemzetet! -- mindannyiunk közös nemzete érdekében. A Momentum a nemzet mai domináns reflexeinek átalakítására szerződött, és akinek van egy csöpp esze, az sikert kíván nekik. Magunknak.

262 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2712286525

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.02.24. 07:26:35

a momentum az új lmp. fekete-győr az új schiffer.

Moin Moin 2017.02.24. 07:35:42

1.) A poszt tévedése abban áll, hogy feltételezi: egy választói többség létrehozásához Magyarországon elengedhetetlen a nacionalizmus mint kohézióképző eszme és önkép. EZ nem igaz, éspedig többszörösen bizonyítottan: sem 1994-ben, sem 2002-ben, sem 2006-ban nem volt erre szükség és nem ez képezte a győztes választói erő alapját - de még igazából 1998-ban sem ez az "érzület" döntötte el a választást, és 2010-ben sem.

2.) Nem igaz, hogy azoknak a ma inaktív, de egyébként választani akaró szavazóknak a megnyeréséhez "nacionalista recept" kell, akikből egy Fideszt legyőző politikai erő elsődleges szavazóbázisa áll össze - ezt az értékpreferencia-vizsgálatok egyértelműen mutatják. Ők nagyjából "szarnak a magyarságra": normális, meritokrata, jogállami kereteket-ajánlatot várnak, megfelelő prudencia-garanciákkal. Ez egy milliós tömeg. Az ő megnyerésük a győzelem kulcsa - és ha egy párt ezt a tömeget "hónapok alatt" mobilizálja, akkor ennek a politikai tömegvonzó hatása fogja mobilizálni a másodlagos szavazóbázist is - azt a bázist, amelynek szintén közömbös a nacionalizmus.

3.) Még a magukat jelenleg egy "nemzeti ideológia" alapján meghatározó párt [Jobbik] szavazóinak tartók egy tekintélyes része sem a "nacionalizmus" miatt van ott jelenleg, ahol van: ők csak egy valóban sikeres, élhető Magyarországot szeretnének és ezt - egyéb téma híján és egyéb magyarázat, módszer ismerete híján - a "nemzeti útban" remélik. (Ennek oka pedig nem valamiféle bennük élő nacionalizmus: egyszerűen csalódtak a magukat "liberális-européernek" mondó politikai erőkben.) De ezek a szavazók is simán a 2. pontban leírt politikai gravitációs hatással befoghatók lesznek, mindenféle nacionalista húrok pengetése nélkül is.

Összefoglalva: a "nemzetiesség" csak egy legenda, melynek az a képzeletbeli alapja, hogy az immár második ciklusa óta "legnagyobb" politikai erő A SAJÁT SZAVAZÓBÁZISÁT erre a jelszóra építi ezzel tartja egyben. De Magyarország nem egyetlen, azaz "nacionalista-típusú" szavazóbázis-típussal rendelkezik - ezt tévedés: feltételezni: egy élhető és garantált Magyarország bír akkora politikai kohézióképző erővel, hogy ezzel simán össze lehessen hozni egy a Fideszénél nagyobb szavazóbázist!

...Mondom: tanulmányozzatok értékpreferencia-vizsgálatokat - olyanokat, amelyek kellően mélyre mennek és nem sommázzák "egy tömbként" a teljes magyar populációt!:-)

(Ja, a konzervativizmus meg kvázi a kutyának se kell Magyarországon!)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.02.24. 07:40:58

@Moin Moin: a t. kommentelő semmi sem ért, viszont jellegzetesen annál harciasabb. Magyarországon függetlenségi nacionalizmussal szemben sosem lehetett politizálni, és ha 2002 és 2006 "sikere" szerinte ezt cáfolja, akkor olvassa el újra a releváns irodalmat. A konzervativizmus pedig éppen azért nem kell, mert nem nacioonalista -- ellenben Magyarországon Széchenyi, Dessewffy Aurél, Kemény Zsigmond, Asbóth János, Szekfű révén az "emberarcú" birodalmi modernizáció legalkalmasabb formája volt. A kommentelő alapvetően nem érti a magyar történelmet, de hát ez nem a poszter gondja.

2017.02.24. 08:18:09

@HaFr:
a magyar történelmi arcképcsarnokban lényegében mindenki nemzeti érzületű és szabadelvű volt és korlátozott nyugatosságot (tkp. kelet-közép európaiságot) tűzte ki célul. ez az ezeréves sztori lényege. de már a honfoglalás előtt, attila hun birodalmától kezdetét veszi. a magyar történetírás ezt a hagyományt onnan eredezteti.

tamas11 2017.02.24. 08:28:55

@unionista᠋:
ez nem hagyomány, hanem újra és újra termelődő kollektív felismerés. A közösség egyik részének kollektív tapasztalata.
Akikre meg kínos kötelezettséget ró, azok szeretik elfeledni.
Szertnének a "másik" hagyományból (meg)élni.
nagy kérdés, hogy ebben a modellben kik kezdik ki a kollektív érzületet, a népesség esélyeit.
Nacionalizmus vs modernizáció...Hátrafelé nyíladzók, vagy "vigyázó szemetek Párizsra vessétek"
Erről irkált mostanában Hafr is.

2017.02.24. 08:43:20

@unionista᠋:
a momentum mellé az lmp pártoló tagsága állt be aláírást gyűjteni. (oké szanyi tibor számításból. kunhalmi ágnes benyomott egy konyakot és azt mondta: van itt párszáz a konyhában.) de szervezett módon az lmp tagsága települt ki és lényegében önként csatlakozott a mozgalomhoz. azért, mert schiffer lemondása óta nincs igazi vezetőjük. és a momentum élén fekete-győr most tulajdonképpen a másik andrás szerepét veszi át. persze szigorúan bázis demokratikusan. ezért ott van mellette egy társelnök lány. ahogyan a hadházi ákos mellett szél bernadett. meg ott van még egy selyemfiú és egy "buzi hitler" (de ezt már sanyi mondja, akitől elhatárolódok).
mork.nyugat.hu/Scopes/nyugat2015/var//improxy/NyugatWXGAPicture/54/55/545540_elindult_a_momentum_mozgalom_alairasgyujtese_a.jpg

Moin Moin 2017.02.24. 08:45:14

@HaFr: Igen ez sajnos igaz!

De ha a Tisztelt Posztírónak is csupán 70 alatti IQ-ja lenne, ő sem értené!

Ráadásul még iszom is...

tamas11 2017.02.24. 08:57:02

@Moin Moin:
a nemzetiesség csak egy legenda?
Igaz ugyan, hogy a legnagyobb erő 2010, illetve szerintem 2002 (!) óta szavazóbázisát (részben) ezzel tartja össze, a tudatmunkások erre gyúrtak.
De miért gondolod, hogy ez az eredmény másnapra már csak egy fikció marad?
Ebben a műfajban az is igaz, amit jól kitaláltak...
Létezhet nem nacionalista alapú szavazóbázis, de nem biztos, hogy egymilliós, és végképp nem, hogy ezekre alapozva meg lehet haladni (dönteni) a fidesz ( plusz Jobbik?) szavazóbázisát, miközben ők lovagolják, kisajátítják a verbális "hazait".
Szóval igaz az észlelésed, de a jó következtetésedhez "kevés".
Vannak ilyenek, sokak is tán, 1 millióan is.. De NEM a balos szavazóbázis felett, hanem annaka részeként, azzal átfedésben.

nagy gond: (amit Hafr jól lát): nem szólíthatsz meg ma Magyarországon tömegeket "antinacionalista" szólamokkal, mert az széllel szemben van.
Persze, ha kisebbséget akarsz előállítani, akkor nagyon jó.

2017.02.24. 09:40:59

@tamas11:
a polgári konzervativizmusnak önkormányzati keretek között van esélye. úgy, hogy a kegyelmes kormányzó úr kezdeményezi egy település szabad várossá nyilvánítását. vagy egy szabad vidék létrehozatalát. így lehet az autokratikus rezsimet konszolidálni. (konzervatív módon megdönteni nem lehet. csak legfeljebb nemzeti liberális módozattal. kossuth meg tudná dönteni orbánt. csak hol van kossuth. rákóczi, zrínyi, bocskai. hunyadiak elfogatnák és a tömlöcbe vetnék. vagy azzal fenyegetnék.)

ha én budaörsi lennék és végre normális magyarországban akarnék élni, akkor a demokratikus ellenzék 18-as választási választási veresége után kezdeményezném, hogy jöjjön létre pest-buda. központi kormányzati kerület (szent istván kerület). óbuda, belső buda, újbuda szabad városkerületek. valamint külső buda vidék. buda városmegye. a gyügyei parasztokat leszarom mondanám akkor, ha budaörsi konzervatív lennék. a gyügyei parasztokkal a nemzeti liberalizmus a közös platform. vagy a nemzeti kereszténység.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Gy%C3%BCgye%2C_festett%2C_kazett%C3%A1s_mennyezet_1767-b%C5%91l.jpg
ez isten házában levő menyezetett tsináltatta a gyügyei reformáta szent eklésia a magok költsigekkel isten dicsőségére. 1767. ez a közös kulturális platform. mert minden egyéb helyi sajátosság. amit persze egyesítünk és így fabrikálunk belőle unortodox módon nemzetit. mert amit csak lehet magyarorsítunk. sándor mátyást verne "gyula" írta. így lesz ő is tiszteletbeli "magyar". sándor gróf a magyarok monte cristója. a magyar kultúra része az európai nemzeti keresztségben. de ez egy regionális koprodukciós filmgyártást jelent, irodalmi klasszikusokkal, monumentális történelmi tablókkal. van egy lokálpatrióta liberális budapest és egy partióta nacionalista hunnia filmstúdió etyeken. tegyük mellé a tiszatájat egyeken. ehhez csatlakozzon az enyedi ildikó. mert így leszünk egyediek. mindjárt van egy kis városiasság, nagy vidékiesség, korlátozott nyugatosság és némi keletiesség poroszos-oroszos nemzeti romantikázás. csuhajja.

nevetőharmadik 2017.02.24. 09:48:10

@HaFr: Csakhogy nem is kell a függetlenségi nacionalizmussal _szemben_ politizálni. Azzal egyszerűen nem kell törődni.

Persze tévedhetek: de szerintem a modernizáló nacionalizmus fordítva működik, pontosabban fordítva, spontán módon alakul ki az elért saját (a társadalom nagy szélességében meglévő) eredmény fölötti általánosan megélt elégedettség következtében. Szerintem a legegészségesebb nemzettudat a "legvidámabb barakk" idején volt, amikor büszkén összekacsinthattunk, hogy itt mégiscsak jobban mennek a dolgok, mint a szomszédoknál általánosan a szélesebb rétegek számára (és azt most hagyjuk, hogy ez mennyire volt fenntartható, meg hogy Ausztria és Jugó is szomszéd volt).

Orbán jó fele kapisgál, amikor Magyarország erősödik és jobban teljesít. Szerintem ennek megéléséből alakul ki az egészséges nemzettudat a jobbanteljesítés után. Más kérdés, hogy Orbán hazudik, nincs itt ma semmiféle jobbanteljesítés.

Úgy gondolom, hogy a modernizáció programja önmagában legitim, és ha valaki ezt még külön nacionalista mázzal akarja bevonni, azt abból a félelemből teszi, hogy jaj, különben mit fognak mondani róla azok, akiknek a nacionalizmusát te is, én is betegnek tartjuk.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.02.24. 09:59:26

Véleményem szerint a Momentum az utolsó kocka a mozaikban. Már csak egy, döntő többségében fiatalokból álló mozgalom (párt) hiányzott a "szerbiai" forgatókönyvből.
2018-ban lesz közös ellenzéki lista....mérsékelten jobboldali...és még a PKP is rajta lehet. A Momentum fogja elhozni a balközép szavazók nagy részét.

P.S. A szerbiai forgatókönyvet már leírtam kétszer. Nem ismétlem magam. :)

Moin Moin 2017.02.24. 10:25:54

@tamas11: A fideszista tudatmunkások csak arra gyúrnak, hogy egyben tartsák a maguk bő kétmilliós szavazóbázisát – de ha figyelsz, ennek eszköze csak részben a nacionalista (pontosabban: függetlenségi) propaganda. Legalább ekkora rész benne a félelemkeltés és-meglovagolás is: ezzel azt érik el ennél a szavazói közegnél, hogy az egyébként egészen más okok következtében benne élő szorongásoknak arcot-nevet adnak és kiélési terepet biztosítanak.

Finoman korrigálnék: sem 202-ben, sem 2006-ban nem lehetett választást nyerni nacionalizmus-meglovagolással: az csak a 2008-as sokkot követően vált – egy időre, jobb politikai ajánlat híján – lehetségessé. De ekkor sem a Fidesz szavazóbázisa növekedett ennek az egzisztenciális elbizonytalanodásnak a hatására, hanem a Jobbiké, amely „szupernormális nacionalizmus-ingerrel” szolgált. A Fidesz szavazóbázisa – ha a dolgok mélyére nézünk – semmit sem profitált a nacionalista szédelgésből.

Fikció pedig egy bizonyos „másnapra” azért lesz majd a nacionalizmusban, mint „abszolút és Magyarországon nélkülözhetetlen” politikai eszközben való hit (mind politikusi, mind szavazói oldalról), mert jön egy újabb, jobban tematizálni képes politikai termék és aktor, amely/aki felülírja a ma használt és jónak hitt szoftvereket. Maradnak persze nacionalisták, de már nem ők lesznek a legnagyobb egy irányba szavazó politikai tömeg.

És: nem azt írtam, hogy egymilliós szavazói bázissal „meg lehet dönteni a Fideszt”, hanem azt, hogy egymilliós elsődleges szavazói bázis relatíve gyors felfuttatására alapozva mobilizálható még legalább ennyi szavazó – és akkor lehet megdönteni a Fideszt. jelenleg a másodlagos szavazóbázis (a további legalább egymilliós tömeg) még vagy szoci, vagy DK-s, vagy jobbikos – de jól tudjuk, hogy egy-egy négyéves cikluson belül hogyan pártoltak át szavazói tömegek addig „elképzelhetetlen” helyekre-pártokhoz. vajon miért hiszitek azt, hogy ez csak „balról-középről jobbra” működik, mikor vannak bőven ellenpéldák ? (Egyébként minden szavazói kutatás bizony azt mutatja, hogy a nevezett egymilliós elsődleges szavazói bázis a baloldali pártok bázisán kívül van…)

Ami pedig a tömegek antinacionalista szólamok nélküli megszólíthatóságát illeti: ez csak legenda, mivel az értékrend-analízis azt mutatja, hogy a magyar társadalom és az aktív szavazók többségének a nacionalista érzelmek koránt sem az elsődlegesek.

Moin Moin 2017.02.24. 10:26:18

@Fuxos (ex bömis): "...még a PKP is rajta lehet": ja, a hátoldalán!:-)

2017.02.24. 11:25:19

@Moin Moin:
ha orbán nemzeti liberális lenne, akkor nem kettő, hanem ötmillió szavazója lenne. és ő lenne az új magyar szabadsághős. kossuth, vagy rákóczi, bocskai, zrínyi, vagy az egyik hunyadi utódja. európa végvári kapitánya. csak nem az. hanem egy balkáni típusú cigány vezér. a kelet-európai nacionalizmus szivárványos paródiája.
www.youtube.com/watch?v=NvS351QKFV4
orbánt majd valamelyik délszláv fogja lenyomni. vélhetően lazar parancsnok lesz, aki a nyakához teszi a kést. és elmagyarázza, hogy csak az ő miniszterelnökségi csapata képes kormányozni. értem? ő lesz az, akit mérsékelt navracsics elfogad és ő lesz, aki a radikális simicskával újra kiegyezhet. vagy ha nem, akkor majd gyereke alól kirúgják a talajt. de facto a fidesz belső szlávos ellenzéke veszi, vette át az irányítást. orbán brüsszellel vívja csatákat. közösen harcolva kiszorítják sorost.

a balliberálisok induló egymilliós táborának 80 (vidéken 90%-a kádárista) kisnyugdíjas. a balliberálisok mégis kiket győznek meg? a jobbikos szakmunkásokat? a fidesz familiárisait? az egyik pártra sem szavazókat? azok ugyanúgy gyűlölik a hazaáruló szoci, libsi, konzi társaságot, ahogyan a jobbiktól jobbra állók. csak nem akarnak betyársereget, vagy feltétlen tankkal végigmenni románián. a magyar nacionalizmus olyan erős, hogy a ruszkik se értik. miközben persze van nagyjából félmillió nyugat-európában tanult, vagy dolgozó magyar. csak velük aligha nyerhető választás. ők is nagyjából az afh (alternative for hungary) szavazói lennének. csak fogalmuk nincs arról, hogy mi lenne az alternatíva. de megalkotják a cselekvés köreit. hajrá.

tamas11 2017.02.24. 11:33:49

@Moin Moin: @nevetőharmadik:
Fölösleges írnod, mert NEVETŐ3. már meggyőzött épp most, ugyanerről. A szememben ugyanazt írjátok.
Bár igazunk lenne..
Tehát, hogy kicsapja "orbán" a nacionalista kártyát, és lesznek, akiknek mindegy, hogy igaza van e, illetve, hogy nincsen.
Csakahogy nem hagyható figyelmen kívül, hogy a nacionalaista kártya kicsapásásval úgymond szerencséje leszs, mint igazi rossz vezetőknél szokás: neki siker, ami nekünk szeerencsétlenség: más nemzetek fiai ellen meg kell védeni a hazát...
Ám ezek lehetnek görögök, törökök, szírek és ukránok is, akiket putyin háborúja felénk "hajt", hozzánkszorít, - máris visszacsatolhatjuk Kárpátalját...(lehetséges, hogy ilyesmiről szó sem esett februárban?)
Maradjunk annyiban, hogy egy őrült vagyok.
Majd nyugodtan kiépülhet a szavazóbázisunk, mert kellően függetlenedni tudott a rosszféle nacionalizmusoktól.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 12:37:44

Sok sikert nekik. Magunknak.

nick papagiorgo 2017.02.24. 17:29:16

Lehet ügyek mellett politizálni, de kormányozni szerintem nem lehet. Ez alatt azt kell érteni, hogy nem lehet, hogy valaki csak olyan döntéseket hoz meg, ami az országnak úgymond "jó".

A Momentum jelen állapotában ezt meg lehet csinálni, de ezzel kormányra kerülni, ill kormányozni nem lehet. Néha kemény, fájdalmas döntéseket is meg kell hozni (pl. egy gazdasági válság esetén), és arról senki sem szavaztatja meg a népet, hogy ez nekik tetszik-e vagy sem.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2017.02.24. 17:40:05

Kíváncsian várom, hogy mi lesz. Talán lesz kire szavazni 2018-ban. Döntsünk ésszerűen, egy a fontos, a fidesz médiának azt se higgyük el, amit kérdez. Már el is kezdték a hazudozást és az nagyon megy nekik.

nick papagiorgo 2017.02.24. 17:43:57

A Momentum sikere azon fog múlni, hogy a baloldali pártok ezt mikor unják meg, és mit tesznek ellene.

Azt látni kell, hogy habár a M. fő ideológiai ellenfele a Fidesz, a szavazóbázisát a baloldaltól szerezheti elsősorban:a Fidesz szavazóbázisa a Fideszre fog szavazni,a Jobbikosok sem lesznek tömegesen M. szimpatizánsok, viszont a baloldali pártokkal (akik ugye szintén Fidesz-ellenesek) kapcsolatban ez nem egy pozitív összegű játék: van kb 1-2 millió ember, és azon osztoznak. Minél erőteljesebb lesz a M. annál jobban fogja őket a baloldal (MSZP, DK, LMP, PM, Együtt, stb) támadni.

Ráadásul a M-nak rendszeresen új témákat kell találnia, amivel a szavazókat bevonzhatja.Egyfelől egy kérdés, hogy meddig talál ilyeneket, másfelől kérdés, hogy mikor lép ezzel majd valaki más "tyúkszemére" : akkor fog igazán beindulni az adok-kapok.

NBarbieReloaded 2017.02.24. 17:48:26

Ma olvastam valahol, hogy allitolag maga Szanyi kapitany mondta ket feles kozott, hogy a momentum mogott egy kiugrott mszp-s no all es annak igen vagyonos ura.
Es ha ez igaz (az mindenkepp gyanus, hogy egy eppcsak megalakult mozgalom honnan (ertsd mibol) tudott ekkora kampanyt folytatni az olimpias temaban), akkor semmi masrol nincs szo, csak egy ujabb balliberalis alakulo partocskarol. Az meg mitol lenne akkor mas, mint az eddigiek vagy az "anya"-part?

teleorman 2017.02.24. 17:56:14

@unionista᠋:
"hanem egy balkáni típusú cigány vezér. a kelet-európai nacionalizmus szivárványos paródiája." Ez szellemes, bár pont K-Európában éppen nincsenek igazi cigányvezérek.(Máshol se, talán Indiában...) Legfeljebb egy-két zűrös státuszú, leginkább önkinevezett vajda. A leggyatrább szocio-kulturális helyzetű kisebbség ritkán a vezérek tenyésztelepe. Orbánnál is elsősorban a köznyelvben "cigánykodásnak" nevezett stílus - az elvek és az önmérséklet teljes hiánya, nagy hang, állandó, percnyi érdekek vezérelte drámai fordulatok, némi negédességgel keverve - hozza elő a cigány asszociációkat.

Viszonylagos sikeréhez pedig meg kell érteni a magyar társadalom általános és érthető frusztrációját. Nem meglepő, hogy a magyar múltban talán egyedül Széchenyire jellemző önostorozó, szembenéző, illúzióromboló megközelítésre nincsen közönség. Az Orbán-Habony tengely bűnbakkereső, önfelmentő, minden felelősséget a Másra, az Ellenségre toló demagógiája viszont milliók számára jelent valamiféle lelki támaszt, megnyugvást és vigaszt.

Ez talán a legkeményebb dió az Alternatív Magyarország programjában. A Momentum olimpia-projectjéből egyelőre meg persze nem derül ki, mit is kezdenének ezzel a tömeglélektani adottsággal.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 17:58:26

@nick papagiorgo: Igen erősen tévedsz te azt illetően, hogy kik fognak a Momentumra szavazni...

Nem lenne Orbán annyira megijedve, ha csak a baloldali szavazók választanák őket. Nagyon is jogos s félelme, hiszen az úgynevezett jobboldali érzelműek közül rengetegen látják már, hogy meztelen a király, Orbán épp annyira töketlen, mint Gyurcsány volt, épp annyira nem való vezetőnek, sőt még attól is sokkal rosszabb, mert szét is lopták az országot, nem csak hogy nem kormányoznak.

A jobboldali érzelműek közül kerültek ki az utóbbi időben a politikai árvák. Ők a Momentumot fogják választani s azt hiszem elég sokan rájönnek, hogy nem elég csak a voksokkal támogatni őket.

nick papagiorgo 2017.02.24. 18:05:38

@NBarbieReloaded:
Elképzelhető pl., hogy ők ezt a fennkölt eszmét komolyan gondolják.
De a politika tudománya nem a fennkölt eszmékről szól. Van 4-5 téma, amit így fel lehet vetni, de utána mi lesz? Mással mi lesz? Gazdaságpolitikájuk pl. van? Oktatáspolitkájuk van (azon kívül, hogy amit a Fidesz csinál, az nem jó)? Vagy mindig mindenről megkérdezzük a népet, hogy mit akar, és azt csináljuk?

Addig megy a szekér, amíg arról van szó, hogy a Fidesz által preferált ügyeket (olimpia, Paks stb) NE szavazzunk meg. De arról még semmit sem hallottam, hogy akkor mit csináljunk.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 18:07:43

@NBarbieReloaded: Nyugtatgatjuk magunkat, nyugtatgatjuk magunkat, batya?

nick papagiorgo 2017.02.24. 18:09:28

@Hidvégi Mihály:
most komolyan azt mondod, hogy a Momentum a Fidesztől fog szavazókat elvonni, és nem elsősorban a baloldali pártoktól? :)

Csak hogy egy példát mondjak: az "úgynevezett jobboldali érzelműek" nem gondolják azt, hogy Orbán rosszabb, mint Gyurcsány :)

Ne a saját fantáziavilágodban élj :)

dare 2017.02.24. 18:14:41

Vigyázó szemetek, Paks2-re vessétek!
Elválik hamarosan mi lesz a Momentummal.
Ha beállnak az Lmp mellé, és ütni fogják a vasat ezerrel ebben a kérdésben, akkor nagyon megerősödhetnek.
Biztos, hogy be fog szállni az Együtt, és a Párbeszéd is.
Adva van egy újabb ügy.
Megmutathatják az ügyek mentén való politizálást egy mások által felvetett kezdeményezésben.
Ebben már tényleg vitára kell kényszeríteni a kormányt, felsorakoztatni szakértőket, és tartalmas, értelmes vitára kell lehetőségeket keresni minél többet.
Nem is a népszavazás a lényeg, hanem a vita.
Ha nem vitáznak, akkor mehet a népszavazás.

@nick papagiorgo: Nem lehet, ügyek mentén KELL politizálni.
Eddig csak az sikerült,ha az egyik A-t mondott, a másik rákontrázott egy B-vel.
Lassan már 30 éve ennyit tudunk felmutatni.
Remélem a kis pártok megfordítják végre ezt a sztenderd politikát.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 18:18:10

@nick papagiorgo: Dehogynem. Sokan - nem én, én már 2010-ben tudtam, hogy mi vár az országra s Orbánra - azt hitték, hogy egy erős polgári kormányzás várható s ahogy megyünk előre időben, úgy egyre több embernek nyílik fel a szeme, hogy ekkora átverésben ország népe még nem részesült. Cseberből estünk vederbe, egyik (Gyurcsány) rosszabb, mint a másik. Csak ha a saját családomat nézem, látom, hogy nyílnak fel a szemek. Így ám.

nick papagiorgo 2017.02.24. 18:23:01

@Hidvégi Mihály:
hát, a családodon kívül kicsit nagyobb merítéssel kellene dolgoznod :)
Ha megnézed mondjuk a politikusok népszerűsége c. grafikont, Orbán kb stabilan a középmezőny felső részén helyezkedik el, Gyurcsány meg a legutolsó. Még a baloldaliak is elutasítják.

És itt a nép egésze van megkérdezve.

Ezért mondom, hogy ha te azt mondod, hogy a tömegek szerint Orbán rosszabb mint Gyurcsány, akkor te sajnos nagyon el vagy tévedve. Nem bosszantásiból, de próbáld meg kicsit finomítani az álláspontodat, tájékozódj, stb, ne magadból indulj ki :)

nick papagiorgo 2017.02.24. 18:26:31

@dare:
Paks2-ről nem lehet szavazni, mert nemzetközi szerződést érint. Ezt már páran megpróbálták a M. ill az LMP előtt is, bele is buktak. Az LMP szerint addig "tekerik", amíg valahogy átmegy - hát egy érdekes álláspont, de ebben az esetben a szavazás nem Paks2-ről fog szólni.

Egyébként ügyek mellett lehet politizálni, de akkor az illető mindig kispárt is marad, mert nincs átfogó politikája (gazdaságpolitika, oktatáspolitika, mit kezdjünk a nyugdíjasok növekvő számával stb). Ilyen dolgokat pedig nem lehet népszavazással elintézni, mert a nyugdíjas mindig egyre nagyobb nyugdíjat akar (ez természetes), de ha nincs pénz, akkor nincs pénz. Érted, mire gondolok :)

dare 2017.02.24. 18:27:14

@nick papagiorgo: Ez olyan mintha azt kellene eldönteni melyik a jobb nekünk?
A golyó általi halál, vagy a kötél általi halál.
Gyors vagy fullasztó?

Olyan nincs, hogy ne dögöljünk bele?

dare 2017.02.24. 18:39:30

@nick papagiorgo: Várjuk meg mi lesz.
Én megvagyok népszavazás nélkül, csak azt mondtam foglalkozzunk a témával.
Minél többször beadják annál jobb, legalább beszélünk róla.
Ha sokan beszélnek róla, előbb vagy utóbb ki kell állni valakinek mondani valamit, ezt kell elérni közösen nekik.

Az összes létező pártnak van válasza az általad említett kérdésekre, csak kevesen figyelnek oda rájuk.
A Momentumnak is biztos vagyok benne, mihelyst párttá alakulnak, már ki lesz dolgozva ez szép kis paksaméta a témakörökkel kapcsolatban.
Addig maradnak kispártok, míg ki nem veszik az ostort az őket bántok kezéből.
Ja, és ne úgy mint az egyszeri rabszolga, aki miután hirtelen felindulásból elvette, kis gondolkozás után vissza is adta.

Buchhalter 2017.02.24. 18:43:26

@dare: Ha figyeltél volna a hírekre a Momentum vezéralakja kijelentette , hogy egyik mostani parlamenti párttal se akar közösködni akár ellenzéki akár kormánypárti.Álmodozz te is.Sejtésem szerint te is az előző holdudvar alatt (MSZP) megvolt a magad kis leosztott biznisze és az új brancs kitolt a mézesbödönödből.Ez van : egyszer hopp egyszer kopp.A Momentum retorikában harmat gyenge .A kiéhezett hiénák(DK,MSZP ,Együtt) árgus szemekkel figyelik a Momentum minden lépését.Számukra nem szövetséges hanem ellenség az egyre fogyatkozó torta szeleten.A Momentumm felszította az ellenséges tűzet az ellenzék soraiban és már egymást marják.Lásd DK MSZP ellentét.Sőt az együtt és a PM is fúj az MSZP-re .Ebből szerinted mit lát az egyszerű választópolgár? Azt hogy az ellenzék majd minden tagja marakodik mindenkivel? És ilyenekre szavazzon? Ma munkahelyemen kérdeztem pár embert és a többség még mindig a Fideszre szavazna.Fő okok a részükről : több kulcsos adó belengetése ha nyernének,nyílt hozzáférés az adóbevallásodhoz, családi pótlék duplázása és alanyi jogon járna mindenkinek (cigányság),családi adójóváírás szűkítése(szerintük csak az igazán rászorultaknak).Hasonlót már csinált az MSZP Bokros ámokfutásával 1995-ben. Meredeken zuhant az élve szülések száma a romáknál viszont harmadával emelkedett.Ezek után nem kéne csodálkozni,hogy a Fidesz hibái ellenére a szekértábor továbbra is erős és a mérések szerint 1% pontot emelkedett is.A Jobbik meg ha visszaáll a radikális irányzatba és a Fidesz nem támadja könnyen az MSZP támogatottsága fölé emelkedhet-A Momentum párttá alakulva és jobb retorikával egy pénzes zsákkal a háta mögött pedig könnyen kinyírhatja a kisebb balos pártokat és akár még parlamenti küszöbbel be is juthat a parlamentbe.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 18:44:08

@nick papagiorgo: Engedd meg, hogy hadd induljak ki magamból. Elég sok mindent magamba szívtam már.

S azt is engedd meg, hogy ne végezzek nagymintás kutatást, nem ezzel keresem a kenyeremet.

De azt látom, hogy apám (akinél derekabb embert ritkán hordott hátán a föld), aki oly mélyen meg volt győződve arról, hogy Orbán amit tesz, az mind helyes, hiszen véget kell vetni az ingyenebédnek, mindenkinek meg kell dolgozni a betevő falatért, muszáj ezt a kérlelhetetlen utat vinni, amin Orbán elindult, mert ez fog az ország javára szolgálni, csak keményen és eltökélten... s persze csak csodálkozott, mikor én azt mondtam, hogy kedvenc politikusának egyetlen igaz szava sincs, nos, már ő is látja, hogy zsákutca lett az ő általa oly jónak talált út. Legelőször akkor gondolkodott el, mikor a kedvenc szófordulat Orbán politikájában a nonprofit cégek létrehozatala volt. Nonprofit? De hiszen akkor mi mozgatja, mi fejleszti az országot? - volt a csodálkozása.
Már nem csodálkozik.

Buchhalter 2017.02.24. 18:48:22

@Hidvégi Mihály: Így ám!Sokat ittál koma.Retorikád az igazi kis Kádárista ember hangja aki megkapta a kockaházát és egy kis nyugdíjat és vígan elvolt.A többit okosba ,igaz-e? Az a fránya nagy világ be kár,hogy nem így működik.Annyira Gyurcsányra vagy kattanva ház szavazz rá.Magánügyed ,én nem fogok és ettől még nem érzem magam birkának.Ki tudja kire fogok szavazni,de DK-ra soha.Egyszer már az a banda elkúrt mindent.Kaptak esélyt,rosszul sáfárkodtak vele nálam almásak.

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 18:50:46

@Buchhalter: Ha nem haragszol, de nem fogok soha az életben Gyurcsányra szavazni. Igaz, hogy Orbánra se...

Furák vagytok ti, Orbán-fanok, mind azt hiszitek, hogy ha a szar nem kell, akkor a húgy is jó lesz?

Ejnye-ejnye!

dare 2017.02.24. 19:04:52

@Buchhalter: Ha figyeltél volna, láthatnád senki se akar itt közösködni a másikkal.
Viszont Ügyek mentén hajlandóak együttműködni
(csak halkan szólok már jelezték is a támogatást).
Az Együtt Szigetvári háttérbe húzódásával, talán kevésbé fog kártékonykodni a kisebb pártok között, amíg a kicsik nem egymást püfölik csak a nagyokat, addig az egyszerű választópolgár semmi olyat nem fog látni, ami megbotránkoztatásra késztetné.
Az én ismerőseim is a Fidesz-re szavaznának, és mellélőttél, én most élek jobban az ő kormányzásuk alatt.
De nem akarok Gulyáskommunizmust, már volt, köszönöm, még most is érzem.
Most döntsük el, milyen világot építünk.
Felelősséggel tartozunk egymásnak és az ország jövőjének.
Fontosabb a jövő, mint a jelen.

Buchhalter 2017.02.24. 19:20:11

@dare: a válaszodon meglepődtem és amiket írtál nem is ördögtől való.De ahogy elnézem a regionális vagy éppenséggel a globális politikai körképet egy ilyen kicsi országnak még a nagyhatalmakkal is ügyesen kell sakkoznia ,vagy uram bocsá alakoskodnia.Akarhatok én a népemnek jót ha valaki kívülről az itteniek kárára akar harácsolni akár a "Demokrácia" mázába burkolózva lásd(USA) vagy nyitott piacok(persze a kicsik kárára lásd (Németország,Franciaország)vagy függőségi viszony erőltetése lásd Oroszország (Gáz,Paks 2) Szerintem ezek azok a dolgok amit az átlag tömeg nem lát és sokszor nem is akar megérteni.

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:20:37

@dare:
"Olyan nincs, hogy ne dögöljünk bele?"

Olvasd végig a magyar történelmet, István királytól napjainkig :)
István vagy Koppány? Széchenyi vagy Kossuth? stb.

(elárulom: nincs)

Buchhalter 2017.02.24. 19:22:33

@Hidvégi Mihály: öregem ,szövegértelmezési gondjaid vannak?? Általános iskola 3 osztály ,vagy apád malacért megvette a tanárt? Írtam én,hogy Orbán fan vagyok meg rá szavaznék?Ha már írsz valamit akkor legyen értelmes reagálás a részedről.

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:23:14

@dare:
nézd, én nem mondom, hogy Momentum-ellenes vagyok. De két hónapja még a kutya se ismerte őket, most meg ez a csodavárás :)
Kicsit fura.
Térjünk vissza erre a kérdésre egy év múlva, akkor amúgy is mindenki elmondhatja, hogy mi a véleménye, ugyebár :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 19:27:02

@Buchhalter:

"ha valaki kívülről az itteniek kárára akar harácsolni [...] nyitott piacok(persze a kicsik kárára lásd (Németország,Franciaország) [...]
Szerintem ezek azok a dolgok amit az átlag tömeg nem lát és sokszor nem is akar megérteni."

Milyen szerencse, hogy te nem vagy átlag tömeg és képes vagy látni, hogy a nyitott piacok az itteniek kárára történő harácsolás.

Csetepaté márki 2017.02.24. 19:27:19

Finggal felfújt lufi a momentum, akkora világnézeti elemzés van itt, hogy ihaj, de a választásra már nyom nélkül el fognak tűnni. Amit megtanult a jónép a rendszerváltozás óta, a liberálisok, baloldaliak meg nem hajlandóak tudomásul venni, ha nem ők kormányoznak, hogy a demokrácia nem a cél, hanem legfeljebb az eszköz alkalmatlan kretének leváltásához. Persze ha az alternatíva alapból leszerepelt fos meg nulla, az nem a demokrácia hiányát jelenti. Szabad a pálya, miazhogynagyonis, még ilyen rakat szarral is rá lehet kerülni -igaz, csak néhány hétre- a politikai palettára.

padisah 2017.02.24. 19:29:40

a Momentum kihasználta az országban, de főleg Budapesten meglévő hangulatot, amiben én is osztozok, hogy az Olimpia egy ostobaság, borzalmasan költséges, újabb korrupcióra ad okot, ráadásul a konkrét életünket lehetetleníti el az építkezések okozta dugókkal, túristahaddal

erre rámozdulva most az ügyből szerzett ismertséggel és népszerűséggel rögtön párttá is fogna alakulni, de szerintem be fog égni, és a balos kis törmelékpártok sorozatába illeszkedve, a parlamenti küszöb alatt fognak téblábolni

lényegében fokozva azt a töredezettséget és belső harcokat ami a baloldalt már így is jellemzi

annak lenne, vagy lett volna értelme, hogy nem pártként, hanem egyesületként az "ügyek mentén" politizálva egy valódi, de paralamenten kívüli ellenzéki politizálás valósul meg, vagyis amiről a Fidesz túlsúlya miatt nem jöhet létre a parlamentben valós vita, az utcán, aláírásgyűjtéssel, népszavazások kikényszerítésével érdemi társadalmi vitát lehet nyitni, és ezzel célt is érni

de ilyenkor a cél mindig egyedi, az ügyre irányul, és a támogatók/ellenzők köre ügyről-ügyre mindig más lesz, ami egy pártnál nem működik, annak táborra van szüksége

Ha most Paks2 ügyében lenne népszavazás, én egész biztosan a megépülése melett szavaznék, sőt még azt is megszavaznám hogy az oroszok építsék fel (mert ők fel is tudják). Nyilván jobb lenne, ha ez a projekt átlátható módon valósulna meg, korrupció és panamázások nélkül, de van annyira fontos ez a dolog, hogy még azzal is inkább jöjjön létre.

Alapvetően támogatnám hogy minden ilyen kérdésben döntsön népszavazás, Paks2 konkrét ügyében ez azért nem tetszik, mert szinte biztosan tele fogja kürtölni a médiát a Greenpeace meg a leányvállalatai a hazugságaival, és megtéveszti a társadalmat. Azzal az irracionális félelemkeltéssel szemben amit folytatnak szinte lehetetlen észérvekkel harcolni.

Szóval szerintem nem lényegi társadalmi vita kerekedne ebből, hanem egy végtelenül demagóg álzöld kampány, aminek a végeredménye előre borítékolható.

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:30:57

@Hidvégi Mihály:
Nézd, én kívánok neked is meg apádnak is sok boldogságot, hosszú életet meg mindent.
De ez a csúnya gonosz világ nem így működik.
Egyfelől az ég kék, a nők szépek, a politikusok lopnak. Minden politikus. Felőlem mondhatja ezmegaz, hogy ő nem, ez csak annyit bizonyít, hogy még amatőr.

Másfelől a világon mindenhol úgy van, hogy a "kormánypárt" mond valamit, az "ellenzék" szerint meg ez hülyeség. Nézz körül a világban. Olyankor van össznépi összefogás, amikor az országot veszély fenyegeti, pl. a II. Világháborúban az angolokat. De még ott is eljutottak oda, hogy a végén megbuktatták Churchillt, aki megnyerte nekik a háborút. Attlee követte, marha jól jártak vele, hát egy hatalmas ugrás volt, mondhatom :)

dare 2017.02.24. 19:37:18

@dare: Ez a lényeg, a nagyhatalmakkal való ügyes sakkozás.
Ebben mindig is vesztettünk, és jelen pillanatban is vesztésre állunk, mivel ez a függőségi viszony Oroszországgal szinte biztos nem fog javítani a helyzeten.
Már az Unió is kezdi észrevenni miket hibázott, a nagyok ki fognak alakítani egy másik játszóteret maguknak, és nem fogják ránk erőltetni az elképzeléseiket, mert tanultak az esetből.
A kelet európai országoknak meg kell erősödniük, lehetőleg minél hamarabb.
Ez viszont rajtunk, embereken is múlik, és ha ez megtörtént akkor már mi is felrakhatjuk az asztalra a bábukat.
De így sose fogjuk felrakni, pláne ha Orbán tovább fog akadékoskodni.
Reméljük azért többen észreveszik, mert erre vannak utaló jelek mostanában.

@nick papagiorgo: Mit szeretnél tudatni velem?
Kicsit zavaros.
Együtt toljuk a kocsit a szakadék felé?
Vagy mi ez a kilátástalan elképzelési terv?

Hidvégi Mihály 2017.02.24. 19:44:36

@nick papagiorgo: Nem, uram, a világnak a boldogabb fele nem így működik. Az ég ott is kék, a nők szépek bizonyosan, s a politikusok nem lopnak.

Nem vagyok én bónás, tudom, hogy ahol ember van, ott bűn is van, lehet. De tudod a világ boldogabb fele, tudod, arra, nyugatra, ott úgy működik, hogy van sajtószabadság és van ellensúlya minden hatalom közelébe kerülő embernek, politikusnak. S ez igen erős ok arra, hogy ne lopjon. Ha pedig lop, előbb-utóbb minden kiderül.

Tehát az ég legyen nálunk is kék, a nők szépek továbbra is, aki lop, annak meg vágjuk le a kezét... képletesen, de bűtelen nem maradhat bűn. Akkor sem, ha Orbánnak hívnak valakit, vagy akár máshogy. Nincs kettős mérce, az Úr s ember előtt egyenlőség kell legyen, különben soha nem leszünk egy elégedett ország lakói.

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:44:53

@padisah:
egy nagyon fontos dologra tapintottál rá.

A "nép", az nem ért semmihez (már bocsánat). A nép nem gyakorlott közgazdász, vagy tudós vagy bármi. A "nép" az arra fog szavazni, amit a szájába adnak (ezt ismerjük be). Tehát ha erősen nyomom (pénzzel, stb) azt a gombot, hogy ezmegaz milyen környezetszennyező, akkor a "nép" ezt elhiszi, és ellene szavaz. Ugyanez a "nép" viszont ezt nem köti össze fejben azzal, hogy a benzinkúton tankolok, hogy felkattintom a lámpát és jön az áram (nem a biciklit kell tekerni, pedig az milyen "zöld" meg ezek). Tehát mi lesz a következménye annak, ha én ezt most leszavazom.

Egy szó mint száz, a "nép" az buta (sajnos), és annak hisz, aki a mondókáját hihetőbben adja elő, attól függetlenül, hogy igaza van-e vagy se. Ez nem magyar sajátosság, ez mindig is így volt mindenhol, és mindig is így lesz (pl. a "nép" a keresztesháborúk során elment a Közel-Keletre muszlimokat irtani, abban a hitben, hogy ez jó, meg ettől majd üdvözül, betegek meggyógyulnak stb, de tudnám sorolni a példákat napestig).

Ezért nem lehet a "népet" mindig minden kérdésben megkérdezni, és ezért nem is teszik. Kíváncsi vagyok, a Momentum mikor jön rá erre.

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:50:05

@Hidvégi Mihály:
" arra, nyugatra, ott úgy működik, hogy van sajtószabadság és van ellensúlya minden hatalom közelébe kerülő embernek, politikusnak."

Hitlernek, például? :)
(Elmondanám, hogy Hitler demokratikus választásokon szerezte meg a hatalmat).

Vagy mondjam, hogy Obama pl. miután elveszítette a többségét a szenátusban is meg a kongesszusban is, egész egyszerűen rendeleti úton kormányzott, mint II. József, kiadtam a rendeletet oszt' úgy van?

Sajtószabadság, persze. Fékek meg ellensúlyok, hogyne. A coca-cola is finomabb :)

nick papagiorgo 2017.02.24. 19:53:30

@dare:
nincs kocsi, és nincs szakadék :)
Élet van, amit élsz. Némelyek úgy vannak vele, hogy ha a kedvencük van hatalmon, akkor hurrá-hurrá, ha meg nem, akkor fújfúj, és nemzethalál.
De hosszútávon ennek nincs jelentősége, és az se jó, ha ez túl begyűrűzik az ember életébe. Ahogy látod, pl. elég sok hülye van a magyar történelemben is, Magyarország mégis ezer éves, és túlélte ezeket a hülyéket. A mostani hülyéket is túl fogja. Nem érdemes túl komolyan venni a dolgokat, nem éri meg :)

dare 2017.02.24. 19:53:57

@nick papagiorgo: Én se azt mondom, hogy ők váltják meg a világot 2018-ban.
Szerintem még el se fognak indulni, de ha mégis, azzal kockáztatják a 22-es választásokon megjelenő új erőnek, hogy leszerepelt pártként hivatkozzanak rájuk.
Ha hagynak időt maguknak, és sok ügyben fognak aktívan részt venni a következő 5 évben, akkor viszont már lehet belőlük egy meglepetéscsapat.
De ehhez sokat kell még tanulniuk, és fájó szívvel búcsúzniuk az eltérő gondolkodásúaktól (mert ilyen mindig lesz).
Ne egy év múlva térjünk vissza, hanem 5 év múlva.
Viszont ha most indulnak, akkor felesleges is lesz beszélni róla.

padisah 2017.02.24. 20:00:39

@nick papagiorgo: az a helyzet hogy én még mindig jobban hiszek a közvetlen demokráciában, mint a parlamentáris képviseleti demokráciában

amely problémákat felsoroltál, megismétlődnek akkor is, amikor ugyanennek a népnek kell a parlamentbe képviselőket választani, és arról még kevesebb tényszerű tudása vagy értelmes választási lehetősége van mint akár az atomerőműről

emellett nagyon fontosnak tartanám, hogy az ilyen kérdések eldöntését előzze meg társadalmi vita, és ebben méretődjenek meg a pro és konktra szempontok

sajnos az atomenergia témája pont nagyon speciális több szempontból is

az egyik, hogy léteznek külföldi bázisú szervezetek, amelyek világszinten propagálják az ideológiájukat, és ezek kötelességüknek érzik mindenkit megtéríteni, ezért biztos hogy be fognak avatkozni, és nem a magyar állampolgárok érdekét szem előtt tartva, nem a magyar társadalom erőforrásaival gazdálkodva

ez párosul a kontinens meghatározó országának, Németországnak az egyébként is meglévő befolyásával, a másik irányból meg persze orosz befolyással

a harmadik hogy a józan döntéshez olyan fizikai, természettudományos ismeretek kellenek amelyekkel kevés választó rendelkezik, és nekik sincs feltétlen olyan tekintélyük hogy aki nem ért hozzá, az is hallgasson rájuk

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:05:14

@padisah:
a társadalmi vita feltétele, hogy a társadalom megfelelően bölcs legyen, illetve objektíven tájékoztatott az adott kérdésben, és magától legyen képes dönteni, nem annak alapján, amit bárkik is a szájába adtak.

Szerinted ez megvalósul? Valaha is? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 20:07:14

@nick papagiorgo:

"A nép nem gyakorlott közgazdász"

Roppant érdekes: "a nép" (egyedei) nem hoznak gazdasági döntéseket? Nem döntik el, hogy milyen szakmát/foglalkozást kívánnak űzni (beleértve a vállalkozói foglalkozást), hogy jövedelemre tegyenek szert? Aztán nem hozzák döntések sorozatát arra vonatkozóan, hogy hogyan kívánják fogyasztói javakra/szolgáltatásokra cserélni a jövedelmüket? Nem döntik el, hogy béreljék-e a lakhatást vagy lakóingatlant vegyenek maguknak? Nem döntik el, hogy tömegközlekedéssel járjanak-e munkába/vásárolni/nyaralni, vagy személygépkocsit vegyenek-e? Nem döntik el, hogy a TESCOban vásárlojanak-e, vagy a CBA-ban? Nem döntik el, hogy csirkefarhátat vegyenek-e vagy bélszínt? Nem döntik el, hogy gázzal fűtsenek-e vagy olajjal vagy árammal? Nem döntik el, moziba menjenek-e megnézni egy új filmet, vagy megvárják, amíg vetítésre kerül a tévében? esteleg letöltik azt torrenttel? Nem döntik el, hogy a Balcsira menjenek-e nyaralni, vagy a horvát tengerpartra?

"A nép" gyakorló (és ezért gyakorlott) közgazdászok. Az lehet, hogy egyes döntéseik szerinted "butaságok", még az is lehet, hogy ők saját maguk megbánják egyes döntéseiket utólag ("butaságnak" találják őket), de azt állítani, hogy "a nép" nem gyakorlott közgazdász egy butaság.

dare 2017.02.24. 20:08:34

@nick papagiorgo: Az a baj, hogy tényleg sok hülye volt a magyar történelemben, akiket túléltek ugyan, csak sokszor milyen áron?
Annyi butaságot elkövettünk a rossz politikával, hogy ez lassan irányadóvá vált számunkra.
Szerencsére voltak, akik mérsékelni tudták ezeket a hülyéket, ezért vagyunk még itt.
Nevetséges milyen ország lettünk, még ezer éves tapasztalattal is a tarsolyunkban.
Rég nem itt kellene tartanunk, de lehet igazad van.
Magasról tenni az egészre, majd lesz valahogy.

sZulamith 2017.02.24. 20:10:52

Momentum Mozgalom elnökének Fekete-Győr András portréját olvasva, szerintem egy miniszterelnök van alakulóban. Azt viszont nem hiszem el, hogy Orbán megijedt volna tőle, mert hol lesz már a pártja, és Ő, mire ez a fiatal ember - ha segítjük, nem a Soros - felér a csúcsra. Neki drukkolok.

padisah 2017.02.24. 20:11:10

@dare: a vitának csak az a feltétele, hogy legyen elég bölcs ember, aki értelmesen tud, és akar is megszólalni

nem kell mindenkinek bölcsnek lennie

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:15:12

@neoteny:
ezzel én arra céloztam, hogy a "nép" (mint tömeg) nem képes magasabb rendű döntések meghozatalára.
Tehát (gondolatkísérlet), ha a népet megkérdezed, hogy pl. mindenkinek emeljük-e a fizetését százezer forinttal, akkor arra fog szavazni, hogy igen - és nem gondol bele, hogy ez így oké, de ettől az állam egy év múlva csődbe megy, tehát nekik jövőre nem plusz százezer, hanem nulla forintjuk lesz.

Egyéni szinten oké, felismerik némelyek. De a nép, az arctalan tömeg mindig a "gyors és azonnali" pénzre fog szavazni.

Vegyük ezt az olimpia-szavazást: ne rendezzünk olimpiát, mert "Orbán ellopja a pénzt" mondták sokan. De abba nem gondoltak bele, hogy a megoldás inkább az lenne, hogy akkor jövőre váltsuk le Orbánt, akkor nem lopja el a pénzt, és akkor lehet olimpiát rendezni, tehát ez az egész tulajdonképpen nem is Orbánról szól. Ilyen bonyolult logikai gondolkodásra a "nép" nem képes :)

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:23:11

@dare: hát, én nem tudom hol kéne tartanunk, én jól érzem magam itt :)
Már úgy értem, hogy élhetnék kétszáz kilométerrel nyugatabbra, biztos sokkal jobb lenne az életem. Meg élhetnék kétszáz évvel keletebbre (pl. Ukrajnában), akkor sokkal szarabb.
De itt élek, ebből kell kihozni, ami van. Megvan a lehetőségem is, hogy elmenjek a világon bárhová (sokan éltek is ezzel, én is megtehetném), de nem akarok.
Persze, nekem is megvannak a magam politikai nézetei, de nem ez határozza meg az életemet - ennél sokkal fontosabb dolgaim is vannak, pl. a családom, meg ezek. Érdekel a politika, de csak addig, amíg szórakoztat, én így vagyok vele.
Az emberiség (és a magyarság) meg egyenesen csodálatos túlélőképességről tett tanúbizonyságot, úgyhogy a nagy dolgokat megoldják nélkülem is, szemmel láthatólag :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 20:27:35

@nick papagiorgo:

"ezzel én arra céloztam, hogy a "nép" (mint tömeg) nem képes magasabb rendű döntések meghozatalára."

Ez feltételezi azt, hogy a "magasabb rendű döntések" meghozatalát az államhatalom birtokosainak, a politiusoknak kell végeznie. Hogy egy atomerőmű építését/bővítését/felújítását csak egy állami vállalat végezheti -- amelyik szükségszerűen a politikusok döntéseit hajtja végre --, hogy egy magánkézben lévő konzorcium nem képes atomerőművet építeni (vagy _nem_ építeni) az energiapiaci viszonyok figyelembevételével.

"a megoldás inkább az lenne, hogy akkor jövőre váltsuk le Orbánt, akkor nem lopja el a pénzt, és akkor lehet olimpiát rendezni"

Nem te vagy az, aki amellett érvel, hogy minden politikus lop? Akkor hogyan érvelhetsz amellett, hogy az Orbánt leváltó személy vagy garnitúra nem fogja ellopni a pénzt?

dare 2017.02.24. 20:41:37

@padisah: Igazad van.
Olvastam előbb, hogy téged a paksi beruházás érdekel és támogatod.
Nekem nem az a fő problémám a beruházással kapcsolatban, hogy lopnak vagy ilyesmi, hanem hogy olyan energia beruházásra adjuk a fejünket, ami szerintem idejétmúlttá fog válni 20 éven belül.
Én hiszek a tudományban, mivel a nagyhatalmak is folyamatosan kezdik háttérbe szorítani ezt a fajta energiát, szükségét érezném egy olyan vitának, ahol pro és kontra felsorakoznának az atom és a megújuló energia képviselői.
Ha elmegy greenpeace-es marhaságba, az nagyon nem lenne jó, mert az emberek hamar lekattannának a témáról, viszont érdekesnek tartanék egy szakértői vitát a kérdésről.
Az biztos mire megépül a reaktor, én 0 energiát fogok belőle felhasználni, mivel addigra már egy takaros passzív házban fogok éldegélni, szóval nekem érdektelen ilyen szempontból.
Magára az energiára nem tudok úgy tekinteni, hogy nincs más helyette.
Meghallgattam mindig az atomenergia híveit, ami rendszerint mindig úgy ér véget hogy olcsó, ezt kell szeretni.
De ha azt nézem hány országban nincs csak Európában, és egy ilyen kis ország mint a miénk már a másodikat építené, az okoz némi fejtörést.
Szeretnék vitát a kérdésről, nem ilyen zöldített, hanem értelmes szakértői vitát, mielőtt egy ilyen beruházásba belekezdünk. Nekem ez, hogy ez lesz és kész nem elég.
Nem azt állítom meggyőzhetetlen vagyok, csak szeretnék tisztán látni a kérdésben.

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:44:13

@neoteny:
igen, a magasabb rendű döntések meghozatalát a hatalom birtokosainak kell elvégeznie.
Javasolt irodalom: Cecil Northcote Parkinson: Parkinson törvénye /Parkinson újabb törvényei.
A jó vezetőnek valahol kegyetlennek is kell lennie.
Pl. egy tábornoknak is el kell döntenie, hogy felégeti a hidat, habár a csapatok egy része még a túlparton tartózkodik. Ez egy kegyetlen döntés. De valakinek meg kell tennie, és a "nép" magától sose teszi meg. Nyitva hagyja a hidat (érzelmi/humánus okokból), és ezzel a háború elveszik, sokkal többen halnak meg, mint amúgy. Néha meg kell ilyen döntéseket is hozni, a törpök élete nem csak játék és mese. A koronás fők fekhelye mindig keményebb, stb. Ezért fizetjük őket, úgymond :)

Másik kérdésedre: valóban minden politikus lop. De ha mindent ennek fényében nézünk, sose csináljunk semmit. Pl. (többször hoztam példának) a szocik is elloptak a négyes metróból, az M6-ból, a körösvölgyi völgyhídból stb. amit tudtak. De a végén mégis maradt valami (a metró, a pálya, a híd). Nem vagyok egy szoci-fan, de ezért hálás vagyok nekik. Mi a megoldás? Sose csináljunk semmit, mert úgyis ellopják? Éljünk életünk végéig sárkunyhóban? Szavazzuk le az olimpiát, szavazzuk le Paksot, mindent szavazzunk le - és akkor mi lesz? Több lesz a pénz? Hiszen úgyis ellopják - csak cserébe legalább nem is lesz semmi se, még morzsák se jutnak :)

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:49:31

@dare:
"én 0 energiát fogok belőle felhasználni, mivel addigra már egy takaros passzív házban fogok éldegélni"

Az autót meg mókusok hajtják, ugye? :)

Most mutatta meg pl. egy német szakértő, hogy pl. nagyon csecse az elektromos autó, de az a környezetszennyezés, amit az erőművek megtermelnek, azért, hogy az elektromos autókat energiával ellássák, sokkal nagyobb, mint ha ugyanazok az autók benzinnel járnának. Ez persze országonként változó (mennyi a "zöld" meg a sima energia aránya), de a németeknél pl. ez van, pedig ha jól tudom, ők elég nagy arányban állítanak elő zöld energiát.

Úgyhogy nem olyan egyszerű ez, mint ahogy elsőre látszik :)

dare 2017.02.24. 20:53:17

@nick papagiorgo: Én is jól érzem itt magam.
Lényegében egyetértek azzal amiket leírtál, nekem se a politika van az első helyen (sőt).
De most így ráérek, és figyelgetem mi történik.
Nemsokára meg fog ez szűnni, mert időm se lesz rá.

nick papagiorgo 2017.02.24. 20:59:17

@dare:
no látod, ez a fontos :)
Jól érezd megad, ne hagyd magad a politika vagy bármi más által befolyásolni, ez a lényeg :)

dare 2017.02.24. 21:01:00

@nick papagiorgo: Ha elárulod mi köze van az autómnak Paks-hoz, azt megköszönném?
Elmondtál egy érvet az elektromos autók ellen egy német szakértőtől.
Mi változott?
A nézetem biztos hogy nem.

Tudom hogy nem egyszerű ez, ezért szeretnék egy széleskörű vitát amit több ember láthat, mert akkor talán egyszerűsödne kis mértékben.

Buchhalter 2017.02.24. 21:09:14

@neoteny: kicsit gondolkozzál már amikor okosba gúnyolódsz és játszod a hozzáértőt! Az EU tecnokratái azért csatlakoztatták a Kelet-európaiakat ,mert kellett a piac és az olcsó munkaerő.Bátrabb politikusok ezt hangoztatják is és nem csak nálunk hanem Lengyelhonban ,vagy a Szlovákiában is.Persze ahogy kiolvasom a röpke gúnyos soraidból te szó nélkül eladnád a hazád egy kis jólétért,igaz? Te rád biztos illik ez a szólam : van az a pénz amiért bármit...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 21:09:24

@nick papagiorgo:

"igen, a magasabb rendű döntések meghozatalát a hatalom birtokosainak kell elvégeznie."

Szerinted -- meg a hozzád hasonló etatista-kollektivista hívők szerint.

"Pl. egy tábornoknak is el kell döntenie, hogy felégeti a hidat"

Sun Cu 2,500 évvel ezelőtt azt írta, hogy a háború művészetének legmagasabb foka: legyőzni az ellenséget harc nélkül.

A Hürtgeni Erdő Csatája volt a leghosszabb csata, amit az amerikai hadsereg valaha is vívott: kegyetlenül tolták az amerikai tábornokok az amerikai katonákat a húsdarálóba: valami 33,000 halottjuk és sebesültjük volt. Nem csak elvesztették a csatát, hanem még a győzelem sem jelentett volna olyan mértékű eredményt ami igazolhatta volna az áldozatok számát.

"valóban minden politikus lop. De ha mindent ennek fényében nézünk, sose csináljunk semmit."

Ez feltételezi, hogy csak államhatalmi -- politikai -- eszközökkel lehet bármit is csinálni. Ez nyilvánvalóan nem így van: léteztek és léteznek magánkézben lévő atomerőművek, autópályák, tömegközlekedés. Azt gondolni, hogy csak az államhatalom képes létrehozni bármit is egy butaság.

nick papagiorgo 2017.02.24. 21:19:51

@dare:
Nem akartalak megbántani, arra akartam rámutatni, hogy ez egy "cseles" dolog.
Vegyünk egy másik autós példát, itt van dízel-részecskeszűrő (DPF). Ez azt csinálja, hogy lassú haladásnál (városban) megfogja a részecskéket, ha viszont gyorsan haladsz (autópályán), akkor regenerál, és a részecskéket ilyenkor kipufogja. "Nem vész el, csak átalakul", tehát a szennyeződés nem a városban keletkezik, hanem az autópályán. De attól még megvan.

Ha Földet, mint "edényt" nézed, igazából tökmindegy, hogy a szennyeződés itt keletkezik, vagy amott - pl. a szél úgyis odafújja, ahova akarja.

Ennek ellenére (vagy ezzel párhuzamban), a világ tele van ilyen "zöld" megoldásokkal (amik jó drágák is), amik csak azért vannak, hogy az emberek lelkiismeretét megnyugtassák. De igazából megtakarítás nem keletkezik. Ha nem 100 Wattos izzóval, hanem 6 wattos ledlámpával világítasz, akkor jelentkezik megtakarítás, de itt nem. Én az ilyen "álzöld" megoldásokat kifejezetten büntetném, ennek ellenére a világ tele van vele. És az emberek benyalják, és veszik. Ugyanez az elektromos autóval, egyfelől az áram megszerzése is környezetszennyezés valahol, másfelől meg mi lesz azzal a böszme akksival, azt nem lehet a kukába kidobni.

Tehát pl. az embereknek nem tetszik Paks se, de hogy pl. hány barnaszén-erőművet lehet kiváltani vele, és melyiknek nagyobb a károsanyag-kibocsátása, arról ne is beszéljünk.

Egyetértek veled, tényleg jó lenne egy széleskörű vita erről is, meg sok minden másról is. Csak ez (sem) egyszerű, mert mindenki a politikai érdekei alapján hangoztatná ezt-azt, ezért nagyon nehéz, meg igazából cska rajtad múlik, hogy mit hiszel el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 21:24:24

@Buchhalter:

Te vagy az, aki a "hozzáértő" szerepében tetszeleg: szerinted "ezek azok a dolgok amit az átlag tömeg nem lát és sokszor nem is akar megérteni".

"Az EU tecnokratái azért csatlakoztatták a Kelet-európaiakat ,mert kellett a piac és az olcsó munkaerő."

Először is: a "csatlakoztatás" úgy történt, hogy Mo kérte felvételét az EU-ba -- és a csatlakozási szándékát egy népszavazás is kinyilvánította.

Másodszor: a piac senkinek sem a tulajdona; a piac egy folyamat, ahol specializálódott termelők elcserélik az általuk termelt javakat/szolgáltatásokat másokkal az azok által termelt javakra/szolgáltatásokra. Teszik mindezt azért, mert a csere mindkét résztvevőjének haszna származik a cseréből: azért jön létre a csere, mert mindkét fél többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad.

Az "olcsó munkaerő" pedig még olcsóbb volt az EU-csatlakozás előtt: a külföldi tulajdonú vállalkozások általánosságban többet fizetnek a magyar alkalmazottaiknak, mint a hasonló piaci szegmensekben dolgozó magyar tulajdonú vállalatok. Vagyis a külföldi tulajdonú vállalkozások _kevésbé olcsóvá_ teszik a magyar munkaerőt.

"te szó nélkül eladnád a hazád egy kis jólétért,igaz?"

A magyar "munkaerő" nem "a hazáját" adja el, hanem a munkaerejét. Hacsak azt nem gondolod, hogy a magyar "munkaerő" "a haza" tulajdona ...

nick papagiorgo 2017.02.24. 21:26:16

@neoteny:
"Sun Cu 2,500 évvel ezelőtt azt írta, hogy a háború művészetének legmagasabb foka: legyőzni az ellenséget harc nélkül."

Ne haragudj, ahogy végignézem az emberiség történelmét nem ez volt az általános :) Nem csak a hozzám hasonló etatista-kollektivista hívők szerint, hanem úgy általában a világban.

Másik kérdésedre: én nem azt mondom, hogy mindent az államnak kell megépítenie stb, hanem azt, hogy ezeket a munkálatokat az államnak kell valahol irányítani, ill. koordinálnia. Most hogy gondolod, hajrá szabadgazdaság, mindenki csinál, amit akar? :)

Az államot az államhatalom irányítja, legyen ez akár abszolút monarchia, akár demokrácia. Valamilyen hatalomnak, irányító elvnek lennie kell. Az államiság ellentéte az anarchia (ahogy Bakunyin is megmondta), a spontán cselekedetek önszervező világa, csak ez még sajnos sosem működött.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2017.02.24. 21:29:18

@NBarbieReloaded: Basszamekkk, most ezt fogjuk olvasni folyamatosan 2018-ig a tetves fidesz csatornákon, újságban, tv-ben, óriásplakáton. Fú de utálom ezt a komcsi hazug fideszt. Az a helyzet, hogy az ország elemi érdeke, hogy megtörjön a fidesz hegemóniája. A fidesz viszont nyilván kutyázza majd az erre törőket, és ennek legegyszeűbb módja, ha a bukott baloldalhoz és soroshoz köti őket. Egy a lényeg: ne higgyünk a fidesz hazugságainak, hallgassunk a saját véleményünkre.

padisah 2017.02.24. 21:36:47

@dare: nagyon örülök hogy szeretnél vitát

az a helyzet hogy fórumokon már 10 éve kb. flame war megy a megújuló és atom hívek között...

A lényegi különbség az, hogy a megújuló nem akkor ad áramot amikor te szeretnéd, hanem amikor fúj a szél, süt a nap: nem te irányítod. 1GW névleges szélerőmű valójában csak az idő 25%-ban működik, és negyedannyi energiát termel mint egy ugyanekkora atomerőmű, és azt sem akkor amikor neked kéne, hanem amikor eszébe jut.

Ezt azzal oldották meg eddig, hogy az 1GW szélerőmű mellé tettek egy 1GW szén (tehát koszos-büdös-égetős) erőművet, és ha nem fújt a szél (tehát az idő 75%-ban) a szénerőmű ment. Ez ugye sok szélkerékkel, és sok napelemmel szétszórva valamivel szebb képet ad, de az energia 65-70%-a ebben a rendszerben továbbra is a fosszilisből, szénből vagy gázból származik, és ezen lényegében nem tudsz változtatni.

Az atomerőmű viszont egyenletesen termeli az áramot, nehézkes le/fel kapcsolni (de nem lehetetlen), és garantáltan nulla CO2 kibocsátással dolgozik.

Tehát a lényeg, hogy a megújulóra való átállás nem szünteti meg a fosszilis felhasználást, a fosszilis eredetű CO2 kibocsátást, viszont nagyon drága.

Ezzel szemben az atomenergiára való átállás viszont tényleg megállítaná a globális felmelegedést, és ha nem elvétve 1-2 erőmű épülne, akkor olcsó is lenne.
Egyébként nem olcsó.

A franciák a 60-70-es években átálltak atomenergiára zömmel, kb 70%-a a villamos termelésüknek atom, és a maradék is jobbára vízienergia.

DrGehaeuse 2017.02.24. 21:39:54

@HaFr: Én viszont nem tudok egyetérteni. Túl korai az öröm és a MoMo-ba vetett bizalom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.02.24. 21:45:40

@DrGehaeuse: Egyrészt, honnan tudod, másrészt nem az öröm viszi előre az új projekteket? Könnyű utána örülni, nem túl nagy segítség.

Buchhalter 2017.02.24. 21:51:20

@neoteny: igazi kis libsi kapitalista vagy aki kimagyaráz mindent ahogy a gazdái mondják neki.Este van nincs kedvem szátcincálni pontról pontra a hazug demagóg állításaidat.Menj politikusnak,vagy bankárnak tanulatlan néptömegek szájából simán ki tudnád énekelni a sajtot.Persze az EU csak a két szép szemünkért meg az igazságosság nevében verte szét mindenhol a KGST országok iparát így téve őket majdnem függővé ,de azt hiszel amit akarsz.Nálad okosabb emberek is megmondják ,hogy itt kőkemény nagy piac szakításokról volt szó.A többi csak parasztvakítás már persze csak annak aki vevő rá.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 21:51:48

@nick papagiorgo:

"ahogy végignézem az emberiség történelmét nem ez volt az általános"

Nem Tél Tábornok győzte le Napóleon seregeit? és nem ugyanaz a Tél Tábornok állította meg a Wehrmactot Moszkva előtt, időt adva Sztálinnak (és Zsukovnak), hogy átdobják a szibériai hadosztályokat Moszkvához, amikkel az ellentámadást végrehajtották? Nem az lett Hitler vége a keleti fronton, hogy (csaknem) állandóan az "egy tapodtat se hátra" stratégiáját és taktikáját tolta mániásan? Olvasd el Erich von Manstein "Verlorene Siege" (Elvesztett Győzelmek) c. könyvét.

A középiskolai történelemórákon csak a csatákról tanítanak; a hadtudományi akadémiákon tanítanak arról, hogy hány "könnyen" -- nem "kegyetlenül" -- megnyert csatát előzött meg a térnek időre történő cseréje: hogy a visszavonuló fél erőt nyerjem, a támadó fél pedig gyengüljön anélkül, hogy "kegyetlen harc" történt volna.

"én nem azt mondom, hogy mindent az államnak kell megépítenie stb, hanem azt, hogy ezeket a munkálatokat az államnak kell valahol irányítani, ill. koordinálnia"

Miért is?

"Most hogy gondolod, hajrá szabadgazdaság, mindenki csinál, amit akar?"

Pontosan úgy: mindenki csinál azt, amire neki vagy másoknak szüksége van. Ha egyesek úgy gondolják, hogy nekik és másoknak villamosenergiára van szükségük, akkor pl. atomerőművet építenek. Az pedig, hogy tényleg szükség van-e az atomerőmű által generált villamosenergiára, kiderül abból, hogy el lehet-e adni az atomerőmű által generált áramot haszonnal. Ha nem lehet, ez bizonyítéka annak, hogy az atomerőmű megépítése hibás gazdasági döntés volt: az emberek képesek a villamosenergiára-szükségletüket olcsóbban kielégíteni.

"Valamilyen hatalomnak, irányító elvnek lennie kell. Az államiság ellentéte az anarchia (ahogy Bakunyin is megmondta), a spontán cselekedetek önszervező világa, csak ez még sajnos sosem működött."

Mindenütt működik az anarchia, ahol az államhatalom nem furakszik be az "irányító elvével". Ott vannak rögtön a fekete/szürkepiacok: nyilvánvalóan működnek, hiszen ha nem működnének, az államhatalom nem próbálná megszüntetni őket. De még a legális vállalkozások sem azért működnek, mert államhatalmi "irányító elv" működteti őket; sőt gyakran azon államhatalmi "irányító elvek" _ellenére_ működnek.

dare 2017.02.24. 21:54:13

@nick papagiorgo: Nem sértettél meg, csak kérdeztem.
Nekem ez kicsit összetettebb, nem vagyok biciklivel járó elkötelezett remete, de érdekelnek azok a lehetőségek, amíg jobbá teszik a környezetem.

Minden tény Paks II-ről - Információ, tanulmányok, kutatások‎
Hirdetéshttp://www.energiaklub.hu/‎

Ez 2 éves cikk.
Most ez volt az első amit elolvastam a témában.
Olvasd el mint lehetőséget.
Én nem vagyok akkora ellensége az atomenergiának, de alternatívákat akarok hallani a kiváltására mert szerintem elavult lesz 20 év múlva.
Választhatunk:
Vagy a biztos régi, vagy a bizonytalan de talán jobb lehetőség.
Beugrik ezzel a Paks2 vitával kapcsolatban egy jelenet a régi majmok bolygója c. filmből, amikor egy félbolond szektának az atom volt az istenük.
Nem hittem el, hogy ezt megírták forgatókönyvben, és rá is bólintottak hogy mehet.
Hatalmas marhaságnak tartottam, ahogy a főszereplő is csak hüledezett rajta, mekkora félkegyelmű társaság.
Bármit mondott, nem hatotta meg őket.
Nem szeretném ha idáig eljutnánk, hallgassuk meg ki mit mondd, és az alapján döntsünk.

2017.02.24. 21:56:54

@teleorman:
orbán politikáját egyetlen magyar szóban össze lehet foglalni: "cigánykodik". a zsidókeresztény respublikát a cigány principátus váltotta fel. a zsidó baloldallal és a zsidókeresztény jobboldal paritásos alapon próbálta felosztani a főhatalmat. a cigány vezérkultúra elsőbbséget hirdetett. ez így politikailag nem korrekt. de nagyon leegyszerűsítve ez a helyzet. orbán létrehozta a zsidó jobboldalt. és elvtelen módon neki ment a liberális balnak. a szocik és a libsik egymást kigolyózzák. a konzikat mellőzik.

orbán számára nem az ellenzék lesz a probléma. hanem a gazdaság. ha az uniós források elapadnak és nincs külső konjunktúra, akkor a gazdasági növekedés könnyen befagyhat. és a kontraszelektált elittel szemben (mészáros koma és társai) nem lesznek megbocsátóak. akkor jöhet el a jobbik ideje. ha lesz jobbik egyáltalán. és a nagy kérdés, hogy utána mi lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 21:58:46

@Buchhalter:

"Este van nincs kedvem szátcincálni pontról pontra a hazug demagóg állításaidat."

De azért annyira nincs este, hogy érvelés helyett fröcsögj.

Ez várható volt.

dare 2017.02.24. 22:15:05

@padisah: A megújuló hátránya, hogy valóban nem akkor ad áramot amikor szeretnénk, de jobbnál jobb aksik és energiatárolók jelennek meg, és tényleg nem látni még most se meddig tudják még javítani a lehetőségeket.
Ennyi pénzből amennyit Paks2-re szánnánk, sokkal több áramot tudnánk kinyerni megújuló energiával (majd megkeresem, de azt hiszem több mint a 4-szeresét).
A hátrány valóban a szabályozhatatlanság, de ez megkerülhető lesz, az egyre komolyabb energiatározókkal.
Az egyik legfőbb érv az atom mellett, hogy tiszta, és környezetbarát.
Valahogy mindig elfelejtve, hogy az elhasznált hulladékok több ezer évig sugározhatnak.
Mintha nagyon sok sebtapaszt tennénk a földre, amit nagyon sokáig nem szabad bolygatni.
A másik érv, miszerint olcsó, erre csak azt tudom mondani még.
Míg van urán, addig oké a buli, a gond akkor fog kezdődni ha fogy.
A franciák is át fognak állni megújuló energiára, ahogy még Kína, Amerika, Németország....stb.
Mi nem.
Mi olyan kis különcök vagyunk.

2017.02.24. 22:18:04

@neoteny:
a fővárosi háztartásoknak és a vállalatoknak szükségük van villamos energiára. a rosatom ezt kiszolgálja. és épít egy új atomerőművet. fogyasztói oldalról a döntéshozatal még éppen működne egyénileg (mindenki onnan rendel áramot ahonnan akar), de termelői oldalról szükség van az állami beavatkozásra. például a nagyberuházások pénzügyekeit szükséges biztosítani.

nick papagiorgo 2017.02.24. 22:22:36

@neoteny:
Röviden: nem Tél tábornok volt, hibás logisztikai tervezés volt. Ennyi erővel lehetne Nyár tábornok, meg Ősz, meg mittudomén. De ne menjünk el ebbe az irányba.

"mindenki csinál azt, amire neki vagy másoknak szüksége van".
Aha. Mondjuk a feleséged szül. Szülészet meg 30 km-re van legközelebb, mert nem hozott létre senki, mert eddig nem volt rá igény.Posta sincs 50 km-en belül (ezt se tudták megfizetni), meg legközelebbi villanypózna is 10 km-re van (nem tudta nép megfizetni, a társaság meg sokallta, hogy ő maga ruházzon be). Öröm így élni, tényleg :)

Igazából te ilyen "láthatatlan kéz mozgatja a gazdaságot" Smith-i ideológiában hiszel, némi anarchizmussal összevegyítve, ezek többszáz éves eszmék, és többszáz éve bebizonyosodott, hogy ez így nem megy. A fekete/szürkepiacokat hozod példának, nos ezek szerinted jók? Ezekre szükség van? Ezek ott alakulnak ki, ahol az állam nem működik megfelelően (hiánygazdaság) illetve illegális termékeknél (pl. drogok).

Az államot nem azért hozták létre (és nem azért működik mindenhol, évezredek óta), mert az ilyen jó, és az emberek szeretnek adót fizetni, meg szeretik ha valaki parancsolgat nekik. Hanem azért, mert vannak olyan dolgok, amit az államon kívül, magától senki sem csinálna meg vagy nem tartana fenn, mert nem éri meg. Pl. ha nincs állam, nincs rendőrség se - ha valaki betör a házadba, mi lesz, majd győz a jobbik? :)

2017.02.24. 22:23:37

@dare:
megújuló energiával és gázzal el lehetne látni a vidéki háztartást. az alapprobléma, hogy egy 10 milliós országban van egy 2,5 milliós központi agglomeráció. az túl nagy. a kárpát-medence egészére van méretezve. csak ugye ott van pozsony, zágráb, belgrád-újvidék és a kis fővárosok: kolozsvár és ungvár is erősödni fog az orosz befolyással. nem kell ekkora főváros. mi a francnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 22:24:13

@dare:

"Az egyik legfőbb érv az atom mellett, hogy tiszta, és környezetbarát.
Valahogy mindig elfelejtve, hogy az elhasznált hulladékok több ezer évig sugározhatnak."

wattsupwiththat.com/2017/01/25/fear-of-nuclear/
wattsupwiththat.com/2017/02/22/fear-of-nuclear-part-2/

nick papagiorgo 2017.02.24. 22:30:20

@dare:
"A franciák is át fognak állni megújuló energiára
Mi nem.
Mi olyan kis különcök vagyunk."

Pont ezt ne mondd, a franciák energiatermelése kb 70 %-ban származik atomenergiából (nálunk ez 30%), több, mint 20 atomerőművük van:)

Valahogy nem vagyok biztos, hogy mindet lebontják azonnal :)

dare 2017.02.24. 22:37:53

@unionista᠋: Én sose voltam híve a központosításnak, jobban örülnék ha bizonyos megyeszékhelyek megerősödnének, és az agglomerizáció olyan képet adhatna, ami előnyt jelenthetne nagyon sok vidéki térségnek.

@neoteny: Ezzel megint csak az a bajom, hogy valaki mondott valamit.
Majd ha elolvastam az ellenvéleményt akkor döntök.
Persze lehet hogy igaz, akkor könnyebb lesz elfogadnom is.

dare 2017.02.24. 22:43:17

@nick papagiorgo: 15 napja volt robbanás egy francia atomerőműben.
Várjunk még egy picit, és lehet igazad lesz. :D

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 23:03:16

@nick papagiorgo:

"hibás logisztikai tervezés volt"

Ha és amennyiben az volt, még egy példa a központi "irányító elv" kudarcára. Akkor miért is kellene az államhatalmi "irányító elvnek" végeznie a paksi atomerőmű bővítésének logisztikai tervezését?

"De ne menjünk el ebbe az irányba."

Te kezdtél elmenni ebbe az irányba azzal, hogy a "kegyetlen" hadvezetés szükségességéről értekeztél. Ha te érvelhetsz annak szükségessége mellett, akkor én is érvelhetek amellett, hogy közel sem biztos a "kegyetlen" hadvezetés szükségessége.

"nem hozott létre senki, mert eddig nem volt rá igény"

Eddig nem volt rá igény? Senki sem szült eddig azon a környéken?

"(ezt se tudták megfizetni)"

Az az igény, amit az emberek nem _hajlandóak_ megfizetni, egy olyan igény, ami a (szubjektív) igényeik rangsorában alacsonyabban áll, mint az összes többi, amit hajlandóak megfizetni. Amikor egy alkoholista azt mondja, hogy "nem tudja megfizetni" az ennivalót, akkor tképpen azt mondja, hogy a pia -- amit megfizet -- fontosabb számára, mint a kaja. Azért "nem tudja megfizetni" a kaját, mert piára költi a pénzét. Vagyis meg tudná fizetni a kaját: csak nem azt preferálja.

Így hát a "nem tudja megfizetni" állítás mindig azt jelenti, hogy nem _akarja_ megfizetni, ugyanis azok a dolgok, amiket megfizet, fontosabbak számára,

"Igazából te ilyen "láthatatlan kéz mozgatja a gazdaságot" Smith-i ideológiában hiszel, némi anarchizmussal összevegyítve, ezek többszáz éves eszmék, és többszáz éve bebizonyosodott, hogy ez így nem megy."

De pontosan így megy: emberek eldöntik, hogy nekik mi kell, és elcserélik az általuk megtermelt javakat/szolgáltatásokat a mások által megtermelt javakra/szolgáltatásokra. Teszik ezt a saját szubjektív ítéleteik alapján: gyakorló anarchisták módjára ők döntik el, hogy nekik mi kell és ők mit adnak érte. Nincs szükségük semmiféle mások által megadott "irányító elvre".

"A fekete/szürkepiacokat hozod példának, nos ezek szerinted jók?"

Nyilvánvalóan jók azoknak, akik részt vesznek benne: másként miért tennék?

"Ezek ott alakulnak ki, ahol az állam nem működik megfelelően (hiánygazdaság)"

Az állam működése ("irányító elve") nélkül nem kerül előállításra semmiféle jószág? Sem szülészet, sem posta (levél- és csomagtovábbítás), sem elektromos hálózat? Mindezek léteztek és léteznek állami müködés ("irányító elve") nélkül; nézz körül a világban.

"vannak olyan dolgok, amit az államon kívül, magától senki sem csinálna meg vagy nem tartana fenn, mert nem éri meg."

Az, hogy "nem éri meg", azt jelenti, hogy nem elégít ki akkora szükségletet, mint a cserébe kért jószág képvisel annak birtokosa számára.

"Pl. ha nincs állam, nincs rendőrség se - ha valaki betör a házadba, mi lesz, majd győz a jobbik?"

Az állam nem állomásoztat rendőröket a házamnál, hogy lenyomja a betörőt, amikor az megjelenik. Az viszont igaz, hogy a _saját házánál_ állomásoztat az állam -- a politikus -- rendőrt; mégpedig azt a rendőrt, akit én is fizetek.

Továbbá: léteznek magánkézben lévő őrző-védő vállalkozások, akiktől bérelhetek biztonsági őrt (esetleg testőrt), aki viszont már ott lesz a házamnál, hogy lenyomja a betörőt. Vagyis nem csak hogy nem igaz, hogy "ha nincs állam, nincs rendőrség", hanem ráadásul a nem-állami "rendőrség" elvégzi pontosan azt a munkát, amiért megfizetem -- nem úgy, mint az állami rendőr, aki másnál végzi azt a munkát amiért én (is) fizetem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 23:06:18

@dare:

"Majd ha elolvastam az ellenvéleményt akkor döntök."

Ez az ellenvélemény; te már elkötelezted magad a vélemény mellett (ti. hogy "az elhasznált hulladékok több ezer évig sugározhatnak", ahol is az implikáció az, hogy ez a sugárzás nem csökkenthető gazdaságosan olyan szintre, hogy ne okozzon kárt emberekben).

BiG74 Bodri 2017.02.24. 23:17:11

Hajrá Momentum!
Ha már annyit megtesztek, hogy visszahoztok néhány százezer szavazót az inaktívak közül, már megérte.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.24. 23:20:52

@unionista᠋:

"termelői oldalról szükség van az állami beavatkozásra. például a nagyberuházások pénzügyekeit szükséges biztosítani."

Ezek puszta állítások, bármiféle támogató adatok vagy érvek nélkül.

Továbbá: az állam "biztosítása" azt jelenti, hogy az "idegenek" által befektetett tőke megtérül, mert az állam "biztosítja", hogy megfelelő áron adja a villanyt "a népnek" -- és ha véletlenül nem jön be elég bevétel abból, akkor a "közvagyont" (értsd az adófizetők pénzét) "szivattyúzza ki" az "idegen" befektetőknek. Vagyis a magyar állam "hazaáruló"; kiszolgáltatja "a helyi piacot" az "idegeneknek".

2017.02.24. 23:54:48

@neoteny:
a magyar és az orosz állam biztosítja, hogy a rosatom és a magyar alvállalkozói jól járjanak. a bővítést másképp nem nagyon lehet megoldani. persze lehet mondani, hogy inkább zárják be fokozatosan. ha a szabad piac valóban létezne és nem egy mese volna, akkor most számtalan megújuló energián alapuló megoldási javaslat lenne az asztalon. ami jobb, mint ruszkik ajánlata. de nincs másik.

dare 2017.02.24. 23:56:02

@neoteny: Elolvastam.
És elköteleztem magam a véleményem mellett.
Te elhiszed, én nem.
Azért ne ítélj el, én már csak ilyen begyöpösödött agyú vagyok.

abdul hackeem 2017.02.25. 00:30:49

@unionista᠋: Miért gondolod, hogy a Te energiával történő ellátásod az állam/köz feladata? Mert azt mondták neked? Vagy Te azt mondod?
A nagymamám begyújtott a sparheltba, petróleummal világított a két háború között. Mégis szült 8 gyermeket. A nagyszüleim 7-et felneveltek, mindnek szakmát adtak, mindegyik hasznos tagja lett a köznek.
Kicsit fordítva ültök a lovon.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 00:41:32

@unionista᠋:

"a magyar és az orosz állam biztosítja, hogy a rosatom és a magyar alvállalkozói jól járjanak."

A magyar állam "biztosítása" azt jelenti, hogy az "idegenek" által befektetett tőke megtérül, mert az állam "biztosítja", hogy megfelelő áron adja a villanyt "a népnek" -- és ha véletlenül nem jön be elég bevétel abból, akkor a "közvagyont" (értsd az adófizetők pénzét) "szivattyúzza ki" az "idegen" befektetőknek. Vagyis a magyar állam "hazaáruló"; kiszolgáltatja "a helyi piacot" az "idegeneknek".

"ha a szabad piac valóban létezne"

... akkor a Paksi Erőmű magánkézben lenne, és azok a magántulajdonosok hoznának döntéseket arra vonatkozóan, hogy megítélésük szerint gazdaságos-e bővíteni az erőművet: hogy kitől és mennyiért rendeljék meg a bővítést, és hogy milyen eséllyel tudják majd eladni a generált áramot haszonnal a jövőben. Miközben a saját pénzüket (tőkéjüket) kockáztatják, nem a "közvagyont".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 01:00:18

@dare:

"Azért ne ítélj el"

Nem a véleményedért ítéllek el; még csak azért sem, hogy hogyan alakítod ki a véleményedet. Azért ítéllek el, hogy hatalomba juttasz olyan politikusokat, akik a te véleményedet a másként vélekedőkre kényszerítik,

dare 2017.02.25. 01:05:28

@neoteny: Kit juttatok én hatalomra?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 01:14:13

@dare:

Azokat, akikre szavazol -- feltéve, hogy elég sokan mások is rájuk szavaznak.

dare 2017.02.25. 01:19:30

@neoteny: Meg ez milyen már, hogy azért ítéllek el...
Ki vagy te ember?
Valami felsőbbrendű tévedhetetlen organizmus?
Vagy talán magához a teremtőhöz van szerencsém?
Mert akkor sűrűn hajbókolok, és hamut szórok a fejemre, miközben végigfuttatom gyorsan magamban az eddigi életemet.
Áruld el milyen istenség vagy, aki szóba állt velem pondró földi halandóval?

dare 2017.02.25. 01:21:38

@neoteny: Beszélj már érthetően, kire gondolsz?
Ilyen köntörfalazást még senkitől nem tapasztaltam.
Kezdjünk el rébuszokba beszélni, hátha úgy jobban megnyílik köztünk a kommunikáció?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 01:28:53

@dare:

Azokra a politikusokra gondolok, akik betiltják az atomerőművek építését mert azon a véleményen vannak, hogy "az elhasznált hulladékok több ezer évig sugározhatnak".

dare 2017.02.25. 01:36:10

@neoteny: Na, ha te annyira hiszel azoknak a bizonyos embereknek, akik azt állítják nincs itt semmi látnivaló oszoljunk kérem, akkor remélem egy fukusimai látogatást a közeljövőben azért felvettél a nyári programjaid közé.
Nem viccből mondják, hogy a kiégett fűtőelemek sugároznak, hanem azért mert ez a valóság.
Lehet mellébeszélni, de a vége az lesz, hogy sugároz.
Aki nem hiszi, járjon utána.
Indulhatsz bizonyítékot szerezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 01:43:00

@dare:

Ebben sehol sincs szó arról, hogy nem lehet a sugárzó fűtőelemeket gazdaságosan úgy tárolni, hogy azok ne okozzanak sugárkárosodást embereknek.

Csak kiderül, hogy te gondolod azt magadról, hogy "felsőbbrendű tévedhetetlen organizmus" vagy ...

dare 2017.02.25. 01:50:15

@neoteny: Te beszélsz erről:
"Azokra a politikusokra gondolok, akik betiltják az atomerőművek építését mert azon a véleményen vannak, hogy "az elhasznált hulladékok több ezer évig sugározhatnak"."

Ilyen pökhendi stílusú emberekkel nagyon nehezen tudok szót érteni, ezért előre elnézést kérek a modoromért.
Én egyáltalán nem érzem magam tévedhetetlennek, ellentétben veled.

Itt egy kis olvasnivaló:Letöltöm - Energiaklub
www.energiaklub.hu/files/brochure/melyikkertvegebe.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 02:03:53

@dare:

"Te beszélsz erről"

Igen, róluk beszélek -- azokról, akik osztják a te véleményedet _és_ képesek ezt a véleményt a másként vélekedőkre kényszeríteni.

"Itt egy kis olvasnivaló"

Ez az ő véleményük.

Itt is van némi olvasnivaló:

nuclearsafety.gc.ca/eng/waste/index.cfm

dare 2017.02.25. 02:20:41

@neoteny: Őszintén szólva, okoz némi fejtörést mit szeretnél nekem bizonyítani ezzel a linkkel.
Azt állítom a kiégett fűtőelem sugároz.
Olyan linket kérek, ami ennek az ellenkezőjét bizonyítja.
Nem értelek mit szeretnél, mit mondjak, vagy mit kellene elismernem, vagy hol az ellentmondás az állításomban?
Segíts mert kezdem elveszteni veled a kapcsolatot (amit még fel se vettem).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 02:26:42

@dare:

"Azt állítom a kiégett fűtőelem sugároz."

Mi a probléma azzal, hogy a kiégett fűtőelem sugároz?

dare 2017.02.25. 02:36:23

@neoteny: Figyelj, fáradt vagyok most már.
Jössz nekem ezzel a gazdaságos marhasággal, és annyit mondasz nagy hirtelen nekem, mi a baj a sugárzással.
Semmi, az égadta világon semmi probléma nincs vele.
Nem értem miért találtál meg ezzel engem, de nagyon örülök, hogy nem tudtál szó nélkül elmenni a kommentem mellett, és akkor soha nem sikerült volna ilyen magasröptű beszélgetést
a nagy semmiről.
Köszönöm megértésedet, de én most ezt félbehagynám.
Nem tudom mi felé kellene közelednünk, és úgy érzem nem is fogjuk megtalálni.
Jó éjt.

bkkzol 2017.02.25. 03:02:57

Ez a nagy "pártjáték" egy bohóckodás minden oldalról. Mindegyik a koncon marakodik, a saját embereit, érdekcsoportjait próbálja helyzetbe hozni. Legyen ez fidesz, mszp vagy momentum.
A finneknek jó az orosz atomerőmű azLMP-nek meg a Momentumnak nem. Ha franciák csinálnák akkor egyből a "legtisztább és biztonságos" energia lenne. Vegyük tudomásul azt is , hogy Oroszország energetikai nagyhatalom (is). Reálisabb , mint amerikából palagázt hozni. Belátható időn belül "úri huncutság, luxus" a megújuló energiáról beszélni. Drága, gazdaságtalan.
Amíg az EU-s pénzeket maguknak fizették ki/vissza a német, francia cégek addig nem volt gond a túlszámlázás.
Tévedés ne essék! A fideszes túlszámlázást, korrupciót is elítélem, rossz.
Azt is tragikomédia volt nézni, hogy az mszp, hogy csinál se..et a szájából olimpia ügyben.
Szomorúak a törvényeink amikor értelmetlen, idejétmúlt dolgokról tartanak népszavazást. Algyőn legutóbb. De ez lesz az olimpiával is várhatóan.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 03:48:50

@dare:

"Jössz nekem ezzel a gazdaságos marhasággal"

Az a te véleményed, hogy a gazdaságosság "marhaság"; másnak más a véleménye. Pontosan arról van szó, hogy mi a megoldás a kiégett fűtőelemek sugárzásának kezelésére. Úgy tűnik, hogy a te véleményed (ahogy az kifejtésre is került az Energiaklub tanulmányában) az, hogy lehetetlen a kiégett fűtőelemeket gazdaságosan kezelni: az egyetlen megoldás a nukleáris energiatermelés teljes beszüntetése -- ami nyilvánvalóan politikai döntést (tiltást) igényel. De egy ilyen politikai döntés a te (és még sok más ember) véleményének a másként vélekedőkre történő kényszerítése.

Pusztán az, hogy valamilyen emberi igényre adott technológiai megoldás veszélyeket hordoz magában nem elégséges a technológia teljes betiltására. Ha elégséges lenne, akkor például be kellene tiltani az úti járműveket: évente kb. 1.3 millió ember hal meg autóbalesetekben világszerte -- mégsincs komoly politikai törekvés az autók betiltására. Folyamatosan történik az autóközlekedés biztonságának növelése, de nem valószínű, hogy amíg autókat használunk, valaha is nullára fog esni a halálos kimenetelű autóbalesetek száma: összességében úgy ítélik meg az emberek, hogy az autók által nyújtott _haszon_ nagyobb, mint az autóbalesetek által okozott _veszteségek_: emberi életben, egészségben és javakban. Azok, akik úgy ítélik meg, hogy számukra az ilyen veszélyek meghaladják a számukra nyújtott hasznot nem ülnek autóba (habár nem létezik veszélytelen közlekedési forma). De ezek az emberek saját maguk viselkedését változtatják meg, nem másokét -- politikai erőszak alkalmazásával. Az a véleményük, hogy számukra "rossz üzlet" autózni nem kerül rákényszerítésre a másként vélekedőkre.

Vagyis a gazdaságosság mindig szempont: soha nem "marhaság". Ezért elkerülhetetlen a vita arról, hogy lehetséges-e gazdaságosan tárolni a sugárzó kiégett fűtőelemeket: ha nem lehet, ti. semmilyen _elfogadható_ költséggel sem lehet a kiégett fűtőelemeket úgy tárolni, hogy egy _elfogadható_ határ alá csökkenjen az emberi egészségre gyakorolt negatív sugárhatásuk, akkor meg kell szüntetni az előállításukat, ti. a nukleáris energiatermelést. De ha léteznek olyan -- szintén technológiai -- megoldások, amik költségét hajlandóak megfizetni az emberek és amellyekkel le lehet csökkenteni egy _elfogadható_ határ alá az emberi egészségre gyakorolt negatív sugárhatásukat, akkor már szükségtelen feladni azt a hasznot, amit a nukleáris energiatermelés hoz az embereknek.

Persze itt előkerül az externáliák fogalma: ha nekem származik hasznom az olcsó(bb) nukleáris energiából de neked származik károd a kiégett fűtőelemek sugárzásából, akkor valóban létezik kárigényed velem szemben. De azt, hogy te tényleges kárt szenvedtél el, neked kell bizonyítanod (legalább az "inkább valószínű, mint nem" bizonyítási szinten): az nem elégséges, hogy _lehetséges_, hogy kárt szenvedtél el (vagy kárt fogsz elszenvedni a jövőben). Ami visszavezet a vita szükségességéhez arról, hogy milyen mértékű sugárzást okoz a nukleáris energiatermelés, beleértve azt, hogy milyen mértékben lehet csökkenteni a kiégett fűtőelemek embereket elérő sugárzását, milyen sugárzásszintek okoznak milyen mértékű egészségkárosodást emberekben stb. Azt állítani, hogy nincs olyan minimális sugárzásszint ami ne károsítaná az emberek egészségét nem egy tartható álláspont: tudományos szempontból sem, és gazdasági szempontból sem. Habár az autóközlekedés megöl 1.3 millió embert évente világszerte, nem öl meg más milliárdokat, akik autóba ülnek világszerte egy évben, és azoknak az embereknek a túlnyomó többsége, akik autóba ülnek életük folyamán, nem autóbalesetben halnak meg.

Nincs semmi kifogásom az ellen, hogy milyen véleményt alakítasz ki a nukleáris energiatermeléssel kapcsolatban; még az ellen sincs kifogásom, hogy hogyan alakítod ki azt. De ha ezt a véleményedet rám akarod kényszeríteni politikiai úton, akkor az ellen már igenis van kifogásom: akkor már nagyon nem mindegy, hogy hogyan alakítottad ki a véleményedet -- mert valami, amit te meggyőzőnek találsz, nem szükségszerűen győz meg engem. És mint ahogy te sem kívánsz meggyőződéseddel ellenkező viselkedésre kényszerítve lenni, én sem kívánok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 05:12:38

@nick papagiorgo:

"illegális termékeknél (pl. drogok)"

Nem minden drog illegális. Mo-n kapásból három drog is van, amik legálisak: alkohol, dohány (nikotin) és kávé (koffein). Persze az utóbbi kettőre lehet azt mondani, hogy "könnyű drogok", de már az alkohol nem az, sem biológiai, sem szociopszichológiai hatásában.

És ezek közül kettő esetében (alkohol, dohány) létezik fekete/szürkepiac annak ellenére, hogy ezek a szerek legálisan kaphatóak és fogyaszthatóak.

Buchhalter 2017.02.25. 06:57:58

@abdul hackeem: Gondolkodj el ,hogy mire akartam célozni a KGST szétverésére : az EU és más befektetők nem egyszer (a hazai gengszterváltók segítségével)felvásárolták a helyi márkák üzemeit és mivel riválisok lehettek volna gőzerővel szétverték.Lásd a Nestlé mit művelt például a Szerencsi csokoládégyárral.Az Ikarus is jó termék lehetne a mai napig ha a privatizációt levezénylő,de külhoni tőkét képviselők kérésére le nem rohasztják és még lehetne sorolni a példákat.De ugyan ez más volt szocialista országokban is megtörtént.De ha nem akarod megérteni ,hogy mire célzok akkor kicsit szállj magadba.Egyáltalán nem azt mondtam,hogy húú de jó volt az átkos ipara ,de bizony voltak jó termékek és koncepciók csak sajnos Szovjet gyarmatként a hidegháborús akkori hangulatban itt senkit sem érdekelt igazán a fejlesztés ,netán a hazai ipar vagy például mezőgazdasági termékeink felfuttatása. Azzal ugye tisztában vagy ,hogy Németország,Franciaország és Ausztria mindenkori kormányai már hosszú évtizedek óta agyon támogatják a saját mezőgazdasági termelőiket és a csatlakozás ill előtte a piacnyitáskor a hazaival ellentétben ezeket a termékeket próbálták a nyakunkba sózni a mi és a többi ex szocialista mezőgaszdászainak kárára.Egy brit közgaszdász pár éve egy tanulmányában rávilágított ha a mindenkori német kormány megvonná a támogatást a helyi gazdáktól kénytelenek lenének radikális áremelésre.Ettél már német édeskrumplit,vagy láttál már német farmon tojt tyúktojást? A tojás 2/3 a magyarnak vagy a lengyelnek.A búza minősége se üti a mértéket.Még a cseheké is jobb.Vagy ott van az osztrák bor A helyi gazdák kiharcolták ,hogy csak az osztrák borra legyen kedvezményes áfa kulcs.Ha termelő vagy 12% ha eladja a borát 14 % .Kóstoltam ,bocs de egy Tokajival vagy Egrivel egyik se tudna versenyezni.Se ízvilágra se minőségre.De azért te is állj bele a szomszéd rétje zöldebb szlogenbe.Az ilyen mentalitás általában nem egyszer egy egész nemzet eltűnésébe került a régmúltban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 07:42:40

@Buchhalter:

"Egyáltalán nem azt mondtam,hogy húú de jó volt az átkos ipara ,de bizony voltak jó termékek és koncepciók csak sajnos Szovjet gyarmatként a hidegháborús akkori hangulatban itt senkit sem érdekelt igazán a fejlesztés ,netán a hazai ipar vagy például mezőgazdasági termékeink felfuttatása."

Ez a kettő nem lehet egyszerre igaz, ti. hogy voltak is jó termékek az átkosban, meg senkit nem érdekelt igazán a fejlesztés és a termékek felfuttatása.

"Németország,Franciaország és Ausztria mindenkori kormányai már hosszú évtizedek óta agyon támogatják a saját mezőgazdasági termelőiket és a csatlakozás ill előtte a piacnyitáskor a hazaival ellentétben ezeket a termékeket próbálták a nyakunkba sózni"

A legokosabb, amit tehet a magyar fogyasztó, hogy annyit vesz az "agyontámogatott" importtermékekből, amennyit csak tud. Ha a német, francia és osztrák adófizetők vannak olyan ostobák, hogy támogatják (dotálják) a magyar fogyasztó által vásárolt importttermékeket, akkor (a német, francia és osztrák oldalról export)támogatás összege ajándék a magyar fogyasztók számára.

"ha a mindenkori német kormány megvonná a támogatást a helyi gazdáktól kénytelenek lenének radikális áremelésre"

És ha a mindenkori német kormány nem szedné be adókban a támogatások összegét, akkor a német fogyasztónak épp' annyi pénze maradna meg, mint a "radikális" áremelések összege. Vagyis semmi nem változna, csak az, hogy a német állam kimaradna a körből: nem mondhatná azt, hogy miatta képes eladni a német termelő "olcsón" a termékeit a német fogyasztónak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 07:50:29

@Buchhalter:

"A helyi gazdák kiharcolták ,hogy csak az osztrák borra legyen kedvezményes áfa kulcs.Ha termelő vagy 12% ha eladja a borát 14 %"

Ez nem világos: nem arról van szó, hogy az osztrák eredetű borokra 12% az osztrák ÁFA, az importborokra meg 14%?

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.02.25. 08:31:44

@Moin Moin: @HaFr: @tamas11: @unionista᠋:

Nincs nem-nacionalista ország errefelé, Európában. Csak hát a nacionalizmusok különbözőek. Az egyik zászlót lenget, a másik gazdasági erejénél fogva, mindent rá akar erőltetni a gyengébbekre.

Nem véletlen bennük a görcsös igyekezet, legyünk európai egyesült államok. Egy legalább ezer éves államisággal rendelkezőnek, amit habsburg, orosz, német, antant meg akart szüntetni, nehezebb. Magyarul, a hazánkat nem adjuk.

Nekik könnyebb, mert az egyesítés után még száz év egységet sem éltek meg, amikor négy részre osztották őket, majd kettőre. Nem kis részünk van abban, hogy újra egynek mondhatják magukat, jobban mondva 16 Bundeslandnak, ebből három Freistaat, meg van három „városállam”, ráadásul a pártrendszer sem egységes az egész országra nézve, hiszen a CSU nem országos párt, csak bajorországi.

Talán attól való félelmükben, hogy a mai egység ismét rövid életű lesz, szorgalmazzák az el nem fogadhatót, hiszen sok évszázados múlttal rendelkező országok nem tudják, nem akarják föladni államiságukat. A túl sok Brüsszel vezetett a brexithez.

A legnagyobb különbség az elvárások betartásában van. Jól megfigyelhető volt ez a bécsi gyalogmenet után, amikor a kinti pályaudvarokon tapsviharral, virággal, plüssmacikkal várták azokat, aki tőlünk se ételt, se italt nem fogadtak el. Ez azért fontos mozzanat, mert egy esetleges jobbra csúszás után, amikor az elvárások ellenkező előjelűek lesznek, előjöhet ösztönösen az elvárásoknak megfelelés. Az ellenkező előjel pedig nagyon érik az AfD képében.

Mi ellenben, ha kell, ha nem, kuruckodunk. Bennünk a rebellisség, a túlélni ezt is, ezeket is, mély nyomot hagyott. Meg nem bocsátható vétke a magyar értelmiségnek, hogy a rendszerváltás után nem tudott/akart szellemi-és anyagi gyarapodás útjára lépő gondolatcsírákat elhinteni bennünk.

Fidesz legutóbbi erősödése nem gazdasági sikerek, hanem külső okok (kerítésépítés) miatt történt. Ebből következik, gyöngülését, esetleges vereségét is majd külső hatások okozzák. Egyik ilyen lehetséges ok, az új amerikai elnök igénye a katonai kiadások előírt értékének betartása. Vagy ha megint „Natasa, gyere vissza, mert jobban szeretlek, mint a traktoromat” típusú irodalom lesz kötelező az iskolákban.

A posztban fölvetett kérdés megválaszolásával a momo még adós.

Buchhalter 2017.02.25. 09:12:34

@neoteny: foss szájú szerintem itt befejezhetjük.De hogy érthető legyek kis geci huszár aki mindent ki akar magyarázni : menj a jó véres kurva anyádba annak okoskodjál.Nem vagy vita partner ,mert mindenben csakis neked lehet igazad.Az a baj,hogy nem vertek véresre ill az idióta liberál pelenkás strici apád és anyád beleszajkózta a fejedbe hogy te vagy a legokosabb.Ez nem így van kis pöcs,de csak szájkaratéz.Írogathatsz de már nem fogok reagálni rád,mert nincs értelme agyhalottakkal kommunikálni.Szép napot.

Buchhalter 2017.02.25. 09:14:14

@neoteny: áFA ügyben menj fel az osztrák Finansamt oldalra.Ja,nem tudsz németül csak angolul? Oh,sebaj majd megoldod valahogy ,hisz te mindent jobban tudsz mindenkinél és az a jó és igaz amit te mondasz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 09:20:32

@Buchhalter:

"Ja,nem tudsz németül csak angolul?"

Ja, te nem tudsz magyarul annyira, hogy érthetően leírd, mit akarsz közölni?

2017.02.25. 09:22:24

@abdul hackeem:
ezt nem én mondom, hanem szinte mindenki. szükség van közüzemekre. egyesek azt mondják, hogy nekik erre nincs szükségük. rendben van. oldják meg egyénileg. nincs betiltva. a parasztok nagy részének vegyes tüzelésű kazánja van. vagy bekapcsolja az orosz gázt, vagy nem kapcsolja be. jönnek grünék. nem fűthetsz gázzal. nincs jogod. mert mi vagyunk a zöldek. zöldek? grünék! jönnek kohnék: neked nincs jogod közösségbe szerveződni. és nincs jogod a zsidókat "lezsidózni". mi van? aztán persze még jönnek a volt kommunisták. egész véletlen ők is zsidók. szegény kis cigányokat elnyomják a gonosz fasiszták. orbán összeszervezett ebből a brancsból néhány elvtelent. az ortodox nacionalista izreal támogatásával ők szorítják ki a hatalomból a többieket. és a fővárosban harcolnak. hirschék (haris) megszervezi a momentumot. lefizetnek néhány embert. verik a seggüket, hogy no olimpia. ez a társaság 18-ra politikailag összeomlik. létrehozzák az anarchia közeli állapotot. saját magukat számolják fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 09:24:57

@Buchhalter:

"foss szájú"

... írod te, aztán belendülsz: "kis geci huszár [...] a jó véres kurva anyádba [...] nem vertek véresre ill az idióta liberál pelenkás strici apád [...] kis pöcs [...] agyhalottak"

Nem inkább arról van szó, hogy a saját tulajdonságodat vetíted ki rám?

2017.02.25. 09:29:28

@neoteny:
a szabad piac miért nem áll elő olyan elképzelésekkel, ami jobb, mint a rosatom ajánlata? azért, mert valójában a rosatom konkurensei se szabad piaci szereplők. a különbség az, hogy a nyugaton a multik kényszerítik az államokat. keleti modellben az állam kényszeríti a saját országbeli cégeiket. és a nyugatos modellre azt mondják, hogy az szabad. igazán egyik se szabad.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 09:32:49

@unionista᠋:

"jönnek grünék. nem fűthetsz gázzal. nincs jogod."

Azt csak az államhatalom tudja mondani, hogy valakinek nincs "joga" gázzal fűteni.

"jönnek kohnék: neked nincs jogod közösségbe szerveződni"

Hogyne lenne: pl, ezerszámra vannak Mo-n termelőszövetkezetek. De neked nem felelnek meg ezek az önkéntességen alapuló közösségbe szerveződések: te arra akarod kényszeríteni "a népet", hogy mindenki termelőszövetkezeti tag legyen: be akarod pofozni a parasztot a rendbe. Ezt nem viccként mondod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 09:37:55

@unionista᠋:

"a szabad piac miért nem áll elő olyan elképzelésekkel, ami jobb, mint a rosatom ajánlata?"

Volt egyáltalán pályázati kiírás a paksi erőmű bővítésére?

"nyugaton a multik kényszerítik az államokat"

Mire?

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.02.25. 09:43:26

@unionista᠋: Ezt neked írták, vagy olvasnak, vagy tényleg így van :)

"Und dazu gehört auch immer wieder, klar zu machen, dass wir in Deutschland keinen reinen Kapitalismus und in bestimmten Teilen nicht mal mehr eine soziale Marktwirtschaft haben, sondern dass das Land immer mehr von korporatistischen Strukturen geprägt und dominiert wird, in denen geschlossene Runden und Kommissionen von Besitzstandswahrern sich zum eigenen Vorteil organisieren und Veränderung blockieren."

www.tichyseinblick.de/kolumnen/mr-market/korporatismus-ein-zunehmendes-uebel/

abdul hackeem 2017.02.25. 09:46:02

@unionista᠋: Az nem lehetséges, hogy a való világ az nem ilyen egydimenziós, mint amilyennek le próbálod írni?
Van energiahatékonyság növelés, vannak működő civil szervezetek, amelyek valós helyi problémákat oldanak meg, segítenek, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 10:00:32

@digipenna:

De ezt is érdemes olvasni:

Deutschland hat zwei Arten von Wirtschaft. Eine reale, gelebt und geprägt von echten Unternehmern, die für unseren Wohlstand und die Steuereinnahmen verantwortlich ist. Und eine von Kommissionen, Räten, halbstaatlichen Organisationen und Verbänden.

különös tekintettel a "halbstaatlichen Organisationen"-re, ami ugye kedvenc szavajárása unionista barátunknak: "félállami" (szervezetek).

2017.02.25. 10:07:54

@neoteny:
grünék az államhatalmat akarják megszerezni. arra szerveződnek. a momentum mozgalom az államhatalmat akarja megszerezni. arra szerveződnek.

hirschék ingatlanbefektetők. kockáztatnak valamennyi pénzt. megbíznak egy fiatalembert, aki beleordítja a mikrofonba azt, hogy no-olimpia. és azt is, hogy diktatúra van. a papája az országos betétbiztosítási alap vezetője. akit áder jános nevezett ki. és egyébként ez a fiatalember trócsányi igazságügyminiszter ügyvédi irodájában dolgozott jogi gyakornokként. és egy fél évet dolgozott a general electric behajtási osztályán. és ő követeli magának az államhatalmat. 250 ezer egyén nem akar olimpiát.

azt gondolom, hogy a közéletet közösségekre kellene alapozni. és az, hogy egy közösség milyen módon kívánja megszervezni mondjuk az energiaellátását az részben hiten alapul.

tegyük fel, hogy egy hitközségben egyetértés van abban, hogy mindannyian egyénileg fűtenek. és nem kellenek közművek, akkor ezt oldják meg kizárólag egyénileg. ezt is engedjük meg. mert ez is opció. egy közösség mondhatja azt, hogy ők nekik nem kell a gazprom vagy a rosatom energiája. mert ők nem akarják a kreml érdekeit szolgálni. rendben van. ne szolgálják.

van egy adott közösség a téridő egy adott pontján. és ők nem akarnak bekapcsolódni a magyar-orosz energiaellátásba. kapcsolják le őket. jogukban áll építeni egy alternatív hálózatot. csak ehhez az anarchista hitközségeknek valamilyen struktúrába kellene szerveződni. ami ugye nem lehetséges. mert mikro és makroszinten is tiltják az anarchista elvek. de ez legyen az anarchista hitközségek problémája.

dare 2017.02.25. 10:15:21

@neoteny: Sehol egyetlen szóval nem írtam olyat, hogy az én véleményem a nukleáris ipar teljes beszüntetése.
Azt írtam hallgattassák meg a másik fél is.
Felőlem lehet egy kisebb beruházás, vagy egy átláthatóbb büdzsé, de semmiképp nem akarok úgy hozzáállni ehhez a kérdéshez, ahogy ez most jelen esetben összejött neked.
Leírtam, mi a gond a fűtőelemekkel, amire te azt írod van rá megoldás, nem akkorka nagy gond ez, mindenki dőljön hátra, tessék a számszerű tények.
Én azt állítom (ami tény) a gyors kaja káros az egészségre.
Te sietve rákontrázol, nem igaz, mert a mostani gyors kaja káros anyagai ellen már van ez, és ez...
Nem jól fogalmaztam, de lehet hogy félreértetted, nem azzal van bajom, hogy veszélyes vagy nem veszélyes, van e módszer a megújítására, vagy nincs.
Az én véleményem, a gyors kaja gazdasági szempontból figyelve nekem, nem biztos hogy megéri hosszabb távon.
Például előfizessek-e egy 30-40 éves étkezési bérletre (hitelből), hiszen egyre finomabb és egészségesebb minden náluk, és ráadásul megtalálták a műanyag csomagolópapír gazdaságos felhasználását is, vagy csak egy 10 éves bérletet vegyek saját pénzből, és mivel tudva jelen ismereteim szerint, hogy mit okozott eddig az embereknek és nekem, várjak egy más lehetőségre a kiváltásukra (ami jobb lehet).
Én nem erőltetek senkire semmit, ne gondolj egysíkú környezetvédőnek, csak a politikának hajlani kell(ene) a kompromisszumra:
Férjen meg egymás mellett ez is meg az is:
Nem azt akarom, hogy van egy ötlet, és azt tűzőn-vízen végigszenvedjük, mert az magának az ügynek árt.
Jelen esetben, ha a nagy gazdasági hatalommal rendelkező országok váltani akarnak valamiről valamire, akkor az jobban érdekel, mint a meglévő technológia megreformálása.
Nem az számít meddig tudjuk javítgatni és teljesen elfogadható állapotba hozni a jelenlegit, hanem a váltás valami újra.
Én megvagyok róla győződve, ez a Paks2 egy 20-30 év múlva úgy fog itt lenni a nyakunkon (bármennyi elemét is tudjuk majd a későbbiekben újrafelhasználni) mint a görögöknek az olimpiai stadion, akiknek még nem volt agenda 2020.

Az autókkal való képleteddel már megint nem tudok mit kezdeni.
Az én véleményem, az autók hasznosak és megkönnyítik az életünket.
Nem azt mondom minden autó jó, de vannak amik rosszak és elavultak.
Nem szeretném ha mindenki elektromos autóval és biciklivel szaladgálna, de azt se szeretem ha valaki struccpolitikát folytat, és azt mondja maradjon minden a régiben, mert ez működik x éve már.
Az Lmp-nek van egy ilyen furcsa javaslata az autókra, arra csak azt tudom mondani nem pont ennyire drasztikus az elképzelésem, de a környezetszennyezőbb autók és teherautókat mindenképp korlátoznám az utakon.

Nem tudok érdemi vitát a gazdaságossági szempontból nyitni veled, mert nincsenek még meg azok az adatok, amik 20-30 év múlva fognak a rendelkezésemre állni.
De biztos vagyok benne, hogy élharcosok leszünk a megújult konstrukcióval.

Nincs Vita.
Nem látok vitát, csak azt hogy ez lesz és kész.
Ha lesz vita, és fogok látni érveket ütköztető embereket az atom mellett és megújulás mellett, akkor jobban tudnák neked válaszolni meddig simogatjuk a témát, de ez hogy már jó, meg olcsóbb, meg JELEN esetben ez a legjobb ez nem vita.
Pontosabban vita, csak nem visz előre, az meg se neked, se nekem, legfőképp senkinek se jó.
A fáradtság miatt lehet rosszul fogalmaztam, tehát nem azért marhaság mert minden kérdésre van válasz, hanem azért mert a 20-30 vagy akár 40 év múlva megjelenő kérdésekre egy darab válasz nincs.
Lehet hogy megfogják állni a helyüket ezek a válaszok, de mi van akkor ha nem?
Ezért marhaság az egysíkú gondolkozás, amit szerinted én követek el, pedig biztos vagyok benne kettőnk közül én vagyok a rugalmasabb, ha kompromisszumra kerülne sor.

Az utolsó részt meg amit írtál úgy ahogy van visszamásolom neked:
Nincs semmi kifogásom az ellen, hogy milyen véleményt alakítasz ki a nukleáris energiatermeléssel kapcsolatban; még az ellen sincs kifogásom, hogy hogyan alakítod ki azt. De ha ezt a véleményedet rám akarod kényszeríteni politikiai úton, akkor az ellen már igenis van kifogásom: akkor már nagyon nem mindegy, hogy hogyan alakítottad ki a véleményedet -- mert valami, amit te meggyőzőnek találsz, nem szükségszerűen győz meg engem. És mint ahogy te sem kívánsz meggyőződéseddel ellenkező viselkedésre kényszerítve lenni, én sem kívánok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 10:21:09

@unionista᠋:

"grünék az államhatalmat akarják megszerezni. arra szerveződnek. a momentum mozgalom az államhatalmat akarja megszerezni. arra szerveződnek."

Éppúgy, mint bármelyik párt, a Fidesztől kezdve a legkisebb pártig (talán a Kétfarkú Kutya Párt a még mértek között). Ebben mi a nagy nóvum?

"azt gondolom, hogy a közéletet közösségekre kellene alapozni."

Ez csak frázispufogtatás.

"csak ehhez az anarchista hitközségeknek valamilyen struktúrába kellene szerveződni. ami ugye nem lehetséges. mert mikro és makroszinten is tiltják az anarchista elvek."

Semmiféle "anarchista elvek" nem tiltják a "struktúrákba szerveződést": az anarcho-kapitalizmusban is vannak vállalatok, amiknek szükségszerűen vannak (belső) struktúráik. Ha más nem, létezik a tulajdonos-menedzser, és az alkalmazottak (feltéve, hogy nem egyszemélyes vállalkozásról van szó, vagy olyanról, amiben csak tulajdonosok vannak). Már megint fantáziálgatsz.

2017.02.25. 10:23:11

@abdul hackeem:
magyarországon a civil szervezetek nagyrészt állami pénzből működnek. lényegében a politikai pártok szabad csapatai. kevés közük van a civilséghez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 10:44:08

@dare:

"Nem jól fogalmaztam, de lehet hogy félreértetted"

Valószínűleg mindkettő történt.

"Én nem erőltetek senkire semmit, ne gondolj egysíkú környezetvédőnek"

Rendben van: elnézést kérek, hogy ezt feltételeztem rólad.

"Jelen esetben, ha a nagy gazdasági hatalommal rendelkező országok váltani akarnak valamiről valamire, akkor az jobban érdekel, mint a meglévő technológia megreformálása.
Nem az számít meddig tudjuk javítgatni és teljesen elfogadható állapotba hozni a jelenlegit, hanem a váltás valami újra. [...] Nem tudok érdemi vitát a gazdaságossági szempontból nyitni veled, mert nincsenek még meg azok az adatok, amik 20-30 év múlva fognak a rendelkezésemre állni."

No de éppen erről van szó: az, hogy "a nagy gazdasági hatalommal rendelkező országok váltani akarnak" nem egy demokratikus folyamat eredménye: léteznek különféle érdekcsoportok, akik ezt a váltást tolják politikai szinten, mert ők állami pénzekhez (értsd az adófizetők pénzéhez) tudnak jutni ezáltal.

Az egyik példa: volt a Solyndra nevű fotoelektromos paneleket gyártó cég az USA-ban, amely kapott állami biztosítékot egy fél milliárd (!) dolláros hitelre. Azért annyi pénzt még az USA-ban is megsüvegelnek. Aztán jól tönkre is ment -- és az amerikai adófizetők kicsengethették azt a pénzt. Jó, lehet hogy egy tényleges adófizetőre csak $5 jutott, de sok kicsi sokra megy: a Solyndra csak egy volt a bebukott "zöld" cégek közül.

Ahogy -- helyesen -- megállapítod, az, hogy milyen számok lesznek 20-30 év múlva nem tudja senki (habár előrejelzésekből van annyi, mint a szemét). Pontosan erről szól a vállalkozói véna: megpróbálni megjósolni, hogy "milyen számok lesznek" a jövőben. Mindaddig, amíg a vállalkozók a saját ill. az önkéntes befektetők pénzét kockáztatják, teljesen rendben van az, hogy terveznek; hogy megpróbálják megjósolni a jövőt. De az államhatalomnak nem kellene ezt csinálnia az adófizetők pénzével.

Amivel eljutottunk a paksi bővítéshez: végső soron egyetértünk abban, hogy nem kellene a magyar államnak ezt csinálnia. Te azért gondolod így, mert többé-kevésbé meg vagy győződve arról, hogy nem lesz kifizetődő. Az én álláspontom az, hogy lehet, hogy kifizetődő lesz -- de ennek a kockázatát nem az adófizetőknek kell viselniük, hanem magánbefektetőknek.

2017.02.25. 10:50:37

@neoteny:
ha egy társaságnak van igazgatótanácsa, akkor abban nyilván nem lesz mindig teljes egyetértés. olyankor rendszerint többségi elvek alapján döntenek. de ez esetben szükségképpen el lesz nyomva az egyén. persze a kisebbség megteheti, hogy kilép a vállalatból. és alapít egy másikat. ha a többségi elvet kizárjuk és az anarchiát komolyan vesszük, akkor abban legfeljebb projektszerű szerveződések lehetnek, mert a teljes egyetértés legfeljebb időleges.

a másik probléma, hogy a vállalatok működésének környezeti hatásai vannak. tehát te azt mondod, hogy van egy telekhelyed. és ide elásnád a radioaktív hulladékot. mert azt csinálsz vele, amit akarsz. de nem. mert a környezetében élők esetleg ezt problémásnak találják.

a keresztény és egyébként a zsidó hitelvek szerint is a jogaid abból keletkeznek, hogy egy közösség tagja vagy. és előzetesen be kell tartani annak a normáit. amitől persze el lehet kicsit, vagy nagyon hajolni. és ezért a közösség vagy szankcionál, vagy nem szankcionál. a hitbéli meggyőződései alapján. az amish old order egy része azt mondja, hogy nem lehet rádiózni. és ha valaki rádiózni akar, akkor azt mondják. fel is út, le is út. keressen egy másik közösséget. persze aztán kitalálják, hogy legyen new order. és ott még esetleg internetezni is lehet. vagy nem lehet. ezt ők döntik el közösségekbe, kis világokba szerveződve.

persze lehet mondani, hogy ezt valaki nem fogadja el. mert ezek valójában hitelvek. de onnantól kezdve ez egy vallásháború. és az akadémikus ismerősömnek lesz igaza aki azt mondta a rendszerváltás idején, hogy a fővárosban van egy csoportosulás, akiket nem lehet meggyőzni. törzs csoportok fognak háborúzni. és az egyiket, mint az ördögöt kiűzik. és egyre inkább úgy tűnik, hogy igaza lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 10:50:56

@unionista᠋:

"magyarországon a civil szervezetek nagyrészt állami pénzből működnek."

Ez a "fejlett nyugaton" is így van; ld. pl. az UK esetét:

iea.org.uk/publications/research/sock-puppets-how-the-government-lobbies-itself-and-why

abdul hackeem 2017.02.25. 11:17:54

@unionista᠋: "a keresztény és egyébként a zsidó hitelvek szerint is a jogaid abból keletkeznek, hogy egy közösség tagja vagy. és előzetesen be kell tartani annak a normáit."
Akkor mostantól nincs több "szegény kiscigány"-ozás oké?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 11:18:29

@unionista᠋:

"ha egy társaságnak van igazgatótanácsa, akkor abban nyilván nem lesz mindig teljes egyetértés. olyankor rendszerint többségi elvek alapján döntenek. de ez esetben szükségképpen el lesz nyomva az egyén. persze a kisebbség megteheti, hogy kilép a vállalatból. és alapít egy másikat."

Erről van szó; sőt egy kisrészvényes, akinek gyakorlatilag semmi beleszólása sincs a vállalat menedzsmentjébe, eladhatja a részvényeit a tőzsdén.

"a vállalatok működésének környezeti hatásai vannak. tehát te azt mondod, hogy van egy telekhelyed. és ide elásnád a radioaktív hulladékot. mert azt csinálsz vele, amit akarsz. de nem. mert a környezetében élők esetleg ezt problémásnak találják."

Ha a környéken élők ezt problémásnak találják, mert kárt okoz nekik, akkor perelhetnek. De a károkozást bizonyítani kell: nem elég azt mondani, hogy létezik a károkozás lehetősége. És a kárnak tárgyiasíthatónak kell lennie: pl. hogy bizonyíthatóan rákot okozott, Az nem elég, hogy "nyugtalan vagyok, mert lehet, hogy rákot fog okozni".

"a keresztény és egyébként a zsidó hitelvek szerint is a jogaid abból keletkeznek, hogy egy közösség tagja vagy."

A Függetlenségi Nyilatkozat szerint nem:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Vagyis az összes ember a Teremtő által van felruházva bizonyos elidegeníthetetlen jogokkal, közöttük az élethez, a szabadsághoz és a boldogság kereséséhez való jogokkal.

Robinson Crusoe-nak is léteznek ezek a jogai: csak épp a szigetén nincs olyan más ember, aki megpróbálhatná azokat elidegeníteni tőle. De amikor Péntek megjelenik a szigeten, akkor már ketten vannak: akkor már képesek egymás jogait sérteni. Vagyis a jogok nem bármilyen közösségi tagságból keletkeznek; hanem más emberekkel történő interakciókat szabályoznak.

"az akadémikus ismerősömnek lesz igaza aki azt mondta a rendszerváltás idején, hogy a fővárosban van egy csoportosulás, akiket nem lehet meggyőzni."

Ha nem tudsz valakit meggyőzni, akkor nem társulsz az olyannal. Nem adsz el neki semmit, nem veszel tőle semmit, nem segíted sehogyan. De nem is akadályozod meg abban, hogy az életét szabadon élve keresse a saját boldogságát. Mint ahogy ő sem teszi ezt veled.

abdul hackeem 2017.02.25. 11:18:35

@neoteny: Az állam által létrehozottaknál.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 11:45:14

@abdul hackeem:

Sajnos nem: ezek nominálisan független NGOk/jótékonysági szervezetek. Csak épp' a finanszírozásuk nagy része nem magánadományokból származik, hanem állami forrásokból.

Nem azt állítottam, hogy minden civil szervezet ebben a cipőben jár; de elég sok -- vagy fogalmazzak úgy: zavaróan sok.

Angolul az "alulról jövő kezdeményezések" neve "grassroot initiative", "fűgyökér (szintjéről induló) kezdeményezés". Előbb-utóbb aztán létrejött az ironikus "astroturf initiative": a "műfűgyökér kezdeményezés", amikor a "civil" szervezetnek lényegileg csak egy finanszírozója van, és a szervezet annak érdekében fejt ki propagandatevékenységet -- látszólag "népi kezdeményezésként", de valójában azért, mert ezzel a céllal lett felállítva. Egy ilyen astroturf szervezet lehet pl. az olajipar vagy a dohányipar vagy pl. az "olimpiaipar" zsoldjában. És lehet a "politikai ipar", a kormányzat bérence is, amelyik olajipar-ellenes vagy dohányipar-ellenes vagy más propagandatevékenységet fejt ki.

Az "igazi" civil pl. az, aki a saját vagy magánadományból származó erőforrásokból pl. levesosztást szervez a hajléktalanoknak. Vagy pl. egy jogász _pro bono_ módon dolgozik valamilyen szabadságjogot érintő perben. A TASz már profi (értsd megfizetett) "civilek" szervezete. Ez nem azt jelenti, hogy minden megmozdulásuk kétséges; de nyilvánvalóan azokra az esetekre fordítanak figyelmet, amiket a finanszírozóik preferálnak. Aki fizet, annak a nótáját húzza a prímás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 11:49:53

@neoteny:

"Előbb-utóbb aztán létrejött az ironikus "astroturf initiative": a "műfűgyökér kezdeményezés" [...]"

Helyesen: Előbb-utóbb aztán létrejött az ironikus "astroturf initiative": a "műfűgyökér kezdeményezés" elnevezés [...]

dare 2017.02.25. 12:00:09

@neoteny: Leléptem a géptől, ezért nem tudtam válaszolni neked.
Lényegében mindenben egyetértek azzal amit írtál, csak a gazdaságossági szempontban van egy másfajta elképzelésem.
Szerintem nem erőltetnék, ha tudnák nem fog nekik megtérülni, ez olyan pazarlás lenne részükről amit nem engedhetnek meg a kisebb gazdaságokkal szemben.
És igazad van a magánbefektetésben, abszolút így látom értelmét ahogy leírtad.

2017.02.25. 12:46:50

@neoteny:
a függetlenségi nyilatkozatot ki adta ki és kinek a nevében?

jelzem ha én szövegeztem volna, akkor "all the people" kifejezés szerepelne. ezekkel a jogokkal a népek vannak felruházva. nem kizárólag az egyén. az amerikai nép ugyanúgy, mint a magyar. de ha a magyar zsidók különbnek érzik magukat, akkor különüljenek el. és ha ez a vallásuk, akkor nem nagyon mehet másként.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 13:37:47

@unionista᠋:

"a függetlenségi nyilatkozatot ki adta ki és kinek a nevében?"

Ők írták alá, azoknak az államoknak a nevében, akik küldöttei voltak:

www.ushistory.org/declaration/signers/

"ezekkel a jogokkal a népek vannak felruházva. nem kizárólag az egyén."

Ez a te (etatista-)kollektivista álláspontod -- ami értelmetlen: csak egyének képesek sérteni más egyének jogait. Az lehet, hogy az Orbán-rezsim "a nép nevében" fosztotta meg a trafikosokat a dohányneműk árusításának jogától, de az csak egy fikció: a törvényt megszavazó egyes parlamenti képviselőké a felelősség a jogsértésért. Mint ahogy a trafikosok egyéni jogai sérültek.

Ha "a népek" vannak ezekkel a jogokkal felruházva, akkor _kikkel szemben_ léteznek "a népek" ezen jogai? Még a hazaárulás is az _állam_ellenes bűncselekmények fejezetében van a Btk-ban; és úgy tűnik, hogy a "népellenes bűntett" elkövetője csak állami szereplő lehet:

15. § Népellenes bűntettben bűnös: 1. a minisztériumnak, az országgyűlésnek az a tagja vagy az a vezető állást betöltő közalkalmazott, ki a nép érdekeit súlyosan sértő jogszabály kezdeményezője volt, vagy annak meghozatalában tudatosan résztvett.

2017.02.25. 15:00:53

@neoteny:
a jogok nem valakivel vagy valamivel szemben állnak. itt a különbség a konstruktív és a destruktív jogfilozófia között.

vegyünk egy példát. a kormány döntött a budapesti olimpiai pályázat benyújtásáról. és az esetleges rendezés érdekében elkülönített 750 milliárd forintot.

erre jön a momentum mozgalom. mondja azt, hogy ők abból a pénzből építenének, vagy felszerelnének 25 szuperkórházat. és szerintük ez hasznosabb lenne. és erre szerveződik egy proaktív mozgalom. és ezek után lehet arról szavazni, hogy akarja ön, hogy épüljön 25 szuperkórház? ha a kormány azt mondja, hogy erre nincs pénz, akkor vonja vissza az olimpiai pályázatot. és így felszabadul az elkülönített forrás. ezt akár népszavazásokkal is ki lehet kényszeríteni ha a közélet a konstruktív lenne.

de nem ez történik. egy destruktív iskola van a porondon. amelyik azt mondja: no olimpia. válasszuk meg őket. és majd ők megépítik a 25 szuperkórházat. aztán szanyi kapitány azt mondja, hogy de hiszen ezt az éva és a gyuri pénzeli. és nehogy már őt ebből kigolyózzák. vegyétek már észre, hogy puch és a gyurcsány egy gazember. de úgy egyébként a szocik radírt se loptak.

ha a közélet hitközségeken alapul, akkor építsék meg ezek a közintézményeiket, oszt jó napot. ha a zsidók el akarnak különülni, akkor különüljenek el. ha alapjövedelmet akarnak adni a borsodi cigányoknak, akkor adjanak nekik alapjövedelmet. ha meg akarják engedni, hogy a hajléktalanok a kapualjba szarjanak, akkor engedjék meg. de még így brutális környezeti kárt okoznának a bűzzel. az amnesty international értékítéletében szodoma és gomorra lenne a listavezető. soros pénzel egy céget. és azt mondják, hogy ők az igazodási pont. most leminősítenek egy országot, mert szerintük az nem elég demokratikus. lassan 30 éve szórakozunk ezekkel a szarokkal. menjenek a picsába. nem érdekel, hogy mekkora világsztárok. minden külföldi ismerősömet meg szoktam kérdezni, hogy hallott-e már ezekről a világhírű "liberális" művészekről. senkinek fogalma nincs róla. ha nem tetszik nekik a magyar államiság, akkor menjenek a francba.

2017.02.25. 15:21:51

@neoteny:
szóval egy rettegés biznisz. kálmán olga férja köztelevízióban dolgozott főgyártásvezetőként. kikászálódott az ágyból a pizsamájában. és utána beült a zsidó átévébe, hogy rettegni kell a fasisztáktól. és főleg a fogonosz simicska lajostól. majd amikor a jobbik azt mondta, hogy ők kiszolgálnák a hitgyülekezetét, hogy ha kormányra juttatnák őket, akkor szegény kis üldözött vona gáborral csinált interjút. majd amikor simicska többet ajánlott, akkor azt szolgálja ki. de ő a demokrácia élharcosa. a sajtószabadság utolsó bástyája.

bekapcsolom a hírtévét. ott ordít benne egy cigány. puzsér róbertnek hívják. és azt mondja, hogy magyarországon szörnyű antiszemitizmus van. és ezt orbán viktor tűri. nyit a kamera. és asztaltársaságban ott ül egymás mellett három zsidó. akik bőszen bólogatnak. de úgy egyébként az antiszemita kampányokat zsidók szervezik a magyar adófizetők pénzéből, és egyébként egy másik zsidóé a kereskedelmi csatorna. aki szintén kiszolgálja orbánt. aki ezért kaszinót biztosít. adókedvezményeket a sztjúdióhoz. vip hiteleket az állami bankokból. csak épp ezekből simicska kimarad. és megveszi az ordító cigány celebet és a többieket.

oké. értem, hogy ez politikailag nem korrekt beállítás. úgy csoportosítom a tényeket, hogy egy legfeljebb félig igaz látszat keletkezzen.

hogyan lehet ebből normális közélet. úgy, hogy van rendezett közigazgatás és vallás. álljanak össze a zsidók. és építsék a menő színházakat, vagy applikációkat a többségi magyarokkal, vagy a magyarok nélkül. döntsék el hogyan szeretnék. és ha nem tetszik nekik a magyar államiság, akkor húzzanak el. nincs jobb megoldás. ha harcolni akarnak, akkor deklarálják. 1 millió ember fog tüntetni. vagy ha kell, akkor 10 millió. egész kelet-közép európa. ha újra egy gyűlölt népcsoporttá akarnak válni, akkor csak rajta. és izrael is támogatni fogja. azért, hogy a zsidók pénztőke oda meneküljön. oroszország is támogatni fogja azért, hogy a zsidók pénzét megszerezzék. a republikánusok is támogatni fogják, mert a demokraták pénzügyileg meggyengülnek. vagy esetleg lássák be, hogy azok a hitelvek, amiket univerzálisnak gondolnak valójában nem azok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 16:05:41

@unionista᠋:

"a jogok nem valakivel vagy valamivel szemben állnak. itt a különbség a konstruktív és a destruktív jogfilozófia között."

Miért vagy ilyen destruktív?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 16:19:11

@unionista᠋:

"oké. értem, hogy ez politikailag nem korrekt beállítás."

Nem baj, cicamica: tőled már megszoktuk, hogy olyan vagy, mint Móricka -- mindenről egy dolog jut az eszedbe.

2017.02.25. 16:39:01

@neoteny:
nem azt állítom, hogy az egyik jó (konstruktív), a másik a rossz (destruktív).

van mondjuk az olimpiai pályázat ügye. szólnak mellette konstruktív érvek ("legyen"), és destruktív ellenérvek ("ne legyen"). olyan valószínűleg nem lesz, hogy minden egyes ember egyetért. tehát valakinek a jogai majdnem biztosan sérülnek.

hogyan lehet ezt a leginkább elkerülni. úgy, hogy valamilyen úton módon lehatároljuk az olimpiát rendezni akarókat azoktól, akik ezt nem akarják. akik nem akarnak részt venni azoknak nem kell hozzájárulni. de az előnyeiből se részesülhetnek. ha nincs egyetértés, akkor palánkkal el kell különíteni a két vallásfelekezetet. mert nem tudnak egyetérteni. ha úgy általában semmiben sem, akkor a palánkot fent kell tartani.

persze értem, hogy ezt nem lehet megcsinálni. marad az, hogy az állam dönt. és 18 tavaszán újra lehet dönteni a magyar államiságról. 18 ősszel és 19 tavaszán lesznek tüntik. 19 őszén önkormányzati választások lesznek. ott majd kiderül, hogy hányan fognak maradnak a balliberális ellenzékben. és az a ciklus 24 őszéig tart. tehát egy 22 tavaszán nyertes balliberális ellenzék is nehezen kormányozna úgy, hogy a ciklus elején az önkormányzatok jobboldaliak. tehát olyan nagy jóstehetség nem kell hozzá, hogy ezt a politikai irányzatot egyszerűen nem választják meg. de nem azért, mert diktatúra van, hanem mert ez a fajta liberalizmus nem kell a lakosság döntő többségének. ezt az egyik vallásfelekezet, vagy annak egy része próbálja ráerőltetni az országra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 16:42:22

@unionista᠋:

"szólnak mellette konstruktív érvek ("legyen"), és destruktív ellenérvek ("ne legyen")."

Épp' fordítva: a mellette szóló érvek destruktívak, és az ellene szóló érvek konstruktívak. Csak a megfelelő nézőpontból kell tekinteni rájuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 17:01:09

@unionista᠋:

"valamilyen úton módon lehatároljuk az olimpiát rendezni akarókat azoktól, akik ezt nem akarják. [...] ha nincs egyetértés, akkor palánkkal el kell különíteni a két vallásfelekezetet. mert nem tudnak egyetérteni."

OK: a palánk egyik oldalán Orbán, Tarlós, Gyurcsány meg a többi, aki megszavazta a parlamentben az olimpiarendezést; a másik oldalán meg 266,000 ember, akik aláírták a NOlimpia íveket. De ezek után a palánk egyik oldalán csak magukra számíthatnak a politikusok: adóztassák magukat, éljenek meg abból. A fennmaradó összegből rendezhetnek olimpiát.

Ez egy konstruktív javaslat.

tamas11 2017.02.25. 17:24:07

@unionista᠋:
érted, hogy politikailag nem korrekt a beállítás, a tiéd...
Tényleg nem, de azért csak írjad, ezredszer is.
A baj vele nem is ez: inkorrekt a hajlamod, oszt annyi.
A baj az, hogyha tévedsz...
Mondjuk elékpzelhető, hogy Kálmán MEGBESZÉLT valamit Simicskával, és két értelmes ember, talán szóba jöhetett mindkettőjük krédója is: hogyan takarítsuk el a tudodkit?!
A következő mondatok közt ott kellett lennie, hogy EZT most ne vigyük ki a műsorpolitika "elé", Mit szólsz egy ilyen tuti konteohoz?
Ezekután nekünk nem marad más, mint figyelni, mit tesz a HÍR TV 2018 elején...
És, ha Kálmán Olga új, népszerűvé lett műsorában Orbánellenes orkánt fúj, akkor te most buta, szemét ócska gondolkodó voltál, és harakirit kéne elkövetned... Te nem tévedés jogával hancúrozol, hanem szemétkedsz.
Stimmt?

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.02.25. 17:53:11

@neoteny: Az egész cikket nem akartam bemásolni. :) Egy ideje olvasom, és hasonlóságot vélek fölfedezni a bloggal. Amit hiányolok. Van itt évek óta egy blog(szerző) a maga, ma-holnap :) ezer blogbejegyzésével, ami ihetetlen mennyiségű szellemi tőkét testesít meg a több tízezer kommentjével és a magyar értelmiség nem kap az alkalmon, hogy összehozzon egy saját portált (médiacsírát).

2017.02.25. 17:56:24

@neoteny:
magánéleti nézőpontból az olimpia rendezés nyilván korlátozás feltéve, hogy valaki nem akar olimpiát.

van egy ismerősöm, aki loki és liverpool szurkoló. a loki az a helyi futball csapat. dvsc = debreceni vasutas sport club. ennek a színe a piros-fehér. a kádár rendszerben ezt összevonták a dmte nevű csapattal. ami debreceni munkás torna egylet volt. ennek a színe a kék-sárga volt. az új csapat neve dmvsc (debreceni munkás-vasutas sport club) lett és színe kék sárga. a többségi loki szurkolóknak ez nem tetszett. a lelátón piros-fehérbe voltak öltözve. miközben a csapat kék-sárgában játszott. a piros-fehér az ellenállás jelképe lett.

ezek után a haverom, akkor még gyerekként bement a játékboltba. és azt mondta: csókolom gombfoci csapat van? piros-fehér kellene! az eladó azt mondta: na várjál megnézem van-e még manchester united. nincs, csak piros van. liverpool fc. ők a vörösök. de ezek angolok. és ebből már is csak egy van. azt megvette. azóta liverpool és loki szurkoló. az álma az volt, hogy a két csapat egyszer egymás ellen játszik az anfield roadon.

a dvsc már az új rendszerben visszakapta a piros-fehér színt bekerült a bajnokok ligájába. a haverom azon imádkozott, hogy sorsolják össze a liverpool-lal. és ő megy az anfield roadra. láthatja két kedvenc csapatát a kedvenc stadionjában. és mit ad isten. összesorsolták. kiment. és úgy berúgott, hogy semmire sem emlékszik. de ott volt. neki ez fontos.

lehet mondani, hogy mindenki finanszírozza a saját hóbortját. de ez nem ilyen egyszerű. mert ezek közösségek. és közösségi értelemben érdekeket érvényesítenek a jobbikos loki szurkolók. simicska tévéjében az ordító cigány és a zsidó újságírók azt mondják, hogy ilyen nincs. mert az élet kizárólag egyénileg szerveződik. nincs olyan organizmus, hogy loki tábor. az egy fikció. de nem egészen.

az egyik szurkolójuk meghalt egy balesetben. a főút melletti autósboltra cégtáblát rakták fel. és azt mondta, hogy várj. megnézem, hogy egyenesen áll-e. hátrébb lépett. még egyet. és nagy sebességgel jött egy autó. lesodródott az útról és elütötte. a szurkolók alapítványt hoztak létre azért, hogy segítsék a feleségét és a gyerekét. aki sose látta az apját. mert a felesége a baleset idején még várandós volt.

úgy tűnik, hogy a liberális szociológia iskola téved. és a szociálliberális pártok. az élet egy része közösségileg szerveződik. úgy, hogy a viselkedés nem az egyénre vezethető vissza. hanem annak a hiányára. de ez már olyan bonyolult, hogy ferge zsuzsa néni biztos nem érti. és egy tanítványa senki. nekik ez már túl bonyi. de ők elbuknak. a természet törvényei szerint ennek a közösségnek láthatóan vége van. kampec. egyénileg persze lehetnek sikeresek. de hiába állnak össze. nem tudnak összetartani.

de ez nem antiszemitizmus. ez egy civilizált hatalmi játszma. amit a budapesti zsidóság liberális szárnya elveszít. kimegyünk az utcára. menjetek. de belelőnek minket a dunába. nem. ez a fasizmus. de nem. ez a demokrácia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.25. 18:08:33

@unionista᠋:

"lehet mondani, hogy mindenki finanszírozza a saját hóbortját. de ez nem ilyen egyszerű. mert ezek közösségek."

És a közösségek tagjait mi akadályozza meg abban, hogy finanszírozzák a hóbortjaikat?

"a szurkolók alapítványt hoztak létre azért, hogy segítsék a feleségét és a gyerekét. aki sose látta az apját. mert a felesége a baleset idején még várandós volt."

Nagyon tisztességes viselkedés. Meg is valósult -- nem látom, hogy hol a probléma. Nem jelent meg egy csapat magánhadseregbe szerveződött anarcho-kapitalista és vette el az özvegytől meg az árvától a pénzt.

"az élet egy része közösségileg szerveződik. úgy, hogy a viselkedés nem az egyénre vezethető vissza. hanem annak a hiányára. de ez már olyan bonyolult"

Ez nem bonyolult: egyszerűen értelmetlen. Ne fényezd magad, nem vagy te akkora szociálfilozófus mint ahogy képzeled.

2017.02.25. 19:19:13

@tamas11:
anno lepofoztátok csurkát az össztűzben, és most titeket pofoztak le a színpadról. szerintem egyik se volt korrekt. ti se voltatok azok. és ezek se. ebben a kérdésben nem állok sehol. revolver újságírás van. mindegy, hogy kálmán olga, vagy akárki. mindkét oldalon ez megy.

2017.02.25. 20:08:42

@neoteny:
a probléma ott kezdődik, hogy mondjuk ki építse meg a stadiont. én liberális vagyok, csak nem ortodox liberális. azt mondom, hogy építse meg a klub "félállami" keretek között. tehát mondjuk van 10 ezer kis, közép, nagypolgár, aki bérletet vásárolna, akkor azért részesedést kap a klubban. vannak vendéglátóhelyek, italgyártók (sörmárka), sportszergyártók (ruhamárka), akik kizárólagosságot kapnak. azt mondják, hogy a stadion környékén 10 éven át korlátozzák a kínálatot. és csak helyi sör és egy egy világmárka lesz. és ezért megéri fizetni. mert az az egy sört szeretik meg a szurkolók. és ha az nem jó, akkor főzzenek jobbat. te azt mondod, hogy a klubnak nincs joguk korlátozni a kínálatot. miért ne lenne. és ezért nem fizetne egy világmárka. vagy fizetne, vagy nem fizetne. ez egy unortodox, de liberális konstrukció. mert a helyi sörfőzőket nem rekeszti ki. csak az importőrök többségét. de ahhoz meg ugye a létesítmény tulajdonosainak joguk van.

szóval ha így összejön a stadion építés költségének a fele, akkor az állam kiegészíti a pénzt a duplájára hitelként. azért teheti meg, mert a stadion építésből befolyik annyi adó, járulék, illeték, jövedéki bevétel. a stadion induló állapotában "félállami". mert az állam hitelez. és azt vissza a pénzt kell fizetni. a stadionnak nyereségként ki kell termelni. de lehetőség van arra, hogy a klub részben természetben fizessen adót. és közhasznú rendezvényeket tartson. mondjuk nyáron (amikor nincsenek meccsek) nyissák meg vidéki napközis táboroknak és koncertezzenek. vagy a klub a helyi adót részben úgy fizet meg, hogy átadja a stadiont a városnak a karneváli hétre.

ezeket a konstrukciókat az ortodox liberalizmus nem engedi meg. annak ellenére, hogy lényegében nem igényel pénzt az államkincstárból. hanem azt mondja az állam az építkezéskor. rendben. te ezt most befizetnéd. de kölcsönadom. termeld ki az árát. de úgy is megteheted ha részben közhasznú módon gazdálkodsz. és csinálsz napközis tábort. vagy a létesítményt városmarketing célokra használják. és egyébként ha akarjátok, akkor közösségi jelleggel korlátozzátok az italmérést. de miért ne szerződhetnének úgy, hogy a helyi tulajdonos sörfőzdék is jól járnak. az egyén joga sérül. mert ha mondjuk a gösser fizet azért, hogy kizárólagosságot kap és azt nem szeretem. és a jakab sörfőzde kínálatát sem. hanem én belga sört innék meccs előtt a stadion mellett, akkor ugye nem tehetem meg. mert a klub/közösség/társaság ezt korlátozza. és azt is mondhatja, hogy a mérkőzésre adidas pólóban belépve kell megjelenni. azt meg kell venni a márkakereskedésben. azt a klub sportrendezvényein köteles vagy hordani. ezért persze a sportszergyártó fizet. korlátozva van az egyén. de ez közösségileg mégis lehet előnyös. mert így épül meg a stadion.

az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek.

2017.02.25. 21:32:38

@Moin Moin:
" nem azt írtam, hogy egymilliós szavazói bázissal „meg lehet dönteni a Fideszt”, hanem azt, hogy egymilliós elsődleges szavazói bázis relatíve gyors felfuttatására alapozva mobilizálható még legalább ennyi szavazó – és akkor lehet megdönteni a Fideszt"

Itt akadtam el egyelőre a kommentolvasásban.
Egyetértek.
Bár nem érzem ennek a realitását.
És ha mégis, akkor sem vagyok biztos abban, h ez mire elég utána (különös tekintettel a néhai szdsz egykor kurva erős szavazóbázisára, amivel együtt mégiscsak elbaszta).
De előbb érjünk a hídhoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 00:15:07

@unionista᠋:

"te azt mondod, hogy a klubnak nincs joguk korlátozni a kínálatot."

Ezt te mondod, nem én.

"szóval ha így összejön a stadion építés költségének a fele, akkor az állam kiegészíti a pénzt a duplájára hitelként. [...] lényegében nem igényel pénzt az államkincstárból."

Hány üveg vodkáért engedett át a "lógyika"-tanárod a záróvizsgán?

"az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek."

Az itt leírt esetekben semmilyen egyéni jogok sem sérülnek.

2017.02.26. 00:40:41

@neoteny:
ha az újraosztás mértéke 50%, akkor az áfa, vámok, a tao, az szja, a különféle járulékok, hivatali illetékek, tranzakciós díjak, stb. mennek az államkasszába és azt "ellopják". ebben a modellben az van, hogy esetleg kölcsönbe meg lehet kapni. (oké, mondjuk kérdéses, hogy a sportlétesítmény mennyiben közcélú. tegyük fel, hogy olimpia rendezéshez szükséges. és az ilyenformán többlet beruházás.) de az adott klubnak, társaságnak, városnak, vidéknek az államit támogatást (vissza térítendő hitelt) meg kell fizetnie és a létesítményt fent kell tartania. az utóhasznosításáról gondoskodnia kell. tehát nem ajándék.

orbán viktor loki sálban megígéri a stadiont.
www.youtube.com/watch?v=-iFjFfC6uAs#start=1:38;end=3:20;cycles=-1;autoreplay=false
azóta tv2 riportere németh balázs már az m1 híradó oszlopos tagja. és ugye tv2 is már andy vajnáé. a hadiszerencse így hozta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 00:47:07

@unionista᠋:

"te azt mondod, hogy a klubnak nincs joguk korlátozni a kínálatot."

Ezt te mondod, nem én.

"szóval ha így összejön a stadion építés költségének a fele, akkor az állam kiegészíti a pénzt a duplájára hitelként. [...] lényegében nem igényel pénzt az államkincstárból."

Hány üveg vodkáért engedett át a "lógyika"-tanárod a záróvizsgán?

"az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek."

Az itt leírt esetekben semmilyen egyéni jogok sem sérülnek.

2017.02.26. 00:51:18

@neoteny:
eddig azt mondtad, hogy mondjuk egy városban vagy vidéken élőknek nincs joguk összeállni, korlátozni a kínálatot, különösen az importot. és azt is, hogy abból nem lehet felzárkózás. mert ugye ez azt jelentené, hogy egy sörmárka kerül be a stadion környékére. egy városrészbe. feltéve, hogy a többség így dönt. a helyieket nem korlátozhatják. de az import sörök közül kiválaszthatják azt, amelyik időlegesen oligopol jogokat szerez. persze mindez pénzbe kerül a globális vállalatnak. maga az, hogy belép a helyi piacra. abból a pénzből kialakítják a létesítmény környezetét. közműveket építenek. és ugye ez nem azt jelenti, hogy nem lesz verseny. mert a helyi sörfőzdék iparkodjanak. de ez ugye nem szabad piac. a kereskedelmi tőkét elég erősen korlátozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 01:05:32

@unionista᠋:

"egy sörmárka kerül be a stadion környékére. egy városrészbe."

Én úgy értettem a "stadion környékét", hogy az a magánkézben lévő telek, amin a stadion áll. Ott valóban a stadion (és a telek) tulajdonosának döntése, hogy kikkel köt szerződést, akár kizárólagos szerződést.

De már "egy városrész" nem a stadion tulajdonosának birtoka. Ha "egy városrészben" van egy telek, aminek a tulajdonosa azt el (vagy bérbe) akarja adni valakinek, aki ott kocsmát akar nyitni, akkor a kocsmáros attól rendel sört, akitől akar: sem a stadion tulajdonosának, sem bárki másnak nincs beleszólása abba, hogy kivel köt sörszállítási szerződést a kocsmáros. Mert a kocsmáros a tulajdonos; ha bérel, akkor a bérleti szerződés időtartamára gyakorolja a tulajdonosi jogokat.

----

"az is korlátozás, hogy reklámok vannak. mert mi van ha engem zavar az adott sportmárka megjelenése. utálom a nácinémeteket és minden brand a fasizmus borzalmaira emlékeztet. vagy mit tudom én. nemzeti érzületű vagyok. és csak rovásírást vagyok hajlandó olvasni. és követelem, hogy úgy írják ki a tájékoztatót. vagy valakit zavarhat, hogy miért játszik néger a csapatban. de az is, hogy miért nem játszik egy szegény kis afrikai. az egyén jogai folyamatosan sérülnek."

Az itt leírt esetekben semmilyen egyéni jogok sem sérülnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 05:41:10

@unionista᠋:

"és ezért nem fizetne egy világmárka. vagy fizetne, vagy nem fizetne."

Csak ezt nem egy olyan bohóc "reálértelmiségi" "konkrét számításai" alapján dönti el a világmárka, mint te vagy.

1) meg kell becsülnie a teljes sörfogyasztás mennyiségét
2) meg kell becsülnie a prémium sör fogyasztásának arányát az 1-es pontbeli mennyiségben
3) ahhoz, hogy a 2-es pontbeli becslést elvégezhesse, szükséges tudnia a helyi sör és a prémium sör árának arányát. Különféle árarányok különféle fogyasztási arányokhoz vezetnek.
4) miután van egy becslése arra, hogy mennyi sört tud eladni milyen áron, ki tudja számolni a bruttó hasznát
5) a bruttó hasznából ki tudja számolni, hogy mennyi koncessziós díjat tud ajánlani, hogy még mindig legyen annyi haszna, hogy abból leadózva legalább egy olyan ROI-t kapjon, mint amilyet elér más piacokon

Ha "a klub" nem elégszik meg az ajánlott koncessziós díjjal, akkor nem köttetik üzlet.

Mivel az 1-3-as pontok szükségszerűen becslések, és ráadásul egymásra visszaható becslések, ahol a visszacsatolási függvények sem ismertek pontosan, valószínűleg nem akar olyan 10 éves koncessziós szerződét kötni a "világmárka", amiből nem tud kiszállni, ha a becslései hibásak voltak, és csak veszteséggel (vagy a tervezettnél alacsonyabb ROI-hoz vezető haszonnal) tudná a sörét eladni. Vagy a koncessziós szerződés nem fix összegről szól, hanem pl. a bruttó haszon valamekkora részéről.

És még ha meg is valósul a koncessziós szerződés, az 5-ös pontból kiviláglik, hogy a koncessziós díjat a prémium sör fogyasztói fizetik meg: az egész játék végső soron egy, a prémium sör fogyasztóira kivetett bújtatott adó.

Én azt értem, hogy szerinted ez az egész judaizmus, különösen ami az 5-ös pontot illeti, de ilyen az élet. A "világmárkák" a befektetéseik arányában kellő mértékű profitot (ROI) keresik: a "corporate responsibility" csak a parasztvakító duma.

2017.02.26. 10:01:52

@neoteny:
a judaizmus az, hogy a piac libre. tehát arra bárki beléphet. azért nem nem kell fizetnie. vagy kell, vagy nem kell. ez a helyiek döntése. ha valaki fizet, akkor cserébe kér valamit. mondjuk oligopol jogokat. ez alaphelyzetben egy duopol piac.

van a helyi sörfőzdéket tömörítő céh (pl. debreceni civis sörfőzdék) és a globális cég (a göss-i brau union). először is stájerek azért annyira nem félnek, hogy a pusztai parasztok lenyomják őket sörfőzésben. de ha akarják, akkor a kockázatot csökkenthetik úgy, hogy részesedést vásárolnak a helyi sörfőzdék piacában (nem egy cégben, hanem a céhben) és cserébe globális üzletrészt kínálnak. ez az helyiek számára is előnyösnek tűnik. ezzel a civis sörfőzdék a monarchia italgyártó vállalat része/részvényese.

vagy mondhatják azt a stájerek, hogy a civiseknek biztosítják sörfőző eszközöket. cserébe a helyi kocsmákban grátis csapoljatok magadott hektoliter gössert. és ezért kaptok egy ugyanakkora sörfőző üstöt és a szükséges felszerelést. innentől kezdve a helyi sörfőzdék is érdekeltek abban, hogy eladják a gössert. mennél többet adnak el annál nagyobb sörfőző felszerelést kapnak. a piaci szereplők egyensúly elérésére törekednek. miközben van verseny.

a sörfogyasztást növelhetik úgy, hogy közösen szerveznek nyereményjátékot. a fizetésre alaklmas szurkolói kártyán nyilvántartják, hogy ki hányas sorszámú poharakból fogyasztott. és a szezonzáró eseményen kihúzzák a joker számjegyeket. és 10 ember nyer egy utazást stájerországba és kisorsolnak 1 autót. ezzel nyilván ösztönzik a sörfogyasztást. sanyi issza a söröket, hogy övé legyen a kocsi. mennél többet iszik annál nagyobb eséllyel nyer. persze a helyi tisztiorvos mondhatja azt, hogy ennek is legyen egy felső korlátja. mert a piac a túlzott sörfogyasztásra azért ne ösztönözzön. de elmondhatja azt, hogy sör mértékletes fogyasztása akár hasznos is lehet. ez is egy korlátozott piaci működést jelent. free market ==> fair market. fair play.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 11:47:23

@unionista᠋:

"a piaci szereplők egyensúly elérésére törekednek. miközben van verseny."

Ez jött ki a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidból"?

2017.02.26. 18:42:44

@neoteny:
ez a klasszikus nash egyensúly. minden játékos a parciálisan legjobb választ adja a többiek stratégiájára. egyensúlyra törekszik.

a heinekken nem törekszik erre. megpróbálja kiszorítani a helyi piacról a csíki sörgyárat. megindul a csiki-csuki. és egy maradhat. a holland nagykövet veri a seggét, hogy ebbe a magyarok ne szóljanak bele. de a román, a magyar sörfőzdék is abban lesznek érdekeltek, hogy kibasszák őket erdélyből és a bánságból. és magyarok abban lesznek érdekeltek, hogy kibasszák őket sopronból. ausztria abban lesz érdekelt, hogy kibasszák őket az gössből. a csehek pilzenből. a holland nagykövet azt mondja, hogy ők majd hágához fordulnak. lázár azt mondja, hogy a nyugatiak nyugodtan hágják seggbe magukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 19:22:47

@unionista᠋:

"ez a klasszikus nash egyensúly. minden játékos a parciálisan legjobb választ adja a többiek stratégiájára."

Minden játékos? Mi a sörivók legjobb válasza a sörtermelők kartellesedésére?

2017.02.26. 21:13:55

@neoteny:
az ilyen duopol piacokból kvázi kartellek alakulnak ki. tegyük fel, hogy ezzel a helyi sörfőzők és a koncessziós jogot vásároló gösser visszaél. és túláraznak.

a szurkolók a meccs előtt feltankolhatnak a gambrinus közben (ahol nem csak gössi van, hanem mindenféle monarchia-beli sör: soproni, borsodi, csíki, temesi vagy pilzeni). jákob a zsidó negyedben azt mondja, hogy kilép jakab mellől a céhből. mert így nagyobb hasznot realizál a zsidókertben. a piac utcában (ahol szabad piac van) mehetnek a belgába, az ír sörözőbe (a korlátozás időlegesen egy városrészre vonatkozik). ezek a belvárosban vannak, ahonnan villamossal mehetnek nagyerdei stadionba. ha az összes sörfőző és söröző összefog ellenük, akkor bojkottálják a sört, és választanak egy helyettesítő terméket és fröccsöt isznak.

a legegyszerűbb esetben a helyi céh és a koncessziós jogot vásárló világcég kvázi kartellban megegyeznek a stadion környéki piacnak felosztásában és valamilyen a szurkolók által is elfogadható egységárban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 21:16:50

@unionista᠋:

"a szurkolók a meccs előtt feltankolhatnak a gambrinus közben (ahol nem csak gössi van, hanem mindenféle monarchia-beli sör: soproni, borsodi, csíki, temesi vagy pilzeni)."

"én liberális vagyok, csak nem ortodox liberális. azt mondom, hogy építse meg a klub "félállami" keretek között. tehát mondjuk van 10 ezer kis, közép, nagypolgár, aki bérletet vásárolna, akkor azért részesedést kap a klubban. vannak vendéglátóhelyek, italgyártók (sörmárka), sportszergyártók (ruhamárka), akik kizárólagosságot kapnak. azt mondják, hogy a stadion környékén 10 éven át korlátozzák a kínálatot. és csak helyi sör és egy egy világmárka lesz."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 21:31:25

@unionista᠋:

"az ilyen duopol piacokból kvázi kartellek alakulnak ki. tegyük fel, hogy ezzel a helyi sörfőzők és a koncessziós jogot vásároló gösser visszaél. és túláraznak."

A kartellek egyetlen célja a túlárazás.

"az import sörök közül kiválaszthatják azt, amelyik időlegesen oligopol jogokat szerez. persze mindez pénzbe kerül a globális vállalatnak."

Az oligopol jog a túlárazás joga. A globális vállalatok azért fizetnek, hogy túlárazva beszedhessék a koncessziós díjat _és_ a hasznukat. A koncessziós díj mindössze egy, a sörivókra kivetett bújtatott adó.

2017.02.26. 23:05:15

@neoteny:
a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól". cserébe a megépül a stadion egy része, vagy megszépülhet annak a környezete. mi van akkor ha egy szurkoló a dán tuborg a kedvence. de a nagyerdei gösser aréna büféjében, se a stadion környéki bisztrókban nem csapolják. a tuborg társuljon be a stadion építésébe nyíregyházán. és ha valaki ott éppen gössert inna, akkor azzal mi legyen?

ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak, akkor helyi céhek létrehozása és világcégekkel való társulása tűnik előnyösebbnek. a erre alapozott könnyebben felfuttatható. ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg azzal, hogy a globális piaci kínálat korlátozott.

filozofikusan közelítve ez egy dilemma. és ez egy vallási kérdés. a judaizmus világias formában azt mondja, hogy az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos. azt semmilyen módon nem lehet korlátozni. az ortodox nacionalista izraeliták ennek majdnem az ellenkezőjét mondják. a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek. az ugye nem szabad piac. nagyon nem. a nemzeti kereszténység a szomszédsági kapcsolatokon túl legfeljebb egy szövetségi kapcsolatot megenged. filozofikusan közelítve nem ortodox nacionalista, nem ortodox liberális. amit orbán csinál az nem nemzeti keresztény. hanem az a balkáni típusú cigány politikai kultúra. nem ortodox és nem liberális. de ezt a magyarok még mindig inkább elfogadják, mint az ortodox liberalizmust. vannak liberális pártok (fodor gábor féle liberálisok, a juhász péter féle milla, szigetvári viktor féle együtt, a bokros féle moma. ezek a szereplők az átlagos választók számára ismertek, ezek a pártok a média főáramában is szerepelnek. de alig van szavazójuk. és 18-ban valószínűleg egyik sem jut be a magyar parlamentbe. ami lényegében azt jelenti, hogy magyarországon a liberális kapitalizmus társadalmi értelemben megbukott. úgy, hogy az ortodox kommunista tgm sem vált népvezérré. jelen állás szerint orbánnak nem lesz jelentős (legalább 1 milliós támogatottsággal) rendelkező kihívója. jelen állás szerint nagyjából 2 millió választóval újra alkotmányos többséget szerez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 23:21:32

@unionista᠋:

"a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól"."

A szurkolók azzal fizetnek, hogy kifizetik a koncessziós díjat is, meg a koncessziótulajdonos hasznát is.

"ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak,"

A sörtermelők érdekei nem közösségi érdekek: azok a sörtermelők egyéni érdekei.

"ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg"

Pontosan.

"az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos"

Így van; ugyanis "a közösségi érdekek" egy eufemisztikus kifejezés: _más egyének_ érdekeit jelenti.

"a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek."

Amit elérnek az ortodox zsidók azon a nagyon egyszerű módon, hogy nem vásárolnak nem-kóser sört. Nem tiltják be a nem-kóser sörfőzdéket: úgy "szorítják ki" őket, hogy nem veszik meg a termékeiket. Amit a szurkolók is megtehetnek, ha ez a preferenciájuk. De a te bajod az, hogy a szurkolóknak (legalább is az egy részüknek) nem ez a preferenciája: ezért akarod a szurkolók választási szabadságát korlátozni, hogy a preferenciájuk elleni kényszerített választásukból hasznot húzhassanak a kartelltagok _és_ a koncessziós díjak beszedői. Akik mind egyének: szó sincs semmiféle "közösségről".

2017.02.26. 23:50:07

@neoteny:
a vallás alapulhat az ortodox nacionalizmuson. ezt hirdeti izreal. és az ortodox liberalizmuson. ezt hirdeti az amerikai demokrata párt. ezzel szemben trump, putyin, netanjahu és orbán is unortodox illiberális nacionalista. erre mondom azt, hogy ez egy modern kori vallásháború. mert a pártok nem politikai váltógazdálkodást hirdetnek és még csak nem is valódi paradigmaváltás, hanem csak többségi leszámolást az ilyen, vagy amolyan ideológiával. a magyar nyilvánosságot évtizedeken át uraló ortodox liberális szekta a mainstream médiában fokozatosan kiszorul.

eredendően kiegyezés párti vagyok. és azt mondom, hogy ezek kapjanak arányos képviseletet. tehát mondjuk a közszolgálati tízes csatornán tízkor lehet egy liberális háttérelemző műsor. és akár az is lehet a legnépszerűbb. de ezt nem fogadják el. azt mondják, hogy lényegében ez is a fasizmus lenne. nincs kiegyezés. háború van. azokkal a korrupt és nyilvánvalóan náci politikusokkal szemben, akik nem hisznek a szabad piac totalitásában. és most ez van. ez a korszellem. libsik vs. nácik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.26. 23:56:42

@unionista᠋:

"a szurkolók azzal "fizetnek", hogy a stadion környékén nem vesznek külföldi sört, legfeljebb csak a "sógoroktól"."

A szurkolók azzal fizetnek, hogy kifizetik a koncessziós díjat is, meg a koncessziótulajdonos hasznát is.

"ha egyéni érdekeket tartjuk elsődlegesnek, akkor ezek a szabad piacot korlátozó szerződések a fogyasztók szempontjából nyilván előnytelenek. de ha a közösségi érdekek számítanak,"

A sörtermelők érdekei nem közösségi érdekek: azok a sörtermelők egyéni érdekei.

"ennek árát a helyi társadalmi (ez esetben szurkolói) csoportok fizetik meg"

Pontosan.

"az egyén érdeke a társadalom megszervezésében kizárólagos"

Így van; ugyanis "a közösségi érdekek" egy eufemisztikus kifejezés: _más egyének_ érdekeit jelenti.

"a helyi piacon csak helyi kosher sörfőzdék legyenek."

Amit elérnek az ortodox zsidók azon a nagyon egyszerű módon, hogy nem vásárolnak nem-kóser sört. Nem tiltják be a nem-kóser sörfőzdéket: úgy "szorítják ki" őket, hogy nem veszik meg a termékeiket. Amit a szurkolók is megtehetnek, ha ez a preferenciájuk. De a te bajod az, hogy a szurkolóknak (legalább is az egy részüknek) nem ez a preferenciája: ezért akarod a szurkolók választási szabadságát korlátozni, hogy a preferenciájuk elleni kényszerített választásukból hasznot húzhassanak a kartelltagok _és_ a koncessziós díjak beszedői. Akik mind egyének: szó sincs semmiféle "közösségről".

2017.02.27. 00:07:11

@neoteny:
vagy kifizetik, vagy nem fizetik ki. attól függően, hogy önként és dalolva megveszik-e a "sógorok" sörét a gösser arénában. ha a stájerek számítása beválik, akkor jól járnak akár úgy, hogy kiegyeznek a helyi sörfőzőkkel. és a szurkolók örülnek az új stadionnak. akik ha becsapva érzik magukat, akkor bojkottálhatják a stadion környékén a sörfogyasztást. így a helyi kisüzemek és a globális nagyüzem is pórul jár. a bortermelők és a szikvízkészítők örülhetnek, mert a népek isszák a fröccsöt. de lehet, hogy még több sört vesznek, hogy övék legyen a nyereményautó. és egyesek a sörfogyasztáson alapuló játékszenvedélyét a tiszti orvosnak kell korlátozni. ebből következően a stadion környékén nagyon sok sör is fogyhat és akár nagyon kevés is. lehet így is, lehet úgy is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 01:50:19

@unionista᠋:

"vagy kifizetik, vagy nem fizetik ki."

Valóban: vagyis "a globális vállalat" által megvásárolt "oligopol jogok" semmit nem érnek. Ezért nem is vásárolja meg azokat: nem fog koncessziós szerződést kötni "a klubbal".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 02:33:33

@unionista᠋:

"lehet így is, lehet úgy is."

Ha Orbán, Gyurcsány és Vona kézenfogva leugranak a parlament épületének egyik erkélyéről, lehet, hogy jön egy erős széllökés, ami visszarepíti őket az erkélyre. Vagy pedig szétcsattannak a földön. Lehet így is, lehet úgy is.

2017.02.27. 08:03:41

@neoteny:
a természeti megismert törvényei és a tapasztali tények alapján eldönthető, hogy melyik a valószínűbb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 08:16:52

@unionista᠋:

"melyik a valószínűbb"

Vagyis a "lehet így is és lehet úgy is" állítás semmitmondó valószínűségek ismerete nélkül.

2017.02.27. 08:29:28

@neoteny:
a cinema city korábban azt mondja, hogy az ő mozijaiban a coca cola termékeit értékesíti (mit sem törődve a coca cola fogyasztók érdekeivel). és ezért atlantaiak nyilván fizettek nekik. erre azonban vélhetően ráígért new bern. és most kizárólag a pepsi co italai kaphatók. (mit sem törődve a coca cola fogyasztók érdekeivel). úgy ítélik meg, hogy a fogyasztás korlátozásával járó esetleges bevételkiesést pótolja az italgyártók által fizetett bérleti díj. nevezzük ezt úgy, hogy budapesti iskola.

a debreceni iskola azt mondja, hogy a cinema city a helyi termelőket nem szoríthatja ki. tehát lehet pepsi co és róna. erre a coca cola és a pepsi is azt mondja, hogy ők a cinema city számára kevesebbet fizetnének. mire válaszul a cinema city jegyárat emel, vagy az mondják, hogy ez esetben kivonulnak. ebben a koncepcióban az a mozis maradhat, aki a helyi termelők és a fogyasztók érdekeit egyaránt figyelembe veszi. a gazdaság a termelés és a fogyasztás egyensúlyán alapul. tehát meg kell a földkerekségen keresni azt a mozist, amelyik azt mondja: hozzátok a helyi üdítőt is. és egy versenytárgyaláson ki lehet választani a legjobb ajánlatot. ha a nagyvilágban nincs olyan multi, amelyik akár csak részlegesen figyelembe venné a helyi termelők érdekeit, akkor nem lesz multiplex mozi a kisvárosban. hacsak valaki meg nem építi. vagy azt is mondhatja a polgárság, hogy visszatérnek a nyitott gazdasági modellre.

egyik sem abszolút jó. de hogy melyik a jobb azt döntse el a nép. ez egy vallási kérdés alapvetően.

2017.02.27. 08:45:22

@neoteny:
így van. arról, hogy melyik eset a valószínűbb az konkrét számítások alapján lehet dönteni. ezért a politikát nem lehet kizárólag filozófiára alapozni. objektív mérésekre, szubjektív értékítéleten alapuló becslésekre van szükség. filozófia a nagy felosztások, örök kettébontások, a kétségek világa. a politikában az a kérdés az, hogy melyik irányzat teremt nagyobb egységet egy adott populációban. és ez alapvetően vallási kérdés. a politológia pedig a modern kori teológia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 09:09:36

@unionista᠋:

"a cinema city korábban azt mondja, hogy az ő mozijaiban a coca cola termékeit értékesíti"

Ahol is a hangsúly _az ő mozijaiban_-on van: a Cinema City nem azt mondja, hogy a Cinema City mozijai "környékén", "a városrészben" csak Coca Cola lehet az egyetlen forgalmazott "világmárka" üdítő. A Cinema City a magántulajdonnal való szabad rendelkezésből származó szabad társuláshoz való jogát érvényesíti.

"a debreceni iskola azt mondja, hogy a cinema city a helyi termelőket nem szoríthatja ki."

Vagyis "a debreceni iskola" azt mondja, hogy a Cinema City nem birtokolja a magántulajdonát: ugyanis a birtoklás ismérve a birtoktárggyal való szabad rendelkezés. A Cinema City kiszoríthat bárkit a magántulajdonát képző területéről: pontosan attól az ő tulajdona, hogy ő dönti el, kit enged be oda, beleértve azt, hogy kikkel köt -- vagy nem köt -- kereskedelmi szerződést.

"a gazdaság a termelés és a fogyasztás egyensúlyán alapul."

Nem: a gazdaség a fogyasztók által _valamilyen áron keresett_ termékek/szolgáltatások termelésének egyensúlyán alapul. Hiába termel a gyügyei paraszt meggyet, ha azt csak 240 Ft-os kilónkénti áron hajlandó eladni a portája kapujában: azt nem fogja megvenni (szinte) senki, rá fog rohadni és nem lesz semmiféle "egyensúly". Ezért létezik az a gazdasági szakkifejezés, hogy "market-clearing price": az az ár, amin el lehet adni az összes eladásra kínált árut. Ha a teremlő által kért ár ekkora (vagy ennél alacsonyabb), akkor el tudja adni az összes termékét (kialakul az "egyensúly"); ha ennél magasabb, nem tudja eladni az összes termékét (esetleg semennyit): nem alakul ki "egyensúly".

"hogy melyik a jobb azt döntse el a nép"

Nem "a nép" dönt: egyének döntenek. Van, aki akkor sem iszik Coca-Colát ha azt ingyen dobálják utána; van, aki csak Coca-Cola üdítőt hajlandó vásárolni, és ha csak Pepsi Cola vagy szőke kóla vagy csatos bambi kapható, akkor nem vesz üdítőt (hanem vizet iszik, ha gyötri a szomjúság).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 09:16:30

@unionista᠋:

Csak épp' te soha nem adsz meg valószínűségeket, amikor azt mondod, hogy "lehet így is és lehet úgy is": anélkül pedig az állításod információtartalma nulla bit.

"a politikában az a kérdés az, hogy melyik irányzat teremt nagyobb egységet egy adott populációban."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

Egyébként pedig ez a hozzászólásod is (politika)filozófia.

2017.02.27. 13:25:46

@neoteny:
hatalomra elsősorban azok tesznek szert, akik képesek (látszat) egységet teremteni. egy politikus túl sokat nem filózik. hanem dönt. illiberális demokráciát hirdetve beáll unortodox nacionalisták vezérének vagy egyik alvezérének. és ezzel vagy nyer, vagy veszít. ha valakiknek elég jó politikai érzéke vagy egyszerűen szerencséje van, akkor látja előre a történéséket. vagy nem látja és olyankor a falhoz csapódik. ez egy hazárdjáték.

a momentumos fickó is politikus. ő azt mondja, hogy no-olimpia. és ezzel az egy üzenettel 250 ezer aláírást gyűjtöttek. a fővárosban legalább ennyi ember akarta azt, hogy vegyék orbántól a kedvenc játékát. és nem számított, hogy valószínűleg nagyjából ugyanennyi ember szeretett volna pályázni. se orbán viktor, se fekete-győr andrás nem rendelkeztek konkrét számításokkal. a populista politikusok blindre belevágnak. ez így jó lesz, vagy nem lesz jó. de mit számít az. gyurcsány is ilyen. gyerünk barátaim, reformáljuk meg. csak aki egyszer már elkúrta, azt ritkán választják újra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 14:54:10

@unionista᠋:

"hatalomra elsősorban azok tesznek szert, akik képesek (látszat) egységet teremteni."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

"egy politikus túl sokat nem filózik. hanem dönt. illiberális demokráciát hirdetve"

A politikai propaganda is filozófia -- csak nem kritika-állónak kell lennie, hanem sikeresnek.

"nem számított, hogy valószínűleg nagyjából ugyanennyi ember szeretett volna pályázni"

Valószínűleg? Nagyjából? Pontosan meg lehetett volna mérni egy népszavazással. Ez az, amit az Orbán-rezsim nem akart.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.27. 23:54:28

@unionista᠋:

"és a szurkolók örülnek az új stadionnak."

New York államban van egy város (town, not city), Ramapo, aminek a lakossága kb. 126,000. A városatyák és -anyák (no sexism) úgy döntöttek, hogy építenek egy stadiont az "NB II-es" baseball-csapatuknak. A finanszírozást kötvénykibocsátásokkal kívánták megoldani. Csak épp' a város pénzügyei nem voltak olyan állapotban, ami mellett kötvényeket tudtak volna kibocsátani (legalább is elviselhető kamatok mellett), ezért elkezdték a könyvelési szart kavarni: végeredményében megpróbálták a potenciális befektetőket becsapni.

De ha működött volna is a befektetők becsapása, az a városi adófizetők becsapását is jelenette volna, hiszen nekik kellett volna visszafizetni a kötvények tőkéjét és kamatait, miközben a város már egyébként is a fiskális pöcegödörben lubickolt.

Viszont "a szurkolók örül[hettek volna] az új stadionnak."

www.city-journal.org/html/zeroing-government-fraud-14955.html

2017.02.28. 00:07:19

@neoteny:
melyik jelentős politikus az, aki nem teremtett valamiféle egységet? általában nemzeti egységet (horthy, és előtte nagyon sokan, kossuth, rákóczi, zrínyi, bocskai, hunyadiak, az árpád ház nagyjai szent istvántól kezdve, de árpád vezér is ilyen. a hagyományos magyar történetírás attiláig a hunok vezéréig vezeti ezt vissza. a honfoglalás a magyarok második bejövetele. és a kalandozások a hunok második inváziója. és amikor megjelenik a kettő, akkor ez kétségessé válik. de általában az a sikeres politika, amelyik ezeket megpróbálja egységben kezelni.

szerintem az utolsó sikeres társadalomszervező kádár volt. ezért nagyon szoktak utálni a jobboldaliak. nagyon utáltam a kádár rendszert. de magát kádárt nem. azt tudtam, hogy gyilkos volt. mert a nagyszüleim elmagyarázták, hogy 56 nem fasiszta ellenforradalom volt. hanem az ország semlegessé akart válni. és hogy azért járatják a szovjetunió újságot, mert nagyapámnak írógépe van. és az gyanús. de ha szovjetunió újság is járatják, akkor nem gyanús. ezt javasolt a postás. és mindig kapott borravalót. és bort is nyári konyhában. szóval szerintem kádár társadalmi egységet teremtett. persze ez egy látszategység volt. és lehet mondani, hogy a hatalommal való megalkuvás a magyar fejlődés legfőbb gátja. az orbán rendszerének is ez az alapja. és egy látszategység megteremtése: ez a nemzet. persze sokféle egység van. a politikában lehet jogegységet teremt: code napoleon. ez is egy jobb (jog) oldali polika. persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk. és a kocsma népe egységbe akar kovácsolódni. csak azt nem tudja, hogy mifélébe kellene.

ha megszervez valaki egy tájegységet, akkor az is jelentős. szerintem ha lesz jelentős politikus, akkor az lesz, aki egy kárpát-medencei nagy-magyar városhálózatot képes szervez. és létrehozza a vidékies gazdasági egységet. szakszövetkezeteket. ehhez a kárpát-medence gazdaságot először kellene kapcsolni az alpesekkel. mert a legegyszerűbben bécsből biztosíthatók a pesti pénzügyek. persze lehet, hogy nem. visegrádi (arany) korona jobb lenne. csak honnan lesz hozzá elég arany. egy politikus ezen nem filózik. majd lesz valahogy. a lényeg, hogy egységet teremtsen. vagy összekapcsolja a kettőt: a visegrádi együttműködésbe vonjuk be ausztriát. vagy mondjuk az afd teremtse újra a kelet-német (porosz) egységet. és ebből lehet aztán közép-európai államszövetség, szövetségi államiság. ezek ugye mind valamiféle egységet hirdetnek. a sikeres politika mindig egy üzenetet közvetít. sokféle egységről van szó. ez mind egy-egy lehetőség. nyitva van a pálya. csak persze tudni kell hozzá a lépéssort. mert nagyon sok az ellenérdekeltség.

a jelenkori lehet hirdetni keresztényszocialista (jobb-bal) államegységet. szociális államtanácsot (szélsőbaloldali terminológiában tanácsállamot). az ehhez tartozó ifjúsági mozgalom a societes. ez a késő kádári kommunista. de ehhez társulhat az egyház. a societas jesu. amit egy horthyfasiszta elfogad. és ebből még nagy-magyar államegységet is lehet kreálni úgy, hogy a kárpát-medence népeinek legyen közös kardinálisa.

ez mind valamiféle egységet terem. összeurópai egységet is lehet teremteni. ez mind egy opció. sikeres politikához szükséges egy hatalmi konstrukció. mi az ehhez tartozó politikai intézményrendszer. és egyébként a jelenlegi állapotból hogyan képzelhető el az átmenet. kik lesznek a nyertesei (ők lesznek a barátok) és kik a vesztesek (ők az ellenségek). az egység úgy teremthető meg ha a politikai ellenfelekkel leszámolnak.

az olimpiai mozgalom is megteremtheti civilek egységet. mert van tudományos olimpia, művészeti olimpia, nemcsak sport. ezekből lehetnek közösségi tervezésen alapuló civil projektek. az oktatás reformját lehet a diákolimpiai mozgalomra alapozni. és ezzel megszólítani az első szavazókat. ti lesztek az új magyarország megteremtői. persze mellette meg kell szólítani az idősebbeket. junior olimpiai és senior akadémiai mozgalom. gálákat szervezni. ehhez kapcsolódik tudományos, művészeti és a katonai akadémia. politikailag ó be szép hatalmi egység.

hosszasan lehetne ezeket sorolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 00:33:23

@unionista᠋:

"melyik jelentős politikus az, aki nem teremtett valamiféle egységet?"

Nem definiáltad sem a "jelentős politikus" fogalmát, sem a "valamiféle egység" fogalmát.

"persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk. és a kocsma népe egységbe akar kovácsolódni. csak azt nem tudja, hogy mifélébe kellene."

A kocsma népe egy kis szelete "a népnek". Továbbá a kocsma népe is csak abban ért egyet, hogy az alkoholmolekulák jók: de már abban sincs egység, hogy azt sörben, borban vagy unimukkban a jó fogyasztani.

A XX. századi nagy "egységteremtő" politikusok "eredményei" enyhén szólva is kérdésesek, még ha FDR-t és Churchill-t is Mussolini, Hitler, Sztálin és Mao mellé vesszük. Ugye FDR negyedik elnöksége után alkották meg és fogadták el a 22. alkotmánykiegészítést, ami két ciklusra korlátozza egy amerikai személy általi elnökséget (ami fontos volt pl. a legutóbbi választáson: ha Obama ismét jelölt lehetett volna, nagy valószínűséggel lenyomta volna Trumpot. Trump győzelméhez az is kellett, hogy Hillary Clinton legyen az ellenfele).

Szóval ez az egész "egységteremtés" túlértékelt: nem valamiféle egységet kell teremteni, hanem szabadságot és békét biztosítani "a népeknek", hogy azok a saját maguk módján megoldják a saját problémáikat. A jó (jobb) megoldásoknak (termékeknek/szolgáltatásoknak) is van "egységteremtő" erejük: nem a politikai hatalommal történő kényszerítés az egyetlen lehetséges "egységteremtés"- (Példával) Meggyőzés a rend hasznosságáról, nem pedig belepofozás a rendbe.

2017.02.28. 01:32:23

@neoteny:
kötvényt a gazdagnak érdemes kibocsátania. vegyük példának az olimpiát. most ez van a politikai napirenden. az elég ciki, hogy összesen 2 város jelentkezése maradt. párizs. ahol azért elég jelentős a legnagyobb a terror veszély. és los angeles, amelyik már 2x rendezte a játékokat. hamburg, róma, boszton és budapest visszaléptek. azt is mondják, hogy limában a 24-es mellett a 28-as rendezést is eldöntik. mert nincs pályázó.

ha nem nagyon lesznek jelentkezők, akkor svájc megrendezheti akár a nyári, akár a téli olimpiát. a genfi tavon talán még vitorlázni is lehet. és azt lehet valószínűsíteni, hogy a svájci pályázat és a rendezés vélhetően sikeres lenne. vigyed a pénzed svájcba. sikeres rendezésben sokan, sokfelől legyenek érdekeltek. és ennek érdekében kibocsátanak olimpiai kötvényt.

a leszakadó térség nem nagyon tud hosszú távon, biztos hozamot garantálni. ha minden alaposan át van gondolva, akkor is olyan, hogy vagy nagyon jó lesz, vagy nagyon nem lesz jó. ha túltemelés van tormából, akkor a tormatermelők a szabad piacot megszívták. és nem mondhatod, hogy lengyel parasztok ne dugványozzanak. legfeljebb azt, hogy az idegen kereskedők csak akkor hozhatnek be az árut a hajdúvárosok piacára ha ugyanolyan értékben kivisznek. a bagaméri paraszt azt mondja, hogy behozhatsz akármit, csak vedd meg a tormát.

a bagaméri gazdák azt tudják megcsinálni, hogy megveszi a svájci olimpia kötvényt. hozamot sem kér. hanem beszállítja a tormát. rendben van. de ehhez minőséget kell garantálni. oké. de a másik oldalról garantáld a felvásárlási árat. és az adott mennyiségben és minőségben leszálltja. svájc egy külső katoni hálózattal olcsó terményhez juthat. amivel a svácji családok felszerelheti a második (vidéki) háztartását (a hétvégi házat) és az áru egy részét továbbértékesíthetik a nagyvilágban. és a külső kantoni hálózat a semlegességet fizikailag védi. egy oszmántörök menekültektől, szovjetorosz inváziótól vagy egy kína által indított kereskedelmi háborútól. svájc egy kis ország. könnyű megszállni gazdaságilag, kulturálisan, szociálisan. a legtöbb szavazatot az svp kapta. az egy szélsőjobboldali párt. a liberális zsidók ordítanának. mert nekik az a céljuk, hogy idegenek szállják meg az országot. a német megszállást megszívták. a ruszki megszállást is. és mit támogat a a leghülyébb pesti liberális? iszlám megszállást. mert majd kibocsátja a kötvényeket. bocsásson ki a mercedes kötvényeket. vegye fel a szír, vagy szírnek látszó gyári munkásokat. és az üzem garantáltan össze fog omlani. a magyarokkal működik. de csak hallgassanak a liberális zsidókra a hülye németek. a német nyugdíjasok hordják a fekete afrikai bevándorlóknak a pelenkát. merkel mammi meg veri a pálcával az asztalt. schnell. tehát sajnos az van, hogy a politikai térfél egyik felén olyan szinten hülyék vannak, hogy a másik oldalon szinte bármit megtehetnek, bármit mondhatnak. mert egy 90 éves zsidó vénember széjjel gyógyszerezett agyának vannak alárendelve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 02:01:14

@unionista᠋:

"kötvényt a gazdagnak érdemes kibocsátania."

A gazdagnak nincs szüksége kötvénykibocsátásra: a gazdag a saját tőkéjéből fedezi a befektetéseit -- ami esetleg a mások által kibocsátott kötvények vásárlása.

"a leszakadó térség nem nagyon tud hosszú távon, biztos hozamot garantálni."

Ezért nem fektetnek be a "leszakadó térségbe": ezért "leszakadó térség".

"a bagaméri paraszt azt mondja, hogy behozhatsz akármit, csak vedd meg a tormát. [...] de a másik oldalról garantáld a felvásárlási árat."

Ezért él a bagaméri paraszt "leszakadó térségben".

2017.02.28. 02:52:07

@neoteny:
a gazdagnak azért van szüksége kötvénykibocsátásra, hogy az alvilág pénzét bevonja. és ezáltal megvédje magát a környező rablóbandákról. amikor a szegények államok, városok, vidékek bocsátanak ki kötvényeket, akkor abba rendszerint belebuknak. mert hosszú távon tőkejövedelmeket élő munkából nem lehet garantálni.

a bagaméri tormatermelő azért szegény, mert nem találta meg a megfelelő kereskedőt. amelyik azt mondja neki: garantáld a mennyiséget és a minőséget. cserébe garantálom az árat. ennek hiányában a paraszt leginkább csak a belső védett piacra tud termelni. ezt meg minden módon próbálja akadályozni a főváros. tehát most a cél annak a visszafoglalása. ehhez kellett egy "cigány". egymással szembefordította a "zsidó" "elitet".

geszti péter egykori szdsz főtanácsadó, aki azóta már andy pajtással van, tartott két telt házas rapülők koncertet a budapesti sport arénában. az indexből egy másik zsidó gyerek (szabózé) írt egy lehúzó kritikát. aminek a lényege az volt, hogy geszti eddig is szar volt, de most még szarabb. idősen reppel az, aki ugye fiatalon se tudott. csak zsidó volt és ezért volt ő az ász. még az anyukájából is sztárt csináltak a rádióban. (persze a másik zsidó nem zsidózik. ez a kocsma megfejtése.) erre a kis berkes ezt írja: "Az index szájbaszart 20000 Embert." zsidai roy beszáll jobbról. aztán osztják balról.

szili 444 laci leírja, hogy az egész miatta van. mert eredetileg akart egy fikázó cikket gesztiről. és szólt ugye a konkurens lap szerkesztőjének az indexes szabóznének (remek dolog ugye verseny ilyen az, amikor egy alomból mindenki ugyanannak a kitartottja), hogy szerezzen már neki két ingyen sajtójegyet. aki megszerezte, de a szily laci inkább leszarta a koncertet, mert ilyen jó fej: szerezzél már két sajtójegyet csicska, de még se kell. ezért ment el a szabó zé. fi a faszt kezdjen most. ők az úgynevezett sztárok. és a kritikusok. amivel nem az a probléma, hogy kritizál. hanem az, hogy a kritikában nincs konstruktivitás. csak a szarozás megy. eddig a többségi magyarokat szarozták. most meg egymást. ehhez kellett orbán.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 03:16:29

@unionista᠋:

"a gazdagnak azért van szüksége kötvénykibocsátásra, hogy az alvilág pénzét bevonja."

Hát persze: a Quaestor is azért bocsátott ki kötvényeket, hogy Irmuska néni meg a másik 32,000 alvilági arc pénzét bevonja.

"a bagaméri tormatermelő azért szegény, mert nem találta meg a megfelelő kereskedőt. amelyik azt mondja neki: garantáld a mennyiséget és a minőséget. cserébe garantálom az árat."

És miért nem találta meg a megfelelő kereskedőt?

A te gazdasági "tudásod" körülbelül Mikszáth Kálmán szintjén áll. Olvasd el "A Noszty fiú esete Tóth Marival" c. régényét: esik benne szó gazdálkodásról, különösen Tóth Mihályt illetően. De az egy regény: definíció szerint fikció. A regényíró azt ír, amit akar: annak nem kell semmilyen törvényszerűséget követnie; nem kell részletekbe menően megmutatnia azt, hogy hogyan sikeres gazda valaki. Elég mesélnie. Te is ezt teszed: meséket gyártasz. Amivel nem lenne semmi gond, ha odaírnád apró betűkkel a végére: "for entertainment purposes only". De te úgy próbálod eladni a meséidet, mintha azok megvalósíthatóak lennének: mintha az élő emberek regényalakok lennének, akik mindig pontosan az író fiktív szempontjai szerint cselekszenek. De ez nem így van: hús-vér emberek a saját szempontjaik szerint cselekszenek, nem úgy, ahogy szerinted cselekedniük kellenének. Ha írsz egy regényt, az abban szereplő karaktereknek olyan vágyakat, igényeket, motivációkat, preferenciákat tulajdonítasz, amilyeneket akarsz: és ezekből olyan cselekvéseket származtatsz, amilyet akarsz. A valóságban viszont az emberenek saját vágyaik, igényeik, motivációik és preferenciáik vannak: és ezek kielégítését különféle cselekedetekkel próbálják megvalósítani.

( mek.oszk.hu/00900/00948/00948.pdf ebben rá tudsz keresni a 'zsidó" szóra: igen tanulságos, hogy milyen kontextusban jelenik meg, és miket ír róluk Mikszáth, ill. milyen dumákat ad a szereplői szájába.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 03:54:04

@unionista᠋:

Nem zsákutcába rohan egy rakás termelő, akik hosszú lejáratú hitelekre vásárolják meg azokat a kisebb földterületeket, amelyeket nagy valószínűséggel nem tudnak versenyképesen megművelni?

Nem tudják majd visszafizetni ezt a hitelt. Ráadásul az állami földek megvásárlása során elképesztően magas árak alakultak ki egyes térségekben. Aki gazdálkodó, az tudja, hogy a magyar földnek a termelékenysége az elbír a mai viszonyok között egy-másfél millió forintos földárat. De mint vállalkozó mondom, hogy két-három millió forint felettit kizárt, hogy elbírjon. Aki ennyit fizetett egy hektár földért, és ehhez hosszú lejáratú hitelt vett fel, amint megszűnik a földalapútámogatás, abban a pillanatban ezek a szerepelők odamennek a bankhoz, és bejelentik fizetésképtelenségüket.

----

Vagyis "a zsidó" fogja majd felvásárolni a bagamére gazda földjét, így "földönfutóvá" téve őt. A bagaméri gazda semmit nem tehet erről: ő csak "a zsidó" áldozata.

2017.02.28. 08:54:07

@neoteny:
nem általában a zsidókról van szó. hanem a jelenkori pesti zsidóság egy részéről. akiket a többségi magyarellenes tart össze. és ebből következik a zsidóellenesség. persze lehet mondani, hogy oda vissza. de ez esetben nem lesz megoldás. hanem ez a két folyamat gerjeszti önmagát. és ha nincs kiegyezés, akkor az egyik kultúra felszámolja magát. és nekem úgy tűnik, hogy jelenleg ez történik.

én kiegyezés párti vagyok. ha te gyűlölködést érzel a kommentekben, akkor a saját gyűlöleted. kiragadhatsz részeket. és egymás mellé teheted őket. amivel igazolhatod, hogy a másik a gonosz. ezt a kiválasztott, nélkülözhetetlen, bírálhatatlan elit lerombolja önmagát. és ezért lett megválasztva orbán és csapata. a cigányok végezzék el a piszkos munkát nagyon egyszerűen szólva.

de ettől még például helyi társadalmak szintjén lehet kiegyezés. ha én politikus lennék, akkor első dolgom lenne a helyi hitközséggel leülni. azért, hogy a civisváros megtalálja a békés együttélés formáit.

de nekem is úgy tűnik, hogy a pesti zsidóság egy része semmiféle közéleti elképzeléssel nem rendelkezik. egy extrém liberális, brute force destruktív, anarchista csoportosulás. nincsenek közéleti elképzeléseik. közönséges felforgatók. egyetlen céljuk van. a közélet felszámolása. az a fajta liberalizmus, amelyik nem valódi szabadságot akar, hanem minden ellen tiltakozik. be akarja tiltani a közéletet. mondván, hogy az egyén jogai sérülnek. és tetszik, nem tetszik ez a fővárosi zsidóságra jellemző. még csak nem is a románokra, vagy a romákra. hanem a pesti zsidókra. csak persze vannak kivételek. akik kiválóbbak, és esetenként sokkal kiválóbbak a magyar átlagnál. a zsidók se jobbak, vagy rosszabbak. csak nagyobb a szórás. orbán megosztotta és egymás ellen fordította őket. az eredmény a 18-ban választásokon látható lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 10:09:10

@unionista᠋:

"nem általában a zsidókról van szó. hanem a jelenkori pesti zsidóság egy részéről."

Meg azokról, akik a Nagy Háború után, amikor szegénység volt, felvásárolták Debrecen környékén a szegény kisparasztok (?) földjét. Ami a Debrecen környéki összes föld fele volt.

Meg azokról, akik Budaörsre hozzák az idegen árufölényt. Amit te "többségi magyarellenességnek" tartasz.

Meg azokról, akiknek a "világi vallása", a "judaizmus" tért hódít: mint például a szabadpiac, ahová mindenki beléphet. Ami szerinted a "többségi magyar" termelők szegénységének az oka.

"én kiegyezés párti vagyok."

Palojtay furfangosan mosolygott.

- Nem érted te a csíziót, öcsém. Mert, látod, úgy van az, hogy én alapjában borzasztó antiszemita vagyok, de csak azokra a zsidókra haragszom, akikre én szorulok rá: azokra, akik énrám szorulnak, nem haragszom.

2017.02.28. 10:22:56

@neoteny:
raskó az amerikanizált nagyüzemi gazdálkodás híve. mondván, hogy azok a leghatékonyabbak. a lehető legnagyobb birtokok kerüljenek magántulajdonba.

a gyügyei paraszt azt mondja, hogy először a vallást tisztázzuk. gyügyén senki sem akar amerikanizált birtokrendszert. raskó az mdf, majd az mdnp tagja volt. és hány szavazatot kapott az mdnp?

filozofikusan nem lehet a világot megfejteni. és azt mondani, hogy általában véve ez vagy az a gazdálkodási forma a legjobb. hanem csak szeretünk hinni valamiben. és valójában lehet így is, lehet úgy is. tehát elvben lehetne úgy is, ahogy raskó mondja. csak épp a gyügyei paraszt nem úgy képzeli.

az utolsó működő modell a késő kádár kori.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 10:39:56

@unionista᠋:

"a gyügyei paraszt azt mondja, hogy először a vallást tisztázzuk."

A gyügyei parasztnak kilóg a segge a tyúkszaros mackónadrágból,

Raskó meg sikeres mezőgazdasági vállalkozó.

"hanem csak szeretünk hinni valamiben."

Csak épp' a hittel nem lehet fizetni a banki hitelt.

"valójában lehet így is, lehet úgy is."

Lehet úgy is, hogy lehet így is és lehet úgy is, és lehet úgy is, hogy nem lehet így is és lehet úgy is.

"az utolsó működő modell a késő kádár kori."

Az már több, mint egy negyed százada nem működik.

2017.02.28. 11:19:21

@neoteny:
a pesti zsidók arról beszélnek, hogy magyarországon milyen szörnyűséges feudális elnyomatás volt. különösen vidéken.

azt nem tudom, hogy mi volt általában. a debreceni "uradalom" az első háború előtt így nézett ki.
mapire.eu/hu/map/hkf_75e/?bbox=2392855.54394119%2C6020452.246946881%2C2429545.3175180745%2C6037918.107910043
a városkörnyéki földek elég sok család között oszlottak meg. jött a háború. trianon után nem működött az, hogy a fölösleges agárterményt elcserélték bányászati termékekre. a románok később a határon átmenő síneket is felszedték. amivel persze ők ugyanúgy rosszul jártak. rengeteg volt a hadirokkant. és nem működött az ország. és a zsidók azt mondták, hogy a háború a legjobb üzlet. mert eladósítják az családokat. és ezek után felvásárolják a földeket. a városkörnyéki földek 7 zsidó családé lett.

Debrecen zsidó lakosságának lélekszáma 1920-ban tetőzött, amikor elérte a 10 170 főt, ami az összlakosság 9,8 százalékának felelt meg. A város körüli földek 43,7 százaléka mintegy hét zsidó család kezében volt. A kisbirtokosok 39 százaléka volt zsidó. A virilis polgárok között az izraeliták aránya még 1929-ben is 32 százalékot tett ki. Nagy többségükben azonban magyar anyanyelvű vallásos kispolgárok voltak. Sok zsidó fiatal a debreceni Református Kollégiumban tanult. A vallási életben csak kezdetben volt érezhető a galíciai hatás, a jiddis nyelv aztán lassacskán szinte eltűnt.

erre lehet azt mondani, hogy minden jogszerű volt. a nagybankok szinte kivétel nélkül zsidók kézben voltak. annak hiteleztek, akiknek akartak. jogukban állt. a nagyüzemeket többségét zsidók építették. annak a terményét dolgozták fel, akiét akarták. jogukban állt. kérem szépen ez a jogállam. mondaná ezt magyar györgy, aki úgy magyar, ahogy a cipőm sarka. minden alkotmányos. mondaná a csokornyakkendős alkotmányjogász. rendben van. csak a zsidók bejövetele nem volt alkotmányos. mert azt nem akarta a köznép. és a zsidók megölését sem akarta. legfeljebb a kitelepítést. és amíg nem volt német megszállás addig az sem történt meg. tehát itt mindig csak az egyik oldalról beszélünk. a zsidó bevándorlás nem volt jogszerű. hanem azt mondták, hogy nekik jogukban áll bevándorolni. ők úgy szervezik a piacokat ahogyan akarják. nem. lehet kölcsönösen előnyös egyezséget kötni. ki lehet egyezni. de olyan nincs, hogy egy népcsoport azt csinál, amit akar.

a hírtévén a szabadfogásban ott ül három zsidó. konok péter, wahorn andrás és csintalan sándor. ők a zsidó szekció. és egy puzsér róbert nevű cigány ordít, hogy magyarországon antiszemitizmus van. és ezt orbán viktor gerjeszti. a zsidó jobboldal gerjeszti. orsós likud viktor. aha. a legülyébb fasisztáknak van igazuk. sajnos. és ez a cigány magyarázza, hogy nincs itt semmiféle zsidó összetartás. hogy is lenne. nem erről híresek. az asztalnál ott ülnek. és oligarcházik. simicska lajos tévéjében. és akkor ez a puzsér úgy egyébként értelmes. csak mit is mondhatna a mainstream médiában. és ezért van zsidózás az underground komment csatornákban.

félre értés ne essék. nem azt állítom, hogy a zsidóság csak rosszat hozott. dehogy is. nagyon sok jót hozott. de a tradicionális nemzeti keresztény magyarországot megpróbálták szétverni. ahogyan az iszlám is megpróbálja szétverni ha a muszlimok tömegével és ellenőrizetlenül bevándorolnak. a debreceni egyetemen nagyjából 3,000 diák angolul tanul. jelentős részük muszlim. orvosi egyetemen tanulnak, mert viszonylag olcsón elég jó képzést kapnak. elméleti és gyakorlati oldalról egyaránt. egyetemi klinikán a hallgatók mennek a tanárokkal. látják járó és fekvőbetegeket. amiből nagyon sokat tanulnak. önköltségi áron. és egy év tanulmányi önköltségét akár egy hónap alatt visszafizethetik ha egy nyugat-európai klinikára belépnek. magasan képzettek. ha akarnak, akkor kaphatnak nőket. az óvodás csoportokban rendre vannak félvér gyerekek. mire a gyerek kisiskolás korba lép addigra az apja lelépett.

tehát nem igaz az, hogy valami szörnyű idegenellenesség lenne. a tömegével érkező hordákkal szemben van ellenérzés. aztán lehet mondani, hogy a magyar is ilyen volt ezer éve. alapítottak egy nemzeti keresztény államot. értem azt, hogy ez a pesti balliberálisoknak nem tetszik. ne tessék. egy részük hazafivá (patriótává, lokálpatriótává) akar válni. velük semmi probléma nincs. a többiek szimplán magyargyűlölők, hazaárulók, vagy karrieristák aki a "balliberálisokkal" rossz lóra tettek. mert ez a társaság valójában nem baloldali. és még csak nem is liberális. hanem legjobb esetben anarchista. anarcho kommunista (vörös vagy zöld) vagy anarcho kapitalista. csak ezeket nem lehet egy politikai platforma hozni. legfeljebb csak valamilyen antifasiszta koalíciót kreálni. amit nem akart schiffer. ebből a társaságból nagyjából ő az, aki látja, hogy ez az egész el van cseszve. de megoldási javaslata neki sincs. ha ez így megy, akkor az évtized végére a liberális pesti zsidó elit felszámolja önmagát.

2017.02.28. 11:24:37

@neoteny:
a gyügyei paraszt a tyúkszaros mackónadrágjában azért szegény, mert a raksóék és csányiék próbálják kényszeríteni az elképzeléseiket. ők lényegében ugyanazt az amerikanizált nagyüzemi modellt akarják megvalósítani. csak mivel a termőföldterület korlátozott ezért egymással is háborúznak. és a politikában csányi az ügyesebb. a fidesz 2 millió szavazóval rendelkezik. raskó pártja, illetve pártjai kiestek a parlamentből. a hatalmi játszmát orbán és társai nyerik meg. de nem azért, mert csányit akarják, hanem mert mindkét tábor lényegében ugyanazt az amerikanizált nagyüzemi gazdálkodást kínálja mondván, hogy a leghatékonyabb. erre mondja azt a paraszt, hogy előbb a vallást tisztázzuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:02:16

@unionista᠋:

"azt nem tudom, hogy mi volt általában. [...] és a zsidók azt mondták, hogy a háború a legjobb üzlet. mert eladósítják az családokat. és ezek után felvásárolják a földeket."

Sapientis sat.

"erre lehet azt mondani, hogy minden jogszerű volt. a nagybankok szinte kivétel nélkül zsidók kézben voltak. annak hiteleztek, akiknek akartak. jogukban állt. a nagyüzemeket többségét zsidók építették. annak a terményét dolgozták fel, akiét akarták. jogukban állt. kérem szépen ez a jogállam."

Erről van szó.

"csak a zsidók bejövetele nem volt alkotmányos. [...] a zsidó bevándorlás nem volt jogszerű."

Mondod ezt te: de I. Ferenc József alkotmányosan és jogszerűen volt magyar király (és osztrák császár). Persze erőszakkal verte le az 1848-49-es forradalmat, de az 1867-es kiegyezés legitimálta a hatalmát. Így a zsidók bevándorlása és polgári emancipációja alkotmányos és jogszerű volt: https://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyarországi_zsidók_története#Emancip.C3.A1ci.C3.B3_.C3.A9s_t.C3.B6meges_bev.C3.A1ndorl.C3.A1s

"hanem azt mondták, hogy nekik jogukban áll bevándorolni."

A magyar kormányok engedélyezték a zsidók bevándorlását: és mivel ezek -- nominálisan -- demokratikusan megválasztott kormányok voltak, ezért -- nominálisan -- "a köznép" akarata érvényesült.

"ők úgy szervezik a piacokat ahogyan akarják. nem. lehet kölcsönösen előnyös egyezséget kötni."

Minden szabadpiaci egyezség kölcsönösen előnyös: mindkét fél olyasmit kap, amit többre értékel, mint amit ad. Ha ez nem így lenne, nem jönnének létre önkéntes csereegyezségek.

"a tradicionális nemzeti keresztény magyarországot megpróbálták szétverni"

Sikerült is _egyes zsidóknak_ 1948-tól kezdődően. De azok nem klasszikus liberális zsidók voltak.

"hazaárulók"

A hazaáruló te vagy: támogatod a magyar energetikai ipar egy jó nagy szeletének orosz érdekeknek a "konstruktivitás" nevében történő kiárusítását.

"nem is liberális. hanem legjobb esetben {...] anarcho kapitalista."

Ami a definíció szerinti liberalizmus: mindenki azt csinál, amit akar, mindaddig amíg elismeri a másik elidegeníthetetlen jogát az élethez, _a szabadsághoz_ és a boldogság (helyesen: a magántulajdon) kereséséhez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:11:20

@unionista᠋:

"a gyügyei paraszt a tyúkszaros mackónadrágjában azért szegény, mert a raksóék és csányiék próbálják kényszeríteni az elképzeléseiket."

Tévedés: a Raskók és Csányik _megvalósítják_ az elképzeléseiket. Az, hogy a gyügyei paraszt nem képes megvalósítani az ő elképzeléseit pedig nem a Raskók vagy Csányik vagy akár Rónák sara: az a gyügyei paraszt sara.

2017.02.28. 12:21:07

@neoteny:
ezt már ezerszer megbeszéltük.

van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak. ha jön C és azt mondja, hogy ugyanezt a két terméket 8 dollárért kínálja (amit 5 dollárért szerez be), akkor se A, se B nem nyer semmit. az igaz, hogy C nyeresége 6 dollár lesz. ezek után A és B kétharmados többségbe kerül és kitör a "fasizmus".

tehát nem igaz az, hogy mindenki számára a szabad piac a legjobb. és az sem igaz, hogy C feltétlen jobb, mint A és B. a szabad piaci modell a nyugatos gyarmatosítás, a szabad tőkepiac a zsidó pénzügyi kereskedelmi kultúra alapja. de ilyet a magyarok döntő többsége nem akar. és innentől kezdve verheti a seggét az összes neoliberális és neokon, hogy nem lehet másként. lehet. és amíg ez a társaság nem akar kiegyezést addig újraválasztotják orbánt és bandáját. vagy amíg fel nem számolják magukat. ha a "demokratikus pártok" 18 tavaszán választási vereséget szenvednek, akkor nehéz lesz. 19 őszén önkormányzati választások jönnek. ki fog melléjük állni. ha akkor is nyer a fidesz, akkor 24 végéig biztosítva lesz az országos hálózatuk. tehát ha még 22 tavaszán nyerne a jelenlegi ellenzék, akkor sem tudna érdemben kormányozni szemben az önkormányzatokkal. és ha 10 pártra szakadva indulnak el, akkor borítékolható a vereség. de ezek az ellenzéki erők hitközségek. hitvilágok csapnak össze. te abban hiszel, hogy a szabad piac az abszolút jó. lehet jó. de nem feltétlen az.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 12:33:10

@unionista᠋:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

És ha $100-ért adnák egymásnak a termékeiket, akkor mindketten $92 nyereséget realizálnának. :))

"ha jön C és azt mondja, hogy ugyanezt a két terméket 8 dollárért kínálja (amit 5 dollárért szerez be), akkor se A, se B nem nyer semmit."

Dehogynem: A is és B is két-két dollárt nyernek, amiből mást vehetnek.

"de ilyet a magyarok döntő többsége nem akar."

Még Zolika is a TESCO-ba küldi vásárolni Andikát, mert ott tud Andika a legtöbbet vásárolni a pénzéért. A magyarok döntő többsége pontosan ezt akarja, mint ahogy a viselkedésével is kinyilvánítja.

2017.02.28. 13:03:56

@neoteny:
van egy falu.
-- A agrártermelő. az α agrártermékét 8 dollárért állítja elő és 10 dollárért kínálja.
-- B iparos. a β terméket szintén 8 dollárért állítja elő és 10 dollárért kínálja.
-- C a kereskedő. ő értékesíti az árut. és az értékesítésért 1-1 dollárt.
a fogyasztók A' és B' az egyszerűség kedvéért legyenek ők a feleségeik. ők vásárolnak az üzletben.

C azt mondja, hogy a macska rúgja meg. csak 2 dollárt keresek az üzleten. kereshetne 6 dollárt is. ha távoli országból hozná be az árut. ahol ugyanezt az agrárterményt olcsóbb rabszolgák állítják elő, és az iparcikkeket is beszerezhetné egy nagyobb üzemmérettel rendelkező félkatonai üzemből 5-5 dollárért. és a kétféle terméket 8 dollárért kínálja. így 6 dollár nyeresége lesz.

csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük. és tönkremennek. A' és B' fogyasztói érdekei is sérülnek. hiszen őket A és B termelők tartják el. C kereskedelmi vállalkozása nyereséges lesz. de A és B termelők rosszul járnak a szabad piaccal. és az inaktív családtagjaik A' és B' fogyasztók is. és politikai értelemben nyilván C ellen fordulnak.

tehát A, B termelő, és C kereskedő közös érdeke, hogy kiegyezzenek. megbeszéljék, hogy milyen módon kellene átstrukturálni a gazdaságot ahhoz, hogy ténylegesen jobban járjanak. és ezt a célt szolgálja a kereskedelmi, ipari és agrárkamara.

amire "liberálisok" azt mondják, hogy ez nem szabad piac totalitása. persze, hogy nem. hanem figyelembe vesszük a saját érdekeinket. nem az a cél, hogy ne legyen kereskedelem. teljesen zárt legyen a gazdaság. de nem is az, hogy teljesen nyitott. ha van univerzális világkép, akkor az nem ortodox kommunizmus, nem is az ortodox kapitalizmus, hanem valamiféle vegyes gazdaság.

annak a működését már a matek írja le. egy adott humán populáció esetén közelítően meg lehet mondani, hogy mi az optimális termékösszetétel. és persze az emberiség egészére is kiszámítható. ezeket kellene racionálisan közelíthetők egymáshoz. a helyi reálgazdasági érdekek és a globális humanista célok összhangba kerüljenek egymással. de az ideológia nem a szabad piac és pláne nem a szabad tőkepiac totalitása. az egy téves elmélet. csak erre még a balliberális pesti magyar zsidók többsége nem jött rá. hanem verik a seggüket, hogy nem lehet másként. ez a helyzet. sajnos.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 13:20:04

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"egy adott humán populáció esetén közelítően meg lehet mondani, hogy mi az optimális termékösszetétel."

Ja, az olyan megalomán képzelgők szerint, mint te vagy. Amikor az első iPhone a tervezőasztalon volt, akkor te mekkora részt allokáltál volna az iPhone-knak az "optimális termékösszetételben", bohóc?

Visszavonom az állításomat: te még Mikszáth Kálmán szintjén sem vagy a gazdasági "tudást" illetően.

2017.02.28. 13:57:14

@neoteny:
azt globális méretekben nagyjából lehet tudni, hogy hány mobiltelefonra van szükség az adott évben. azt nyilván nem, hogy ki gyártsa. helyi szinten lehet eldönteni azt, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes.

vegyük ezt az ágazatot. ha az európai távközlésben a norvég opera (ami ugye a webes mobil bögnészőt gyártott), a finn symbian (ami ugye mobil operációs rendszert gyártott), a svéd ericsson (ami mobil hálózati elemeket gyártott), a finn nokia (ami mobil hálózati végberendezésket, magyarul telefonokat gyártott), a norvég telenor (amelyik mobil távközlési szolgáltató) és a svéd tele2 (amelyik vezetékes szolgáltató) egyesüléséből létrejön a _scandinavia_ távközlési konszern, akkor ennek érdeke, hogy skandinávia belső piacán megőrzi a vezető szerepét. ehhez társulhatnak a balti államok. az észt skype. vagy a lego technic. tehát ez így egy mobil és kézikonzol, játékipari konszern. egy belső védett piaccal. és ez nyilván jobb, mint a totális verseny. ezek a cégek totális versenyt akarták. és mind elbuknak. a lego is csak állami támogatással tud építkezni. de ezt saját országukban vagy szövetségi államrendjükben tehetik meg.

ha a skandinávok összeállnak, akkor szinte mindenféle terméket elő tudnak állítani. a balti és az északi tengeri kereskedelemmel tovább gazdagodhatnak. és így bekapcsolódhatnak a világ kereskedelembe. de nem összevissza. hanem a valós árutermelésben a rendezett közigazgatáshoz igazodva.

és ez az, amit az anarchisták nem fogadnak el. azt, hogy a piac természeti környezetet strukturálja. vagy azt, hogy a viselkedését valós etnikai eloszlás befolyásolja.

orbán azt mondja, hogy a magyar nemzet egy homogén nemzettest. "az etnikai homogenitást meg kell őrizni" így nyilatkozott a magyar kereskedelmi és iparkamara gazdasági évadnyitóján. magyarország etnikai értelemben sokféle. a gyügyei paraszt és budaörsi polgárság nem feltétlen ugyanezt gondolja a világról. az érdekeket persze össze lehet hangolni valamilyen módon. leginkább a kárpát-medencében úgy, hogy ahhoz kapcsolódik az adriai tengermelléket. sokféle természeti környezet jelen legyen. és a kárpát-medencéhez hagyományosan az alpeseket szokás kapcsolni, és a duna, vagy duna-majna-rajna medencéjét (közép európát). tehát van egy szövetségi rendszer. amiben sokféle érdeket kell egyszerre érvényesíteni. és ezeket meg kellene próbálni kölcsönösen előnyösen összehangolni.

ehhez képest van a ceu, amelyik azt mondja, hogy ilyen nincs. ez a szabad piac totalitása. közép európában ugyanúgy, mint kanadában vagy ausztráliában. de erre a németek is azt mondják, hogy basszák ki őket az országból. a ceu élén egy kanadai ne akarja már megmondani, hogyan is működjön közép európa. húzzanak el. és ebben alakul ki majdnem teljes egyetértés. tehát jelen állás szerint 2017 a konfliktusok kiélezését. és nem kiegyezést hoz. aztán te mondhatod, hogy ez baromság. mert szabad piac totalitása a jó. de nem feltétlen. de ez hit kérdése. ha ebben akarsz hinni, akkor higgyél benne. hány anarchista van magyarországon? ott van az anarcho-kapitalista moma. hány szavazójuk van? ott van az anarcho-kommunista tgm? hány szavazója van? hol van anarchia a világban? és melyik anarchia a jó? mert ugye eleve kétféle lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 14:20:58

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"azt globális méretekben nagyjából lehet tudni, hogy hány mobiltelefonra van szükség az adott évben."

Ja, az olyan megalomán képzelgők szerint, mint te vagy. Amikor az első iPhone a tervezőasztalon volt, akkor te mekkora részt allokáltál volna az iPhone-knak az "optimális termékösszetételben", bohóc?

"helyi szinten lehet eldönteni azt, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes."

_Hogyan_ lehet ezt "helyi szinten eldönteni, hogy érdemes-e termékkínálatba bevonni, vagy nem érdemes"?

"az érdekeket persze össze lehet hangolni valamilyen módon. [...] és ezeket meg kellene próbálni kölcsönösen előnyösen összehangolni."

Pontosan ezt az "érdekösszehangolást" végzi a piac; és minél szabadabb a piac, annál jobban végzi az "érdekösszehangolást". A piac "szabályozása" pedig mindig az "érdekösszehangolás" torzítását jelenti: akik "szabályoznak", azok azt úgy teszik, hogy az ők és csókosaik érdekei jobban "hangolódjanak", mint a "szabályozás" alanyaié.

"hány anarchista van magyarországon?"

Mindenki az, amikor saját magáról van szó. Zolika is a piaci anarchia hívője: azért küldi Andikát a TESCOba bevásárolni, mert ott kap a legtöbb jószágot a pénzéért. Lehet, hogy üvölt, hogy ki kell szorítani az idegeneket a hazából, akik visszaélnek a gazdasági erejükkel ami az árufölényükben jelenik meg, de azért mégis csak tőlük vásárol, nem megy el Gyügyére meggyet venni. Irmuska néni is gyakorló anarchista: a made in Russia LG mosógépet veszi meg, nem a Hajdu terméket.

_Utólag_ üvöltöttek a bajba került devizás ingatlanhitelesek, hogy őket becsapták. De amikor ingatlanhitelt vettek fel, meg is lincselték volna azokat, akik nem adtak volna nekik devizahitelt, hanem azt mondták volna nekik, hogy vegyenek fel ingatlanhitelt jó magyar forintban -- dupla vagy tripla kamatlábon.

Mindenki anarchista, amikor magáról van szó: mindenki azt akarja, hogy _a másik_ legyen "szabályozva", azért, hogy ő maga jobban tudja érvényesíteni az érdekeit.

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni."

-- Frederic Bastiat

2017.02.28. 15:20:55

@neoteny:
a magánéletben mindenki anarchista. de a közéletben szinte senki.

sanyi azt gondolja, hogy ő nagyon kiváló énekes. valójában nem. de ő úgy képzeli, hogy majdnem olyan jó, mint bruce springsteen. sőt talán egy kicsit is jobb is. mert bruce már öreg, ő meg fiatalabb. ezt a nótát tudja.
www.youtube.com/watch?v=lZD4ezDbbu4
persze nem angolul, hanem valami halandzsa nyelven léggitározással. sanyi amúgy kiváló zongorista. csak még sohasem próbálta. de amúgy profi zenész. és ennek megfelelően énekel az éjszakában. nem a szórakozóhelyen. mert ez esetben nem szolgálják ki. hanem az utcán hazafelé menet. és nem érti, hogy a többség miért nem élvezi az ő művészetét.

sanyi tudását kétféle módon lehet megmérni. az egyik, hogy egy stúdióban készít egy albumot. és a szabad piacon megpróbálja eladni a felvételt.

a másik eset, hogy sanyit beállítják egy közösségbe, amiben ordíthat. és őt ez utóbbi emeli fel. nem a fogyasztás. hanem az, hogy ő is egy alkotó közösség részévé válik. ez utóbbit az anarcho-kommunisták hirdetik. csak ők elvetik az előbbi megoldást. azt, amit az anarcho-kommunisták hirdetnek.

a kettő együtt is lehetséges. csak az paradox módon már nem anarchia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 15:31:59

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"sanyit beállítják egy közösségbe, amiben ordíthat. és őt ez utóbbi emeli fel. nem a fogyasztás. hanem az, hogy ő is egy alkotó közösség részévé válik."

Csak épp' Sanyi nem alkot semmit, amire kereslet lenne. Még ha ingyen szolgáltatja az "alkotását", akkor sem: mert rontja a "közösség", a kórus "termékét". Nem csak hogy nem teremt "valós értéket", hanem destruktív magatartást folytat: a mások által előállított "valós értéket" szétveri.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 15:40:49

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a magánéletben mindenki anarchista. de a közéletben szinte senki."

Mindenki anarchista, amikor magáról van szó: mindenki azt akarja, hogy _a másik_ legyen "szabályozva", azért, hogy ő maga jobban tudja érvényesíteni az érdekeit.

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki más költségén élni."

-- Frederic Bastiat

2017.02.28. 16:05:26

@neoteny:
A, B kreálnak valamilyen pénznemet, mondjuk tallért. azzal fizetik ki a C kereskedőt. aki segíti az árucserét. fenntart egy üzletet. és nekik is lesz tallérjuk. és azt számolgatják. amíg a piacuk zárt addig lényegebében úgy áraznak ahogyan akarnak. csakhogy ez nem tartható. a C kereskedő rájön, hogy egy egy távoli vidéken X rabszolgákat tartva hatékonyabban állítja elő az agrárterméket. és egy még távolabbi városban Y fejlettebb technológiát alkalmaz. átváltja a tallért dollárra. és az ottani termelőkkel egyeztet. és ezek után A birtoka és B üzeme tönkre megy. és helyükbe léphet X és Y lépnek. mert ők hatékonyabbak, versenyképesebbek. ilyen az élet. mondja C. csakhogy erre A és B megöli. és ezek után jöhet az, aki a lehető legtöbb ember érdekeit figyelembe veszi. vagy legalábbis ezt a többiekkel sikeresen elhiteti.

2017.02.28. 16:08:19

@neoteny:
a politikában a kérdés, hogy mi az a szabályozás, amit a lehető legtöbb ember elfogad. mi az, ami kvázi egységet teremt. persze ez sohasem lesz teljes. és ebből lesznek a külső, belső ellenségek. azok, akik azt mondják, hogy nincs szükség semmiféle egységre (mondjuk nemzetre) azok majdnem biztosan.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:19:12

@unionista᠋:

"A, B kreálnak valamilyen pénznemet"

Csak épp' te nem erről bugyogtál, hanem arról, hogy A-nak is meg B-nek is van $8 költsége a termékének előállítására, aztán ezeket a termékeket elcserélik egymással. Vagyis elfogyasztják (felélik) a termékeik előállításához bektetett tőkéjüket, amivel megszűnik a képességük a további termelésre. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy dollárban, tallérban (thaler, amiből a dollár elnevezés is származik), vagy fabatkában merült fel a termelési költségük.

Ennyit a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidról".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:20:43

@unionista᠋:

"a politikában a kérdés, hogy mi az a szabályozás, amit a lehető legtöbb ember elfogad."

Dehogy: a politikában a kérdés az, hogy hogyan tud a politikus minél több "közpénzre" (értsd az adófizetők pénzére) szert tenni, hogy az abból vásárolható javakat eltulajdonítsa: ő maga elfogyassza, vagy a csókosainak juttassa elfogyasztás céljából.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 16:26:07

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ezek után A birtoka és B üzeme tönkre megy. és helyükbe léphet X és Y lépnek. mert ők hatékonyabbak, versenyképesebbek. ilyen az élet. mondja C. csakhogy erre A és B megöli."

Nah; C a hasznának egy részéből már felbérelte X és Y fiait testőrként: ők jól fültövön csapkodják A-t és B-t amikor azok emberkedni próbálnak.

2017.02.28. 17:04:08

@neoteny:
a szabad kereskedelem ha totális (szabályozatlan), akkor lényegében háborút jelent. amit vagy A és B indít C ellen. vagy C (X és Y segédletével) A és B ellen. lásd amerikai demokrácia export-import. milliókat ölnek meg, tízmilliókat tesznek földönfutóvá a szabad piac nevében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 17:11:12

@unionista᠋:

Tessék parancsolni, itt van a "félállami" vágóhíd, ami a "közétkeztetést" biztosítja:

hvg.hu/kkv/20170228_A_varos_epitett_vagohidat_a_kozmunkasoknak_Hajduboszormenyben

Rácz Róbert, hajdú-bihari kormánymegbízott az avatáson jelezte: a megyében tavaly 23 milliárd forintot fordítottak közmunkára, 76 településen 300 projektben összesen 25 ezren vettek részt. Ezzel Hajdú-Bihar az egyik legsikeresebb megye Magyarországon a közmunkaprogramban, ahol értékteremtés folyik, ami rácáfol a bírálókra. "A közmunka hasznos, fontos, tevékeny, produktív részévé vált a helyi közösségeknek" - mondta Rácz Róbert hozzátéve: közel állunk ahhoz, hogy "a visszaszerzett önbecsülés átbillentse őket az elsődleges munkaerő-piacra".

----

Szóval Hajdú-Bihar az egyik "legsikeresebb" megye a közmunka terén. Lássuk csak: 23 milliárd osztva 25 ezerrel osztva 12-vel 76,666 Ft. Szóval ha annak a 23 milliárdnak minden fillérét a közmunkások bérére költötték (ami nyilvánvalóan nem így van), akkor is csak havi 77 rugó bruttót kaptak volna a közmunkások. Ami vásárlóértéken valószínűleg nem haladja meg a kínai félkatonai üzemekben kapott fizetéseket.

És ha Rácz úr szerint a közmunka annyira hasznos, fontos, tevékeny, produktív, akkor miért szükséges "átbillenteni" a közmunkásokat az elsődleges munkaerő-piacra? Akkor foglalkoztassák csak őket közmunkásként: hiszen a munkájuk hasznos, fontos, tevékeny, produktív: teremtenek legalább annyi értéket, mint amennyi a fizetésük. Mert ha nem teremtenek, akkor miért szippantaná fel őket az elsődleges munkaerő-piac, ahol többet kell nekik fizetni a minimálbér-szabályozás miatt?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 17:27:25

@neoteny:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a szabad kereskedelem ha totális (szabályozatlan), akkor lényegében háborút jelent. amit vagy A és B indít C ellen. vagy C (X és Y segédletével) A és B ellen."

Már megint posztmodernizálsz: összemosod a (piaci) verseny és a háború fogalmait. Egy focibajnokság nem háború; egy focimeccs nem csata: legfeljebb a futballhuligánok számára, akik a szurkolók egy igencsak kisebbségét alkotják. A túlnyomó többség számára a focibajnokság egy verseny, amiben békés körülmények között -- amely békét mindenkire egyformán érvényes szabályok biztosítanak -- összemérik képességeiket a csapatok. A csapattagok pedig önként állnak be a csapatba: senki sem kényszeríti őket, hogy egy klub szineiben focizzanak.

"lásd amerikai demokrácia export-import. milliókat ölnek meg, tízmilliókat tesznek földönfutóvá a szabad piac nevében."

Az amerikai "demokráciaexport" háborús _támadások_ (pl. Afganisztán vagy Irak) imperializmus: az nem a szabad piac nevében történik.

A Dél-Kínai tengeren, az amerikai haditengerészet által végrehajtott járőrözések történnek a szabad piac (egészen pontosan a nemzetközi vizeken történő szabad kereskedelem) nevében: de azok válaszlépések Kína területfoglalásával, a kínai imperializmussal szemben.

2017.02.28. 17:57:37

@neoteny:
ha egyetlen focibajnokság lenne és nem lennének szabályok, akkor háború lenne. és ugye a globális anarchia ezt jelenti. mert ugye ha felmegy valaki a pályára és azt mondja, hogy ő rúgni is szeretni, akkor a többiek nem zárhatják ki a játékból, mert jönnek a nyomorultak, hogy rúgni is lehessen már. nem lehet korlátozni. a közönség el kezd kurva anyázni, majd mindenki egymásnak ront. ahol anarchisták megjelennek ott kő kövön nem marad. amint majd orbán elveszti a fonalat megindul a csőcselék a hozzád hasonló istenverte hülyék ellen. és csak remélni tudom, hogy nem lesz igazam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.02.28. 18:18:11

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ugye ha felmegy valaki a pályára és azt mondja, hogy ő rúgni is szeretni, akkor a többiek nem zárhatják ki a játékból, mert jönnek a nyomorultak, hogy rúgni is lehessen már. nem lehet korlátozni."

Szó sincs ilyesmiről: az anarchiában is vannak szabályok, a legelső a mások életének, szabadságának és magántulajdonának tiszteletben tartása. Az élet tiszteletébe pedig beletartozik az, hogy nincs rugdosás.

A boxolók önként beleegyeznek olyan szabályba, hogy van ütés (de még ott is szankcionálva van a mélyütés, lényegileg a csalás). De a boxolók ütésekkel ill. állóképességgel "kereskednek"; ebben az "üzletben utaznak". És senkinek nem kell beállnia boxolónak.

Viszont a piaci részesedést nem birtokolja senki: épp' a piacvédelem az, ami nem tartja tiszteletben a fogyasztó magántulajdonhoz való jogát, ti. hogy attól vásároljon, aki megítélése szerint több/jobb értéket ajánl neki. Anna nem mondhatja azt Bélának, hogy "tőlem _kell_ vásárolnod, mert én a szomszédod vagyok, nem vásárolhatsz Ceecíliától, mert ő a szomszéd faluba való, idegen" anélkül, hogy ne sértené Béla magántulajdonhoz való jogát, hogy Béla szabadon rendelkezhet a magántulajdona felett, hogy azzal cseréli azt el és olyasmire, amkivel és amire jónak látja.

2017.03.01. 09:02:31

@neoteny:
lehet-e az anarchiában társasági/közösségi tulajdon? mert ha lehet, akkor lehet városi, vidéki tulajdonlás is. legfeljebb egyes családok nem akarnak ebben részt venni. ők elkülönülnek.

például azt mondják, hogy nem akarnak tulajdonosok lenni egy pályaudvarban, akkor idegenforgalmi illeték megfizetése mellett használhatják. mintha idegenek lennének. és ez esetben nekik nem kell kommunális adót fizetniük a pályaudvar fenntartásáért, de cserébe nem is kapnak használati jogokat és nem részesülnek a haszonból.

ezt már az anarchisták fasizmusként definiálják. holott ez csak arról szól, hogy kis közösségek összetartanak. és ilyenkor az egyik népcsoport fasizmust kiált. és azt mondja, hogy az a liberalizmus, hogy nincsen jogod. tiltakoznak. az lesz a liberalizmus, hogy tiltsák be. és ez a fajta liberalizmus megalkotta a politikailag korrekt újbeszélt. eljutott a fasizmus gondolatbűnéig és a gondolatrendőrségig.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 09:21:13

@unionista᠋:

""csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak."

"lehet-e az anarchiában társasági/közösségi tulajdon?"

Társasági igen; "közösségi" nem.

"nem kell kommunális adót fizetniük a pályaudvar fenntartásáért [...] nem részesülnek a haszonból"

Milyen haszonból? Az állami vállalatok nem fizetnek osztalékot az adófizetőknek: ha egyáltalán haszonnal működnek, az a kincstárba kerül befizetésre "közpénzként", amit aztán gyorsan magánpénzekké konvertálnak a politikusok. A "közművek" által termelt "haszon" csak parasztvakítás.

2017.03.01. 10:26:20

@neoteny:
ha a pályaudvarnak van nyeresége, akkor a társaság/közösség tagjainak osztalékot fizethetnek. ha a társaság veszteséget halmoz fel, akkor az adott közösség (város/vidék) a vezetőket elzavarja.

debrecenben új villamos vonalat építettek. és ez a közlekedési vállalat üzemi veszteségeit éves szinten 1 milliárd forinttal megnövelte. ebből 250 millió forintot lefaragtak úgy, hogy csökkentették az autóbusz járatok számát. rendesen azt kellett volna mondani, hogy az érintett 250 ezer ember (a városlakók és a városkörnyékről bejárók) fizessenek be átlagosan 3000 forintot.

persze lehet, hogy a közlekedési vállalatnak a helyi buszsofőröknek, vagy a buszgyárnak nagyobb a részesedése. így ők többet fizetnek. ahogyan a helyi járműjavító, vagongyár, műhelytelep (mintha anarcho kapitalizmus lenne). a közút, a buszsáv, a villamospálya, a felső vezeték közösségi tulajdonban vannak. azokat a városlakók birtokolják. (mintha anarcho kommunizmus lenne).

ezek után jöhet egy társaság, amelyik azt mondja, hogy legyen új típusú marketing, vagy logisztika kellene. ajánlatot tesz arra, hogy alakítsák át a reklámfelületet vagy a menetrendet. és ezt megvásárolhatja a társaság. a tulajdonosok a vezetőket leválthatják. ebben a koncepcióban a politikusok a nép oldalán állnak. és a részvénytársaságokban nem döntéshozói (igazgatótanácsi), hanem az ellenőrző (felügyelőbizottsági) szerepét látják el.

tehát lényegében a politika felügyeli a civileket. mert a polgárságé a debreceni közlekedési vállalat. vagy a civisbusz. és a politikusok azt mondják, hogy ejnye bejnye. nem kellett volna rosszul gazdálkodni. nem értenek semmihez. hanem csak népszerűek akarnak lenni. és a felügyelőbizottsági munkáért ők is pénzt kapnak. és persze javaslatokat is tehetnek. amit a nép megtapsolhat. vagy a politikus leválhatja. és mondhatja, hogy ekkora marha ne üljön már ott.

a balliberálisok azt mondják, hogy ha a politikusok ellenőrzik a civileket, akkor az szükségképpen diktatúra. ezért ők majd létrehozzák a politikusokat ellenőrző ngo-kat. amelyek despotikus hatalomra törő emberek pénzelnek (lásd soros). és párhuzamos társadalmakat hoznak létre (amit személy szerint nem tartok feltétlen rossznak. mert miért ne lehetne erdélyben egy magyar és egy román tulajdonú vasúttársaság úgy, hogy csak néhány főpályaudvar közös). ngo-k célja, hogy egy ismeretlen hátterű szervezett magánhatalom ellenőrizze a polgárságot. és ez a fajta liberalizmus az orwelli világ. pesten az libsik ebben hisznek. nem attól "zsidók", mert annak születtek, hanem attól, hogy ebben az sorosi/orwelli világban hisznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:29:32

@neoteny:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"ha a pályaudvarnak van nyeresége, akkor a társaság/közösség tagjainak osztalékot fizethetnek."

Igen, mint ahogy A meg B egyenként $2 hasznot realizál, amikor elcserélik egymással a terményeiket.

A te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" gyanúsak.

2017.03.01. 10:34:48

@neoteny:
az áru csere lehet közvetlen és közvetett (amikor pénz követítésével történik). mindkettő piaci működés. mindkettőből származhat nyereség. a nyereség nem kizárólag pénz. egyes vallásokban igen. de úgy egyébként nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:43:19

@unionista᠋:

""csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak."

"mindkettőből származhat nyereség."

Csak épp' semmi pénzbeli nyereség sem származik A-nak ha B megveszi tőle $10-ért a terményét _és_ A megveszi $10-ért B terményét. És ugyanez a helyzet B-vel is: semmiféle pénzbeli nyeresége nem származik a kettős adásvételi tranzakcióból (az egy cseréből).

Csak a te "reálértelmiségi" "konkrét számításod" szerint. Ezért vagy te gyanús.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 10:48:29

@unionista᠋:

"csakhogy A és B termelők nem tudják fizetni a hiteleiket. mivel nincs nyereségük."

Ha A és B _elcserélik_ az α és β termékeiket egymással, akkor nem csak pénzben kifejezett nyereségük sincs, de még csak pénzben kifejezett _bevételük_ sincs: semmit nem tudnak fizetni a hiteleikre. De még ha nincs hitelük sem, a termelésük folytatására sem képesek: az egyenkénti $8-os termékelőállítási költségeiket elfogyasztották (a tőkéjüket felélték), termelőként végük van, mint a botnak.

"a nyereség nem kizárólag pénz."

De ha A-nak és B-nek is egyenként $8 költésge volt a terményének előállítására, akkor szüksége van legalább annyi pénzbeli _bevételre_, hogy a további termeléshez szükséges pénztőkéje ismét rendelkezésre álljon. Ha A és B csak elcseréli a terményét egymással (akár pénz használatával, akár közvetlen cserével), akkor elfogyasztották (felélték) a termeléshez szükséges tőkéjüket: nem képesek tovább termelni.

De a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" szerint még $2 haszonra is tettek szert mindketten. Ezért vagy te gyanős.

2017.03.01. 11:49:09

@neoteny:
ha a piac zárt, akkor a termelők nominálisan bármekkora haszonra szert tehetnek. azt az adott közösség határozza meg. a példában 8 tallér termelői költség mellett elfogadják a 10 talléros fogyasztói árat. és az 1 tallért kap a kereskedő. amiből fenntartja az üzletet. ez A és B számára előnyös. csakhogy mi van ha egy távoli vidéken X és Y előnyösebb C számára előnyösebb feltételeket kínál.

a "liberális" erkölcs azt mondja, hogy ez esetben C negligálhatja A és B érdekeit. nem számít, hogy X erőszakosabb. az számít, hogy rabszolgákat tartva olcsóbb agrártermékeket állít elő, mint A. és ha Y fejlettebb, akkor nem számít, hogy esetleg B is fejleszthetne. nem a tudást kell bevonni. a kereskedelmi tőkének jogában áll A és B termelő érdekeivel szembe menni. mondván, hogy ez A' és B' (a fogyasztók) érdeke. csakhogy ők a termelők családtagjai. az ő gazdagságuk A és B gazdagságának függvénye.

ez az erkölcs "liberális" zsidó pénzügyi kereskedelmi kultúra és gyarmatosító nyugat összefonódásának eredménye. ami nem feltétlen rossz. nem gondolom, hogy ezek feltétlen a gonosz erői. hanem csak azt, hogy ezeket korlátozva és szétválasztva lehet megteremteni a békés egymás mellett élés feltétételeit. vagy nem lehet megteremteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 11:54:56

@unionista᠋:

Kár, hogy te ezt írtad:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Amivel explicit módon megmutattad, hogy a "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" nem érik meg az elektronokat, amikkel kinyomtatásra kerülnek: hogy egy posztmodern lófaszjóska vagy.

2017.03.01. 12:11:59

@neoteny:
"elcserélik" helyett pontosabb lett volna azt írni, hogy "egymásnak eladják". a szövegkörnyezetből kiderül, hogy ez nem közvetlen árucsere.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 12:23:48

@unionista᠋:

És ha egymásnak eladják, az pontosan azt jelenti, hogy elcserélik: A fizet $10-et B termékéért, B fizet $10-et A termékéért, pénzügyi szempontból visszaállt a kiinduló állapot, csak a termékek cseréltek gazdát. Semmiféle pénzbeli haszna nem volt senkinek: senki sem realizált egyetlen cent nyereséget sem, hát még hogy "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak" volna.

Sőt egyetlen cent _bevételük_ sem volt: terméket cseréltek termékért, elfogyasztották (felélték) a fejenként $8 tőkéjüket, amit befektettek a termékek előállításába. Így képtelenek folytatni tovább a termelést.

Csak a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" szerint történt az, hogy "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak".

2017.03.01. 13:00:59

@neoteny:
termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak.

ahhoz, hogy felhalmozzanak maguknak kell kereskedni. tehát A és B együttes érdeke, hogy az ellátási láncban korlátozza, vagy egyenes kizárja a C vállalkozását. mert így tudnak felhalmozni. ehhez áru, tőke vagy a munkaerő piaci kiviteli többletre van szükségük. de egy város, vagy vidék, vagy állam gazdaságának stabilitást a belső piac védelme teremti meg. ami persze korlátozza a kivitelt. hiszen a többiek is védik a saját piacaikat. és most a világgazdaság ebbe az irányba halad. ez azt jelenti, hogy régi közvetítők kiszorulnak. és új közvetítők jönnek. mert a zárt gazdaságok sem lesznek tarthatók. trump átrendezi vagy legalábbis megpróbálja átrendezni a piacot. magyarországon is ez megy. oroszoroszágban is ez ment.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 13:07:59

@unionista᠋:

"termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak."

Aha: ez a te "reálértelmiségi" "konkrét számításod". Ezzel szemben:

1) A-nak van $8-a; B-nek van $8-a.

2) A előállít $8 költséggel ($8 elköltésével) 1 db α terméket. A javai: $0 + 1 db α.

3) B előállít $8 költséggel ($8 elköltésével) 1 db β terméket. B javai: $0 + 1 db β.

4) A kölcsönkér $10-et D-től. A javai: $10 kp + -$10 igérvény (hogy D-nek tartozik $10-el) + 1 db α.

5) A megvásárolja B 1 db β-ját $10-ért. A javai: -$10 igérvény + 1 db α + 1 db β. B javai: $10.

6) B megvásárolja A 1 db α-ját $10-ért. A javai: $10 + -$10 igérvény + 1 db β. B javai: 1 db α.

7) A visszafizeti a kölcsönt D-nek. A javai: 1 db β.

Vagyis ami történt az, hogy A is és B is kiindultak egyenként $8-al, és végül A-nak lett 1 db β-ja (B terméke) és B-nek lett 1 db α-ja (A terméke).

Semmiféle "mindketten 2 dollár nyereséget realizáltak" sem történt, sőt az eredeti $8-uk termékekké váltak: A-nak 1 db β-vá, B-nek 1 db α-vá. Elfogyasztották (felélték) a kezdeti fejenkénti $8 tőkéjüket: nem tudnak tovább termelni.

2017.03.01. 14:12:37

@neoteny:
ne viccelj már. tegyük fel, hogy A krumplit termel. annak egy része vetőkrumpli lesz. anélkül is tud termelni, hogy bármit is eladna. tegyük fel, hogy B bányaiparos. és gépeket gyárt. előbb bányagépeket épít. és azzal termel. elvben az árucseréhez nincs szükség pénzre. de az valamelyest nyilván a megkönnyíti a piaci működést. sok esetben azonban érdemes a helyi piacon közösségileg elcserélni. ami a kereskedőnek nem jó. az olcsón venni és drágán adni a kereskedelmi optimum. de a népeknek nem feltétlen az a legjobb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 14:32:06

@unionista᠋:

"ne viccelj már."

Lássuk csak, hogy ki viccelődik.

Az első állításod ez volt:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt elcserélik, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Erről kiderült, hogy bullshit.

Erre te módosítottad az állításodat erre:

"van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt eladják egymásnak, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak."

Erről is kiderült, hogy bullshit.

Erre te elkezdtél posztmodern vakert lökni:

"termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak."

Erről is kiderült, hogy bullshit.

"tegyük fel"

Ne tegyük fel: az eredeti feltevésedről, sőt annak a módosított változatáról is kiderült, hogy bullshit. Te osztod az észt a "reálértelmiségiek" által végzendő "konkrét számítások" nagyszerűségéről, közben pedig "elemi" hibákat vétesz a "konkrét számításokban": azt állítod, hogy "ha ezt elcserélik [egymásnak eladják], akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak". Megmutattam, hogy egy vörös cent nyereséget sem realizálnak, sőt még a befektetett tőkéjüket sem termelik újra, hanem elfogyasztják (felélik) azt, ezzel ellehetetlenítve a további termelést, ami egységnyi termékként $8 tőkebefektetést igényel. Te voltál az, aki ezt a feltételt felállította; mostmár a hajadra kenheted a más feltevéseidet.

2017.03.01. 14:40:27

@neoteny:
ha elsőre nem érted, hogy feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum, akkor sajnos hülye vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 14:48:45

@unionista᠋:

Te már elveszítetted a kognitív hiteledet a "reálértelmiségi" "konkrét számításaid" helyességét illetően: a posztmodern bullshit-re váltásoddal sem vagy sikeresebb, bohóc.

2017.03.01. 18:09:45

@neoteny:
igen, a kommentek fele hülyéskedés. ezt már sokszor leírtam. a probléma, hogy hülyeség része kezd megvalósulni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 19:30:59

@unionista᠋:

"a probléma, hogy hülyeség része kezd megvalósulni."

Mint pl. a "félállami" vágóhíd, ahol a "közétkeztetés" biztosítása folyik: @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.01. 19:56:43

@unionista᠋:

"feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum"

Ezt már mondtad Sanyinak is, aki 100-ért vesz és 200-ért ad el? Mit szólt hozzá?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 04:21:01

@unionista᠋:

"feltétlen nem az olcsón venni, drágán adni az optimum"

"persze ebből a filozófusok bal-jobb ellentétet kreálnak. kétséget teremtenek. de a népek jobban szeretik az egységet. a filozófusok általában ezért nem sikeresek a politikában. úgy elgondolkodunk azon, amit mondanak. de kétségeket ébresztenek bennünk."

2017.03.02. 07:41:52

@neoteny:
a szomszédsági kapcsolatokon alapuló helyi/közvetlen árucsere az egyik irány. a globális/közvetett árucsere a másik. egyik sem feltétlen jó, vagy rossz. a filozófia az, amelyik kétséget ébreszt. a globális gazdaság mellett egyesek meghirdetik a lokalitás kultuszát. a közéletben ezek vallási kérdéssé válnak.

a lokalitásban hívők a nemzeti keresztény államiságot hirdető jobboldal. a globalisták a nemzetietlen, keresztényellenes, államellenes zsidó baloldal. általában lehet így is, lehet úgy is. de a politika az egyiket favorizálja. és ennek megfelelően a jobboldali kormány próbál nemzeti egységet teremteni. a baloldali ellenzék akar nemzetköziséget: világ proletárjai/burzsoáziája/kozmopolitái egyesüljetek. globális anarchiában hívők is egy kaotikus világegységet akarnak. 10^10 fős embertömeg teljesen szabadon áramlik a földkerekségen. mint szappanbuborékon a molekulák.

2017.03.02. 08:19:01

@neoteny:
az egy állami vágóhíd lényegében (mondván hogy az állami működés olcsóbb). amit majd privatizálni fognak (mondván, hogy a piac hatékonyabb).

a félállami megoldás lehet jó is, rossz is. a közétkeztetés megvalósulhat úgy, hogy kuponokat kapnak (pénzhelyettesítőt, vagy ha úgy tetszik, akkor helyi pénzt drábik/bogár/boros/varga vonalon) a diákok. és ezeket meghatározott helyeken, meghatározott időben a diákok beválthatják. (az étterem vállalja, hogy a déli idősávban szolgál fel alkoholt). a vendéglátóhelyek a kuponokat visszaszolgáltatják az adóhivatalnak. és ezzel megfizették az adót. mivel "közhasznú" jelleggel (valójában ugyanúgy szabad piaci alapon beárazva) biztosították az étkeztetést. persze ezek után van akinek készpénzbeli adófizetési kötelezettsége lesz. mert arányaiban kevesebb diák fordul meg egy luxus vendéglátóhelyen, vagy egyáltalán nem fogad diákokat. és a diákok kedvenc helyeinek az adóhivatal visszatérítést nyújt. azt a pénzt tudja visszafizetni az ágazat egyes szereplőinek, amit mások befizettek. ezt az egész feladatot elláthatja a kamara. és a helyhatóság ellenőrzi az elszámolást. ezt persze lehet bővíteni azzal, hogy a helyi termelőket piac konform módon helyzetbe hozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 08:36:54

@unionista᠋:

"a szomszédsági kapcsolatokon alapuló helyi/közvetlen árucsere az egyik irány. a globális/közvetett árucsere a másik."

A gyügyei parasztot nem érdekli, hogy ki (v)eszi meg a meggyét: a falu másik végén élő gyügyei vagy a debreceni vagy a budapesti vagy a bécsi vagy a müncheni polgár. Őt az érdekli, hogy meg(v)egyék a meggyét. És minél többen (v)eszik a meggyét, neki annál jobb. Így hát neki "elemi" érdeke a minél nagyobb (meggy)piaci elérés, pusztán termelőként is. Fogyasztóként szintén: minél nagyobb a kínálat az általa fogyasztott javakból, annál inkább lehetősége van válogatni árban is, minőségben is. A zárt gazdaság mindkét oldali érdekét sérti: a termelőit is és a fogyasztóit is.

"egyesek meghirdetik a lokalitás kultuszát"

Ha "a lokalitás kultuszából" jó származna, akkor a gyügyei parasztnak csak Gyügyén kellene eladnia a meggyét. Sőt a gyügyei parasztnak semmit sem kellene eladnia: mindent magának kellene megtermelnie, akkor még csak esély sincs arra, hogy bárki "kizsákmányolja" vagy "nyerészkedjen rajta" vagy "harácsoljon". Csak épp' az önellátás nagyfokú szegénységhez vezet. A termelők specializálódnak, és elcserélik a javaikat -- praktikusan a pénz közbeiktatásával, mert az elősegíti a cserét (sokkal hatékonyabb, mint a barter) -- ezt hívják úgy, hogy kereskedelem (trade). De ha a "helyi" kereskedelem hasznosabb, mint az önellátás, akkor a kereskedelmi terület kiterjesztése még hasznosabb: 100,000 potenciális fogyasztónak több terméket lehet eladni, mint 100-nak; és 100,000,000 potenciális fogyasztónak még több terméket lehet eladni, mint 100,000-nek. És jobb egy 100,000-es fogyasztói piacból 1%-os piaci részesedést szerezni, mint egy 100 fős fogyasztói piacból 100%-ot. Ez ugye "elemi matek".

Az a politika, amelyik "a lokalitás kultuszát" favorizálja, hazug és destruktív. Ez látható abból is, hogy kiplakátolták, hogy "Ha Magyarországra jössz, nem veheted el a magyarok munkáját!" -- aztán meg Ukrajnából importálják a munkaerőt.

----

Jön a hír, hogy Ukrajnában "szabadcsapatok" blokád alá vették a szakadár területeket: nem engedik, hogy Donyeckből meg Luhanszkból pl. szenet szállítsanak Ukrajna többi területére. A nagyszerű ebben az, hogy ezzel felháborítják a szakadárokat is, meg a kievi kormányt is: a szakadárok nem tudják eladni a szenüket, a "normál" ukránok meg nem tudják fűteni az erőműveiket, meg nem tudnak kokszot előállítani az ipari termeléshez stb. Pedig ha a "helyi" árucsere ugyanolyan jó lenne, mint a "globális" árucsere, akkor a szakadároknbak boldogoknak kellene lenniük, hogy nem történik "hazaárulás", a donyecki és luhanszki javak nem kerülnek eladásra "idegeneknek". De mégsem boldogok, sőt határozottan szomorúak: olyannyira, hogy "nacionalizáltak" valami 40 üzemet a területükön, mert nem volt munkájuk az embereknek. Aminek az eredménye enyhén szólva is kétséges -- Maduro elvtárs ugyanezzel próbálkozott Venezuelában, sikertelenűl --; a "szabadcsapatok" tisztában vannak azzal, hogy a blokádjuk sérti a szakadárok érdekeit ... pontosan azért csinálják. Mert a kereskedelem korlátozásából egyértelműen rossz származik -- nem "lehet így is meg lehet úgy is".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 08:49:36

@unionista᠋:

"az egy állami vágóhíd lényegében (mondván hogy az állami működés olcsóbb)."

Az, hogy olcsóbb-e, kérdéses: nem szabad elfelejteni, hogy 400 milla lett "befektetve" -- közel sem biztos, hogy ha az a 400 milla az adófizetők zsebében maradt volna, akkor az nem lett volna elköltve és/vagy befektetve jobban.

Ha olcsóbb, akkor csak azért olcsóbb, mert a melósoknak kevesebb bért fizetnek, mint a bérminimum -- tehát az állam nem tartja be azt a szabályt, amit másokkal betartat.

"a félállami megoldás lehet jó is, rossz is."

Ez az állítás semmitmondó; az információtartalma zéró bit. Ugyanis nem mondja meg, hogy mekkora valószínűséggel lehet jó is és lehet rossz is; nem mond semmit arról, hogy milyen feltételeknek kell teljesülniük ahhoz, hogy jó legyen, ne pedig rossz. De ezt már tőled megszoktuk ... csak nehogy azzal gyere elő, hogy majd a "reálértelmiségiek" "konkrét számításai" teszik jóvá ... azt már láttuk, hogy a te "reálértelmiségi" "konkrét számításaidnak" milyen eredményei vannak.

2017.03.02. 11:27:12

@neoteny:
adott egy magánvállalat. biztos, hogy jól működik? nem, nem biztos. adott egy állami vállalat. biztos, hogy rosszul működik? nem, nem biztos. ez a tapasztalat.

filozofikusan mégis hogyan dönthető el, hogy egy adott vállalat milyen valószínűséggel működik jól, vagy rosszul. sehogy. legfeljebb valaki mondhatja azt, hogy ő nem hisz az állami vállalatokban (pl. kornai). de ugyanúgy mondhatja valaki azt, hogy ő nem hisz a magánvállalatokban (pl. tgm).

én azt mondom, hogy ez a két modell vegyes gazdaságban egyesíthető. vegyük példának a közétkeztetést. az állami iskolai konyhák rosszak. mert a gyerekek ki vannak szolgáltatva az iskolában. a konyhás néni hazaviszi az alapanyagok egy részét, stb.

ez volt az első rossz tapasztalatom az iskolában. a konyhás néni lopta az őszibaracklevet. ötliteres üvegekben hozták az árut. voltak 1 literest műanyag kancsók. azokban vitték ki a tanári asztalokra. akik maguknak mérték ki, hogy mennyit isznak. a gyerekeknek pedig 2 decis műanyag poharakba öntötték ki az árut. konyhás néni felnyitotta az ötliteres üveget. egy litert leöntött a kancsóba. aztán egy másikkal vizet töltött bele. és az felhígított baracklevet mérte ki a gyerekeknek. egy probléma volt. a rostos őszibaracklé nem igazán keveredett el a vízzel. a konyhás néni ezzel nem is sokat törődött. így volt olyan pohár, amiben majdnem tiszta őszibaracklé volt. és olyan is, amiben szinte csak víz és egy kevés gyümölcsfoszlány. igen ám, de mi kicsik voltunk. és a pult viszonylag magasan volt. és a pohár átlátszatlan. a gyerekek blindre választottak. és a sorban megindult a verekedés. már előre, hogy ki hová álljon. kinek jut a jó baracklé. ha az egyiknek jó pohár jut, akkor biztos mellette is jó van. vagy nem. magyaráztam a többieknek, hogy fölösleges verekedni ebben a játszmában nagyjából véletlen, hogy kinek mi jut. azt mondták, hogy hülye zsidó vagyok. mert a többség úgy érezte, hogy meg kell harcolni a barackért. próbáltam kommunista lenni. a konyhás nénit rávenni, hogy fogjon egy fakanalat. és jó alaposan keverje el. akkor ugyan mindenki rosszul jár egy kicsit, de legalább nem lesz verekedés. de a konyhás nénit ez nem érdekelte. szóltam a tanító néninek. aki azt mondta, hogy álljak be szépen a sorba és ne törődjek ezzel. úgy gondoltam, hogy nincs mese. szólni kell az igazgató bácsinak. de előtte nyomozni is kell. ezért napköziben én jelentkeztem, hogy egy másikkal lemegyek az uzsonnás kosárért. de nem azért, mert cipekedni akartam. hanem utána járni a dolgoknak. a konyha nénik kirakták az uzsonnás kosarat és mentek hazafelé. én meg uzsgyi. beosontam. és azt láttam, hogy megmaradt barackleves üvegeket az igazgató bácsi pakolja a zsiguliba. meg mindenféle alapanyagot. és erről tudnak a tanárok is. ezért mondják, hogy ne törődjek ezzel. úgy gondoltam: le az állami konyhával. le a kommunizmussal.

aztán jöttek a reformok. kitalálták, hogy a nagyobbak ne a konyhán étkezzenek. hanem egy közeli maszek étteremben. játékgépek voltak. és tulajdonos sós borsszeszes cukorkákat osztogatott azoknak, akik gépeznek. le a maszek konyhával. le a kapitalizmussal.

ezek után az egyetemi menzára jártam enni. ahol szintén lehetett csalni. egy jeggyel több gyerek is ehetett. egy kistányérba kellett a jegyet betenni. amit időnként az alatta levő leveses tálba borítottak. de nem nagyon követték, hogy ki rakja bele a jegyet. kivéve a pénteket. mert akkor a konyhások loptak. és gyerekeket nem engedték csórni. de az étel nem a maszek étteremben, hanem az egyetemi menzán volt a legfinomabb.

közétkeztetés problémájával már úttörőként szembesültem. és akkoriban arra jutottam, hogy általában vegyes rendszer a legjobb. tehát az állami konyha is működhet részben piaci jelleggel. például a környékbeliek rendelhetnek vacsorát. mert a gyerekek azt mondják, hogy finom. és megfordítva a maszek is bevonható a közétkeztetésbe. de úgy, hogy minden gyerek olyan jegyet kap, amivel több étterem közül lehet választani. és szükség van ellenőrzésre. a gyerekeknek a játékgéphez ne le lehessen sós borsszeszes cukorkát osztani.

de aztán rájöttem, hogy ez hit kérdése. van aki szerint a kommunizmus a legjobb. és van aki szerint a kapitalizmus. és végtére lehet így is, lehet úgy is. a kérdés az, hogy a politika miféle egységet terem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 12:11:49

@unionista᠋:

"adott egy magánvállalat. biztos, hogy jól működik? nem, nem biztos. adott egy állami vállalat. biztos, hogy rosszul működik? nem, nem biztos. ez a tapasztalat."

A magánvállalat magánvagyonnal gazdálkodik; az állami vállalat "közvagyonnal". Ha a magánvállalat rosszul működik, a vesztes(ek) a magántulajdonos(ok) aki(k)nek befolyása/uk van a magánvállalat működésére; ha egy állami vállalat rosszul működik, akkor a vesztesek az adófizetők, akiknek nincs befolyásuk az állami vállalat működésére.

Annak, hogy egy magánvállalat jól működik-e, nagyon egyszerű ismérve van: hogy létezik-e mint vállalat. Ha a magánvállalat veszteségei elérik (vagy meghaladják) a tőkéjét, akkor tönkremegy: egyértelművé válik, hogy nem jól működik -- mert nem működik tovább. Ez az állami vállalat esetében nem így van: az állam mindig tolhat bele több tőkét a "közpénzből", az adófizetők pénzéből; az állami vállalat tetszőleges ideig működhet -- létezhet -- úgy, hogy közben folyamatosan (vagy összességében) veszteséget termel. Már többször hivatkoztam az Air Canada esetére: nominálisan magánvállalat, csak épp' az évek folyamán dollármilliárdokkal tartotta működésben a kanadai szövetségi állam -- értsd a kanadai adófizetők. Ha ezek a "befektetések" nem történtek volna meg, akkor az Air Canada ugyanúgy orra bukott volna, mint a Malév.

"a konyhás néni lopta az őszibaracklevet."

Az őszibaracklé közvagyon volt; a konyhás néni meg a közösség tagja. Hogyan lophatja el valaki azt, ami az övé?

"de aztán rájöttem, hogy ez hit kérdése."

Helyesen: kialakítottad azt a hitedet, hogy ez hit kérdése.

Mint ahogy kialakítottad azt a hitedet, hogy "van A, aki egy terméket a piacon előállít 8 dollárért. és ezt 10 dollárért kínálja a piacon. és van B, aki egy másik terméket hasonló feltételekkel kínál. ha ezt eladják egymásnak, akkor mindketten 2 dollár nyereséget realizálnak". Holott ez nem így van, mint az egy "elemi" számítással megmutatható.

De a te hited olyan erős, hogy amikor szembesülsz az "elemi" számítás eredményével, akkor elkezded magyarázni, hogy "termelőként lesz nyereségük. és azt fogyasztóként odaadják a másiknak. így nem tudnak felhalmozni. de ettől még időlegesen van profitjuk. és növekedhet a vagyonuk. épülhet a házuk. gazdagodhatnak". Holott "elemi" logika alkalmazásával belátható, hogy egyrészt nincs "időlegesen" profitjuk, de ha még lenne is, akkor sem lehetséges az, hogy az "időleges" profitjukat oda is adják a másiknak, meg ugyanabból az "időleges" profitból növekedjen a vagyonuk, házuk épüljön, gazdagodjanak.

Vagyis te egy igazhívő vagy: nincs kétséged arról, hogy ha a hited konfliktusba kerül az "elemi", "konkrét számítások" eredményével, akkor melyik a helyes.

2017.03.02. 13:38:37

@neoteny:
te azt mondod, hogy a magántulajdon jó, mert az jó, mert az jó. de vannak rosszul működő magánvállalatok. és jól működők közösségi tulajdon. ez így nem dönthető el filozofikusan. ez hit kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.03.02. 15:46:36

@unionista᠋:

"te azt mondod, hogy a magántulajdon jó, mert az jó, mert az jó."

Az emberek túlnyomó többsége is "ezt mondja": Sanyi alapvetően azért vesz 100-ért és ad el 200-ért, hogy növelje a magántulajdonában lévő javait. A magántulajdonában lévő lakásának fürdőszobáját újítja fel a magántulajdonába került pénzekkel. Persze néha fizet köröket a Fácánhoz címzett vendéglátóipari egységben: de azt önszántából teszi, nem azért mert kényszerítve van arra, hogy "közteherviseljen": nincs "belepofozva a rendbe".

"vannak rosszul működő magánvállalatok"

Mint ahogy írtam volt, nincsenek: mert amelyik rosszul működik, az megszűnik létezni. (Nem mellesleg ezért fontos a korlátolt felelősségű társaságok koncepciója: a tagok csak a befizetett tőkéjük erejéig felelősek a magánvállalat működéséért, hogy ha a magánvállalat annyira rosszul működik, hogy megszűnik, ne rántsa magával a tagok összes magántulajdonát, hogy a tagoknak ne kelljen "megszűnniük" gazdasági értelemben. A személyes tönkremenetel az, amikor valaki gazdaságilag "megszűnik": az angolszász jogrend szerint hátrahagy egy "estate"-t, egy hagyatékot éppúgy, mint az, aki meghal. Csak a személyes tönkremenetelt bejelentő személyt a tönkremeneteli bíróság egy idő -- és bizonyos feltételek teljesítése -- után "feltámasztja" [release from bankruptcy]).

"[van] jól működők közösségi tulajdon"

Igen: pl. Izraelben vannak kibucok (habár állítólag egyre kevesebb). Vagy pl. léteznek szerzetesrendek, akik tagjai szegénységi fogadalmat (is) tesznek: az általuk fogyasztott/használt javak túlnyomó része közösségi tulajdon.

De mindkét esetben _önként_ lépnek be az ilyen közösségekbe a tagok, és _elhagyhatják_ ezeket a közösségeket, ha -- akármilyen oknál fogva -- megelégelik az ilyen fajta közösségi életet/létet. Vagyis _szabadon_ választják a belépést is és a kilépést is. Így a "közösségi tulajdon" teljesen kompatibilis az anarcho-kapitalizmussal. Ami nem összeegyeztethető az, amikor akár a belépés van politikailag (értsd törvényes erőszakkal) kényeszerítve, akár a kilépés van politikailag (értsd törvényes erőszakkal) akadályozva.

"ez így nem dönthető el filozofikusan."

Az nem dönthető el "filozofikusan", hogy egy egyén mit választ _magának_: a magánvállalati társulást (akár [rész]tulajdonosként, akár alkalmazottként), vagy pedig egy kollektivista szervezeti formához csatlakozást (kibuc/szerzetesrend/szövetkezet amiben a tagok közösen birtokolják a szövetkezet javait). Az viszont eldönthető "filozofikusan", hogy csak az _önkéntes_ döntés bármiféle társulásra a jó; hogy az államhatalmilag (törvényes erőszakkal) kényszerített társulás nem jó.

"ez hit kérdése."

Az egyén _választása_ tekinthető hit kérdésének: az viszont, hogy az _egyén_ választ -- nem pedig valaki más (a saját hite szerint) helyette -- (a "vallásszabadság") nem hit kérdése.

Ezért nem vagy te liberális: mert a "nemzeti keresztény államvallás" szükségességét hirdeted, úgy gondolod, hogy mindenkinek egy hiten kell lennie. És ezért fasisztoid a politiaszemléleted: szerinted "a kérdés az, hogy a politika miféle egységet terem[t]". A politikusok általi "egységteremtés" mindig gyanús: ld. pl. a 2003-as iraki háborút megelőző "egységteremtést", amit a Bush-rezsim és Tony Blair (kormánya) is csináltak: lényegileg hazudtak a polgáraiknak az iraki tömegpusztító fegyverekről, hogy összekalapáljanak egy "egységet". Szükségtelen bármiféle politikai "egységteremtés": az mindig a politikusok és csókosaik érdekeit szolgálja (mint pl. a "reálértelmiségét", amelyik jó pénzért végzi a "konkrét számításokat" a "közösségi tulajdon" "befektetéséről").

(Amit veled kapcsolatban nem értek: 4-5 évvel ezelőtt még Bajnai esélyeit latolgattad, nem állt tőled -- annyira -- távol az "ellenzéki" nézőpont. Mi lehetett az, ami ennyire elfordított téged az autoritariánus hatalomgyakorlás preferálása felé? Az, hogy Bajnai sikertelen volt, Orbán meg sikeres -- legalább is ami a hatalom megtartását illeti?)

unionista᠋ (törölt) 2017.03.02. 16:32:59

@neoteny:
12 őszén bajnainak lett volna esélye. de nem volt elképzelése. 15 őszén egy jobbik-lmp összefogásnak is a fidesz közelébe került. de nem valósult meg a vona-schiffer koalíció.
s23.postimg.org/3udzcoxff/image.png
egyesek most a momentum sikerében bíznak. a nép majd eldönti. felőlem persze jöhet akárki. mutasson alternatívát. nem látok ilyet. ha 18 tavaszán marad az autokratikus orbán rezsim, akkor azt kell konszolidálni.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.03. 08:26:25

@neoteny:
a vallási részt illetően.

azt mondom, hogy nemzeti keresztény államvallásra van szükség. keresztényszocialista államfőre.

unionista᠋ (törölt) 2017.03.03. 09:14:46

@neoteny:
a kiegyezés úgy mehetne (vagy mehetett volna végbe), hogy az izraelita zsidó "jobboldal" a nemzeti kereszténységhez az ószövetség felől kapcsolódik. a világias zsidó "baloldal" pedig az államfő hivatalához kötődik. de ilyesmi nem lesz. pártpolitikai alapon próbálják lejátszani.

a filoszemita értelmiség zsidó-keresztény fundamentumról beszél. az európai és a magyar kultúra a nemzeti kereszténységre van alapozva. amiben a sémiták az államalkotó proto-indoeurópai népekkel egyesülve jelennek. és a helyi társadalmak integrálják a cigányokat.

az ortodox liberális zsidó baloldal ezt nem fogadja el. ők államellenesek. nemzetellenesek. és keresztényellenesek. és velük szemben hirdettek unortodox, illiberális demokráciát.

tamas11 2017.03.11. 10:15:29

@unionista᠋:

Próbálok úgy fogalmazni, (és kérdezni), hpgy érdemben válaszolhass, mert nem akarnám sokadszor megismételni ugyanezt.
Nem fogadom el, amit írsz, a következők miatt.
Nem ment , nem mehetett végbe a kiegyezés. ( ezt te írod, a te megfogalmazásaid fogalomhasználatod).
Tisztázzuk, mit jelentett, illetve hozott volna az a kiegyezés? Ha azt, amit leírtál sok ízben, akkor azt miért tartanánk kiegyensúlyozott, fenntartható állapotnak? (mert máskülönben nem tekinthető megoldásnak)
Egyáltalán nincs benne az, hogy "véget vetne" a nygtalanító körülményeknek, a csoportok egymásnak feszülése újratermelődne, (újratermelődik), sőt durvulna. Ebben az általad vágyott úton eléggé elől jár a jelenlegi rezsim, mintha a kiegyezés ellen dolgozna. Erről nem fogod tudni elhitetni hamisan hivatkozott többségekkel, hogy jó lesz.

Hiába az idézőjeled, a jobboldal, és a baloldal leképezése , beazonosítása még így is hibádzik: a fenti frontok nem lesznek érdemi választás mértékei. Magad is írod, hogy ehelyett "pártpolitikai alapon próbálják lejátszani" és úgy értékeled hogy nem sikerül(t).
Dehogynem! Az aktuális szart hozta el a szisztémád, hozza nap mint nap. Ilyen arcot öltött az állítólagos siker.
De nem is ezek a fő frontok, mert tehát a balt és jobbot e tekintetben idézőjelekbe száműztük, a politikai tudathasadásnak pedig hiteles gazdája van, s úgy hívják: a Fidesz, annak orbános rendszere.

Ha vállásháborúként fogod fel a dolgot, a két kvázi-pártállást, akkor a kimenethez - a keresztény államiság - rosszul igazodnánk: abban többségi természetű (?) döntés, fix igazodási pont nem lenne.
Nincsen, mégpedig azért, mert az "ellenoldalon" ott vannak :

- EGYRÉSZT az ateisták, vallástagadók (nálad említés sem esik róluk (!) a rendszeredben, ezzel a legfontosabb elem eleve hiányzik)
- Másrészt ott vannak olyan keresztényi alapállásúak, akik NEM akarják ennek alapján besoroltatni saját, és mások civil polgári állami létét, azaz a társadalomszervezést, beleértve a háborúzást is.
- HARMADRÉSZt, itt vannak a máshitűek, ( tán elhanyagolható (?) számban, de nem elhanyagolható szerepben: rajtuk mérhető a hatalom toleranciája,

Mindennek ELLENÉRE, rádbízom a becslést, hogy KIK lennének többségben egy ilyen kétlaki felosztásban/fellépésben. ahol egyik a fideszpárti állítólagkeresztény...)
Hibás felosztás...
Azért mindegy, (szerintem) mert akik kisebbségben maradnak , AZ IS mintegy négy- négyésfél millió ember...Vagy itt, vagy ott...
A nyolc-tíz millióból...
Ezeknek is érvényt kell szerezni, amire a hitéleti alapú társadalomszervezés NEM képes. Nem arra szerződött, és kulturális hagyomány alapokon SEM hajthatja végre. ( lásd KDNP, szóval hogy Semjén lehetne az ország első embere, ha Orbán hátralépne vaami okból. Akkor tán el van rendezve minden?! Olyan egyenlet ez, amit Sejénre kéne rendezni, hogy megnyugtató legyen?
Hát erre, efelé gyúrsz te itt évek óta...

Ezekkel a hipotézisekkel, és a mögöttes négy-ötmillióval kéne elméleteinkben dolgozni, (hiába). Ezeknek kínálgatod eszelősen a deszkakerítést, (mert annak ugye, két oldala lenne), az egyiknek a valahány négyzetkilométert. Azt sugallva, ("meccseljük le") mintha az, valódi megoldás lehetne.
A hatalmi betagozódás, a nyertes oldalhoz való odatartozás vágya elveszi az eszeteket..(mindig is fikciós többségiségekről írtál, azzal érvelsz)
A hatalmi oldalon mindig többséget lehet előállítani, azok képével, akik oda szeeretnének tartozni!.
Mert mi történne VALÓJÁBAN?!
Mondjuk, kimegy még valahány százezer "nyugatra".. Marad max 8,5 - 9 millió KONTRASZELEKTÁLVA! (mert a tudósabb, vállalkozóbb, mozgékonyabb indul inkább útnak). Abból a maradványból közel hárommillió lesz nyugdíjas, és közel kétmillió gyermek. Ezt is levonva három és fél milla marad, abból kb kettő fideszes szavazóként próbál becsekkolva maradni (csökkenő számban, de növekvő hatalomban). Ez az orbáni képlet, ami amúgy a nemzetvesztés logikája. Vagy ez neked a magyarság tisztulása, felemelkedése lenne?

tamas11 2017.03.11. 10:16:58

----------

@neoteny:
Ugy gondolom, ez kulcspont is lehet az Uniossal folytatott beszélgetésekben - bármily meglepő. (02.26.-án 05:41 -kor)
Ugyanis, a Corporate Responsibility nem marad pusztán parasztvakító duma abban az esetben sem, ha fütyül valaki rá, az általad leírt egész marketing eljárásra. NEM teszik meg a felelős (piaci) becsléseket, nincs ismeretük róla, hanem átlépnek rajta... Szóval a felelősség akkor is igazi, ha " nincsen" : a következmények igaziak, s ekkor úgy hívják: felelőtlenség.
Úgy lesz valaki felelős, hogy gyakorolhatja felelőtlenségét...
(ő az a lelkiismeretes figura, akinek állandóan lelkifurdalása van....)
Azt, hogy megteheti e, amit tesz, nem a tudásszintje, releváns ismeretei jellemzik, hanem befolyásának foka: Olyan lesz, mint aki nyelvtudás híján is eligazítja a turistákat: helyismerete sincs hozzá de ettől egy ponton rendkívül könnyű lesz a dolga... annyit kell tudnia, merre van a nagynénje butikja.

Egyébként az egész piacelemzésből itt hiányzik a konkurrencia erősségének (helyzetének) ismerete, az azzal való tervezés, és hogy ez így van (szokás) a gyakaorlatban, az korántsem véletlen. A riválisok: fehér folt a helyzetelemzésben. Nem tudjduk, hogy a többiek vajon mire képesek, illetve mire készülhetnek? Ezekből az információkból és ahiányukból is stratégiai eltérések eredhetnek és következhetnek: hiszen hiába a vészes információhiány, MÉGIS eldől hogy hódítani akarunk, vagy maradék piaci és más szegmensekbe illeszkedni? Például: Mi csináljuk a legfüstösebb sajtot Szolnok környékén, vagy építsünk hatalmas sajtgyárat Közép európára?! EHHEZ igazodik aztán az árstratágia is, meg a disztribúcó, stb is. (kinek mi jut majd?) Megtehetjük, hogy ehhez - a konkurrensek piaci hadállásaihoz -nem igazodunk, mert nem ismerhető kellő fokon, és csak egy újabb adat lesz, ami pusztán becslésnek bizonyul.
A résztudás nem biztonságunkat, hanem a bizonytalanságot növeli. De a törvény ettől törvény marad, akkor is ha az állam tenyerel a képletekbe, vazallusai által ilyen dilettáns módon .
Összességében tehát, sok az olyan sörkészítő, (és más) aki dacolni úgy fog a piaccal, mint Uniós javasolgatja: nem mér fel, mert arra képtelen, nem igazodik, hanem bekopog a helyi politikusokhoz, hogy "te, ezek a sörgyártók, (a létezők), olyan izések, "idegenszívűek", bezzeg te, meg én....Nekik van sörük, pozíciókat fogtak nekünk viszont van "néplelkünk". És plusz itt van egy Nokiásdoboznyi lé, nesze!"
süti beállítások módosítása