1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.08.08. 21:49 HaFr

Az iszlám és a liberálisok kultúrafelejtése

A magyar liberalizmus, ez a speciális rétegélmény, a francia forradalmi ideológia (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) és a bolsevizmusból történő kiábrándulás közös gyermeke, minden ízében doktriner hitvilág, doktriner alapítókkal, doktriner érvrendszerrel. Jelszavak és konstrukciók mentén képzelve el a világot gyökeresen más, mint az angolszász liberalizmus tapasztalati kultúrája, ez utóbbiból nézve gyakorlatilag felismerhetetlen -- olyan radikális eszmeköteg, amely éppenséggel mindig az adott (bármilyen, esetünkben magyar) kultúrával szemben határozza meg magát, amelyet az említett radikális embertannal akar felváltani. Csakhogy mivel kilépne mindenből, ami tapasztalati úton igazolható és még belátható (hiszen enélkül a radikális embertannak kompromisszumokat kellene kötnie), nem lehet érvelni vele szemben semmilyen kultúrából. A retrográd "van" és a felszabadító "legyen" között nem ismer átmenetet, nem érv vele szemben, hogy egy nép, egy közösség, bizonyos embercsoportok hogyan élnek, ha az nem igazolható a radikális antropológia szemszögéből.

A Szabadság, az Egyenlőség és a Testvériség ideológiája lesújt minden kultúrára, a homogenizálás nem kedvez semmilyen különösségnek, nem állhat meg vele szemben semmi, ami személyes tapasztalat, előítélet, igazolhatatlan vélemény, nem beszélve arról, ha ezek egy nemzeti kultúrával, néphittel, hagyománnyal, kollektivista, netán irracionális érzülettel a háttérben akarnának érvelni -- vagy éppen nem hajlandók érvelni -- egy érték, norma, tulajdonképpen az Élet mellett.

A magyar liberálisoknak (helyesebben radikális idealistáknak) nincs reális kultúrájuk idehaza, ezért jószerivel el sem tudják képzelni, hogy lehetséges robusztus kultúra, amely önmagában vett, megőrzendő érték, noha nem radikális emberjogi; illetve, hogy lehetséges kultúra, amely összeférhetetlen más kultúrákkal, hiszen éppen ettől más. Úgy vélik, minden kultúrának el kell tudnia viselni csorbulás nélkül a más kultúrákkal való érintkezést, jobb esetben a közös (radikális) antropológiában való megegyezést. Ilyen találkozásként képzelik el az iszlámét az európai civilizációval, és általában Európát a parttalan pluralizmus hazájának gondolják, ami természetesen sosem volt.

Minden tapasztalattal szemben, amely arra mutat, hogy az iszlám nem integrálható, makacsul ismétlik, hogy az -- hiszen amit ők integrációnak neveznek, az a kultúráknak a radikális antropológiában való egymásra találása. Az sem érdekli őket, hogy a radikális antropológiából egyik fél sem kér, és semmi esélyük az érvényesítésére. Európa tradícióinak egymásba játszása sokkal bonyolultabb tudást hozott létre a kontinens népei között, mint a baloldali jelszavak sora, és kultúránk toleranciájának határait pontosan kijelölik azok a kulturális tények, amelyek ezt a toleranciát éltetik, így az alapvető etikai normák ("ne tégy olyat mással, amit magadnak nem kívánnál"), a hellenizmus kiválóság-képe, a római jog, az integrált keresztény hagyomány, a szabad piac és a polgári fejlődés, a felvilágosodás, a nacionalizmusok, a szocializmus -- illetve ezek évszázadokon át kialakult egymásba játszása, amiben egyszerűen nincs helye a az iszlámnak egyfelől, a radikális antropológiai tolerancia hegemóniájának másfelől. Az intézményeinket ugyanis csak a kulturális alapélmények megőrzése árán lehet működtetni -- ezek híján nincs Európa.

A magyar liberálisok azonban -- összefüggésben az eddig magyarázott koncepciójukkal -- inkább megfeledkeznének ennek a kultúrának a működéséről, minthogy lemondjanak a radikális antropológiájuk érvényesítéséről -- most éppen ebben a konkrét konfliktusban. A legnagyobb probléma azonban, ahogy nem reflektálnak se általában a saját gondolkodásmódjukra, se a saját eseti érdekeikre. Mert egy dolog nem szeretni Orbánt, és egy teljességgel más dolog támogatni egy öngyilkos ügyet, amellyel azt gondolják, Orbánon ütnek, de valójában azt az európai világot gyengítik, amelynek hosszabb távon nagyobb ellenfele a muszlimok tömege, mint az átmeneti Orbán. Orbán kibillentésére találhatnának egy hatékonyabb és kevésbé ártalmas módszert -- de ez még várat magára, ugyebár.

372 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr519910580

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Béndek Péter: Az iszlám és a liberálisok kultúrafelejtése 2016.08.09. 13:39:01

A magyar liberalizmus, ez a speciális rétegélmény, a francia forradalmi ideológia (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) és a bolsevizmusból történő kiábrándulás közös gyermeke, minden ízében doktriner hitvilág, doktriner alapítókkal, doktriner érvrendszerr…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gellért mária 2016.08.08. 23:21:25

"....a liberálisok kultúrafelejtése" ????Mi?Sokkal több liberális elem van az európai kultúrában, a mindennapjainkban, a társadalomban mint keresztény elem.Pont a liberálisok felejtenék el?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.08. 23:23:09

@gellért mária: azt hiszem, további ismerkedés a szöveggel nem ártana, Mária

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.08.08. 23:48:26

A baloldal nem tud/akar megszabadulni a „nemzetköziségtől”. Az posztban említett nép/vallási csoport ekkora számban már jó régóta nem látott európai megjelenését ütőkártyának használni, súlyos hiba. Annyi minden máson hajba lehet kapni. Ezen nem kéne! Ez csupán egyet jelent, a baloldal nem talál, nem akar fogást találni. Néha úgy tűnik, csak azért vannak, hogy erősítsék a Fidesz táborát, ami a Fidesz érdeke is. Amíg a baloldal a Fideszt erősíti, addig nem tud országos méretűvé válni egy „másik” párt, mert az ellenérzés akkora irántuk, hogy összeszorított fogakkal, meglesz ismét a kétharmad. A szavazólapokon a baloldali pártok láttán a választó fölsóhajt és tesz egy x-et jobbra, és azt mondja, ők, soha többé.

gellért mária 2016.08.08. 23:58:18

@HaFr: Kedves Péter. Csak és kizárólag a címet "bántom"A bloghoz nem szóltam hozzá...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 00:41:21

Érdekes a linken lévő interjú, köszi.

A mélyben néma hallgató világok 2016.08.09. 07:22:27

Grat.
Remek.

Magyarra lefordítva ezek szerint nem támogatod az Eu néhány vezetőjének öngyilkos ostobaságát, de mivel a 'magyar liberálisokkal' együtt te is útálod Orbánt, ezért nem teheted meg hogy egyenes, tömör, egyértelmű 'NEM'-et írj le.
Nem baj:)

Mindannyian 'átmenetiek' vagyunk, Te is, Orbán is, meg az Eu is - ha ... :)

Moin Moin 2016.08.09. 07:27:27

Én egyenetlen olyan magyar liberális politikai mozgalmat, pártot, erőt, vagy politikust sem ismerek, amelyik-aki akár csak szóba hozta volna azt, hogy a "radikális antropológiát" akarja saját társadalmi programja központjává (és az európai közösség alapjává) tenni. (Mint ahogy európait sem.)

A hagyományok és egyéb közösségi, közösségképző/identitásképző sajátosságok és jelenségek (vallás, nemzeti érzés, konzervativizmus, stb.) pedig éppen az embertudományok megállapításai szerint szerves, szükséges és megkerülhetetlen tényezői mind az egyéni, mind a közösségi létnek. Így, ha valóban "tudományos alapon" politizálna valaki, ezeket aligha tekinthetné "az antropológiával" [helyesen: humánetológiával - mert az antropológia az ember, mint biológiai faj leszármazásával, fajfejlődésével és alaktanával foglakozik, és csupán marginálisan a viselkedésével] lentétesnek és "általa leváltandónak" mindezeket - ez ui. éppen az ember genetikus öröksége révén egyszerűen lehetetlen. Ekként "a liberalizmus" (még a "magyar" se) nem azonos a dogmatikus kommunizmussal.

Ami az iszlám (mint vallás, hiedelemrendszer és társadalomszervező elv és gyakorlat) "integrálhatóságát" illeti: egyfelől nem "a vallás", azaz az iszlám, hanem az iszlám közegből származók integrálása a feladat. ("Egész" vallásokat nem is kell és nem is lehet integrálni - hiszen az európai kultúrába és gondolkodásmódba való integrálásuk gyakorlatilag a hitelveik feladását és "kvázi-keresztényre" cserélését jelentené. "Integrálódott iszlám" - amely kvázi az Európában "bevett", az államtól elválasztottan működő vallásokhoz hasonlóan működik - csak abban az esetben lenne lehetséges, ha a a már személyükben integrált hívek ezt akarnák - ami nem valószínű.) Amikor "iszlám integrációról" beszélünk, akkor a cél nem más, mint hogy az Európában tartósan élő iszlám identitásúak tartsák be az alapvető európai együttélési szabályokat - mindenek előtt pedig "ne terrorkodjanak". Ezzel az a probléma, hogy valójában nem is "vallási" kérdés, hanem szocializációs: egy iszlám közegből származó embernek ehhez valójában társadalmi stratégiát kell váltania. Ez lehetséges, de nem könnyű - és nem is történhet meg mindenkinél. Így a valóságos integrációs feladat lényegében az, hogy "erőszakmentes együttműködésre" késztessük az európai civilizációval a benne élő iszlám kötődésű/szocializáltságú/társadalmi stratégiák mentén élő embereket... 100%-os sikert ebben számos ok miatt nem lehet elérni! (Mint ahogy nem létezik 100%-osan biztonságos autó sem.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.09. 07:39:27

@Moin Moin: az antropológia a filozófia fogalomkörében (is) embertant jelent, amelynek egy szelete (de nem a filozófiában) a humánetológia -- ami pedig azt illeti, hogy kit ismersz, nos, én rengeteg ilyen "gondolkodót" ismerek, akikre te is ráismerhetsz, ha rekonstruálod a gondolatamenetüket -- az integráció pedig nem együttélést jelent, hanem kulturális beépülést: míg az együttélés időleges és eseti (együttélnek az alvósejtek is, akikből pillanatok alatt lehet terrorista), egy integrált európai sosem fog műs emberre támadni azért, mert európai stb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.09. 07:51:17

@A mélyben néma hallgató világok: az egyenes, világos tömör "igenek" meg "nemek" valóban inkább a Vona Gábor és az Orbán Viktor asztalára tartoznak, nem ülök le -- mint pontosan tudod -- ez asztal mellé

Liberális fikakultúra 2016.08.09. 08:54:51

Alapvető tévedés, hogy csak Orbánon akarnak ütni. De ezt te is tudod.

Ad Dio 2016.08.09. 09:01:07

@gellért mária:

... és a liberálisban több a keresztény elem mint... ez így nem vezet sehová. A szöveg az elején tisztázza, hogy "liberalizmusnak" azt a magyar politikai/szellemei csoportot nevezi, akik magukat is eképpen határozzák meg. Ez nem azonos a liberalizmus angolszász formájával, pláne nem azonos "a" liberalizmussal.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2016.08.09. 09:02:21

@Moin Moin: Ha utánanézel miket tett Mohamed és elképzeled, hogy a muzulmánok számára ő a követendő példa, akkor világos lesz, miért nem lehet integrálódniuk Európába Mohamed követőinek. (Meg az is, hogy mit, miért tesznek muzulmánok és így a furcsaságok összeállnak egy képpé. Az a kép eléggé taszító számunkra.)

Boka1 2016.08.09. 09:03:52

A szerző keveri Jézuskát a géppuskával. A mostani rezsim liberális, csak be van kötve Moszkvához. Az, hogy a klientúrámat építem, csajozok az asszony mellett, drogozom, az liberális eszme is, de semmiképp nem konzervatív. Ha alapítványi pénzt kapok karaktergyilkosságra, az sem konzervatív.

M1nd3gy 2016.08.09. 09:22:29

Hogy akar-e az iszlám integrálódni, az könnyen kiderülhet, meg kell nézni a környező világban az iszlám integrálódását. Hiába élnek angliában, vagy franciaországban, vagy németországban, ugyan úgy a fekete zacskóban hordják az asszonyt, utálják a "hitetleneket", szakállt hordanak. Nem a befogadó ország kultúrája vonzza őket, hanem európában magasabb életszínvonalon harcolhatnak a "hitetlenek" ellen, miközben intenzíven lóbálják allahot, hogy erre ő kente fel őket, mert ők a No1, míg a többi nép a hitetlen leigáznivaló csorda. Tehát már nem az a kérdés, hogy akarnak-e integrálódni, és hogy akarnak-e az európai értékek szerint élni (idegen országban) hanem nekik az a kérdés, hogy miért is kellene nekik integrálódni, és békében élni amikor európa az ővék hiszen az allahjuk őket kente fel a hitetlenek megregulázására, és leigázására. Innentől pedig nem értem, hogy min megy a vita? Ezek menekültek? Nem. Megszállók. Akarnak integrálódni? Nem. Le akarják igázni a "hitetelen" népeket. Azzal pedig, hogy ezt engedi-e egy ország el is dönti a gyermekeinek a jövőjét, sőt az egész kontinens jövőjét. Ha ugyanis egy iszlamista európában útlevelet kap, (mindegy melyik eu országból) onnantól kezdve megy ahova akar, mivel útlevéllel teszi, és nem állítja meg a kerítés. Tehát európa vagy együtt állítja meg a rohamot, vagy sehogy. És sajnos úgy látom sehogy.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.08.09. 09:29:03

Jó poszt. Amit fejtegetsz, az a radikális liberalizmus, ami már nem is liberalizmus. Szerintem.
A liberalizmus csak addig nevezhető annak, amíg az az egyén szabadságát megadja, de nem árt másoknak.
A liberális viselkedés nem sértheti mások érdekét, mert abban a pillanatban már nem az.
Márpedig ez a fajta vadliberalizmus árt a társadalomnak és azon keresztül az egyénnek.
Ha a "vadliberalizmussal" feldúljuk a keresztény európai társadalom alapjait, azzal ártunk a társadalom minden tagjának, tehát az már nem liberalizmus.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2016.08.09. 09:31:50

@M1nd3gy: A cigányokat sem sikerült integrálni, holott ők legalább a keresztény kultúr körbe betagozodtak. Mit várjunk egy gondolkodásban még elmaradottabb, még bigotabb, erőszakos vallású tömegtől.
Utálom Orbánt és a lopásaikat, a stílusukat. De ebben Orbán messze mindenki előtt járt, hogy senkit nem engedünk be az országunkba a muszlimokból.

padisah 2016.08.09. 09:51:42

szerintem a szabadság, egyenlőség, testvériség hármasból max kettőt lehet választani, a harmadik biztosan bukik

főleg a szabadság áll szemben az egyenlőség-testvériség párossal

padisah 2016.08.09. 09:56:02

érdekes lenne párhuzamot vonni az iszlám és a szcientológia között, mindkettő totalitárius, vallási alapon, lényegében politikai hatalmat akar

érdekes lenne feltenni a kérdést Merkelnek, vagy más bevándorlást szorgalmazónak, vajon szívesen fogadna-e be az országába 500 ezer szcientológust vagy sem

Moin Moin 2016.08.09. 10:03:36

@HaFr: Én, akárhogyan erőlködöm is, egyetlen olyan magyar – akár liberális - politikust sem ismerek, akinek legalább az alapvető embertudományi ismeretei meglennének. Ha lenne ilyen pl. a liberálisok között, akkor aligha ott tartana a magyar liberalizmus, ahol.:-)

Én csak (a legjobb esetekben) a társadalomtudományokban többé-kevésbé jártas magyar politikusokat ismerek – már ha nem a zömöt alkotó puszta akarnokokról és bunkókról van szó.

(Az „antropológia” elnevezés pedig foglalt volt már akkor, amikor mai értelemben vett, az emberi természettel foglalkozó tudományágak létrejöttek, így azokat be sem sorolták a klasszikus antropológia „alá”. Ha pedig a filozófiai antropológiáról van szó, akkor mindenképp oda kell tenni a „filozófiai” jelzőt: hogy tudjuk, mire is van gondolva – mint ahogy az sem mindegy, hogy „égés”-ről termodinamikai, avagy társasági értelemben van-e szó éppen…

A filozófiáról magáról pedig nincs sokat mondani: az egy olyan kor terméke, amelyben az ember, agyának mintázatkereső késztetése folytán, kénytelen volt spekulálni a világról és benne az emberről – akárcsak a vallások tették-teszik -, nem lévén elegendő tényanyaga a valódi összefüggések feltérképezéséhez. Korunk filozófiájával – és filozófusaival - pedig az a baj, hogy szinte semmit sem tudna arról – azaz a világról és az emberről -, amiről-akiről gondolkodnak és megállapításokat tesznek. Ez így nem megy! Az „eredmény” jól látható: képtelenek adekvát magyarázattal szolgálni a világunk jelenségeire és képtelenek azokat működő és megjósolható működésű rendszerré szervezni is…)

2016.08.09. 10:07:44

@HaFr:
az integráció területösszegzést jelent. van az autentikus magyar paraszti faluközösség. és van a cigánysor. és ezt a két területet egyesítik. például úgy, hogy a paraszt földje inkább növénytermesztésre, a cigányság telkei inkább állattenyésztésre alkalmas. ezeket összevonják egy termelőszövetkezetbe, vagy állami gazdaságba és közösségileg megtámogatják (vagy ha így jobban tetszik, akkor feltőkésítik) háziipart. és ebből létrejöhet egy működő ökoszisztéma. de ehhez egy közös politikai identitásra és közös vallásra van szükség.

ugyanez az iszlám vonatkozásában az, hogy van a nemzeti keresztény európa. politikai értelemben ez európai unió. ami alapvetően egy védelmi gazdasági közösség. "európa erőd". és van a páneurópai civilizáció. aminek része az iszlám. és természetesen része a zsidó állam. és ezek a népek mind ábrahámiták. vagy filoszemiták abban az értelemben, hogy a filozófiát sémi eredetű vallások közös tanaira alapozzák.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2016.08.09. 10:13:33

Liberalizmusra nincs igény, akárhogy is fáj ez az ávós és munkásőr felmenőkkel bíró hazai libsiknek, az agyrém ideológiájuk egy romlott konzerv. Hatalmas penészgombatelep.

ricardo 2016.08.09. 10:13:52

A reformkommunistából vedlett ex-maoista, újbalos értelmiségiek kulturális marxizmusát nem nevezzük liberalizmusnak.

2016.08.09. 10:14:56

@HaFr:
amit te képviselsz az nem antropológia (ami természettudomány, objektív biológiai, földrajzi, fizikai, kémiai mérésekre alapoz és matametikai alapja van), hanem antropozófia (ami egy filozófiai iskola). en.wikipedia.org/wiki/Anthroposophy

Szelid sunmalac 2016.08.09. 10:17:27

@Boka1: Ahogy te is. Nem attol lesz valaki liberalis, hogy drogozik, felrekur vagy kraktergyilkolasz.

A mélyben néma hallgató világok 2016.08.09. 10:21:19

@HaFr: nem az a kérdés, kivel nem ülsz le, kivel értesz egyet vagy nem, kit útálsz,
Te magad írtad le:

'Megírtam már több mint egy éve: ez időtájt, reálisan nézve, a bevándorlással és a menekülthullámmal szemben csak rossz választásokat tehetünk. ...
A mérlegelés kényszer és kötelesség.'

Vagy maradsz csak tanácsadó: mondod, de nem teszed?
Hamár...

prukker 2016.08.09. 10:24:56

Mitől radikális idealizmus ez?
Ez csak sima naiv idealizmus,mindenféle (bármiféle) radikalizálódás nélkül.

Ezek nem borogatnak kukákat, nem szarnak a Kossuth térre, és még csak kocsikat sem gyújtogatnak, hanem naivan azt hiszik, ha elmennek és bárgyún mosolyogva egy táblával a kezükben sétálgatnak a városban fel-alá, az már tüntetés, és hogy az egész világ rájuk figyel.
Lószart. Aki mégis rájuk figyel, az csak kiröhögi őket a naiv idealizmusukért és csodálkozik, hogy tudtak eddig pénzt keresni ezzel a szemléletükkel a versenyszférában.

Dekatlon 2016.08.09. 10:39:24

Aki leírja, hogy "a magyar liberálisok" így-úgy gondolják, az már hazudik.
A kedve szerint egyszerűsíti a képet addig, amíg talál egy csoportot, akivel szemben már igaza lesz.

A liberálisok nem egységesek. Nagyon nem.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2016.08.09. 10:52:56

A poszt által felvázolt liberális kép és a valóság közötti kapcsolat igencsak gyengének és távolinak mondható.

Szalay Miklós 2016.08.09. 10:58:46

Akit kicsit közelebbről érdekelne a politikai (és gazdasági) bal- és jobboldal mibenléte, az ezt nézze meg:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid073

(A legfelső sor a kép tetején, "Bal oldal - Jobb oldal". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

2016.08.09. 11:18:20

@ricardo:
úgy tűnik, hogy mindenki szeret félrebeszélni. ez a budapesti zsidó baloldal. nem maoisták, nem radikális idealisták. ők fővárosi zsidók. csak épp van egy elvtelen részük (hívjuk őket jobboldalinak), akik néhány évvel a rendszerváltás után rájöttek, hogy a magyarok inkább szeretnek nemzetieskedni, mint hinni valamilyen nagy nemzetköziségben. és ezért nemzetieskedtek. és a végén még hitgyülekezete is a nemzeti kereszténységet fogja hirdetni.

5perc 2016.08.09. 11:27:06

Tudománynak álcázott kisstíl.

Lexa56 2016.08.09. 11:35:59

A liberális/konzervatív gondolkodás egyfajta tengely, amely mentén szinte folyamatos az eloszlás, nem is beszélve az elágazásokról. Arról nem is beszélve, hogy ezt igazán nem választjuk, az egyik alapvető paraméter, a bizonytalanság-kerülési hajlam erős genetikai komponenssel jellemezhető. Az egyik fél sem tudja kiküszöbölni a másikat, már csak a populáció-genetika véletlenszerűségei miatt sem. Nincs az "egyik félnek" igaza, vannak viszont egymással együttműködni tudó és nem tudó részhalmazok. Ha a hatalom olyan csoport kezébe kerül, amelyik csak az egyik oldalt képes figyelembe venni és erőszakosan elnyomja a másikat, az egyrészt ideiglenes eredményt hozhat még önmaga számára is, másrészt katasztrófát az ország (társadalom) számára. Ezért ha valaki jót akar, saját szélsőségeit sem erősíteni, hanem tompítani akarja. Hatalomtechnikai szempontól, taktikailag lehet hasznos a szélsőséges álláspont, de hosszú távon mindig instabilitást, stagnálást, pszichés problémákat okoz min az egyénben, mind a társadalomban.

A mélyben néma hallgató világok 2016.08.09. 11:46:35

@Lexa56: 'Ha a hatalom olyan csoport kezébe kerül, amelyik csak az egyik oldalt képes figyelembe venni és erőszakosan elnyomja a másikat, az egyrészt ideiglenes eredményt hozhat még önmaga számára is, másrészt katasztrófát az ország (társadalom) számára.'

Ennél szebben nem is lehetett volna leírni a 'magyar liberalizmus' tündöklését és (hálisten) bukását. 2008.

grat!

morph on deer 2016.08.09. 11:50:06

@Barbaarb
Kezdetnek keresd szépen elő a mutatóujjadat - lehet a jobb, sőt, a szélsőjobb kezeden is - és tartsd szépen kinyújtva, míg a többit behajlítod.
Megvan?
Most számold meg szépen, hány kinyújtott ujjat látsz az előbbiekben említett kezeden!
Ha sikerült, akkor a kapott számot próbáld bevésni az emlékezetedbe: egy! Azaz1!
Na, szóval én pontosan annyian vagyok, az pedig magyarok számára közismert (kéne, hogy legyen), hogy az "egy" egyesszámban van!

Ezek után remélem, legközelebb könnyebben megy!

A dolog érdemi részét illetően:

"Ha valaki háború elől menekül, akkor az nem válogat, hanem örül, hogy valahol leteheti a seggét."

Tényleg? És ezt honnan tudod?
Tegyük fel, hogy családja, gyerekei vannak, akkor nem az a normális, hogy megpróbálja valahogy elérni a legjobb körülményeket, a legjobb feltételeket ahhoz, hogy normális élete legyen?

Lehet, hogy te ezt nem így tennéd, de a jelek szerint nem mindenki gondolkozik így.

"... amikor megtudták, hogy Romániába vagy Bulgáriába osztották őket, inkább haza mennének."

Ezt a részt én nem ismerem, de biztosan igaz... De:
Akkor most mi a baj? Nem az volt a cél, hogy ne telepedjenek le Európában?

Nem "a népszavazás" büdös per se, a gusztustalan hangulatkeltés, az igen!
Ez a népszavazás szimplán csak értelmetlen, egyszerűen felesleges pénzkidobás. Sem így sem úgy nem változtat semmin az eredménye.
Ha nyer, azért nem, ha veszít, vagy érvénytelen, Orbán úgy is azt csinál, amit már rég elhatározott, semmi gond!

Remélem, nem gondolod komolyan, hogy valaha is érdekelte a véleményed?
Vagy a "zemberek" véleménye?
(Annyira fiatal és naiv csak nem lehetsz, ha már tudsz írni, hogy ilyesmit feltételezz!)

2016.08.09. 11:54:34

@Moin Moin:
ezt antropozófiának hívják.

morph on deer 2016.08.09. 11:55:32

@$pi$
Rossz a hasonlatod!

Ha a kormán pénzt ad valaki kezébe, hogy vegye meg a zongorádat, az attól még közpénz, hogy Gyurika szorongatja és nem Viktorka!
Arról nem is beszélve, hogy ha Gyurika úgy dönt, hogy hegedűt vesz, pedig az nem is az ő pénze!

Na, ezt gondold végig, tart ameddig tart :)

2016.08.09. 11:55:53

@Ad Dio:
pláne nem azonos a magyar (nemzeti) liberalizmussal.

rasztaszív 2016.08.09. 11:58:22

a vallási kérdésre a liberális válasz a szekularizáció.aki a jelen helyzetben ezt ki akarja kezdeni az őrült.

Lexa56 2016.08.09. 12:01:40

@A mélyben néma hallgató világok: ebből látszik, hogy milyen kevese értesz meg/veszel tudomásul abból, amit mondok :( De nem számítottam másra. Az ilyenekről beszélek, mint Te.

Ad Dio 2016.08.09. 12:22:26

@unionista᠋:

Az, hogy a liberalizmus szitokszó lett, többek közt pont annak köszönhető, hogy ma a magukat "liberálisnak" nevező politikai erők zömében vagy libertariánusok vagy bal-liberálisok.

A liberalizmus tiszta elveinek megvalósítása eleinte szükségszerűen harcos, lázadó módszerekkel ment. Ezzel ez attitűddel lett a liberalizmus a világunk alapja: könyörtelenül lerombolta azokat az állványokat a társadalomban, amik a liberalizmust, a modernt megelőző világból származtak. A liberalizmus korunk győztes eszméje egyetlen dolgot nem tud kezelni: azt hogy győztes eszmévé lett. Az aktivistái megszokták a politikai pozíciót amit a progresszió biztosított nekik, így nem hajlanak arra hogy letegyék a fegyvert és felszívódjanak a győzelmi ünnepségen. Ebből lett korunk beteg "liberalizmus" képe: műproblémák kreálása, apróságok felnagyítása, túlkompenzálás, társadalommérnökösködés - egyenesen az elefántcsonttoronyból.

Korunk hasonló paradigma átmenetet jelent, mint amin az ifjúkorból a felnőtt korba lépve tapasztal az ember: a kamaszkor óta folytatott harc a szabadságért véget ért, mégpedig úgy, hogy az ember kitapogatta a határokat amin túl a szabadság nem tágítható. Innentől nem harc van, hanem felelősségvállalás és építkezés. EZ van előttünk. De a libarlizmus nem ellenfél ebben, hanem alap. A liberális politikai erők viszont pont úgy nem illenek a képbe, mint ahogy az Egyház nem illett a francia forradalomba.

Ad Dio 2016.08.09. 12:23:44

@rasztaszív:

Még mindig le vagy maradva minimum 200 évvel. A szekularizáció egy szélsőség. Ma a demokrácia korában arányos jelenlétről beszélünk (már évtizedek óta).

rasztaszív 2016.08.09. 12:42:03

@Ad Dio: az,hogy ti,klerikálisok miről beszéltek egymás közt,az egy dolog.a szekularizáció a liberális demokráciák sikerének egyik alapja.
nektek útban van,és ezért simán feldúlnátok az egész európai kultúrát az illiberalizmusotokkal.
de szólok:ha megteszitek,az iszlám előtt is utat nyittok!

Ad Dio 2016.08.09. 12:48:43

@rasztaszív:

Ez is egy vélemény. Nem értek egyet.

Egy jótanács: vegyél levegőt is néha gyűlölködés közben, mert a tartós oxigénhiányos állapot nem tesz jót az agynak.

rasztaszív 2016.08.09. 12:53:21

@Ad Dio: egy jó tanács : maradj az érveknél.a személyeskedés kultúremberek körében nem tesz jót a renoménak.

Billy Pilgrim 2016.08.09. 12:53:33

Megmondóember blogger fellengzős, de valójában elég semmitmondó stílusban megmondja, hogy rajta kívül mindenki hüjje és a hüjjéket ki kell röhögni. Gondolom még egyetemista korban lehetsz, akkor hiszi azt az ember, hogy ha elkezd olyan szavakat használni, mint a "doktriner", akkor egyből értelmesebb és értékesebb is lesz az üzenete.

*ásít*

gellért mária 2016.08.09. 13:02:11

@Ad Dio: Nem ezt írtam, rosszul idéztél.A címmel van bajom, éppen "A Liberálisok" és a "kultúrafelejtés" szóval."A liberálisok" helyett "A magyar liberálisok" illett volna az íráshoz...róluk van szó a blogban és, közülük is a speciális radikális és dogmatikus részével,..HaFr szerint mind ilyen. Ezt is kétlem, de arányokat nem ismerek. A "kultúrafelejtés" meg távolról sem a liberálisok sajátsága...ha egyáltalán van ilyen. egyszerűen rossz szó. Mégegyszer:, a bloghoz nem szóltam hozzá.

Ad Dio 2016.08.09. 13:02:58

@rasztaszív:

Mondja az, aki egy levegővel klerikálisozott meg illiberálisozott le :-))). Gerenda meg a szálka optikai csalódással záruló esete forog fenn ;-).

A szekularizáció NEM alapja semminek ma, mert ma a társadalmak plurálisak. Épp ezért a társadalmi igazságosság elve alapján a világnézetek a társadalmi arányuknak megfelelően kell képviseltetve legyenek azon állami feladatokban ahol ez releváns.

Ad Dio 2016.08.09. 13:03:48

@gellért mária:

Ok. Nem volt tiszta. Többen értettük félre.

$pi$ 2016.08.09. 13:18:19

@morph on deer: "Na, ezt gondold végig, tart ameddig tart :) "

- Hülyeség, hogy a pénz elveszíti a közzpénz jellegét.
- Dehonnem, amikor vesznek belőle valamit, akkor már nem közpénz.
- De akkor kapnak érte valamit és az lesz a közpénz.
- Ha vissza nem térítendő támogatást adnak belőle, akkor nem kapnak érte semmit és elveszti a közpénz jellegét.
- Attól még az közpénz, hogy a gyurika szorongatja.
- Abban a pillanatban ahogy kiadja az állam a kezéből elveszti a közpénz jellegét.
- Az a baj, hogy hegedűt vesz nem zongorát, pedig nem is az ő pénze.
- Az MNB-jé, ő meg kezeli. Ez a dóga.

De nem erről volt szó. Arról volt szó, hogy hülyeség, hogy a pénz elveszti közpénz jellegét. Dehogy hülyeség, minden hónapban százmilliárdos összegek veszítik el a közpénz jellegét.

Aki azt állítja, hogy hülyeség az, hogy a "közpénz jellegét elveszíti", annak miért hinném el, hogy ő tudja, hogy etikátlan vagy törvénytelen az, amit az MNB csinál?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 13:21:51

@Ad Dio:

"A szekularizáció NEM alapja semminek ma, mert ma a társadalmak plurálisak."

A társadalmak ma azért plurálisak*, mert a szekularizáción alapulnak.

(*) már amelyek és amilyen mértékben

rasztaszív 2016.08.09. 13:26:17

@Ad Dio: már bocs,de nem vagy klerikális?eddig nem tagadtad.nem vagy illiberális?kiknek van útjában a szekularizáció,ha nem nekik?
csak a te esetedben nem lehet a dolgokat a nevükön nevezni?ez nem szálka,meg gerenda,hanem kettős mérce.

a kétszáz év elmaradás,az oxigénhiányos állapot - na ezek a színtiszta személyeskedések.

attól,hogy ti nagyon szeretnétek állami feladatokat átvenni,ma még a szekularizáció az európai kultúra (és nem pusztán a liberalizmus...!) egyik alapja.te akarsz sok száz évet visszamenni a múltba.

$pi$ 2016.08.09. 13:26:21

@Ad Dio: "A szekularizáció egy szélsőség. Ma a demokrácia korában arányos jelenlétről beszélünk (már évtizedek óta). "

Tehát, a szekularizáció azt mondja, hogy az állami iskolában ne imádkozzunk. Erről most már nem lehet akkor beszélni, hanem arányosan kell nyomni az imát? Ha 10% zsidó, akkor az idő 10%-át az ő imáik ismételgetésével kell mindenkinek töltenie az idejét?

A szekularizáció azt is jelenti, hogy vallásos érvelést nem fogad el a bíróság. Akkor ha arányosan 40% az országban a keresztény, akkor 10-ből 4 vádlott kérheti, hogy őt majd a túlvilágon megítélik?

Mégis honnan a csodából vetted, hogy a szekularizációról már nem beszélünk? Benne van a törvényekbe: nem lehet figyelembe venni senkinek a vallását!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 13:29:57

@Ad Dio:

"a társadalmi igazságosság elve alapján a világnézetek a társadalmi arányuknak megfelelően kell képviseltetve legyenek azon állami feladatokban ahol ez releváns"

1) mi a "társadalmi igazságosság" elve?

2) mi számít "világnézetnek"? Mennyire finom felbontású a "világnézet" koncepciója: pl. külön világnézetnek számít a katolicizmus, anglikanizmus, kálvinizmus, lutheranizmus, evangelizmus?

3) mi van azokkal a "világnézetekkel", amelyek kritizálják az állam koncepcióját, és/vagy (különböző mértékben) szkeptikusok az "állami feladatok" létjogosultságával szemben?

darkmirjam_light 2016.08.09. 13:37:00

Az az érzésem, hogy a posztíró csinált néhány definíciót, kisarkította és bebizonyította, hogy ütközésben áll nagyjából a józan világegyetemmel. Liberálisnak lenni ennél sokkal rugalmasabb dolog. Legalábbis az én értelmezésemben. Ebben az értelmezésben az iszlámmal kapcsolatban igazad van. Kodifikált férfizsarnokságnak tartom. Emberi jogokkal ellentétesnek. Egy rakás értelmetlen hagyomány véresen komolyan véve. Én sem hiszek az integrációban, bármit is jelentsen. Semmiképp nem fogja megváltoztatni valaki személyiségét. Tartok tőle, hogy az európai jólét, amiért generációk sora dolgozott keményen véges, és egy rakás arrogáns koldus könnyen kimerítheti. A liberalizmus nem Fidesz, hogy mindenki azt gondolja amit a vezér gondolni enged. Ha dogmatikusnak látszik, akkor el lett baszva. Liberálisként is lehet tartani az iszlám nyavajától, de nem gondolom azt, hogy egy másik vallás felpörgetése lenne a jó megoldás. A vallás csak vallás, szörnyistenek, buta hagyományok, önteltség és csordaszellem. Épp a liberalizmusban látom a megoldást. Fel kellene lazulnia a félelemmel és erőszakkal machináló iszlám világnak. Liberalizálni kellene. Jóléthez juttatni őket ott ahol vannak. Egyezünk ki abban, hogy vannak idealista, naiv és dogmatikus liberálisok, de nem őket kell alapul venni.

gellért mária 2016.08.09. 13:54:05

@Madnezz: és a keresztények mikor követték Jézus tanításait?...a tíz parancsolatot?és sorolhatnám. ..akkor az eredmény ugyanaz...minden etnikum háborúzik és gyilkol, akármilyen a vallása. 1/2 évszázada nem az IRA, katolikusai robbantgattak, gyilkoltak ártatlan civileket?

Bobby Newmark 2016.08.09. 13:54:42

Ja, ez a faszgyökér liberalizmus-értelmezés, ami a pöcsidióta jobboldalon elterjedt, könnyen fikázható ellenségkép.
Kár, hogy nem létezik ember, aki ezt így gondolná és követné, de sebaj, hülye nácinak jó ez, mer' egyszerű és rühellhető.

andris89 2016.08.09. 13:58:14

egyet lehet érteni a szöveggel, de vajon kire gondol a szerző?
itthon néhány marginális elemen kívül nem nagyon van támogatója a muszlimok befogadásának, szóval én a magyar helyett inkább az európai liberalizmusra vonatkoztatnám a leírtakat.

gellért mária 2016.08.09. 14:04:38

@Ad Dio: Hülyeség amit írsz, nézz utána a szekularizációnak. Nem szélsőség és nincs köze a pluralizmushoz.

Ad Dio 2016.08.09. 14:08:06

@neoteny:

"A társadalmak ma azért plurálisak*, mert a szekularizáción alapulnak."

Nem.

A szekularizáció azt jelentette, hogy az egyházakat a társadalmi jelenlétüktől _függetlenül_ megfosztották a tulajdonától és kiszorították a közfeladatokból.

A plurális társadalom ellenben azt jelenti, hogy elfogadjuk hogy, a különböző világnézetek és vallások egymás mellett, egymással párhuzamosan léteznek a társadalomban mégpedig úgy, hogy nincs köztük _kitüntetett_ ideológia vagy épp vallás. A plurális társadalomnak tehát nem az ateizmus a közös nyelve, hanem a liberalizmus, amely az ateizmust is csupán egy lehetséges ideológiának/hitnek tartja a sok közt.

Az olyan közfeladatok ellátásában tehát, ahol a világnézetnek szerepe van, az arányosság lehet csak az egyetlen igazságos elv. A szekularizáció egy szélsőséges eljárás, amely az ateizmust tekinti kitüntetett világnézetnek. Ennél fogva igazságtalan.

gellért mária 2016.08.09. 14:11:10

@Bobby Newmark: Helyes.:)Ennek a sok hülyének fogalma sincs miről beszél, mikor a liberalizmust szidja. A saját életét szidja.

Ad Dio 2016.08.09. 14:13:14

@rasztaszív:

"már bocs,de nem vagy klerikális?eddig nem tagadtad.nem vagy illiberális?"

Ha már így megkérdezted, hát nem :-). Egyik sem vagyok. Ha még mélyebbre ásunk, azt hiszem nem i tudom mit jelent az hogy "illiberális", mint ahogy azt hiszem Neked sincs fogalmad arról, hogy mit jelent az hogy klerikális :-D.

"kiknek van útjában a szekularizáció,ha nem nekik?"

Ez a Te prekoncepciód. Semmi köze hozzám és a motivációimhoz.

"még a szekularizáció az európai kultúra (és nem pusztán a liberalizmus...!) egyik alapja."

Nézd, ha mindjárt egyenesen az UNIVERZUM ALAPJÁNAK is mondod, én akkor sem fogom jobban elfogadni. A szekularizáció egy szélsőséges társadalmi eljárás, ami a maga korában érthető volt, de mára súlyosan igazságtalanná vált.

$pi$ 2016.08.09. 14:17:22

@Ad Dio: "a társadalmi igazságosság elve alapján a világnézetek a társadalmi arányuknak megfelelően kell képviseltetve legyenek azon állami feladatokban ahol ez releváns. "

Akkor a parlamentből pár képviselőnek fel kellene állnia és átadnia a helyét az ateistáknak. :D

Majdnem 50%-nak kellene lennia a nem-vallásos képviselőknek, a fidesz és a kdnp fele menne haza. :)

Bobby Newmark 2016.08.09. 14:21:02

@Ad Dio: Hogy mi? Hogy a picsába szélsőséges dolog a szekularizáció?

Hogy a véreres faszba lehet az igény, hogy MEGINT belepofázzon a scifin nyerészkedő álszent köcsögök gyülekezete a törvényhozásba?!

Ad Dio 2016.08.09. 14:21:33

@$pi$:

A szekularizáció elvette az egyház ingatlanjait és lehetőségét a társadalmi feladatokban való részvételre. Tette ezt úgy, hogy akkoriban meg voltak győződve arról, hogy a vallásoknak már csupán napjai vannak hátra. Nem így lett. A 21. századra már tudjuk, hogy a világnézetek nem vethetőek össze logikai alapon. Nincs egyedül igaz vagy épp "logikus" világnézet. Épp ezért az arányosságnál jobb elv nincs: ha egy társadalom 10%-a vallásos, és szeretné ha a gyermekei is ennek szellemében nevelnék, akkor az államnak az ő befizetett adójuk terhére lehetőséget kell teremtenie arra, hogy ez megtörténhessen. Nem olyan bonyolult ez a képlet.

"A szekularizáció azt is jelenti, hogy vallásos érvelést nem fogad el a bíróság."

Ez nem szekularizáció, hanem a római jog alapja. Már akkoriban sem fogadták el ugyanis az ilyesmit.

Ad Dio 2016.08.09. 14:22:44

@$pi$:

Magyarországon az ateisták arány 10-12%.

Bobby Newmark 2016.08.09. 14:23:15

@$pi$: Dehogy menne haza, aláírnának egy papírt, hogy ők aztán nem hisznek semmilyen istenben, és soha nem is hittek, akármit is mutat az emlékezet és az írásos bizonyítékok. És kész, minden menne tovább ahogy szokott.

A politikus nem ám olyan, hogy könnyen elengedi a húsosbödön szélét, hát még ha Fideszes.

Ad Dio 2016.08.09. 14:24:03

@Bobby Newmark:

"Hogy a véreres faszba lehet az igény, hogy MEGINT belepofázzon a scifin nyerészkedő álszent köcsögök gyülekezete a törvényhozásba?!"

Mondjuk hogy többet ne az ilyen véleményeket hangoztató illiberális, intoleráns think tankek vezessenek bennünket mint Te.

Bobby Newmark 2016.08.09. 14:25:07

@Ad Dio: Hehe, persze, a nagy büdös kommunista USA, ami beleírta ezt az egyik alkotmánykiegészítésébe még a 18. században, ugye?

Az meg, hogy elvették az egyház vagyonát, nagyon helyes, rablónál sem szoktuk otthagyni a zsákmányolt pénzt. Még így is túl sok maradt náluk.
Dögöljön meg mind az istenéért, lehetőleg minél hamarabb!

Ad Dio 2016.08.09. 14:27:38

@Bobby Newmark:

"Dögöljön meg mind az istenéért, lehetőleg minél hamarabb!"

Nem haragszol ha ennél én már nem vagyok hajlandó mélyebbre süllyedni, ugye? OmdG...

Bobby Newmark 2016.08.09. 14:32:20

@Ad Dio: Hehe, persze, szeretnéd. Gondolom te engem is a keresztények közé sorolnál, mert meg vagyok keresztelve. Igaz, hogy ez akkor történt velem, amikor sem esélyem, sem módom nem volt tiltakozni ellene, visszavonni meg nem lehet, ugye.

2011-es népszámlálási adatok vannak, abból az jött ki, hogy van 19% felekezeten kívüli, ismeretlen és egyéb, meg 27% aki nem válaszolt. Tehát úgy jó esetben 55% azoknak az aránya, akik egyáltalán fontosnak tartották megemlíteni a vallást.

Na de nem is ez a lényeg, hanem hogy 2009-es adó 1% felajánlási adatok alapján összesen 20% az, aki hajlandó volt legalább annyit foglalkozni a vallásával, hogy kitöltsön egy papírt. 80% leszarja ezek szerint.

ö...mikó? 2016.08.09. 14:33:07

@Ad Dio: Vallássérült barom. Az ateizmus nem egy hit. Tudományos alapjai vannak. Nem úgy mint a nagy varázslónak meg a zombi fiának. Attól még, hogy sok a vallássérült barom zombi nem kell a hülyeségeiket elfogadni. Csinálják a négy fal között.

ö...mikó? 2016.08.09. 14:35:29

@Ad Dio: Vallássérült fasz. Nyírd ki magad, vár a nagy varázslód meg a zombi fiacskája.

$pi$ 2016.08.09. 14:35:31

@Ad Dio: "Magyarországon az ateisták arány 10-12%. "

Persze. Én is keresztény vagyok papíron, merthogy két hetes koromba leöntöttek vízzel. Amúgy meg nem, ateista vagyok.

E szerint:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_irreligion

Magyarországon a nem-vallásosak aránya kb. 43-46%. Persze egyszerűsítettem, azt írtam, hogy ateisták, de ha nagyon pontosan akartam volna fogalmazni, akkor "nem-vallásost" írtam volna, bár igazából szerintem nincs különbség, de mindenki azt ért ateistán, amit akar.

Tessék itt egy másik forrás:
www.atheistrepublic.com/tables/top-50-atheist-countries

Bobby Newmark 2016.08.09. 14:44:36

@Ad Dio: Figyelj, felőlem a négy fal között lehetsz vallásos, de ha kihozod emberek közé, akkor készülj fel a reakciókra is!

Dobáljak még szokásos vallásos gyökerektől szedett szövegeket a vallás ellenében átfogalmazva, vagy rájössz lassan, mire célozgatok?

A különbség annyi, hogy míg én csak szívatlak most, közületek nagyon sokan komolyan gondolják ezeket a gyökérségeket.

ö...mikó? 2016.08.09. 14:57:15

@Bobby Newmark: Vallássérülttel kár vitatkozni. Aki képes elhinni és aszerint élni életét amit pár hataloméhes gyökér összehordott több mint ezer éve azt hogy gondolod ész érvekkel meggyőzni? Ki kell őket nevetni, ennyit lehet. Ja, meg nem szabad hatalom közelébe engedni őket. Az a legszebb, hogy szerintük a tudomány is csak egy hit (mert annyira buták, hogy alapvető összefüggéseket sem képesek megérteni), de azért az interneten okádják a hülyeségeiket és nem kőtáblákra firkálják fel. GPS-t is használnak, de a relativitás elmélet szerintük csak háttérhatalmi humbug.

morph on deer 2016.08.09. 14:57:43

@$pi$:
Hinni azt hiszel, amit akarsz.

Ezzel szemben a pénz, vagyon, befektetések, stb "kezelője" nem dönthet szabadon, hogy mit tegyen a pénzzel, tudod?
Még a megtermelt kamatokkal sem!

Ha bankban tartod a pénzed, akkor annak a kamata is téged illet, nem gondolod?
A "kezelőnek" - jelen esetben bankárnak az a munkája ugyanis, amiért fizetést, esetleg jutalékot kaphat, de nem dönthet szabadon, hogy mire "költ", mit vesz!
Amennyiben befektetési vagyonkezelőről van szó (portfolio manager, broker), a befektetés tárgya sem megy át a bróker tulajdonába - normális esetben, ha nem tolvajról van szó - mert a befektetést is a megbízó pénzén, a megbízó érdekében teszi/teheti!

Nem az a kérdés, hogy tudja e, mit csinál, hanem az, hogy nincs joga hozzá!
Az MNB-nek sincs joga elkölteni annak a pénznek a hozamát amit kezel, csak szólok, mert nem az ő tulajdonuk!

Ennél ez nem bonyolultabb, akárhonnan nézzük is!
Akárhány irányból meg pláne :)

Ad Dio 2016.08.09. 14:59:54

@Bobby Newmark:

"2011-es népszámlálási adatok vannak, abból az jött ki, hogy van 19% felekezeten kívüli, ismeretlen és egyéb, meg 27% aki nem válaszolt. Tehát úgy jó esetben 55% azoknak az aránya, akik egyáltalán fontosnak tartották megemlíteni a vallást."

Pontosan. A hívők (ateista hitűek, vagy valamely nagy világvallás hívői) nem fedik le a teljes társadalmat. A többség vagy nem foglalkozik a kérdéssel, vagy a "maga módján" hisz, ami akármi lehet.

A 20%-nyi adózó talán a legpontosabb adat arra nézve, hogy mennyi embernek fontosak az egyházak az életében. Ennek a 20%-nak az igényeit negligálná a teljes szekularizáció, helyett a társadalom 10-12%-át adó ateista hitűeket preferálná. Ez igazságtalan.

Ad Dio 2016.08.09. 15:00:39

@ö...mikó?:

De komoly gyerek vagy Te :-))).

Az apokalipszis lovasa 2016.08.09. 15:03:21

@Bobby Newmark: @ö...mikó?:

Szerintem tök jó, hogy toljátok ezeket a szövegeket, legalább mindenkiben megerősödik, hogy az ateisták java valójában nem is annyira ateista (aki nem hisz istenekben), hanem inkább vallásgyűlölő (aki utálja azokat, akik igen).

Ad Dio 2016.08.09. 15:03:39

@$pi$:

"Persze. Én is keresztény vagyok papíron, merthogy két hetes koromba leöntöttek vízzel. Amúgy meg nem, ateista vagyok."

Nem vagy. A népszámlálások adataira referálok. A templomba járók aránya valami 15% körüli. Ennél valamivel többen adták az 1%-ukat az egyházaknak (20%).

Ha Te ateista hitűnek vallod magad, akkor az vagy és kész.

A többség sem nem ateista, sem nem templomba járó. Vagy nem foglalkozik a kérdéssel vagy a maga módján hisz valamiben, ami nem felel meg egyik egyház hitének sem.

ö...mikó? 2016.08.09. 15:03:56

@Ad Dio: Igazságtalan az élet volt, hogy nem kaptál agyat

ö...mikó? 2016.08.09. 15:04:32

@Az apokalipszis lovasa: Legközelebb kőtáblára, légy szíves

Ad Dio 2016.08.09. 15:06:23

@Az apokalipszis lovasa:

Valójában ez egy nagyon szomorú jelenség. Én ismerek igazi becsületes ateistát. Nagyon jókat szoktunk beszélgetni. SOHA még csak emelkedett szó sem esett köztünk. Ő elfogadja az én hitemet és az övét. Sok vulgárateista valóban csak a frusztrációit vezeti le a vallásos emberek gyűlöletén keresztül.

Ad Dio 2016.08.09. 15:07:11

@ö...mikó?:

Muris fiúka vagy. Olyan mintha humoros akarnál lenni. Tényleg így volna?

ö...mikó? 2016.08.09. 15:08:20

@Az apokalipszis lovasa: Milyen bug, te sérült? Ez olyan dolog, hogy kiválogatjátok, mi az ami használható a tudományból, mi az ami nem? Hogy egyezteted össze a nagy varázslóval a relativitáselméletet vagy a kvantumfizikát?

Ad Dio 2016.08.09. 15:08:22

@ö...mikó?:

Tudtam...

...meg aztán az apukád rendőr, a bátyád meg nagyon erős és vagy három osztállyal feljebb jár, nem? ;-)

ö...mikó? 2016.08.09. 15:08:43

@Ad Dio: Jé, anyukád is pont ezt kérdezte

Az apokalipszis lovasa 2016.08.09. 15:11:00

@ö...mikó?: de hát a vallásosak nem értik a tudományt, most mondtad. Mi ez a sok keresztény tudós akkor?

Bobby Newmark 2016.08.09. 15:11:08

@Az apokalipszis lovasa: Ha már így rákérdeztél, agnosztikus és vallásellenes a hitbeli "meggyőződésem", nem tudom eldönteni, hogy létezik-e "felsőbbrendű" hatalom, valószínűsítem, hogy nem, de abban meg majdnem teljesen biztos vagyok, hogy ha létezik, akkor tuti nem olyan, mint amit a Föld közel négyszázezer vallása betippelt. Továbbá iszonyatosan károsnak tartom a szervezett vallást és egyházat, a legnagyobb aljasságok a történelem során a vallásra és egyházra vezethetők vissza. És morálisan is a legalja dolog emberileg a lelkileg sérültekre, labilisakra, lelki támaszra vágyókra, és reménykedőkre építeni iszonyat üzletet és hatalmat.

ö...mikó? 2016.08.09. 15:15:07

@Az apokalipszis lovasa: Nem lehet senki minden tudás ismerője. Így tévedhet bárki, amellett, hogy kiegészítette apró kis részletekkel a nagy egészt. Ettől még irdatlan nagy barom vagy a társadalmi nyomás áldozata. Newton például nem választhatott, hiába fedezett fel alapvető fizikai összefüggéseket, ezért nem lehet kárhoztatni. Arra viszont, aki a 21. században még elhiszi a tündérmesét, szerinted milyen jelző illik?

Az apokalipszis lovasa 2016.08.09. 15:16:39

@Bobby Newmark: És akkor a legjobb a "lelkileg sérültekre, labilisakra, lelki támaszra vágyókra, és reménykedőkre" azt mondani, hogy hülye ostoba valláskárosultak, és akkor majd mágikusan ezzel megokosodnak, és azt mondják, nahát milyen igazatok van.

Ez tuti így fog történni :D

"legnagyobb aljasságok a történelem során a vallásra és egyházra vezethetők vissza"
Szovjetúnió, Kína, Észak-Korea tüchtig ateista kis országok :D
Atombomba, holokauszt, kommunista tisztogatások, jakobinus diktatúra, gyakorlatilag az egyház szervezte mind :D

Bármelyik 20. századi, totálisan világi disznóság toronymagasan emelkedik az inkvizíció néhány tízezer vagy a kereszteshadjáratok 800 évvel ezelőtti, de máig felhozott egy-két millió halottja fölé.

Az apokalipszis lovasa 2016.08.09. 15:17:41

@ö...mikó?: Kénytelen vagyok észrevenni, hogy valamelyest - talán az érvelésem hatására - változtattál az álláspontodon, és most már nem az összes keresztény a hülye, hanem csak a 21. századiak.

Az apokalipszis lovasa 2016.08.09. 15:19:33

@ö...mikó?: Sőt mintha ilyenekkel mentegetnéd a vallásosakat, hogy esetleg a "társadalmi nyomás áldozatai", persze nem a mostaniak, hiszen ma nincs társadalmi nyomás mert ma mágikusan megszűnt, csak a régiek.

Hová tűnt a harciasság, a "dögöljön meg minden valláskárosult" mentalitás? :D

Aldou Raine 2016.08.09. 15:31:13

Ennél a posztnál jobban mellétrafált liberalizmus-jellemzést még soha nem olvastam. Teljesen és tökéletesen téves az egész. Édes öcsém iszonyú messze jársz te ettől a világtól. De az biztos, hogy sok bólogatást söpörhetsz be a mai Magyarországon a liberalizmus köpködésével! Gratulálok hozzá!

nu pagagyí 2016.08.09. 15:37:49

Nem tudom, mit gondolnak a magyar "liberálisok", de ezt valószínűleg a blog írója sem tudja, ennek ellenére szorgosan rugdossa a saját maga által készített torzót.

Én liberálisnak tartom magam, ennek megfelelően saját gondolataim vannak a liberalizmusról (ahogy minden szabadgondolkodónak). Azt vallom, hogy mindenkit megilletnek az emberi jogok, köztük a vallás gyakorlásának joga is, de ez senkit nem jogosít fel arra, hogy mások szabadságjogait sértse, különösen nem, hogy felrobbantgassa, erőszakosan térítse azokat, akik nem osztják a hitét, vagy állami szerepben államideológiává emelje saját vallását. Az állam legyen semleges vallási kérdésekben, ezért ne keltsen gyűlöletet egyes vallásokkal szemben és ne favorizáljon másokat, mert ezzel polgárai között is különbséget tesz. A vallás magánügy. A vallási indíttatású erőszak pedig bűncselekmény és úgy is kell ilyen esetben eljárni, a többi polgár szabadságjogainak védelmében. Egy liberális is rendet akar, de csak azt büntetné, aki elkövetett valamit (de azt igen, még ha Rogán Tóninak hívják is), ellentétben az író által is burkoltan osztott kollektív büntetési metódussal.

A liberális elvek elsősorban módszerek, nem pedig ideológia, ami beígéri a mennyországot, éppen ezért egy liberális is lehet vallásos. De a liberális elvek teszik lehetővé, hogy különböző nézetű, származású emberek békésen egymás mellett élhessenek. Minden más megoldás erőszakot és tömeggyilkosságokat eredményezett a történelemben. Egy liberálisnak mindegy, hogy mi miatt szar ember valaki, ideológiai megfontolásból, vagy szorgos aprómunkával. A tettet ítéli meg.

Na, lehet rugdosni!

2016.08.09. 15:58:01

@rasztaszív:
a társadalmak attól plurálisak, hogy van pluaritás. azaz relatív többség. a pluratitáshoz nem kisebbségek kellenek, hanem relatív többség. és ahhoz, hogy ez létrejöjjön szükséges a szekularizáció. ami valamely vallásnak az időleges területi elhatárolása. a húszforintos kérdés, hogy ehhez melyik vallást kellene türelemre inteni. segítségként cselgáncsban is így hívják az intést.

nu pagagyí 2016.08.09. 16:00:20

@Az apokalipszis lovasa: A felsorolt példáid közös jellemzője, hogy nincs köztük liberális elveken nyugvó állam. Nem véletlenül. Egy liberális állam nem írtja ki saját állampolgárait. Az irtáshoz ugyanis állami szintre emelt ideológia kell, ami különbséget tesz a polgárai között. Aztán, hogy ez államvallás, vezérkultusz, vagy valami más hasonló, az lényegtelen az "eredmény" szempontjából.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:01:21

@Az apokalipszis lovasa: Agymosás után már valláskárosultakká válnak, és fanatizálódnak. Onnantól meg mindegy, menthetetlenek, meg belekényelmesednek a fals felsőbbrendűségtudatukba, amit a vallás vert beléjük.

Kommunizmussal hiába is jössz, az minden megjelenésében és módszerében egy vallás, még szép, hogy irtotta a konkurenciát. Egy isten nélküli ideológia saját mennyországgal (az idealista kommunizmus), prófétákkal és szentekkel (Marx, Engels, Lenin), szűk, kivételezett "papsággal" (a Párt), és ugyanúgy nem tűri a másságot és szakadárságot, mint a vallások. Ezt szeretitek felhozni, de akkora öntökönszúrás, hogy még a hátad mögött állónak is fáj.
Nem létezett még tisztán ateista rezsim, ellenben tisztán vallásinak ott az Iszlám Állam. Az milyen fasza dolog, ugye?

Atombombának fingom nincs, mi köze az ateizmushoz meg a vallásossághoz, de egyébként megint iszonyatos durva öngól úgy, hogy az előbb éppen te érveltél a vallásos tudósokkal.

Holokauszt is ugyanez a kategória, a náci Németország a katolikus egyház támogatását élvezte.

Rabszolgatartást elfelejtetted említeni, meg az elnyomó rendszerek támogatását és fenntartását. A feudalizmusban a királyok ugye közvetlen istentől kapták a felhatalmazásukat, és a pápa adta hozzá a koronát, a politikai legitimációért és befolyásért cserébe. Közben a lakosság 95% elnyomásban élt, mert ez adatott, ezt kell szeretni.

Továbbá elmész a faszomba, sehol nem írtam, hogy BÁRMILYEN elnyomó rendszert támogatnék, sőt, PONTOSAN ez a problémám a vallásokkal is. Én nem nézem el a világi terrort sem.
Ezzel szemben te meg kiválasztottál magadnak egy ilyen rendszert, és véded foggal-körömmel.

nu pagagyí 2016.08.09. 16:08:12

@unionista᠋: A plurálisnak még véletlenül sincs köze a "relatív többség"-hez. Pont az ellenkezője, a különböző törekvések békés egymás mellett élése. Egy plurális társadalomban a "relatív" többség nem nyomja el a más törekvéseket, amúgy "bolsevista" módra.

2016.08.09. 16:09:23

@nu pagagyí:
ha a lakosság döntő többsége azt mondja, hogy a kereszténységet mégis csak jobban szereti, mint az iszlámot, akkor az állam világnézetileg nem nagyon maradhat semleges feltéve, hogy demokratikusan (közakaratnak megfelelően) szerveződik.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:11:40

@Az apokalipszis lovasa: Szádba rágom még egyszer, az erős szarkazmus volt, arra reflektálva, hogy a vallások viszont nem tűrik meg egymást, egyik legnagyobb bűn egy adott vallás szerint a MÁSIK vallás követőjének lenni, akivel szemben bármi elkövethető, nem is ember igazán.
Kereszténység békésebb, leginkább csak megvárja amíg az ilyen a pokolra kerül magától (és most kurvára jóindulatú voltam, hogy csak az Újszövetséget vettem figyelembe, mert ugye az Ószövetség azért kicsinálná a gecibe a büdös bálványimádóját), míg más vallások ebben aktív közreműködést is elvárnak.

$pi$ 2016.08.09. 16:14:07

@morph on deer: "Az MNB-nek sincs joga elkölteni annak a pénznek a hozamát amit kezel, csak szólok, mert nem az ő tulajdonuk!"

Nos, ez a te véleményed. Vagy igazad van, vagy nem. Én ezt nem tudom eldönteni. Mire alapozod ezt? Tudod bizonyítani? Azért mert nem az "ő tulajdonuk"?!

Persze az eredeti állítás is a következő volt: "Arról nem is beszélve, hogy ha Gyurika úgy dönt, hogy hegedűt vesz, pedig az nem is az ő pénze!"

Nos, mint az triviális ez hibás érvelés, nem csak az dönthetp el, hogy mit vesz, aki a pénz tulajdonosa. Tehát ha valami olyan válaszon töröd a fejed megint, hogy "nem az övé", akkor előre szólok, hogy ez nem érv, hanem nevetséges butaság.

Ad Dio 2016.08.09. 16:14:21

@nu pagagyí:

"Na, lehet rugdosni!"

Csak ha ragaszkodsz hozzá. Merthogy azzal mait leírtál tökéletesen egyetértek.Liberalizmus és a "liberálisok" distinkciója külön tetszik.

"A vallás magánügy."

Ehhez az egyhez fűznék pici kiegészítést. A vallás _igyekszik_ magánügy lenni. És igyekeznie is kell. sajnos nem minden fér bele ebbe, ugyanis a közfeladatok egy részénél nem mindegy a vallásos embereknek, hogy miképpen történik (közétkeztetés pl.). Ezeken a pontokon a vallás ha akar ha nem közüggyé válik, ahol az arányosság elvét érdemes alkalmazni.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:14:41

@Az apokalipszis lovasa: Szerintem kivételekről beszélt. Azért az némileg furfangos, ha valaki vallásos közegben vallásosnak hazudva magát olyan tényekre világít rá, amik ellentmondanak a vallási tanításokkal.

Newton mondjuk pont rossz példa, ő a fizikán kívül fullba tolta a kretént(de éppen ezért összességében nem :) ), haláláig meg volt arról győződve, hogy a fő eredménye, amiben a legtöbbet tett a világért, az az asztrológiai munkássága volt.

Ad Dio 2016.08.09. 16:17:47

@Bobby Newmark:

"Kommunizmussal hiába is jössz, az minden megjelenésében és módszerében egy vallás, még szép, hogy irtotta a konkurenciát."

Az ateizmus a hit, a kommunizmus pedig az egyik vallási manifesztációja.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:19:20

@Ad Dio: Ez ebben a formában full baromság, mert a szekularizációt nem csak az ateisták támogatják, hanem MINDENKI MÁS IS, akik nem ti vagytok, és akikre ráerőltetnétek a saját vallási törvénykezéseteket.

Szóval add szépen csak hozzá az ateistákhoz az összes bizonytalant, és az éppen kiválasztott valláson kívül az összes többit is, mert azok pont ugyanúgy nem örülnének annak, hogy a _te_ vallásod kiemelt legyen. Sőt, bocs, ne vallások, hanem _egyházak_ szerint bonthatod nyugodtan, mert hatalmi szinten a katolikusok és a protestánsok sem túl nagy barátok, hiába keresztény mind. És akkor még az egyéb keresztény szektákról nem is beszéltünk, mint pl a Hitgyüli.

2016.08.09. 16:21:16

@nu pagagyí:
plurality = relative majority
a plurális közbeszédben szabad azt mondani, hogy a nők, vagy uram bocsá' azt, hogy a zsidók. mert ez a pluralitás. a nyelvtani többes szám (plural). persze, hogy ezután valószínűleg mindig túláltalánosítás következik. de a plurális közbeszéd éppen ettől szabad. különben valamilyen politikailag korrekt újbeszél lenne. ami a közgondolkodást korlátozza. és a kérdés az, hogy melyik ez a nyugatos nemzetköziségbe burkolózó vallási csoportosulás. ez a zsidó baloldal.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:21:56

@Ad Dio: Ez faszság, ennyi erővel a jiddis a hit, a kereszténység meg a vallási manifesztációja. Ugye, hogy ez hülyeség?

Na, pedig ennyi köze van a kommunizmusnak az ateizmushoz, hogy átvett belőle bizonyos részeket.

Egyébként meg onnantól, hogy személyi kultusz, még istene is van, úgyhogy még csak nem is ateista.

rasztaszív 2016.08.09. 16:22:19

@Ad Dio: bizonyára az a baj,hogy rosszul értelmezem a "klerikális" szót.nálam annak számít például az,aki az opus dei-es kapcsolataival kérkedik,vagy például látványosan az útjában áll a szekularizáció.de neked biztos van olyan definíciód,ami szerint nem vagy az.csak hát a szavak köznyelvi jelentését már nem az egyházi regulák határozzák meg.

az "illiberális" szó meghatározását pedig orbán valahogy ránk hagyta.úgyhogy ezek után ez egy jogunk,amivel élhetünk,és élünk is,ha már kell.márpedig a vallási vonal,konkrétan a szekularizációs törekvések visszaszorítása orbánnál is,putyinnál is,erdogannál is felbukkan,talán nem túlzás arra következtetni,hogy része a dolognak.

Ad Dio 2016.08.09. 16:23:33

@nu pagagyí:

"A plurálisnak még véletlenül sincs köze a "relatív többség"-hez."

Ez majdnem így van.

Elvileg elképzelhető olyan csoport, ahol a pluralizmus valóban azonos létszámú csoportokat jelent, de a valóságban legtöbbször ez nem így van, hanem jelen van egy relatív többség és több relatív kisebbség. Általában ebből még magában nincs gond, mert ahogy a csoportok értékei, úgy az érdekei is különbözőek. Amíg a liberális elveket mind közösen vallják, nincs gond.

Ütköző érdekeknél ugyanakkor a liberalizmus a demokratikus többségi elvet alkalmazza, ilyenkor a relatív többség érdekeit követi a társadalom.

A relatív többség és a pluralitás nem kizáró fogalmak és csak szélsőséges esetben kerülnek ellentétbe.

ludwigvan 2016.08.09. 16:27:52

Már megírták többen előttem, hogy mekkora baromság ez a poszt, de nem bírom ki - nekem is le kell írnom: Ez a poszt egy baromság.
Azt, hogy a liberalizmust összekeveri valami teljesen mással, már megszokhattunk, de mi a pénisz például az a radikális antropológia? Minek kitalálni/leírni ilyen hülyeséget? (Beírtam a google-be, és ugyanezt a cikket dobta ki még augusztusi keltezéssel, amúgy.)

ludwigvan 2016.08.09. 16:30:20

@ludwigvan: Ja, persze. Még augusztus van, akkor azért! Eszerint ez egy vadonatúj találmány.

Ad Dio 2016.08.09. 16:31:20

@Bobby Newmark:

"ennyi erővel a jiddis a hit, a kereszténység meg a vallási manifesztációja. Ugye, hogy ez hülyeség?"

Persze hogy az :-)- De segítek átfogalmazni úgy, hogy ne legyen az: a kereszténység egyik manifesztációja a Katolikus egyház. Másik a Református egyház, harmadik az Adventista stb...

Az ateizmus egy hit, ami a maga egyházát a kommunizmusban találta meg napjainkig leginkább. Azt nem tudjuk hogy a nácizmus mit eredményezett volna, így ott nem bocsátkozok találgatásokba, bár Hitler többször ismételt kijelentése, miszerint "Németország egyedüli istene Németország", azért beszédes.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:31:45

@Ad Dio: "
Ütköző érdekeknél ugyanakkor a liberalizmus a demokratikus többségi elvet alkalmazza, ilyenkor a relatív többség érdekeit követi a társadalom. "

Nos ez az a faszság, amire alapozva Orbán kirabolja az országot a gecibe.

NEM, baszdmeg, nem a relatív többség érdekeit kell(ene) követni, hanem mindenkinek egyformán jó vagy rossz, konszenzusos érdekeket.

Az meg egyébként nyilvánvaló, hogy te ezt akarnád, mert az ilyen hozzáállással a relatív többség még jobban megerősödik, csak éppen elmész ezzel a faszomba, ha tehetem nem hagyom. Ha meg nem tehetem, akkor ott fogok veled kibaszni, ahol csak érek, mert rám erőszakoltad az akaratodat, nem várhatsz és nem is kapsz együttműködést.

$pi$ 2016.08.09. 16:33:22

@Ad Dio: "Nem vagy. A népszámlálások adataira referálok."

Nem te mondod meg. Magyarországon a katolikus egyház nyilvántartásában mint keresztény ember szereplek és valahányszor hivatkoznak rá, hogy ennyi-meg-annyi a katolikus, akkor abba engem is beleszámolnak.

A népszámlálás adataiba meg nem szereplek, mert nem engedtem be a számlálóbiztost. :)

A népszámlálás adatai közt pedig nem szerepel, hogy ki miben hisz. Egyszerűen az szerepel, hogy az emberek milyen vallási felekezethez tartoznak. Az emberek jelentős része nem vallásos, nem hisz a beszélő kígyóban, a patásban, semmi ilyesmiben. Ha megkérdezik, hogy milyen felekezethez tartozik, akkor azt mondja, hogy "református", mert úgy lett megkeresztelve és ott volt a lakodalom is.

Tehát:
2 271 842 nem válaszolt
1 806 409 felekezeten kívüli

Azaz körülbelül 4 millió magyarról nem tudjuk, hogy vallásos lenne és ez a 15 éven felüli lakosságból.

Bobby Newmark 2016.08.09. 16:34:07

@Ad Dio: Ne fogalmazd át mássá, mint amit mondani akartam.

Te két ideológiát akarsz egymásra építeni, mikor azok párhuzamosak, és mindkettő ideológia.

Ha az ateizmus hitnek akarsz manifesztációt, akkor ott a Repülő Spagettiszörny Egyháza.

A kommunista hit manifesztációja meg a sztálini kommunista diktatúra.

Kevered a szezont a faszommal. És az a gyanúm, hogy tudod te, hogy nem igaz, amit mondasz, csak szándékosan terelsz hazugsággal.

Ad Dio 2016.08.09. 16:34:22

@Bobby Newmark:

"Szóval add szépen csak hozzá az ateistákhoz az összes bizonytalant, és az éppen kiválasztott valláson kívül az összes többit is, mert azok pont ugyanúgy nem örülnének annak, hogy a _te_ vallásod kiemelt legyen."

Bobikám! Ködöt szurkálsz. Helyesebben a saját előítéleteiddel viaskodsz. SEHOL nem mondtam, hogy azt szeretném, ha az én vallásomat előnyben részesítenék. Én azt szeretném csupán, hogy a társadalmi aránya alapján lehessen jelen.

2016.08.09. 16:36:57

@$pi$:
magyarországon a lakosság többsége a "maga módján vallásos" azaz nép-nemzeti keresztény. a karácsonyba belekeveredik a jézuska. kevés az, aki zsidókeresztény. aki adventkor komolyan várja jézus születését. a népek inkább várják a hipermarketben a leértékelést. de azért vesznek sokan egy gyertyasort. és meggyújtják őket. a kereszténység az, amelyik egy kiterjedt társadalmi kapcsolatrendszerrel rendelkezik és ennek állammegtartó ereje van. ennek a konkurenciája a judaizmus. ami a fővárosban a kereszténységet sikeresen kiszorította. olyannyira, hogy az amerikai demokrata követek is valahogy mind hanukáztak. brüsszelben a téren már nem állíthatnak karácsonyfát, mert ez sérti az idegenek érzékenységét. és a köznép megfejti, hogy akkor itt a zsidóság összejátszik valahogy. történészek dolga lesz eldönteni, hogy ez mennyiben igaz. azt is tudta mindenki, hogy a magyar kommunista vezetők legalább fele részben zsidók voltak. csak nem volt szabad kimondani azt, hogy kohn béla. mert akkor bégettek, hogy ne zsidózzál. aztán amikor kiderült, hogy tényleg kohn béla, akkor volt az, hogy ööö. most a john emese az a kohn emese. ugyanaz a társaság lett kapitalista. de persze kiváló emberek is vannak közöttük. akik azt mondják, hogy az állam világnézetileg legyen semleges abban az értelemben, hogy közéleti kérdésekben ne foglaljon állást. azért választjuk az állam képviselőit, hogy állást foglaljanak. és jönnek a világi zsidó vallás követői, hogy ehhez nincs jogod. és ezt hívjuk "liberalizmusnak". ehhez nincs jogod. te kretén fasiszta idióta. gyűlöletet keltesz. és a jelenkori magyar, részben az európai, de még egy kicsit az amerikai közélet is ez a kutyakomédia.

Ad Dio 2016.08.09. 16:37:28

@rasztaszív:

Ma egy fekete póló van rajtam. Nem, nem vagyok emós.

:-(

Előítéletekből és felületes marhaságokból építkezel.

Még egyszer: sem "illiberális" nem vagyok, sem "klerikális". Kikérem magamnak mindkettőt.

rasztaszív 2016.08.09. 16:42:05

@Ad Dio: értem én.tiszta véletlen,hogy pont azt akarod,mint ők.

Ad Dio 2016.08.09. 16:42:25

@Bobby Newmark:

Nem keverem. A kommunizmus egy kimondottan ateista hitre épülő - valóban egyházakra hajazó jellegeket mutató - ideológia. Mint ilyen az ateista hitnek az egyik vallása. Lehetséges más is? Persze. A kereszténység sem csupán egyetlen formát öltött. És igen, van olyan formája, amivel nem tudok azonosulni sőt, kifejezetten taszít (pl. Ku-klux klán). el tudom képzelni, hogy akarnak olyan ateisták, akik nem tudnak azonosulni a kommunizmussal, sőt taszítja őket. Ez mit sem változtat a tényen: a kommunizmus ateista valláspótlék, ráadásul az ateizmus számban messze legnagyobb vallási manifesztációja.

Ad Dio 2016.08.09. 16:44:46

@Bobby Newmark:

"NEM, baszdmeg, nem a relatív többség érdekeit kell(ene) követni, hanem mindenkinek egyformán jó vagy rossz, konszenzusos érdekeket."

Oké. Mutasd be egy példán át, hogyan képzeled!

Közétkeztetés, a legolcsóbb a disznóhús. Sajnos akadnak iszlám hitűek is az étkeztetettek közt.

Nos, mi a helyes döntés?

Ad Dio 2016.08.09. 16:45:15

@rasztaszív:

Fekete pólót felvenni? Igen.

Jolka40 2016.08.09. 16:46:38

@$pi$: Úgy is definiálhatnánk, hogy valósághívő.

Ad Dio 2016.08.09. 16:47:38

@$pi$:

"Nem te mondod meg. Magyarországon a katolikus egyház nyilvántartásában mint keresztény ember szereplek és valahányszor hivatkoznak rá, hogy ennyi-meg-annyi a katolikus, akkor abba engem is beleszámolnak."

Én mások nevében nem nyilatkozom. Az ÁLTALAM behivatkozott számok azonban nem a katolikus egyháztól származnak, hanem a népszámlálás önbevallásán alapulnak. Ugye megérted, hogy itt nem az számít hogy én megmondhatom-e vagy sem, hanem ugye a tények...

rasztaszív 2016.08.09. 16:47:57

@Ad Dio: ami mellett itt érvelsz,te kis értetlen.

Ad Dio 2016.08.09. 16:50:22

@$pi$:

"Azaz körülbelül 4 millió magyarról nem tudjuk, hogy vallásos lenne és ez a 15 éven felüli lakosságból."

Pontosítsunk: még azt sem tudjuk, hogy hisz-e valami átfogó rendszerben. Vagyis nem tudjuk azt hogy ateista hitű, vagy más egyházat követ, vagy nem követ senkit csak úgy hisz. Vagy nem :-).

Ezekről az emberekről nem tudunk semmit. Épp ezért gyik csoporthoz sem soroljuk őket. Logikus nem? OmdG...

morph on deer 2016.08.09. 16:50:31

@$pi$:
Butaság?
Pedig ez a helyzet.
Az a pénz az általad/általam/általunk befizetett adókból, meg a minden egyéb címen beszedett járulékokból keletkezett "közvagyon", közpénz.
Ez a pénz van rábizva a nevezett bankárra és csapatára, hogy kezelje, mert ez a dolguk!
De attól még ez az én/te/mi tulajdonunk marad, azaz kell, hogy maradjon!

Szóval, ha ez számodra nem elég világos, ha nem tudod eldönteni, hogy mi is legyen a véleményed arról, hogy más költi számolatlanul a te/én/mi pénzünket, akkor teljesen feleslegesen beszélgetünk.

Én pl nem szivesen költeném a "pénzünket" hegedűre, festményte, palotára, amíg az oktatás meg az egészségügy nyomorog, amíg gyerekek éhesen kell, hogy iskolába járjanak... Meg még számtalan egyéb, valóban fontos dologra.

Persze, én nem a feudál-bolsevista vonalat támogatom, nota bene, a szó klasszikus értelmében liberális gondolkodású vagyok, szóval szerintem a közpénz elpancsolása közösség elleni bűntett.
Szerinted valószínűleg nincs igazam.

Maradjunk ennyiben.

Ad Dio 2016.08.09. 16:53:28

@rasztaszív:

Ha visszaolvasol, az imént teljesen egyetértettem Nu Pagagyí Olvtárs gondolataival. Nos elárulom, azért nem evezünk egy csónakban. Lehetséges hogy másokkal is egyetértk, de velük sem leszek feltétlenül testvér? Picit túl egyszerű a világképed szvsz.

quodlibet 2016.08.09. 16:55:24

Megint Jo iras ez, egyetlen ponton bicsaklik meg a gonholatmenet: Senki nem latja hosszabb távra előre a vallási közösségek,igy az Iszlám jövőjét sem. Most nem tűnik integrálhatónak, de ki tudja mi lesz mondjuk szaz ev múlva? Senki. Persze a józan ész azt mondja, nem szabad kockáztatni, a történelem, az emberi élet nem kísérleti terep. Tehat végső soron igazad van, ezzel csak cizellaltam az érvelést.

rasztaszív 2016.08.09. 17:01:23

@Ad Dio: egyszerű,valóban.nem is kell ezt túlbonyolítani.aki klerikális,az klerikális,aki illiberális,az illiberális.

de ha nem tetszik,hogy az "illiberális" meghatározás része a szekularizáció-ellenesség,próbálkozz olyan meghatározással,amiből ez kizárható.

Bobby Newmark 2016.08.09. 17:03:11

@Ad Dio: NEM, a kommunizmus egy isten nélküli hit és ideológia-rendszer, PÁRHUZAMOS a vallásokkal ÉS az ateizmussal. Bizonyos szempontból mindkettőre hasonlít.

Ennyi erővel a buddhizmust is tarthatnád ateista manifesztációnak, mert ott sincs isten, annyiban stimmel. De kurvára nem az.

Ez egy faszság, és akármennyit is rugózol rajta, NEM VÁLIK IGAZZÁ. Tudom, hogy nektek, vallásosoknak ez elég, hogy egy baromságot elégszer elmondjanak, és akkor elfogadjátok, de egy épeszű embernél nem így működik az igazság fogalma és az érvelés.

Illetve tudom, hogy HAZUDSZ, mert ez az érdeked, meg tudom, hogy ez nem vita, mert az állításaid igazságtartamával te is tisztában vagy, csak nyomatod a hazugságaidat, mert érdeked.

morph on deer 2016.08.09. 17:10:02

@Ad Dio:
"... kimondottan ateista hitre épülő..."

Próbáld elképzelni, hogy nincs "ateista hit"! Ha nem sikerül, kérdezz inkább...

Hogy tovább zavarjalak: én pl nem hiszek semmiben, és senkiben mint személyben, soha.
Soha nem voltam szurkolója sem rajongója sem személynek, sem csapatnak. A fanatizmus pedig semmilyen összefüggésben nem pozitív számomra, a fundamentalizmust már fel sem hozom..!

Viszont hiszek az EMBERben, vagyis abban a minőségben amit az ember képes biztosítani. OK, optimális esetben.
Következésképpen a politikában is programokat támogatok vagy ellenzek, nem oldalt vagy pártot.

Szóval el kéne felejteni az "ateista hit" kifejezést, tekintve, hogy az teljesen nonszensz.
"Hitetlen" jobban passzolna, de "pogány" például nem, mert az a keresztség létét vagy hiányát jelzi.

Bobby Newmark 2016.08.09. 17:10:20

@Ad Dio: Mondjuk úgy, hogy kezeljük egyformán jogilag és államilag a különböző vallásokat. Mondjuk fel a vatikáni szerződést, de minimum azt a pontját, ami kérdés nélkül majd 1% befizetett jövedelemadót juttat a katolikus egyháznak.

Például.

Bobby Newmark 2016.08.09. 17:22:02

@Ad Dio: Ja, egyébként meg a helyes döntés az, hogy mindenkinek leszarom a vallását, mert az magánügy. Nem eszi meg, az ő problémája. Kellett neki fasz vallást vagy a közétkeztetést választani.

Ez olyan, hogy a rendőr is leszarja, hogy a vallása előírja a ninjaruhát nyilvános helyen, a törvényünk meg az, hogy igazolványképen egész arc kell, hogy látszódjon, meg mindkét fül. Amit igazoltatásnál ellenőrizni kell. Ninjaruha ide vagy oda.

2016.08.09. 17:43:17

@Jolka40:
a valóságot meg lehet ismerni. abban olyan nagyon nem kell hinni. a hit alapvetően a képzelet világa. és a valósággal együtt ez adja a világ komplexitását. ha valakinek nincs semmiféle hite, akkor azt jelenti, hogy az érzelmi kvalitásai csekélyek. nem tud elképzelni a világot másnak, mint ami jelenleg. ha valakinek nincs hite, akkor nem is nagyon lehet liberális. akik a zsidó baloldalban hisznek azokat hívjuk "liberálisnak". és a többség közéleti értelemben velük helyezkedik szembe. ebből következik az "illiberális" demokrácia.

$pi$ 2016.08.09. 17:43:36

@morph on deer: "Én pl nem szivesen költeném a "pénzünket" hegedűre, festményte, palotára, amíg az oktatás meg az egészségügy nyomorog, amíg gyerekek éhesen kell, hogy iskolába járjanak... Meg még számtalan egyéb, valóban fontos dologra. "

Mondd, hogy nem vagy annyira tájékozatlan, hogy azt javasold a jegybank oktatásra fordítsa a pénzt!

Osztod itt az okosságot és még azt sem tudod, hogy a jegybank nem finanszírozhatja a közszférát? Hát mégis mit gondoltál miről szólt a nagy hörgés, hogy "jegybanki függetlenség"?

Figyu! Azért csinálták ezt a trükköt a Matolcsyék, mert az érvényes EU szabályozás tiltja, hogy az államnak adjanak akár csak kölcsönt is! Jesszusom, komolyan, miért kell vádaskodni meg hörögni, amikor még azt sem tudod, hogy mi az a jegybank! :( Nem akarlak megsérteni, tényleg, de az egészből semmit sem értettél, fogalmad sincs, hogy mi volt ez a tranzakció, hogy miért csinálták, hogy mi lett az eredménye.

Tele van az internet az ilyenekkel, fogalmatlan emberek vadul bizonygatják az igazukat, vádolnak, rágalmaznak, követelnek, aztán kiderül, hogy olyanokat akarnak, hogy majd a jegybank ad pénzt a közoktatásra.

2016.08.09. 17:47:37

@Bobby Newmark:
te az amerikanizmust hirdeted. és ezét gondolod azt, hogy pokolba a nemzeti kereszténységgel. csakhogy magyarország európa. kelet-közép európa. errefelé nincsenek amerikaizált metropoliszok. egy olyan álomvilágban hiszel, ami az elmúlt években nyilvánvalóan szertefoszlott. nem akar olyat a nép. ti vagytok a demokraták. de hol van a démosz. csak démonizálás folyik. ebben is jobb az ellenoldal. kislányos közéletben hiszel.

$pi$ 2016.08.09. 17:49:43

@unionista᠋: "nincs semmiféle hite, akkor azt jelenti, hogy az érzelmi kvalitásai csekélyek."

Mekkora butaság már! Te elhiszed, hogy Dart Vader valóságos személy? Mennyire sekélyesek az érzelmi kvalitásaid emiatt?

Az aki olyan dolgokat fogad el valóságosnak, amik létezésére semmiféle bizonyíték nincs, aki ez alapján rendezi be az életét és semmilyen érvet nem fontol meg ami ellent mondana a képzeletbeli világának az téveszmés, a hiedelmei pedig téveszmék.

Ha azonban sokan fogadják el az adott téveszméket a társadalom tolerálni kezdi őket. Ma téveszme Horuszban vagy Jupiterben hinni, tízezer évvel ezelőtt téveszme lett volna Jehovában hinni.

A téveszmés emberekre sokszor jellemző a zavart érzelmi viselkedés.

gellért mária 2016.08.09. 17:51:18

@Ad Dio: Mi ebben az igazságtalan? Nem gyakorolhatja a vallását? Mit akarsz még?

gellért mária 2016.08.09. 17:57:19

@Ad Dio: A kommunizmus nem vallás...nem hisz Istenben.A vallás fogalma nem létezik valami természetfeletti , irányító nélkül.Sokféle hit létezik...de a vallásos hithez Isten kell.

Ad Dio 2016.08.09. 18:01:14

@gellért mária:

Olvasd el az egész beszélgetésünket.

Bobby Newmark 2016.08.09. 18:03:35

@unionista᠋: Menj a véres gecibe, te faszparaszt! Majd ha nem hülyeségeket állítasz rólam, meg hogy mit akarok, meg nem tippelgetsz, hogy mit gondolok, hanem MEGKÉRDEZED, akkor majd beszélgethetünk is, de így leszophatsz bő nyállal, nem érdemelsz érdemi választ, te köcsög.

Bobby Newmark 2016.08.09. 18:04:55

@gellért mária: Buddhizmus.
Cáfolva vagy, tényszerűen.

Ad Dio 2016.08.09. 18:05:10

@gellért mária:

Ez így nem igaz. A keleti vallásokban nem ritka, hogy nem hisznek felsőbbrendű lényben, és mégis vallások.

A kommunizmus pedig rendelkezett egy sereg olyan vonással, ami leginkább a vallásokra jellemző (térítő agitátorok, inkvizíció, hierarchia, dogmatika, liturgia stb.).

Ezek alapján sokan tartják vallásszerű, valláspótló jelenségnek.

$pi$ 2016.08.09. 18:05:28

@gellért mária: "A kommunizmus nem vallás...nem hisz Istenben."

A vallás nem egyenlő az istenhittel. Ott van például Észak Korea, ahol a kommunista nézeteket olyan szinten vitték túlzásba, hogy széles körben elfogadott az ideológia vallás mivolta:

"But in reality, Juche is a religion and the 24 million adherents of this religion make Juche the world’s fifth largest religion after Christianity, Islam, Buddhism and Hinduism[1]."

Szóval nem csak, hogy vallás a kommunizmus, hanem jelenleg is az ötödik legnagyobb vallás.

Szóval a vallást nem az isten vagy az istenek teszik vallássá, hanem a hit szükségszerűsége. Isten nélkül lehet vallás, de hit nélkül nincs.

[1] www.billionbibles.org/north-korea/juche-religion.html

Ad Dio 2016.08.09. 18:11:28

@Bobby Newmark:

"Próbáld elképzelni, hogy nincs "ateista hit"! Ha nem sikerül, kérdezz inkább..."

Lehet ezzel újat mondok, de ez nem képzelgés kérdése, hanem nettó ismeretelmélet. Nem mennék bele mélyebben. Olvass utána.

Az ateizmus _hit_,nem pedig tudás.

2016.08.09. 18:11:34

@$pi$:
darth vader valóságos. anakin skywalker figuráját elképzelte george lucas. és ezek után egy amerikai és egy kanadai színész, hollywood maszkmesterei megvalósították. és előzetesen ehhez kellett a hit. akinek nincs hite az legfeljebb csak át tudja értelmezni a rómeó és júliát rómeó és gyulára. ahelyett, hogy kitalálna egy új sztorit. európai kultúrhistorizálás nagy része a kereszténységhez kötődik. miért kellene ezt feladni? egy ideig az volt a válasz, hogy ez egy csoportosulás érzékenységét sérti. szerintem a purgatóriumi időszak addig tart, amíg van holokauszt túlélő. és ez még nagyjából ez az évtized. sajnos. nekem nem volt túl nagy problémám ezzel a világias zsidó és zsidóbarát kultúrával. ezt sohasem tartottam, ma sem tartom feltétlen rossznak, vagy gonosznak. de be kellene látni, hogy ennek lassan vége van. és a többség egy új világot szeretne. és azért, mert ezek az emberek látván, hogy a kultúrájuknak vége van, kampec, búcsúzóul végveszélybe sodornák ezt a kontinenst. ez a nácik megítélését egy kicsit árnyalja. és a végén csurka istvánt is rehabilitálni fogják. mert amit a magyar irodalom intézményes rendjéről mondott az nagyjából az igazság volt. zsidó kiadók zsidó írók műveit adják ki elsősorban, stb. csak nem gondolom azt, hogy ez feltétlen a gonoszság. valahol ez a természetes. néhány szekularizált hitközség betöltheti amerika és izreal közötti híd szerepet. de azon túl miért ne lehetne európa újra világias, de azzal együtt mégis nemzeti keresztény.

$pi$ 2016.08.09. 18:11:46

Vagy ott van például a kargo kultusz, az egyik legújabb vallás[1]. Ezek az emberek azt vallják, hogy régen (a második világháború alatt) sok repülő jött és hozott mindenféle rakományokat és ez a paradicsomi állapot újra elérhető.

Szalmából építenek repülőgépeket meg irányítótornyokat és mindenféle rituáléval próbálják visszacsalogatni a rakományt.

Igazából itt sincs isten, bár van valami "John" vagy ki, akinek a közbenjárásáért imádkoznak.

[1] www.google.hu/search?q=cargo+cult&safe=off&client=ubuntu&hs=fYW&channel=fs&biw=1400&bih=726&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiv2qfB27TOAhXJ_ywKHf9NDSwQ_AUIBigB#imgrc=_

gellért mária 2016.08.09. 18:14:31

@Bobby Newmark: A buddhizmus nem vallás, hanem életfilozófia.Buddha nem természetfölötti lény volt...bölcselő ember volt.Nem vagyok megcáfolva...

$pi$ 2016.08.09. 18:15:24

@unionista᠋: "darth vader valóságos."

Namost ha ezzel a dumával akar valaki amerikában elnök lenni, akkor az nem fog összejönni. Ha Jézusról mondod ugyanezt, akkor lehet esélye. :)

Nem, Dart Vader nem valóságos. Úgy mondjuk, hogy "kitalált személy". Mint Arthur Király, Merlin, Dugonics Titusz vagy a Názáreti Jézus. Ellentétben mondjuk Dózsa Györggyel vagy Kolumbusz Kristóffal, akik valóban léteztek.

Sokaknak nehéz ezt a kettő esetet megkülönböztetni, azt gondolják, hogy ha sokan mondják, hogy létezett, akkor nem lehet kitalált.

Bobby Newmark 2016.08.09. 18:16:03

@Ad Dio: Ezt nem én mondtam.

Mint mondtam, agnosztikus vagyok abból a szempontból hogy nem tudom eldönteni, hogy létezik-e "Teremtő", abban majdnem biztos vagyok, hogy "belebaszkuráló mikromenedzser isten" nem létezik, és az is tuti, hogy ami a szent könyvekben le van írva, az kreatív scifi, és nem a valóságos istent, isteneket, stb írja le, mert annyiféle van, ami mind ellentmond egymásnak.

Ezt az álláspontot nem tudod logikailag megtámadni, mert ez a nullhipotézis. "Nem tudom, de nem hiszem amit mondtok." Ennél semlegesebb álláspont nincsen.

Ad Dio 2016.08.09. 18:16:20

@morph on deer:

"Szóval el kéne felejteni az "ateista hit" kifejezést, tekintve, hogy az teljesen nonszensz.
"Hitetlen" jobban passzolna, de "pogány" például nem, mert az a keresztség létét vagy hiányát jelzi."

Az ateizus ismeretelméletileg "hit", mivel nem tudásra alapszik. Ez olyan egyszerű, hogy nem is ragoznám tovább.

A hitetlenség az agnoszticizmus, mely azt mondja ki, hogy nem lehet tudni hogy van-e vagy sem Isten. Mivel nincs módszer az eldöntésére, a kérdést az agnosztikus nyitva hagyja. Vagy van vagy nincs. Mindkettő egyformán lehetséges.

A "pogány" kifejezésnek ma nincs semmi értelme. Ezt azokban az időkben alkalmazták, amikor Európa mainstream kultúrája a kereszténység volt és az attól eltérő hiteket nevezték "pogánynak".

Ad Dio 2016.08.09. 18:16:59

@Bobby Newmark:

Elnézést eggyel lejjebb kattintottam. Nem neked szántam. El vagyok kicsit fáradva.

gellért mária 2016.08.09. 18:19:32

@Ad Dio: Ne keverd a fogalmakat önkényesen. A hit valamiben...sok mindenben...nem vallás. A vallás fogalma Istenhez kötött. Te is írod, hogy a kommunizmus valamiféle vallás pótlék...Nagyon sok megkülönböztető jegye van.

morph on deer 2016.08.09. 18:19:40

@$pi$:
Te tényleg nem olvasod el, hogy mire válaszolsz, vagy így sikerült?

Hol és mikor mondtam, hogy a Jegybank kéne, hogy adjon pénzt valamire is???

A pénzt lehetne másta fordítani - igen! - de afölött a pénz fölött nem a Jegybank diszponál, mert nem az "övé", csak kezeli azt!

A pénz az államé, ha tetszik, ha nem, közpénz!
Ezen az sem változtat, hogy Matolcsiy mit gondol, vagy Kósa, esetleg bármelyik hasonlóan "fejlett" elméjű személy mi módon próbál mosakodni..!

Épp az a lényeg, hogy a Jegybank nem kereskedelmi alapon, a saját hasznára dolgozik, hanem az állam, az ország érdekében!
Normális helyeken, persze, nem Mutyisztánban...

Ad Dio 2016.08.09. 18:20:05

@Bobby Newmark:

"Ennyi erővel a buddhizmust is tarthatnád ateista manifesztációnak, mert ott sincs isten, annyiban stimmel. De kurvára nem az."

Nem is mondtam ilyet. A kommunizmus az ateista hitre épül, az a világképének a kerete. Épp mint a katolikus egyház épül a keresztény hitre.
A buddhizmus meg a buddhizmusra épül :-).

$pi$ 2016.08.09. 18:20:10

@gellért mária: "A buddhizmus nem vallás, hanem életfilozófia."

Az elterjedt nézet szerint a buddhizmus vallás. lásd pl itt:

"Buddhism /ˈbudɪzəm/[1][2] is a religion[3][4] and dharma that encompasses a variety of traditions, beliefs and spiritual practices largely based on teachings attributed to the Buddha."

Merthogy az elterjedt vélemény szerint a vallásnak nem mindig eleme az "isten". Már csak azért is logikus így kategorizálni, mert soha senki sem tudott pontos definíciót adni arra, hogy mi az isten. Mármint olyat nem, amit széles tömegek elfogadtak volna. :)

Bobby Newmark 2016.08.09. 18:20:14

@gellért mária: Jézus meg egy reformer rabbi, Mohamed egy részeges rabló, L. Ron Hubbard meg egy ZS-kategóriás sci-fi író, na és? Kurvára senkit nem érdekel, ahhoz semmi köze a vallásalapító személyének, hogy mi vallás és mi nem.

De vallás, ráadásul világvallás, és a hívőknek van vallásos hitük.

Arról meg nem tehetek, hogy hülye vagy és kötöd az ebet a karóhoz, az már csak a te szellemi képességeidet minősíti. A vitának vége abból a szempontból, hogy az állításodat cáfoló valós példát hoztam, innentől felőlem azt csinálsz amit akarsz, tény, hogy hülyeséget beszélsz.

Egyébként ez a mondatod a "nem igazi skót" érvelési hiba.

gellért mária 2016.08.09. 18:21:52

@$pi$: Nem . Észak Koreában nem vallás van hanem diktatúra.Zagyvák a fogalmaid.

Ad Dio 2016.08.09. 18:23:22

@gellért mária:

"A vallás fogalma Istenhez kötött."

Ez nem így van. Kérlek olvass ennek a témának kicsit utána. nem minden vallás beszél személyes isten(ek)ről. Attól még vallás. Pl. az ateizmusnak is van bejegyzett egyháza (pl. Magyar Ateista Egyház). Az is vallás.

Ad Dio 2016.08.09. 18:26:12

@Bobby Newmark:

"Ja, egyébként meg a helyes döntés az, hogy mindenkinek leszarom a vallását, mert az magánügy. Nem eszi meg, az ő problémája. Kellett neki fasz vallást vagy a közétkeztetést választani."

Vagyis a relatív többség véleményét erőlteted rá. Mintha pár sorral előrébb még...

$pi$ 2016.08.09. 18:26:23

@Ad Dio: "A kommunizmus az ateista hitre épül, az a világképének a kerete."

Ez nem igaz, messze nem igaz. A kommunizmus fő elemeik pl. a munkaérték elmélet, a osztályharc, a dialektikus materializmus, a magántulajdon elutasítása, a tervgazdálkodás és proletárdiktatúra szükségszerűsége.

Az ateizmus soha nem volt lényeges eleme a kommunizmusnak, bár igaz, hogy a kommunista ideológia bátorította a istenhit elvetését.

De gondoljunk bele: a kereszténység halálbüntetést mond ki azokra, akik más istenekben hittek, akkor a kereszténység ateista? Korántsem.

gellért mária 2016.08.09. 18:26:32

@Ad Dio: "Az ateizmus hit mert nem tudásalapú" Már megint nem értesz valamit. Az ateizmus nem hit, mert NEM HISZ...semmiben. Kivülálló...elkötelezetlen.

$pi$ 2016.08.09. 18:28:40

@Ad Dio: "Attól még vallás. Pl. az ateizmusnak is van bejegyzett egyháza (pl. Magyar Ateista Egyház). Az is vallás. "

Fenéket! Az egy vicc, amit az etaisták csináltak tiltakozásul! Az ateizmus a hit elvetése így nyilván nem vallás.

Ad Dio 2016.08.09. 18:31:06

@gellért mária:

Itt kettőnk közül egyik tényleg nem ért valamit.

Az alapkérdés ami felmerül - ezért azért vagy mert csak - van- Isten?

1. van - bizonyíték nincs- istenhívő
2. nincs - bizonyíték nincs - Isten nem létezésében hívő
3. agnosztikus - mivel bizonyíték nincs, egyik állítás sem valószínűbb a másiknál. Így a kérdést nyitva hagyja, nem dönt sehogy. Ő a hitetlen, más néven hit nélküli.

$pi$ 2016.08.09. 18:31:27

@gellért mária: "Nem . Észak Koreában nem vallás van hanem diktatúra.Zagyvák a fogalmaid. "

Igen, meg napfelkelte is van. Miért ne lehetne vallás és diktatúra egyszerre?!

Amúgy valamit benéztél, nem én mondom, hogy észak koreában vallás van, ez egy elterjedt nézet. Az ég szerelmére azt gondolják, hogy a politikai lelkük tovább él mint a test és a nagy politikai vezetők szelleme a haláluk után is óvja az országot! Az ország első embere évtizedek óta halott!

Mégis mi a fene lenne, ha nem vallás?

Ad Dio 2016.08.09. 18:33:17

@$pi$:

Az ateizmus nem a hit elvetése, hanem egy olyan világkép, ami abban hisz, hogy nincs Isten vagy épp istenek. Az ateizmus hit és mint ilyen ha akar akár vallássá, egyházzá is formálódhat.

Ad Dio 2016.08.09. 18:34:58

@$pi$:

"Az ateizmus soha nem volt lényeges eleme a kommunizmusnak, bár igaz, hogy a kommunista ideológia bátorította a istenhit elvetését."

Na ne már hogy ne lett volna... omdG...

Bobby Newmark 2016.08.09. 18:37:13

@Ad Dio: Nem erőltetek rá semmit, a tudományos, tehát világnézetileg semleges, objektív megoldást kapja mindenki egységesen, mert az egészséges és változatos táplálkozás objektív dolog, a vallási okokból válogatósság meg úgy kezelendő, mint a kisgyerekeknél: eszi, nem eszi, nem kap mást, hiszti meg nem érdekel.

Egyébként meg a vallásos emberek nagyon kreatívak tudnak lenni, hogy mikor tegyenek kivételt a vallásuk előírásaival kapcsolatban. Ha alkoholt is képes inni időnként azzal a kifogással, hogy tető van a fejem felett, Allah nem lát, akkor a disznóhúst is meg tudja enni.

Esetleg nem kell neki elárulni, mi az, és probléma megoldva. Egy bödönből kap a konyhából mindenki, a muszlimoknak meg úgy kell odaadni, hogy ez nyúl, vagy muflon, vagy sárkány, azt' kész.

$pi$ 2016.08.09. 18:37:18

@Ad Dio: "nincs - bizonyíték nincs - Isten nem létezésében hívő"

Ehh... hehh... jesszus.

Dolgok nem létezésére bizonyíték? Te komolyan azt hiszed, hogy a dolgok létezésének bizonyítása és a dolgok nem létezésének bizonyítása az szimmetrikus?

Szerinted ha valaki nem fogad el valamit, mert nincs bizonyíték az ugyanaz, mint aki elfogad valamit miközben nincs rá bizonyíték?

Csak egy kérdésem van: ha te nem tudod bebizonyítani, hogy az elmúlt tíz évben nem gyilkoltál meg senkit, akkor jogosan ítélnek el? Merthogy nincs rá bizonyíték...

2016.08.09. 18:39:32

@$pi$:
anakin skywalker el van képzelve. és meg van valósítva. ebből következően valóságos.

gellért mária 2016.08.09. 18:40:17

@$pi$: És? Hol van itt a természetfölötti lény? A leírás korrekt...egyébként. Ha te követsz bölcselőt..magadévá teszed életmódtanácsait, attól követője leszel egyfajta életfilozófiának. Buddha tanácsait te, mint autonóm személy követed. Isten útjai kifürkészhetetlenek..sokszor megkérdőjelezett mit miért tesz. Istenben hívő nem vitat semmit , felettes hatalomról van szó. A Buddha nem az..nem uralkodik rajtad . Ezért nem azonos vallásos és az egyéb hit.Istenhívő azt mondja, hogy akkor is van Isten, ha valaki nem hisz benne, a hitetleneken is uralkodik. Buddha követő ilyet nem mond.

$pi$ 2016.08.09. 18:43:50

@Ad Dio: "Az ateizmus nem a hit elvetése, "

De igen.

Viszont: elárultad, hogy elemi dolgokkal nem vagy tisztában. Teljesen felesleges vitatkozni veled, nézz utána a dolgoknak, tanulj! Nézd meg, hogy az ateizmus a hit elvetése, nézz utána, hogy nem szükségszerűen állít bármit is az istenről, nézz utána, hogy mi az a bizonyítási kényszer a természettudományokban, nézz utána, hogy miért nem fogadjuk el azokat az álokoskodásokat amiket leírtál.

"Na ne már hogy ne lett volna..."

"Some non-Soviet Marxists opposed this antireligious stance, and in certain forms of Marxist thinking, such as the liberation theology movements in Latin America among others, Marxist–Leninist atheism was rejected entirely."

Simán voltak olyan kommunista országok, ahol egyszerűen elvetették az ateizmust, az ateizmus tehát nem volt elengedhetetlen alapeleme a kommunista ideológiának. A szovjetúnió ateistább volt, magyarország például kevésbé volt ateista.

morph on deer 2016.08.09. 18:43:56

@Ad Dio:
"Az ateizus ismeretelméletileg "hit", mivel nem tudásra alapszik. Ez olyan egyszerű, hogy nem is ragoznám tovább."

Kár!
Csak mert a materializmus pontosan a tapasztalati alapokon álló tudást tartja egyedül elfogadhatónak (ebben az összefüggésben), az pedig kizárja a képzelgésen, fantázián, mesén, mondán, stb alapuló, tehát csupán immateriális módon létező dolgok, lények, stb elfogadását.
Azt meg nemigen kéne eröltetni, mondjuk, hogy a materialisták netán hívők lennének, vallási értelemben.

Remélem azt sem, hogy aki materialista, az a dolgok természeténél fogva ateista is, jelenleg nincs más változat!

Tehát az ateista, mivel empirikus, materialista szemszögből nézi a világot, a világnézetét arra a tudásra alapozza, ami a mterialista világképben áll össze.

Igen, el"hiszi", hogy a világmindenség működése a fizikai, matamatikai, stb törvényekkel -nagyrészt - megmagyarázható, de a hiányzó rész helyébe nem képzel egy anyagtalan "mindenhatót", legfelljebb további kutatást.
Szóval így.

gellért mária 2016.08.09. 18:44:09

@$pi$: Persze, hogy lehet vallás és diktatúra egyszerre. Vallásos diktúra is van és volt. De Észak Korea kommunista diktatúra és nem tudhatod, diktatúrában nem lehet vizsgálni, hogy hányan hisznek abban amit Kim Dzsung Un mond.

Ad Dio 2016.08.09. 18:45:31

@$pi$:

"Dolgok nem létezésére bizonyíték? Te komolyan azt hiszed, hogy a dolgok létezésének bizonyítása és a dolgok nem létezésének bizonyítása az szimmetrikus?"

Nem minden esetben, de bizonyos fajta kérdéseknél igen.

Képzelj el egy tavat. Házat kell építened. Mégpedig a tóra. NAGYON nem mindegy, hog vannak-e cölöpök a felszan alatt avagy nincsenek. A létezés és nem létezés bizonyítása bizony ebben az esetben PONTOSAN ugyan azt jelenti. Vagy van lehetőséged megvizsgálni a vizet vagy nincs. Ha van, akkor nem hitre, hanem tudásra alapozol. Ha nincs, akkor pedig hitre. Vagy vannak cölöpök, vagy nincsenek.

Az ateisták a világképüket arra alapozzák, hogy nincs Isten. Mivel nem tudják ezt bizonyítani, azért mindez egy hit.

$pi$ 2016.08.09. 18:47:21

@unionista᠋: "anakin skywalker el van képzelve."

tehát képzeletbeli

"és meg van valósítva. ebből következően valóságos. "

az egy színész volt, nem voltak telekinetikus képességei és nem is járt az űrben. mesebeli... tudod?

@gellért mária: "És? Hol van itt a természetfölötti lény? "

Nem kell természetfeletti lény. Képzeletbeli dolgok elfogadása kell valóságnak. Az, hogy te történetesen mit képzelsz el nem számít.

$pi$ 2016.08.09. 18:49:01

@Ad Dio: "Nem minden esetben, de bizonyos fajta kérdéseknél igen."

Nem, soha nem az. Alapvető ismeretelméleti tény. Aki ezt nem tudja és nem alkalmazza tudatosan azzal tök fölösleges vitatkoznom. :(

Ad Dio 2016.08.09. 18:55:51

@morph on deer:

"Igen, el"hiszi", hogy a világmindenség működése a fizikai, matamatikai, stb törvényekkel -nagyrészt - megmagyarázható, de a hiányzó rész helyébe nem képzel egy anyagtalan "mindenhatót", legfelljebb további kutatást.
Szóval így"

Vagy nem... de az egyik biztosan...

Bogozzuk ki.

3 féle kérdés létezik
- az egyik tárgya olyan, amiről szerezhető tudás. itt semmi keresnivalója hitnek. Ez a tapasztalati tudományok területe
- a másik az, amiről nem szerezhető tudás, de irreleváns (van-e spagettiszörny) - itt értelme nincs a hitnek :-).
- a harmadik fajta kérdés a problémás. Ez ugyanis ott tételeződik, ahol a válasz releváns, a tovább haladást akadályozza. Ilyenkor bár tudást nem tudunk szerezni, mégis el kell döntenünk a kérdést. Mit lehet tenni? Ilyenkor hipotézist állítunk fel, vagyis hiszünk. Az isten-kérdés sajnos vagy sem, egy releváns kérdés. Természetesen NEM a természettudomány kapcsán, hanem sokkal inkább az etika, az életvezetés kontextusában. Röviden, egészen másképp fogok élni ha van Isten, mit ha nincs.

az ateista Isten nem létezésében hisz és úgy él, az istenhívő pedig az ellenkezője szerint építi fel a világképét. Az agnosztikus pedig... nos ő nagy sz@rban van :-).

Ad Dio 2016.08.09. 18:57:31

@$pi$:

"azzal tök fölösleges vitatkoznom. :("

Szíved joga. Persze amit itt tényként tálalsz, az nagyon nem úgy van. Ld a fenti példámat.

$pi$ 2016.08.09. 18:59:40

@Ad Dio: "Képzelj el egy tavat. Házat kell építened. Mégpedig a tóra. NAGYON nem mindegy, hog vannak-e cölöpök a felszan alatt avagy nincsenek. A létezés és nem létezés bizonyítása bizony ebben az esetben PONTOSAN ugyan azt jelenti. "

Nem. Okés, elmondom, de tényleg rühellek általános iskalai szintű dolgokat magyarázni.

(i) Azt állítom, hogy létezik ilyen cölöp, erról tudomásom van. Te kételkedsz, erre én azt mondom, hogy mutasd meg.

Mivel neked ismereteid vannak a cölöpről odamégy és megmutatod nekem. Van esélyed rá, hogy az igazadat bizonyítsd, sőt, ha *tényleg* tudod, hogy van cölöp, akkor biztosan be tudod bizonyítani, hogy létezik. Ha nem tudod, akkor vagy (a) nem létezik vagy (b) létezik, de te nem tudod, csak hiszed.

(ii) Azt állítod, hogy létezik ilyen oszlop. Amikor bizonyítékot kérek rá, akkor azt mondod, hogy nekem kell bizonyítanom, hogy nem létezik.

Én beledugom a kezemet a vízbe, nincs. Te erre azt mondod, hogy nem ott van. Erre én végigfésülöm a tavat, te azt mondod, hogy nem végeztem elég alapos munkát. Erre én lecsapolom a tavat, te azt mondod, hogy láthatatlan a cölöp. Erre én végigtapogatom a medret, te azt mondod, hogy hinnem kell benne, különben nem mutatkozik meg nekem. Erre én azt mondom, hogy hiszek, te azt mondod, hogy nem hiszek eléggé.

Tehát: esélyem sincs bebizonyítani, hogy nincs cölöp, mert a bizonyítékok csak azt mutatják, hogy én valamiért nem találtam meg.

Ezért van az, hogy mindig az bizonyít, aki valami létezését állítja. Azt, ami nincs nem lehet bizonyítani. Vagyis igen, nagy ritkán lehet, de akkor szokták a vallásos emberek megváltoztatni a definíciót és újra visszazavarni mindenkit, hogy keresse a cölöpöket, amik most már láthatatlanok is. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 19:01:32

@Ad Dio:

"A szekularizáció azt jelentette, hogy az egyházakat a társadalmi jelenlétüktől _függetlenül_ megfosztották a tulajdonától és kiszorították a közfeladatokból."

Amely "társadalmi jelenlétük" (és tulajdonuk) túlnyomórészt az államhatalommal való összefonódásukból származott.

Mindössze 67 év telt el aközött, hogy I. Konstantin a milánói ediktummal megszüntette a keresztények államhatalmi diszkriminációját (üldözését) és aközött, hogy I. Theodosius római birodalmi államvallássá emelte a kereszténység niceai ágát. 313 és 380 között _de facto_ vallási pluralizmus állt fenn a római birodalomban -- és a kereszténységen belül is --; az egyik irányzat államvallássá válásával a kereszténység "társadalmi jelenléte" minőségi változáson ment át. Ezt a minőségileg más "társadalmi jelenlétet" szüntette meg a szekularizáció folyamata.

A "társadalmi jelenlét" növelése érdekében az államhatalommal szövetkező kereszténynek emlékeznie kellett volna Máté 26:52-re:

Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

$pi$ 2016.08.09. 19:02:42

@Ad Dio: "Szíved joga. Persze amit itt tényként tálalsz, az nagyon nem úgy van."

Én a tudomány mai állását veszem alapul. Lehet, hogy nem úgy van, lehetséges akármi. Lehet, hogy én csak a képzeletedben létezek és isten múlt szerdán teremtette a világot benne téged és a képzeleted hozott létre engem.

Nem tudom bebizonyítani, hogy nem így van.

Ha ez neked elég, hogy elhidd, akkor hidd el, de semmiképpen ne mondd, hogy én is olyan vagyok mint te, mert én meg abba hiszek, hogy ez nem így van. Én ugyanis nem hiszek olyan dolgokban, amelyekre nincs bizonyíték.

Ergo nem vagyok vallásos.

Ad Dio 2016.08.09. 19:09:23

@$pi$:

ezer és egy ok lehet rá, hogy nem legyen lehetőséged meggyőződni a cölöpök létezésérről. És minthogy ez egy absztrakt példa, ez most így is van :-). Nincs lehetőséged meggyőződni a cölöpök létezéséről, de el kell döntened, hogy építesz-e házat avagy sem. Mindegy hogy döntesz, az hitre fog alapulni. Vagy hiszel a cölöpök létezésében vagy nem hiszel.

Ad Dio 2016.08.09. 19:13:12

@$pi$:

"Én a tudomány mai állását veszem alapul."

A TERMÉSZETtudományét. És igazad is van: a természettudományon BELÜL nincs helye hitnek. Deezt már leszögeztem párszor. (Vagyis hogy nem volna helye, de ez messzire vezet.)
Azonban az isten-kérdés nem is a természettudomány kérdése, hanem elsősorban az etikáé. Ha az etikádat arra a hitedre alapozod, hogy nincs Isten, akkor bizony ateista hitű vagy. Én arra alapozom az etikámat, hogy van Isten, így istenhívő vagyok.

Ad Dio 2016.08.09. 19:14:32

@$pi$:

"Én ugyanis nem hiszek olyan dolgokban, amelyekre nincs bizonyíték."

Akkor agnosztikus vagy és nem ateista. ateistaként bizonyíték nélkül hiszel Isten nem létezésében, vagyis hívő vagy. Ez nem olyan bonyolult.

$pi$ 2016.08.09. 19:17:11

@Ad Dio: "Ilyenkor bár tudást nem tudunk szerezni, mégis el kell döntenünk a kérdést. Mit lehet tenni?"

Van erre egy nagyszerű módszer, amit a természettudomány használ és amit a vallások valahogy soha nem tudtak igazán elsajátítani. :)

Próbáld utánam mondani:
"Nem tudom!"

"Ilyenkor hipotézist állítunk fel, vagyis hiszünk."

Na, ez megint már mekkora oltári butaság ember! A tudománynak az egyik legfontosabb alapeleme, hogy "ne hidd már el a hipotéziseket!".

A hipotézis az egy ötlet, egy elképzelés, ami arra vár, hogy bizonítsák vagy elvessék. Mást nem lehet vele csinálni.

"Röviden, egészen másképp fogok élni ha van Isten, mit ha nincs."

Nem hiszem, a vizsgálatok legalábbis azt mutatják, hogy a hívők nem segítőkészebbek, nem adakozóbbak mint azok, akik nem hisznek.

"az ateista Isten nem létezésében hisz"

Nem, értsd már meg, hogy olyan kijelentéseket teszel az ateistákra, amik nem nem igazak! Alapjában véve nem lehet dolgok nem létezésében hinni.

Elképzeltél magadnak megint valamit, amit aztán elneveztél ateistának és azt szajkózod. Az ateisták nem "hisznek". Hinni azt jelenti, hogy elfogani valami létezését bizonyíték nélkül az ateista meg pont attól ateista, hogy nem fogadja el dolgok létezését.

Hidd el, hogy baromira el vagy tévedve! Olvass már valamit amit ateisták írtak ateistákról, ne már az alapján ítélj, amit vallásos emberek terjesztenek. Azok bolond emberek, beszélő kígyóban meg varázsigékben hisznek!

"és úgy él, az istenhívő pedig az ellenkezője szerint építi fel a világképét. Az agnosztikus pedig... nos ő nagy sz@rban van :-)."

A legtöbben az agnosztikusokat is az ateisták közé sorolják.

"Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity and agnostic because they claim that the existence of a deity is either unknowable in principle or currently unknown in fact."

Az agnosztikus ateisták ateisták, mert nem tartanak fenn hitet semmiféle természetfeletti lényben és agnosztikusok, mert azt állítják, hogy ilyen lény létezése vagy alapvetően eldönthetetlen vagy jelenleg nem eldöntött.

Okés, ez csak a wikipédia, annyira megbízható amennyire, de azért jól tükrözi azt, hogy mi az elterjedt vélemény ezekről. Vitatkozhatsz ezekkel, de miért akarnád te meghatározni, hogy mit nevezzünk ateistának vagy agnosztikusnak?

Ad Dio 2016.08.09. 19:19:18

@neoteny:

"Amely "társadalmi jelenlétük" (és tulajdonuk) túlnyomórészt az államhatalommal való összefonódásukból származott."

Csak egyetlen olyan komoly vagyon mondj, ami nem az államhatalommal való összefonódásból származott/származik. De mondhatom ugyanezt sokkal durvábban is, kissé plagizálva Rockefellert: az első milliók mindig lopásból származnak. ezért is nem illik rákérdezni.

Abban egyébként igazad van, hogy a kereszténységnek távol kell tartania magát az államtól, amennyire csak lehetséges. Van ahol nem lehetséges. Ilyen például az oktatás vagy épp az intézmények fenntartása.

$pi$ 2016.08.09. 19:22:32

@Ad Dio: "Akkor agnosztikus vagy és nem ateista. ateistaként bizonyíték nélkül hiszel Isten nem létezésében, "

Dolgok nem létezésében nem lehet hinni. Még egyszer: a hit dolgok létezésének elfogadása bizonyíték nélkül.

Te azt gondolod, hogy kitalálsz egy tetszőkleges dolgot, mondjuk kék sárkány és akkor nekem két lehetőségem van:

(1) Hiszem, hogy létezik.
(2) Hiszem, hogy nem létezik.

Pedig nekem nem ezek a lehetőségeim, hanem triviálisan

(1) Hiszem, hogy létezik.
(2) Nem hiszem, hogy létezik.

A te sárkányod, nekem nem kell hinnem, hogy nem létezik.

Ha viszont nem hiszem, hogy létezik, szerinted az ugyanaz, mintha azt hinném, hogy nem létezik. Ez azonban két alapjában véve különböző dolog összemosása.

Ad Dio 2016.08.09. 19:24:56

@$pi$:

"Nem, értsd már meg, hogy olyan kijelentéseket teszel az ateistákra, amik nem nem igazak"

Ha ezt NAGYON SOKSZOR leírod, akkor sem lesz igazabb. Merthogy tévedés. Az ateisták hisznek Isten nem létezésében és az életüket erre a hitre alapozzák.

"A legtöbben az agnosztikusokat is az ateisták közé sorolják."

Tévesen. az agnosztikusok agnosztikusok, az ateisták pedig ateisták.
Az ateisták hisznek Isten nem létezésében, az agnosztikusok számára pedig ez egy nyitott kérdés. PONTOSAN UGYAN ANNYI esélyt látnak arra, hogy van, mint arra hogy nincs. Nem tudják eldönteni. Lehet hogy van, lehet hogy nincs. Épp ezért írtam azt, hogy bajban vannak az etikájukkal.

"miért akarnád te meghatározni, hogy mit nevezzünk ateistának vagy agnosztikusnak?"

Én nem akarom. Ezek a szavak már vagy két és félezer éve definiáltattak.

Ad Dio 2016.08.09. 19:27:21

@$pi$:

Erről már volt szó. A kék sárkány irreleváns. Az etika területén Isten létezésének kérdése nem megkerülhető. Muszáj eldöntened - mégpedig bizonyítékok nélkül - hogy mit hiszel: van Isten vagy nincs.

2016.08.09. 19:38:55

@neoteny:
a nagyobb vagyonok rendszerint az államhatalommal összefonódva keletkeznek. a közéletben az alapvető kérdés az, hogy a köznépet távolítsuk-e el az államhatalomtól. vagy a lehető legteljesebb módon vonjuk be őket. úgy is lehet polgárosodás, hogy elegendően sok ember élvez olyan előnyöket, mint mondjuk mészáros lőrinc. és ilyenkor jön az usa azzal, hogy a bermudán bejegyzett a szegény kis bunge limited kiszorul a piacról. ők is kormányzati védelmet élveznek. és a mögöttük álló tőkepiaci szereplők is. sokkal erősebbet, mint bármelyik magyar. a felvilágosult nemzeti kereszténység éppen az unus pro omnibus, omnes pro uno elv érvényesítését jelentené. csak ez magyarországon néhány fővárosi zsidó családnak nem tetszik. mert ők amerikanizált metropolisznak szeretnék alárendelni az országot. ők lennének a multinacionális vállalatok helytartói. a vagyont természetes személyhez kellene kötni. és a vagyon elosztása reálisan úgy lehetne közel teljesítményarányos, hogy lehetőség szerint mindenkit bevonunk az államiságba. és ebből most legalább kelet-közép európában a judaizmus világi változatának szekularizációja következik. az, hogy a lengyelek, a csehek, szlovákok, a magyarok, a horvátok és a szlovének unortodox nemzeti kereszténységet hirdetnek. (a keleti keresztények ugye már ortodox nemzeti keresztények. és az északiak is. és a britek is. ebben az évtizedben vagy a következően itt lesz az ideje, hogy a többi európaiak is mind felsorakoznak.)

$pi$ 2016.08.09. 19:47:55

@Ad Dio: "Tévesen. az agnosztikusok agnosztikusok, az ateisták pedig ateisták.
Az ateisták hisznek Isten nem létezésében, az agnosztikusok számára pedig ez egy nyitott kérdés. "

A nagy többség nem így látja. Attól még hihetsz benne, ha az neked segít. :)

"PONTOSAN UGYAN ANNYI esélyt látnak arra, hogy van, mint arra hogy nincs."

Nem. Merthogy akkor minek nezed azokat, akik 80% esélyt adnak az egyikre és 20%-ot a másikra? Azok nem agnosztikusok?

"Épp ezért írtam azt, hogy bajban vannak az etikájukkal."

Nemá! Örömmel elfogadni, hogy valaki mást szögeltek fel a bűneid miatt a fára és ezen örvendezni az etikus, azt mondani, hogy "nem tudom" az meg etikátlan. Ugyan!

"Én nem akarom. Ezek a szavak már vagy két és félezer éve definiáltattak."

Pontosan. És úgy definiáltak, ahogyan azt én mondom és amiről a wikipédiát idéztem. Olvass utána!

"Az etika területén Isten létezésének kérdése nem megkerülhető."

Megkerülhető? Miért kellene egyáltalán megkerülni? Semmi bizonyítékot nem tudsz adni arra, hogy isten létezik, akkor miért kellene nekem kerülgetni? Egyáltalán mit kerülnék meg? Érv nulla, bizonyíték nulla, tények nulla.

Okés, rájöttem hogy magyarázza el!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 19:51:36

@Ad Dio:

"Az ateizus ismeretelméletileg "hit", mivel nem tudásra alapszik."

Mivel a tudás definíciója "igazoltan helyes hit", minden tudás hit is egyben (a tudás a hit halmazának egy alhalmaza). Az érdekes kérdés az, hogy valamilyen hit(tétel) mitől "igazoltan helyes". A popperiánus tudományfilozófia minden tudást kontingensen kezel: ti. az "igazolt helyesség" megszüntetéséhez ellenpéldát követel, ill. az ellenpélda megmutatását elégségesnek tartja az "igazoltan helyesség" megszűnéséhez. (A nagy formátumú tudósok, mint pl. Darwin vagy Einstein már Popper működése előtt is megjelölték, hogy milyen jelenségek megtapasztalása érvénytelenítené a teóriáikat, miket "látva" mondhatná azt valaki, hogy a teória nem "igazoltan helyes").

A valamiféle entitások nem-létezésére vonatkozó teóriák az esetek túlnyomó részében nem pozitív logikai lánc kimunkálásával igazolják a helyességüket (mint pl. Andrew Wilkes tette a Fermat Utolsó Teorémája esetében), hanem popperiánus módon azt mondják, hogy az állítást az ellenpélda hiánya teszi -- kontingensen -- igazoltan helyessé. Amikor valaki azt mondja, hogy "tudjuk, hogy nem léteznek unikornisok", akkor ez egy hit, amit az helyez a tudás (al)kategóriájába, hogy eddig még senki sem mutatta meg egy unikornis létezését (meggyőző módon): nincs ellenpélda, ami ennek a hitnek az igazolt helyességét (amitől tudásnak tekintjük) megszüntetné.

Így hát az ateizmust (amely alapvetően egy nem-létezési teória, ahogy az a nevében is benne van) hitnek nevezni triviális: az érdekes kérdés az, hogy igazoltan helyes hit-e -- ami a tudás (al)kategóriába helyezi.

$pi$ 2016.08.09. 19:56:38

Kérdés: te nem hiszel Hine-nui-te-pō létezésében? Konkrétan volt valaha olyan gondolatod, hogy Hine-nui-te-pō nem létezik? Mennyi idődet kötötte le az, hogy elfogadod Hine-nui-te-pō bizony nem létezik?

Hine-nui-te-pō az éjszaka és a halál istene a Maori törzseknél. Ugye nem vette el túl sok idődet, hogy nem hittél benne. Amikor felhoztam azt mondod, hogy "ugyan már, nem hiszek benne, soha nem volt, hogy azt hittem, hogy nem létezne, egyszerűen nem hittem, hogy létezik". Jogos, azt sem tudtad, hogy valaki ilyent gondol.

Mi a helyzet Haumia-tiketike a vadon megtalálható élelmiszerek istenével? Hittél valaha benne, hogy nem létezik? Most, hogy mondtam a nevét már hirtelen hiszel benne, hogy nem létezik? Attól, hogy megemlítettem ezt az istent hirtelen született benned egy új hit? Hívő lettél? Nagy a te hited?

Mi a helyzet, ha azt mondom Kāmāhum-ilʻi? Hiszel benne, hogy nem létezik? Vicces, mert ezt most találtam ki. Valójában végtelen számú istent ki tudok találni és ha mindről hinni akarod, hogy nem léteznek, akkor nagyon sok lesz a melód. :D

$pi$ 2016.08.09. 19:58:30

@neoteny: "Mivel a tudás definíciója "igazoltan helyes hit", minden tudás hit is egyben"

Ezt honnan vetted? Ki a fene definiálja így a tudást?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 20:37:45

@Ad Dio:

"Csak egyetlen olyan komoly vagyon mondj, ami nem az államhatalommal való összefonódásból származott/származik."

Ez egy beugratós kér(d)és: mivel a magántulajdonhoz való jog (általában) az államhatalom "jogos" erőszakmonopóliumával kerül érvényesítésre ("törvények betartatása"), minden magántulajdon ("komoly vagyon") birtoklására lehet azt mondani, hogy "az államhatalommal összefonódásból származik".

De azért mondok egy példát: Michael Dell vagyona. Mutasd meg, hogy az ő vagyona milyen módon származik "az államhatalommal összefonódásból".

"a kereszténységnek távol kell tartania magát az államtól, amennyire csak lehetséges. Van ahol nem lehetséges. Ilyen például az oktatás vagy épp az intézmények fenntartása."

Azért nem lehetséges, mert a terjeszkedő szekuláris államhatalom magához ragadja az intézményeket: "közintézményeket" meg "közszolgáltatást" meg "közellátást" csinál belőlük. Mindaddig, amíg ezt elfogadod, nem marad más út számodra, mint hogy az államhatalom birtokosait lobbizd, hogy "részesülj" az az által újraelosztott javakból.

Amikor Jézus azt mondta a neki mutatott adófillérre, hogy "adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak; és a mi az Istené, az Istennek", arról nem beszélt, hogy utána azt vissza is kell kérni a császártól. Persze akkortájt az államhatalom sokkal kevésbé monopolizálta az oktatást vagy más "közszolgáltatásokat".

(Nem véletlen, hogy Bismarck, az állami "közszolgáltatások" korabeli legnagyobb bajnoka egy _Kulturkampf_-ot vívott a római katolikus egyház ellen.)

Ad Dio 2016.08.09. 20:39:58

@$pi$:

"nekem két lehetőségem van:

(1) Hiszem, hogy létezik.
(2) Hiszem, hogy nem létezik."

Itt lakik a tévedésed. A két lehetőség ugyanis három :-).

Az, hogy hiszek valaminek a létezésében, egyértelmű. Azt jelenti, hogy azt gondoljm, hogy létezik. Mégpedig úgy gondolom, hogy nem rendelkezek róla tudással, mert akkor nem hinném, hanem tudnám.

Az viszont, hogy "nem hiszek valaminek a létezésében", két dolgot is jelenthet. Egyfelől azt, hogy "azt hiszem hogy nincs", de ugyanakkor azt is jelenheti, hogy agnosztikus vagyok, vagyis hogy tudás híján nem akarok hinni semmiben. Sem abban hogy létezik, sem abban hogy nem létezik.

A rohadt logika... az...

Visszatérve az Isten kérdésére: azt mondani, hogy nem hiszek isten létezésben egyszerre jelenti az agnosztikus és az ateista álláspontot is. Az ateista álláspont pontos megfogalmazása az, hogy "azt hiszem, hogy nincs Isten".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 20:46:29

@unionista᠋:

"úgy is lehet polgárosodás, hogy elegendően sok ember élvez olyan előnyöket, mint mondjuk mészáros lőrinc."

Mennyi az az "elegendően sok ember", és milyen szempontok alapján kerülnének kiválasztásra az összes adófizető polgár közül?

$pi$ 2016.08.09. 20:47:05

@neoteny: Döbbenetes, a filozófusok még "tudás" szó jelentését is képesek voltak a "hitre" alapozva átdefiniálni.

Mekkora marhaság már! A hit pont azt jelenti, hogy "úgy teszek mintha tudnám miközben fogalmam sincs" :D

Ad Dio 2016.08.09. 20:48:17

@neoteny:

"De azért mondok egy példát: Michael Dell vagyona. Mutasd meg, hogy az ő vagyona milyen módon származik "az államhatalommal összefonódásból"."

Részben azért igazat adok Neked, mert azt hiszem :-), hogy lehetséges olyan vagyon, ami nem az államhatalommal való összefonódásból származik. Viszont ha az egyházzal szembeni vagyonelkobzást jogosnak tekintjük, akkor bizony a nagy vagyonok 99.9%-a bajba kerülne. Kétlem hogy ilyen szélsőséges álláspontot érdemes volna felvenni. szerinted?

"nem marad más út számodra, mint hogy az államhatalom birtokosait lobbizd, hogy "részesülj" az az által újraelosztott javakból."

Szerencsére a demokráciában ez nem ilyen szélsőséges. elég ha olyan politikai erőkre voksolok, akik támogatják az elképzeléseimet. Az egyház úgy is képes az érdekeit érvényesíteni egy demokráciában, ha nem kapcsolódik közvetlenül az államhoz. Sőt! Ez volna a cél.

""adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak; és a mi az Istené, az Istennek","

A farizeusok azért kérdezik Jézust az adópénzről, mert be akarják ugratni. Mondhatni politikai színvallásra akarják kényszeríteni. A zelóták a rómaiak elleni lázadók voltak. A farizeusok pedig a kor konzervatívjai, akik pártolták a rómaiakkal való együttműködést. Jézus a trükkös válasszal elkerüli a konfrontációt. Ennek semmi köze az egyház és állam kapcsolatához.

Ad Dio 2016.08.09. 20:54:34

@$pi$:

Az én világomban Hine-nui-te-pö irreleváns. Így ha azt mondom nem hiszek a létezésében, azt agnosztikusként teszem. Van vagy nincs, az én szempontomból irreleváns.

Nem így isten kérdése. Sem nekem sem Neked nem irreleváns, különben nem vernéd a billentyűzetet órák óta ;-).

Az etika szempontjából igenis releváns kérdés az, hogy van-e olyan Valaki, aki jót áll MINDENÉRT. azért is, ami az én hatalmamon túl van. röviden: hogy van-e értelme a világnak, vagy sincs. Lehet élni úgy is ha azt hiszem hogy nincs, meg úgy is, ha azt hiszem hogy nincs. de aligha lehet úgy élni, hogy nem hiszek ebben a kérdésben semmit. Ezért is mondtam, hogy az agnosztikusok sz@rban vannak ha etikára kerül a sor. Mert bizony nem nagyon lehet konzekvens etikát felépíteni úgy, hogy ezt a kérdést nem "rendeztük".

$pi$ 2016.08.09. 20:54:54

@Ad Dio: "Itt lakik a tévedésed. A két lehetőség ugyanis három :-)."

Amit idéztél a szövegkörnyezetből világosan láthatóan nem az én véleményem.

"A rohadt logika... az..."

Az. Próbáld meg mégegyszer, mert ez nem jött össze, pont azt próbálod cáfolni amiről azt írtam, hogy a te tévedésed. :D

"Visszatérve az Isten kérdésére: azt mondani, hogy nem hiszek isten létezésben egyszerre jelenti az agnosztikus és az ateista álláspontot is."

Igen.

"Az ateista álláspont pontos megfogalmazása az, hogy "azt hiszem, hogy nincs Isten". "

Nem. Az ateisténak nem kell hinnie isten nem létezésében, elég ha nem hisz isten létezésében.

Eddig még kizárólag vallásos, hívő emberektől hallottam, hogy az ateisták hisznek, az ateisták mind azt mondják, hogy nem kell hinned semmiben ahhoz, hogy ateista légy.

De ne terelj! Nem válaszoltál, hogy hiszel -e Hine-nui-te-pō nem létezésében? Erősen hiszel benne? Gyülekezetbe jársz ezügyben? Mennyi idődet veszi el Hine-nui-te-pō nem létezésében hinni?

Ha én is hinni akarok abban, hogy Hine-nui-te-pō nem létezik milyen énekeket javasolsz? :)

Ad Dio 2016.08.09. 20:57:09

@neoteny:

"Mivel a tudás definíciója "igazoltan helyes hit", minden tudás hit is egyben (a tudás a hit halmazának egy alhalmaza)."

Ez egy érdekes megfigyelés a tudás keletkezéséről (tudiillik, hogy általában hipotézisként születik meg és csak aztán lesz tudássá), de nem ismeretelméleti precizitással előadott dolog. Ismeretelméletileg a tudás az tudás, a hit meg hit. A tudás mögött igazolhatóság van, míg a hit mögött nincs (legalábbis a vizsgálat pillanatában).

Ad Dio 2016.08.09. 21:01:06

@$pi$:

"Amit idéztél a szövegkörnyezetből világosan láthatóan nem az én véleményem. "

You can lead the horse to the river, but cant make it drink.

"az ateisták mind azt mondják, hogy nem kell hinned semmiben ahhoz, hogy ateista légy."

Ilyen a hit. Ha tudnád mennyi ostobaságot hallok istenhívőktől a vallásos tapasztalatokról meg effélékről. Nem lep meg, hogy az ateisták is hasonló marhaságokat terjesztenek a hitvilágukról. Szerencsére az ismeretelmélet egyszerű és pontos distinkciói mindkettőjükre rácáfolnak.

Ad Dio 2016.08.09. 21:03:16

@$pi$:

""Visszatérve az Isten kérdésére: azt mondani, hogy nem hiszek isten létezésben egyszerre jelenti az agnosztikus és az ateista álláspontot is."

Igen.

"Az ateista álláspont pontos megfogalmazása az, hogy "azt hiszem, hogy nincs Isten". "

Nem. Az ateistának nem kell hinnie isten nem létezésében, elég ha nem hisz isten létezésében."

Zavart érzek az erőben. Kérlek szánj rá pár percet és elemezd ki ezt a két kijelentésedet. Merthogy nem koherensek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 21:03:30

@$pi$:

"átdefiniálni"

Melyik definícióból lett "át"definiálva?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 21:05:51

@Ad Dio:

"Ismeretelméletileg a tudás az tudás, a hit meg hit."

Ez két semmitmondó tautológia, és mint olyanok, mihasznák.

2016.08.09. 21:07:29

@neoteny:
a vallás tautológiákra alapoz. a nemzeti kereszténység a keresztény nemzetben való hit eredendően. mi az, hogy nemzet? az egy közösség. politikai hittel felruházott humán populáció tehát szaporodási közösség eredendően. nemzés útján jön létre. attól nemzet. nemek, nemzetségek, nemzetiségek, nemzedékek alkotják. mit jelenti, hogy az európai nemzetek keresztények. azt, hogy egymással korlátozott módon keverednek. kereszteződnek. a történelmi magyarország népei mind egyek az úrban. mi kell ahhoz, hogy ezek mégis egy közös politikai identitással rendelkezzenek? beszéljenek egy közös irodalmi nyelvet vagy egy közös politikai nyelvezetet. és elkezdőik egy építkezés. a nemzeti kereszténység egy konstrukció.

a zsidókereszténység egy törzsi sémita hit. az, hogy volt egy zsidó asszony. akit megszállt a szentlélek. és megszülte a zsidóknak királyát. ez olyasmi, mint az, hogy a magyaroszág mária országa. zsidókeresztény hitvilág. de ez kapcsolódik az iszlámhoz is. hiszen a gábriel arkangyal ugyanaz a dzsibráil, aki a koránt diktálta az elrendelés éjszakáján. és aki a zsidókeresztény hitben attila király koronáját a magyaroknak adta vissza és ezzel létrejött az apostoli szent királyság. a nemzeti kereszténység egy politikai konstrukció eredendően. államegyház. minden tíz falu építsen templomot. a judaizmus filozófiája ezzel szemben dekonstruktív. azt mondja. te csak ne akarjál közösségileg templomot építeni, mert azt majd megépíti a piac. és minden kollektivizmus valójában korlátozza egyén szabadságát. rendben. osszuk el a javakat úgy, hogy egyik felét az egyén, a másik felét közösség érdekében. mi az a közösség. nemzeti keresztségben a hitközség. a többség úgy osztja meg a hatalmát, hogy feladja a törzsi jellegét és kereszteződik a kisebbségekkel. tehát alapvetően a helyi társadalmakban megy végbe a kiegyezés. de ezek célja, hogy a többségi és a kisebbségi magyar területeket hálózatba kapcsoljuk. ennek érdekében úgy szeressük szomszédos népeket, ahogyan saját magunkat. ez a kereszténység alapvető tanítása. love your neighbor as yourself. bo other commandment is greater than these. (mark 12:31). persze a nemzeti érdekeinket érvényesítve szeressük őket. erre mondják azt a zsidó éceszgéberek, hogy ez így nem lesz jó. csak a szabad piac. a cionista keresztény egyház azon spekulál, hogy most ő a negyedik legnagyobb felekezet, akkor a jövőben esetleg felférhet a dobogóra. tehát túl azon, hogy ez egy politikai konstrukció ez egyben egy világias hatalmi játszma. és a judaizmus ezt a fejlődési irányt próbálja egy dekonstruált filozófiai iskolával logikai értelemben blokkolni, a radikális iszlám célja az, hogy pedig fizikailag lerombolni. de ezek alapja is a hit. ahogyan a nemzeti kereszténység alapja is.

Ad Dio 2016.08.09. 21:08:21

@$pi$:

"Mekkora marhaság már! A hit pont azt jelenti, hogy "úgy teszek mintha tudnám miközben fogalmam sincs" :D"

Ez megint csak tévedés.
Az, hogy hiszel valamiben, egy döntés kérdése. Ez a döntés - mint minden döntés az életben - lehet tudatos és nem tudatos. HA azonban tudatos, akkor ez a döntésed REFLEKTÁLTAN hit, ergo az intellektuális becsületesség minimuma, hogy nem fogod soha tudásnak beállítani.

Én például hiszek Istenben, de SOHA semmi szín alatt nem fogom azt mondani, hogy TUDOM hogy van Isten. A hit a saját tudatos döntésem, de mindvégig tudatában vagyok annak, hogy ez hit és nem tudás.

gellért mária 2016.08.09. 21:09:22

@Ad Dio: Hallgassátok meg Orosz László fizikus /BME/ előadását a youtube-on a tudásról és a filozófiáról.Nagyon jó.

$pi$ 2016.08.09. 21:11:04

@Ad Dio: "Nem így isten kérdése. Sem nekem sem Neked nem irreleváns, különben nem vernéd a billentyűzetet órák óta ;-)."

Istenem, mennyire torzan látod szerény személyemet! :D Te tényleg nem vagy képes elképzelni sem, hogy mi jár a fejembe azért gondolsz ilyen fura dolgokat az ateistákról!

Te tényleg úgy képzeled, hogy a kitalált jehova meg egyéb mesék tényleg központi helyet foglalnak el a gondolataim közt, és én tényleg mindenféle dolgokat hiszek jehováról. :D Tán még titkon hiszek is a létezésében csak becsapom magam mi? :D :D Kételkedek, mérlegelek, kétségek gyötörnek... fenéket, eszembe sem jut semmi ilyesmi!

Engem az emberek érdekelnek, az emberi elme. Szeretném megérteni, hogy hogyan képes egy ilyen lehetetlen, értelmetlen konstrukció mint a vallás megtelepedni az agyukba és átvenni felettük az irányítást. Hogyan lehetséges, hogy ilyen hatalmas néptömegek ilyen abszolút nyilvánvaló átverés áldozatai legyenek.

Nem akarlak megsérteni, de az én szememben olyan a vallás, mintha egy hatalmas agyszívó bogárral a fejükön járkálnának az emberek az utcán, de pont ők nem látnák, mert a bogár az agyukat szívja. Vagy egy nagy gomba...

Mondom, ne sértődj meg, nem tehetek róla, de én így látom az egészet. Elborzadok tőle, groteszknek tartom az egészet. Eszembe sem jut egy pillanatig sem, hogy megpróbáljam utánazni a vallásos emberek gondolkodását és azon filózni, hogy akkor most isten létezik -e vagy nem.

Milyen őrült dolog lenne már azon filóznom, hogy van -e isten, olyan lenne, mintha az orvos megpróbálná meghánytatni magát mert a betegei is rókáznak.

Ad Dio 2016.08.09. 21:11:58

@neoteny:

Valahol ebben is igazad van. Akkor erősebb formára hozom őket.

A tudás egy igazolható állítás (közvetlen tapasztalaton alapuló, vagy abból logikailag levezethető), míg a hit egy olyan állítás, ami nem alapul ilyen bizonyosságon. Elképzelhető, hogy egy-egy hitből idővel bizonyosság legyen (pl. fekete lyukak, higgs bozon, antianyag stb) létezése, de amikor még hit, akkor még nem vezethető vissza bizonyosságra.

Így már remélem nem tautologikus. Énkérekelnézést.

Ad Dio 2016.08.09. 21:13:55

@$pi$:

"Tán még titkon hiszek is a létezésében csak becsapom magam mi?"

Semmi ilyet nem mondtam és nem is feltételeztem. Miért így volna?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 21:15:40

@Ad Dio:

"elég ha olyan politikai erőkre voksolok, akik támogatják az elképzeléseimet."

Lefordítva: elég az, ha olyan egyéneket segítek az államhatalom birtoklásához, akik -- vélhetően -- hatékonyan lobbizhatóak majd általam.

"Az egyház úgy is képes az érdekeit érvényesíteni egy demokráciában, ha nem kapcsolódik közvetlenül az államhoz."

Az "olyan politikai erők" az államhatalom birtoklásához juttatása akik érvényesítik az egyház érdekeit maga "az államhoz közvetlenül kapcsolódás".

$pi$ 2016.08.09. 21:16:28

@Ad Dio: "ergo az intellektuális becsületesség minimuma, hogy nem fogod soha tudásnak beállítani."

Jah, jah, ezt ismerem. Játszuk azt, hogy semmit soha nem lehet tudni, játszuk el a szerényt. Hazudjuk azt, hogy valójában én sem tudom, hogy levegőt lélegzek -e éppen, ilyen erővel az is lehet, hogy isten figyeli, hogy mit csinálok.

Megteheted, hogy tagadod a tudás létezését, persze. Az egész világegyetem létezését tagadhatod. Csak semmi értelme.

Vannak dolgok, amikre sok bizonyíték van. Ezekre azt mondjuk, hogy "tudom". Van amire egyáltalán nincs bizonyíték, ezekre azt mondjuk, hogy "hiszem".

Keverd össze őket, ha akarod, ha neked erre van szükséged, hogy ne ébredj rá a különbségre. Én ettől még látom, hogy különbség van.

Ad Dio 2016.08.09. 21:16:53

@$pi$:

"Nem akarlak megsérteni, de az én szememben olyan a vallás, mintha egy hatalmas agyszívó bogárral a fejükön járkálnának az emberek az utcán, de pont ők nem látnák, mert a bogár az agyukat szívja. Vagy egy nagy gomba..."

Nem sértesz meg. Egyfelől mert nem vagyok sértődős, másfelől meg egy plurális világban élek, megszoktam, hogy az emberek különfélék. És e különféle emberek közt párját ritkítja aki képes pontosan gondolkodni és eközben eltávolodni - alkalmasint kritikusan látni - a saját világképét.

$pi$ 2016.08.09. 21:17:27

@Ad Dio: "Semmi ilyet nem mondtam"

Világos, hogy a ":D" nem véletlenszerű helyeken fordul elő, ugye?

$pi$ 2016.08.09. 21:19:29

@Ad Dio: "Nem sértesz meg."

Ennek örülök. Nem állt szándékomban és nem tekintem alacsonyabbrendűnek vagy kevesebbnek a vallásos embereket. Nem nézem le őket.

Ismerek vallásos embereket, akik sokkal okosabbak nálam. Ami pláne érthetetlenné teszi az egészet.

Ad Dio 2016.08.09. 21:20:07

@$pi$:

"Megteheted, hogy tagadod a tudás létezését, persze. Az egész világegyetem létezését tagadhatod. Csak semmi értelme."

Ez most honnan jött? :-)

Szó nem volt ilyesmiről. én CSAK akkor hiszek, ha nem lehetséges a tudás. Ahol lehetséges a tudás, ott mindig arra törekszem. Mérnöki munkát végzek. Szerinted mennyi szerepe van a hitnek a napi munkámban? ;-)

A tudás nagyon jó dolog. Ahol lehet, az kell vezessen. Ahol viszont nem lehetséges a tudás, és muszáj dönteni, ott reflektálok és hiszek. Ahogy Te is.

Ad Dio 2016.08.09. 21:24:35

@neoteny:

""elég ha olyan politikai erőkre voksolok, akik támogatják az elképzeléseimet."

Lefordítva: elég az, ha olyan egyéneket segítek az államhatalom birtoklásához, akik -- vélhetően -- hatékonyan lobbizhatóak majd általam."

Azért az erős állítás volna, hogy a demokráciák lobbi rendszerek volnának. Épp ellenkezőleg: a lobbi azt jelenti, hogy a demokratikus rendszereke kikerülve, az arányosságomnál nagyobb mértékben szeretnék részesülni a javakból. Én ilyenre nem vágyok. Megelégszem az arányossággal, amit ideális esetben a demokrácia le is szállít.

"Az "olyan politikai erők" az államhatalom birtoklásához juttatása akik érvényesítik az egyház érdekeit maga "az államhoz közvetlenül kapcsolódás"."

Ez csak abban az esetben igaz, ha a kapcsolat kölcsönössé válik. Vagyis az egyház kér valamit az államtól, majd az állam az egyháztól. Innentől beszélhetünk összefonódásról. Ha a választott kormányzat csupán a választói preferenciákat képviselve kedvezményezi az egyházat, az még nem összefonódás.

Ad Dio 2016.08.09. 21:26:46

@$pi$:

"Ismerek vallásos embereket, akik sokkal okosabbak nálam. Ami pláne érthetetlenné teszi az egészet."

Próbáld meg átelmélkedni azt amit itt összehordtunk és szerintem ki fog bogozódni az a csomó. Eljuthatsz arra felismerésre, hogy a hited hit ÉS ez nem baj. Más hite is hit és az sem baj. Baj az, ha a hitet tudásnak véljük és ezen az alapon leszóljuk/megvetjük a másikat.

Ad Dio 2016.08.09. 21:30:23

Megyek Babát fürdetni. J'cakát mindenkinek!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 21:45:53

@unionista᠋:

"a judaizmus filozófiája ezzel szemben dekonstruktív. azt mondja. te csak ne akarjál közösségileg templomot építeni, mert azt majd megépíti a piac. és minden kollektivizmus valójában korlátozza egyén szabadságát."

1) a zsinagógák "közösségileg" épültek/épülnek
2) a kibuc kollektivizmus _par excellence_

"osszuk el a javakat úgy, hogy egyik felét az egyén, a másik felét közösség érdekében."

A javakat egyének hozzák létre, esetleg önkéntesen szerveződött "közösségekben". Teljesen szükségtelen azok államhatalmi erőszakkal történő elosztása: amilyen mértékű "elosztásra" szükség van (a munkamegosztásból fakadóan, ti. hogy a legtöbb termelés/szolgáltatás specializálódott), az megtörténik a szabadpiacokon/kereskedelemben szintén önkéntes cserék alapján. Önkéntesen kialakult "közösségek" tagjai adományozhatnak javakat "a közösségnek" (habár akkor is egyének élvezik azokat a javakat, legfeljebb "közösségileg" birtokolják azokat). De -- ahogy már írtam volt -- az adóztatás 1) nem önkéntes alapon történik, 2) a "közpénzek" meg "közvagyon" felett nem "a köz" diszponál (gyakorolja a tulajdonosi jogokat), 3) a "közhaszon" elosztása annak magánzsebekbe kerülését, "magánhasznosítását" jelenti.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 22:00:17

@Ad Dio:

"Azért az erős állítás volna, hogy a demokráciák lobbi rendszerek volnának."

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

Frederic Bastiat -- "A Jog"

www.aahsz.hu/a_jog.pdf

"Vagyis az egyház kér valamit az államtól, majd az állam az egyháztól. Innentől beszélhetünk összefonódásról. Ha a választott kormányzat csupán a választói preferenciákat képviselve kedvezményezi az egyházat, az még nem összefonódás."

A választott kormányzat

1) szavazatokat
2) a hatalomra kerülés utáni ideológiai támogatást

kér az egyháztól. Elég nyilvánvaló a _quid pro quo_.

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

morph on deer 2016.08.09. 22:08:35

@Ad Dio:
Majdnem a végéig egyet is értek.
A dolog itt kezd elhajolni nálam:
"egészen másképp fogok élni ha van Isten, mit ha nincs."

Ha most eltekintünk a vallási manifesztációktól, az életvezetés etikai vonatkozásai nem szükségszerűen kell, hogy eltérjenek, már ami az eredményt illeti, bár az ok nyilvánvalóan különbözik.
"Ne ölj!"

-Tarthatom magam az ötödik parancsolathoz azért is, mert Isten akarata ez, ha vétek ez ellen pokolra kerülök, tekintve, hogy az ölés monopóliumát a mindenható fenntartotta magának. Egyébként is, ő adta az életet, neki van "joga" elvenni, stb.

Vagy, mint én:
-Nem teszem, mert azt helytelennek tartom. Nem teszem, mert az egy másik, velem minden tekintetben egyenlő jogokkal rendelkező EMBER!
(Egyébként állatot sem, és nem tartom Semlyén passzióját hívő emberhez méltónak, többek között)

Lehetne folytatni, de az én esetemben a morális és etikai értékrendnek semmi köze az istenfélelemhez.
Lehetséges közvetett hatás, mivel a ma elfogadott társadalmi értékrend nagyban a vallási előírásokra épül, de én nem "félem" az Istent, meg úgy mást sem.

Ez persze aztal is jár, hogy én kizárólag magamat teszem felelőssé a saját tetteimért, nem volt semmi "megírva", pláne nem "az Úr akarta így" meg efélék.

Még annyit, hogy én nem tartom ezt vagy azt az utat jobbnak a másiknál, én tiszteletben tartom mindenki meggyőződését addig, ameddig az nem irányul másik ember/emberek ellen.
(Remember, liberális hondolkodású vagyok!)

Azt viszont nem állom, aki a hit meg a vallás mögé bújva aljaskodik, követ el bűncselekményeket, és nyugodt a lelkiismerete, ha "meggyónja bűneit és feloldozást nyer", akár a pápától személyesen..!
Akármilyen pozicióban legyen is, bármekkora hatalommal, az egy pondróval egyenértékű a szemrmben.

Bár, ha belegondolok, a pondróból még lehet akár egy tisztességes ganajtúró is, ha felnő, szóval elnézést kérek a pondróktól az összehasonlítás miatt!

Ad Dio 2016.08.09. 22:19:57

@neoteny:

"A választott kormányzat

1) szavazatokat
2) a hatalomra kerülés utáni ideológiai támogatást

kér az egyháztól. Elég nyilvánvaló a _quid pro quo_."

A gondolatmenet érthető, de nem törvényszerű.

gellért mária 2016.08.09. 22:38:26

@Ad dio: Orosz László azt mondta, a tudás olyan igazolt hipotézis amit senki / addig/ nem tudott megcáfolni. A hitet nem kell sem igazolni..sem cáfolni Ezért hinni Istenben vagy nem hinni egyenértékű. Ezért nincs értelme annak amit az etikáról mondasz, senki nincs szarban aki ateista.

Ad Dio 2016.08.09. 22:51:28

@morph on deer:

Itt érdemes egy karót leszúrni mielőtt tovább megy az ember a gondolatok ösvényén.

Az etika és a morál két külön terület és ezt nem szabad elfelejteni. Az etikát inkább törvények halmazának szokták tekinteni, míg a morált belső lelki alkatnak vagy indíttatásnak.

A tetteinket mint látszik, közvetlenül a morál határozza meg. A morál működését leginkább a hangszerek hangoltságával lehet leírni: amilyenné nevelt bennünket az élet, amit hoztunk a családjainkból, amilyen traumák értek, amilyen indíttatásokkal a biológiai felépítésünk terel vagy épp amilyenné magunkat formáltuk, mind hat és együtt adja ki a hangot ha megpendítik.

Az etika ellenben egy nyers törvényrendszer, amiben - normális esetben - igyekszünk koherenciát teremteni, vagyis igyekszünk "racionálissá" tenni.

Sajnos mint látszik az etikánk maximum áttételesen vezérli a cselekedeteinket.

A morál annyira személyes dolog, hogy sok értelmeset nem lehet róla mondani. Marad az etika a vizsgálódásaink számára.

Azt állítom, hogy az etika szempontjából releváns kérdés Isten létezése vagy nem létezése.

Pedig.. tökéletesen egyetértek Veled abban, hogy "kizárólag magamat teszem felelőssé a saját tetteimért, nem volt semmi "megírva", pláne nem "az Úr akarta így" meg effélék". Én sem félem az Istent. Sőt. Azt sem gondolom, hogy teremtett voltomnál fogva hálával tartoznék neki, vagy épp eredendő "feladatom" volna. Nem kértem az életemet, saját szabad döntése volt hogy megteremtett. Nem tartozok neki semmivel.

Akkor? Miért törődök Vele egyáltalán? ... az én gondolatmenetem a kontingencia megtapasztalásából indul. Vagyis onnan, hogy megélem, hogy VÉGES vagyok. Ha megfeszülök sem vagyok képes mindenhatóként mindenre kiterjedni és minden megjavítani. Sőt! Erre SENKI emberfia nem képes, mert mindenki véges. Csakhogy ha így van, akkor BÁRMI amit építek az életben, homokvár és értelmetlenség. Eredendően széthullásra, pusztulásra ítélt. Röviden: semminek nincs tartós értelme. A Feleségem meghal, hiába szeretem, a gyermekem meghal, hiába nevelem, az alkotásaim elenyésznek hiába dolgozom rajtuk ahogy csak bírok. Itt kapcsol be számomra a Teremtő. Mert azt mondom: HA van Isten, akkor ő lehet Teremtő. Amit én alkotok, azért felelősséget vállalok. Miért lenne Isten rosszabb nálam? Innentől Isten - ha létezik - felelősséget képes vállalni mindazért, ami az én végességemen túl van. A vallásos ember világát ez a bizalom állítja talpra: az értelmet Isten szavatolja. Engem személy szerint baromira nem érdekel hogy hogyan. Nem foglalkozom az olyan kérdésekkel mint mennyország vagy pokol, túlvilág, örökélet, gondviselés stb. Mindezt rábízom arra aki mindenért felelősséget vállal. De ha már így van, hajlandó vagyok önként és dalolva :-) kutatni a jót, és megtenni ami rajtam múlik. Nem szolgájaként, hanem munkatársaként.

Ha nem hinnék a Nagy Felelős létezésében, akkor azt gondolom, hogy Nietzsche-t követném (némi modern kori antropológiával, humánetológiával finomítva), mert az ő etikáját tartom a legkövetkezetesebb Isten nélküli rendszernek. Ha nincs Felelős, nincs értelme semminek. Nem alkotni kell, hanem uralkodni és élvezni az életet.

E két rendszerből a szebbiket választottam, ezért döntöttem úgy, hogy Isten létezésének hitére és nem a nem létezésének a hitére alapozom az életemet.

Ad Dio 2016.08.09. 22:53:41

@gellért mária:

"senki nincs szarban aki ateista."

Ilyet nem is állítottam soha. Az ateizmus egy hit, aminek megvan a maga következetes etikája. Számomra eddig Nietzsche rendszere tűnt a legkoherensebbnek mind közül. Elég jól alátámasztható a természettudományok állításaival is.

Ad Dio 2016.08.09. 22:56:37

@gellért mária:

"Orosz László azt mondta, a tudás olyan igazolt hipotézis amit senki / addig/ nem tudott megcáfolni."

Ezzel maximálisan egyet tudok érteni. Viszont az a hit amit igazolnak, nem hit többet hanem tudás.

Kicsit tágítva a képletet, azért az nem igaz, hogy minden tudásunk úgy keletkezik, hogy felállítunk egy hipotézist (hitet) és megpróbáljuk igazolni.A tudás megszerzésére vannak már utak is.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.09. 23:08:06

@Ad Dio:

"A gondolatmenet érthető, de nem törvényszerű."

Nem törvényszerű úgy, mint pl. "a tömegvonzás mértéke a távolság négyzetével fordítottan arányos". De "törvényszerű" úgy, mint pl. "ha két dobókockával dobunk, akkor annak a valószínűsége, hogy a pontok összege 7 lesz hatszor akkora, mint annak, hogy 2 lesz".

gellért mária 2016.08.09. 23:14:40

@Ad Dio. Mondjál más utat.
Az hogy szarban vannak az etikával az ateisták, úgy emlékszem te írtad, de ha azt mondod nem, elhiszem. Valaki más írta...nincs kedvem most visszakeresni.Én arra válaszoltam azt, hogy nincsenek szarban az etikával.Mert nem csak vallásetika van.

Ad Dio 2016.08.09. 23:16:03

@neoteny:

Ilyen helyzetekkel a demokrácia tele van. Amit ma állítasz az egyházakról az minden más szervezetre igaz. Lehetetlen volna úgy részesedni az állami erőforrásokból, hogy a függetlenség megmaradjon? A civilségnek semmi esélye? Ne légy ilyen borulátó.

Mondjuk az sokat segít az ügyön, ha a politikai táborok ebből nem csinálnak kötélhúzást. Vagyis ha egy-egy tábor úgy véli, hogy CSAK egyetlen politikai erőtől remélhetnek támogatást, míg a másik inkább gáncsolni fogja őket, nehezebben fognak távolságot tartani attól aki segíti őket.

Ha már egyházak ha már előkerült: ezért tartom olyan károsnak azt, hogy ma a baloldal számára az ateista a rendes ember és a vallások megtűrendő/leépítendő dolgok. Ez a hozzáállás az egyházak számára "élethalál" harccá teszi a másik oldal preferálását. Pedig a kereszténység alaphangoltsága sokkal inkább baloldali mint jobb.

Elnézést az aktuálpolitikáért.

Ad Dio 2016.08.09. 23:17:34

@gellért mária:

Alapkutatás - felfedezés. Cáfolat. Induktív következtetés.

Én azt írtam, hogy az agnosztikusok vannak bajban az etikával. az ateistákról nem állítottam ilyet.

gellért mária 2016.08.09. 23:51:26

@Ad Dio: A lényeg ugyanaz...igazolt...nem cáfolható, akármilyen úton jutunk hozzá.Mondjuk, indirekt igazolt...nem cáfolt.
És az agnosztikusok miért vannak bajban?

morph on deer 2016.08.10. 00:06:17

@Ad Dio:
Köszönöm a választ!
Tényleg!

Lehet, hogy annak is van jelentősége enben a történetben, hogy ki mennyi idős, lehet, hogy csak én gondolom úgy. Mindenesetre én már mintegy ötven éve átléptem azt a pontot, amelyiktől egyértelműen bármiféle istenhit nélkül élem az életem, és nem hiányzik.
Ha szóba került, néha úgy szoktam fogalmazni, hogy 'elhagytuk egymást'.

Még az is meglehet, hogy közös megegyezéssel.
Nem, - vagy csak nagyon ritkán - avatkozunk egymás dolgába, bár néha nehéz megállni, főleg az értelmetlen erőszak kezdi ki a türelmemet :(

Visszatérve: értékelem a választ.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 00:08:06

@Ad Dio:

"Ilyen helyzetekkel a demokrácia tele van. Amit ma állítasz az egyházakról az minden más szervezetre igaz."

Valóban; de az egyházak se' jobbak a deákné vásznánál.

"Lehetetlen volna úgy részesedni az állami erőforrásokból, hogy a függetlenség megmaradjon? A civilségnek semmi esélye?"

Christopher Snowdon írt egy igen érdekes tanulmányt "Zoknibábok: hogyan lobbizza a kormányzat saját magát és miért" címmel az UK-beli civil/önkéntes szervezetekről. 2012-ben azt írta, hogy az elmúlt 15 évben a jótékonysági szervezetek állami finanszírozása nagymértékben megnövekedett. 27,000 jótékonysági szervezet kapja a bevételeinek több, mint 3/4-ét az államtól és az "önkéntes szektor" több pénzt kap az államtól, mint önkéntes adományokból.

Az ilyen (jórészt) államilag finanszírozott "civil" szervezetek függetlensége megkérdőjeleződik: kevésbé hajlamosak kritizálni a mindenkori kormányzat politikáját. A civil mozgalmak egy 'zoknibáb' változata jön létre, amikor az aktivisták direkt módon lobbizzák a politikusokat és indirekt módon a szavazókat olyan törvényekért, amelyeket a kormányzat maga akar meghozni, de mivel nincs választói támogatottsága, létrehozza azt a "civil" szervezetek ill. aktivistáik felhasználásával. Akiket "közpénzből" finanszíroz.

www.iea.org.uk/publications/research/sock-puppets-how-the-government-lobbies-itself-and-why

A "cui bono?" kérdése mindig érvényes fog maradni, amíg az ember társadalmakban él.

gellért mária 2016.08.10. 00:37:01

@Ad Dio: Senki nem lehet független, ha az államtól pénzt kap. A mai, rendszerváltás utáni baloldal adott pénzt az egyházaknak../Vatikáni szerződés/.a jobboldal csak még több pénzt ad... szavazatokért. Úgy tudom Amerikában a hívők tartják fenn saját egyházközösségüket , szerintem így lehet függetlennek maradni.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.08.10. 07:17:20

Kedves Péter,

Ez egy elég.

Lehet, hogy a magyar liberalizmus rétegélmény, de akkor is sokkal többféle élményt és csoportot takar, minthogy te szimplán a magyar liberálisok jelző alá be tudjad gyűrni őket. Sokkal inkább te adsz gyakorlatban arra példát, hogy milyen is az amikor a „homogenizálás nem kedvez semmilyen különösségnek, nem állhat meg vele szemben semmi, ami személyes tapasztalat”.

Az egész írás másrészt olyan mint egy nagyon elvont SZDSZ kritika, totálisan absztrakt konstrukciókkal:
„kilépne mindenből, ami tapasztalati úton igazolható és még belátható” – Ilyen emberek a valóságban nem igen léteznek, elhagytad belőle a tompító, finomító megfogalmazásokat, de így csak egy doktriner blogposztot sikerült összehozni. Másfelől ez a SZDSZ féle civilizatorikus liberalizmus véget ért, ma nem nagyon látod, hogy ezen a nyomvonalon mozogna bármilyen komolyan vehető politikai csoport.

Konrád György pedig tök mást mond, mint amivel te itt vádolod a liberálisokat az iszlám kapcsán:
vigyazo.blog.hu/2016/04/02/konrad_gyorgy_a_hodito_bevandorlas_elfogadhatatlan
Ellenben te konkrét példákkal adós maradsz, hogy ki is mondja azokat, amiket a magyar liberálisokról állítasz.

„A magyar liberálisoknak nincs reális kultúrájuk idehaza” – Ez a kozmopolita hontalanok, featuring Bogár László, lenne kicsit szoftosítva? Nagyon szép. Talán van benne egy adag számítás is, csakhogy a liberális szidalmazás a sekélyes identitásképzés eszköze.

Amúgy meg visszautalva a személyes tapasztalatra, hiába mondja egy a doktriner blogposzt, hogy nincs reális kultúrád, attól ahogy a barátaiddal közösségében érzel, az létezik, és elég értelmetlen benyomni nekünk, hogy mi nem vagyunk reális kultúra. Miért mert kevesen vagyunk? Szar Magyarországon csak ne tessék álmodozni, hogy jobb lesz!?

Ad Dio 2016.08.10. 07:38:46

@gellért mária:

Véleményem szerint azért, mert amíg nem állítasz hipotézist, nem tudsz továbbhaladni, nem épül konzekvens etika.

Megtisztelnél ha elolvasnád amit Morph on Deer-nek írtam. Igen, azt a hosszút :-(. Abban benne van, hogy miért tekintem olyan fontosnak az Isten kérdést az etika szempontjából. Amíg ezt nem döntöd el, nem lehet konzekvens, rendszerszerű etikát építeni. Ez persze nem jelenti azt, hogy semmit nem lehet tákolni, de ami felépül, az alap híján szükségszerűen nem lesz konzekvens.

Ad Dio 2016.08.10. 07:40:37

@morph on deer:

"Nem, - vagy csak nagyon ritkán - avatkozunk egymás dolgába, bár néha nehéz megállni, főleg az értelmetlen erőszak kezdi ki a türelmemet :("

Maradjunk annyiban, hogy láttak már bemutatni az Égnek...

Ad Dio 2016.08.10. 07:42:44

@neoteny:

"Valóban; de az egyházak se' jobbak a deákné vásznánál."

Sajnos nem. Főleg itt keleten nem, ahol a diktatúra miatt az egyház még a nyugatinál is fogékonyabb a félelemre és az "erős pártfogóra" való csimpaszkodásra.

Ad Dio 2016.08.10. 07:49:48

@neoteny:

"A "cui bono?" kérdése mindig érvényes fog maradni, amíg az ember társadalmakban él."

Igazad van. Viszont van a rendszerben egy szabályozó dolog, ami képes a legnagyobb elnyomó hajlam által kiagyalt legördögibb praktikát is legyőzni: az emberi balf@szság. És ugyebár Einstein óta tudjuk, hogy a világmindenség egyetlen vég nélküli létezője épp ez, így hatalmas készletek állnak rendelkezésre ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 08:10:05

@Ad Dio:

A józan ész a legbőségesebben létező dolog a világon: mindenki úgy gondolja, hogy ő olyan jól el van látva vele, hogy még azok is, akiket minden más dologban a legnehezebb kielégíteni, nem kívánnak belőle többet mint amennyi már van nekik.

-- René Descartes

Paranoid Android2 2016.08.10. 10:43:05

Kár végén vörös farok Orbánról. Orbán nem valóságos létező az elmebajukban, csak a gyülölethordozó elem.
A mai liberalizmus szerint minden már létező retrográd.
De ezzel a nácik és a bolsik is voltak.

Paranoid Android2 2016.08.10. 10:44:15

Kár a végén a vörös farok.:)
...a bolsevikok is így voltak.:)))

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.10. 10:51:19

@Paranoid Android2: semmiféle vörös farok nincs a végén -- az igazság van (szerintem), ezt cáfold, ne minősítgesd

Paranoid Android2 2016.08.10. 11:17:39

Bocs. Arra utaltam, hogy egy ilyen igényes írás végén az aktualitások behozatala gyengíti a katarzist.:))))

2016.08.10. 11:31:38

@naphegyi vince:
ez egy viszonylag egyszerű dolog. a páneurópai kultúrkörben van három világvallás: kereszténység, iszlám és a judaizmus. mindegyik sémita eredetű. és mint minden vallás valamely kisebbségi csoport hegemónia törekvése. a népnek istenadta joga van ezek közül választani és többségi alapon államvallást hirdetni. feltéve, hogy a demokrácia minimumfeltételei teljesülnek. és nyilván arra kell törekedni, hogy a kisebbségben maradt vallásokat szekuláris módon szabadon lehessen gyakorolni.

a rendszerváltó elitben konszenzus volt abban, hogy az állam világnézeti értelemben maradjon semleges. úgy képzelték, hogy a politikában a zsidó és zsidóbarát baloldal és a keresztény jobboldal képes egyensúlyt teremteni. ez konjunkturális időszakban még úgy ahogy működött. de az első nagyobb válság idején elbukott. a nemzeti kereszténységet hirdető jobboldal került alkotmányos többségbe. a szélsőjobboldalon megjelent az újpogányság. de az első számú politikai célja annak is a nemzeti keresztény államegyház létrejötte. és azt a politikai erőre mondjuk azt, hogy "liberális", amelyik ezt minden módon meg kívánja akadályozni. de ez valójában nem a szabadelvűség, mint filozófiai irányzat, hanem a judaizmusból létrejött világi zsidó vallás. tehát arról van szó, hogy a "liberálisok" vallási alapon nem fogadják el, hogy létezik többségi társadalom, létezik nemzeti önrendelkezés, stb. de ez mégis csak megmutatkozik. ha máshogy nem, akkor az iszlám kapcsán.

2016.08.10. 12:39:32

@unionista᠋: ez tényleg ecccerű !

Bobby Newmark 2016.08.10. 13:44:37

@Ad Dio: "Röviden, egészen másképp fogok élni ha van Isten, mit ha nincs."

Ez egyrészt statisztikailag nem igaz, másrészt morálisan az emberi viselkedés legalja, harmadrészt meg akkor isten elavult.

Statisztikailag semmivel sem jobbak a bűnözési adatok mélyen vallásos helyeken, mint máshol. Sőt, valójában az északi országokban a legjobb a bűnözési statisztika, és azok viszont már többségében ateisták. Az USA meg első helyen áll, pedig 40%-uk hisz a kreacionizmusban, meg bő többségük vagy protestáns fehér, vagy katolikus latino.
Úgyhogy nem, lófaszt viselkedsz ettől jobb emberként, nincs rá befolyással. Vagy esetleg negatívval, az "Isten úgyis megbocsájtja" effekt miatt.

Ha csak a megfigyeléstől és a büntetéstől való félelem tart az emberi, békés, társadalmilag elfogadható keretek közt, akkor már megbaszta az isten az egészet, egy szar ember vagy saját morális tartás nélkül. Ezerszer inkább egy olyan ember, aki azért viselkedik elfogadhatóan, mert nem akar a másik _emberrel_ kibaszni.

A másik fele a dolognak, hogy így a 21. században ez meg fog valósulni(vagy már meg is valósult) technikai úton, és megkapod érte a büntetésedet. Akkor ezzel azt mondod, hogy a kémkedés és az állampolgárok megfigyelésének technikája elavulttá teszi istent?

Ad Dio 2016.08.10. 13:55:52

@Bobby Newmark:

No még egyszer:

"Röviden, egészen másképp fogok élni ha van Isten, mit ha nincs."

Beszéltem én itt statisztikáról? Vagy hogy jobb ember leszek vallásosként? Megint az előítéleteiddel harcolsz. Feleslegesen.

Nincs jó és rossz. Ezek a kategóriák üresek. Csak onnantól van értelmük, ha van mihez viszonyítani. Egy ateista aki Nietzsche-t követi nem lesz "rossz" emberré. Maximum kellemetlenné :-).

Én következetes etikát igyekszem építeni és a moralitásomat minél inkább az etikámhoz igazítani. Ebben a kontextusban állítom hogy más etikám lesz Istenben hívőként, mint Isten nem létezésében hívőként. Agnosztikusként pedig esélyem sem lesz konzekvens etikát építeni.

Olvasd el azt a hosszút amit írtam Morph on Deer-nek, mert benne van a válasz minimum két következő kérdésedre ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 15:18:23

@Ad Dio:

"Nincs jó és rossz. Ezek a kategóriák üresek. Csak onnantól van értelmük, ha van mihez viszonyítani."

Valóban: nincs (az emberek között) alacsony és magas. Ezek a kategóriák üresek. Csak onnantól van értelmük, ha _egymáshoz_ viszonyítunk embereket magasságuk szempontjából.

Vagyis van _alacsonyabb_ és _magasabb_ két tetszőlegesen kiválasztott ember között. Ezért lehet "tornasorba" rendezni egy iskolai osztály tanulóit anélkül, hogy egyenként megmérnénk a magasságukat: mert egy sorba rendező algoritmusnak csak egy komparátor (összehasonlító) funkcióra van szüksége, amelyik egy pár tagjai között meg tudja állapítani a magassági relációt.

Viszont így már értelmetlenné válik az, hogy "nem beszélsz" arról, hogy "jobb ember lesze[l-e] vallásosként?" Ugyanis ha nem válsz jobb emberré vallásosként mint amilyen ember lennél nem-vallásosként -- mert nem lehet összehasonlítani a vallásos és a nem-vallásos állapotodból fakadó cselekedeteidet _egymással_ jóság szempontjából -- akkor nincs értelme vallásossá válnod.

Ad Dio 2016.08.10. 19:10:09

@neoteny:

:-/ nemár... Neoteny...

A magasság kvantitatív, kategória, ami mérhető. A jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető. Nincs mérték, nincs nulla, nincs abszolút viszonyítási pont. A világunk amióta a kereszténység már nem normatív, nem rendelkezik normarendszerrel. Túl vagyunk jón és rosszon.

Ad Dio 2016.08.10. 19:13:27

@neoteny:

"Viszont így már értelmetlenné válik az, hogy "nem beszélsz" arról, hogy "jobb ember lesze[l-e] vallásosként?""

Én úgy mértem fel, hogy jobb választás Isten létezésében hinni, mint a nem létezésében hinni. Ez én vagyok. Magam. Egy eset. Nem tudom mással mi történne a helyemben. Így nem állíthatom, hogy mindenki jobb emberré válna vallásosként. Aki pl. hajlamos rá, lehet vallási fanatikus lenne ha hinne. Annak nem hiszem hogy jobb hívőként élni. Lehet ateistaként boldogabb és hasznosabb életet élne. Nincs abszolút értelemben jó és rossz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 19:34:28

@Ad Dio:

"A jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető."

Az édes/keserű is kvalitatív, ami nem mérhető -- de két étel (vagy folyadék) összehasonlítható édesség/keserűség szempontjából, ti. hogy melyik édes_ebb_ vagy keserű_bb_. És ha összehasonlítható, akkor már sorba is rendezhető.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 19:41:18

@Ad Dio:

"Nincs abszolút értelemben jó és rossz."

Ld. az előző hozzászólásomat: nem szükséges az "abszolút értelem" (helyesen: mérték) léte; elég ha relatív mérték (a páronkénti összehasonlítás lehetősége) létezik ahhoz, hogy sorba rendezhetőek legyenek entitások jó és rossz szempontjából. Csak azt kell tudni megmondani, hogy egy entitás-pár két tagjából melyik a jobb/rosszabb a másikhoz képest, nem szükséges hogy a jóság/rosszaság abszolút mértékben létezzen vagy mérhető legyen.

De ha egy entitás-pár tagjait sem lehet összehasonlítani jóság/rosszaság szempontjából, akkor nem is lehet a két entitás egyikét preferálni -- senkinek sem jobb hívőként élni, mert eldönthetetlen (még a személy által is), hogy melyik állapota (hívő vagy nem-hívő) jobb vagy rosszabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 19:44:38

@Ad Dio:

Először ezt írtad: "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető". Aztán meg ezt: "[é]n úgy mértem fel, hogy jobb választás ...". Ha nem mérhető, akkor nem tudod felmérni; ha fel tudod mérni, akkor mérhetőnek (de legalább is összehasonlíthatónak, ti. _egymáshoz_ mérhetőnek) kell lennie.

gellért mária 2016.08.10. 20:05:34

@Ad Dio: Én azt gondolom, adott ember ugyanolyan "jó" vagy "rossz" ember ha vallásos, ha nem, ugyanaz az ember. Az hogy milyen vezérfonalat választ belső késztetéseihez, mi az ideológiája hozzá, az másodlagos.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.08.10. 21:48:00

@unionista᠋: amit írtál, annak első átolvasásra nem igazán van értelme. A baloldal zsidóbarátsága mint fő vezérmotivum, kurvára értelmetlen. A jobboldal keresztény irányultságának van értelme. Liberálisként amit a liberálisokról írsz, az is tök értelmetlennek tűnik.
"újpogányság ... első számú politikai célja annak is a nemzeti keresztény államegyház létrejötte" az újpogányság definíciószerűen kereszténység ellenes, mert a pogány az, aki nem keresztény;
"világi zsidó vallás" a világi az definíciószerűen nem vallási, így ezek önellentmondást hordozó állítások, érthetőség és nem a sértegetés kedvéért: amit írsz az zagyvalék, némi jóindulattal meg logikailag értelmezhetetlen politikai líra.

fehérfarkas 2016.08.10. 22:32:34

@ö...mikó?: "Milyen bug, te sérült? Ez olyan dolog, hogy kiválogatjátok, mi az ami használható a tudományból, mi az ami nem? Hogy egyezteted össze a nagy varázslóval a relativitáselméletet vagy a kvantumfizikát? "

Habár nem tőlem kérdezted,de tudok rá én is válaszolni. Nagyon egyszerű összeegyeztetni Istennel a relativitáselméletet és a kvantumfizikát.
Egy vallásos számára a tudomány = az Isten által teremtett világ és annak törvényeinek a megismerése, felfedezése.

Ad Dio 2016.08.10. 22:33:44

@neoteny:

Édes és keserű ízt bizonyos anagok jelenléte miatt érzünk. Ez - ha akarjuk - minden további nélkül mérhetővé tehető. Az erős ízt adó kapszaicinnek például külön mértékegysége is van (scoville skála).

Ad Dio 2016.08.10. 22:36:25

@neoteny:

"nem szükséges az "abszolút értelem" (helyesen: mérték) léte; elég ha relatív mérték (a páronkénti összehasonlítás lehetősége) létezik ahhoz, "

Sajnos páronként sem lehetséges az összevetés, mert nincs abszolút mértékünk, csak egyéni. A jót vagy a rosszat csak a saját magad erkölcsi rendszeréhez mérheted, ami kivédhetetlenül szubjektív lesz. Nem véletlenül int Jézus: ne ítélj, hogy ne ítéltess.

Ad Dio 2016.08.10. 22:42:43

@neoteny:

"Ha nem mérhető, akkor nem tudod felmérni; ha fel tudod mérni, akkor mérhetőnek (de legalább is összehasonlíthatónak, ti. _egymáshoz_ mérhetőnek) kell lennie."

Nem véletlenül beszélek kizárólag magamról és a magam rendszeréről. Ezen belül ugyanis már van mihez mérnem. Nevezhetjük önismeretnek mondjuk. De ez az értékítélet csak saját magamra érvényes, senki másra. Én nem vagyok ahhoz elég bátor, hogy más életéről jelentsek ki bármit. A magam rendszerét igyekszem a magam belátásai mentén racionálisan felépíteni. Ezt - ha szükség van rá - kommunikálható formára is hozom ("ha megkérdeznek reményetek felől..."). Az viszont már a másik ember dolga, hogy elfogadja-e mindezt avagy sem ("Az emberek képességeik, hajlamai és indíttatásaik szerint gondolkoznak").

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 22:43:28

@Ad Dio:

"Édes és keserű ízt bizonyos anagok jelenléte miatt érzünk. Ez - ha akarjuk - minden további nélkül mérhetővé tehető."

Az anyagok mennyisége (kvantitás) mérhető; nem az édességük vagy a keserűségük (kvalitás).

Ad Dio 2016.08.10. 22:49:06

@neoteny:

Az érzet arányos az adott anyagok mérhető számosságával. Mérhető, összevethető. Ami nem mérhető az az, hogy pl. a keserűséget az egyén meddig találja kellemes íznek és milyen töménységtől már kellemetlennek. Ez a tulajdonság viszont kívülről már nem megítélhető. Meg kell kérdeznünk a delikvenseket és bizony lesz olyan pont amit ez egyik kellemesnek tart, a másik már kellemetlennek. Melyiknek van igaza? Mindkettőnek, a maga rendszerén belül. A jó vagy a rossz ítélete PONT így működik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 22:52:45

@Ad Dio:

"Sajnos páronként sem lehetséges az összevetés, mert nincs abszolút mértékünk, csak egyéni."

A páronkénti összevetéshez nem szükséges abszolút mérték: két ember közül el lehet dönteni, hogy melyik alacsonyabb/magasabb anélkül, hogy lenne egy mérce, amellyel megmérnénk a magasságukat, és ezeket az értékeket hasonlítanánk össze. Elégséges, ha egymáshoz hasonlítjuk őket.

Hasonlóan: két ételről (vagy folyadékról) eldönthető az, hogy melyikük az édesebb/keserűbb anélkül, hogy megmérnénk bármilyen anyag(ok) mennyiségét bennük: megkóstoljuk mindkettőt, és az általuk keltett érzeteket hasonlítjuk egymáshoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:01:58

@Ad Dio:

"Nem véletlenül beszélek kizárólag magamról és a magam rendszeréről. Ezen belül ugyanis már van mihez mérnem."

Ezzel csak azt állítod, hogy nincs egy interperszonálisan (objektíven) érvényes mérték; hogy az alkalmazott mérték egyéni (szubjektív). Ez az állítás -- ha igaznak tekintjük -- nem igazolja azt az állításodat, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető"; sőt ellentmond neki, hiszen azt állítod, hogy a jó/rossz mérhető a te szubjektív mércéd szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:21:28

@Ad Dio:

"Az érzet arányos az adott anyagok mérhető számosságával."

Mivel többféle anyag képes édességérzetet kelteni, az édességérzet nem "arányos" az "adott anyagok mérhető számosságával". Pl. a cukrokból több mólnyira van szükség ugyanazon (szubjektív) mértékű édességérzet kialakításához, mint pl. steviából: az utóbbi kb. 150-szer erősebb édességérzetet kelt, mint (mólra) azonos mennyiségű cukor.

Ad Dio 2016.08.10. 23:27:38

@neoteny:

Vajon mérhető-e mindkettő?

Ad Dio 2016.08.10. 23:29:41

@neoteny:

Pontosan. Mivel ezek számszerűsíthető, mérhető dolgok. Ellentétben az íz(le)léssel, vagy épp a személyes morállal.

Ad Dio 2016.08.10. 23:31:42

@neoteny:

Adott rendszeren belül minden mérhető. Csakhogy ha az adott mérce menthetetlenül szubjektív, ez más számára nem mond - szinte - semmit.

Ad Dio 2016.08.10. 23:35:42

@neoteny:

Most olyan mintha menthetetlenül zuhannánk bele a szubjektivizmus örvényébe, nem? Ha érdekel, elmondhatom, hogy - szerintem - merre van a kiút... vagy legalábbis mit lehet mondani ami tovább vezet. Merthogy messze nem tragikus a helyzet. Legalábbis szerintem :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:37:11

@Ad Dio:

Mérhető; de a mért mennyiségek (cukrok ill. steviol mólban számolt mennyisége) aránya nem határozza meg az általuk keltett (szubjektív) édességérzet mértékét. Attól, hogy mólban mérten kétszer annyi cukor van feloldva azonos mennyiségű vízben, mint stevia, a cukoroldat által keltett édességérzet nem kétszeres mint a steviaoldat által keltett (szubjektív) édességérzet. Sőt jóval kisebb.

Ad Dio 2016.08.10. 23:40:49

@neoteny:

:-)

A cukoroldat töménysége azonban meghatározó. Amint a stevia oldaté is. Egymáshoz viszont nem mérhetőek csak úgy, ha kikérjük egy tesztalany véleményét. Innentől az egész szubjektívvé válik. Épp erről beszélek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:47:24

@Ad Dio:

"Mivel ezek számszerűsíthető, mérhető dolgok. Ellentétben az íz(le)léssel"

Az mérhető (számszerűsíthető) hogy egy bizonyos mennyiségű vizes oldat mólra (számszerűsíthetően) mennyi cukrot, ill. steviát tartalmaz. De ez nem határozza meg, hogy mekkora (szubjektív) édességérzetet keltenek ezek az (azonos mennyiségű) vizes oldatok _egymáshoz viszonyítva_. Viszont a megízleléssel eldönthető azonos mennyiségű vizes cukor- és steviaoldatról, hogy _egymáshoz viszonyítva_ melyik kelt nagyobb (szubjektív) édességérzetet; és ez megtehető anélkül, hogy rendelkezésünkre állna egy abszolút mérce az édességérzetre.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:56:15

@Ad Dio:

"A cukoroldat töménysége azonban meghatározó. Amint a stevia oldaté is."

Mit határoz meg?

"Egymáshoz viszont nem mérhetőek csak úgy, ha kikérjük egy tesztalany véleményét."

Pontosan: a mérhető mennyiségük összehasonlíthatatlan (inkonzummerábilis) édességérzet keltése szempontjából (nem lehet megmérni, hogy mennyire édesek, mert az édességnek nincs abszolút mértéke). De ettől még mérhető az _egymáshoz viszonyított_ édességérzet-keltő hatásuk, hogy melyik édesebb vagy kevésbé édes.

Ad Dio 2016.08.11. 00:02:33

@neoteny:

"hogy melyik édesebb vagy kevésbé édes."

Egy szubjektív tesztalapnyon keresztül.

Neoteny drága. Egy helyben toporgunk :-). Ezt állítom elejétől fogva...

"Viszont a megízleléssel eldönthető azonos mennyiségű vizes cukor- és steviaoldatról, hogy _egymáshoz viszonyítva_ melyik kelt nagyobb (szubjektív) édességérzetet; és ez megtehető anélkül, hogy rendelkezésünkre állna egy abszolút mérce az édességérzetre."

Egy szubjektív teszalanyon keresztül. Mivel a két "édességkeltő" anyag más-más vegyület, prognosztizálható, hogy határ értékeken a tesztalanyok eltérő ítéleteket fognak hozni. És nincs mód eldönteni.

De tényleg: rágjuk még a gittet, vagy valami értelmesebbel is tudhatunk foglalkozni? :-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 00:42:20

@Ad Dio:

"Most olyan mintha menthetetlenül zuhannánk bele a szubjektivizmus örvényébe, nem?"

Az első állításod ez volt: (1) "[n]incs jó és rossz".

Aztán ez: (2) "[n]incs abszolút értelemben jó és rossz".

Aztán ez: (3) "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető".

Ha az 1-es állítás igaz, akkor a 2-es és a 3-as állítások értelmetlenek, ugyanis olyasvalamikről szóló állítások, amiknek a létezését az 1-es állítás tagadja.

Így ahhoz, hogy a 2-es és 3-as állításról érdemben értekezhessünk, el kell vetnünk az 1-es állítást; annak az igazságértéke hamis.

A 2-es állítást igaznak véve megengedi azt az igaz állítást, hogy (2b) "van relatív értelemben vett jó és rossz".

Viszont a "relatív értelemben vétel"-ből az következik, hogy két "dolog" _egymással összehasonlítható_ (relációba hozható) a jóságuk/rosszaságuk mértéke szempontjából: hogy két "dologról" eldönthető, hogy _egymáshoz képest_ melyik a jobb vagy rosszabb, mint a másik. És ennek az összehasonlításnak az elvégzéséhez nincs szükség sem

a1) abszolút mércére (mert _egymáshoz_ viszonyítjuk a "dolgokat", azok alkotják _egymás mércéjét_, _egymáshoz képest_ relatívak)

a2) objektív mércére (a "dolgok" objektíven nem mérhető -- kvalitatív -- tulajdonságai is mérhetőek szubjektív mércével)

Az a2-es állítás igazságából viszont az következik, hogy a 3-as állítás nem igaz.

Összefoglalva: a három általad tett állításból csak a 2-es igaz; és ennek az állításodnak az igazságából az következik, hogy

k1) van jó és rossz

k2) a jó és rossz relatív értelemben létezik

k3) párban lévő "dolgokról" meg lehet állapítani, hogy melyik jobb ill. rosszabb a másikhoz viszonyítva (és ehhez nem szükséges sem abszolút, sem objektív mérce)

k4) tetszőleges mennyiségű "dolgokat" sorba lehet rendezni (relatív -- egymáshoz viszonyított) jóságuk ill. rosszaságuk alapján anélkül, hogy rendelkezésünkre állna akár abszolút vagy objektív mérce a jóságra/rosszaságra.

Ez a sorrend ordinális, nem pedig kardinális: ha van három "dolgunk" D1, D2 és D3, és ezeket sorba rendeztük jóság/rosszaság szempontjából páronkénti összehasonlítást végezve, és -- tegyük fel -- ez a sorrend állt elő:

1) D3
2) D1
3) D2

akkor tehetünk olyan kijelentéseket, hogy pl.

"D3 a legjobb"
"D2 a legkevésbé jó (a legrosszabb eközül a három dolog közül"

anélkül, hogy képesek lennénk olyan kijelentéseket tenni, mint pl.

"D3 jóságtartalma 10 'bona'"
"D1 jóságtartalma 7 'bona'"
"D2 jóságtartalma 2 'bona'"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 01:04:50

@Ad Dio:

"Egy szubjektív teszalanyon keresztül. [...] És nincs mód eldönteni."

A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát. Vagyis nem igaz az az állításod, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető": az abszolút (vagy akár objektív) mérce hiánya nem teszi lehetetlenné, hogy két "dolgot" egymáshoz viszonyítva azokat jósági/rosszasági relációba hozzuk. Mert egymás mércéiként használjuk őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 02:40:52

@Ad Dio:

"merre van a kiút"

Nekem nincs szükségem "kiútra" a "szubjektivizmus örvényéből": sőt számomra nagy baj az, ha van "kiút" belőle, ugyanis az általam vallott "világnézet" egyik axiómája az, hogy az emberek a javakat szubjektíven értékelik.

Ad Dio 2016.08.11. 07:28:27

@neoteny:

"A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát."

Mi van ha:
- a tesztalany a kísérlet előtt csokoládét evett?
- mi van ha tudtán kívül cukorbeteg?
- mi van ha arra gyanakszik, hogy a felesége egy fizikussal csalja, így életcélja a kísérletező átverése?
- mi van ha rejtett elmebeteg?

Íz(le)lésről nem lehet vitatkozni, mi meg ezen disputálunk már régóta.

Ad Dio 2016.08.11. 07:32:11

@neoteny:

Viszont nem vagyunk vele előrébb. Szövegkörnyezetből kiragadott állításokat nem analizálunk, mert nem vezet sehová.

Ad Dio 2016.08.11. 07:34:12

@neoteny:

Dehogynem. Két napja védekezel a szubjektivizmus ellen. De ha nem érdekel a híd, nem erőltetem Rád a témát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:37:58

@Ad Dio:

"Íz(le)lésről nem lehet vitatkozni, mi meg ezen disputálunk már régóta."

Nem: arról vitatkozunk, hogy igaz-e az az állításod, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető".

Ad Dio 2016.08.11. 07:44:39

@neoteny:

"A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát."

Persze. Mondhatjuk azt, hogy "Józsi szerint ez már túl édes de Kati szerint meg nem." Ezek információk, de nem érnek szinte semmit, mert a folyadék ettől nem lett sem "túl édes" sem "nem túl édes". Az erkölcsi értelemben vett jó még SOKKAL szélsőségesebb határok közt mozog. A vallási fanatikus terroristának jó megölni másokat és elveszíteni az életét. A hedonistának jó másokat kihasználva élményekhez, élvezethez jutni, az irgalmas szamaritánusnak jó önzetlenül segíteni másoknak, Jézus meg feláldozza magát valamiért... melyik az "igazi" jó? Ki dönti el? A "jó" üres fogalom (helyesebben annyit jelent csupán, hogy az egyén preferenciáinak megfelelő). Onnantól mond csak valamit, ha ismerjük a rendszert, amiben használjuk.

Ad Dio 2016.08.11. 07:47:03

@neoteny:

Így van. És kíváncsi volnék az ellenérvedre.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:49:12

@Ad Dio:

"Szövegkörnyezetből kiragadott állításokat nem analizálunk"

Azok a kijelentések amelyek önmagukban nem analizálhatóak szükségszerűen nem állítanak semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:51:33

@Ad Dio:

"Két napja védekezel a szubjektivizmus ellen."

Szó sincs ilyesmiről: a te itt @neoteny: felsorolt három állításod igazságait vitatom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 08:01:04

@Ad Dio:

"Mondhatjuk azt, hogy "Józsi szerint ez már túl édes de Kati szerint meg nem." Ezek információk, de nem érnek szinte semmit, mert a folyadék ettől nem lett sem "túl édes" sem "nem túl édes"."

Csak épp' nem erre vagyunk kíváncsiak: hanem arra, hogy Józsi szerint az A pohárban lévő folyadék édesebb-e, mint a B pohárban lévő folyadék. Mert ezt a kérdést megválaszolva Józsi képes sorrendet felállítani a két pohár tartalma között édességérzet szempontjából. Sőt képes sorba rendezni tetszőleges számú pohár tartalmát édesség szempontjából _anélkül_, hogy meg kellene tudnia válaszolni azt a kérdést: "mennyire édes egy partikuláris pohár tartalma?"

Ugyanígy ha Józsi képes két szituációt összehasonlítani jóság szempontjából, akkor képes sorba rendezni azokat jóság szempontjából. Sőt képes sorba rendezni tetszőleges számú szituációt jóság szempontjából _anélkül_, hogy meg kellene tudnia válaszolni azt a kérdést: "mennyire jó egy partikuláris szituáció"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 08:07:07

@Ad Dio:

"Így van. És kíváncsi volnék az ellenérvedre."

Már leírtam (többször): az édesség(érzet) kvalitatív, de mégis mérhető kétféle folyadék _egymáshoz viszonyított_ (relatív) édesség(érzet)e.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 09:04:26

@Ad Dio:

"A "jó" üres fogalom (helyesebben annyit jelent csupán, hogy az egyén preferenciáinak megfelelő)."

Ez a mondat két állítást tartalmaz:

1) a "jó" üres fogalom

2) a "jó" fogalmát az egyén preferenciái töltik meg jelentéssel

Mivel a két állítás logikailag kizárja egymást (a "jó" nem lehet egyszerre üres fogalom is, meg egyéni preferenciák által megtöltött fogalom is), választanod kell: melyiket tartod igaznak (ti. akarod axiómaként felhasználni további logikai érvelésekben)?

2016.08.11. 09:29:33

@neoteny:
vagy egy populáció (szaporodási közösség) preferenciái töltik meg jelentéssel. és ebből jön létre a politikai identitás és a vallás. tartós konjunktúrában könnyen a vallástalanok kerülnek többségbe. és a felekezetek helyét átveszik a politikai pártok. recesszióban azonban felerősödik a társadalom etnikai jellege és törzsi csoportok háborúskodnak egymással. és ebből jön létre a jelenkori vallásháború. a judaisták (politikailag korrekt módon a "liberálisok") támogatják a muszlim bevándorlókat szemben a nemzeti keresztényekkel és az izraelitákkal.

2016.08.11. 09:30:04

@neoteny:
közéleti jó = közjó.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 09:47:14

@unionista᠋:

"a judaisták [...] szemben [...] az izraelitákkal"

Úgy tűnik, hogy te szakértő vagy ebben a témakörben: lennél olyan jó és elmagyaráznád a 'judaista' és az 'izraelita' közötti különbséget?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 10:02:14

@unionista᠋:

"közéleti jó = közjó"

Tetszik a gondolkodásmódod; ilyen mély összefüggések feltárásával ritkán találkozom. Esetleg blogolsz is valahol?

2016.08.11. 10:31:42

@neoteny:
judaistán a világi zsidó vallás követői értendők. politikailag korrekt módon úgy is mondják, hogy a "filoszemiták". de ugye a keresztények és a muszlimok is szemiták. lehetne még úgy is nevezni őket, hogy "individualisták". de mégsem azok. soros különadókat vetne ki azért, hogy európa muszlimokat tömegesen befogadja. lehetne úgy is mondani, hogy ők a "kozmopoliták". de nem azok, mert egy részük lokálpatióta. és budapestet egy amerikanizált világvárost szeretné alakítani. hívhatjuk úgy is, hogy a "demokraták". csak épp a démosz nem áll mögöttük. és lehetne őket démonizálni. ők a zsidó és zsidóbarát baloldal. ők támadják orbánt. és van egy konzervatív, nacionalista zsidó jobboldal. ők az izraeliták. ők orbán támogatói.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 10:46:57

@unionista᠋:

Köszönöm a választ; fejben fogom tartani a meghatározásokat jövőbeli hivatkozások céljából.

Azt írod, hogy a judaisták zsidókból és zsidóbarátokból állnak. Az izraelitáknak nincsenek nem-zsidó barátaik? Ha vannak, akkor azok is izraelitának számítanak?

2016.08.11. 11:10:43

@neoteny:
és az amerikai elnök választásnál a helyzet hasonló. a judaisták a demokraták oldalán állnak. izrael pedig a republikánusokat támogatja. mindkét elnökjelölt kapitalizmust akar. csak clinton azt mondja, hogy tovább kell folytatni az amerikai demokrácia (valójában katonai erővel védett tőke) exportot. és a fed irányításával fenntartani a globális kapitalizmust. trump azt, hogy nem nagyon kellene törődni a globális problémákkal. a természet az egyensúlyt teremt valahogy. az amerikai gazdaság a jelenleginél zártabb rendszerben is működőképes. csökkenteni kell az állami szabályozást, az adókat, stb. és ezt izrael azért támogatja, mert úgy képzelik, hogy ha amerikából nem lehet a világot uralni, akkor a zsidók vezette tőkés társaságok egy része visszatér a szentföldre. és így válhatnak regionális később pedig globális hatalommá.

2016.08.11. 11:28:26

@neoteny:
idézőjelbe kellene ezeket tenni. mert ezt a két kifejezést általában szinonimaként használják. a zsidó vallásúak egy része a nyugatos nemzetköziséggel fonódott össze. egy másik része izraelben a keleties nacionalizmust hirdeti. a zsidóság vallási értelemben nem egységes. a hitgyülekezete egy cionista keresztény egyház. vagy mondjuk "grünék". ők globális kapitalizmus kritikus mozgalmat hirdetnek azért, hogy megmentsék a földet. vannak az államszocialisták. akik világpénzben osztanának a népnek feltétel nélküli alapjövedelmet. vannak ortodox kommunisták. tgm azt mondja, hogy a tőkéstársaságok vagyonát egyenlő arányban kellene elosztani és ezek után anarchiát hirdetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 11:49:31

@unionista᠋:

"trump azt [mondja], hogy [...] csökkenteni kell az állami szabályozást, az adókat, stb."

Nem hiszem, hogy ezt Trump valaha is mondta. És habár a Republikánusok (egy része) ezt mondják, a gyakorlatban közel sem ezt teszik: hanem az állami szabályozással biztosítják maguknak a monopol/oligopol helyzetüket, és az adókból finanszírozzák a hadiipari komplexumukat.

Pl. az afgán háború (ami ugye már a 15. évében van) valójában egy "business proposition", egy "üzleti ajánlat": csak az afgán kormányzatoknak 2002 óta direktben nyújtott "támogatás" meghaladja a $100 milliárdot -- és ennek egy jó nagy része amerikaiak zsebébe kerül vissza. A teljes afganisztáni háború (legalább) $685 milliárdba került 2015 január elsejéig az amerikai adófizetőknek -- hivatalosan. Az iraki háború ugyanerre az időszakra $815 milliárd -- hivatalosan. Nem-hivatalos becslések több ezermilliárd dollárra teszik a költségeket: ha pl. a hitelből finanszírozás kamatköltségeit is hozzászámolják. A háborúzás egy elég komoly biznisz az USA-ban, és a hadiipari cégek és beszállítóiknak dolgozói a Republikánus pártra is szavaznak: tisztában vannak azzal, hogy a vajaskenyerük melyik oldalán van megkenve.

Szóval az adócsökkentés duma a Republikánusok részéről csak az: duma. Ne ülj fel nekik.

"ha amerikából nem lehet a világot uralni, akkor a zsidók vezette tőkés társaságok egy része visszatér a szentföldre. és így válhatnak regionális később pedig globális hatalommá."

Izrael már most regionális hatalom: nyílt titok, hogy van jópár tucat nukleáris fegyverük. Ha nem tudták volna Irán nukleáris ambícióit lenyomni az amerikaiakon keresztül, akkor lebombázták volna (ismét) az iráni nukleáris üzemeket; nincs a Közel-keleten olyan másik regionális hatalom, amelyik úgy tudná orrba dörgölni Izraelt, hogy azért ne kellene nagy árat fizetnie.

Az amerikai zsidók átköltöztethetik a pénzüket Izraelbe -- de a (hadi)üzemeiket és az azokat kiszolgáló infrastruktúrát (beszállítók) nem tudják csak úgy felkapni és áthurcolni. Nincs is annyi zsidó Izraelben amelyik azt üzemeltetni lenne képes. Izrael pusztán földrajzi okoknál fogva soha nem lesz globális nagyhatalom -- legalább is én nem látom az ahhoz vezető utat.

Persze én azt az utat sem látom, hogy hogyan tudnák a magyarok elérni azt, hogy dominálják a Kárpát-medencét le egészen az Adriáig. Lehet, hogy csak gyenge a fantáziám.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 11:54:17

@unionista᠋:

Ez sajnos nem válaszolta meg a kérdéseimet. :-(

2016.08.11. 12:21:44

@neoteny:
Korlátok nélküli kapitalizmust ígér Trump.
index.hu/kulfold/usa/feher_haz/2016/08/09/adocsokkentest_szabalyok_nelkuli_kapitalizmust_iger_trump_elnokvalasztas_gazdasag/
ez korlátok nélküli kapitalizmus az usa területén belül.

2016.08.11. 13:01:08

@neoteny:
az izrealiták ortodox nacionalista zsidók. a knesszetnek kettős állampolgárok sem lehetnek tagjai. éppenséggel be lehet házasodni a zsidókhoz, de egy ortodox vallás felvételéhez kevés az, hogy valaki zsidóbarát. tehát vannak az izraeliták és akiket ők támogatnak. a másik oldalról a judaisták és az ő támogatóik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 13:02:39

@unionista᠋:

Igazad van; nem figyeltem eléggé: ezek szerint valóban mondta.

De az is sokatmondó, hogy mit _nem_ mondott: például hogy hogyan csökkentené a költségvetést. Adócsökkentésről beszélni anélkül, hogy költségvetés-csökkentési terve is lenne csak egyet jelenthet: még nagyobb deficit-finanszírozást. Ami még több pénz nyomtatását (inflációt) jelent: és az infláció egy bújtatott adóztatás, a pénz vásárlóértékének csökkentése. Vagyis a nominális adócsökkentést el lehet törölni az infláció felhajtásával.

De egyébként is: ez csak egy választási kortesbeszéd, aminek köszönő viszonyban sem kell lennie azzal, hogy mit fog csinálni ha esetlen elnök lesz belőle. És még ha meg is valósítaná az összes ígéretét, a teljes egyenleg összege bizonytalan a szegény kisamerikai számára.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 13:16:18

@unionista᠋:

"tehát vannak az izraeliták és akiket ők támogatnak. a másik oldalról a judaisták és az ő támogatóik."

Ez azt jelenti, hogy Izraelen kívül nem élnek izraeliták?

A judaizmusból létrejött egy világi zsidó vallás (a "liberalizmus"), de az izraeliták nem hoztak létre egy világi zsidó vallást ("nemzeti konzervativizmus")?

2016.08.11. 13:42:40

@neoteny:
trump a katonai kiadásokat vágná vissza. az államokban annyi fegyver maradjon, hogy az usa megvédje saját magát. és mennél több van lakossági kézben annál kevesebb a kormányzati kiadás. de az usa ezen túl nem véd meg másokat. viszont így semmi sem védi a multinacionális tőkét. ezek után hadiipar egy része mehetne például izrealbe. és vele együtt multinacionális vállalatok. ezek után a közel-keleti rendezés vezetőjévé akar léphetnek elő. ehhez adott egy kiszámíthatatlan törökország és egy meggyengült irán. szétvert irak és szíria. egy széteső európa és nemzetközi embargó alatt álló oroszország.

2016.08.11. 14:20:26

@neoteny:
a zsidókhoz kötődő "nemzetközi konzervativizmus" a zsidókereszténység. tulajdonképpen a római katolikus egyház. a vatikán a zsidókeresztény állam. a hitgyülekezete egy cionista "keresztyén" egyház. elsősorban a protestánsok megtérítést célozza. magyarországon a negyedik legnagyobb felekezet. van zsidó világkongresszus. de oda nem lehet bekerülni úgy, hogy szeretem izraelt. a knesszetben a kettős lojalitást sem fogadják el.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 14:27:15

@unionista᠋:

"trump a katonai kiadásokat vágná vissza."

Ennek viszont explicit módon az ellenkezőjét mondta márciusban:

Republican presidential candidate Donald Trump stated he would increase military spending on Wednesday’s “Hannity” on the Fox News Channel.

www.breitbart.com/video/2016/03/09/trump-i-would-increase-military-spending/

Hacsak nem tudsz hozni újabb nyilatkozatát amiben azt mondja, hogy csökkentené a katonai kiadásokat, attól félek hogy ebben a kérdésben tévedsz.

2016.08.11. 14:41:24

@neoteny:
az usa a nato költségvetésének csaknem 3/4-ét adja.
static4.uk.businessinsider.com/image/54ef1a3b82e9853d148371c3-1200-/screen%20shot%202015-02-26%20at%2012.53.29%20pm.png
trump a nato amerikai kiadásait csökkentené.
en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Donald_Trump#NATO.2C_Russia.2C_and_Ukraine
In a March 2016 interview with CNN, Trump called for a "rethink" of American involvement in NATO, stating that the United States pays too much to ensure the security of allies, stating that "NATO is costing us a fortune, and yes, we're protecting Europe with NATO, but we're spending a lot of money". Later in the same interview, he stated that the U.S. should not "decrease its role" in NATO but rather should decrease U.S. spending in regards to the organization. In May 2016, based on his previous statements, the Annenberg Public Policy Center's FactCheck.org has assessed that Trump might be willing to leave NATO unless changes are made to the alliance.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 14:45:16

@unionista᠋:

"a zsidókhoz kötődő "nemzetközi konzervativizmus" a zsidókereszténység. tulajdonképpen a római katolikus egyház."

Korábban már írtad ezt is: "a zsidókereszténység egy törzsi sémita hit".

Meg ezt is: "a zsidókeresztények azok a sémiták, akik megkeresztelkedtek".

Úgy tűnik, hogy te csak bohóckodsz ezzel a zsidókeresztény dumával.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 15:00:42

@unionista᠋:

"az usa a nato költségvetésének csaknem 3/4-ét adja."

Tévedés: a linkelt torta-grafikon a NATO tagországok _saját összes_ katonai költéseit mutatja (NATO members' military spending). A közösen finanszírozott NATO-költségvetésben részesedés arányai ebben a táblázatban találhatóak:

www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/stock_2015/20151019_1510_NATO_common_funded_budgets_2016-2017.jpg

Az USA részesedése a közösen finanszírozott NATO-költségvetésben még az 1/4-et sem éri el.

2016.08.11. 15:40:37

@neoteny:
szent péter nem sokác, nem bunyevác, még csak nem is matyó, hanem egy sémita zsidó volt aki feladta a judaizmust és megkeresztelkedett. tehát ő egy zsidókeresztény volt. aki származását tekintve sémita, de vallását tekintve keresztény. a vatikán tőle eredezteti az egyházat. az nem meglepő, hogy erdő péter származását tekintve zsidó és vallását tekintve keresztény. őt megelőzően paskai bíboros szintén. a vatikán eredendően a zsidókeresztény államegyház. a klérus tagjai szent péter követői.

a páneurópai világvallások mind sémita eredetűek. a kereszténység ugyanúgy, mint a zsidó vallás és az iszlám is. a muszlimok úgy váltak ketté, hogy az igaz hit hordozója a próféta lányának a férje, vagy a felesége apja. így lettek síiták és szunniták. a kereszténység alapja az volt, hogy szent pétert vagy szent pált követték. de eredendően ez is a rokonság volt. tehát a vallás nem úgy jött létre, hogy ahhoz szabadon csatlakoztak. olyan csak a mesében van. hanem szuperfamiliák törzsi jelleggel összeálltak. és hirdettek valamit. és főrendek is így jöttek létre. ha ezeket az irányzatokat eredendően a filozófia és nem a biológia kapcsolná össze, akkor egyetlen nagy világvallás lenne. vagy legfeljebb kettő. ádámizmus és évaizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 16:01:54

@unionista᠋:

"szent péter [...] egy sémita zsidó volt aki feladta a judaizmust és megkeresztelkedett. tehát ő egy zsidókeresztény volt."

Nagy Konstantin nem-sémita nem-zsidó volt aki nem a judaizmust adta fel és megkeresztelkedett. Tehát ő nem zsidókeresztény volt.

2016.08.11. 16:08:20

@unionista᠋: szerintem ez a Trump(lee), meg akiket képvisel sokkal konfliktuskeresőbbek, offenzívebbek, semhogy Amerika újra nagy lenne nagy izmos haderő nélkül.
Ha ők nem keresik a konfliktust, majd megkeresi más. Amerika úgy nagy, hogy az egész világon, mindenütt vannak érdekeltségei, amiket nem szeret, ha akárki megsért.

2016.08.11. 16:28:24

@neoteny:
angol az, aki angolnak vallja magát?

2016.08.11. 16:39:46

@Bánegressy:
de trump csak amerikai érdekeltségekkel rendelkezik. ugyanúgy, mint az átlag amerikai sarki hotdog árus. aztán az egy másik kérdés, hogy ha trump esetleg nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres. ez sokban hasonlít a brit kilépéshez.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 18:51:31

@unionista᠋:

Habár a mai York területén kiáltották ki Nagy Konstantint császárrá a csapatai, nem hiszem, hogy angolnak vallotta volna magát ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 19:05:55

@unionista᠋:

"de trump csak amerikai érdekeltségekkel rendelkezik."

Ezt te csak úgy mondod: halvány segédfogalmad sincs, hogy Trump mekkora érdekeltségekkel rendelkezik különféle multikban, amik neve abból fakad, hogy multinacionális (az USA-n túlterjedő) érdekeltségeik vannak.

"ha trump esetleg nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres. ez sokban hasonlít a brit kilépéshez."

Az, hogy Trump nyer-e, hasonlít a Brexitről történt szavazáshoz: egy szavazás eredményének kérdése. Az, hogy ha nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres már egy folyamat, ami nem hasonlít a brit kilépés (még le sem zajlott) folyamatához.

Ad Dio 2016.08.11. 20:52:27

@neoteny:

Ezt én itt abbahagyom, mert terméketlen. Ajánlom figyelmedbe a charity of the argument elvet. Szigorú logikai elemzésnek csak akkor van értelme, ha veszed magadnak a fáradtságot, kifésülöd a beszélgetőpartnered szövegéből az állításokat, azokat a szövegkörnyezet értelmében a legerősebb formára hozod, majd ezt veted alá analízisnek. Minden más csak öncélú civakodás. Nem hiszem hogy ilyennel kellene rabolnunk egymás idejét. A filozófia a bölcsesség szeretete. És egy kicsit egymásé is ;-).

2016.08.11. 21:22:02

@neoteny:
ezt igazán nem tudjuk. de nekem nem úgy tűnik, hogy trump olyan nagyon védeni az amerikai cégek külföldi érdekeltségeit. éppen azt mondja, hogy ez túl sokba kerül. és olyan nagyon a nato se kellene. mert az usa önmagában is elég erős. a közös védelmi kiadásokat csökkentené, vagy lenullázná. debrecenben a texasi national instruments 1100 embernek ad munkát és 400 munkahelyet teremt a flowserve. ha trump azt mondja, hogy európa védje meg magát, akkor ezeket a cégeket ki védi meg? van egy mese, hogy a szabad piac. a hadseregnek ott kell lennie. nyilván ha debrecenbe az oroszok lépnének be, akkor nem lehet amerikai mikroelektronikai gyártó. de ha németek lépnek be, akkor sem lehet. legfeljebb úgy, hogy üzletrészeket cserélnek. tehát kérdés az, hogy magyarország hova sorolja magát, illetve hova sodródik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 21:33:05

@Ad Dio:

"Ajánlom figyelmedbe a charity of the argument elvet."

Tekintettel arra, hogy nem alkalmaztad ezt az elvet az én érvelésemre, nem hivatkozhatsz rá.

Ezeket az állításaidat meg sem próbáltad bármiféle érveléssel alátámasztani:

"A jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető. Nincs mérték, nincs nulla, nincs abszolút viszonyítási pont. A világunk amióta a kereszténység már nem normatív, nem rendelkezik normarendszerrel."

Mivel nem értek egyet velük, először analógiákkal próbáltam rámutatni a tévességükre. Te erre az érveléseimre nem alkalmaztad a charity of argument elvét; ezért megpróbáltam formális logikai elemzésnek alávetni azokat az állításaidat, amelyek a legerősebb formában voltak. Te ezt sem fogadtad el; így csak az marad nekem, hogy kijelentsem: az itt idézett állításaid hamisak.

1) abszolút mérték csak ahhoz szükséges, hogy _egy_ entitásról tegyünk valamilyen állítást ("mennyire jó az adott cselekedet")

2) két entitás összehasonlítható _egymással_ abszolút mérték hiányában is: ordinális sorrend állítható fel közöttük ("az A cselekedet jobb, mint a B cselekedet") anélkül, hogy ez a sorrend kardinális lenne ("az A cselekedet kétszer jobb, mint a B cselekedet")

3) mivel nem szükséges abszolút mérték cselekedeteknek jósági szempontból történő ordinális sorba rendezésükhöz, a világ szekularizálódása (a kereszténység mint normatíva megszűnése) nem vezet ahhoz, hogy az ilyen szekularizált világ ne rendelkezne normarendszerrel

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 21:36:48

@unionista᠋:

"debrecenben a texasi national instruments 1100 embernek ad munkát és 400 munkahelyet teremt a flowserve. ha trump azt mondja, hogy európa védje meg magát, akkor ezeket a cégeket ki védi meg?"

Kinek a támadásától kell megvédeni ezeket a debreceni cégeket?

Ad Dio 2016.08.11. 22:06:54

@neoteny:

"két entitás összehasonlítható _egymással_ abszolút mérték hiányában is: ordinális sorrend állítható fel közöttük"

Csak abban az esetben ha van olyan független szempont, nézőpont ami alapján ez megtehető. Te példának a testmagasságot hoztad fel, ez ilyen. Én az ízlelést, ami nem egészen ilyen. Az ízlelést szétválasztottuk mérhető és nem mérhető "ízlés" jellegű komponensekre.

Azt állítom, hogy a jó még annyira sem mérhető mint az édesség, mivel semmiféle kauzális összefüggés nem állapítható meg egy cselekedet "jóságával" kapcsolatban. Az hogy egy adott helyzetben egy cselekedet egy személy számára "jobb" mint egy másik, csupán annyit jelent, hogy az egyén preferenciái szerint az adott cselekedet kívánatosabb. Példának hoztam fel az öngyilkos merénylőt, aki számára ez a cselekedet "jó". Másik példának az irgalmas szamaritánust tettem meg.

"("az A cselekedet jobb, mint a B cselekedet") anélkül, hogy ez a sorrend kardinális lenne ("az A cselekedet kétszer jobb, mint a B cselekedet")""

Kérlek állítsd növekvő sorrendbe ezt a két cselekedetet a jóságuk szerint.

2016.08.11. 23:00:43

@neoteny:
ha nincs nato, akkor mindenkitől. kínaiak, oroszok, törökök, németek, osztrákok. zsidók. jön rogán az informatikai "feltaláló". akárki, aki meg akarja szerezni. akár úgy, ahogy orbán mondta a buszon tarlósnak. úgy tudom, hogy ez az épület egy portugálé. vegyük el tőle. pista, te vagy a polgármester. mondd meg, hogy milyen törvényt alkossunk és megcsináljuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 23:44:51

@Ad Dio:

"Csak abban az esetben ha van olyan független szempont, nézőpont ami alapján ez megtehető."

Épp' ez a lényeg: nem szükséges, hogy a szempont/nézőpont "független" legyen ahhoz, hogy ordinális sorrendbe lehessen rendezni entitásokat a szempont/nézőpont alapján. Az édesség(érzet) mértékének nem kell kvantifikálhatónak (számszerűsíthetőnek) lennie ahhoz, hogy Józsi képes legyen ordinális sorrendbe rendezni két (vagy több) pohár tartalmát a benne keltett édességük (édességérzeteik) alapján. Nem azt állítom, hogy a Józsi által felállított ordinális sorrend ugyanaz lesz, mint ha Kati végzi el az ordinális sorba rendezést ugyanazon a poharakon ill. tartalmukon: hanem azt, hogy (valamilyen) ordinális sorba rendezés lehetséges anélkül, hogy Józsi (vagy Kati) valamiféle "abszolút mércét"/"független szempontot/nézőpontot" kellene alkalmazzon.

Mint ahogy egy osztály tanulói is ordinális sorrendbe rendezhetőek magasság szempontjából akkor is, ha nincs mérőszalagunk ("abszolút mércénk"/"független szempontunk"), hanem a magasságok páronkénti összehasonlításaival végezzük az ordinális sorba rendezést magasság szerint.

Te arra mutatsz rá, hogy a magasság szerinti páronkénti összehasonlításokkal (relatív mérce alkalmazásával) történő ordinális sorba rendezés objektív(ebb) metódust alkalmaz: hogy ha Józsi és Kati is elvégzi ezt az ordinális sorba rendezést ugyanazon osztály tanulóin, akkor a két sorrend nagy valószínűséggel ugyanaz lesz. Ebben igazad van -- de ez nem azért van, mert "abszolút mérce" került alkalmazásra: sem Józsi, sem Kati nem használt mérőszalagot egy-egy tanuló magasságának megmérésére, hanem mindketten páronkénti összehasonlításokkal végezték az ordinális sorba rendezést.

Vagyis az "abszolút mérce" alkalmazása _nem szükséges feltétel_ az ordinális sorrend felállításához.

"Azt állítom, hogy a jó még annyira sem mérhető mint az édesség, mivel semmiféle kauzális összefüggés nem állapítható meg egy cselekedet "jóságával" kapcsolatban."

Igen, itt (újra) megfogalmazod a kifogásodat. Az _objektív_ összehasonlítási metódus hiányát panaszolod: azt kifogásolod, hogy ennek hiányában, ti. _szubjektív_ összehasonlítási metódus alkalmazásával más-más ordinális sorrendek kerülnek "jóság" szempontjából felállításra. Ismét: ez igaz, de ez nem érv az _abszolút_ mérce alkalmazásának szükségessége mellett.

"Az hogy egy adott helyzetben egy cselekedet egy személy számára "jobb" mint egy másik, csupán annyit jelent, hogy az egyén preferenciái szerint az adott cselekedet kívánatosabb."

Ez az állítás is igaz -- de fölösleges benne a "csupán" szó. Ugyanis az az egyén, aki a keresztény etika szabályai szerint dönti el azt, hogy egy cselekedet számára "jobb" egy adott helyzetben, mint egy másik szintén a saját preferenciái szerint dönt: mert sajátjává tette (internalizálta) a keresztény etika szabályait. Viszont tehet (internalizálhat) más etikai szabálykészletet is sajátjává: a keresztény etika szabályainak (normatíva) elvetése nem jelenti azt, hogy az egyén "nem rendelkezik normarendszerrel".

"Kérlek állítsd növekvő sorrendbe ezt a két cselekedetet a jóságuk szerint."

Az én nem-keresztény (!) etikai normarendszerem szerint az irgalmas szamaritánus cselekedete a jobb, vagyis öngyilkos merénylő cselekedetének jósága < irgalmas szamaritánus cselekedetének jósága. Látod: a keresztény normarendszer általam történt "elvetése" nem jelentette sem azt, hogy képtelen lennék sorrendet felállítani, vagy azt, hogy az általam ezen két esetek között felállított sorrend különbözne a keresztény etika normarendszerének alkalmazásából fakadó sorrendtől.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 23:52:41

@unionista᠋:

"ha nincs nato, akkor mindenkitől."

Roppant érdekes: amerikai nyomásra került megfogalmazásra az Alaptörvény "Szabadság és felelősség" alfejezetének V. és XIII. cikke? Magyarországon csak azért létezik a (magán)tulajdonhoz fűződő jog törvényes védelme, mert NATO tag?

2016.08.12. 00:29:23

@neoteny:
szó nincs jogtalan támadásról. jogszabályt alkotnak.

tarlós: a balettintézet egy portugál kezében van.
orbán: az egy portugál kezében van. és vissza is akarnám szerezni. én szeretném vissza ... még a szőcs géza idején ... miért nem csináljátok? a főváros kezdeményezheti.
tarlós: ehhez jogszabály kell. nem elég fővárosi rendelet.
orbán: kezdeményezzétek, hogy legyen egy ilyen törvény. csinálunk egyet. csak adjatok egy javaslatot. nem tudom ezt kitalálni helyettetek.
tarlós: miniszterelnök úr, egy-két törvényjavaslatot adhatok?
orbán: ne sasszézz el rögtön oldalra. most erről az egyről beszélünk.
tarlós: konkrétan?
orbán: adjátok be.
tarlós: jó, beadjuk.

magyarországon a magántulajdon nagyjából annyira védett, amennyire a köztulajdon. semennyire. tehát a paraszt azt mondja, hogy amíg bármit el lehet adni (privatizálni) addig bármit vissza is lehessen venni (nacionalizálni). arra már rájöttek, hogy az eu jelenlegi formájában nem akadály. és az imf is ki van paterolva. ennek egy akadálya van. a nato. az, hogy a katonai védelmet az usa adja. ha az nincs, akkor ezeket az üzemeket nem védi semmi. megtetszik valakinek. áron alul elvinnénk izrealbe. és elvihetik. de lényegében akárki megteheti. a privatizáció is így folyt. ha nincs nato, akkor a nacionalizálás is ilyen könnyedén menne. aztán az egy másik kérdés, hogy a gazdaság megingana. de hogy nem teketóriáznának, abban majdnem biztos vagyok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 02:12:57

@unionista᠋:

"magyarországon a magántulajdon nagyjából annyira védett, amennyire a köztulajdon. semennyire. tehát a paraszt azt mondja, hogy amíg bármit el lehet adni (privatizálni) addig bármit vissza is lehessen venni (nacionalizálni)."

A paraszt nem olvasta az Alaptörvényt, amit választott képviselői alkotmányos többségük birtokában írtak:

Alaptörvény
Szabadság és felelősség
XIII. cikk

(2) Tulajdont kisajátítani csak kivételesen és közérdekből, törvényben meghatározott esetekben és módon, teljes, feltétlen és azonnali kártalanítás mellett lehet.

2016.08.12. 07:09:33

@neoteny:
ez a köztulajdonra is vonatkozik?

2016.08.12. 07:16:58

@neoteny:
~ közösségi tulajdont kisajátítani magánérdekből csak kivételesen, törvényben meghatározott esetekben és módon, részleges, feltételes és időleges működés mellett lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 07:28:25

@unionista᠋:

A paraszt választott képviselői alkotmányos többségük birtokában elfelejtették ezt belevenni az Alaptörvény szövegébe.

Tudom, tudom: ez azért van, mert a cigányok szerezték meg a főhatalmat -- de majd radikalizálódik a magyar nemzeti többség, és megválasztja ... kit is? Vona Gábor épp' mostanában árulja el az ügyet.

tamas11 2016.08.12. 08:09:28

@unionista᠋:
engedj meg OFF egy szigorúan technikai kérdést: erre hogyan kerestél rá? (szívesen megtanulnám.). Visszakerested (google: Orbán -tarlós ) azt a videót, ahol ez megjelent a youtube-n?

Ad Dio 2016.08.12. 08:48:07

@neoteny:

"Az én nem-keresztény (!) etikai normarendszerem szerint az irgalmas szamaritánus cselekedete a jobb, vagyis öngyilkos merénylő cselekedetének jósága < irgalmas szamaritánus cselekedetének jósága."

Rendben. Miért jobb?

Ad Dio 2016.08.12. 08:52:19

@neoteny:

"Ez az állítás is igaz -- de fölösleges benne a "csupán" szó."

Definiáld nekem a "jó" fogalmát és akkor majd meglátjuk, hogy felesleges-e a kitétel.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 09:16:28

@Ad Dio:

"Miért jobb?"

Miért érdekes az, hogy miért jobb? A vita tárgya az volt, hogy igaz-e az az állításod, miszerint "[a] világunk amióta a kereszténység már nem normatív, nem rendelkezik normarendszerrel". Demonstráltam, hogy nem így van: léteznek nem-keresztény etikai normarendszerek is, amelyek alkalmazásával lehet etikai összehasonlító értékeléseket végezni -- és amely összehasonlítása ez esetben ugyanolyan sorrendiség felállításához vezet, mint a keresztény etikai normarendszer alkalmazása.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 09:18:01

@Ad Dio:

"Definiáld nekem a "jó" fogalmát és akkor majd meglátjuk, hogy felesleges-e a kitétel."

Definiáld te a "jó" fogalmát, és annak felhasználásával érvelj a kitétel szükségessége mellett. Te állítod, hogy a kitétel szükséges: a te feladatod annak megmutatása, hogy miért szükséges.

Ad Dio 2016.08.12. 09:27:51

@neoteny:

A keresztény etika a nyugat normatívája volt. Épp ezért az egész nyugat területén hivatkozási alap volt. Egyetlen szóval sem állítottam, hogy nincsenek más etikai rendszerek. azt viszont igen, hogy ezek már nem normatívak az egész nyugat számára. Vagyis állításom igaz: a nyugat számára (vagy épp az emberiség számára) NINCS normatív etikai rendszer ma.

"Miért érdekes az, hogy miért jobb?"

Azért, mert azt állítod, hogy össze lehet hasonlítani egyes tetteket azok jósága szerint. Bár ilyet én is mondtam (vagyis hogy RENDSZEREK BELÜL lehetséges a hasonlítás), amúgy meg nem), de azért azt az állításodat szeretném bizonyítottnak látni.

Ad Dio 2016.08.12. 09:29:42

@neoteny:

"Definiáld te a "jó" fogalmát, "

Napok óta etikáról beszélünk. Felmerült bennem, hogyfogamad sincs a jó fogalmáról és definíció nélkül, változó értelemben használod. Így kérlek definiáld nekem - és magadnak - a jó fogalmát. Ennek mellékhatása az lesz, hogy kiderül, felesleges-e a kitételem. Előre is köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 10:21:44

@Ad Dio:

"A keresztény etika a nyugat normatívája volt. Épp ezért az egész nyugat területén hivatkozási alap volt."

Tévedés: a keresztény etika a "nyugaton" alakult/fejlődött ki; de ebből nem következik az, hogy az "egész nyugat területén" (helyesen: az összes "nyugaton" élő ember számára) _egyetlen_ hivatkozási alap volt.

Először is: léteztek "nyugati" etikai rendszerek a kereszténység létrejötte előtt is. Az ógörögök is kialakítottak etikai rendszereket maguknak; a rómaiak is, még mielőtt Nagy Konstantin államvallássá tette volna a kereszténység egy partikuláris (!) változatát, ti. a niceait. Aztán ott volt a judaizmus mint etikai rendszer. Majd kialakult az iszlám etikai rendszere -- ami az iszlám Ibériai-félszigeten való jelenlétéből következően hatást gyakorolt "a nyugat területén" élő emberekre. Aztán a Reformáció létrehozta a keresztény etikának a katolicizmustól különféle módokon és mértékben eltérő változatait: kálvinizmus/lutheránizmus. A brit szigeteken megjelent az anglikanizmus, a puritanizmus stb.

Ebből látható, hogy

1) maga a "keresztény etika" sem homogén
2) más etikai rendszerek is "hivatkozási alapok" voltak "a nyugaton"

Így hát még a gyengébb állításod sem igaz: a nyugat számára [...] NINCS normatív etikai rendszer ma. Legfeljebb azt lehet állítani, hogy a keresztény etika a nyugat területén (élő emberek között) történő térvesztéséből megszűnt domináns etikai rendszer lenni. De ebből nem következik az, hogy az elveszített térben etikai vákuum keletkezett: nem-keresztény etikai rendszerek betöltötték azt a teret.

Gazdasági nyelvezetet használva: a keresztény etika piaci részesedést vesztett, de az így keletkezett piaci űrt betöltik más etikai rendszerek.

(Az meg végképp nem igaz, hogy "vagy épp az emberiség számára" ne lenne normatív etikai rendszer a keresztény etika visszaszorulásával: ott van az iszlám etika, meg konfuciánus etika, meg a hindu etika stb.)

"össze lehet hasonlítani egyes tetteket azok jósága szerint. Bár ilyet én is mondtam"

No ha mondtad, akkor megszűnt közöttünk a nézeteltérés arra vonatkozóan, hogy igaz-e az, hogy ha "[n]incs mérték, nincs nulla, nincs abszolút viszonyítási pont", akkor nem lehet (ordinális) sorba rendezni cselekedeteket "jóság" szempontjából. Nem igaz: össze lehet hasonlítani cselekedeteket "jóságuk" szempontjából anélkül, hogy valamiféle "abszolút mércéhez" kellene mérnünk őket, és csak így kvantifikálva (számszerűsítve) a "jóságukat" lehetne őket (kardinális) sorba rendezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 10:22:37

@Ad Dio:

Definiáld te a "jó" fogalmát, és annak felhasználásával érvelj a kitétel szükségessége mellett. Te állítod, hogy a kitétel szükséges: a te feladatod annak megmutatása, hogy miért szükséges.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2016.08.12. 11:46:54

@gellért mária: Mintha mindenki elfelejtené, hogy Mohamed azt tanítja amit a muzulmánok csinálnak, ellenben Jézus semmi olyat nem mondott, hogy hódítsál, öld a hitetleneket, verd az asszonyt stb. ezért egyből látszik, ki a hamis keresztény. Az iszlámban nincsen eltérés a tanítások és az agresszió között, ők maguk jó muzulmánnak tekintik a terroristákat, ezért nem is tesznek ellenük.

Ad Dio 2016.08.12. 11:56:08

@neoteny:

Nem azért kérem hogy definiáld a jó fogalmát, hogy lássuk hogy a kitételem megáll-e, hanem mert meggyőződésem, hogy fogalmad sincs hogy mit értesz "jó" fogalma alatt, így viszont az érvelésed hátterében megbúvó rossz fogalom használat miatt értelmetlen a diskurzus.

Kérlek mond már meg mit értesz "jó" alatt. Hidd el, nem harapom le a fejedet ha hülyeség ;-).

Ad Dio 2016.08.12. 12:18:11

@neoteny:

"Nem igaz: össze lehet hasonlítani cselekedeteket "jóságuk" szempontjából anélkül, hogy valamiféle "abszolút mércéhez" kellene mérnünk őket, és csak így kvantifikálva (számszerűsítve) a "jóságukat" lehetne őket (kardinális) sorba rendezni."

Nem így van. De erről csak akkor tudunk beszélni, ha végre tisztázzuk mit értesz "jó" alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 12:21:19

@Ad Dio:

"meggyőződésem, hogy fogalmad sincs hogy mit értesz "jó" fogalma alatt"

Ezt én is állíthatom rólad; ez a "meggyőződésed" nem elég jó :-) indok arra, hogy én adjam a "jó" definícióját. Ha úgy érzed, hogy szükséges a diskurzus gyümölcsöző folytatásához, add meg te a "jó" definícióját; ha nem kívánod megadni, akkor fejezzük abba a társalgást.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 12:24:01

@Ad Dio:

"Nem így van."

De így van.

"De erről csak akkor tudunk beszélni, ha végre tisztázzuk mit értesz "jó" alatt."

Add meg te a "jó" definícióját, majd azt használva érvelj, hogy miért hamis az állításom (ill. érvelésem menete).

N. Barbie 2016.08.12. 12:58:10

@Bobby Newmark:
Ja, ez a faszgyökér naci-értelmezés, ami a pöcsidióta ballib oldalon elterjedt, könnyen fikázható ellenségkép.
Kár, hogy nem létezik ember, aki ezt így gondolná és követné, de sebaj, hülye ballibsinek jó ez, mer' egyszerű és rühellhető.

Ad Dio 2016.08.12. 13:07:55

@neoteny:

A diskurzus során végig álltam rendelkezésedre, ha pontosításra, definícióra volt szükséged. Ez az első eset, hogy én kérek ilyet Tőled és Te egyből megtagadnád? Miért tennél ilyet? Napok óta beszélsz a jóról, az etikáról úgy, hogy közben nem tudjuk, mit értesz egyáltalán a fogalom alatt. A bécsi körnek anno nagyon igaza volt: a ködös fogalmak okozzák a legtöbb félreértést. Mivel pedig úgy vélem a Te célod nem a ködösítés, így kérlek ne futamodj meg, hanem adj nekem egy definíciót.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 13:37:31

@Ad Dio:

"Napok óta beszélsz a jóról, az etikáról úgy, hogy közben nem tudjuk, mit értesz egyáltalán a fogalom alatt."

Ez terád is éppúgy igaz. Ha te égető szükségét érzed annak, hogy a "jó" definíciója rendelkezésre álljon -- mert az szükséges az eszmecserénk hasznos folytatásához -- akkor nosza, add elő a tiédet.

Ad Dio 2016.08.12. 14:09:33

@neoteny:

Rendben. De sorrendben haladunk. Te válaszolsz az én kérésemre/kérdésemre, aztán én is megteszem ami tőlem telik és válaszolok a tiedre. Megjegyzem menet közben az én fogalomhasználatomról sokkal többet megtudtunk mint a Tiedről. Erről ugyanis praktikusan semmit nem tudunk. Azon kívül, hogy használod.

Kérlek tisztázd azt, hog mit értesz "jó" alatt! Köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 14:49:42

@Ad Dio:

"De sorrendben haladunk. Te válaszolsz az én kérésemre/kérdésemre"

No deal.

Ha te égető szükségét érzed annak, hogy a "jó" definíciója rendelkezésre álljon -- mert az szükséges az eszmecserénk hasznos folytatásához -- akkor nosza, add elő a tiédet.

----

Tollas az én hátam, hogy madárnak próbálsz nézni, és próbálsz belevinni a definíció-adás málnásába? Ha a bankszámlámon lenne az összes tintának az ára, amit az idők folyamán a jó természetéről szóló értekezések megírására és azok publikálására használtak fel, már a Bahamákon süttetném a hasam a napon, miközben egzotikus trópusi italokat szürcsölgetnék. És te azt követeled tőlem, hogy adjak egy definíciót a "jó"-ra? Még ha lennék is olyan ostoba, hogy felvegyem ezt a kesztyűt, azonnal visszakérdeznék, hogy add meg a "szabad akarat" definícióját. Pontosan annyi sikered lenne vele, mint nekem a "jó" definíciójával.

De hogy lásd, milyen bőkezű vagyok veled: itt egy könyv egy nem-keresztény etikai rendszerről. Ebben tárgyalásra kerül a jó természete; még Szent Ágoston és Szent Tamás is említésre kerülnek. Én olyan értelemben használom a jó fogalmát, mint ahogy ebben a műben is történik. Az, hogy nem található benne egy tömör jó-definíció azért van, mert olyat senki nem képes adni. Te sem; nyilvánvalóan azért nem teszed meg -- mert tudod, hogy ez egy megoldhatatlan feladat.

anarcho-capitalist.org/wp-content/pdfs/Rothbard%20(Murray)%20-%20The%20Ethics%20of%20Liberty.pdf

Ad Dio 2016.08.13. 02:00:51

@neoteny:

Szomorúan veszem tudomásul, hogy ma nincs kedved fair játékot játszani. Egyik pillanatban még teljesen rendben van számodra, hogy kérdésekkel bombázz,vagy épp szövegkörnyezetből kiragadott mondatokat analizálj, majd a következőben a beszélgető partnered egyszerű definíciós kérését megtagadod még pedig úgy, hogy közben folyamatosan használod a definiálandó kifejezést. Ez bizony így nem tisztességes. Valóban legjobb ha lezárjuk a diskurzust. Szomorúan mindenesetre. Ennél többet vártam Tőled. Énkérekelnézést.

Ad Dio 2016.08.13. 02:09:39

@neoteny:

"Te sem; nyilvánvalóan azért nem teszed meg -- mert tudod, hogy ez egy megoldhatatlan feladat."

Biztosíthatlak, ez nem így van. Én nem használok olyan fogalmakat, amiket nem tudok definiálni. Amint hallom a Te definíciódat - vagy legalább körülírásodat - azonnal elmondom én is magamét. Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése. Bécsi kör, eh?...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 02:31:40

@Ad Dio:

"nincs kedved fair játékot játszani"

Add meg a "fair" definícióját; ugyanis anélkül nem használhatod ezt a kifejezést.

"nem tisztességes"

Add meg a "tisztességes" definícióját; ugyanis anélkül nem használhatod ezt a kifejezést.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 02:33:18

@Ad Dio:

"Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése."

Mivel a "fair" és "tisztességes" szavak jelentése nem ismert, abszolút nonszenszet követsz el, amikor dobálózol velük.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 04:48:22

@Ad Dio:

"Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése."

Vagy 17 esetet találtam arra, amikor a jó/"jó"/jóság szavakat használtad a hozzám intézett hozzászólásaidban azelőtt, hogy kitört rajtad a jó definíciója iránti olthatatlan vágy. Gyógyítsd magad, orvos!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 07:10:09

@Ad Dio:

"szövegkörnyezetből kiragadott mondatokat analizálj"

Amely analízist te roppant módon megkönnyítesz, amikor egy összetett mondatba helyezel két állítást, amely szögesen ellentmond egymásnak -- ezzel megsértve a kétértékű logika egyik alapvető axiómáját, ti. hogy egy állítás és annak negáltja nem lehet egyenlő (egyszerre igaz). Mert az olyan "szövegkörnyezet", amely képes feloldani egy ilyen alapvető ellentmondást, alkalmatlan logikán alapuló érvelés folytatására. Mert akkor állíthatsz bármit, annak az ellenkezőjét is, és ha kritikai analízisnek vetik alá az egyik állításodat, mindig mondhatod azt nagy diadalmasan, hogy "de a szövegkörnyezet!" és rámutatsz a másik állításodra. Amely metodológia olyan előnyt jelent, mint amilyen előnye van a lopásnak a becsületes munkával szemben.

És még neked van arcod másokat okítani a tisztességről ...

Ad Dio 2016.08.13. 09:26:35

@neoteny:

Ne puffogj már. Csak felhívtam a figyelmedet arra a kettős mércére amit alkalmaztál. Tanulj belőle és lépj tovább.

A bécsi kör óta (igazándiból előtte is) alapszabály volt az igényes filozófiai diskurzusokban, hogy ha használunk egy szót, azt képesek legyünk definiálni. Te azonban úgy használtál egy szót, hogy abszolút semmiféle konkrét jelentést nem tudsz neki adni. Ezt így nem lehet. Főleg ha másik oldalon hajlamos vagy legmélyebb szintre menni a partnered elemezgetésében. Ez így nem fair. De ennyi. Lépjünk tovább.

Sajnálom hogy nem jutottunk előrébb, de ez így hogy nem vagy hajlandó megnyilatkozni, csupán ködszurkálás...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 10:22:31

@Ad Dio:

"Csak felhívtam a figyelmedet arra a kettős mércére amit alkalmaztál."

Tudniillik hogy vagy 17-szer használtál egy szót, amit nem definiáltál?

"Ez így nem fair."

Már másodszor használod ezt a szót anélkül, hogy definiálnád a jelentését.

"ködszurkálás"

Igen, az állításaidat nem támogatod semmilyen logikus érveléssel, csak a "szövegkörnyezetre" történő ködös hivatkozásokkal.

tamas11 2016.08.13. 14:08:47

@Ad Dio:
nem az a feladat, hogy a jelentést definiálni lehessen, hanem az, hogy a kommunikáló felek meg tudjanak egyezni ABBAN a jelentésben, s aztán, hogy a diskurzus szélesedéséhez további, harmadik felekre is ki tudják terjeszteni..
Enélkül a jelentéshiány viszi el a balhét, a megegyezéshiány helyett, és ez a kettős mérce: megegyezés a jelentésben, vagy kompetenciaharc . Szövegkörnyezet a döntő, vagy az illetékesség?

Ad Dio 2016.08.13. 19:17:15

@tamas11:

Majdnem.
Ahhoz ugyanis, hogy legyen miben megegyezni, ki kell indulni valamiből. Ezért kértem a definíciót. Ami akkor is jó, ha nem "tökéletes" (wtf is "tökéletes"). A definíció - helyesebben az ő definíciója - adhatott volna egy kiindulási alapot.

Esküszöm befelé nő a hajam hogy nem mentünk tovább... ez egy nagyon jó téma... kár érte hogy így megfeneklett... egy kicsit több bátorság volna Neoteny-ben hogy kilépjen a bunkeréből...

Ad Dio 2016.08.13. 19:21:18

@tamas11:

"Szövegkörnyezet a döntő, vagy az illetékesség?"

A "világot" kimondani egy k'va hosszú mondat :-). Ennek hiányában minden csak modell. A filozófia "modelljei" jellemzően nem túl egyszerűek, hiszen a filozófia " a legtágabb értelmű beszéd arról, ami a legtágabb értelemben van", ennek folyományaként a szövegkörnyezet - félek - nem elhanyagolható relevanciával bír. Vagy csak én vagyok ostoba - nem zárom ki :-)

agent007 2016.08.14. 22:01:42

Egyetertek a cikkel. A valamikori progressziv liberalisok, mint skorpio a sajat farkaba harapva, olyan kisebbsegi csoportokat karoltak fel, akiknek a kulturaja, ertekei ellentetben allnak a liberalizmus ertekeivel. Aki erre ramutat, az minimum fasiszta, de talan meg naci is. A kritikakra a liberalisok ugy reagalnak hogy a megkezdett uton megduplazzak a lepeseket, megerositik magukat az igazukban, es vallon veregetik magukat a nem letezo eredmenyekert (mint az atkosban). Ekozben gomba modra nonek ki a nyugati demokraciakban az opportunista, szelsoseges politikai kalandorok. A liberalisok ertetlenkedve es szornyulkodve neznek korul, s nem ertik, hogy hogyan jarultak ehhez hozza. A sajat PC kodjuk megakadalyozza oket a problemak felismereseben es kimondasaban, es nehez, de szukseges dontesek meghozatalaban. A muszlimok nem hulyek, pontosan tudjak hogy hogyan lehet a liberalisok hibait, gyengeit sajat hasznukra forditani, igy ne varja senki, hogy majd maguktol lemondanak arrol hogy a fejlett nyugatra telepitsek at eletteruket (miutan az elozot feleltek es szetromboltak), a kokorszaki kulturajukkal egyutt (tisztelet a kivetelnek es a keves szamu mersekelt, shia muszlimoknak).
süti beállítások módosítása