@unionista᠌᠋: hivatlanul.com/gyarmathy-eva-mi-baj-kormany-szakkepzes-elkepzelesevel/

Ez egy nagyon jó összefoglalása annak, miért nem valósítható meg mindaz amitt mondasz.

Bemásolnám a kapcsolódó kommentemet. Azért van egy kis logikai hiba az érvelésben, hogy „Mit kezdünk azonban azokkal a fiatalokkal, … akik rendkívül nagy szaktudással rendelkeznek majd egy-egy szakmában…?”

Rendkívüli szaktudás nélkül a robotok által gyártott mütyürkéket fogjuk megvenni, akárcsak most. Ezért, rendkívüli szaktudásra a robotika csúcsán is szükség lesz. Egy példán keresztül egyszerűbb elmondani. Ül az ember az autóban és nézi az előtte haladó autók hátsó lámpáit. A félelmetes sokszínűség talán már föl sem tűnik senkinek. Mi kellett ahhoz, hogy ez a sokszínűség megjelenjen. Pontosan mindaz, ami a magyar oktatásban nincs meg. A magas fokú szakmai ismeretek egymásra épülése, azaz, sok területen rendkívüli nagy szaktudás.

Vegyük sorjába: Igen, a magyar nyelv, meg a matek. Ezek nélkül nincs jó műszaki szakember. Értelmiségi semmiképp. Ha most ebben a pillanatban szétnézünk a szobában, vagy bárhol, ahol vagyunk, az alapos műszaki szemnek föltűnik, a tárgyak döntő többsége, melyek körülvesznek bennünket egy technológiát szinte biztosan nem nélkülöznek. A forgácsolást: esztergálás, marás.

Mivel nincs egymásra épülő szakképzés, ezért a példának fölhozott autólámpák egyike sem magyar fejlesztés, gyártás. Miért? Mert, a világ legegységesebb nyelvét, a műszaki rajzot nem úgy oktatják, hogy rendkívüli szaktudással rendelkező emberek kerüljenek ki az oktatásból. Amennyiben ez így lett volna, akkor a rendkívüli szaktudású CAD-es tervezők, dizájneresek bekapcsolódhattak volna a a hátsó lámpák tervezésébe. A több komponensű műanyag fröccsöntés területén sincsenek rendkívül nagy szaktudással rendelkezők. A CNC forgácsolásban talán kicsit jobb a helyzet, bár félő, hogy a rajz alapú CAD-CAM rendszerek elhúznak mellettünk. Ma ezen a területen a hagyományos és a rajz alapú programozás küzd egymással.

Aki nincs rendkívüli nagy (alap)szaktudás birtokában, az a mai legfejlettebb technológiát még iszonyatosan sok pénzért sem tudja megszerezni, mert hiányos (alap)ismeretekkel egyszerűen nem lehet.

Vegyünk egy (ideális) példát. A gyerek választ egy forgácsoló szakmát. Kell hozzá nagyon jó magyar nyelv, matek meg egy idegen nyelv (angol, vagy német). Elsajátítja a műszaki rajz nyelvét, és 2D-ben tud rajzolni számítógépen. Enélkül valóban csak arra jó a szakma, hogy a gépkezelő ma tudja nyomkodni a piros és zöld gombot. Ha azonban rendkívüli szakmai tudás birtokában van, akkor az öt-tengelyes megmunkálóközpontokat is (ez ma a csúcs) programozni tudja. Meg azokat a berendezéseket is, melyek már ma nyugodtan robotnak nevezhetők, hiszen emberi kéz érintése nélkül kész munkadarabok gyárthatók. Egy ilyen gép programozása, kezelése rendkívül nagy (alap)szaktudás birtokában, úgy félmillió forintér elsajátítható.

A többi stimmel.

Ja, igen, ez csak egy részterület. Van ezen kívül szolgáltatás, mezőgazdaság, ahol ugyanígy nincs szervesen egymásra épülő oktatás. Ezért van, hogy hiába pumpálják számolatlanul a pénzt hol az egyik oldal, hol a másik oldal oligarcháiba, kiválasztott, simulékonyan illeszkedő új vállalkozói rétegbe. Nem fog menni. Láttál olyan föliratot, hogy made in Bavaria, mert van ilyen? És olyat már láttál, hogy a meggyen az lett volna, hogy made in Gyügye? Már olyan sincs, hogy made in Hungary. Így, hogy, de komolyan?

Ennek az őrültségnek már a neve is hazugság.
FNA „feltétel nélküli”. Ez nem igaz.
El lehet olvasni a tervezetet. Abban feketén-fehéren le van írva, hogy a kifizetni tervezett összeggel csökkennek a munkabérek és a nyugdíjak. Lényegében ugyan azonos marad a végösszeg, de a bérek és nyugdíjak összege az alapjövedelem összegével csökkennek, azaz alapjövedelmesednek.
Vagyis annyira „feltétel nélküli”, hogy semennyire nem az.
Hatalmas nagy sunyiskodás és simliskedés.
--------------------------------------------
Márpedig, ha „feltétel nélküli”, akkor semmilyen más jövedelemhez köze nem lehet. A bér az elvégzett munkáért jár, a nyugdíj pedig a szolgálati idő alatt már befizetett járulékok ellentételezése.

@Pyrrhus: Az FNA legnagyobb részt a már ma is az állami újraelosztáson keresztülfolyó pénz átcsoportosítása. Senkinek se lenne ettől alacsonyabb a fizetése, azoknál jelentkezne emelésként, akik eddig az FNA összegénél kevesebből éltek, akár átmenetileg, mert mondjuk épp munkát keresnek, tanulnak, stb. A különbözetet pedig a kiugróan magas jövedelmekből hajtanák be, melyek jellemzően nem bérjövedelmek. A tőkekoncentráció mértékét csökkentené némileg, de a legtöbb ember életében rövidtávon semmilyen érzékelhető változást nem okozna. Idővel azonban mindenki egyformán élvezhetné a belőle származó előnyöket, mert rendszer szintű javulást eredményezne.

Ez nem jelentené a kapitalizmus halálát, csak egy kis korrekciót, ami nagyjából oda juttatná vissza a gazdaságot a jövedelmek eloszlása terén, ahol a szocdem jóléti államok fénykorában volt, mielőtt az utóbbi évtizedekben letértek erről az útról.

Úgyhogy pánikra semmi ok.

Fölösleges hiszti. Nem adnak ezek egy megbaszott fillérrel sem többet az embereknek, mint amennyi szükséges ahhoz, hogy ne törjön ki a parasztlázadás.

Nagy tévedés azt hinni, hogy az FNA bevezetése csak jól menő, versenyképes országokban célszerű. Sokkal kívánatosabb az olyan mesterségesen lepukkantott országokban. mint kis hazánk ! Egyszerű, érthető, követhető, forrástöbbletet nem, vagy alig igényel, nem nagyon manipulálható ! Csökkenti a bürokráciát, megtalálhatóvá teszi az embereket és a családokat, stb. Éppen ezért a népesség csököttebb felének sohasem fog tetszeni (nem ők találták ki) .

Egyébként kínomban röhögve várom a pillanatot, amikor először módosítják majd az FNA összegét. Aztán meg a bevezetése utáni első választási kampányt. Aztán meg... ehehehehe.

@unionista᠌᠋: ...mondok jobbat , Pató Pál....Mátyás király..:))
követés helyett élen járás...erős, modernizált "drón "hadsereg, saját magyar piaci támadó stratégia, saját multikkal.. ennek alárendelt, nemzet- társadalom- és gazdaság szervezés....és aki még egyszer ideológiákkal ( bármilyennel)hozakodik elő...arra kötelezném, hogy tanulja meg kívülről a Bibliát..csak addig lenne közérdekű kényszermunkán..:)

Vegyük már észre, ez nem az FNA bevezetéséről szól elsősorban. EZ végre egy ügyes marketing trükk pár ellenzéki politikustól. Ők is tudják, erre se pénz, se lehetőség most. Egyszerűen a fidesz által mindent elárasztó demagóg sorozatot megfejelték egy még nagyobb ígérettel. Jól tudják, a magyarok nagy része támogatni fogja az ötletet. Ehhez képest kell majd a fidesznek valahova helyezkednie, egyelőre az elutasítást választották, majd árpi eldönti a közvélemény-kutatások alapján, maradjon-e ez így.
Az már egy más kérdés, mennyit haladunk ezzel előre, de ebben a hitvány mocsárban egyre inkább lényegtelen. Sokkal nagyobb probléma, hogy a most elszórt -stadionok, MNB, Vár, mutyi, korrupció, stb.- százmilliárdok pár év múlva égetően fognak hiányozni a kasszából és akkor még nem beszéltünk az oktatás, egészségügy és magyar ipar helyzetéről.

@NYJetsTD: Attól mentsen meg minket az ég, hogy a Fidesz lenyúlja az ötletet. Bőven elég lenne nekik az újabb 2/3-hoz és őket ismerve úgy elferdítenék az egész FNA-t, hogy végül több kárt csinálnának vele mint hasznot.

Az általad felsorolt problémák pedig sajnos időzített bombaként ketyegnek.

Ha én politikus lennék, akkor most egyelőre nem foglalnék még állást FNA ügyben. Azt mondanám, várjuk meg a más országból érkező tapasztalatokat, ahol hamarosan kipróbálják, és közben kidolgoznék egy Magyarországra szabott FNA tervezetet, ami bevethető, ha máshol jól szerepel a rendszer.

@NYJetsTD: azt hiszem, ezt észrevettem, meg is írtam a cikk végén

@HaFr: Tudom, nem is neked szólt :-D

@NYJetsTD:
a jelenkori magyar közélet nem arról szól, hogy ki mennyit lop. hanem arról, hogy mi legyen a többségi államvallás. judaizmus vagy nemzeti kereszténység. erről éppenséggel lehetne értelmesen is vitázni. de nem így teszünk. hanem mindkét tábor hívei a másik oldalt sátáninak titulálják. persze a vallásviták természete ilyen. szóval valószínűleg ez így van rendjén. csak persze volt olyan, hogy ezekből polgárháborúk is lettek. szóval ha felújítják a várat az nem olyan nagy probléma. akkor sem ha kicsit (?) drágábban teszik, mint azt lehetne vagy kellene. nem jó, de nem is annyira rossz. ha lőnek, akkor az problémás. de ha marad a demokrácia valamilyen formában, akkor ez a játszma eldőlt. magyarországon a liberalizmusnak mondott judaizmus csúfosan vesztett. most mit csináljunk.

@zipe moha: + Az alapjövedelem bevezetése akkor volna előremutató ha EU szinten egységes szabályok szerint és azonos összegben kerülne kifizetésre. (Tehát nem nemzeti állampolgárság, hanem EU állampolgárság alapján járna.)

Ettől még az alapjövedelem bevezetése nem biztos hogy jó ötlet, de így összevissza, tagállamonként különböző szempontok alapján, különböző összegekkel számolva biztosan több problémát fog okozni, mint amennyit megold.

@NYJetsTD: "Ők is tudják, erre se pénz, se lehetőség most."
Pont most lehetne rá pénz például abból, hogy végre EU-szinten határozottan fellépnének a globális adóoptimalizálók (adócsalók) és az Unión belüli adóparadicsomok ellen.
Néhány esetben már sikerült visszamenőlegesen is behajtani az elcsalt adót. Miért ne fizethetnék az alapjövedelmet a multinacionális vállalatok, ha az EU-val akarnak kereskedni?

@Laikus Érdeklődő:
ezt lehetett volna kérni a szabad piacért cserébe. ez az európai egységállam nem jött létre. éppen azért, mert a tagállamon belül és a tagállamok között túl nagyok a különbségek. és ezeket a tőkepiaci központok nem akarja csökkenteni. belső london és bulgária legszegényebb régiója között vásárlóerőparitással számolva is több, mint 12-szeres különbség van. londonban csak azért nem robbantanak a bolgárok, mert úgy vannak vele, hogy úgyis robbantanak egyet az iszlamisták. minek kínlódjanak.

@toportyánzsóti: Vonaulna, csak nem engedik ki?

@digipenna:
a bmw az bayerische motoren werke. tehát "made in bavaria" volt egykor. persze jelentős részben ma már nemzetközi. a technológia fejlődésének egyik iránya az, hogy egy autót úgy szerelnek össze, hogy az alkartrészeket az ensz 193 tagállamában gyártják hozzá. lehet így is. és talán kellene is. un (united nations) autógyár. a nemzetköziség a multik fölé nő. ezzel a rendkívül népes, ámde nagyon szegény országokat lehet felzárkóztatni.

az egy főre jutó magyar gdp vásárlóerő paritáson évi 25 ezer dollár. a világátlag 15 ezer. a legszegényebb közép-afrikai köztársaságban ugyanez ezer dollár alatti. lehetne mondani, hogy magyarországon a legszegényebb bodrogközi kistérségben cigándon az ensz gyártasson féklámpát. tartok tőle, hogy a cigányok nem lennének túl boldogok a féklámpagyárban. a zsidók őket célozzák az alapjövedelemmel. most persze lehet mondani, hogy ez rasszizmus és antiszemitizmus. mégis mitől az?

a másik fejlődési irány a lokalizáció. azt, hogy egy járművet egy város, városrész vagy vidék állít elő. tehát a bmw mellett lehetne mondjuk bmg (budapest motor és gépgyár). pannónia motor, csepel teherautó, rába traktor vagy kamion. úgy, hogy abban az alkatrész magyar vagy német. szövetségi ipar. szerintem most magyarországon ez az, ami előre vezet. nem a feltétlen nemzetköziség. az ortodox liberalizmus. de nem is a feltétlen nemzetieskedés. az ortodox nacionalizmus. egyezzünk ki a németekkel. alapítványi jelleggel szereljék fel az ipari iskolákat. nyilván tanulmányi szerződéseket akarnak. szakfelügyeletet. és a szakképzésbe beleszólást. a nagy-magyar nacionalizmusból muszáj valamennyit engedni. a legszegényebb szövetségi állam szintjére ezzel fel lehet zárkózni. ez türingia. a probléma, hogy az jóval szegényebb, mint budapest. a magyar fővárosban komolyan vehető reálgazdasági teljesítmény nélkül magyarázzák, hogy az emberek vidéken miért lopnak. azért, mert nincs elég áru. nem a boltban, hanem a gyárban. pontosabban van, de azok az üzemek idegen kézben vannak. tehát az ország nem állít elő annyi valós értéket, amennyi a önfenntartáshoz szükséges. és az emberek többségének jelentős megtakarítása sincs, és nincsenek tőkejövedelmeik. innentől kezdve egyetlen lehetőség az, hogy becsapják egymást. de ennek oka a főváros amerikai típusú álomvilágot szeretne. úgy, hogy a város környékén nem kell autót gyártani. hanem majd mindenki kizárólagosan az szolgáltatásokból, mondjuk autózásból megél. és ezt majd közösségi jelleggel csináljuk. persze lehet ilyen is. de ha nincs ipar, akkor magyarországnak nem lesz esélye a felzárkózásra. a szoftver is kevés. a szoftver mellé jelentős pénztőke kell ahhoz, hogy az globalizálttá váljon. lehet mondani, hogy mondjuk a ustream magyar. a szellemi rész. a haszon nagy része amerikai és japán. az alkalmazottai ugyanúgy gürcölnek ott, mint egy kínai varrodában. kicsivel több pénzért. a fejlődéshez olyan konglomerátumok kellenek, amelyek minden társadalmi réteget foglalkoztatnak. tehát mondjuk a budapest film mögött ott lehet a ustream jellegű szolgáltató. de lehet mögötte egy budapesti finomkötöttáru gyár. az majd gyárt jelmezt kosztümös filmekhez. vagy díszletet. értem, hogy lehetne cgi. hasznosítsuk azt a ruhát. úgy, hogy egyenruha lesz az iskolában. és a gyerekek abban statisztálnak egy történelmi filmben. tehát olyan a virtualizáció, hogy annak valós kapcsolata. és persze ebből lehetnek regionális koprodukciók a határon belül és azon kívül. kulturálisan tudjuk bevenni bécset és berlint. gazdasági értelemben simulni kell hozzájuk, hogy utána seggbe rúgjuk őket. nem azért, mert annyira jó. hanem mert nincs jobb.

@unionista᠌᠋: index.hu/tudomany/til/2015/10/13/miert_hiszik_azt_a_hulyek_hogy_ok_okosak/

@HaFr: Alapjövedelemmel valószinűleg nem lenne a fejlett országokban népességfogyás.

@toportyánzsóti:
grécikém. téged mindenki hülyének tart.

Sem a szerző, sem a hozzászólók nem említik, hogy Zuglóban már működik egy FNA szerűség. Egyenlőre sikeresnek tűnik.

Ezt az alapjövedelmes dolgot már kipróbáltuk, nem is olyan rég, csak akkoriban nem a jövedelem felől közelítették meg a kérdést, hanem mindenkinek kellett legyen munkahelye, aki meg nem akart dolgozni az lett a kmk. Szerintem a többség emlékszik, hogy mennyire is volt sikeres a kísérlet.

@toportyánzsóti: .....:)))

Tök jaó, szaporodjon a legalja!

Ez valami kampány? A tegnap valami más noname blog írt hasonlót. Sajnso Magyarországon mindig mindenki azt mondogatja jó hangosan, mit nem lehet megcsinálni. Úgy biztosan nem. Nem biztos, hogy törvényszerű kell legyen, hogy az emberek egyre nagyobb százalékának ne jusson kajára. Kritikus tömeget elérve kinyírnak mindannyiunkat és kezdődik elölről minden.

@A csótány is ember: Egyelőre európában nemigen látszanak a feltételei egy kommunista forradalomnak....

Szocseegély eddig is volt és eddig is az éhhalál elkerülése és a lázadás kitörése ellen volt kitalálva.

Ha pedig az fna több mint a szocsegély akkor már csak azt a réteget kell megtalálni aki hajlandó kifizetni.

@wallenberg88051001: Jujjj Te... Ugye, magfizikus vagy? Mert a monetáris politikához a háztartástanból osztályelső kilencéves Ágika is jobban ért, mint Te.

@dunántúli gyerek: ettől a hülyeségtől kellene elszakadni, hogy majd én meg te kell "eltartsunk" valamiféle otthon ülő lusta népeket. az emberek egyre kisebb százaléka képes értelmes munkát végezni. csináljunk gépeket amik elvégzik a munkát pl egy farmon 10 ember végezze el amit régen 200. oh wait ez már megvan.. akkor miért menjen kényszermunkázni a többi 190? csak?

@A csótány is ember: A zemberek elég régóta csinálnak gépeket de ez nem szabadítja meg a zembereket a munkától...legfeljebb a fizikai melótól ez meg jórészt megvolt már.

A nyugatifeny.blog.hu-ra írtam ezt a hozzászólást, de mivel itt is ugyanarról folyik a vita, így aktuális:
-------------------------
Az alapjövedelem a baloldal szokásos harca a bejelentetten magas fizetésű dolgozók ellen.

A PM által jegyzett dokumentum ugyanis ezt mondja:

forrás:
parbeszedmagyarorszagert.hu/files/public/u363/mmaa_alapjovedelem_vitairat-final-2_0.pdf

"Javaslatunk szerint – mely nagymértékben épít a LÉT szakértői munkacsoport dolgozatára – a legalább 8 éve Magyarországon élő magyar állampolgárok négy jogosultsági csoportban havi 25 ezertől 100 ezer forintig terjedő alapjövedelemre lesznek jogosultak.
.
.
.

Az első csoportot a 18 év alatti gyermekek és fiatalkorúak jelentik. Ők minden esetben 25 ezer forintra jogosultak,
mely a szülők által meghatározott számlára érkezik az Államkincstártól. Ez az intézkedés egy- vagy kétgyermekes
család esetében megfelel egy azonnali hatállyal végrehajtott családi pótlék-duplázásnak (vagy ha tetszik,
a sok éven át inflálódó családi pótlék visszamenőleges értéktartó emelésének).
A 18 év feletti inaktívak – így pl. öregségi nyugdíjasok, megváltozott munkaképességűek, felsőoktatási hallgatók
stb. –, bejelentés nélkül dolgozók és munkanélküliek számára az alapjövedelem bevezetése garantálja, hogy
fejenként legalább 50 ezer forint megélhetési jövedelemmel kalkulálhassanak.
A harmadik csoportot a várandós kismamák jelentik. Számukra havi 75 ezer forint juttatást biztosít a közösség
a gyermekvállalás támogatása érdekében – vagy másképpen megközelítve: a születendő gyermekek már születésük
előtt 6 hónappal jogosulttá válnak az alapjövedelemre. A negyedik csoportot a munkaviszonyban állók adják.
Ők az alapjövedelmet bérkiegészítés formájában kapják meg: a minimálbér szintjén az állam garantálja a 100 ezer
forintos kézhez kapott bért (a „100 ezres nettó minimálbért”),
ami havonta több mint 30 ezer forintos keresetbővülést jelent számukra. Az átlagbér feletti szinttől csökken a
keresetkiegészítés összege úgy, hogy a munkaviszonyban állók döntő többsége jobban jár, mint a jelenlegi adórendszer
mellett."

Felhívnám a figyelmet a negyedik csoportba eső dolgozókra. Az átlagbér felett bizony nekik csak a szolidaritás rosszabb oldala jut ebből a "haladó" szellemi vívmányból. Az adócsalók, a papíron "kisjövedelműek" pedig megint élhetik világukat. A dokumentumban egy szó sem esik a jövedelemellenőrzésről, de bejelentett jövedelem alapján válnak jogosulttá ilyen-olyan mértékben a munkavállalók (a negyedik csoportban) az alapjövedelemre.
Ezt egyszer már megéltük. Bejelentett jövedelem alapján a "gazdagok" adóztatása. Mellette nuku jövedelemellenőrzés. Emlékeznek a PA-PA-PA-PA reklámra? A bank úgy reklámozta a hitelt, hogy nem érdekli egyáltalán a kuncsaft bevallott jövedelme (tudták, hogy zsebbe kapja nagyon sok ember a pénzt és ezt jó hangosan reklámozták is). Ez a reklám tökéletesen szemlélteti azokat az igazságos időket ahol a bejelentett jövedelemről mindenki tudta, hogy az emberek egy nagy részénél pofátlan hazugság, mert a lényeg a zsebbe csúsztatott pénz. De hivatalosan "szegény" volt az illető. A bank azonban tudta a frankót és megmutatta, hogy tojik a bejelentett jövedelemre, mert nem az a lényeg:
forrás: www.youtube.com/watch?v=jfaj0CEoa3s

Az alapjövedelem demagógia (és milyen csodálatos, hogy a "feltétel nélküli alapjövedelem" ötlete mire megérkezik Magyarországra átalakul "bejelentett jövedelmen alapuló alapjövedelemmé" a dolgozók esetében) és beszédes, hogy a PM nem az oligarcháktól akarja beszedni hozzá a pénzt, hanem a jobb jövedelemmel rendelkező dolgozóktól. Nemrég volt a Panama-botrány. Mindenki láthatta, hogyan szivattyúzzák ki a pénzt az igazán gazdagok, de a PM nem őket találja meg a "szolidaritási igényével". Mi szolidarítsunk, akik amúgy is rengeteget adóznak/járulékoznak. Nos, ebből nem kérünk.

Tényleg nincs miről írni?

Mi lehet az oka hogy egyedül a 0,01%os PM fogglalkozik ezzel a butasággal? Hogy minnél marginálisabb egy párt annál nagyobbat kell kamuznia hogy írjanak róla?

Te meg megeszed?

Nem is először? Hát mi ez itt?

@szabidoki: A kettőnek semmi köze egymáshoz.

A FNA nem megoldás semmire, sőt ökörség.

Az igazi megoldás az ofsór övezetek teljes megszűntetése. Ezzel a világ jövedelmének nagy része visszaáramol az országokba.

A nép ökle előb-utóbb lecsap a liberális nagytőkére, csak ki kell várni...

Havi 50 ezret simán ki lehetne osztani a munkaképes lakosságnak csak abból amit a fideSS az elmúlt 6 évben ellopott.
Most csak a birkagézabatyu féle orbánista férgek kapnak ennyit a hazugságok terjesztéséért.

Ha jól belegondolunk úgy 1 millányi kokeró a fentebb említett ötvenes többszörösét kapja meg havonta, és azt bírja az állam.
Igaz, ők jó szavazók.
Vajon egy birkabatyugéza féle ótvar féreg és a putriban "gürcölő" talpas kokeró mit gondolhat arról, hogy a parlamenti díszkokeró 1,6 milliárd elsíbolása után még szabadlábon van, miközben a talpas cigányokat meg bringalámpa miatt 30 ezrekre büntetik csak úgy barátilag.

Szerintem a dolog nem automatikusan baromság. Az indoklás, persze, az. Az fals, hogy a robotok, meg a fogyasztás.
Szociális rendszer ma is létezik, ami szintén egyfajta alapjövedelmet biztosít, de ennek feltételei vannak. Ezt lehetne sokkal egyszerűbbé tenni és ki lehet iktatni belőle az olyan nemlinearitásokat, amik ún. perverz ösztönzőként hatnak pl. még egy családtag munkába áll, ezzel a család összjövedelme elér egy limitet, ami által már nem jogosultak valami támogatásra, ezért a család összjövedelme esik...
Az más kérdés, hogy ilyet egy politikus se fog csinálni, mert nem szelektív, ezért nem lehet szavazói csoportokra célozni.

@Bedi: az nem alapjövedelem, amely nem jár mindenkinek, alacsonyabb, mint a lakhatási és élelmezési küszöb, és nem helyettesíti a szociális ellátásokat. Zugló nem alapjövedelemmel kísérletezik.

@dunántúli gyerek: ?? mit ettem meg?

@bringás bosszantó: ez igaz, de más kérdés -- pestist leprával nem gyógyítunk

@unionista᠌᠋: "hja, most a kereskedelmi bankok veszteségesek és a nemzeti bank nyereséges."

Mo.-on van vagy 45 bank, az elsöprő többségük nyereséges.

"ez egy ilyen játszma. matolcsy nem túl okos, de úgy tűnik, hogy attól függetlenül, hogy tolvaj még mindig jobb, mint a szimplán hazaáruló simor."

Így van!

"az alapkamat több, mint 5%-ot csökkent. úgy, hogy az országot a hitelminősítők bóvliba vágták."

A kettő nem függ össze. A leminősítések 2006-ban kezdődtek és tartottak folyamatosan napjainkig, ráadásul maguk a hitelminősítők sem állították soha, hogy az alacsony alapkamat miatt lennénk bóvliban.

"persze lehet, hogy a forint holnap összeomlik. "

Semmi jel nem mutat erre, két generáció óta soha nem volt olyan alacsony az infláció mint most.

"magyarország összeomlására is lehet játszani. ma már lényegében ez határozza meg, hogy ki melyik oldalon áll."

Bárminek az összeomlására lehet játszani.

A szokásos ballib bérrettegést leszámítva, jó poszt lett, már ami az alapjövedelemről szól.

Hogy minek kellett a migráns seggnyalást belekeverni, az érthetetlen.

Az egyetlen közös pont, hogy Hafr szerint mindkettő szar.
Ilyen erővel írhattál volna a tökfőzelékkel is párhuzamot, az FNA kapcsán.

Függetlenül attól, hogy milyen reális esélyei vannak egy ilyen rendszer bevezetésének Magyarországon, azzal nem értek egyet, hogy a hozzánk hasonló országokban értelmetlen lenne. Az alapjövedelemnek lényegében az (lenne) a funkciója, ami a monopolyban a pénz, amit a start mezőn áthaladáskor ad a bank a játékosoknak: működteti és kiegyensúlyozottabbá teszi a versenyt. Magyarországon a társadalom olyan helyzetben van, mint a játék vége felé szokott lenni: az emberek többsége valós változási esély nélkül rója a köröket, és próbálja elkerülni, hogy olyan mezőre lépjen, ahol végképp kiszállna; a kiválasztott kevesek pedig nem tudnak mit csinálni, akkor is gazdagodnak, ha nem akarnak. Az igazi éleben, ahol nem lehet új játékot kezdeni, ez az állapot egy befagyott, élettelen kasztrendszert eredményez, ahol megszűnik a társadalmi mobilitás.

Az FNA ellenzőinél még más érvvel nem találkoztam, mint a múlt századi marxista alapú proletár öntudattal: a pénz csak akkor illeti meg az embert, ha véres verítékkel dolgozott meg érte.

@chrisred: "Az FNA ellenzőinél még más érvvel nem találkoztam, mint a múlt századi marxista alapú proletár öntudattal: a pénz csak akkor illeti meg az embert, ha véres verítékkel dolgozott meg érte."

Mert nem olvastál elég figyelmesen. A leggyakoribb ellenvetés az, hogy ha az emberek pénzt kapnak munka nélkül is, akkor nem fognak dolgozni. Mindegy, hogy "megilleti" vagy "nem illeti" meg őket, ha egyszer összeomlik tőle a rendszer.

@unionista᠌᠋: Az EKB alapkamat 2008 közepén 3,25% volt, most -0,40%. Ezek szerint Matolcsy működése erre is hatást gyakorolt. Vagy esetleg az MNB alapkamat követte az európai központi jegybanki alapkamat változását. Melyik a valószínűbb verzió?

@$pi$:

" ha az emberek pénzt kapnak munka nélkül is, akkor nem fognak dolgozni."

Ez így van.

Az a fura csak, hogy ballib demokraták nem bírják épp ésszel felfogni, hogy a cigányok integrációjának elsősorban éppen ők tettek keresztbe, mikor kitalálták az alanyi jogon járó segílyezést, és a gyerekgyártási pótlékot.

Minek dolgozna bárki mikor gyerekgyártással hatszor annyit kereshet, mint segédmunkával ?!

Mi fogja azt a cigánygyereket motiválni, akinek otthon az apja, napi rendszrességgel kifejti, hogy "Eltart engem a faszom!"

A kérdés költői.
Csak fel kéne végre fognia a ballibeknek hogy ezzel az ingyenpénz mentalitással halálra ítélik a társadalmat, és cigányokat egyaránt.

@unionista᠌᠋:

Vigyázó szemek és kezek őrzik Eorópát a fasiszta veszélytől.

Ausztriában, az osztrák őslakosok akartatát felülírták 700.000 azaz hétszázezer levélben leadott szavazattal teszem azt.

A lengyel és magyar jobboldali kormányt rettegve figyelik az EU ballib véleménydiktátorai.

Eközben egész EU-ban lassan de biztosan megérdemelt helyükre, a partvonalra, vagy még arrébb kerülnek a multikultis, migránssegnyaló, nemzetállamokat eltörölni vágyó frusztrált barmok.

Azt hiszik a ballibek, hogy győztek Ausztriában. Holott csak ugyanaz történik mint nálnuk 2006-ban. Mindenféle trükkök százaival, megágyaztak a totális vereségnek ott is.

@Ballib cenzúrázók réme 12: Egy olyan párt jelöltje nyert Austriában, amelyik még nem volt hatalmon, ezért nincs hasonlóság az osztrák és magyar helyzet között. A szélsőjobb meg kipurcan, ha lecseng a migránsozás.

A feltétel nélküli alapjövedelemnek van értelme és a technológiai fejlődésével előtérbe fog kerülni. Persze csak olyan országokban vezetik be,ahol érvényesül az állampolgárok törvény előtti egyenlősége, a hatalom nem a saját birtokaként kezeli az az országot, az embereket pedig nem erőforrásnak titulált alattvalóknak tekinti. A magyar polgárok tudati szintjének és a mindenkori hatalom gonoszságának megfelelően, nálunk feltételhez kötött alapjövedelem várható, a közmunkarendszer kiterjesztésével és a "közveszélyes munkakerülés" jogintézményének újbóli bevezetésével.

@Ballib cenzúrázók réme 12: "Csak fel kéne végre fognia a ballibeknek hogy ezzel az ingyenpénz mentalitással halálra ítélik a társadalmat"

A baloldali mentalitásnak erkölcsi elvei vannak, napokig képesek róla beszélni. Képesek mindenféle állatnak nevezni, ha nem vallod, hogy ezeket az elveket mindenképpen át kell ültetnünk a gyakorlatba.

Több tucatszor megpróbálták, az eredmény több mint százmillió halott és mintegy két tucatnyi bedőlt ország. Mind bedőlt, kivétel nélkül mindenütt vérengzés és nyomor lett a vége.

A baloldal erre a Bajnai védekezést használja: "nem értettünk hozzá" és szintén a Bajnai féle nagyvonalúsággal bocsájt meg magának: "már holnaptól tudnánk kormányozni".

Egyszerűen képtelenek felfogni, hogy a "mindenki egyenlő" dolog nem működik. Soha nem működött, soha nem is fog működni. Egy szép mese, de ha valaki mesék alapján akarja megszervezni a társadalmat, akkor abből csak szenvedés és halál lesz.

@nu pagagyí: "ahol érvényesül az állampolgárok törvény előtti egyenlősége,"

Hogy a pitlibe nevezed "egyenlőségnek" azt, hogy az egyiktől elveszed és a másiknak odaadod? Hogyan egyenlőség már az, hogy én hétvégén is dolgozom, mert tanultam, a másik meg nem is tanult meg nem is dolgozik mégis azt akarod, hogy mindkettőnknek legyen jó megélhetése?

"a hatalom nem a saját birtokaként kezeli az az országot, az embereket pedig nem erőforrásnak titulált alattvalóknak tekinti."

Hogyan lehet, hogy akkor vagyok "nem alatvaló", ha elveszik a pénzemet? Hogyan lehet, hogy a kormány nem a saját birtokaként kezeli az országot mikőzben nem tiszteli a magántulajdont?

@$pi$: Lényegében ugyanazt mondod: szerinted a jól megtervezett társadalom az, ahol az átlagember életlehetőségei (az ideje, munkaereje, valamint a megszerezhető és kiaknázható tudása felhasználásával elérhető maximum) csak addig terjedhetnek, hogy a saját létfenntartásáról gondolkodhasson. Ebből csak akkor léphet ki, ha más polgároktól szerzi meg a számára szükséges többletet. Így elkerülhető, hogy az emberek nagy része az élete alakítására vonatkozó saját döntéseket hozhasson.

@$pi$: Ezek szerint az adó beszedése vagy a gyorshajtásért kiszabott bírság annak a jele, hogy a kormány nem tiszteli a magántulajdont.

@chrisred:
számítsd be azt is, hogy az országot bóvliba vágták. miért is? mert nem azok nyerték a választást, akit szerettek volna. kik? ezen megy a polemizálás. politikailag korrekt módon azt lehet mondani, hogy a "liberális demokraták". csak ugye elég vicces, hogy liberálisnak nevezünk olyan csoportot, amelyik a világ urává akar válni. semmilyen mértékű közhatalommal nem elégszik meg. magát a világban kiválasztott, nélkülözhetetlen és bírálhatatlan csoportosulásnak tartja. és ha valaki mégis bírálni merészeli őket, akkor azokat fasisztának vagy idiótának bélyegzi. és az megint os vicces, hogy egy olyan csoportosulást nevezünk demokratának, amelyik egy szervezett magánhatalmat képzel el, amiből a lakosság döntő többségét kirekeszteni. kik ezek az emberek? mi az a biosz, ami összetartja őket? vagy miféle vallás? miféle erkölcs? ez a kérdés. ha ezt felteszed akármilyen zárt közegben, akkor az emberek kórusban mondják, hogy ezek a zsidók. a judaizmus az a vallás, ami összetartja őket. a kocsma népével szemben egyáltalán nem gondolom, hogy ők az emberiség gonosztevői. de ez a csoportosulás valóban a zsidó és feltétlen zsidóbarát értelmiség. a filoszemiták. politikai korrekt módon talán így lehetne őket nevezni. de ez sem pontos. mert az őskeresztények is sémi eredettel rendelkeznek. és az iszlám is. nem a keresztényekről és nem az iszlámról van szó. hanem a zsidóságról. csak persze nem kell antiszemitának lenni. fölösleges gyűlölködni. mert amit látható magyarországon a zsidó jobboldal veri szét a zsidó baloldalt. és néhány zsidó középutas mindkettővel szemben áll.

az nyilvánvaló, hogy a budapest transzatlanti mintákat követő amerikai típusú metropolisz koncepció elbukott. az, hogy a magyar főváros a nyugatot feltételek nélkül kiszolgáló globalizált szolgáltató központtá válik. és az ország egésze ennek rendelődik alá. ezt 2004-ben lehetett tudni. megmondom őszintén, hogy én akkoriban úgy voltam ezzel, hogy a határon kívülieket nem kellene ebbe a játszmába bevonni egészen addig amíg a határon belüliek között nincs minimális egyezség. mert tovább bonyolítják az amúgy is komplikált magyar közéletet. és ha ők belépnek ebbe a játszmába akkor a bal- és a jobboldal egyensúlya felborul. és ezt elég veszélyesnek gondoltam, mert ez polgárháborúval fenyegetett. és fenyeget ma is. és nem azért, mert jön a magyar gárda. hanem azért, mert a zsidóságban van egy amúgy érthető eszelős bosszúvágy. és azt gondoltam, és még ma is azt gondolom, hogy nem muszáj követni őket, de muszáj kiegyezni velük is. de a magyarok döntő többsége azt gondolja, hogy nem muszáj. hanem világossá kell tenni, hogy a judaizmusnak nem nagyon van helye a nemzeti keresztény magyarországon. legfeljebb szekularizált módon hitközségekbe zárva néhány tóraolvasó. lehet cohen bácsinak kis üzlete pesten. de a zsidó tesco már nem kell. persze a magyarok többsége megveszi az olcsó akciós árut. kényszerűségből, mert szegények. de tudják, hogy a magyarországot nem a globalizált szabad kereskedelem teszi gazdaggá. mert ez az ország nem egy egy gyarmatosító tengeri hatalom. a magyarok többsége a kárpát-medencében és annak környezetének piacára képes kilépni. ennek megfelelően kell a szövetségi rendszert kialakítani. és rendezni a kapcsolatainkat a szomszédainkkal. a kérdés az, hogy washington és brüsszel (az eu/nato központja) a visegrádi országokat leszakítja vagy sem. tehát egy nyugati föderáció és egy keleti konföderáció jön létre. visszaáll a régi vasfüggönyt. vagy churchill tervhez hasonló érdekszféra jön létre.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Duitslandchurchill.png
ami azt jelenti, hogy magyarországon lényegében egy uralkodó idegen osztály marad. ezek a németek. és ez bőven elég. ennél több biztosan nem kell. velük is hadakozni fognak a magyarok. ahogyan mindig is. tehát ez a második forgatókönyv lényegében azt jelentené, hogy az ország visszatér a régi kerékvágásba. tradicionális népiesség, elsősorban a dunai németekhez kötődő urbánusság, és a nemzeti liberalizmus lesz a domináns. a keleti országrészben a tiszai cigányság számottevő. alighanem egy cigányság lesz a kárpát-medencei és a kelet-közép európai közvetítő nép. az askenázi zsidók helyébe egy új szintó kultúra lép. a németes cigányt a bundesschulzentrum fogja tanulmányi szerződésekkel, szakfelügyeleti rendszerrel kinevelni. a poroszos iskolarendszer és nem a finn modell. a finnugor nyelvelmélet megy a kukába. a magyar nyelv eredetében valószínűleg urali vagy ural környéki. de az nem finn, hanem őseurázsiai. és ehhez kapcsolódik a déli altaji (altáji) nyelvcsalád. csak az, hogy a perm valószínleg perem, az altaj az altáj ezt szabad felismerni. miért is? és ugyanott tartunk, mint az elején. van egy csoportosulás, amelyik ilyenkor ordítja, hogy nácik. kik ők?

@Ballib cenzúrázók réme 12:
oké, de hidd el, hogy fölösleges gyűlölködni. mondjuk úgy, hogy a multikulturalitás feltétlen híveinek is van valamennyi igazságuk. az egy másik kérdés, hogy magyarországon a többség azt szeretné, hogy ez a közéletben kevésbé érvényesüljön. ennek azonban a magánéletet, a privát viszonyokat és a társadalmat sem szabad megmérgeznie. a lehető leghiggadtabb módon kell elmagyarázni, hogy a magyarok nem azt a világot akarják, amit az atlanti és a transzatlanti világ (a "nyugat") elképzel. nem olyan nagy probléma, hogy ausztriában nem az fpö jelöltje nyert. nem olyan nagy probléma, hogy a hofburg vezetői és budavár urai nem lesznek puszi pajtások. a polgárosodáshoz magának a magyar népnek kellene minimális egyetértésre jutnia. ehhez a mainstream médiában a "cigány" és "zsidó" ki kell mondani. nem kell mellébeszélni. de gyűlölködni se.

Furcsa helyzet figyelhető meg ebben az ügyben. Míg elvileg az emberek 76 százaléka támogatja az FNA-t, addig a blogokon mintha fordított arányban lennének a hozzászólók.

Nem tudom mennyire érett meg az ország az FNA-ra. Valószínűleg ettől is olyan messze vagyunk mint a polgárosodástól, vagy még messzebb.

Az FNA-ban véltem felfedezni az egyetlen lehetőséget arra, hogy egy maihoz legközelebb álló világrend, és a liberális demokrácia fennmaradhasson.

Minden más működőképesnek tűnő alternatíva eltörli ezeket.

Ha csak néhány ország vezeti be az FNA-t, az őket se fogja megvédeni, legfeljebb egy kis időt nyernek, amikor elkezdenek dőlni a dominók.

@chrisred: "Lényegében ugyanazt mondod: szerinted a jól megtervezett társadalom az, ahol az átlagember életlehetőségei (az ideje, munkaereje, valamint a megszerezhető és kiaknázható tudása felhasználásával elérhető maximum) csak addig terjedhetnek, hogy a saját létfenntartásáról gondolkodhasson."

Ez nem működne, mert senki sem lenne képes nagy cégeket létrehozni és működtetni. Vannak bizonyos fejlesztések, amiket csak nagy cégek tudnak elvégezni, sufniban nem lehet autógyárat csinálni vagy űrkutatást intézni.

@chrisred: "Ezek szerint az adó beszedése vagy a gyorshajtásért kiszabott bírság annak a jele, hogy a kormány nem tiszteli a magántulajdont. "

Igen, így van.

@BircaHang Média szerkesztősége:

Én ezzel összekötve tudnám elképzelni az FNA-t. Az offshore, adóoptimalizálás, stb. trükkök megszüntetésével visszaáramló pénz fedezné a különbözetet. Tulajdonképpen ez is lenne a feladata, korrigálni a jövedelmek eloszlásában támadt egyensúlytalanságot, hogy egy szűk elit kezében extrém vagyonok halmozódnak fel, miközben a társadalom fennmaradó részének egyre kevesebb jut a megtermelt javakból.

@unionista᠌᠋:

"persze a magyarok többsége megveszi az olcsó akciós árut. kényszerűségből, mert szegények."

Pontosan azáltal gazdagabbak, hogy meg tudják venni az olcsó akciós árut. Az a szegénység, amikor _nem_ tudják megvenni az árut.

@$pi$: "Ezek szerint az adó beszedése vagy a gyorshajtásért kiszabott bírság annak a jele, hogy a kormány nem tiszteli a magántulajdont. "

Igen, így van.

Anarchista vagy?

@$pi$: Ha nem lenne adó, miből lennének utak, vagy közvilágítás?
Ha nem lenne pénzbírság, minden szabályszegésért börtön járna? Vagy az se?
Államra se lenne szükség?

@erol: "Anarchista vagy? "

Nem, nem vagyok. Azért azt el kell fogadnom, hogy ha az állam elvesz tőlem 500 000 forintot a másiknak meg ad 50 000 forintot, akkor nem tartotta tiszteletben a magántulajdont. Ez tagadhatatlan.

Ha mindenkinek ugyanannyit be kellene fizetnie az állampolgárságért cserébe, akkor az a magántulajdon tiszteletben tartásával történne: eldönthetné mindenki, hogy fizet vagy megy, mindenki ugyanannyit fizetne, így tisztességes lenne.

A szegények helyett meg mások fizethetnék az egységes adót, nyilván önkéntes alapon.

Persze lehet, hogy ez nem működne, ezért az állam úgy dönt, hogy az állami bevételek és a segélyek fontosabbak mint a magántulajdon védelme.

Ez a cikk jól reprezentálja az indexes blogszféra színvonalát: sem a valóságot, sem a cikk témáját nem érti.

Kezdjük a valósággal:
"mind a kettő a jövő sötét beállítására és a szavazók félelmeire építő, a szavazóbázist növelni hivatott demagógia, mindkettő diszfunkcionális a kiindulópontja kezelésében, és mindkettő árt az országnak."

Orbán falépítése nem a jövőre, hanem a jelenre adott válasz, és meglepően hatékony: fal előtt - tízezrek lepték el az országot, fal után - havonta ha százan próbálkoztak. A probléma gyökerét persze nem orvosolja, de ez sosem volt a falépítés célja. Szal ha a szerző mindenáron demagóg hülyeségeket akar mantrázni, akkor választhatna olyat is, amit nem cáfolt a valóság.

Ami az FNA-t illeti, a szerző súlyos tévedésekben van. Az FNA ugyanis nem ingyen pénz az embereknek (bár a támogatói nyilván szeretnék így beállítani). A lényege, hogy ugyan az állam mindenkinek alanyi jogon fizetést ad, viszont - és itt a lényeg - azzal együtt megszünteti az összes segélyt és MINDEN állami szolgáltatást FIZETŐSSÉ tesz.
Ez pont maga a megvalósult neoliberális álom: az állami szolgáltatások versenyeznek a magáncégekkel és az állami pénz a sikeresebbhez vándorol.
Abban persze a szerzőnek igaza van, hogy az FNA egy ordenáré baromság, de nem azért, mert önmagában pénzszórás lenne, hanem mert egy brutális átverés: az egybites lumpen megszavazza az alapbért, aztán a választások után szembesül vele, hogy valójában a fizetős egészségügyre és oktatásra szavazott.
A balosok ezzel a Horn Gyula stratégiát követik: kampányolj 3 forintos kenyérárral, aztán jöhet a Bokros csomag. Nincs új a nap alatt.

@erol: "Ha nem lenne adó, miből lennének utak, vagy közvilágítás?"

Microsoft védekezés: bekaszáltak egy rahedli pénzt a monopolhelyzetnek köszönhetően, majd amikor az emberek méltatlankodni kezdtek, akkor Bill Gates azt mondta, hogy nélkülük nem lenne személyi számítógép.

Tehát: ha az utakért fizetünk, akkor az üzlet. Az üzlet a magántulajdont tiszteletben tartja, mert:
(1) nem kötelező üzletelni
(2) üzletkor mindenkinek ugyanannyiba kerülnek a dolgok, a rabláskor van olyan, hogy mindenki annyit fizet amennyi nála van.

@ben2: "A balosok ezzel a Horn Gyula stratégiát követik: kampányolj 3 forintos kenyérárral, aztán jöhet a Bokros csomag. Nincs új a nap alatt. "

Mindig ugyanaz a képlet, ahogyan Margaret Thatcher szokta volt mondogatni: "a szocializmussal az a baj, hogy előbb-utóbb elfogy a más emberek pénze". :)

@ben2: nektek legf az fájhat, h ugyanazért a lumpen rétegért most versenytársa akadt a fidesznek LOL

@unionista᠌᠋: Reménytelen fajba tartozol elmeherceg,segítségre szorulsz.

@$pi$: "Anarchista vagy? "

"Nem, nem vagyok."

Kár, nagy kár, már reménykedtem, hogy nem én vagyok itt az egyetlen. :D

FNA nélkül szerintem a "nyugaton" cégállam lesz. Akiknél most a javak felhalmozódnak "megveszik" majd a társadalom lojalitását és a hatalmat valamilyen számukra kedves új ideológiai rendszeren keresztül, és nem egészen ebben a formában, de lényegében kb. az lesz amit írtál.

Ők diktálnak, a többi meg örül, hogy végül is egész jó lett neki, csak épp beleszólásuk nem lesz semmi fontos dologba.

Magyarország határeset, szó szerint. Hozzánk vagy szintén bejön ez, vagy Putyinizmus lesz (ami azért majd szépen összekacsint ezzel a cégállammal, és békén hagyják egymást).

@toportyánzsóti: Érdekel melyik fajra célzol.. Kifejtenéd ?

Mindig szórakoztat mikor ballibek jönnek fajelméletekkel.. :DDD

Mellesleg tudjuk, hisz ismerjük hozzászólásaidat, hogy a magyarokra gondoltál.
Csak ezt így nem mered leírni.

@Ballib cenzúrázók réme 12: Magadon röhögsz szokás szerint rábatimiképeire recskázó illibsi.

@$pi$: "Tehát: ha az utakért fizetünk, akkor az üzlet. Az üzlet a magántulajdont tiszteletben tartja, mert:
(1) nem kötelező üzletelni
(2) üzletkor mindenkinek ugyanannyiba kerülnek a dolgok, a rabláskor van olyan, hogy mindenki annyit fizet amennyi nála van."
Nem biztos, hogy jobban járnánk. Sőt, igazából ezzel csak egy nagyon szűk réteg járna jól.

@$pi$: Rendben. Ismerem ezt a szélsőséges libertariánus felfogást, hogy a magántulajdon az egyén személyiségének kiterjesztése, ezért szent és sérthetetlen, egyetemes, téren és időn kívüli globális védelmet élvez. Csak nem értek egyet vele. A tulajdonjog a közösség életében való aktív részvétel egyik módja és formája, ezért nem csak jogokkal és lehetőséggel, hanem felelősséggel is jár. Hiába engedheted meg magadnak, hogy 300 km-es végsebességű sportkocsit vásárolj magadnak, az autópályák olyan közcélokra lettek megalkotva, amihez ez a teljesítmény felesleges.

@$pi$: Tudtommal pont ezért alakult ki a részvénytársasági forma, mert a cégek olyan nagyra nőttek, hogy egy személy vagyoni háttérfelelőssége már nem volt elég.

@chrisred:

Kevered a korlátolt felelősségű társaság és a részvénytársaság fogalmát ill. céljait.

A korlátolt felelősségű társaság lehet egyszemélyes is: a lényege az, hogy a tulajdonos(ok) csak a befizetett törzstőke erejéig felelős(ek) a hitelezőik felé (feltételezve, hogy nem történt pl. csalás).

A részvénytársaság (amely az esetek túlnyomó többségében korlátolt felelősségű társaság is) lényege épp' a tőkegyesítés, hogy a részvényeket többen vásárolják meg (és akár adhatják el). Így a tőkebevonás könnyebb, mert ha a részvénytulajdonos vissza akarja vonni a befektetését, nem szükséges az, hogy a partnerei kivásárolják őt: eladhatja bárkinek a részvényeket.

@chrisred:

"Hiába engedheted meg magadnak, hogy 300 km-es végsebességű sportkocsit vásárolj magadnak, az autópályák olyan közcélokra lettek megalkotva, amihez ez a teljesítmény felesleges."

Erről más a németek véleménye: az Autobahnok egyes szakaszain nincs sebességkorlátozás, ott mehetsz annyival, amennyit a batár képes kitolni magából.

@erol: "Nem biztos, hogy jobban járnánk."

A bűnt hol menti, hogy hányan járnak jól vele?

@chrisred: "Rendben. Ismerem ezt a szélsőséges libertariánus felfogást"

Szélsőséges felfogás? Mi a fene ebben a szélsőséges? Szokatlan azt aláírom, de mi a csodáért lenne szélsőséges?

Fizetünk a ugyanazért a dologért. Te tízszer annyit fizetsz mint én, mondván, hogy neked több pénzed van. Ez nem szélsőséges? Az a szélsőséges, hogy a dolgoknak az *árát* fizessük meg és ne egy hasraütésszerű számot?

@Khonsu: "Kár, nagy kár, már reménykedtem, hogy nem én vagyok itt az egyetlen. :D"

Áhh, egyszerű, simán mondd rám, hogy az vagyok. Indexen ez a szokás. :D

@Lord_Valdez:
a pm azt mondja, hogy minden munkanélküli kapjon havi 50 ezer forint készpénzt az államtól. de ha munkába áll, akkor ne kapjon egy fillért sem. hanem a minimálbér a teljesítménytől függetlenül legyen minimum havi 100 ezer forint. és ehhez jönnek a járulékos terhek. ami nagyjából ugyanennyi.

ez azt eredményezné főleg vidéken, hogy a fizikai dolgozók tömegesen bejelentkeznének az alapjövedelemre. és illegálisan foglalkoztatnák őket. az alsó középosztály megélhetése még bizonytalanabbá válna.

a megoldás sokkal inkább az lenne, hogy marad a havi 25 ezer forint munkanélküli segély. de ezt adójóváírásként megkapja az is, aki dolgozik. a közmunkás jövedelme a segély összegéről indul. és teljesítménybérben dolgozik. csak éppen egy közhasznú társaságban kvázi közalkalmazottként. a diák is havi 25 ezer forintot kap. ennyi a minimálnyugdíj. tehát aki egy óra munkaviszonya sem volt, de eléri a korhatárt az is ennyit kap jelenlegi rendszerben is. ez egy általános segélyezési rendszer, ami elviszi az főre jutó gdp tizedét. innentől kezdve nem kell állami hajléktalanellátás, hanem kapja az alapjövedelmet. és abból "vásárolhat" magának kosztot és kvártéjt az üdvhadseregnél. persze ott lehet, hogy megkövetelik, hogy segítsen a rakodásban, vagy az élelem feldolgozásban, vagy a takarításban. ha ezek után a hajléktalan a kapualja pisál, akkor meg lehet büntetni néhány ezer forintra, ahogyan akárki mást is megbüntetnek. a hajléktalanellátó civil szervezeteket és egyházakat nem kell támogatni. mert a hajléktalanok már támogatva vannak. általában mindenféle civil szerveződés/egyház állami támogatását meg lehetne szüntetni. mindenki kap valamennyi alapjövedelmet. és azt felhasználhatja közcélra. csak a pm javaslata nem ez.

@neoteny:
ez lakatlan területen működik. de a város határán belül nem mehetsz akármennyivel.

@unionista᠌᠋:

Mi is volt abban a hozzászólásban, amire hivatkoztam is?

"az autópályák olyan közcélokra lettek megalkotva"

Szó sem volt város határán belülről.

@neoteny:
és ugye a "liberálisok" pontosan az ellenkezőjét mondják. ők azt mondják, hogy a város az, ahol nincs szükség közösségi normákra, mert az már annyira modern, hogy csak na.

persze lehetnek modernizált önjáró autók. de valószínűleg korlátozni kell a sebességet. egyrészt azért, mert lesznek olyanok, akik a robotpilótát kikapcsolva maguk akarnak vezetni. és lesznek olyan közlekedési "trollok", akik közösségi hálózatot "meghekkelik". tömegbaleseteket okozva, vagy a tömegeket viccből elnavigálják. persze volt már olyan, hogy valaki horvátországban vette észre, hogy ez már nem belgium. a nő vidékről a brüsszeli vasútállomásra akart kimenni és lement egy adriai városba. mert a gép félreértette a célt. a modernizáció valójában az ember elkényelmesedése és elgépiesedése. ami még több szabályt, még több protokollt ír elő.

@neoteny:
te azt vallod, hogy sehová sem kellenek szabályok. mert azokat az egyén a téridő minden kiokoskodja.

mert azokat az egyén a téridő minden pontján* kiokoskodja.

az emberek tévesztenek, ahogyan én is ebben a szövegben. (és azon filózhatsz, hogy szándékosan vagy véletlen).

@unionista᠌᠋:

"te azt vallod, hogy sehová sem kellenek szabályok."

Én azt vallom, hogy a te keleti paraszti agyad ledobta az ékszíjat.

@unionista᠌᠋: Azért az eredeti ötlet az Unconditional Basic Income (UBI) a Te leírásodhoz teljesen hasonló.
Lesz egyébként augusztusban Budapesten konferenciaféle is hasonló témában.

@gtri: Egyetértek. Amiről ez a javaslat szól, az nem feltétel nélküli és nem is alapjövedelem. De legalább jó sok bürokráciával jár.

@$pi$: Leírtam, hogy mit tartok szélsőségesnek benne. A személy az személy, a tárgy meg csak egy tárgy. Emberi közösségben szükséges megtartani a fontossági sorrendet. A személyes létfenntartáshoz szükséges javak bármilyen más tárgy tulajdonlásához képest elsőbbséget élveznek.

@abdul hackeem:
az a feltétel nélküli alapjövedelem, hogy a gdp egy részét egyenlő arányban újraosztjuk. lényegében egy korlátozott kommunizmus. a szüleiktől épp elköltöző egyetemista diákok mennyi pénzt kapjanak megélhetésre és lakhatásra? éppen annyit, mint a munkanélküliek és a hajléktalanok. hiszen éppen azok.

erre lehet mondani, hogy ez nem igazság. mert az egyetemen tanuló diák többet ér. de ha ez így van, akkor bemehet a bankba, hogy adjanak neki valamennyi pénzt. aztán lesz jó állása és azt visszafizeti kamatostól. de nem kell neki túl sok pénz, mert az alapjövedelem már arra elegendő, hogy egy külvárosi lakást többen kibéreljenek. és tudjanak enni zsíros kenyeret. persze az egyetemi diák alapítványi keretek között végezhet valamilyen kutatói munkát. vagy adhat magánórákat. vagy végezhet fizikai munkát is. egy közgazdász egy gyorsétteremben is sok mindent tanulhat arról, hogy mi a piac. vagy mondjuk mi a sztochasztikus sorban állás. a egyetemista diáknak is biztosítsunk annyi induló jövedelmet, mint egy szerencsétlen alkoholistának. de neki is legyen lehetősége valahogy visszakerülni a normális társadalomba.

én igaz, hogy elég régen csináltam a saját eszemből központi költségvetést. ha én lennék a király, akkor mi lenne. és nekem abból az jött ki, hogy erre a célra egy tizednél sokkal többet nem lehet elosztani. feltéve, hogy van nyugdíjrendszer és mellette ugyanilyen mértékben kell intézményes gyermekjólét. demográfiai egyensúly úgy jöhet létre, hogy vannak inaktívak az idősek között. és vannak a másik oldalon. ők a gyerekek. rájuk intézményes keretek között ugyanannyit kellene költeni ahhoz, hogy a gyermekvállalási kedv növekedjen. nem családi pótlékot kell osztani. hanem az óvodának, az iskolának kellene biztosítani jóléti funkciókat. sanyika játszik az óvodában a legóval. épített belőle valamit. és az olyan szép, hogy vigye haza. és akkor lesz neki otthon legó. otthon is azzal játszik. máshogy próbálja összerakni. és ez növeli a kompetenciáját. és azt tanulja meg a gyerek, hogy ha valami szépet épít, akkor az előnyére válik. persze a tehetősebb szülővel ilyenkor ki lehet fizettetni a "privatizált" legó árát. vagy eleve nem viszi haza, mert otthon van egy rakással. így se fér a szekrénybe. nyilván nagyon sok példát lehetne mondani. de a világegyetemet nem lehet szétosztani. és szerintem a skandináv államokon túl az egy utópia, hogy a gazdagabb országok direktben hozzájárulnak a szegényebbek jólétéhez.

ha a balti országban élnék, akkor azt mondanám, hogy csináljunk egy északi szociális uniót. és abban benne lesznek az észtek, a lettek és a litvánok. ez alig több, mint 6 millió ember. persze a norvég, svéd, finn, dán kupac izlanddal együtt se sokkal több, mint 26 millió. de ez álljon össze egy északi szociális unióvá.

de ausztria a magyaroknak ilyenformán egy fityinget se adna. a németek se. ők azt mondják, hogy felszereljük az iskoláitokat ha tanulmányi szerződést köttök. az átlag magyar számára már is jó lenne. értem persze, hogy aki amerikához kötődik az nem akar német elköteleződést. és a fritzek olyanok, hogy azt bevasalják. adtunk öcsikének egy adidas cipőt, hogy focizzon. de ha olyan ügyes lesz, mint puskás akkor bundesligán kívülre nem adják el legfeljebb aranyáron. minden iskolai laborban legyen bunsen égő. sárika kísérletezgessen rajta. lehet olyan okos, mint madame curie de nem mehet csak úgy franciországba tanulni vagy dolgozni. mert a németek adták neki az eszközöket. röghöz van kötve. a kis-magyar feudalizmusból a magyar-német föderalizmus az előre lépés gazdasági értelemben. kulturálisan a szomszédsági együttműködés. szociálisan az alapjövedelem lenne ha ezt jól összeraknák.

@abdul hackeem:
a másik dolog, csak nem akarok már ennyit írni, mert bár gyorsan gépelek, de kicsit unalmas.

az alapjövedelem nem nagyon lehet konvertibilis pénz. tehát ha most odaadják a pénzt a kovács családnak és vesznek belőle kínai iskolai táskát és szagos radírt a gyereknek, akkor abból túl sok haszon nincs. azt kellene mondani, hogy ha ezt a pénzt a magyar adófizetők adják össze, akkor ebből helyi árut vegyél. persze ezek után megindulna a trükközés. ez az áru magyar. tehát ez az egész úgy lenne kivitelezhető, hogy ha közraktári hálózat van. az áfa részben vagy egészben kellene beszedni. az áru bekerül a városi közraktárba. egy részét az intézményfenntartó felhasználja az állami normatíva terhére. a maradékot ki lehet hordani a közraktárjeggyel. ami a munkanélküli alapjövedelem. ezzel ki tudja egyenlíteni a közműszámlát. tehát ez felszámolja a mély szegénységet úgy, hogy legálisan nem lehet elkölteni a kocsmában. persze a kocsmáros mérhet italt közraktárjegyért. és kihordhatja a tornacipőt zsákszámra. amit eladhat a piacon. de ez egy illegális ügylet. ha a tanító azt látja, hogy jóska családja közraktárjeggyel vásárolt tornacipőt, csak épp a gyerek azt mondja, hogy az nincs meg, akkor könnyen kiderülhet, hogy jóska apja és a kocsmáros elsikkasztották. ha a pénz egy szociális kártyára megy, a közraktárban van vonalkódolvasó, akkor az alapjövedelem elköltése elektronikusan követhető. és ez a helyi gazdaságot is erősíti. a magyarok így mennének bele. a magyar emberek számára elsődleges legyen a magyar áru. így gondolkodik a paraszt.

@neoteny: Nem keverem, hiszen nyilvánvalóan a társasági forma kialakulásáról írtam. A vagyonegyesítő gyarmati részvéntársaságok megjelenésekor korlátolt felelősségű társaságok még nem léteztek, csak évszázadokkal később alakult ki ez a társasági forma.

@unionista᠌᠋:
De ahogy a PM akarja pont az, ahogy nincs értelme. Ettől azonban még lehetne akár értelmesen is csinálni pl. a negatív jövedelemadó formájában.

@chrisred:

"A vagyonegyesítő gyarmati részvéntársaságok megjelenésekor korlátolt felelősségű társaságok még nem léteztek, csak évszázadokkal később alakult ki ez a társasági forma."

The United East Indian Company (Dutch: Vereenigde Oost-Indische Compagnie; VOC), referred to by the British as the Dutch East India Company, was originally established as a chartered company in 1602, when the Dutch government granted it a 21-year monopoly on Dutch spice trade. It is often considered to have been the first multinational corporation in the world and it was the first company to issue stock.

[...]

Organization

The VOC had two types of shareholders: the participanten, who could be seen as non-managing members, and the 76 bewindhebbers (later reduced to 60) who acted as managing directors. This was the usual set-up for Dutch joint-stock companies at the time. The innovation in the case of the VOC was, that the liability of not just the participanten, but also of the bewindhebbers was limited to the paid-in capital (usually, bewindhebbers had unlimited liability). The VOC therefore was a limited liability company.

en.wikipedia.org/wiki/Dutch_East_India_Company

Vagyis úgy tűnik -- ha hihetünk a Wikipédiának --, hogy az első részvénykibocsátó társaság egyben korlátolt felelősségű társaság is volt.

Van egy tanulmány "Limited liability in Mediterranean trade from the 12th to the 15th century" címmel, aminek a szerzője M. T. Guerra Medici, és amit a T. Orhnial által szerkesztett "Limited liability and the corporation" c. kötetben publikáltak 1982-ben. Sajnos ezt a tanulmányt nem lehet megtalálni online (csak néhány hivatkozást rá); mindenesetre a címéből úgy tűnik, hogy a korlátolt felelősség már a múlt évezred kezdetén megjelent. Érdekes lenne elolvasni.

@Lord_Valdez:
igen. ha a munkanélküli segély összege megegyezne az adójóváírással, akkor nem érné meg trükközni. kérdés, hogy így mennyit osztogassunk el.

a finnek azt mondják, hogy két tizedet. az elég soknak tűnik úgy, hogy van nyugdíjrendszer (persze így csak a nagyon alacsony összegű nyugdíjak emelkednének), de még szükség van intézményes gyermekjólétre. ha még ezek hozzájönnek, akkor ez elviszi a gdp egy harmadát. és ha az újraosztás feles, akkor egy hatod jut az összes közfeladatra. amit a leggazdagabb skandinávok lehet, hogy megoldanak, de magyarországon nagyon kevés. különösen úgy, hogy egy széttagolt önkormányzati rendszer van. a járási szint alatt a települési önkormányzatokat fel fel kellene számolni. ezt direktben nem lehet megcsinálni. mert ez ellen fellázad a vidék. a gyügyei paraszt logikáját nem lehet kiiktatni. csak nagyon nehéz azt megoldani, hogy 250 fős falvak is legyenek, és közben a főváros egy 2,5 milliós agglomerációból akar globális megapoliszt. egyiket se lehet tartani. de ez egy másik téma.

@chrisred:

"A személyes létfenntartáshoz szükséges javak bármilyen más tárgy tulajdonlásához képest elsőbbséget élveznek."

Úgy érted, hogy Annának, Bélának, Cecíliának, Dénesnek -- és valahány név a naptárban -- nincs joga birtokolni semmit ami a személyes létfenntartásukon túlmegy, mindaddig amíg Zoltánnak nincs meg az összes "személyes létfenntartáshoz szükséges java", attól függetlenül hogy Zoltán milyen mértékű erőkifejtést (munkát) végez azért, hogy biztosítsa ezeket a javakat saját maga számára? Mert ez eléggé szélsőségesnek tűnik ...

@neoteny: Ha hihetünk a wikipédiának: "A kft. a kereskedelmi társaságok legkésőbb kialakult formája. Dániából ered. A korlátolt felelősségű társaság Németországban alakult ki. Olyan ritka kereskedelmi jogintézmény, amelyet a jogtudomány alkotott. Korábban a részvénytársaság volt az egyedüli társasági forma, amely a vállalkozásban résztvevők számára korlátolt felelősséget biztosított. Mivel azonban rengeteg jelentéktelen részvénytársaság alakult, a kis- és középvállalatok számára tehát egyszerűbb vállalkozási formát kellett találni (különösen az 1884. évi német részvényjogi novella után, amikortól részvénytársaság csak nagy alaptőkével rendelkező vállalkozás lehetett). A korlátolt felelősségű társasági forma megalkotásánál 1892-ben tehát megtartották a korlátolt felelősséget, de ezt összekötötték a személyegyesülések bizalomra építő együttműködésével. Ezáltal csökkentették a részvénytársaságokra jellemző formalizmust, és az ellenőrzéssel járó költségeket. A kft. rövidesen a legnépszerűbb kereskedelmi társasági forma lett."

@chrisred:

"Korábban a részvénytársaság volt az egyedüli társasági forma, amely a vállalkozásban résztvevők számára korlátolt felelősséget biztosított."

Ha ez így van, akkor téves volt az az állításod, hogy "[t]udtommal pont ezért alakult ki a részvénytársasági forma, mert a cégek olyan nagyra nőttek, hogy egy személy vagyoni háttérfelelőssége már nem volt elég".

@neoteny: Nem világos számomra, hogy az általad beidézett mondat miben cáfolná az állítást.

"A részvénytársaság, amely a 19. század előtt csak mint különleges társasági alakzat szerepelt, az ipari forradalommal párhuzamosan a legjelentősebb társasággá nőtte ki magát. A tömegtermelés nagy kezdőtőkét igényelt. Ebben az időben figyelemreméltó módon megnövekedtek a szélesebb néprétegek megtakarításai, ezért érdemes volt a kisebb pénzösszegeket is összegyűjteni és bevonni a vállalkozásokba."

@chrisred:

Korábban ezt írtad:

"A vagyonegyesítő gyarmati részvéntársaságok megjelenésekor korlátolt felelősségű társaságok még nem léteztek, csak évszázadokkal később alakult ki ez a társasági forma."

Viszont az Egyesült Kelet-indiai Társaság, amely -- az idézett Wikipédia cikk szerint -- első részvény(kibocsátó) társaság volt, egyben korlátolt felelősségű társaság is volt (szintén az idézett Wikipédia cikk szerint). Vagyis a részvénytársasági forma kialakulásának oka a könnyebb tőkebevonás volt (mert a befizetett tőkét reprezentáló részvények szabadon átruházhatóak, likvidek voltak), nem pedig az, hogy "a cégek olyan nagyra nőttek, hogy egy személy vagyoni háttérfelelőssége már nem volt elég".