1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.12.27. 08:29 HaFr

Hagyjuk lerohadni az 1.0-ás valóságot

Egy amerikai publicista üdvözli, hogy a facebook fő tulajdonosa nagyon sok pénzt akar jótékony célja adományozni, hiszen -- szól az érvelése -- a Facebook annyi kárt okozott a világnak, hogy érdemes azt megpróbálni jóvátenni valahogy. Anne Applebaum szerint a facebook egyebek mellett aláásta a jól informált sajtó színvonalas vitáinak lehetőségét és tekintélyét. A politikai társadalom hagyományosan bonyolított, színvonalas vitáinak térvesztése az információk facebookos, többnyire ellenőrizetlen megosztásával és a politikai demagógia (az erős vélemények) vírus módjára történő terjedésével szemben különösen káros a szegény társadalmakra és bizonytalan demokráciákra, amelyek -- paradox módon, a mindenki által elérhető facebookon -- nem fogják tudni létrehozni a saját demokratikus tereiket, konszenzusukat, és elég erős politikai identitásukat, amelyek egy adott nemzet érdekeit a lehető legjobban szolgálhatnák. Az ok: terjed a virtuális propaganda (egyszerre a virtuális térben és a tények által nem zavartatva), a lényeg, hogy ütős és leleplező legyen -- ez viszont nagy tömegben kiábrándultságot és cinizmust szül: az emberek képtelenek kiigazodni az egymásnak (gyakran szándékoltan, irányítottan) ellentmondó, jórészt töredékes vélemények között, és előbb-utóbb a megosztásokat csak (ön)megerősítésre használják, rosszabb esetben felhagynak azzal, hogy koherens (politikai) valóságot hozzanak létre, főleg nem tények alapján. Magyarországon, látszik, ez még kiegészül az ellenzékiség virtualizálódásával is: az ellenzékiség teljesen cselekvőképtelenné válik az 1.0-ás (fizikai) világban.

A virtuális valóság exit (menekülési, kilépési) stratégiát nyújt nem csak az interaktív videojátékokat játszó tinédzserek és felnőttek, hanem az állampolgárok számára is. A politikai társadalomból való exit öltheti a kivándorlás formáját, de a fizikai bennmaradás (a facebookra való) virtuális kilépéssel párosulva azzal fenyeget, hogy az 1.0-ás (fizikai) világunk gondozói eltűnnek, és végső soron lerohad az a világ, amelyben az életfenntartásunk zajlik. Sőt, a helyzet ennél is rosszabb. Az okostelefonok elterjedése a virtuális világ csábítását szolgáltatja azoknak a polgártársainknak, akik a fizikai valóságukban nem tudják elérni az életet, amelyre vágynak -- a virtuális valóságban (appok, reklámok, játékok, véleményközlés) viszont egyenlővé válhatnak a leggazdagabbakkal, a legsikeresebbekkel, sőt létrehozhatják a saját világukat is, amelyekben ők uralkodnak. A fiatalok és a megbízható középosztályi életszínvonal megteremtésére és a szükséges kritikai műveltség elérésére képtelen többség útja, hogy (szellemileg, tudatilag) kivonuljon abból a világból, amelyet nem ért és amelyben a folyamatos sikertelenség és elnyomás az osztályrésze. De a "megoldással", hogy kivonul a politikai társadalomból és lemond a befolyásolásáról az elnyomottsága csak állandósul -- tekintve, hogy végső soron ez az eredeti, 1.0-ás politikai és hatalmi mechanizmus működteti (egyelőre) az újonnan felfedezett virtuális világát is. A kivonulással a rabsága tehát csak annál átfogóbb lesz, ha ravaszabb is.

Ebben a dehumanizáló technológiai környezetben a kellően cinikus politikai hatalom hatalmas sikereket tud elérni az elsődleges, primitív emberi szenvedélyek és félelmek felkorbácsolásával: azt ugyanis mindenki megérti még, ami az egzisztenciáját veszélyezteti, több, bonyolultabb érvelés befogadására viszont alkalmatlan. Ez a csöppet sem eredeti, de egyre átfogóbb tömegjelenség áll a magyar "machiavellizmus" hátterében. A jelenség azért egyre átfogóbb, mert a technológia kiutat biztosít a fizikai valóságból, amiért így nem kell már küzdeni a létfenntartáson túl. Az 1.0-ás valóságból az élet, a létfenntartás és a vérségi kapcsolatok védelme marad meg, a többit a technológia helyettesíti az alternatív valóságok igézetével, amelyekben az információszerzés és -gyártás (általában az eligazodás) sokkal magabiztosabban és (közgazdasági értelemben) alacsonyabb költséggel valósul meg, ezért a személyes szellemi-erkölcsi világok és az identitás jelentős része egyre inkább ott "képződnek meg". Mennél komplexebb a fizikai világunk, a tömegpolitika annál primitívebbé és veszélyesebbé válik, mert dehumanizálódik (elveszíti a magasabb rendű emberi érdekeltségét -- elállatiasodik, miközben a szellemi reprezentációk a virtuális világba vonulnak: röviden, állattá és gépekké esünk szét[?]). Applebaumnak alapvetően igaza van. Orbán Viktornak is. Ugyanazt ismerték fel. Mindössze mást kezdenek a felismeréssel.

156 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr798201592

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A 2014-es választás sem a Facebookon fog eldőlni 2015.12.28. 21:16:18

Először is emlékezzünk meg a húszéves world wide webről, és kívánjunk neki boldog születésnapot!Közben persze emlékezzünk meg arról is, hogy a világháló léte, és különösen a webkettő átalakítja fogyasztási szokásainkat, így a politikát is. Többek szeri...

Trackback: Béndek Péter: Hagyjuk lerohadni az 1.0-ás valóságot 2015.12.27. 16:00:01

A dehumanizáló technológiai környezetben a kellően cinikus politikai hatalom hatalmas sikereket tud elérni az elsődleges, primitív emberi szenvedélyek és félelmek felkorbácsolásával.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 09:11:27

Huu, erre aztán fognak jönni felháborodott kommentek - ahogy az említett publicisztika más fórumokon való megemlítése kapcsán is jöttek -, pedig nagyon érdemes belegondolni a jelenségbe.

Nagyon röviden: egy faék egyszerűségű, alapvető félelmekre apelláló üzenet az FB-n sokkal könnyebben terjed, mint egy tartalmas gondolat vagy magyarázat. Ennek egyik oka az írásban vázoltakon kívül, hogy a célközönség is jóval aktívabb: van egy réteg, amely nyugtázza az olvasottakat, örül egy jó írásnak, de azt nem adja tovább, mert hát kinek hiányoznak a primitív kommentek a megosztása alatt. Az első, nagyon apró lépés az lehet, hogy igenis megosztjuk, ajánljuk azokat a tartalmakat, amelyeket méltónak találunk rá, nem csak a saját megelégedésünkre olvassuk őket. Soha nem fogjuk elérni valószínűleg az ismert kamu oldalak "sikereit", de biztos több ember gondolkodik el majd, mintha végképp kivonulna ez az olvasó réteg a virtuális világból, ebek martalékául hagyva azt. Ez nem megengedhető, mert nagyon fontos eszköze a virtuális világ a véleményformálásnak. És jellegéből adódóan a véleményformálás nem az a terület, ahol a "csendes többség" bármit is érne...

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 09:27:46

Ez nem a FB, hanem az egész internet hatása: demokratizálta az elitizált elefántcsonttornyot.

Az internet eredeti célja: liberális propagandaeszköz. De a tőke pénzéhsége ezúttal a nép érdekét segítette elő: a számítógépes technika hihetetlen árcsökkkenése lehetővé tette, hogy a nép átvegye az internet feletti hatalmat.

S most a liberális elit pánikban fetreng: hogyan tudná valahogy visszavenni a netet a néptől? De nem megy, nem tudja, az egyes próbálkozások - lásd gyerekpornó, terrorizmus elleni harc - átlátszóak, s mindenki számára világos a rendszerurak igazi szándéka.

Szóval az internet megalkotói ellen fordult: liberális propagandaeszközből a népi, antiliberális szabadságeszmék hatalmas fegyvere lett.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 09:31:45

@bircaman szerkesztő maxval: mesélj már azokról a szabadságeszmékről, pazsaluszta

DrGehaeuse 2015.12.27. 09:41:00

Létre kell hoznunk a 3.0-s valóságot amiről mindenki értesülhet a 2.0-s ban, de csak egy általunk kidolgozott alkalmassági teszt sikeres kitöltése után juthat be.
Ezután kamu hirdetések és pletykavírusok segítségével elterjesztjük, hogy micsoda prémium tartalmak vannak benne.
Valójában a PKP program vitablogja lenne és a demokrácia ill. a kapitalizmus (= 1.0) megújítását célzó vitafórum .

Viszont a kíváncsisag miatt nagyon sokan vennék a fáradságot, hogy alapműveltségre tegyenek szert a teszt kitöltéséhez.

Az egészet egy satrup cégen keresztül lehetne csinálni, közösségi finanszírozással.

Ennyi az alapötlet

DrGehaeuse 2015.12.27. 09:47:45

@bircaman szerkesztő maxval: "népi, antiliberális szabadságeszmék"
Valójában orosz és amerikai pénzen terjesztet dezinformaciók cunamija az európai de főleg a magyar nép hülyítésére.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.12.27. 09:48:32

@DrGehaeuse: Látom a birka küldött neked az anyagból. :) :)

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 09:54:53

@DrGehaeuse: Ennél azért komplexebb a helyzet. Elég sok az önerőből, aljas indokból, előre megfontolt módon gyártott agymenés. Elég végignézni a nem politikai tartalmakat... Kamu egyházak, pénz kicsiholását szem előtt tartó alternatív "gyógyászati" oldalak, kattintásra - és reklámbevételre - apelláló konteo és rémhír gyárak, stb.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 10:01:37

@HaFr:

A nép érdeke, s nem dogmák szerint való élet.

explanatus 2015.12.27. 10:06:11

Hosszabb idő után rákattintottam egy helyi hírportálra. Nagyon meglepődtem, mert teljesen megújult felületet, tartalmat találtam. Az írások nyelvezetéből ki lehetett venni legalább három szerzőt. Jött azonnal a kérdés. Miből? A mennyit meg lehetett saccolni. Három szerző, plusz a tartalomfeltöltő, (felület)karbantartó bére, úgy havi két millió, plusz hardware; profi kamerák, fényképezőgépek, céges gépkocsik, hogy naprakészen saját anyagok álljanak rendelkezésre. Mindenestől úgy hárommillió havonta. Egy egész évben, a nem tervezett kiadásokkal, negyven-ötvenmillió. Most gondoljunk bele, hogy egy pártportál országos híranyaggal mibe kerülne és honnan, azaz ki adná rá a pénzt. Egy ilyen induló hírportál bevételi oldala (reklámok) nulla forint.

Külföldön vannak kezdeményezések (a „wir schaffen das” országában) független hírportálokra. Amikről tudok, azok úgy indultak, hogy ellehetetlenített, kirúgott, évtizedes múltú médiaemberek a saját anyagi bázisukon indítottak egyet, majd az elfogadottság, ismertté válás után az olvasók rendszeres kisebb, vagy egyszeri nagyobb összegű adományokkal járulnak ahhoz hozzá, hogy olyan híranyagokhoz is hozzájussanak, melyek a közszolgálati- és privátmédiában nem jelennek meg.

Itthon, a kirúgott profi médiaembereknek eddig valahogy ez nem jutott eszükbe, sem az, hogy tapasztalataikat térítésmentesen fölajánlják mondjuk a PKP-nak, pedig így tudnának a legfájdalmasabban visszaütni volt munkaadójuknak.

Egyszóval, az állítás, hogy a net mindent megold (semmi pénzért), nem állja meg a helyét.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 10:11:16

@bircaman szerkesztő maxval: dzsezuszkrájszt te azt hiszed a fidesztől kevesebb dogmát kapsz? Te tényleg nagyon el lehetsz ásva Bulgáriában. Vagy Hitlertől kevesebbet kaptak akkoriban? Kezdesz egyre komolytalanabb lenni. Csak közben mindezért tucatszor annyit fizet jónép, mintha egy versenyképes társadalomban élne. OMG

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 10:21:14

@bircaman szerkesztő maxval: Ezért is nagy barátja Putyin vagy Kína a szabad, nem cenzúrázott internetnek ugye?

Én lassan már becsülöm azt, akik a konteók világából egy olyan világképet tudnak összerakni, ami legalább saját maguk szerint koherens. Nehéz lehet eldönteni, hogy az internet melyik nap a nemzetromboló liberalizmust eszköze, mikor CIA propaganda és mikor a nemzeti érzelem bölcsője.

Az internet egy eszköz, nem önamgában vett ideológia. Az emberi elme, psziché és az érzékelésünk eredendő hibái vezetnek oda, hogy legyen szó bármilyen irányról, a szélsőségek és a leegyszerűsített üzenetek gyorsabban terjednek, erősebb reakciókat váltanak ki. A politika/propaganda/eszmék terjedésének vizsgálata nem választható le arról, hogy miként működik az emberi agy és érzékelés.

Ajánlott olvasmányok:
Daniel Kahneman - Gyors és lassú gondolkodás
Howard Gardner - Leading Minds első fejezetei

DrGehaeuse 2015.12.27. 10:25:08

@Fuxos (ex bömis):
A bejglibe keverhetett valamit a nővérem anyósa! :-)

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 10:26:54

@HaFr:

Ez nem pártkérdés, te is tudod ezt. Senki sem állítja, hogy a Fidesz tökéletes, de jelenleg alapvetően helyes irányba vezetik az országot, ez a lényeg.

A mai globalizált világban mindegy hol él az ember.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 10:27:26

@HaFr: Pedig szerintem igaza van Bircá-nak, és az eredeti cikk írójának nincs igaza, az alábbiak miatt:

1. A minél tágabb szólásszabadság egyik nagy előnye az, hogy helyzetbe hozza azokat is, akiknek egyébként nem lenne befolyásuk/lehetőségük megszólalni. Ezzel szemben a szólásszabadság korlátozása általában azokat sújtja, akik mondandójukkal nem illeszkednek az aktuális hatalom vonalába. (Amikor az amerikai rabszolgafelszabadítási küzdelmek zajlottak, akkor az abolícionisták kinyomtattak egy csomó röplapot, amiben propagálták a rabszolgák felszabadítását. Ezt az akkori vezetés, mint a közrendre veszélyes irományt be akarta tiltani, de az I. alkotmánykiegészítés miatt nem sikerült. Pedig amúgy a közrendre tényleg veszélyes lett volna, legalábbis arra a rendre, amit az uralkodó osztály szeretett volna látni.)

2. AA arra hívja fel a figyelmet a cikkében, hogy egy csomó helyen nem működik a "fact-checked" mainstream média, mert nem jött létre, nincs rá pénz, stb, és ennek a helyét átveszi a kevésbé ellenőrizhető cikkekkel (hírekkel, állításokkal) dolgozó FB. A probléma ezzel a gondolatmenettel ott van, hogy - nyilván a beágyazott, klasszikus lapokon kívül (pl. The Times), ami mondjuk Líbiában soha nem lesz - annak a mainstream médiának is van valahonnan pénze, és aki azt a pénzt adja, az kérni is fog érte valamit. És ha sok pénzt ad, akkor sokat is fog kérni. Ennél már nem sokkal jobb a FB, ahol valaki a gondolatait kvázi ingyen megoszthatja?

3. Az emberek abban a hiszemben élnek, hogy régen komoly politikai diskurzusok zajlottak komoly témákról, ma meg csak a FB-t tolják az emberek. Bár empirikus bizonyítékom nincs rá, de az emberek szerintem régen is pont ugyanolyan hülyék voltak, mint ma, és az értelmes diskurzus csak a felső 10%-ot érdekelte. Dehumanizálódna a politika? Szerintem a politika nagy része mindig is egyszerűbb jelszavak mentén működött, és a nagy tömegeket az mozgatta. (Tessék egy kis Mikszáthot olvasni!)

4. Abban van igaza Bircának, hogy itt AA is azt veti Zuckerberg szemére, hogy miért nem segít az újságíróknak, akadémikusoknak, publicistáknak. AA munkásságát jól ismerve nem lehet kétségünk afelől, h ez kizárólag a "helyesen gondolkodó" újságírókra vonatkozik.

5. AA - nagyon helyesen - felhívja arra a figyelmet, hogy a FB-n mindenki megtalálja a saját kis világát, legyen az iszlám állammal Trumppal (vagy Clinctonnal ugye...) vagy a kuruc.infoval kapcsolatos. De a FB óriási segítség azoknak, akik mondjuk a nemzetközi választottbíráskodás, az amerikai alkotmányjog vagy a Coursera iránt érdeklődnek, és ezeknek ugyanúgy fórumot ad a FB, és a fórumot ezek is megtalálják. (Nem kifejezetten szükségszerű az, h a FB-n kifejezetten kurucot tolnak az emberek.) Ezekből a legjobban azok az - általában fejlődő országokban élő - igényes emberek profitálnak, akiknek eddig nagyon korlátozott hozzáférésük volt az információkhoz, és a hivatalos mondjuk orosz sajtó helyett villámgyorsan hozzájutnak színvonalas angol anyagokhoz.

6. És végül: az hogy ez a blog olvasottsággal is létezhet, szerintem részben a FB-nek köszönhető. A blog írójának mekkora esélye lenne nyilvánosságot kapni a magyar partizánmédiában?

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 10:29:27

@_Maverick:

Oroszországban nincs internet-cenzúra. Kínában van, ez tény.

Én csak a saját szavaimért vállalok felelősséget, másokéért nem. Azt hiszem, ez világos. Azaz abszurdum ellenem ellenérvként felhozni MÁSOK véleményét.

Ajánlott olvasmány: nincs. Használd az agyadat.

DrGehaeuse 2015.12.27. 10:29:56

@_Maverick: én csak a politikai témájú oldalakra gondoltam. A többi szemét könnyebben ignorálható.

bircaman szerkesztő maxval · http://bircahang.org 2015.12.27. 10:34:06

@orangeman:

Így van. A FB-ot ma jellemzően LIBERÁLIS oldalról kritizáljék a legjobban, hogy miért ad teret antiliberális ügyeknek. Pedig a FB igyekszik szintén cenzúrázni, de ebben mértékletességet kénytelen ma már tanúsítani: így nagyon sok, liberális szempontból kellemetlen igazság megmarad rajta.

Lásd: a németek követelőznek, hogy ne lehessen a FB-on a "menekültek" elleni álláspont, meg hasonlók.

Természetesen a FB nem mehet ellen a nagy terrorlobbiknak, pl. a hatalmas homoklobbinak, de kénytelen üzleti érdekből a cenzúrát alacsony szinten tartani.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 10:35:52

@bircaman szerkesztő maxval: "Szóval az internet megalkotói ellen fordult: liberális propagandaeszközből a népi, antiliberális szabadságeszmék hatalmas fegyvere lett." - a saját szavaidat hoztam fel. Kína ezekszerint lemond eme nagyszerű fegyverről. Ahogy Erdogan és Putyin sem rajong érte. Mindegy, ez egy mellékvágány, lezárhatjuk a témát.

Szerintem más gondolkodók írásait értelmezve, kritikusan elolvasni az agy használatának egy fontos - ugyanakkor nem kizárólagos - módja.

@DrGehaeuse: Ez egyrészt igaz, másrészt szervesen hozzájárulnak a gondolkodásmód erodálódásához, az olyan fogalmak lebontásához, mint "igazság", "tény", "hitelesség", és ezzel nagyban segítik azon atmoszféra megteremtését, amelyben könnyen terjedhetnek a politikai konteók is.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 10:37:24

@bircaman szerkesztő maxval: Nemtom lejött-e a hozzászólásomból, de én is liberális vagyok. :)

zipe moha 2015.12.27. 10:40:34

..mi a probléma lényege,...a magas értelmiség nem tud kommunikálni a többséggel...szakadék van a hétköznapi gyakorlatias gondolkodás, cselekvés elvárás szükséglet között ...és az elméleti, összetett gondolatsorok társadalomba való injektálása között
...nincs azonos nyelv , nincs azonosulás sem..
az üzleti szféra és néhány sikeres populista mutatja a gyakorlatot..el akarnak adni, hát el is adnak...a többiek finnyáznak..
rendben, akkor ne akarjunk eladni, annak úgy sincs semmi kockázata, ha kirakjuk a táblát: ..." elfogyott"
ui.
nyilván másként kell megszerezni, mint üzemeltetni...és a praxist egyik sem nélkülözheti..ha igen azok a "boltok" bezárnak

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 10:42:58

@orangeman: A 2-es pontra reagálnék:

"Ennél már nem sokkal jobb a FB, ahol valaki a gondolatait kvázi ingyen megoszthatja?"

A probléma ott gyökerezik, hogy bizonyos emberek szava sokkal hitelesebben cseng az átlagos fogyasztó számára. Szándékosan nem politikai témát hozok fel: egy Schobert Norbi nyaraláson készített felvétele kapcsán megfogalmazott "gondolatai" a klímaváltozásról, vagy Morning Show Balázs egyetlen chemtrailes agymenése tízezrekhez jut el, ezrek osztják meg. Hiszen egy "híres ember" így gondolta, tehát ez tény.

A közösségi média fejlődésével nem tudott lépést tartani a forráselemzés és a kritikus gondolkodás képességének alakulása. Példa: HaFr-t becsülöm, elismerem képzettségét számos területen, de mondjuk magfizikából nem az ő véleményére fogok adni, ahogy az ELTE-s kvantummechanika professzort sem első körben kérdezem meg mondjuk a reformkor értelmezéséről.

Az a baj - és ezen csak hosszú évtizedek alatt, az oktatás alakításával lehet talán segíteni, ha egyáltalán -, hogy egy Schobert Norbi szava többet ér, mint Béndek Péteré akár politikai kérdésekben is, és akkor még nem beszéltünk mondjuk egy Lady Gaga szinten ismert celeb2.0-ról, vagy egy kőbuta Kardashianról.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 10:46:55

@zipe moha: Azért ez nagyon le lett egyszerűsítve. Maradva a nem politikai témánál:

Schobert Norbi kirak FB-re egy nyaraláson, apály idején készített tengerparti képet - megtörtént eset. Komment: "még hogy emelkedő tengerszint, látszik, hogy régen mennyivel magasabban állt a víz, miért hazudnak folyton?" - nem szó szerint, de nagy pontossággal ez állt ott. Ezzel miként veszed fel egyszerűségben a versenyt? Még az árapály elmagyarázása is felfoghatatlanul összetett ehhez képest, nem hogy egy klímamodell.

Az igazság komplexebb az 1 kép - 1 mondatnál. Politikai témára kanyarodva: Donald Trump a twitteren. Mire vezet, ha ezen a szinten, ezen a nyelven vesszük fel a versenyt kontra hazugságokkal?

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 11:04:39

@_Maverick: Ez így szép, csak ezzel nekem az a következő problémáim vannak:

1. Általában mindenki megnyilvánul mindenről. Az, hogy valamit a Népszabadságban vagy a Magyar Nemzetben (mainstream nyomtatott sajtó) olvasol, nem jelenti azt, hogy az az "igazság".

Patricia Arquette nyilván nagyon cuki volt, amikor a gender pay gapról megnyilvánult az Oscar átadásán, de valószínűleg ő sem ért hozzá jobban, mint bárki közülünk (mivel nem szociológus pl., aki ezt kutatja), mégis elég részletesen lehozták a hírt, mint aki fontos kérdésre hívja fel a figyelmet.

Amúgy meg ki a szakértő? Ha valaki a paksi bővítésről akar olvasni, akkor kit nyisson ki? Aszódi Attilát (és mondja bárki azt, hogy Aszódi Attila nem szakember...)? Vagy az LMP tetszőleges szakpolitikusát?

2. Amúgy szerintem a globális felmelegedés (majdnem) senkit sem érdekel. Ezt így erős kimondani, de gondolj csak bele, ez kit miben befolyásol? Ugyanazt a párizsit fogja megvenni a boltban, és négyévente ugyanúgy megveszi a választáson a "Fidesz-csomagot" vagy az "MSZP-csomagot", és ezt szerintem nem a globális felmelegedés alapján fogja eldönteni.

3. Ezen lehet szomorkodni, hogy Lady Gagára az emberek többet adnak, mint értelmes emberekre, de ha nem lenne FB Lady Gagának akkor is lenne felülete, értelmes embereknek, pedig sokkal kisebb.

4. (Amúgy meg tavaly nyáron jött ki a Burwell vs. Hobby Lobby ügy, amit az egész magyar mainstream média - de még az MTA jogi szakblogja is - kb röhögve fogadott. A cikkekből viszont világosan kitűnt, hogy nemhogy nem is értették, de még el sem olvasták az ítéletet. Szóval ennyit a szakértőkről...)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 11:16:59

@orangeman: kifejezetten a FB-ot kritizáltam, ez a blog közelebb áll a régi újságírás publicisztikai rovataihoz -- az, hogy az index.hu beválogatja a felületére, szintén irreleváns a kritikám szempontjából. A plurális minőségi sajtó és a liberális demokráciák ethosza nagyon is összefüggenek -- ahogy a fasiszálódás és a FB-uk is. A konzervativizmus az ember és Isten kettősségét védi az állatiság és a gépiesedés kettősségével szemben -- röviden a humánumot. Birca nem véletlenül van (lehet) itt ilyen vagy olyan nick alatt, mert a hozzájárulását sok szempontból értékesnek találom, beleillik a világomban, márpedig ez a blog az én világom. A sz*t meg kimoderálom.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 11:35:06

@orangeman:

És Nógrádi György szerinted szakértő vagy pedig a magyar kormány által megvásárolt "kamuszakember"?

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.12.27. 11:39:15

Az a helyzet, hogy az egyén szemszögéből nézve, a hagyományos újságírás SEM tűnik megbízhatóbbnak, objektívabbnak, vagy forrás-kritikusabbnak mint gyakorlatilag bármilyen facebook post vagy blog bejegyzés.

Ez hatalmas probléma, és az eredet az, hogy az újságírók komplett nemzedéke rendezkedett be arra, hogy valamely politikai oldalnak dolgozzon, és eközben az objektivitás csíráját is ölte ki abból amit csinál.

Így viszont visszanyal a fagyi, mert az emberek nem hisznek nekik. Nem bíznak ebben jobban mint egy vadidegen, ismeretlen, de "közülük való" megnyilvánulásában, sőt minél jobban kilóg a mondanivaló az általában érvényesülő political correctness, vagy fideszes világkép, vagy putyinista vagy anti-putyinista világkép kereteiből, annál hitelesebbé válik, mert akkor az olvasó fejében nem olyan könnyű beazonosítani a befolyásolás irányát, és nincs egy már ismert vektor, amivel osztani lehet az írásművet hogy kábé a valósághoz jussunk.

Az a helyzet hogy már 10-15-20 éve is az volt, hogy a megfelelő sajtóorgánumokhoz hozzá kellett rendelni a megfelelő korrekciós vektort amivel osztva/szorozva az ember egy megbecsült valóságot kapta, de ez persze egy becsült, bizonytalan és torz valóságkép.

gellért mária 2015.12.27. 11:39:30

Nem, nem , Applebaumnak nincs igaza...megint össze van keverve az ok és az okozat...mint oly sokszor...ezt a fajta vitát már a TV-vel, annyi mindennel lefolytattuk..én ezt unom.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 11:43:11

A mindegybenblog, meg az olyan ilyen .info-ra végződő oldalakkal kell felvenni a harcot.

Ezek külföldi megfelelője egyébként a putyinista RT nevezetű "híroldal".

zipe moha 2015.12.27. 12:41:34

@_Maverick: "Azért ez nagyon le lett egyszerűsítve."

Igen!...ezt nevezem én "dekódolásnak".
a sikeres "modellek" közös jellemzője...az, hogy "felhasználó barát"....:)...hát, nem de?...:)

és azért a között hogy valami felhasználóbarát vagy " lady gaga szint"...a frusztrált sikertelen modellek képviselőinek viszonyulása rejtőzik zömmel...:))

ha valami nem működik akkor azon az én makacs meggyőződésem és a makacs ragaszkodom sem segít...csak legföljebb az én készülékemben lévő hibát, mások készülékében vélem megtalálni...amit azután leminősítek...pedig csak arról van szó hogy én vagyon alkalmatlan...:)

zipe moha 2015.12.27. 13:06:49

@_Maverick: "Az igazság komplexebb az 1 kép - 1 mondatnál. Politikai témára kanyarodva: Donald Trump a twitteren. Mire vezet, ha ezen a szinten, ezen a nyelven vesszük fel a versenyt kontra hazugságokkal"

a komplexitás a működés sajátja...eszköz,de semmiképp nem lehet a funkcionális cél.

az autó összetett szerkezet...még is a hétköznapi embert mindössze az érdekli, hogy betölti-e
funkcióját...elviszi -e oda ahova menni akar...vagy nem...
és ha engem kérdezel, hogy egy kevésbé komplex autó kell -e nekem ami működik....vagy egy nagyon komplex ami működésképtelen...vagy kiszámíthatatlan, megbízhatatlan...nem habozom választani...

a komplexítást annak kell értenie aki konstruál...de a termék szolgáljon és szolgáltasson....ha csak az nézhetne lcd -tvt aki részletekbe menően ismeri annak működési elveit és mechanizmusait..igen kevesen tévéznének...a terméknek terméknek kell lennie annak minden jellemzőjével egyetemben...ez a politikai termékre különösen igaz...és ezt nem v áltja ki az értetlenség és a közönség le "kisgrofóztása"....mert nem értenek a konstrukciókhoz...

ui: az is könnyen belátható, hogy a magasabb nívójú termék működtetése a használók körében felhasználói szint emelkedéssel jár együtt....

ha nem találom a felhasználóhoz az utat vagy a nyelvet ...az én! hibám....ha találom, akkor az én sikerem...

miért természetes a közgondolkodásban a potenciális vásárlót hibáztatni, alkalmatlanságát emlegetni...miközben eladni akarunk nekik????

ebből is jól látszik , hogy mit okoz a gyakorlati tapasztalat hiánya, a kidolgozott szellemi tudás túlterjed nyomása alatt .....az értelmiség önbizalma elveszik ( ha volt egyáltalán...és a szervilizmus mocskában versenyezve menekül fenntartani önmagát...

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 13:11:16

@zipe moha: Ez szerintem nem válaszolta meg a felhozott példákkal kapcsolatos problémákat.

Én nem gondolom, hogy részemről alkalmatlanság vagy elitista felsőbbrendűség azt mondani, hogy Schobert Norbi nyaralás felvételének semmi köze nincsen a klímaváltozsához. Mégis, ha ezt elkezdem elmagyarázni, akkor az a magyarázat némileg kompexebb lesz annál, mint hogy "nézd meg hol volt a víz, hülyék a tudósok.". Igazad van, hogy sokszor nagyon rosszul próbálnak az emberek üzenetet átadni, de ennél a példánál maradva szerintem nem alkalmatlan valaki attól - vagy nem benne van a hiba -, hogy ehhez hasonló dolgokat nem tud hasonló egyszerűséggel cáfolni. Ezt a Schobert vagy Sebestyén Balázs - megint szándékosan nem politikusokkal jövök - féle véleményformálást felhasználóbarátnak nevezni azért elég félrevezető. De ha az én készülékemben van a hiba, akkor várom a te megoldásodat vagy magyarázatodat ezeknél a példáknál maradva.

@orangeman: Az első pontban egyetértek, nagyon nehéz kérdés, és a modern média mellett ez csak egyre nehezebb lesz, mégsem foglalkoznak ezzel az oktatás szintjén.

A második pont egy konkrét példa volt, ennek kifejtése teljesen elvisz a felvetett problémától, ez most nem a klímaváltozásról szól, viszont a Schobert Norbis megosztás elég semleges példának tűnt, hogy ne menjünk el konkrét politikai esetek taglalásába.

3. Ebben nem vagyok biztos. A pre-internet, pre-MTV időkben szerintem egy Lady Gaga szintű sztár nem tudott non-stop kommentálni politikai, közéleti eseményeket, nem olvasták millióan a tweetjeit szinte azonnal. Lehet, hogy nyilatkozott kocert előtt, lehozta az újság, bevágták esetleg a híradó végén, de nem volt 0-24 milliókat elérő felülete. Voltak persze politikailag aktívabbak, mondjuk egy Bono, de nagy általánosságban nem mondható el, hogy random DJ-k megállás nélkül tudták meglovagolni a politika hullámait, csak mert így százezer lájkot tudnak begyűjteni a rajongók közt, és tudják növelni követőik számát, hogy megint egy konkrét példát vegyek elő az elmúlt nyárról. Egy discóba járó tini rajongó számára pedig talán ez válik a "leghitelesebb" forrássá, ez alakítja világképét.

Az is igaz viszont, hogy az én véleményem éppen 0 embert érdekelne, így meg párszázan elolvassák azért. Kérdés, hogy az egyenleg a végén pozitív-e. Néha elhiszem, hogy igen. Ha valaki kellően körültekintő, tudatosan válogat, akkor nyilván igen, sokkal több dolgot tud meg a világról, mint az Internet előtt. Viszont ha azt nézem, hogy mik jönnek szembe az FB üzenőfalon, mi alapján tájékozódnak távolabbi ismerőseim, akkor arra a következtetésre jutok, hogy nagy általánosságban viszont negatív a mérleg. Főleg az elmúlt 1-2 évben. Jelentősen visszaesett azon érdekes hírek, cikkek, könyvek száma, amelyeket FB megosztások alapján találok. A trend - de lehet, hogy ez csak velem van így - teljesen egyértelmű.

Van egy másik gyakorlati példám. Egy kicsiny amatőr sportágat űztem vagy egy évtizedig. A sportágnak volt egy fóruma az Indexen - még a hőskor ugye:) -, ahol MINDEN sporttal kapcsolatos hír megvitatásra került. Óránként érdemes volt frissíteni, úgy pörgött a dolog. Aztán idővel egyre inkább az acsarkodó, indulatokat szító emberek lettek a hangadók. A többiek egy része "csendes többség lett", akiknek "nem volt kedve belefolyni", de azért találkozások alkalmával meg volt a véleményük, aztán idővel szó szerint meghalt az egész. Nem azért, mert lett más helyette, hanem mert mindenki inkább hátat fordított az egésznek. Én kicsit ezt látom az FB esetében az elmúlt években. Van egy réteg, amely nem vállalja fel a véleményét, csak fogyaszt, de nem oszt meg, nem adja tovább az arra érdemesnek talált kontentet sem, és emiatt egyre többen fordulnak el a platformtól mondván hogy semmi értlemeset nem talál rajta, ezzel pedig az így ellenállás nélkül válik a leegyszerűsített, ellenőrizetlen tartalmakat gyártók terepévé.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 13:18:04

@zipe moha: Nem jó a példa, mert Donald Trump egy népszerű, ovációt kiváltó, de nyilvánvaló hazugságon alapuló tweetjének az analógiája egy olyan LCD TV, amin nincs képernyő, vagy egy kerék és motor nélküli autó, ami csak egy csodálatosan csillogó kaszniból áll. Egyiket sem tudod eladni.

Érteni vélem, hogy mire gondolsz, de azért látni kell, hogy itt nem arról van szó, hogy az egyik fél jól, a másik pedig rosszul kommunikál egy terméket, hanem hogy egyesek úgy tudnak eladni terméket jó kommunikációval, hogy nincs is termék. Mert mindez vagy soha, vagy csak a vétel után derül ki.

Ettől függetlenül igazad van abban, hogy sokan a megfelelő tartalmat nagyon rosszul tálalják, és ez bizony egy probléma. De szerintem te is belátod, hogy nem minden tartalom adható át 3 szavas, ellenséget megjelölő, alapvető ösztönökre és rövidtávra fókuszáló jelmondatként.

zipe moha 2015.12.27. 13:28:52

@_Maverick: " Ez szerintem nem válaszolta meg a felhozott példákkal kapcsolatos problémákat. "

...annyiban mindenképp válasz: ha az autó működik autó...ha nem akkor egy komplex vas-és műanyag rakat...
az eredmény ami hitelesít szerintem...hogy mennyire kell lemenni , vagy kell-e, vagy hogyan kell...az elért hatás eredmény hitelesíti...ha van akkor pont jó volt ha nincs akkor nem volt jó...
az empirikus kutatás voltaképp nagyon egyszerű. próbálkozások sorozata...mely a visszajelzésekből táplálkozik..

az viszont biztos, hogy ugyanúgy 2 -szer senki sem robbantja fel a labort..:)....

a leegyszerűsítés fegyver...míg más belebonyolódik önön komplexitásába..ez a fegyver eldöntheti a kommunikációs küzdelmet...bonyolítani sokan tudnak...jól...egyszerűsíteni kevesen...jól...

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 13:29:09

@Nyekenyóka: szerintem Nógrádi György szellemileg nem lóg ki nagyon az átlag TV-ben nyilatkozó magyar "szakértők" közül.

Amúgy szerintem kérdés az, h a Fidesz megvette-e őt, vagy pedig amúgy is egyezett a véleménye a hivatalossal, azért futtatják a médiában.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 13:30:57

@HaFr: Én mindig a FB-ről járok ide, de nyilván nem látom a blog látogatottságát, lehet, h az index címlapról többen jönnek.

Ebben az esetben a mondandóm ezen részét természetesen visszavontam.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 13:32:06

@orangeman: nem számít, a blog sorsa nem reprezentatív az igazság szempontjából, de azért kösz

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 13:35:00

@_Maverick: Nekem az egyenleg pozitív. Én kifejezetten sok színvonalas szakmai blogot olvasok, amit a FB nélkül 1) nem találtam volna meg (hozzám hasonló érdeklődésű emberek osztották meg) 2) a szerzőknek nem lett volna lehetőségük ilyen széles körben terjeszteni a gondolataikat.

Erre nyilván vannak szakmai csoportok, ahol számomra építő diskurzus megy.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 13:37:07

@zipe moha: Ez most teljesen elbeszélt a probléma mellett. Maradjunk akkor Trumpnál:

-Let's make America great again! (Ováció, örjöngés, fesztivál)
- How?
- Well, you know... great!

És működik. Ahogy a tweetelt hazugságai is. Akkor ő most jól egyszerűsít? Hogyan küzdesz ellen ugyanilyen egyszerűen? Hogyan cáfolsz hazugságot, ürességet magyarázat nélkül? 5 szó áll rendelkezésedre. :)

Ha ez ennyire egyszerű lenne, mint ahogy írod, akkor Trumpra már senki nem emlékezne, mégis, ezernyi szakértő nem tud mit kezdeni vele egyelőre. Pedig nincs termék, hiszen a fenti párbeszéd nem képzelt volt. Konkrétan nincs terv, semmi a harsány megnyilatkozások és a tweetelt random szösszenetek mögött. És a választásokig senki nem fogja megtudni, hogy Trump autója működik-e. Ha nem is nyeri meg az előválasztásokat sem, az már most látszik, hogy riválisait is lekényszeríti az ő szintjére (van akit nem kell nagyon persze), és befolyásolja a közgondolkodást, ami az ő bukása után is megmarad majd, érezteti hatását. És termék nincs továbbra sem. Mondhatjuk, hogy ez nem a közösségi média és az internet eredménye, de pont ezeken a területeken van hatalmas előnye, és ezt használja ki jól, így nem is lehet eltekinteni ettől.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 13:40:28

@orangeman: Igen, a megfelelő csoportok ebben nagyon sokat segítenek. Nekem is pozitív a mérlegem, ahogy írtam, de ha ránézek szűrés nélkül a távolabbi ismerőseim tevékenységére, akkor már egész más az összkép.

Aki beleöli az energiát, mérlegel, válogat, utánanéz, az rengeteg dologra lelhet. De ha azt nézzük, hogy a hatásoknak random módon kitett emberek - a korábban a háttérben rádiót hallgató, vasora mellé zajként híradót benyomó réteg modern megfelelője - mivel szembesülnek leginkább, mit hallanak/látnak a legtöbbet, akkor aggasztó kép rajzolódik ki szerintem.

zipe moha 2015.12.27. 13:42:10

@_Maverick:
" hanem hogy egyesek úgy tudnak eladni terméket jó kommunikációval, hogy nincs is termék. Mert mindez vagy soha, vagy csak a vétel után derül ki."...senki nem venné meg a SEMMIT, ha ő is annak látná...valaminek látja így árat fizet érte...másrészt a politikai termék különleges jószág ...mert ugyan az a termék valakinek kedvező, másoknak kimondottan káros...a törekvés csak elméleti és korlátos...hogy a termék a lehető legtöbb vásárlónak megfeleljen...

az autoriter politikai termék ezért nem is akar sokaknak megfelelni ( nem képes) így megfelel egy olyan kisebbségnek akihez más eszközökkel ( pl gazdasági, jogi, alárendeltségi...) kapcsolja a politikai termékből kihagyott többséget...aki előtt a termék igazi jellemzői eltitkolja és meghamisítja...ez nettó csalás , varázslás, szemfényvesztés...és abban bízik, hogy a közönség gyáva ezt felvetni amikor szembesül a termék valódi tulajdonságaival..
ui: legtöbbször bejön a számítása a többség gyáva felvetni, számon kérni...(vagy épp cinkossá lesz maga is).... néha pedig nem...ez a politikai-hatalmi rizikó faktor

zipe moha 2015.12.27. 13:43:45

@_Maverick:
..."Pedig nincs termék, hiszen a fenti párbeszéd nem képzelt volt. "

pedig ennyire egyszerű...és trump igen is termék...:) ( ő maga,hm?)

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 13:46:15

@_Maverick:

Hát ha megnézzük, hogy már majdnem 2 millió ember írta alá a menekültes petíciót (állítólag), anélkül, hogy komolyabban utánanéztek volna a széles tömegek, hogy mit írnak alá, miről szól a kvóta, amit valójában nem is akarják nagyon ezt EU-s szinten sem, csak a fidesz hazudozik meg csúsztat össze-vissza a szavazóknak, stb, akkor tényleg aggasztó a helyzet.

Philip F. Queeg 2015.12.27. 13:47:42

Tehát Anne Appelbaum, a szegény társadalmak és a bizonytalan demokráciák egyedeit mintegy lehülyézve azon kesereg, hogy az internet nyújtotta kontrollálatlan, nehezen ellenőrizhető és befolyásolható szabadság miatt nem vagy csak igen nehezen megoldható a lehülyézett birka jó irányba terelése. A jó irány alatt Appelbaum természetesen az ő és politikai "gondviselőinek" remek, megalapozott, helyes és jövőbe mutató gondolatait tartja.

Köszönjük Anne!

zipe moha 2015.12.27. 13:49:32

@_Maverick: " Uraim, elhatároztuk hogy mától tűzveszélyes készülékeket gyártunk ...melyek felgyújtják a Házat és a Hazát...mi pedig melegedni fogunk ezeknél a tüzeknél, s ropogósra sütjük a pecsenyéjüket...jó munkát! Fönök a tv-k feketék legyenek vagy téglákból tornyozottak , de lehet még nőies pink is... Mindegy, mind a mi termékünk ...és mind hibás!"....:)))))

Khonsu 2015.12.27. 13:55:16

A FB egy baleset. A "valóság 2.0" maga alá fogja gyűrni a "valóság 1.0"-t (ez ellen értelmetlen minden küzdelem), de a FB erre nem alkalmas. Sokkal fejlettebb cucc, céleszköz kell majd hozzá, amit direkt erre hozunk létre. A FB erre a feladatra túlságosan primitív.

A technológia fejlődéséhez alkalmazkodni kell. Meg kell találni benne a lehetőségeket és használni.

Az internet nem állatiasítja vagy gépiesíti el az embereket, azt ideológiák, negatív propaganda teszik velük, melyek terjedéséhez az internet mindössze egy újabb teret nyit. Ezek az ideológiák a "valóság 1.0"-ból jönnek, kivétel nélkül, még ha mutálódnak is a virtuális világban.

Még nem született meg az új világ ideológiája. Ha ez megtörténik, akkor a régi ideológiák felfoghatatlan gyorsasággal történelemmé válnak, és az új mindkét valóságot magabiztosan uralja majd.

zipe moha 2015.12.27. 13:58:00

@_Maverick:
"-Let's make America great again! (Ováció, örjöngés, fesztivál)
- How?
- Well, you know... great!

És működik. Ahogy a tweetelt hazugságai is. Akkor ő most jól egyszerűsít? Hogyan küzdesz ellen ugyanilyen egyszerűen? Hogyan cáfolsz hazugságot, ürességet magyarázat nélkül? 5 szó áll rendelkezésedre. :)"....

ingyen adom: trump egy bohóc !( 3 szó)...és együtt nevetsz a tömeggel...ezt ismételd bármit mondd...és nevetsz...ennyi.

zipe moha 2015.12.27. 14:01:22

@Khonsu:
"Még nem született meg az új világ ideológiája. Ha ez megtörténik, akkor a régi ideológiák felfoghatatlan gyorsasággal történelemmé válnak, és az új mindkét valóságot magabiztosan uralja majd. "
+1
...vannak akik erre specializálódtak élethivatás szerűen...ezen kellene dolgozni, nem a javítgatással időt veszteni....aki hallja adja át, annak akit érint..:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 14:01:45

@Khonsu: lehet, h a FB zsákutca -- de állatiasít és gépesít mint eszköz a jelen emberi önreflexiós képességek mellett -- és ez esetben jó, hogy csak zsákutca.

Philip F. Queeg 2015.12.27. 14:05:44

@zipe moha:

Néha Trump azért betalál...akár három szóban is. És ilyen esetekben azt mondja amit a választó érez, hallani akar.
Ilyenkor a demokraták késztetést éreznek hosszabb, több soros magyárázatokba kezdeni, de a szűk keret miatt csak egy "A kurva anyád!"-ig jutnak el.

:)

Lexa56 2015.12.27. 14:10:18

Tudom, hogy csúnyán és elitistán hangzik, de akiket az internet meg a FB meghülyít, azoknak az eredmény elérésere nincs szükségük ilyen eszközökre. Ugyanígy megtette a bulvársajtó vagy bármely más propaganda is.

Philip F. Queeg 2015.12.27. 14:11:41

@Nyekenyóka:

Ugyan mivel lehet választást nyerni?
Naiv-e vagy?

:)

zipe moha 2015.12.27. 14:12:58

@Philip F. Queeg:

" Bohóc...annak jó.. de autót nem vennék tőle....esetleg drága lakást, de abban sem laknék hanem azonnal bérbe adnám olyannak aki kimondottan élvezi a veszélyt az extrém kalandokat"...:)

Philip F. Queeg 2015.12.27. 14:15:49

@zipe moha:

Tedd a szívedre a kezed.
Rosszabb lenne, mint George W. Bush?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.27. 14:16:33

@Lexa56: nem elitista, csak nem igaz -- más típusú platformok, más szintű inger, más konstrukció, nem műveltségi kérdés

Lexa56 2015.12.27. 14:16:57

@zipe moha: az igazán hatékony új világképeket nem kitalálják, azok születnek és az emberek fokozatosan, álomszerű biztonsággal ismernek rá. Minden nagy kultúra és vallás így született. Még azok sem "kitaláltak" amelyek egy alapítóhoz köthetők. A "kitalálás" a kései civilizációk mesterséges eszköze, hosszú távon nem működik.

zipe moha 2015.12.27. 14:18:40

@Philip F. Queeg:
Bernie Sandersre érdemesebb figyelni...szerintem..
ui..bár elnök nem valószínű, hogy lesz...főként azért mert az amerikaiak is erre számítanak ( ugye ez főként a gyengébb kommunikációs hatás következménye..)...de magvető még lehet..

Khonsu 2015.12.27. 14:19:15

@HaFr: Szerintem zsákutca, illetve egészen pontosan nem arra használják, amire ki lett találva. Túlságosan általánossá vált, miközben erre nincs felkészítve, és ez nagyon látszik. Akárhogyan is fejlesztgetik egy egyszerű közösségi hálózat marad, nem egy társadalom és gazdaságszervező, illetve azokkal kölcsönható univerzális platform, "kiterjesztett valóság".

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 14:19:27

@zipe moha: Ezt pár ellenfele már szajkózza hetek óta, és nem közelednek hozzá a mutatóik. Pontosan ezért vetettem fel.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 14:21:15

@orangeman: Eszembe jutott közben még egy dolog. Egy ismerősöm mondta egy erről a témáról való beszélgetés során, hogy villamoson hallott már ilyet szó szerint:

"De hát már a Facebook is megerősítette, ne hülyéskedj!"

"Miért mondod, hiszen az interneten is fent volt!"

zipe moha 2015.12.27. 14:23:26

@Lexa56:

...az igazán hatékony világképet kitalálják..olyat amire az emberek fokozatos, álomszerű biztonsággal ismernek rá...szerintem

valóban " spontán" dolog kevés van...:) semmiből nem lesz semmi..előzmény nélkül nincs következmény...persze sokan szeretnék hinni, hogy a holnap egyszer csak bekopogtat...persze...csak üres lesz a keze, ha nem raknak bele semmit:)

Philip F. Queeg 2015.12.27. 14:27:47

@_Maverick:

Mennyivel másabb ez? :

"-Az ATV hiradójában is montdák!"

"-Benne volt a tévében!"

"-A Pista mondta, tudod, aki a Juciék mellett lakik!"

"-Az egész falu beszéli!"

Na ugye...

zipe moha 2015.12.27. 14:29:17

@_Maverick: ... a szervezők meg vannak ijedve....mi lesz ha a többség még is befuttatja a bohócot..így állva bosszút az amerikai eliten,a szellemvárossá váló iparvárosok miatt, a válságból való bukdácsolás , a vagyon átrendeződés, a középosztály olvadása ect miatt...őszintén szólva, ha már Sanders nem nyerhet, szerintem is legyen trump...több marketinget nem is találok ki ellene...:))

Khonsu 2015.12.27. 14:32:46

@zipe moha: Ugyan csak hobby szintjén, de rajta vagyok az ügyön... :)

zipe moha 2015.12.27. 14:34:47

@Khonsu: .ámen...elsők között szeretném ismerni..vagy hozzájárulni amivel tudok..:)

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2015.12.27. 14:54:53

@Philip F. Queeg: Ez egy jó észrevétel. Nem feltétlen más, de a léptékek egészen mások.

Továbbá - nagyszüleim falun élnek, én is vidéki vagyok - a falusi pletyka kapcsán is van egy olyan visszacsatolás, hogy az emberek valamelyest megválogatják, hogy a Géza megbízható, a Józsi meg folyton hazudik, nem hiszek neki, mert van személyes kontakt.

Az FB valahol összemos két világot. A régi beidegződés, hogy "a képernyő olyan, mintha valami nyomtatásban megjelent volna és hiteles, amit ott látunk", találkozik a szóbeszéddel. Sajnos a sajtó és a média sokat segít abban saját színvonalával, hogy még jobban elmossa a határt.

Keszthelyi.Aron 2015.12.27. 15:50:08

Hasonló sokk lehet, mint minkor a lőfegyverek elterjedésével a profi főállású hadseregeket felváltotta a sorozott tömeghadsereg :)

Másik szálon azt hiszem egy Bruce Lee filmben volt, hogy a lőfegyver pl hogy "ölte meg" a harcművészetet...

Szóval a helyzet valós,csak az a kérdés, hogy baj-e valóban?

Keszthelyi.Aron 2015.12.27. 16:00:57

@Philip F. Queeg: Az "elit" különféle színekben játszó megmondóemberiben gyakran közös, hogy hülyének nézik az átlag embert - aki helyett dönteni kell. Nem tudom, igazuk van-e. De vagy 2000 éve ez az "elit" véleménye.

Laptop7712 2015.12.27. 16:56:51

Mondok egy példát általános jelenséget, hogy miért rohad ez a „demokrácia” immáron 25 éve. Történt, hogy egy lány posztolt a legnagyobb közösségi portálon, hogy Ők a férjével mindent a saját erejükből érteke el, és senki ne firtassa azt, hogy mi az ábra, és amúgy is Svájcban szép az élet. Ő az elit tagja, immáron második generációs ugye. Történt egyszer nem olyan régen, hogy egy vidéki városban dilettáns hozzáértéssel cserélte egy cég a közvilágítást, pár milliárdért. A két történet nagyon komolyan megvilágítja azt, hogy miért rohad szét az egész „demokratikus” berendezkedés.
Nem az a baj, hogy kell albérletre 600 milla évente, hanem az, hogy szarul adták elő, és közben azt hiszik, hogy Ők az grófok. Pedig nem azok.. Az összes többit is mondhatnám, es ezen semmi nem segít, hiteltelen az egész gazdasági, és politikai elit egy 16-18 éves számára. A nagy büdös „demokratikus berendezkedés” meg ezeket a törpöket védi. Szánalmasak vagyunk, mert ezt, és így sikerült összehozni 25 év alatt. Egy szaros középvállalatot nem sikerült összerakni saját márkás termékkel az Európai elitben, és közben a versenyképességről hangos a közélet? Röhejes az egész.
A kisember már nem hiszi el, hogy szorgalommal elérhet bármit, és már abban sem hisz, hogy ezek a csávók kapnak valamilyen büntetést. Ezt úgy nevezik, hogy hatalmi arrogancia, amibe szépen bele fog repedni a rendszer. a legnagyobb baj az, hogy ezek az emberek azt hiszik magukról, hogy köztiszteletben álló emberek, de nem láttam valamire való miniszter eltölteni egy éjszakát a cigánysoron, egy sátorban. A történetre meg rá van kötve a turbó. Egyre nagyobb történetek kerekednek, amelyek egyre nehezebben védhetőek. Döbbenetes. Kellene egy 85 éves Pista Bácsi a tanyáról, aki rendet tudna tenni ebben a sz…os langyos vízben. Egy 20 éves röhög egyet, felül a gépre, és azt mondja, hogy szevasz, csinálom máshol, ahol hisznek bennem, és én is elhiszem még a hatalmas „demokratikus” kereteket. Amúgy ez a hozzáállás magyar mentalítás.B…tok meg, hiába erőlködök, nem tudok elérni semmit.” Már nem próbálkozik csak fortyog magában. kezdenek sokan fortyogni magukban. A gond itt van, ezt meg nem igazán veszik észre. Erre jön Vona, és azt mondja, hogy rendet tesz. Kövér meg azt mondja, hogy kapsz 20 millát, ha szülsz 3 gyereket. A mostani 30-as generáció, aki azért nem szülte meg eddig a gyerekét, mert az el…szott rendszerváltás után mostanra dobbantott, mert minden életfeltételét likvidálta a politika az elmúlt 10 évben, most élesíti a kaszáját külföldön. Szánalmas az egész, nézzük a burleszket, hogy mi lesz a vége, mivel lóvé az nincs normális dolgokra.

legeslegujabbkor 2015.12.27. 18:50:27

@Laptop7712: "mostanra dobbantott, mert minden életfeltételét likvidálta a politika az elmúlt 10 évben, most élesíti a kaszáját külföldön."

dehogy élesíti, sose akar hazajönni, csak sajnálkozik rajtunk

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 20:06:35

@legeslegujabbkor: @ijontichy:

Ahhoz képest olvasom néha a határátkelő blogos kommenteket, azt ott sírnak egy csomóan hogy milyen szar kint, meg hogy mennyire honvágyuk van, olvassatok bele néha! :D :D

legeslegujabbkor 2015.12.27. 20:22:06

@Nyekenyóka: Annyira szeretnének hazajönni, de valami meggátolja őket. Vajon mi?

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 20:42:59

@legeslegujabbkor:

A lustaság max. De akkor miért sírnak hogy ott nyugaton szar?

Volt egy poszt ott a blogon valamikor, hogy milyen rossz volt a karácsony valakinek, mert nem volt semmi "magyarra" emlékeztető dolog.

legeslegujabbkor 2015.12.27. 21:07:44

@Nyekenyóka: A honvágy nem jelenti azt, hogy holnap repülőre száll és hazajön. Több minden taszítja itthon, mint ami hiányzik neki külföldön.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.27. 21:23:27

@Nyekenyóka:

"A lustaság max."

Ezt a lustaságod mondatja veled. :)

"De akkor miért sírnak hogy ott nyugaton szar?"

Mert a(z egyes) magyarok szeretnek rinyálni?

A gazdaságtan ismer egy olyan fogalmat hogy "revealed preferences": az hogy mit tesz valaki ... azzal szemben hogy mit mond. Mindaddig amíg azok akik nyugaton sírdogálnak nyugaton teszik azt, egyértelmű hogy mi a valós preferenciájuk. A sírdogálás nem kerül nekik semmibe; a visszaköltözés kerülne -- ezért nem teszik azt.

Vagy más szempontból: az "opportunity cost"-t siratják. Ti. azt, hogy nem lehetnek egyszerre a nyugaton is, meg a tejjel-mézzel folyóban is. Arról panaszkodnak, hogy nem lakhat jól a kecske is meg maradhat meg a káposzta is.

Persze vannak olyanok, akik megszervezik maguknak azt, hogy nyugaton dolgoznak, de Mo-n élnek. Vagy azt hogy nyugati szintű jövedelemre tesznek szert Mo-n.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 21:29:04

@neoteny:

A határátkelő blog gyakori kommentelői vagy olvasói között vajon van fidesz szavazó aki jelenleg is szimpatizál Orbánékkal? Azért lehet akad. Lehet ők nyavalyognak annyit ott külföldön?

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 21:41:55

@neoteny:

Mit és??!?! Ez nem és!!

Basszus, kimegy valaki Londonba vagy Amerikába vagy Svédországba vagy Dániába vagy akár Ausztráliába (mindegy, hogy 2010 előtt, vagy mostanában, és leszavaz a Fideszre ONNAN!?)

:D :D: :D :DDDDDDDDDDDDDDDDD

ÁÁÁHH :DDD

Szánalom. Nem kicsit. Nagyon!

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.27. 21:55:22

@Nyekenyóka:

"kimegy valaki Londonba vagy Amerikába vagy Svédországba vagy Dániába vagy akár Ausztráliába (mindegy, hogy 2010 előtt, vagy mostanában, és leszavaz a Fideszre ONNAN!?)"

És?

Az emberek tesznek olyan dolgokat amik mások számára érthetetlenek; ez nem újdonság. Egyesek számára már az maga érthetetlen hogy valaki képes elhagyni a szülőföldjét; mások számára az hogy szavaz a mo-i választásokon amikor permanensen külföldön él; a harmadiknak az hogy a Fideszre vagy a Jobbikra vagy az MSzP-re vagy az LMP-re szavaz.

Ahogy az angol mondja: there's no accounting for taste. Magyarul: ízlések és pofonok különböznek.

explanatus 2015.12.27. 22:19:47

@Laptop7712: „Szánalmasak vagyunk, mert ezt, és így sikerült összehozni 25 év alatt. Egy szaros középvállalatot nem sikerült összerakni saját márkás termékkel az Európai elitben, és közben a versenyképességről hangos a közélet? Röhejes az egész.”

Ettől pontosabb értékelést erről a korszakról eddig nem olvastam. Minden szava ül!

sztd 2015.12.27. 23:09:28

Orbán Viktor szerintem messze a legkitartóbb, legprofibb és legügyesebb politikus. Valószínűleg az egyik legokosabb és legzseniálisabb is.

Ennek ellenére kizártnak tartom, hogy az internet, a virtuális tér vagy a Facebook ügyében bármire is rájött volna. 2011-ben még keverte az internetet a Facebookkal, a netadóról valószínűleg azóta sem tudja, hogy mi lehetett vele a baj. Technológiailag a közszereplők között valószínűleg az egyik, ha nem a legelmaradottabb gondolkodással rendelkezik. Maximum arról lehet szó, hogy az ellenfelek lustaságból kivonultak a blogtérbe, neki pedig egyszerűen nem hiányoznak.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 23:26:29

@neoteny:

Ez nem ilyen egyszerű. Hegyeshalomtól nyugatra nem értik az emberek, hogy itt miért tűrik el Orbánt. Se a stájer hegyi tehénpásztor, se a bécsi értelmiségi "megmondóember", se a brüsszeli 'polgár', se egy spanyol átlagszavazó, se egy német mérnök, se egy svéd bolti eladó, se senki más.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 23:34:18

@sztd:

Orbán nem zseniális. Maximum Magyarországon. Nyugati országokban ezzel a kommunikációval, ezzel az életúttal amit eddig véghezvitt, ezzel a politikával, de még ezzel a médiafelülettel amit ural - az 5%-ot nem ütné meg. Se Franciaországban, se Németországban, se Spanyolországban, se sehol máshol. Csak itt a magyarok körében tudott 44%-ot összekaparni a "rezsicsökkentésével" 2014-ben. Külföldön kibukna a Parlamentből, vagy be sem jutna. Ez az igazság.

Németországban az NPD isteníti Orbánt, akik még a Bundestagba se jutnak ne. Orbán még az Afd szavazóinak is büdös, meg Le pen-éknek is Franciaországban.

Orbán Viktor csak Magyarországon népszerű Ez az igazság röviden.

Khonsu 2015.12.27. 23:44:30

@Nyekenyóka: Az lehet, hogy nem értik, de attól még ide telepítik az összeszerelő üzemeiket és nem vonulnak ki tüntetni az EU támogatások megvonásáért sem. Tehát kvázi ők finanszírozzák ezt a "csodálatos" rendszert...

gellért mária 2015.12.27. 23:46:56

@Nyekenyóka: Ahogy mondani szokták; csak Magyarországon
"világhírű"

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 23:50:35

@Khonsu:

Persze, mert megéri nekik. De Magyarország miért nem törekszik arra, hogy felvegye a versenyt a német vagy a francia vagy a brit vállalatokkal, meg az egész gazdasággal???

Kérdés, hogy Orbán mekkora veszélyt jelent Európának. Mert a célja valami antiliberális "klerikálfasiszta" 'kereszténymázas' Európa Putyin támogatásával. ((Szerinte a liberális az a keresztény ellentéte))

Remélem nem jön össze neki.

Szerintem nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.27. 23:55:12

@Nyekenyóka:

Ausztriában van FPÖ.
Belgiumban van Vlaams Belang.
Franciaországban van Front National.
Olaszországban van Lega Nord.
Hollandiában van PVV.
Norvégiában van FrP.
Svájcban van SVP.

Az túlzás hogy senki sem értené Hegyeshalomtól nyugatra a Fideszt vagy Orbánt.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2015.12.27. 23:55:27

@Nyekenyóka: A menekültes petíció arra szolgál, hogy a Fidesz frissítse a Kubatov-listát.

Azt hittem, hogy ez mindenki számára egyértelmű volt...

Khonsu 2015.12.27. 23:57:57

@Nyekenyóka: Orbán kevés ahhoz, hogy Európára veszélyt jelentsen, de Magyarországot könnyen olyan pályára állíthatja, amiből már nem lesz kiút.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.27. 23:58:02

@neoteny:

De ezek a pártok MAXIMUM CSAK a menekültkérdésben értenek velük egyet.

Magyarországon még a DK vagy az MSZP szavazók többsége is azt az álláspontot követik a migránsügyben mint OV.

A magyar társadalom több mint 80% menekültellenes a legutóbbi felmérés szerint.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.28. 00:01:38

@orangeman:

Nem kell frissíteni.

A Fideszre akkor is leszavazna 2 millió ember ha Orbán az anyját hágná és ezt videóra venné, amit publikálna a neten.

A Fidesz volt a legnépszerűbb párt tavaly ősz végén, amikor a netadós tüntetések is voltak, csak szólok.

Na "ennyire" volt mélyponton a Fidesz tavaly. Semennyire.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 00:02:41

@Nyekenyóka:

"De ezek a pártok MAXIMUM CSAK a menekültkérdésben értenek velük egyet."

Meg az Euroszkepticizmusban, meg a gazdasági protekcionizmusban, meg a "törvény és rend"-ben ...

Mindenesetre nem igaz hogy senki sem értené Hegyeshalomtól nyugatra a Fideszt vagy Orbánt.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 00:12:22

@Nyekenyóka:

Mindenesetre nem igaz hogy senki sem értené Hegyeshalomtól nyugatra a Fideszt vagy Orbánt.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.28. 00:17:36

@neoteny:

Oké. Lehet értik.

Maximum leszarják.

A szavazók is, mind az ideológiáját és mind az agymenéseit Orbánnak.

Ne hogy azt hidd, hogy az FPÖ szavazói Orbán idézeteket olvasnak unalmukban. :))

Nagyon heterogán mind az FPÖ mind a francia Le Pen féle szélsőjobbos formáció bázisa is.

Orbánnak nincs komoly partnere Európában. Még a bajor elnök sem az igazából.

Szerencsére.

sztd 2015.12.28. 00:20:23

@HaFr: Ez most érvelés akart lenni? :)
Esetleg ellenvélemény? Vagy én alapítottam pártot, amit próbálok sikerre vinni?

@Nyekenyóka: Szerintem ez nincs teljesen így, de, ha így is van, akkor sincs jelentősége addig, amíg Magyarországon akar boldogulni, és nem máshol. Márpedig nem Németországban, vagy Franciaországban indult választáson, de ott tényleg nem is jutott be sehova.
Annyit tudunk, hogy itt ért el eredményeket, és tevékenysége hat más országok belpolitikájára is, míg 2012-ben ez még fordítva volt. A többit tippeljük.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.28. 00:27:43

No mindegy, Kádár, sőt Rákosi is baromi népszerű volt a magyarok körében.. :(( És nem csak Pesten, hanem vidéken is... :((

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.28. 00:35:47

@neoteny:

Írtam az előbb, hogy maximum a menekültes ügyben értenek egyet Orbánnal ezek a hozzászólók, de az európai emberek nagy többsége valószínűleg még ebben sem.

Mi a helyzet a manyuppal vagy az EU-s átlagbérrel Magyarországon? Ezzel kapcsolatban bezzeg nem írnak a nyugati kommentelők...

Khonsu 2015.12.28. 00:37:34

Egyébként a Fidesz "leválthatatlanságára" szerintem a magyarázat:

hu.wikipedia.org/wiki/Stockholm-szindr%C3%B3ma

Ha igazam van, és a lakosság ezért reagál úgy ahogy, akkor komoly pszichikai sokk nélkül, ami kizökkenti ebből az állapotból az embereket valóban leválthatatlanok, sőt, egyre többen fognak velük szimpatizálni, de ne legyen igazam.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 00:48:49

@Nyekenyóka:

"Mi a helyzet a manyuppal vagy az EU-s átlagbérrel Magyarországon? Ezzel kapcsolatban bezzeg nem írnak a nyugati kommentelők..."

Azok nem külpolitikai kérdések. De a finánctőke- és globalizmus-ellenesség nagyrészt jellemzője a felsorolt nyugati pártoknak is, szóval még csak ebben sem áll egyedül a Fidesz vagy OV.

A demagóg populizmus már az athéni demokráciában megjelent; és azóta is része a demokráciáknak. Ezért van (lenne) szükség olyan alkotmányos intézményekre, amelyek megkötik a populista demagóg (vezető) kezét: mert azok hiányában lehet nagyon sikeres is (legalább is egy darabig). Az nem elég, hogy valaki kérdezgeti: "de miért hallgatnak rá az emberek?!"

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 01:00:57

@Khonsu:

A Fidesz azért "leválthatatlan", mert OV leválthatatlan a Fidesz éléről. Mert ő vezette (újra) hatalomra a Fideszt, és ő osztja el a hatalomgyakorlásból származó javakat a támogatóinak. Amíg ezt ügyesen csinálja, és nem inog meg a párton belüli vezető pozíciója, addig lesz támogatottsága -- épp' azért mert képes a hatalomban tartani a pártot, és így van forrása a javaknak amiket el tud osztani a támogatói között.

Engem nem lepne meg ha még 2026-ban is az OV vezette Fidesz nyerne választásokat -- vagy egy lényegesen megerősített elnöki székben ülne OV akkor. Azt hiszem egy Lukasenko-t vagy Putyint szeretne csinálni magából. És úgy tűnik, hogy meg van hozzá a politikatechnikai képessége is.

Khonsu 2015.12.28. 08:28:07

@neoteny:

Az egy dolog, hogy Fidesz = OV, de most nem erről van szó, hanem arról, hogy szerintem úgy éli meg a lakosság többsége (akik egyáltalán nem nyertesei a rendszernek), mintha túszul ejtette volna a rezsim. Aztán kapnak néha egy kis törődést (egy kis rezsicsöki, vagy valami nemzetmentő maszlag formájában) és mellette elültetik a meggyőződést, hogy úgysincs remény a "menekvésre", és már megy is rájuk leszavazni vagy legalábbis passzivitásba vonul, és nem szavaz ellenük az sem, aki amúgy gyűlöli ezt a bandát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 08:38:45

@Khonsu:

OK, értem a gondolatmenetedet. Nyilvánvalóan van egy ilyen aspektusa is; ha megfelelő mértékű életszínvonal-esés történne (nagy infláció és/vagy a forint nagy árfolyamesése az euróhoz képest), az aktivizálná a szélesebb tömegeket. Mindaddig amíg ez nem történik meg, nincs komoly veszélyben a rezsim: számíthat a támogatóira, a passzív többség meg nem lázong.

Khonsu 2015.12.28. 08:49:29

@neoteny:

Ez az, a többség már beletörődött, akkor is, ha rossz neki ami van. Amíg valami sokkhatás ki nem zökkenti a lakosságot ebből az állapotból, addig ezek maradnak.

Ettől függetlenül nem szabad feladni, mert amikor ez bekövetkezik (mert be fog), addigra készen kell állni, nehogy még rosszabb jöjjön.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 09:15:45

@Khonsu:

"mert amikor ez bekövetkezik (mert be fog)"

Nem ismerem az orosz belpolitikai viszonyokat, de pl. az olajár-csökkenés (ami már lecsapódott nagy választási veszteségben Venezeuelában) nem tűnik úgy hogy megingatta volna Putyin pozícióját. Az is igaz hogy Oroszországban szorosabban fogják a politikai gyeplőt (pl. Hodorkovszkijra megint rászálltak, mert nem fogta be a pofáját annak ellenére hogy kegyelemmel szabadult).

Khonsu 2015.12.28. 10:13:34

@neoteny:

Az Orbán- és a Putyin-rendszer ránézésre nagyon hasonló, de amúgy teljesen más, ahogy a két ország helyzete is teljesen különböző.

Míg Orbán egy félresikerült rendszerváltás, az azt követő 25 elkúrt év, és egy spéci kis "hálózat" nélkülözhető terméke, addig Putyin gyakorlatilag szükségszerű.

Magyarország vidáman ellenne Orbán és rendszere nélkül, Oroszország azonban valószínűleg szétesne egy Putyin szerű fazon hiányában. Oroszország egy föderáció, egy szovjet gyökerű, kommunista szélballal, egy tőről metszett náci széljobbal, megszámlálhatatlan szeparatista csoporttal, törekvéssel, és egy félelmetes alvilággal. Ezt az oroszok pontosan tudják, mert kaptak belőle kóstolót Jelcin alatt. Továbbá Putyinnak és rendszere vezetőinek komoly titkosszolgálati múltja van, láttak már ezt-azt, és igazi profik, akkor is, ha néha mellényúlnak. Továbbá ott áll mellettük Kína, illetve fegyvervásárlásaival és közös projektjeikkel India.

Ezzel szemben Magyarország szinte homogén egész. Egy haverokból összerántott rezsimmel, egy pszichológiailag csapdába ejtett lakossággal, és teljes függőségben az EU-tól. Itt egy sokk minden boríthat.

Az Orbán-rendszernek van alternatívája, az orosz demokratáknak számára azonban rossz hír, hogy a Putyin-rendszernek valószínűleg nincs.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2015.12.28. 10:31:10

@neoteny: @Khonsu:

Putyin népszerűsége az oroszok körében több mint 70%, Orbáné itthon 25-30% A magyarok többsége vagy ellene szavaz, vagy el sem megy szavazni, de attól még utálják Orbánt. (meg az ellenzéket is)

Orbán népszerűsége sosem lesz 70%. Legutóbb 2010 elején volt 50% környékén.

Orbán sokkal könnyebben lehetne végleg elzavarni mint amennyien Putyint akarják Oroszországban.

A magyarok nagy többsége nem szimpatizál Orbán politikájával, csak OV legnagyobb örömére az ellenzékkel sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.28. 10:38:13

@Khonsu:

Egyértelmű, hogy Mo Oroszország bokájáig ér sok szempontból. Az analízised is jól hangzik. Ezzel együtt én sok mindent kinézek OV-ből (és pl. Pintérből). Nem politikai gyilkosságokat ... de komoly nyomásgyakorlásokat a törvény erejének használatával. És szerintem OV és sleppje ragaszkodik annyira a hatalomhoz hogy szükség esetén még az EU-ból való kilépést is fontolóra venné, ha pl. Strasbourg komoly akadályokat gördítene a hatalom megtartásához szükségesnek ítélt politikája elé.

Na mindegy, ez már tényleg spekuláció témakör; majd meglátjuk.

Tamáspatrik 2015.12.28. 11:06:56

Nem ilyesmire használjuk a Facebook-ot, egyik ismerősömről sem lehet ezt elmondani. Általában pozitív gondolat-morzsákat vagy humort osztunk meg. Ha valakivel valamilyen érdekes történik, azt ált. kiposztolja. Egy-két ismerőssel néha chetelünk a problémáinkról. Továbbá e-mail és telefon helyett, rövid üzenetek küldésére.

Tamáspatrik 2015.12.28. 11:18:06

@Khonsu: Ezzel együtt úgy érzem, hogy míg a Horthy-korszakban afféle Kis-Németország voltunk, most Kis-Oroszország vagyunk. Minden megvan nálunk is, ami náluk, csak sokkal enyhébb formában. Az analógiák ülnek.
-Államilag uralt média
-A kormányfő kiszorít mindenkit
-Migránspolitika
-Harcias hangnem
-Pártrendszer
-Helyi "maffiák"
-Államilag letört oligarchák
-Központosítás
Ráadásul Oroszország ki nem mondott szövetségesünk a külpolitika szintjén. A szövetségesünk Brüsszel pedig az ellenség.
(Mint abban a régi viccben, amikor hadat üzentünk az USA-nak:... Kik az Önök ellenségei? Románia, aki a szövetségesünk. És Oroszországgal szemben vannak területi követelései? Nincsenek, de velük harcolunk...)
+1 analógia a tudathasadás, képmutatás társadalmi szinten.

Alick 2015.12.28. 20:58:56

"a jól informált sajtó színvonalas vitáinak lehetőségét és tekintélyét. A politikai társadalom hagyományosan bonyolított, színvonalas vitáinak térvesztése"

Szóval sajnálkozzunk a központilag irányított tömegmanipuláció elvesztésén..?

"elég erős politikai identitásukat"

Ezek szerint a nagy, erődített lövészárkok világa lenne az ideális..?

"felhagynak azzal, hogy koherens (politikai) valóságot hozzanak létre"

Ennél áldásosabb hatást nehezebb elképzelni.

tralalala 2015.12.28. 22:27:33

@Nyekenyóka: "A magyarok többsége vagy ellene szavaz, "

Aham, van egy olyan rubrika a szavazólapon, hogy "nem a fidesz"?

Ha úgy lenne, hogy akire nem szavazol, akkor az ellen szavazol, akkor az ország 90%-a az mszp ellen szavaz, 98%-a az lmp ellen, stb. Mi értelme van így számolgatni? Ne kelljen kimondani, hogy Orbán a legnépszerűbb? Ez most olyan, mint a Voldemort?

@Khonsu: Az, a stockholm szindróma, nyilván. Meg az ufók. Érdekes módon az MSZP alatt nem lett stockholmszindrómás a magyar, sőt nyilván azért bukott az MSZP, mert túl jó volt, nem értékelte ez a sok pszichopata sudribunkó.

Fantasztikus, hogy milyen magyarázatokat tudtok kiötölni, csak be ne kelljen látni, hogy az emberek többségének OV a legelfogadhatóbb alternatíva a jelenlegi palettából :D

Khonsu 2015.12.29. 00:24:16

@tralalala: Mostanra törtek meg az emberek.
Ízlés kérdése, akinek Orbán szimpatikus, szavazzon rá, ilyen a demokrácia, ezen nem veszünk össze.
De teszem hozzá, hogy aki erre a rendszerre szavaz, az szerintem vagy komplett idióta, vagy valahol komoly haszonélvezője. Utóbbit megértem, előbbi meg így járt. Aki pedig annyira szerelmes beléjük, hogy késő este képes körbejárni a netet, hogy imádatát a világ tudtára adja, hát tegye... A szólás- és véleményszabadság ilyen, remélem ezen sem veszünk össze...

zipe moha 2015.12.29. 08:57:59

@tralalala: ...világos, hogy te azok közé tartozol, akik a választásaikban a kisebbik rosszat keresik, tényként elfogadva azt, hogy a magyar politika valamilyen mértékben de a magyar emberre csak rosszat hozhat... s csak a rossz mértékének a minimalizálása lehetséges a te személyes életedben...kétségtelenül, ha a megfigyelésedre és a magyar tapasztalatokra támaszkodsz igazad van....
csakhogy.....
a politika, pláne a nemzetben valóban gondolkodó politika az egyetlen terep, ami képes idealizálni....a társdalmi-gazdasági valóságot az optimumhoz közelíteni.....hogy a politika ezt tegye, ebből egy szabad ( nem rabszolga), független( önnáló-gondolat -és véleménykifejtésre képes és alkalmas ) ember nem engedhet....

s hogy mi lenne jobb mint orbán?...igazad van nem látszik, jelenleg...kb annyira látszik amennyire te vagy a többiek hozzátesznek egy lehetséges jóhoz...így nincs min csodálkozni....

s orbán leváltásával megjavulna a struktura?....nem...orbán a struktúra teremtménye , egyelőre erőszakmentes önvédelmi mechanizmusa mindössze....a struktura a 89'-es politikai osztály, az őket hitelesítő, szervilis értelmiség maga...tehát orbán leváltása SEMMILYEN lényegi változást nem hozna...azt csak a struktura egészének leváltása okozna...így a jelenlegi politikai keretrendszeren belül semmilyen ellenzéki tevékenység sem n em hatásos sem nem értelmes...ha mást szeretnél más kell csinálni, de ez nem nélkülözhet téged sem másokat akik mást szeretnének...magától nem fog kisülni a kalács..amit bele tesztek , azt, és csak azt ki is vehetitek belőle... ha szavakat tesztek bele szavakat vehettek belőle...jó étvágyat a betűtenger-hablatyleveshez..:)

Alick 2015.12.29. 09:20:39

@zipe moha: "a struktura a 89'-es politikai osztály, az őket hitelesítő, szervilis értelmiség maga...tehát orbán leváltása SEMMILYEN lényegi változást nem hozna...azt csak a struktura egészének leváltása okozna..."

Teljesen jogos.

explanatus 2015.12.29. 10:05:30

Persze, hogy leváltható. Nagyon jól lehet majd látni, hogy ez mikor lesz. A rendszerváltást ha alaposan megnézzük, akkor látni a sorrendet. A tarthatatlanságot fölismerve az egypárt elkezdte a barba-trükkök sokaságát. Az első volt a (belső)reformerek fölkutatása/szabadjára engedése. A gazdaságban a géemkákkal olyan vállalkozóféle homokozót csináltak, ahol az anyacég kárára jókat lehetett kísérletezgetni, kiszivattyúzni az adott kereteken túli (apró)pénzt. A belső tehetetlenségi erő miatt a lazára eresztett gyeplő nem hozta meg a kívánt eredményt, ezért összehozták a rendszerváltást. Ez olyan jól sikerült, hogy a mai napig nincs parlamentbe jutott párt, amelyiknek gyökerei ne az eredendő bűnhöz nyúlnának vissza.

Ha bizonyos részeket nagyító alá teszünk, akkor jól láthatóan kirajzolódnak szinte ugyanazok a törésvonalak, mint amelyek mentén elkezdődött ez a huszonvalahány éve tartó folyamat. A választási rendszer „arcra szabását” olyan belső kis rendszerváltásnak is föl lehet fogni. A földárverések szinte ugyanazt képezik le, mint egykoron a géemkák, hiszen csak egy kis kiválasztott réteg válhat „földesúrrá” Talán a trafikok újraelosztása volt ennek az előszele. A járások, a KLIK ugyanebben a fészekben kelt ki. Ezek mindegyike hatékonyságukat nézve egy centivel sem vittek előre bennünket, azaz az ország teljesítőképessége ezek miatt szikrányit se nőtt, csupán a hatalom megőrzésének eszközei. Mint ilyenek, azonban tökéletesen működnek. Van egy dolog azonban, ami miatt a meglévő elégedetlenség (még) nem jelentkezik.

Ez az EU-n belüli szabad munkavállalás. Elmondható, a szabad kivándorlás miatt az elégedetlenség nem jelent (még) veszélyt a mai parlamenti pártokra, hiszen kevesek kiváltsága az olyan anyagi függetlenség, hogy nem kivándorlással vélik megoldhatónak a helyzetet, hanem pártosodással. Amennyiben a létszámában több nagyvárosnyi embernek ez a lehetősége ne lenne meg, a helyzet ma egészen másként állna, ami azonban nem azt jelenti, hogy a parlamenti pártok helyzetének veszélyezettsége ne állna fenn.

Miután ez az embertömeg fölismeri majd, hogy az elüldöztetésükből is (többszörös) hasznot húznak (hazautalt jövedelmek, munkanélküli statisztikák, segélyek, munkahely(nem)teremtés ..) és a helyzet ennek ellenére nem fordul kedvező irányba, elkezdik keresni a megoldásokhoz vezető utat. Afelől ne legyen senkinek kétsége, ha ez az embertömeg, vagy akárcsak ennek érezhető mértéke megindul hazafelé (nyugdíjkorhatár elérése, elég volt a vándoréletből, elfogyott a (banki) tartozás, stb. miatt) akkor olyan helyzet fog előállni, amit a maiak nem fognak tudni kezelni (hiszen, ha tudnák, akkor már eddig is kezelték volna)

A leválthatóság akkor jön el, egyik napról a másikra (!). A blog szellemiségéből, írásaiból látható a PKP olyan keretet alapozott meg, ami alkalmassá teszi őt erre a leváltható szerepre. Ehhez csupán az kell, hogy a választópolgárok itthon és (román mintára) odakint fölismerjék az ebben rejlő lehetőséget. Már nem az a kérdés, hogy melyik pártra hárul a feladat, új, jobb, (mindannyiunk számára) élhetőbb országot csinálni, hanem hogy mikor. Ezt pedig a választópolgárok fogják eldönteni.

Netuddki. 2015.12.29. 10:05:45

@HaFr: Na, itt a jó példa. A bolgár ürüt kivágni kell nem szóba állni vele.

Mellesleg utóbb a médiaszűkén keseregtél. Pedig az új megjelenési felület nem a TV, rádió, hanem az internet. Amit az ilyen orbánfélék nem tudnak a hatalmuk alá vonni. Csak tudni kell kihasználni...

Netuddki. 2015.12.29. 10:10:50

@explanatus: A rendszerlopás azért jöhetett létre mert a regnáló hatalmi "elit" is azt akarta. Ha nem akarta volna akkor egy romániai forgatókönyv lépett volna a helyébe. Jól tudták ezt, és így sikerült átmenteniük a hatalmukat is. Ugyanakkor sok bűnöző az átmenetben a zavarosban halászással alapozta meg a vagyonát. Mint a csányi, a széles, a pintér, meg persze az orbán tata. Meg lehet nézni hol vannak, mi lett belőlük, kinek a szekerét tolják...

zipe moha 2015.12.29. 10:37:28

@explanatus:.... ne várd a májust...reménytelen...eljön, de semmi nem lesz a kezében...mert nem raktál bele semmit...

reménykedsz, hogy majd aki egyszer hazajönnek...áltatod csak magad..." majd ha más lesz az érsek"...ugyan...

akik elmentek elmenetek...kalocsáról a 10-es években tömegesen mentek kubikusok amerikába....hallottál egyikről is??....
vissza se néztek... s így van jól...azért mentek el mert szabadulni akartak, és kilépni a magyar sorsból...ki is léptek..de az őseiden nem segítettek... a te sorsod a saját kezedben remeg...nézz a tenyeredbe...az van benne ami benne van ...semmi más nincs és senki más...nem lesz " felmentő sereg"..az a magyar tapasztalat sokszor megvolt már...engem nem csapsz be, akaratlanul se, magadat se áltasd...mindent látsz ami van...hiába reménykedsz abban amit nem látsz..

explanatus 2015.12.29. 11:01:05

@zipe moha: Nem azt akartam mondani, amit kiolvastál, hanem azt, attól, hogy több nagyvárosnyi ember lelépett nem javult a helyzet. Szóval, nem az a megoldás, hogy újabb és újabb tömegek hagyják el az országot, hanem valami más. A te soraidból se azt olvasom ki, hogy meg lennél elégedve a helyzettel, sokkal inkább az ellenkezőjét.

zipe moha 2015.12.29. 11:09:01

@explanatus: ...magunk vagyunk s az akaratok bár sok irányból érkeznek egyre inkább 1 irányba mutatnak....az organizátorok bizonytalankodnak mindössze, remeg a kezük és ez nép jelenlegi erkölcseit, állapotát tekintve egyelőre még nem jogtalan...:)

gellért mária 2015.12.29. 11:12:47

@tralalala: Főleg, ha anyagilag jól jár, existentiálisan függ a "NER"-től.Azt hiszed, komolyan, hogy az Orbán kormány az emberek többségének tetszik ?

gellért mária 2015.12.29. 11:12:55

@tralalala: Főleg, ha anyagilag jól jár, existentiálisan függ a "NER"-től.Azt hiszed, komolyan, hogy az Orbán kormány az emberek többségének tetszik ?

Moin Moin 2015.12.29. 11:18:35

A közélet és politika befolyásolásának szándék és az ehhez szükséges kompetenciák, információk valójában mindig is egy viszonylag szűk kisebbségre voltak jellemzőek, a liberális demokrácia „klasszikus, virágzó” korszakában is. Ráadásul az „adekvát, hiteles információ” is meglehetősen relatív fogalom… Volt idő, amikor ez a közéletet-politikát befolyásolni kívánó és a kor leghitelesebb, legkomolyabb profi sajtójából tájékozódó, tanult réteg halálosan hitt abban, hogy a négerek alsóbbrendűek, vagy hogy az ausztrál bennszülötteket lehet úgy vadászni, mint a majmokat – de arra is volt példa, hogy afelől voltak meggyőződve, hogy a sikeres és boldog világhoz az kell, hogy Kajzerunoktesó Isten által megáldott fegyverei legyőzzék a britbirodalmi unokatesó fegyvereit, vagy viszont. Szóval, én azért fenntartásokkal kezelném azt, hogy aki a Timesból, vagy az Allgemeinéből szerzi a kőkemény, hitelest, az nem nyomulhat faszságok után!:-)

A tömegeket minden időben negyedinformációk, tévhitek, babonák, szorongás generálta fantomellenségek, stb. uralták és irányították, ráadásul ezek nagy része az aktuális hatalom szándékától függetlenül jött létre és terjedt. (Éppen a – bulvár- - sajtó és a nyomtatás megjelenése tette lehetővé azt, hogy a hatalom szándékos,manipulatív politikai befolyást próbáljon gyakorolni a tömegekre – előtte ezt legfeljebb az egyházon át érhette el.)

A Facebook egy kés: lehet vele marhahúst szeletelni polgári vasárnapi ebédkor és emberhúst, ilyen-olyan ideák után kajtatva. A politikus felelőssége az, hogy melyik használati mód lesz a hatékonyabb – és persze a politikai tehetség, rátermettség dolga is. De azt mindenképpen tudni kell, hogy az emberiség fejlődését, történelmét alapvetően az emberiség által birtokolt technológiák határozzák meg. Nem találni olyan példát a technológia történelmében, hogy megjelent egy újítás, amely komoly gazdasági előnyökkel járt és azt ne kezdte volna használni az emberiség széles körben. A neolit mezőgazdasági forradalomnak is voltak súlyosan pusztító és óriási társadalmi zavarokat okozó mellékhatásai, az ipari forradalomnak úgyszintén. Most az informatikai/intellektronikai technológiai korszaknak is vannak és lesznek is hasonló, a régi társadalmi-politikai struktúrák (és eszmék) nézőpontjából „borzalmas” mellékhatásai. A régi, már akár évezredekkel-évszázadokkal korábbi hatások már elvégezték a maguk átalakító munkáját („Rombolj, hogy építhess!” – mondta erre Kassák), így az ezt követően létrejött új egyensúly és struktúra mára otthonossá, megszokottá vált – gyakran még konzervatív nézőpontból is. Valószínűleg a 30. század PKP-istái is magától értetődően természetesnek fogják venni – és kőkeményen védelmezni – azokat a”régi, jó” szokásokat és struktúrákat, amelyek a 21. század derekán alakultak ki.

...Begerjedek, kikapcs, üdv:
MZ/X, harmincadik századi tory

DrGehaeuse 2015.12.29. 11:30:00

explanatus:
" Ez olyan jól sikerült, hogy a mai napig nincs parlamentbe jutott párt, amelyiknek gyökerei ne az eredendő bűnhöz nyúlnának vissza. "

En azért az LMP-t és a Jobbikot meg az Együtt-et se sorolnám ide. Az más kérdés, hogy mire használják a parlamenti státuszukat.

Ami az eredendő bűnt illeti, a késő kádári elit 89 előtti bűneihez még azoknál is súlyosabbakat tett hozzá a 92-97 közötti olajozás és a vele egyidejűleg zajló "privatizáció"-nak nevezett fosztogatás. Az ezeket végrehajtó maffiahálózatok közötti szövevényes kapcsolatok máig meghatározóak az állam és a gazdaság működésében.

Ennek a rendszernek a kiteljesedése a fityisz mai uralmában valósul meg.
Ha szerencsénk van, már túl van a zenitjén, és néhány év múlva (ahogy a generációváltás zajlik) egy a 89 előttihez hasonló erjedés indul meg. Addig kell szervezetet építeni és felkészülni hogy megakadályozhassunk egy a 89-eshez hasonló trükközést.

zipe moha 2015.12.29. 11:30:11

@explanatus: ..örményországban a 15 millió emberből, mára 2,9 millió ember maradt otthon....bulgáriából a lakosság közel fele elment...alig 20 év alatt...és lám áll a szisztéma, hűbéres és szervilis mindenki...ez egy ilyen szisztéma...végül is kevesebb a gond..mert az ember gond...fizetést kell neki adni..saját vagyont akar...a reálvagyonokra viszont a virtuális vagyonok kiváltásánál van inkább szükség...a lokális reálérték globális ponthelyű felhalmozásban lényegül át:))

ui. az, hogy az emberek elmennek (elmenjenek).... rendszerelem...nem " spontán" folyamat...így lehet kiszárítani és elszívni a leghatékonyabban...ismerik az ember meghunyászkodó, gyáva természetét...

ha polgárháborúkat akarnának, rátennék a nyomást az emberekre és lezárnák az elutazás lehetőségét...ha szívattyúzni akarnak akkor ráteszik az emberek a nyomást...és kinyitják az elvándorlás lehetőségét...ne olyan bonyolult ez sima hatalomtechnika...túl sok a virtuális reáljövedelemmel nem alátámasztott jel...másrészt a reálvagyon még nincs abban a kezekben akikébe ez a szisztéma helyezni képes...így hát ez a konvertálás időszaka...miden rendeben halad, még is mi a baj??...:)))

explanatus 2015.12.29. 11:45:23

@DrGehaeuse: Együtt „A párt előzménye, az „Együtt 2014 mozgalom” 2012. október 26-án alakult. Vezetője Bajnai Gordon,Magyarország korábbi kormányfője lett.” hu.wikipedia.org/wiki/Egy%C3%BCtt_%E2%80%93_a_Korszakv%C3%A1lt%C3%B3k_P%C3%A1rtja

A Jobbik Magyarországért Mozgalom (röviden Jobbik) radikális jobboldali párt Magyarországon. Elődje az1999-ben alakult,  A MIÉP háttérbe szorulását követően a magyar radikális jobboldal legismertebb alakulatává vált. hu.wikipedia.org/wiki/Jobbik_Magyarorsz%C3%A1g%C3%A9rt_Mozgalom

LMP Schiffer András  1989-ben egyik tagja volt – Bajnai Gordonnal együtt – a Gyurcsány Ferenc által vezetett rövid életű Új Nemzedék Mozgalomnak. 1990-ben egyik alapítója és 1992-ig ügyvivője az Ifjú Szocialisták mozgalmának hu.wikipedia.org/wiki/Schiffer_Andr%C3%A1s

DrGehaeuse 2015.12.29. 12:10:31

@explanatus: jó-jó. Egyes vezetők múltja árnyékot vethet, de a tagságuk zöme nem érintett. Egyszer sikerült pár szót váltanom Schifferrel, úgy érzem komolyan rendszerkritikus. Az LMP a PM-esek kiválásával megszabadult aZ szdsz-es szellemiségtől.
Az együtt és bajnai útjai már különváltak.
A jobbikot 2010-ben pont a néhai előd-szövetséges miép (Csurka) támadta a legjobban a fityisz pénzéből.

explanatus 2015.12.29. 12:26:05

@zipe moha: Lehet, ezeknek a számoknak sincs köze a valósághoz, mert manipulatív szándék van mögöttük:

Bulgária 1992 _ 8,5 millió // 2001 _ 7,9 // 2011 _ 7,4 // 2015 _ 6,5 de.wikipedia.org/wiki/Bulgarien

Weniger als ein Drittel der rund zehn Millionen ethnischen Armenier auf der Welt lebt in der Republik Armenien. de.wikipedia.org/wiki/Armenien azaz, a kereken tízmillió örmény alig egyharmada él az Örmény Köztársaság mai területén.
.
.
Nincs ezen mit szépíteni, a nyomorúság és a háborúk miatt az emberek elmennek, ha tudnak, meg ha lehet.

"tavaly 60 millió embernek kellett kényszerből elhagynia otthonát. A világtörténelem során sosem volt ilyen magas a menekültek száma. Ez nagyjából annyi, mint Olaszország lakossága – írja az Economist" vs.hu/kozelet/osszes/sosem-menekultek-meg-ennyien-a-vilagban-0620

Ezen azért komolyabban el kellene gondolkodni a világ fejlettebb országainak. Ha a fejlett világ jóléte csak így tartható fenn, akkor nem az a kérdés, mekkora kerítést kell építeni, hanem mi az ami megállíthatná ezt a folyamatot.

zipe moha 2015.12.29. 12:58:07

@explanatus: ...a számokban főként a miatt van különbség...mert akik elmenetek azok legalább fele lóg a levegőben...már nincsenek bulgáriában csak statisztikaként , de mondjuk német o-ban sem telepedtek még le " hivatalosan"....magyarokkal is ez van...ingázók és kitelepülők adják ki azokat akik elmentek...ezt jelenleg semelyik statisztika nem akarja kezelni...érthető

zipe moha 2015.12.29. 13:01:38

@explanatus: ...az örményeknek pedig ugyan úgy van szorványa mint a magyaroknak ...ezért írtam 15 milliót...amiből elvileg lehetne visszatölteni az országot...de nem lehet mert a lokalitás 2,9 millió emberre rendezkedett be...rendezték be..

zipe moha 2015.12.29. 13:10:26

@explanatus: ...fordulhat úgy az európa- politika, hogy azok nagyon nagy része akik elmentek újra itthon találják magukat egyik-percről a másikra...ahogy szeretnéd...na , az valóban felszántaná ezt a szisztémát....ekkora hibát azonban nem követnek el a neoliberális aktorok, legalább is szándékosan...szerintem... ( bár csak...:)

Moin Moin 2015.12.29. 16:48:16

@DrGehaeuse: "...tagságuk zöme nem érintett", meg "Schiffer komolyan rendszerkritikus", meg Jobbik: meséljek neked?:-)

...De mindegy is, mert alapvetően nem az esetleges "érintettség", vagy a politikai honnan jövetel a fontos, hanem az a mentalitás, azok a stratégiák, amelyek e szervezetek vezetőit és tagságát zömükben egyaránt jellemzik. Azok a személyes és szocializációs determináltságok, amelyek a motivációik alapját adják, az a spontán felfogás, amellyel célokat jelölnek ki maguk és szervezeteik számára és azok a (szintén spontánul, "ösztönösen" bennük egyénileg és közösségként is működő) módszerek, amelyeket használnak e célok eléréséhez.

Ezek, így, összességükben mind-mind inkompatibilisek mind a demokráciával, mind a versenyalapú piacgazdasággal (vagyis: nem teljesítményalapúak). Ez okozza mindeme pártok társadalmi haszontalanságát (veszélyességét) és azt, hogy nem alkalmasak a Magyarország jövőjét egyedüliként megalapozni képes meritokrata kisebbség bevonzására sem...

tamas11 2015.12.29. 19:49:45

@Moin Moin:
az egyéni stratégiák hasonlíthatnak, és összegeződhetnek, de az sohasem lehet olyan sikeres, mint egy (pol) közösség saját csoport stratégiája.
Azt merném mondani, hogy a hazai helyzetben ma már a siker elengedhetetlen feltétele egy csoport megfogalmazott, professszionális kollektív stratégiája, és a vesztesek immár mindig azok lesznek, akiknek nincsen ilyen. (hozzátéve, hogy ROSSZ is lehet egy-egy stratégia, és az is bukta)
Ezért van, hogy már-már zsenialitáásnak tűnik az az a személyes "képesség" ha valaki képes igazodni tartósan valamely stratégikus elhatározáshoz. (amit történetesen MÁS fogalmaz meg) - akár pénzért...
Honnan jönhetne ez az alázat, amely képes követni befiogadni? Válaszolja meg valaki más. A jelelegi ellenzékben viszont ilyen valóban nincsen: sem alázat/ elfogadás, sem annak alpján tettekig szervezett vélemény, de akkor jó tanácsadó sem, hiszen csak szaporította fölöslegesen a szót...
Azért részleteztem ezt, mivel a PKP is hasonló dilemma elé néz: ideológus lehet a legokosabb, stratéga pedig valaki más: a legjobb stratéga.

Moin Moin 2015.12.29. 20:30:39

@tamas11: „Már most meg kell jegyeznem, hogy teljesen téves úton járunk, ha egy emberben csak azért, mert elméletileg nagyon képzett, vezetői képességeket vélünk felfedezni. Igen gyakran éppen az ellenkezője igaz.

A nagy elméleti képzettségű emberek csak a legritkább esetben nagy szervezők is, mert míg az elméleti és programalkotó egyén nagysága elsősorban az elvont törvények helyes felismerésében és lerögzítésében rejlik, addig a szervezőnek elsősorban lélekbúvárnak kell lennie. Az embert úgy kell vennie, amint van; meg kell őt ismernie, és éppen annyira nem szabad őt túlbecsülnie, mint tömegeiben kevésre értékelnie. Ellenkezőleg! Meg kell kísérelnie minden tényező figyelembevételével oly alakulat létrehozását, amely élő szervezetként alkalmas az eszme képviseletére és a sikerhez vezető út szabaddá tételére.

Még ritkább esetben szokott a nagy elméleti felkészültségű személy vezérségre alkalmas lenni. Sokkal inkább lesz ilyen az agitátor, amit sokan, akik a kérdéssel csak tudományosan foglalkoznak, nem szívesen hallanak. Az agitátornak, aki képes egy eszmét a széles tömegekkel megértetni, mindig pszichológusnak is kell lennie. Mindig alkalmasabb lesz vezéri szerepre, még ha demagóg is, mint az emberismerettel nem bíró és a világtól elvonatkoztatott teoretikus. A vezetés nagy tömegek mozgatását jelenti. Eszmék megteremtése semmi összefüggésben sincs a vezéri képességgel. Teljesen hiábavaló és meddő az afeletti vitatkozás, hogy mi nagyobb jelentőségű: az emberi ideálok tételszerű felállítása vagy azok megvalósítása? Ezzel is úgy vagyunk, mint az életben oly sokszor: az egyik teljesen ésszerűtlen lenne a másik nélkül. A legszebb elméleti elgondolás is céltalan és értéktelen marad, ha a vezér nem mozgatja meg annak érdekében a tömegeket és megfordítva: ugyan mit érne minden vezéri lendület és tehetség, ha a teoretikus nem jelölné meg az emberi küzdelem célját? Az elméleti, vezéri és szervezői tehetség egy személyben azonban a lehető legritkább esetben egyesül. E három tulajdonság egyesülése teremti a nagy embereket."

:-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.29. 20:59:12

@Moin Moin:

Igen, igen, de az ezeréves birodalomból végül is csak tizenkét év lett. ;-)

Moin Moin 2015.12.29. 23:24:11

@neoteny: Igen: mert a magadfajta defetistákat - akik az akadémián nem tanulnak meg mást, mint késsel-villával enni - nem végeztettük ki, mint Sztálin!

...De ne félj: ha Steiner támad, minden rendbe jön!

tamas11 2015.12.30. 08:03:56

@Moin Moin:

Kitől idézel?

Nem pontosan illeszskedik az én mondandómhoz, egyetértésnek sok, ellenvéleménynek kevés..
A stratégiagyártás jó esetben elszakdást jelent a személyes képességektől: ha valami elfogadtatik, mint a célok érvényesítésének, a "hogyannak" a tudománya , (adott helyzetre időszakra és közösségre szabva,) akkor mindegy lesz, hogy kié, hogy milyen személyes teljesítmény állt mögötte.
Én Wermer Andrásra szoktam hivatkozni, aki 2002 ben ( ill. azt megelőzően) kidolgozta a polgárosodás h e l y e t t a polgárfogalom "hasznosítását" , bevezetését a köztudatba a baloldal visszaszorítáának technikájaként és egy új kohézió szlogenjeként.
A baj az volt vele, hogy a társadalomábránd hazug mítosza lett, ócska blöffként kezdték működtetni:
"mondjuk nekik azt, hogy....." Persze, a helyzet erőnyerői ujjonghattak, milyen zseniális, hogy sikerült.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.30. 09:20:17

@tamas11:

"Kitől idézel?"

http://api.ning.com/files/gngOvPey8c*ZJNK2C3GggffOBwm*8ehFsZdzYYIISLoOd3vTXNuZ5CcuZdFpjpfyZ*vn48Uumsdzveq0QH8WfIwbQkM2S76Z/AdolfHitlerHarcom.pdf

tamas11 2015.12.30. 09:38:19

@neoteny:
Köszi, ismerős volt...
De már ott tartok, hogy nem rossz a memóriám, hanem nincsen.

Moin Moin 2015.12.30. 11:38:23

@tamas11: Igen, ahogy Herr Kollege Neotény is megírta, ő a forrás - egyébként irónia volt... Hogy mutassam, milyen régóta küzd a politika ezzel a kérdéskörrel.

Wermer: Ha másért nem is ég a pokol tüzében azóta, már csupán a polgár-polgári fogalmak általad "hasznosításként" említett tönkretételéért bizonyosan - feltéve, hogy nem nekem, hanem Béndeknek van igaza és létezik az isten-túlvilág-mennyország-pokol-ördög kombó...:-)

kekex 2016.01.06. 20:06:12

Nos, az igaz, hogy a hálózatokban ellenőriz/het/etlenül hülyíthetik egymást az emberek, ami kedvező táptalaja a populizmusnak.
Viszont némi immunitást biztosít a központosítva ömlő demagógiával szemben, ahogy egy agyvérzés esetén is más agyterületek átveszik az elhalt agyrészek szerepét.
A trükk az, hogy az ember megtalálja azokat az oldalakat, ahol értelmes viták zajlanak. Viszont ezek általában szánalmasan kis létszámúak - szemben a Valóvilágot bámuló milliókkal.
A Valóvilágos tömeg olyan mint a nagy óceánjáró hajók. A kikötőkben kis fürge kalauzhajókkal tudják őket irányba állítani.
Tehát én nem becsülném le ezeknek (azaz az értelmes fórumoknak) a jelentőségét egy lehetséges irányváltásban.