1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2015.12.14. 18:15 HaFr

Magyar politika: filozófia a biológia ellen

Van egy kitartó kommentelőm, bizonyos unionista, aki régóta mondogatja (egy speciális kontextusban, amit most nem idéznék fel), hogy a magyar politika alapvetően a filozófia és a biológia összecsapása -- és igaza van. Ami első ránézésre nagyon leegyszerűsítőnek tűnik, az a másodikra már elviselhető. 

Viseljen el az olvasó, megkérem, most egy csúnya mondatot, majd megmagyarázom: mulatságos igazolva látni a posztjaim utáni kommentekben is, hogy az "autentikus" hazai "konzervatívok" alapvető újra és újra beigazolódó alapreflexe, sőt ismertetőjegye, a biologizálás (homofóbia, szexizmus, etnicizmus, rasszizmus, kulturális esszencializmus, természetjog és természeti törvény, teremtettség), míg a fundamentalista "liberálisoké" az antinaturalista konstruktivizmus (szépen magyarul szólva), azaz minden természetes, természetesnek beállított, vagy akként érzékelhető minőség (születés és halál, genetika, közösség, egyenlőtlenség, hagyomány, erkölcs, szenvedély, Isten, emberi voltunk) társadalmasítása, kijavítása, és/vagy kiküszöbölése. Ez a lakmuszpapír (kb. a konstruktivizmusé, majdnem kb. az amorális "fejlődésé") elég megbízhatóan működik. (Polgári-liberális) konzervatívnak lenni annyi, mint nem elszíneződni, ami nagyon nehéz.

Kevésbé csúnyán a "konzervatívok" a természeti adottságok alapján építenék fel az ideális társadalmat (független attól, hogy a természeti adottságok valóban természetiek-e, pl. erős a gyanú, hogy a vallás[ok], a természeti törvény, a fehér faj felsőbbrendűsége pl. maguk is társadalmi konstrukciók). Velük szemben a "liberálisok" (valójában sokkal pontosabb a "radikális" jelző) a természeti (vagy ekként hivatkozott), óhatatlanul egyenlőtlenségeket rejtő adottságok kiküszöbölésére, de legalább társadalmi semlegesítésére (denaturalizálására) törekednek. Az egyik véglete egész embercsoportok elpusztítása "természeti" alapon, a másiké egész embercsoportok elpusztítása "társadalmi" alapon. Az egyik nem változtatna semmit az "öröklött renden", a másik teljesen átírná az öröklés természetes mechanizmusát szó szerint a génmanipulációig és a kibernetikáig. Az egyik szerint az emberek egyenlőtlennek születtek (és legfeljebb egy másik "természetes" alakulatban, a nemzetben -- K-Európában kulturális, vagy etnikai alapon, az angol-szász világban az alkotmányos, törvény előtti egyenlőségüknél fogva -- lelhetnek egymásra, ezért a nemzet és az alkotmány védelme akár fontosabb is lehet az emberi humánum egyetemes érdekénél). A másik szerint univerzálisan egyenlőnek születtünk, velünk született jogaink vannak, és ki kell küszöbölni azokat a gyakran természetinek és változtathatatlannak álcázott társadalmi mechanizmusokat (ilyen a nemzet, a biológiai nem társadalmi megszokottságai, a kapitalizmus által szentesített verseny stb.), amelyek egyenlőtlenségre kárhoztatnak minket -- magyarán ki kell bővíteni a jogok készletét, ameddig a szem ellát, vagy még annál is tovább.

A migránsügy ellentétes kezelése is erre a két végletre vezethető vissza, és bármelyik véglet nagyon nehezen viseli, ha elkezd dolgozni egy köztes értelem, amelyik nem sorolható be egyik véglet alá sem. A biologizáló nagyon nehezen viseli, ha a bejövő népek tagjainak emberi voltáról és a mienkével azonos vágyairól esik szó, a denaturalizáló liberális pedig ideges lesz, ha egy speciális kultúra, vallás érdekeit az emberiségével egy szintre emelnek. A polgári konzervatív mindkettővel szemben áll, és azt mondja, hogy mérlegelni kell, mit nyerünk és veszítünk a döntések skáláján. Kellemetlen lakótársa lehet az ilyen a szélsőséges politikai "igazságoknak", és se az egyik, se a másik nem szereti akkor sem, ha éppen egy adott kérdésben hasonló véleményre jutnak vele. Mindkét szélsőség tudja ugyanis, hogy a valódi konzervatív úgy modern, hogy benne áll egy (elképzelt) hagyományban,  úgy individualista, hogy elengedhetetlennek tartja ehhez a közösség sokféleségét (ezért az utóbbiak érdekében kész áldozatot hozni a személyes vágyak kiélésével szemben), és úgy hajlik akár a transzcendenciára is, hogy nem e világon akarja azt megvalósítani.

Kellemetlen lakótárs azonban akkor lenne tényleg, ha a tömegpolitika egy elhanyagolható demokratikus tapasztalatokkal és filozófia kultúrával rendelkező országban, mint a mienk, nem óhatatlanul a szélsőségek megvalósításából és leegyszerűsítésekből élne. Bár a két irányzat szélsőséges esetben olyan, amint leírtam (a logikájuk ez), de a liberális demokráciák működő intézményrendszerében nem jutnak el önmaguk teljes kiéléséig. Magyarországon sokkal inkább. Ilyen körülmények között a polgári-liberális konzervativizmusnak sokkal innovatívabbá kell válnia, hogy érvényesülni tudjon. Hogy éle legyen. De a legfontosabb tanulság: a liberális demokráciák működőképessége bizony kulturális kérdés. A kultúra (a mi kultúránk) nem érett meg rá, a Nyugaté meg túllépni látszik rajta. Az igazság a közbenső állapotban van.

299 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr748172164

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gellért mária 2015.12.14. 18:48:59

"Filozófia biológiai ellen" valahogy ez nekem nem stimmel, de nem érzem magam felkészültnek, hogy ezt kifejtsem.Csak annyit, hogy ha biológia mindazok az érvek amelyeket a nem lberálisok felsorakoztatnak, akkor biológia a filozófia is, mint az emberi gondolkodás terméke. Az a szembeállítás, mint magyarázó elv, vagy valóság leírás nekem nem tetszik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.14. 18:58:17

@gellért mária: persze, ez egy absztrakció, a magyarázat fontosabb, azt hiszem

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.14. 19:03:23

@gellért mária: Szerintem azt akarja mondani, hogy a természetesen kiválasztódott DNS és hagyomány (gén ás mém "tartalma") csap össze a ráció áltak kikiáltott univerzális és Tökéletes Világgal. Az empirizmus a racionalizmussal. Mindkettő filozófia, csak szólok.

gellért mária 2015.12.14. 19:23:35

@HaFr: Megértettem az írást, azzal nincs bajom, csak miben van igaza az unionistának. "igaza"

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.14. 19:47:34

@gellért mária:

"akkor biológia a filozófia is, mint az emberi gondolkodás terméke"

Valóban; mint ahogy filozófia a biológia "szupremáciáját" hirdetni is.

Az egész gondolatmenet alapproblémája itt van elrejtve: "építenék fel az ideális társadalmat". Az alapvető ellentét azok között van, akik ezt kívánatosnak (és nyilvánvalóan lehetségesnek) gondolják, és akik úgy gondolják hogy az "ideális társadalom felépítése" _a_ probléma maga: hogy egyes emberek -- akár biológiai, akár kulturális alapokon -- felhatalmazva érzik magukat hogy más embereket építőkockáknak használjanak a -- szerintük -- ideális társadalom felépítésére. Ez az, ami egy klasszikus liberális számára elfogadhatatlan: mert minden "ideális társadalom építése" szükségszerűen a másik (!) egyéniségén (individuumán) történő erőszaktételt jelent.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.14. 20:29:53

@PhysisPhylos: pedig nem -- a magyar jobboldal nem filozofál, nincs ilyen kultúrája, és amit én rekonstruáltam az ő jellemzésükre, az sem filozófia, és még kevésbé valamiféle empirizmus -- akkor sem, ha esetleg még egyszer leírod, hogy "pedig, de"

Khonsu 2015.12.14. 20:35:53

Nagyjából egyetértek, annyiban nem, hogy a transzhumanizmust nem sorolnám a "liberálisokhoz". Az ennél sokkal összetettebb dolog. Félig a biológia talaján áll, félig a filozófiáén, tehát nagyjából középen, de kívül ezen korlátokon.
A "biológiai konzervatív" és az ultraliberális megegyezik abban, hogy az embert változatlannak tekintik, míg az előző annak helyes viselkedését tisztán biológiai adottságaiból vezeti le, addig utóbbi kulturálisan, filozófiailag teljesen felülírhatónak tartja azt. Középen pedig ott áll a polgári konzervativizmus.

A transzhumanizmus egyik kategóriába sem sorolható be, mert nem tekinti az embert megváltoztathatatlannak. Az evolúció továbbvitelére, képességeink kiterjesztésére törekszik a tudomány és technológia által. Nagyon sokféle ága van, van közte teljesen materialista, ateista és transzcendens irány is, mely főleg keleti filozófiákkal mutat rokonságot.

Tehát a transzhumanizmust így beskatulyázni az nagyjából olyan, mint a világ összes vallását három szóval jellemezni.

A többivel egyetértek.

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.14. 20:43:47

@HaFr: Mind a DNS mind a hagyomány információ. Azt az alkalmazkodást (vagy Rendet) tartalmazza amitől az emberi élet majd a közösségek fennmaradtak. Ezt szeretné felülírni a Ráció, mert neki a hagyomány nem racionális (már a DNS sem). Annyi a baj, hogy a Ráció elképzelései nem valószínű, hogy működnek ha kipróbáljuk. Ezt a racionalisták (a baloldal, ugye) mindig elfelejtették. Marx is. Ezért nem lehet a racionalizmus (ami ugye egy episztemológiai irányzat) és a Filózófia közé egyenlőságet tenni. Ugyanakkor,a Ráció mellett ott van a Sziv (vagy Empátia) is mind rendezőelv, hiszen a Sziv mondja azt, hogy minden ember egyenlő. Ugyanakkor, rossz hir a racionalistáknak, hogy az Empátia kiterjesztése mindig az Entrópia növekedésével jár együtt (amit csak energiafelhasználással lehet kompenzálni). Ezért drága és müködésképtelen a szocializmus. www.sicyon.be/wordpress/english/empathy-entropy/

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.14. 20:47:45

@PhysisPhylos: OK? itt elvesztettelek, átléptél az ezotériába, good luck

zenonküp 2015.12.14. 20:49:35

Az emberi gondolkodás talán egyetlen komolyan számba vehető eredménye - s ez tekintve gondolkodásunk több évezredes történetét tekintve egyáltalán nem lebecsülendő eredmény -,hogy nem tudunk semmit.
Nem tudunk pontosan egyrészt, már csak azért sem, mert a pontos fogalma sem pontos.
Másrészt mindíg mindent újra és újra tudunk, csak éppen másféleképpen tudjuk. Ha nem így lenne, a gondolkodás és az eszmék története unalmasabb lenne, mint egy FiDeSz kongresszus.

unionista negédes bája következetes mindentudásának köszönhető, s mivel mindent tud,időnként nem tudja, s éppen akkor szokta fején találni a szöget.

Az ideális liberális konzervatív - s ez tautológia, hisz önmagában ideális (legalábbis nékem (sic!)) abba a sajátos helyzetbe kerül, kerülhet, került mint egy ismerősöm.
A hölgy akkor volt negyedéves közgázhallgató. Bika- és férfi közgázhallgató vadítóan, kihívóan és szenvedélyesen szexi, pengeéles elmével. Ráadásul még szép is volt. Sok ez egy embernek.) A többiek viszont úgy gondolták, hogy ez nekik sok.
Nem volt barátnője már a gimnáziumban sem, hisz ki akar hószín hattyú mellett fekete varnyú (sic!)lenni.
Viszont barátja sem volt, mert a férfiakat - amennyiben egy huszonéves közgázhallgató gyermek férfinek nevezhető - okossága és szépsége megbénította. IQ-juk alulról közelített a hetvenhez, ha beszédbe elegyedtek vele, egyéb férfiknál fellelhető ismérvek igen picinyre zsugorodtak a kóros, s ebben az esetben igencsak indokolt önbizalomhiány miatt.)

A politika használt-ruha piacán a liberális konzervatív eszme, s ennek képviselői a potenciális vásárlók számára gyanúsan tiszta és szembetűnően nem elhasznált, nem gyűrött kelmét kínálnak.
Kis kosz, s akár mesterséges gyűröttség sokat lendíthetne a forgalmon.)

A liberális véleményterror emlékére 2015.12.14. 20:55:49

"az "autentikus" hazai "konzervatívok" alapvető újra és újra beigazolódó alapreflexe, sőt ismertetőjegye, a biologizálás (homofóbia, szexizmus, etnicizmus, rasszizmus..."

Ahogy a liberálisok általában, a szerző sem képes felismerni, hogy a magyaroknak elege lett ebből a kirekesztő cimkézésre épülő politizálásból. A liberális vélemányterrornak leáldozott, és most bukik meg egész Európában.

Khonsu 2015.12.14. 21:03:25

@A liberális véleményterror emlékére: Még nem buktak meg? Vagy majd csak jövőhéten fognak? Vagy azután?

Nem veszitek észre, de ugyanazt játsszátok a nyugattal kapcsolatban, mint a hazai "liberálisok", akik minden hétre Orbán bukását vizionálják.

Mindkettő egyformán vicces így semleges nézőpontból :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.14. 21:17:49

Nehéz dolognak tűnik a pragmatizmus gyakorlását _valló_ tábort szervezni Magyarországon – már ha jól értem szerzőt. A készen kapható, kognitív folyamatokat kímélő sematizmusok sokan vannak, hagyományosan beágyazottak, az alkalmazásukból következő károkat pedig könnyű a _másik_ sematizmusokra ráfogni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.14. 21:25:32

"Velük szemben a "liberálisok" (valójában sokkal pontosabb a "radikális" jelző)"
Én ezt inkább egy elfajult progresszivizmusnak nevezném, de egye fene, a lényeg átjött.

"Ilyen körülmények között a polgári-liberális konzervativizmusnak sokkal innovatívabbá kell válnia, hogy érvényesülni tudjon."
Szerintem, nem az innováció hiánya a fő probléma, hanem hogy van egy nem rossz termék, amit nem megfelelő közönségnek akar eladni.
Most azontúl, hogy személyesen téged menthetetlenül bölcsésznek tartalak (sorry vagyok), a probléma a néppel van. Hiányoznak belőle azok a mémek, amikre rá lehetne építeni egy polgári liberális/konzervatív politikát. Mivel egy házat se lehet a második emelettől elkezdeni építeni, így itt is először az alapokat kell felhúzni. Nem tudom elképzelni, hogy ezt bármilyen innováció ki tudná váltani, de lehet, hogy csak nem vagyok elég innovatív hozzá :)

egyetmondok 2015.12.14. 21:34:33

Szerintem e biológiai izé,megközelítés,vagy én nem is tudom,nem más Hafr,mint a materializmus. Politikáról van szó, mi a fene lehetne más? Az ELTE TTK ? Ne vicceljünk...

Így hát ez nem két külön ügy: a materializmus ti.filozófia.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.14. 21:37:41

@Lord_Valdez: Merem remélni, hogy inkább a hétköznapi értékrendre, a napi társas/üzleti/hatalmi érintkezésben érvényesülő értékválasztásokra értetted. Ezzel így egyetértenék, ám elkerülném az afféle megfogalmazást, hogy "a probléma a néppel van" – nem kicsit pongyola (és bicskanyitogató).

Vesszőparipám, de szvsz a brit polgárosodást talán lehetne másolni: az egy társadalmi rétegbe tartozók közötti üzleti és személyi kapcsolatok polgári irányba fordításához a legjobb eszköz a depolitizált és hozzáférhető bíráskodás biztosítása és a formális, szabad szerződéskötésre, polgári tulajdoni viszonyokra épülő, ezek nyelvén megfogalmazott viszonyrendszerek terjedése.

Hogy jól megragadható példával éljek: sejtésem szerint máig túl sokan halnak meg végintézkedés nélkül – azaz a vagyont még mindig egyfajta kollektívum, a nemzetség javaként fogjuk fel. Túl kevesen (okkal) fordulnak bírósághoz vitás ügyeik miatt. Túl sokan alapítják üzleti tevékenységüket az állammal, s nem pedig a velük egyenrangúakkal való kapcsolódásra (ezt is csak rendszerszinten lehet újragondolni).

egyetmondok 2015.12.14. 21:42:33

Hogy még világosabb legyek: Marie Le Pen nem írna új,olyan alkotmányt a franciáknak,amiben az szerepelne,hogy a tulajdon felelősséggel jár.

egyetmondok 2015.12.14. 21:45:18

@Counter:
A brit polgárosodást nem lehet már lemásolni.
Ahhoz alkotmányos állam kell,ami itt már nincsen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.14. 21:48:59

@egyetmondok: Ott se mindig volt, tekintve, hogy a szabad magántulajdon csírái már a Magna Carta előtt megjelentek, és túlélték a mérsékelten alkotmányos abszolutista uralkodókat is.

Egy teljesen alkotmánymentes, ámde a kis- és középpolgári rétegek számára hozzáférhető és elérhető small claims court-hálózat (megkockáztatom, akár esetleg önkéntes, választottbírósági jelleggel!) is a megfelelő irányba tett lépés lehetne.

2015.12.14. 22:13:26

@HaFr:
a "jobboldal" az általános ötödikes gyerekek gondolkodásából indul ki. olyanokból, hogy a fiúknak fütyijük van és a lányoknak puncijuk. és ebből következik valami. az, hogy a fiúknak férfiasnak kell lenniük, a lányoknak nőiesnek. mert leginkább így lehet nemzeni, nemzetté válni. ilyen és ehhez hasonló elképzelésekkel tönkre verik a magas filozófiát felvonultató ellenzéket.

egyetmondok 2015.12.14. 22:16:02

@Counter:
A mérsékelten alkotmányos brit abszolutizmus alkotmányos volt Counter. Ha nem az lett volna,a szabad magántulajdon csírái,s a rule of law csírái nulla eséllyel bírtak volna.

Önkéntes választottbíróság...,small claim courts...,hol, Counter ? Itt ?

Viccelsz,a fideszes törvényhozás a pécsi Aurora-roham-szerű vízmű foglalás után olyan törvényt fogadott el,amely szerint választott bírósági ítélet,amely magyar önkormányzatot,vagy a központi államot marasztalna,Magyarországon nem végrehajtható...

Álmodunk Counter...

egyetmondok 2015.12.14. 22:17:32

@unionista᠍᠍᠍᠍:
Civilizált társadalmakban nem véletlenül tekintik a törvények cselekvőképtelennek az ötödikes gyereket.
Belőlük kéne valami államiságnak kiindulni ?
Margit....

2015.12.14. 22:21:06

@zenonküp:
nem tudom, hogy igazam van-e.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.14. 22:22:09

@Counter:
Én tartom, hogy igenis a néppel van. Túl sok mém van az emberekben, ami megnehezíti a polgárosodást. Rengeteg maradt itt a szocializmusból, egy része még korábbról, nem is beszélve a modern tömegtársadalmak örök problémájáról a felületességről.
Ha itt előállsz egy olyan párttal, ami azt hirdeti, hogy felelős vagy a sorsodért, akkor nem hogy kormányra nem kerülsz, de még turistaként se engednek be a parlamentbe.

2015.12.14. 22:29:33

@egyetmondok:
az ellenzék sem tekinti felnőttnek a választókat. azt gondolja, hogy a magyarok többségét, a többségi magyarokat, mint a rossz gyereket meg kell nevelni.

2015.12.14. 22:47:45

@neoteny:
a biológia mindig előbb van, ebből következően rendre előrébb tart, mint a filozófia. ez nem szupremácia (felsőbbrendűség), hanem princípium (elsődlegesség).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.14. 22:51:06

@Lord_Valdez: Én nem akarok a Történelem Ítélőszékévé alakulni, így tényleg nem érdekel, hogy ki a felelős. Sokkal izgalmasabb, hogy min, hogyan lehetne esetleg változtatni.

(Egyébként még mindig az értékrendet hibáztatod :-) S nem biztos, hogy a parlamentbe jutással kell kezdeni egyből. Mire jó az a jelen állapotok között?)

@egyetmondok: A kronológiát nem fejtettem ki kellő világossággal; már a XI-XII. századtól megindultak a polgári tulajdon felé. Ezen pedig a XVI. században se sikerült eleget változtatni, abszolutizmus ide vagy oda.

Találtál egy újabb indokot, hogy miért a peerek közötti kapcsolatokat észszerűbb elmélyíteni, ha szeretnénk valami polgárit is látni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.14. 22:51:54

@unionista᠍᠍᠍᠍:

"a biológia mindig előbb van, ebből következően rendre előrébb tart, mint a filozófia"

Ez egy filozófiai állítás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.14. 22:52:11

@unionista᠍᠍᠍᠍: Alap és felépítmény. Olyan, hogy biomarxizmus/biobolsevizmus vót már, vagy most találod fel?

(ásít)

A varázsló születésnapja 2015.12.14. 23:21:27

@unionista᠍᠍᠍᠍:
'nem tudom, hogy igazam van-e.'

Miközben a Blogger igazat ad Neked.
És igaza van.

'"a biológia mindig előbb van, ebből következően rendre előrébb tart, mint a filozófia"'

Természetesen, de mi ebben a nóvum?
Vagy itt ez nem magától értetődő evidencia?

egyetmondok 2015.12.14. 23:29:56

@unionista᠍᠍᠍᠍:
Nem tudom,hogy ellenzék mit hisz. Azt olvasom csak,amit te írsz.

egyetmondok 2015.12.14. 23:33:55

@Counter:
Ja,már a XI.-XII.századtól alkotmányos hatalom alatt éltek.

2015.12.14. 23:48:00

@Counter:
a politikában a magas filozófia általában hátrébb sorolódik, mint az elemi biológia. a filozófusok vitáját orbán olyanokkal írja felül, hogy "pislognak, mint hal a szatyorban".

2015.12.14. 23:48:00

@Counter:
a politikában a magas filozófia általában hátrébb sorolódik, mint az elemi biológia. a filozófusok vitáját orbán olyanokkal írja felül, hogy "pislognak, mint hal a szatyorban".

pucros 2015.12.14. 23:58:09

Szerintem az emberiség emberséget tud hozzáadni a biológiához.

Például a természetes szelekció az egyén és a közösség konfliktusa: amikor hullik a férgese, az roppant szomorú és inhumánus. Ésszel meg lehet előzni az olyan helyzeteket, amikor fellépnek az embertömegeket megritkító tényezők.

Vagy ott van az állatok leölése a húsfogyasztáshoz - ami ugyan a vegetariánusok szerint kegyetlenség, de azért soha a földtörténetben olyan kíméletes halált nem haltak táplálékállatok, mint ahogy az az ember által lehetséges.

pucros 2015.12.14. 23:59:57

@unionista᠍᠍᠍᠍: bocsánat, de a pislogó hal legfeljebb rajzfilm lehet, biológia az soha :D

2015.12.15. 00:43:36

@pucros:
a természetes kiválasztódás nem tömeges pusztulást jelent, hanem azt, hogy egy populációban valaki vagy valakik kiválasztódnak. azért, mert a többiek úgy gondolják, hogy erre van szükség a túléléshez.

2015.12.15. 00:44:05

@pucros:
erre mondom azt, hogy ötödikes gyerek szintjén.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 01:05:07

@unionista᠍᠍᠍᠍:

"a természetes kiválasztódás [...] azt [jelenti], hogy egy populációban valaki vagy valakik kiválasztódnak. azért, mert a többiek úgy gondolják, hogy erre van szükség a túléléshez."

Ez ostoba árjáknak szóló bullshit.

Natural selection is the differential survival and reproduction of individuals due to differences in phenotype

en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Vagy:

evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_25

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 01:06:06

@unionista᠍᠍᠍᠍:

"erre mondom azt, hogy ötödikes gyerek szintjén."

Az ötödikes gyerekek azt tanulják a környezetismeret szakkörben hogy a halak pislognak?

2015.12.15. 01:10:39

@neoteny:
oké, például azért. több szempont létezik. és a népek (törzsi jelleggel) ezekből kreálnak filozófiát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 01:15:30

@unionista᠍᠍᠍᠍:

"több szempont létezik"

Nem létezik több szempont: a természetes kiválasztódás egy, az evolúció egyik alapjaként szolgáló folyamat.

2015.12.15. 01:20:25

@neoteny:
a humán populációban a természetes kiválasztódásnak mi az első és egyetlen szempontja?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 01:36:38

@unionista᠍᠍᠍᠍:

Az, hogy te ostoba árjáknak szánt bullshit-eket eregetsz.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.15. 10:12:25

Ahogy @neoteny: is írta: "Az egész gondolatmenet alapproblémája itt van elrejtve: "építenék fel az ideális társadalmat"." A két "irányzat" között több a hasonlóság, mint a különbség. Mindkettő abból a feltételezésből indul ki, hogy a társadalmat meg kell szervezni, a különbség csak annyi, hogy ez hogyan történjen.

Az individualizmus ezzel szemben azt mondja, hogy a társadalmi szerveződés nem kíván "megszervezést", az emberek a racionális önérdekeik mentén kiválóan megszervezik önmagukat. Pontosan ez a fajta kollektivista gondolkodás az, ami egy csomó problémát okoz, ugyanis ebben a világban valami vagy kötelező, vagy tilos. És ez a Kövér László általi megnyilvánulástól kezdve a menekültproblémáig mindenütt ott van: liberatorium.blog.hu/2015/07/13/destruktiv_kollektivizmus

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.15. 10:15:26

@Counter: Kétségtelen, hogy rosszul hangzik az, hogy a "néppel van a gond", viszont az tény, hogy a jelenlegi társadalomban sok olyan mém van, ami egyenes következménye a marxizmus számos elemének: liberatorium.blog.hu/2015/10/05/a_velunk_elo_marxizmus Amíg ezek a mémek jelen vannak, addig nem lehet polgárosodás Magyarországon.

DrGehaeuse 2015.12.15. 10:40:40

@neoteny:

Ha jól értem amit írtál, akkor az "igazi" vagy klasszikus liberális és az "igazi" konzervatív sok dologban megegyezik.
- Egy igazi liberális nem lehet "idealista" ahogy egy igazi konzervatív sem.
- Egy iggazi liberális nem lehet radikális ahogyan egy igazi konzervatív sem.
- Egy igazi liberális nem lehet intoleráns ahogy egy igazi konzervatív sem.

Már csak az a kérdés, hogy akkor miért annyira visszataszító mondjuk nekem pl. a magát liberálisnak nevező Guy Verhofstadt?

DrGehaeuse 2015.12.15. 10:56:51

@PhysisPhylos:
"az Empátia kiterjesztése mindig az Entrópia növekedésével jár együtt (amit csak energiafelhasználással lehet kompenzálni)."

Rossz hírem van! Az entrópia növekedése alapvető természettőrvény mivel minden zárt rendszer a maximáli rendezetlenség elérésével kerül egyensúlyba (moloekuláris rendezetlenségről van szó). Egy rendszer entrópiája csak energiabevitellel csökkenthető.

Nem tudom mi köze lehet az Empátia kiterjkestésének az Entrópiához. Az empátia nem termodinamikai fogalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 11:02:25

@DrGehaeuse:

"- Egy iggazi liberális nem lehet radikális ahogyan egy igazi konzervatív sem."

Attól függ hogy az "igazi liberális" miben radikális. Frédéric Bastian a hazájában, Franciaországban is "ultralibérale"-nek számít, ami a szabadpiaci radikalizmusának köszönhet (habár már több mint 150 éve halott).

"- Egy igazi liberális nem lehet intoleráns ahogy egy igazi konzervatív sem."

Egy "igazi liberális" igencsak intoleráns a személy és annak tulajdona elleni agresszió _kezdeményezésével_ szemben: sokkal inkább mint egy konzervatív.

"miért annyira visszataszító mondjuk nekem pl. a magát liberálisnak nevező Guy Verhofstadt"

Nem tudom; nem ismerem a tevékenységét annyira hogy akár csak véleményem is lenne róla. De úgy tűnik (a róla szóló Wikipédia cikk alapján) hogy (milyen mértékű, nem tudom) klasszikus liberalizmustól a "közép" felé evezett politikai pályafutása során, ami a mai napi, progresszivista liberalizmust jelenti.

Egyébként is: gyakorló hivatásos politikusok mindig gyanúsak. ;-)

zipe moha 2015.12.15. 11:03:49

@stoic79: @Lord_Valdez:

....a" néppel van a gond" c. hivatkozásokkal az a gond..:)...hogy ez mindössze önfelmentésre -és ön elbújtatásra alkalmas indoklása a személyes -és az általános törtések egyén általi kezelhetetlensége okán....
Hisz..:" a népen én nem tudok változtatni...ergó én változtatnék ( másokon)..ha ők változnának...és persze úgy változnának, hogy nekem ne keljen változni ugyanakkor az ő változásuk iránya feleljen meg nekem"....mivel ez eleve képtelenség...ezért a " néppel van gond " hivatkozást használók már ki is szállítják ön!! magukat a változtatók sorából...marad ott ahol mindig is voltak...az alkalmazkodók, a konformok sorában....

szumma ez a hivatkozás mindössze hárítja a személyes korfontzónára nehezedő nyomást aminek csökkenése a külső környezet változatlansága miatt nem áll elő...

a nép állapota adottság...és olyan tulajdonság, ami tényező is egyben...jó vagy rossz...értelmezhetetlen...van..

ami értelmezhető az az elmozgásban való képesség és részvétel... a " néppel van a gond" azt fejezei ki, hogy nem akarok résztvenni az elmozdulásban ( mozduljon más, a "nép")...de elmozdulnék ha alkalmazkodnom kellene ahhoz..

ideje leleplezni, hogy mi mögött mi van...várakozás valakire..aki mer " áldozat" lenni...mi nem merünk de szeretnénk, ha mások...sokan azok akarnának lenni...és folyamatosan laposan pislogunk..van-e már a népben olyan csoport akinél a gát hamarabb átszakad mint nálunk..ha másé sem szakad a miénk sem szakad...:)..így várakozunk ..meddőn..egymásra..:)

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 11:11:30

@DrGehaeuse: Köszönöm, hogy megtisztelt válaszával. Megköszönöm, mert a blogszerző simán ezótériának minősitette a hsz-met, ahelyett hogy árvekkel hozakodott volna elő, mint ön. Egyelőre, ezért, nem is várok sokat a PKP-től, ami sajnálatos. Az intelektuális gőg a biztos út a pokolba. :(

Mielőtt reagálnék a HSZ-ra, megkérdeném, hogy miért nem pillantott bele a link-be ami választ adhatott volna a kérdéseire? Nem vétlenül linkeltem be.

"Az entrópia növekedése alapvető természettőrvény mivel minden zárt rendszer a maximáli rendezetlenség elérésével kerül egyensúlyba (moloekuláris rendezetlenségről van szó). Egy rendszer entrópiája csak energiabevitellel csökkenthető. "

Valóban! A Természet akkor van egyensúlyban, ha az Entrópia nő és a Rend csökken. Az Élet szempontjából ez viszont a pusztulást jelenti. Az Élet célját, ha mondhatunk ilyent, tehát az egyensúlyon kívüli állapot megőrzése jelenti amiről a DNS-ben és a kultúránkban tárolt információk gondoskodnak mivel az emberi faj társas lény, tehát a társadalom működését befolyásoló (lokális) hagyomány pont úgy része a világhoz alkalmazkodott embernek mind a DNS a világhoz alkalmazkodott génnek (lásd még Dawkins: Önző gén). Az egyik belinkelt cikkből idézek:
"As Edmund Burke said, “we must reform in order to conserve” – or, in more modern idiom: we must adapt. But adaptation means survival, and survival means a maintained identity."

Lexa56 2015.12.15. 11:12:37

Anélkül, hogy részletesen kifejteném, megfigyelésem szerint az emberek kb. 50-50%-a "születik" "liberálisnak" és "konzervatívnak" - és itt nem kiépített gondolatrendszerekről beszélek, hanem azokról az irányultságokról, amelyek egyik vagy másik gondolatrendszer befogadására alkalmassá teszik. Mivel mindkét látásmód és a hozzá tartozó "nagy elbeszélések" komplett világképet kínálnak, mindkét "alfaj" számára hozzák a nyilvánvaló következtetést: az emberiség másik fele bolond, gonosz, erővel kényszerítendő, rosszabb esetben kiirtandó. Ezért nem lehet köztük béke, amióta emberi történelmet ismerünk. És éppen ezért reménytelen az "Endlösung" is. A bölcsesség abban áll, ha elfogadjuk, hogy mi milyennek teremtettünk (vagy akinek így jobban tetszik, milyen génekkel születtünk), ragaszkodunk hozzá. A magunk esetben akár mindenáron (az életünk árán is), mások esetében viszont jobb óvatosnak lenni. Az ideális az lenne, ha a kényszerítés helyett az élettel történő vonzóvá tétel dominálna, de kevésbé ideális esetben sem lenne szabad, hogy az erő alkalmazása túlterjedjen azon, hogy a másik (mienkkel ellentétes) erő totális uralmat gyakoroljon mindenek felett.

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 11:32:34

@Lexa56: Nekem a megfigyelésem meg az, hogy a "liberális" és "konzervatív" tipus a világ más ás más aspektusára "vak".
www.huffingtonpost.com/2015/02/12/political-science-bias_n_6655670.html
Ezért azok akik esetleg mindkét szemükre "látnak" (nem tudom, hogy van-e ilyen de én liberális konzervként tudatosan próbálkozok ezzel) kisebbségben vannak, és a média és pártpolitika polarizáló-visszacsatoló hatásai miatt (mindenkinek azt mondjuk amit hallani/érteni akar) sajnos kisebbségben is maradnak. A PKP-ben láttam egy csiráját annak, hogy egy ilyen konszenzusteremtő platform létrejöhet, de most már nem vagyok ebben annyira biztos.

Lexa56 2015.12.15. 12:15:42

@PhysisPhylos: számomra mindeddig a PKP volt az a formáció, ahol legkisebb (és még tolerálható mértékű) eltérést láttam saját világképemtő. Ideális azonosulást nem várok, és mindeddig ők maradtak az egyetlenek, akiket érdemesnek látok támogatni annak ellenére, hogy én politikus (pláne "profi politikus") soha nem leszek. De hát nem vagyunk egyformák. Jelenleg mind a mai "jobboldalnak" csúfolt képződményt (sem szallon sem virtigli nác formájában), sem a baloldal bér-ellenzéként működő maradékát nem tudom jó szívvel támogatni. Sajnos nálunk a társadalomból kivonulásnak nincsenek meg a rendezett és a társadalomtól respektált formái mint mondjuk Indiában, ezért az ember vegetál belső ellenzékben ahogy és ameddig tud. Mert nem vagyok optmista abban a tekintetben hogy a "nép" szemét fel lehet nyitni, hogy kilásson a nacionalizmus lila gőze alól.

pucros 2015.12.15. 12:42:47

@unionista᠍᠍᠍᠍: alapesetben nem tömegpusztulást jelent, de én azt mondom, hogy a túlnépesedett populáció sebezhetőbb - mert kevésbé képes alkalmazkodni, mert szűkülnek az egy főre jutó erőforrások és növekszik a belső agresszió.

Azt nem tudom, honnan veszed, hogy a többiek gondolnak bármit is a túlélésről - a természetes kiválasztódás elsődlegesen nem gondolatokon múlik, sőt, épp a gondolkodó ember tudja eltéríteni a kiválasztódást a természetestől.

almodhi 2015.12.15. 12:47:13

A poszt jó, de egy dolog nem tetszik: úgy tűnik a szerző is átveszi a "liberális" szó a használatát a "progresszív radikális", vagy mittudomén mi helyett.

Valószínűleg ebben közrejátszik a mai magyar közéletben a "liberális" szitokszóként való használata, vagy az amerikai angol "liberal" az európaitól eltérő értelme.

Most már mindezt csak rezignáltan tudomásul veszem, bár utálom hogy mindig hozzá kell tennem, hogy "klasszikus értelemben véve", ha a politikai megyőződésemről beszélek.

A szavak értelme változik, ez ellen nem nagyon lehet mit tenni. Csak ki kellene találni valami rövidet a "klasszikus értelemben vett liberális helyett". :-)

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 13:31:40

@Lexa56: Szeretnék egyetérteni, de még nem alakult ki a meggyőződésem, sajnos. Arra viszont felhívnám a figyelmét, hogy a nacionalizmus nem az ami Mo-n van. Ez még belefér az egészséges patriotizmusba ami nemhogy nem üldözendő hanem egyenesen létfontosságú, hogy egy kulturális közösség, mint pl a magyarság, fennmaradjon. Ott nincs nacionalizmus, ahol pl A Felszállott a páva műsorban ugyanolyan értéssel és szeretettel beszélnek a zsűrizők teszem aszt egy horvát vagy román produkcióról (mert hiszen testvérkultúrák vagyunk itt a Kárpát-medencében) mind a balatonfelvidékiről vagy kalótaszegiről. Ne az az amit nem tudok elképzelni sem Bukarestben, sem Poszsonyban de még (sajnos) Kolozsváron sem.

Khonsu 2015.12.15. 14:16:23

@almodhi:

"KÉVLI"

Ahol tud, segít... :)

2015.12.15. 14:31:52

@pucros:
a humán populációban a természetes kiválasztódás alapvetően a közgondolkodáson múlik. az eredendően biosz és nem filosz. az emberiség döntő többsége nem könyvekből akarja kiolvasni a valóságot.

2015.12.15. 14:42:28

@stoic79:
oké, de semmi sem akadályozza meg, hogy a nemzeti kereszténységet elutasító néhány százezer ember hitközségekbe szerveződjön. és a főhatalomtól megfosztva megmutassa, hogy mit tud produkálni egy viszonylag zárt gazdaságban úgy, hogy a pénzkibocsátás nem az ő kezükben van. lényegében szabad piaci alapon. csak nem elméletben, hanem a valóságban.

DrGehaeuse 2015.12.15. 14:45:02

@PhysisPhylos:

Elnézést kérek, a linket tényleg nem nyitottam meg.
Munka közben (kis pihenőként) néztem bele a blogba. Nem igazán van időm napközben a belinkelt szövegekkel foglalkozni.

Az életnek nem célja az egyensúlyon kívüli állapot megörzése, szerintem tévedés hogy az életnek önmagán kívüli célja lenne.

Az élőlények által képviselt - az élettelen környezethez képest - nagyobb rendezettségű tehát alacsonyabb entrópiával jellemezhető állapot maga a csoda.
Az élet csodájá az ahogyan a bolygónk rendszerébe folyamatosan érkező (a napból és becsapódó égitestek mozgási energiájából) illetve a bolygóképzödéskor felhalmozódott energia (földhő) elkerülhetetlen kisugárzódása közötti átmeneti energiatöbletet milyen változatos és elképesztő módokon használja egyre látványosab és kifinomultabb és alacsonyabb entrópiaszintű szervezetek és képződmények létrehozására.

Mivel az Empátia egy lélektani jelenség, közvetlen összefüggésbe hozni az Entrópia bármilyen irányú változásával szerintem inkább irodalmi mintsem tudományos gondolat. Az meg pláne a fikció világába tartozó feltételezés, hogy ez bármilyen összefüggésben lenne a "Szocializmus" működésképtelenségével.
Szerény véleményem legalábbis ez.

DrGehaeuse 2015.12.15. 14:55:49

@neoteny:

OK! Ezek mindhárman nyílnánvalóan kissé leegyszrüsített kitételek.

Persze én semmi esetre sem minősíteném a személy és magántulajdona (akár erőszak alkalmazásával történő) védelmét (annak jogtalan és méltányolhatatlan indok nélküli megsértőjével szemben) intoleranciának. Ez pusztán "jogkövető" hozzáállás.

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 15:01:25

Igen, ezért írtam azt, hogy "ha mondhatunk ilyent". Ettől függetlenül azt látom nem vitathatja, hogy ez a "csoda" valójában egy algoritmus, mely az univerzum entrópiája ellenében életbemaradást és a DNS átörökítését szolgálja. Ugyanez a szerepe a hagyománynak is. Az "önző mém", hogy öröklődhessen szüksége van élő emberi közösségekre, ezáltal indirekt módon az embert szolgálja.
Ha jó ártettem, most rákattintott a cikkre elolvasta, reflektált rá és vitája van a szerzővel (Jeremy Rifkinnel)? Ha igen, nem pontosan értem, hogy mi ez a vita azon kívül, hogy "inkább irodalmi mintsem tudományos gondolat.". Egy politikai rendről szóló filozófiai vitában szerintem nem meglepő, hogy nem csak "objektív" hanem "szubjektív" aspektusok is előkerülnek. Az emberi (szubjektív)tudat része a valóságnak és meggyőződésem, hogy direkt kölcsönhatásban van vele ezért érdemes egységesen gondolkodni róla. A tudomány jelenleg erre nem képes, de vannak már próbálkozások (pl. T. Nagel,K. Wilber)

Ugyanakkor nem kötelező csak "meterialista" perspektívát alkalmazni

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 15:17:12

@DrGehaeuse: Igen, ezért írtam azt, hogy "ha mondhatunk ilyent". Ettől függetlenül azt látom nem vitathatja, hogy ez a "csoda" valójában egy algoritmus, mely az univerzum entrópiája ellenében életbemaradást és a DNS átörökítését szolgálja. Ugyanez a szerepe a hagyománynak is. Az "önző mém", hogy öröklődhessen szüksége van élő emberi közösségekre, ezáltal indirekt módon az embert szolgálja.
Ha jó ártettem, most rákattintott a cikkre elolvasta, reflektált rá és vitája van a szerzővel (Jeremy Rifkinnel)? Ha igen, nem pontosan értem, hogy mi ez a vita azon kívül, hogy "inkább irodalmi mintsem tudományos gondolat.". Egy politikai rendről szóló filozófiai vitában szerintem nem meglepő, hogy nem csak "objektív" hanem "szubjektív" aspektusok is előkerülnek. Az emberi (szubjektív)tudat része a valóságnak és meggyőződésem, hogy direkt kölcsönhatásban van vele ezért érdemes egységesen gondolkodni róla. A tudomány jelenleg erre nem képes, de vannak már próbálkozások (pl. T. Nagel,K. Wilber)

2015.12.15. 15:45:28

@PhysisPhylos:
az y-dna és az mt-dna nem rekombinálódik. hanem normál esetben egyenes férfi és nőágon öröklődik. az mt-dna eloszlásnak általában nincs etnikai jellege. leszámítva a cigányokat és a zsidókat. a közélebten nőiség általában nemzetköziséget jelent. a férfiasság adja a nemzetségeket.

európában a domináns nőág H jelű eredet.
3.bp.blogspot.com/-0GEqTHtPnjM/UIdJzZFPB-I/AAAAAAAAAV4/5SfzPIeHxf8/s1600/h.jpg
nagyjából addig tart európaiság. úgy tűnik, hogy a filozófia a biológiából következik. és ezt igazán nem cáfolja semmi. az y-kromoszómák eloszlása még érdekesebb. a (relatív) többség alapján kirajzolódik észak és dél, kelet és nyugat európa.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 15:53:48

@unionista᠍᠍᠍᠍: Ismerem ezeket a kutatásokat. Vagy 10 éve jómagam is részt vettem benne. MT-DNA-t ne vegyitsük ide mert köze nincs a lényeghez (a 46 kromoszómából álló génekhez). Lehet, hogy a hagyománynak van genetikai meghatározottsága is (inkább független folyamatnak gondolnám) de erről nem tudok bővebbet. A nemzetség és nemzetköziség érdekes dolgok. Mindig is mondtam, hogy az anyanyelv nem minden. A haza (Vaterland) a lényeg.

Lexa56 2015.12.15. 16:29:06

@PhysisPhylos: Biztos mindeninek máshol van a határ, én a hivatalos és nemhivatalos kommunnikációban sokkal több jelét látom a beteg nacinalizmusnak mint az egéészséges patriotizmusnak. Küönben is, ha oda szűkül az egész, hogy amit mi csinálunk az patriotizmus, amit más csinál az meg nacionalizmus (és sokan csak ide jutnak el), akkor pontosan azt demonstráljuk, hogy beteg a nacionalizusunk.

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2015.12.15. 16:57:14

@Lexa56: "ha oda szűkül az egész, hogy amit mi csinálunk az patriotizmus, amit más csinál az meg nacionalizmus". Ezt csak azok mondhatják akik ismerik a különbségeket. Akik több nyelven olvasnak napi sajtót, elemzéseket és látják a különbségeket. Én közéjük tartozok. Ezzel nem azt mondom, hogy egyáltalán nincs Magyarországon szélsőségesség, de az átlag messze elfogadóbb mint a környező országokban (főleg Szlovákiát és Romániát ismerem).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 17:45:36

@DrGehaeuse:

"a személy és magántulajdona (akár erőszak alkalmazásával történő) védelmét (annak jogtalan és méltányolhatatlan indok nélküli megsértőjével szemben)"

A klasszikus liberális legradikálisabb változata (az anarcho-kapitalista) "intoleráns" még a tulajdon "jogos és méltányolható indokú" kisajátításával szemben is.

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

DrGehaeuse 2015.12.15. 18:33:48

@neoteny:
Sajnos csak olvasni tudom az angolt. Hallott szöveget csak kevéssé értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.15. 19:02:39

@DrGehaeuse:

Ha rányomsz a videó jobb alsó sarkában a CC (Closed Captioning) gombra, kiírja a szöveget.

Tamáspatrik 2015.12.15. 19:42:17

Nagyon sekélyes biológia áll szemben sekélyes filozófiával! Ez a biológia nem beszél arról pl., hogy mindenki aki itt él Afrikából származik és lassan kiszoritotta élőhelyéről az Európa őslakóit, a neandervölgyi embert. A másik oldal filozófiája szintén mélységek nélküli (ami a filozófia lényege lenne).
Én úgy mondanám, egy nagyon ÖSZTÖNÖS (érzelmes és kevésbé racionális) konzervativ oldal áll szemben egy HIDEGEN RACIONÁLIS liberális oldallal(az elme hatáskörébe utalva mindent). A cikkiró teljesen jól látja, hogy két végletről van szó.
És mitől van ez a "kibékithetetlen ellentét"? Az antagonisztikus elvek tana -na kinek ismerős?- egyértelműen onnan jön, hogy a mai vezetésünk és politikai elitünk jó része a MARXIZMUS uralma idején szocializálódott és annak nem annyira tanai mint GONDOLKODÁSI SÉMÁI meghatározóvá váltak a számukra.
Tőlünk nyugatra az ilyen bohóc érveket, mint amelyek nálunk elhangoznak naponta a politikusok szájából, nem vesz komolyan a társadalom többsége.

Tamáspatrik 2015.12.15. 19:54:28

@zenonküp: Ez a fajta szuper univerzális liberális-konzi eszme: Ezt úgy mondanám, hogy afféle liberális nagyképűség, amely során az elme elefántcsornyából a szellemi kung-fu gyakorlatok szüneteiben néz le időnként a halandó "pógárra". Egy vitában ugyanis soha nem az nyer, akinek "igaza van". Az nyer a vitában, aki nem annyira vitatkozik mint eszmecserét folytat és próbálja a kevésbé pengeéles vagy nem annyira kiművelt másik fél által előadott gondolatok, érzések és emberi helyzet lényegét dekódolni a maga számára.
Az ilyen feketeöves elmebajnok ott követi el az alapvető hibát, hogy épp az emberi elme korlátait nem próbálja megérteni. Azt a helyzetet, hogy ő is csak sötétben tapogatódzik a tudat gyenge kis lámpásánál, még ha az elme PR-ja ezt másként is mutatja be.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.15. 19:55:37

@zipe moha:
Tudunk változtatni a népen, de sokáig tart és nehéz. Nagyon nehéz.
van egy olyan probléma, ami némileg analóg az entrópiával, azaz hogy magától növekszik az egyik irányba, és csak energiával lehet a másik irányba mozgatni.
Ez a hülyeség. Elhülyülni sokkal könnyebb, mint művelődni.

Ahogy Brandolini törvénye mondja: The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
Nézz meg egy kreacionista-biológus vitát. A biológus vesztett helyzetben van, mert a kreacionista mond egy olyat, hogy a "szem nem jöhetett létre csak teremtés által". Ez egy baromság, amiből percenként egy tucatot tudok gyártani. A megcáfolása viszont adott esetben több évtized kutatómunkát igényel. És ami még rosszabb: az eredmény sokkal nehezebben érhető a laikus számára. Tehát az, aki nem akar intellektuális energiát befektetni egy probléma megértésére, az az egyszerű választ választja.

Hidd el, hogy mi liberálisok és konzervatívok nagyon szívesen elmondjuk, hogy miért kellene ezt, vagy azt csinálni, de az a bibi, hogy
1. a megértése előképzettséget igényel, mert az okok sokszor nem triviálisak. Van, hogy történelmi tapasztalat van mögötte, van, hogy közgazdasági elmélet, de ismerni kell. Enélkül lóg a levegőben és úgy tűnik, mintha egy dogma lenne.
2. nem feltétlenül az, amit hallani szeretnél. Ki ne hinne szívesebben az ingyen sörben, mint a termelés által létrehozott értékben? Miben jobb hinni a Balassa-Samuelson-hatásban, vagy abban, hogy azért szar neked, mert ki vagy zsákmányolva?
3. vannak, akik nagyon jól élnek mások tudatlanságából, ezért minden erejükkel terjesztik a negatív tudást

Egy ilyen jellegű szélmalomharcnál nagyon nehéz eldönteni, hogy van-e egyáltalán értelme. Nekem nem sikerült és évek óta őrlődöm, hogy mi a helyes. Néha nekiveselkedek, de aztán mindig feladom.
Az egyik serpenyőben ott van, amire utalsz, hogy ha nem harcolok ellene, akkor minden elborít és az terjed el, mint igazság.
A másikban viszont ott van, hogy halandó ember vagyok. 24 óra egy nap és végesek az erőforrásaim. Nézd meg Dawkinst. A XXI. század egyik legnagyobb élő koponyája, de már mióta nem tudott semmi tudományos eredményt elérni. Minden idejét elviszi az, hogy barmokkal vitatkozik. Megéri? Jobb-e ez így?

Szóval, nézd el nekem, de én nagyon szkeptikus vagyok afelől, hogy itt egy-két generáción belül bármilyen érdemi esély van a polgári berendezkedésre.

zipe moha 2015.12.15. 20:46:02

@Lord_Valdez: alapvetően egyetértek veled...

" vannak, akik nagyon jól élnek mások tudatlanságából, ezért minden erejükkel terjesztik a negatív tudást.."

igen vannak akik abból élnek jól, hogy az egyszerű dolgokat megbonyolítják...és szükségletet teremtenek magukra az értelmezéshez....mások abból élnek jól, hogy a bonyolult dolgokat a lehető legjobban leegyszerűsítik...dekódolják...az eszenciát tálalják fel...én ez utóbbiak táborát " gyengítem"..:)nem mindenki akarja tudni, hogy hogy működik az autó (nem is kell , hogy részleteiben ismerje mindenki, hiszen a specializáció az emberi kultúra igen fontos ugró zsámolya)....megy vagy nem megy...ha pedig nem megy mondja meg valaki aki érti, úgy hogy én is értsem, hogy miért nem megy ...és ne csapjon be mert ha rájövök hálátlan vagyok.....a jelenlegi korszellem a hazugság,a hitetés a csalás szelleme és kultúrája.. az ezekből fakadó előnyök tárgyiasulnak..nem a teljesítmény, az alkotás eredményez kiscsoportos prosperítást, hanem a közcsalás...
mivel minden "oldalról " ezek jelennek meg alternatíva ként is..előáll az általános közbizalmatlanság..teljes joggal...minden kommentársamat csak a bizalmatlansága további fokozásra tudok ösztönözni..a mai környezetben..:)

.."Egy ilyen jellegű szélmalomharcnál nagyon nehéz eldönteni, hogy van-e egyáltalán értelme."....

megértelek hasonlóan gondolom..én ezt magammal úgy rendezem, hogy nem fogalmazok meg elvárást másokkal szemben...magammal szemben ..hogy kifejtsem amit
gondolok...igen..

" Szóval, nézd el nekem, de én nagyon szkeptikus vagyok afelől, hogy itt egy-két generáción belül bármilyen érdemi esély van a polgári berendezkedésre. "..

.nézd el nekem kérlek , hogy nem kezdek bele hosszan abba komplex véleménykifejtésbe ami bennem ezzel kapcsolatban van ...és lényegileg eltérő a mai közbeszédben szerplő menettől....

csak nagyon röviden ..egyszer majd talán hosszabban is:

véleményem szerint a polgári ideológia...de a polgárság is élet-halál harcát vívja....Hafr kisérlete is erre irányul...
ez a harc korrekciók nélkül vereségre van ítélve...mint a klasszikus értelemben vett polgárság maga is..
azon szerepkört, amelyet a polgárság a szabadság, az intellektuális és anyagi fejlődés és társadalmi igazságosság fenntartása érdekében játszott, most - a jelenlegi technikai és társadalmi közegben - egy ugyanazon jellemzőkkel, klasszikus polgári attitüddel bíró csoport nem képes betölteni. Más a világ, más kihívásokra, más stílusban, más válaszokat kell adni ahhoz, hogy ebben a másik világban fenntartható maradhasson az egykori polgári liberális szabadságeszmény....

ha erre a polgárság nem képes annak legfőbb oka az oppurtunizmusán keresztül történő fogságba ejtése...ha belegondolsz, ma azok jelentős része aki polgárként gondolnak magukra magyarországon ( vagy-így vagy úgy ) függésben vannak a state capturokkal foglyul ejtett államok foglyai...aki az 1% fogjai...
a kibontakozó új feudalizmus melynek alapjait a hamisított globalizmus-és a szintén meghamisított liberalizmus rakta...le új arisztokráciákat...és új hűbéreseket szül..ennek minden monopolisztikus jellemzőjével egyetemben....

az orbáni Magyarország mindössze előkép...a nyugati társadalmak előképe...az ottani liberalizmus vége után...
ígértem, nem írok hosszan...:) szép estét

Tamáspatrik 2015.12.15. 22:00:46

@zipe moha: A soraid rosszizűek. 1.Ítélkező vagy: "a jelenlegi korszellem" bla, bla.. valójában a jelenlegi korszellem SOKFÉLE, SOKRÉTŰ. 2.Általános bizalmatlanság: Sok helyen igen, de itt és most ezen a blogon nem jellemző.
3.Vereségre van itélve: ez igaz mindenre, ami a változásoknak ellenáll. Kiváncsivá tettél, hogy mi a járható út szerinted, tényleg ez érdekel legjobban.
4.Feudalizmus,liberalizmus,globalizmus: itt bementél a sűrű erdőbe. Ezek a nagy fogalmak ugyanis emészthetetlenek és nem megértést, hanem ösztönös HARCOT váltanak ki, mert az ideológiák lényege a harc. Össze-vissza bolyongsz ebben a fogalmi világban. Inkább mondhatnád, hogy önzőség, személytelenség, másokat függő helyzetbe hozva. Hagyjuk a buta ideológiai mázat.

Az orbáni Magyarországról az a szakállas vicc jut eszembe, hogy a kapitalizmus a szakadék felé rohan, mi pedig egy lépéssel előtte járunk. Mióta az eszemet tudom, a kapitalizmus mindig rohad, de csak nem akar összeomlani.
Egyszer összeomlik ez is, egyszer ugyanis minden társadalmi rendszernek vége lesz. És akkor igazad lesz.
Az itt és most nekem fontosabb.

zipe moha 2015.12.15. 22:13:28

@Tamáspatrik: "...Az itt és most nekem fontosabb. "

..a többire most nem válaszolnék, nyilván a személyes élettapasztalataid alapján írtál a véleményemmel kapcsolatban az amit...talán annyit, hogy egyáltalán nem érzem magam erdőben.. a terjedelmi keretek korlátoznak a szálak részletes kifejtésében...és igazad van így inkább a hangulat az ami megragadható...

szóval:.."Az itt és most nekem fontosabb. "...ez miben nyilvánul meg, mert az állításod nagyon karakteres...mi van az állításod mögött...???

sajnos attól tartok , hogy csak óhaj sóhaj kívánság és blabla...bár ne lenne így...és készséggel elfogadom...
tiszta , világos egyszerű, a saját állításodat alátámasztó választ várok...nem további személyeskedést vagy fikázást...fog menni?..:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.16. 00:08:13

@almodhi: igen, a felvetés jogos, a szövegben magamat is javítottam, de aztán nem voltam elég konzekvens

girind1 2015.12.16. 00:35:58

Kedves Hafr, már régen keresek egy kompetens társaságot aki tudja mi a tuti. kb 94 nyara óta, amikor az SZDSZ kormánypárt lett és én hülye rájuk szavaztam.
Na szóval a szaprább népnek van igaza.

girind1 2015.12.16. 00:38:32

Sutba dobhatod az összes filozófust, ha a kecskebaszók többen lesznek, és bár fájdalom, 1-nek közülük is annyit ér a szavazata mint a tied.

bontottcsirke 2015.12.16. 06:41:39

Azért az mégis nonszensz, hogy egy nő szül. Először legyen vadászgéppilóta aztán project manager és belügyminiszter. Addig abdul kamila meg orsós tarzanka szül, semmi gond.

Exploiter 2015.12.16. 08:14:27

Az országnak egyszerűen csak idő kell. Ahogy nézem, sok idő. Egy más politikával, egy más értelmiséggel, egy más európai közösséggel ez a 25 év is elég lehetett volna, de nekünk a nehéz út jár. Aminek a végén látszódna amúgy, hogy a két szembenálló ellentét ragaszkodhatna olyan, eleve meg sem kérdőjelezett közös alapokhoz, ami egyrészt lehetetlenné tenne egy orbáni ámokfutást, másrészt egy mindenki számára élhetőbb országban már sokkal vidámabb lenne filozofálgatni is.
Szóval én hiszem, hogy eljön ez, csak attól tartok, hogy nincs rá ennyi időnk, a mostani kegyelmi békeidőszak a jelenlegi trendek alapján olyan földindulással fog elmúlni, aminek csak a nagyságrendje becsülhető, de túl sok kritikus paraméter határozza meg a lefolyását ahhoz, hogy az ember legalább lélekben felkészüljön rá.
Aztán ezzel a filozofálás korszaka is lezárul egy időre, ahogy szokott.

tiller foch (törölt) 2015.12.16. 08:18:01

a nagy filozofálgatás közben azok, akik semmit se értenek az egészből, szülnek és túlszaporodják azokat, akik ilyen kérdéseken merengenek

A liberális demokrácia a gyarmattartó múlttal rendelkező országok szűk klikkjén és azok csatlósain kívül nem nagyon jön be sehol a világon. Ahova nem importálták erőszakkal vagy gazdasági kényszerrel, ott nem is honosodott meg. Ahova meg importálták, ott a volt gyarmattartó, imperialista országok érdekeinek megfelelően működik. Nem tartom rosszabbnak a liberális demokráciát, mint más berendezkedéseket, sőt, de egyértelműen nyugati országok aktuális imperialista törekvéseit szolgálja.

Ballib Cenzúra · http://ballibcenzura.blog.hu/ 2015.12.16. 08:19:56

Ráerőszakolod a természeti vonalra azokat a képzeteket, melynek semmi keresnivalója ott.
A fehér faj előrébb valóságát, a rasszizmust, ...
Teszed ezt azért, hogy be tudd sorolni a szélsőségeseket, és hogy vonzóvá tedd a közepet, ahová magadat sorolod.

A valóság nem ilyen egyszerű.
Nem izomorf egy szakasszal, melynek két végpontja a véglet, és a közepe a tökéletesség.

A tökéletesség (más néven, isten, cél, ideális állapot), ábrázolását valóban középre szokták helyezni. Ám ez rendszerint elérhetetlen vágy.
Aki azt hiszi, hogy elérte a tökéletességet, arról egy dolgot biztosan tudhatunk.
Annyira ostoba, hogy a saját korlátait se ismeri már fel.

sas70 2015.12.16. 08:27:35

Én Magyarországon nem igen látok sem jobboldalit, sem konzervatívot, európai értelemben, meg pláne nem. Amit látok, az egy pár ideológiai cimkével, a hatalmát biztosító párt. Ami igazából nem is párt, hanem egy gazdasági, hűbéres érdekközösség és viszonyrendszer, egy autokratikus, hataloméhes vezetővel.
Nincs itt semmi egzakt érték, csak a napi politikai célok megvalósítása a hatalom megtartása érdekében. A hatalomra pedig csak és kizárólag a gazdasági előnyök megszerzése miatt van szükség, mert enélkül az egész rendszer összedőlne.

Khonsu 2015.12.16. 08:59:08

@bontottcsirke: És mégis mit javasolsz? Mert ha kényszerrel akarnád rávenni a nőket a szülésre, akkor ott tartanánk, mint azok akiktől most annyira féltik Európát. Akkor meg már fel is adtuk, amit meg akartunk védeni. Mellesleg egy teljesen elcseszett generációt produkálnál a sok nem akart kényszergyerekkel. Szerintem a legtöbb nőben benne van az anyai ösztön, tehát bőven elég lenne biztosítani az optimális feltételeket, aztán hagyni a természetet működni.

Ad Dio 2015.12.16. 09:06:45

Unionista felütése nagyon találó! (legalábbis szvsz).

A átlagos politikai problémákra és szituációkra szépen meg is áll az elmélet. A migrációs krízisre viszont nem. Azért, mert ez nem probléma, hanem (szvsz) ez egy _krízis_.

A migráció a problémafelvetés _lehetőségi feltételét_, Európát veszélyezteti.

Kezelése nem jobb-bal-liberális-konzi-logofil-zoofil probléma, hanem _megmaradási kérdés_. Épp ezért a megoldást sem az említett kávéházi klubbok ideológiai szintjén kell keresni, hanem egy rég elfeledett mozgatórugó, a _józan ész_ szintjén (aggodalomra semmi ok, ha távozik a baj, ezt a büdös dögöt vissza lehet zárni az ólba, mert csak bajt csinál).

A migrációs krízis kezelése látszatra tartalmaz majd konzervatív és progresszív, liberális és nemzeti, bio és sophi elemeket, de ez csak a látszat: valójában minden elem közös ismérve az, hogy pragmatikus, gyakorlati. Nem ideológia, hanem célvezérelt (az ideológia persze ad némi kotrollt mellé, de csak amolyan szélsőérték-biztosításként).

Egyébként épp ezt látom megvalósulni magunk körül.
A merev nyugati álláspont már a múltté. Pontról pontra hajtja végre a nyugat a pragmatikus stratégiát (közös határvédelem, közel keleti országok pénzelése cserébe visszatartás, határkerítések, Görögország határvédelme). Persze van még vissza pár dolog, de - bár nem látok a jövőbe - szerintem ezt is ki fogja kényszeríteni az idő.

Az új európai paradigma alapja kettős: az integritás védelme és a folyamatos aktív (világ)fenntartói működés felvállalása lesz. Röviden: ahhoz hogy megmaradhasson az az Európa amiért évszázadokig gürcöltünk, meg kell azt védenünk, illetve bitosítani kell azt, hogy a körülöttünk lévő világban olyan állapotok uralkodjanak, amik az élhetőség minimumát elérik. Ez a brand new deal.

Khonsu 2015.12.16. 09:09:38

@Exploiter: Még van legfeljebb 10 "jó évünk", de lehet, hogy annyi se. Ez alatt kell kitermelni azt, ami biztosítja a civilizáció, vagy legalább egy részének túlélését az elkövetkezendő időszakban.
Ennek első lépése a gondolatok elültetése.

Ad Dio 2015.12.16. 09:12:23

@almodhi:

Ezzal nagyon egyet tudok érteni. Érdemes lenne ügyelni a "liberális" szó értékének megőrzésére, illetve küzdeni az ellen, hogy a mai politikai radikális szadabdelvű társaság ne sajátíthassa ki azt (ahogy a un jobboldal ne sajátíthassa ki a "nemzet", vagy a baloldal a "demokrata" fogalmát.

A liberalizmus és amit a mai liberális pártok művelnek, semmivel sem mutat több rokonságot, mint a kereszténység és a kereszténydemokrata pártok.

Khonsu 2015.12.16. 09:20:05

@tiller foch: Meggyőződésem, hogy a liberális demokrácia nem a "történelem vége", és ki lehet találni annál jobbat, sőt, a civilizáció túléléséhez ki is kell találni, de mindenképp útmutatásul szolgál, és egyelőre nincs jobb.

NotaBene 2015.12.16. 09:25:08

@girind1: Nem vagy egyedül, mások is keresik (és nem találják) a "klasszikus értelemben vett liberális" értékeket képviselő kompetens társaságot.

Khonsu 2015.12.16. 09:26:45

@Ballib Cenzúra: A tökéletesség elvont fogalom, mert ugye ki mit tekint annak? Nem a tökéletességet keressük, hanem az egyensúlyt. Sok a paraméter, könnyű benne elveszni, de a cél megéri a küzdelmet :)

bontottcsirke 2015.12.16. 09:39:51

@Khonsu: Voltak nálunk szerencsésebb államok is akik garantálták a szociális jólétet, de nem történt semmi. Ez azért van, mert amíg tudatos társadalmakban a gyermekvállalás az élet része, addig ajrópában az android frissítése és a telefonok masszírozása jelenti ezt.

Sajnos van olyan elért társadalmilag fejlett civilizációs szint ahol már megint csak meg kell mondani, az embereknek mit csináljanak, mert az opciók sokaságában nem látják a célt.

A stíluson persze el lehet vitatkozni, de a mondanivalón kevésbé.

Khonsu 2015.12.16. 09:56:41

@bontottcsirke: A szociális jólét csak egy a feltételek közül, önmagában még nem oldja meg a problémát. Lényegében egy komplett kis világot kell felépíteni az anyák és családjuk részére, amiben jól érzik magukat. Ehhez a szociális jólét mellett, kell még szabadidő, minél inkább stresszmentes környezet, és több figyelmesség mind a társadalom, a gazdasági szereplők és az állam részéről.

Ad Dio 2015.12.16. 10:07:25

@Khonsu:

A liberális demokrácia mára tipikus farizeizmussá vált. Bár a legtöbb eszme bejárja ezt az ívet, így csodálkozni aligha lehet rajta, az eredménye nem túl örömteli: az eszme maximumából minimum lett, ami így egyfelől elérhetetlen, másfelől a hiábavaló igyekezet épp a dolog alapértelmét kezdi ki: a demokrácia megóvásának jelszavával valójában a tömegek véleményét mind jobban moderálja, cenzúrázza a hatalom. Ez így zsákutca.

A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont.

A jövő útját egyértelműen a közvetlen demokráciában látom: az online technika lehetővé tenné már ma is a közvetlen beleszólást. Én élnék is vele. Várom azt a politikai formációt, ami felvállalja ezt a változást.

Khonsu 2015.12.16. 10:18:49

@bontottcsirke: Szerintem amúgy szükségtelen megmondani az embereknek mit csináljanak. A probléma inkább ott keresendő, hogy a mai fejlett társadalmat a döntéshozók nem értik, de hiába is értenék, mert a politikai és gazdasági rendszert lehagyta fejlődésben. Ezért nem tudják mit kezdjenek vele. Ez egy nagy kihívás, de nem hinném, hogy az lenne a megoldás, hogy mindenkinek megmondjuk mit csináljon. Eddig ez még sohasem jött be.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.12.16. 10:29:17

@NotaBene: de gyerekek, ne keressetek, bakker, hanem találjátok (bennünk), és gyertek CSINÁLNI

Ad Dio 2015.12.16. 10:30:25

@Khonsu:

Pontosan.

Épp ezért gondolom, hogy a kizárólag képviseleti demokrácia helyébe egy olyan kell kerüljön, ami egyszerre képviseleti de mellett közvetlen is.

- deklarálni a net eléréséhez való jogot állampolgári alapjogként
- a parlament és a pártok elsődleges feladatául a döntések előkészítését, és a társadalmi vita kiépítését szánni
- a szavazásban az képviseleti országgyűlés (alsóház) ÉS a közvetlen szavazó állampolgárok (felsőház) egyaránt részt venne.

Khonsu 2015.12.16. 10:41:29

@Ad Dio: Támogatom, aki ilyesmit tervez számíthat rám.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 10:47:08

@Ad Dio:

"A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont."

Ahogy az kifejeződött a magyar és a Harmadik Birodalom-beli zsidótörvényekben is, mint a demokrácia legtisztább artikulálódásában.

megamind (törölt) 2015.12.16. 11:47:21

@Khonsu: "A probléma inkább ott keresendő, hogy a mai fejlett társadalmat a döntéshozók nem értik, de hiába is értenék, mert a politikai és gazdasági rendszert lehagyta fejlődésben. Ezért nem tudják mit kezdjenek vele."

Egészen biztos vagy abban, hogy a társadalom - ami ugye nem is létezik, mert... - fejlődése lehagyta a politikai és gazdasági rendszer fejlődését? Én nem vagy biztos benne. Sőt: úgy tűnik, hogy a többpárt-rendszert sem érti az általános többség. Sokak fejében a pártok úgy élnek, mint eszközök.

Eszköz ahhoz, hogy a társadalom egy csoportja - v.mely politikai erő - megszerezze a hatalmat. Vannak, akik ezt tovább gondolják, és úgy vélik, hogy a pártok mögött olyan oligarchák állnak, akik egy pártot és annak nyelvezetét használva hatalomra tesznek szert a társadalom többsége felett: a vélt vagy valós politikai hovatartozás a pozicionáló erő. Ez így egy folyamatos átmeneti állapot, a pártok (t.csoportok) egymással harcban állnak: hatalomért, vagyonért... érvényesülésért. Úgy gondolják, hogy a liberális demokrácia egy olyan politikai keretrendszer, amely erről szól valójában, ez a lényege. Pedig nem.

A pártok eszközök, és mint minden eszköz: "egyik sem jó mindenre. Így van ez a politikai pártokkal és a nyelvezetükkel is. Bár a pártok szeretnék elhitetni, hogy ők mindenre jók, de valójában mindegyikük egy nem tökéletes problémamegoldó „szerszám”. Segít dönteni egy „melyik a jobb” típusú rangsorolási kérdésben. De az is látszik, hogy egyik sem jó önmagában. Egymást kiegészítő felkészültségrendszert alkotnak. Van, hogy jobb több szerszámmal rendelkezni, mint eggyel."
hetedikvilag.blog.hu/2015/12/14/a_kommunikacio_lattat_a_politikai_is_bevezetes_a_tudastarsadalomba

Nos, nem biztos, hogy egymagam gondolom: egy liberális demokráciában, annak szabályai közt jöhet létre olyan egyensúlyi állapot, melyben nem kerül hatalomra egyik "szerszám" sem, s a pártok nem legyőzni akarják egymást - "hatalomért, vagyonért..." -, hanem a P.-ben ezek a felkészültségrendszerek egymást kiegészítve működnek.

Szóval ezt nem meghaladták, hanem még el sem érték. Mit gondolsz, a kapitalista rendszert elérték e? Az elérés azt jelenti, hogy képesek benne tisztességesen működni.

Khonsu 2015.12.16. 12:58:34

@megamind: A politikai és gazdasági rendszer sokkal "sterilebb" viszonyokhoz lett kitalálva. Ma már semmi sem pont az, vagy csak az aminek nevezik. Egyre nehezebben, vagy egyáltalán nem sorolhatóak be a dolgok jól meghatározott kategóriákba. Elmosódtak a határok.

Amit a "szerszámok" használatával kapcsolatban írsz, az annak a bizonyos egyensúlynak az egyik összetevője, amit említettem. Egyben, ha belegondolsz, ennek az állapotnak a kiteljesedése már önmagában meghaladná a liberális demokráciát. Egy ilyen szintű konszenzus azonban a gyakorlatban csak egy eléggé összetett rendszer részeként tudna megvalósulni és hosszú távon működni. Amíg ez nincs meg, addig nem kell tartanod a liberális demokrácia ilyen jellegű meghaladásától.

A gazdasági rendszer esetében sem az alapelvek meghaladásáról van szó, így nem kell a kapitalizmust temetni, hanem a konkrét struktúra meghaladásáról. Az új rendszer nem egy "nemkapitalizmus", hanem mindössze egy másfajta kapitalizmus lenne.

Az alapjövedelemről meg annyit, hogy még nem jött el az ideje. Érdemes vele foglalkozni, tervezgetni a rendszerét, de majd csak akkor válik aktuálissá a bevezetése, amikor a (nem is oly távoli) jövőben az automatizálás következtében a munkahelyek 50-80 százaléka megszűnik, ahogy azt jósolják. Na akkor kell majd elővenni, egy addigra jól lecsiszolt változatát a szociális katasztrófa elkerülése érdekében.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 13:25:14

@Khonsu:

"a (nem is oly távoli) jövőben az automatizálás következtében a munkahelyek 50-80 százaléka megszűnik"

A mezőgazdaság automatizálása (gépesítése) következtében megszűnt az agráriumbeli munkák talán 80%-a a fejlett gazdaságú országokban.

A textilipar automatizálása (gépesítése) következtében a kézifonó és -szövő munkahelyek ~99.9%-a megszűnt, legalább is az iparosodott országokban.

A közlekedés automatizálása (gépesítése) következtében a lovakat alkalmazó közlekedés munkahelyeinek ~99%-a megszűnt, legalább is az iparosodott országokban.

A számítógépek elterjedése következtében az eredeti 'computer' (egy fiatal nő aki elektromechanikus számológépbe ütöget számokat és műveleteket) munkahelyek talán 98%-a megszűnt (vannak még adatbevivő munkák, de viszonylag kevés, és egyre kevesebb).

Ugyanígy a műszaki rajzolók munkája megszűnt. Meg az indigópapírt gyártóké. Meg az írógép-szerelőké. Meg sok másé.

Lettek helyettük új munkahelyek, még több is mint amennyi volt. Persze az új munkahelyekhez új képességek/tudás szükségeltetik -- de azok megtanítása is munkahelyeket teremt.

Mivel nem minden probléma megoldása automatizálható, az előrelátható jövőben lesz kereslet problémamegoldókra (munkásokra). Arról nem is beszélve hogy az automatákat/robotokat is meg kell tervezni, le kell gyártani, el kell adni, le kell szállítani, üzembe kell helyezni és karban kell tartani. Ha pedig az automatizálás eléri azt a szintet hogy robotok önreplikálódnak, akkor lesz más gondja az emberiségnek, mint a munkanélküliség. :)

Ad Dio 2015.12.16. 13:31:02

@neoteny:

A demokráciához elsősorban demokraták kellenek. Ha ez adott, akkor azok nem fognak hitlereket hatalomra segíteni. Ha nem adott, akkor meg igen, akárhogy is igyekeznek ezt bárkik kvázi-diktatórikus módon megakadályozni.

Meglátásom szerint a szélsőségek felé való elmozdulás mögött sokkal inkább az van, ha az elit ideológiai távolságot alakít ki a polgárok tömegeitől.

Khonsu 2015.12.16. 13:36:56

@neoteny: Remélhetőleg keletkeznének új munkahelyek is, de nem árt egy mentőövet készenlétben tartani, ha mégse menne olyan simán az átállás. Aztán ha nem kell használni, akkor a legjobb, de ha kell, akkor ne nyakig a szószban vakargassuk a fejünket, hogy most mit csináljunk?

Ad Dio 2015.12.16. 13:38:45

@neoteny:

Ez részben igan, de...

A megamaradó illetve keletkező munkahelyek zöme magas kvalifikáltságot igényel. A társadalom csak bizonyos része érheti el ezt a szintet. igaz, az arányok javíthatóak, de csak folyamatos, egyre növekvő befektetéssel. A társadalom alsó rétegei mind jobban kiszorulnak a munka világából.

Maximálisan egyetértek Khonsu-val: az alapjövedelem onnantól életképes (sőt, szükségszerű!), amikor már a gazdaságot fogja a munkanélküliség aránya. Ma ez még messze nem így van.

megamind (törölt) 2015.12.16. 13:47:49

@Khonsu: Belegondoltam, és hát nem csak most...
Nagyjából: arra jutottam, hogy a fentebb említett elven nyugvó többpártrendszer - ez egy eléggé összetett p. rendszer egyik összetevője - tisztességes működése, tulajdonképpen a liberális demokrácia vonatkozó kereteinek a betöltése.

Másfajta kapitalizmus? Úgy érted inkább: a különféle g.szereplők által alkalmazott modellekhez képest egy "más/új" modell kerülne kidolgozásra, ami elterjedne?!

ps.: én nem tartok a liberális demokrácia meghaladásától, és a kapitalizmust sem temetem. Éppen arra próbáltam utalni, hogy ez a komplex társadalom-szerkezet az általános többség számára nem, vagy csak nehezen érthető, ezért nem is belakott, de: eleve nem is meghaladható.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 13:53:31

@Ad Dio:

"A demokráciához elsősorban demokraták kellenek."

Ez egy semmitmondó tautológia: azt állítja hogy a többség szabad véleményének politikai artikulálódásához olyan többség kell akik szabad véleménye politikailag artikulálódik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 14:03:41

@Ad Dio:

"A megamaradó illetve keletkező munkahelyek zöme magas kvalifikáltságot igényel. A társadalom csak bizonyos része érheti el ezt a szintet."

A második mondatban foglalt állítás puszta kijelentés: indoklást, érvelést igényel.

A népesség IQ-ja növekszik:

en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Ad Dio 2015.12.16. 14:08:53

@neoteny:

Ez csak akkor volna tautológia, ha mind abban a szűk értelemben használnánk a fogalmakat, ahogy Te. A demokrata alatt én sokkal többet értek. De szerintem ha nem kötözködni akarsz, hanem beszélgetni, megérted amit mondok.

Ad Dio 2015.12.16. 14:14:17

@neoteny:

Véleményem szerint a növekedés üteme elenyésző a munkaerőpiac szerkezetváltozásához képest. Ráadásul sajnos a növekedés üteme lassul.

De ezekről a dolgokról egyelőre úgy beszélgetünk, hogy konkrétumok senkinél nincsenek. Így ugyanazt javaslom mint a másik esetben: próbálj jóindulattal állni a beszélgető partnerhez. Tekints a véleményemre úgy, mint "egy" véleményre. Nem kell megítélned, nem kell kell vele egyetértened, de végképp nem kell legyőznöd vagy lesöpörnöd.

A jövőről vitatkozni elég ingoványos talaj ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 14:16:34

@Ad Dio:

"A demokrata alatt én sokkal többet értek."

Akkor mondd el, hogy mit értesz: mert egy korábbi állításod végére hangsúlyos pontot tettél.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 14:20:59

@Ad Dio:

"Tekints a véleményemre úgy, mint "egy" véleményre. Nem kell megítélned"

Tekintettel arra hogy "a véleményedből" arra a következtetésre jutsz hogy az alapjövedelem kívánatos, bizony meg kell ítélni "a véleményed" helyességét. Vagy ha úgy gondolod hogy "a véleményed" nem megítélendő, akkor ne propagáld az alapjövedelem szükségességét sem.

Khonsu 2015.12.16. 14:26:41

@megamind: "Másfajta kapitalizmus?"

Alkalmazkodás és hibajavítás. Új szemléletmód alkalmazása, friss gondolatok, és a rendszer bizonyos elemeinek újragondolása, kijavítása. Mint pl a pénzrendszer mai formája, ami válságtól válságig valahogy eldöcög, de inkább árt mint használ.

"a fentebb említett elven nyugvó többpártrendszer"

A fentebb említett elv egy széles körű konszenzusra épített, pártok fölötti kormányzás, a többpártrendszer pedig a "szerszámok", irányzatok versenye. Ha az előbbi létrejön, azzal utóbbi kiszorul a közvetlen kormányzati szerepből, másodlagossá, egyfajta tanácsadó, közvetítő testületté válik. Ezáltal tehát a liberális demokrácia gyakorlatilag megszűnik, mert a pártok nem juthatnak kormányzati hatalomhoz.

A liberális demokráciát és a kapitalizmust nem kell belaknia a társadalomnak, hanem épp fordítva. Ezek eszközök, melyek a társadalmat szolgálják, nem a társadalom van értük. Ha a társadalom változik, nekik is változniuk kell.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 14:34:01

@Khonsu:

"Alkalmazkodás és hibajavítás."

Ami a kapitalizmus alapmetódusa: a termelők alkalmazkodnak a fogyasztók igényeihez, és ha hibás döntéseket hoznak (pl. többet termelnek mint amennyire kereslet van, vagy olyan termékeket amik előállításának költsége magasabb mint amennyiért el lehet adni őket), akkor a csökkenő vagy akár negatívba forduló hasznuk (veszteségük) biztosítja a visszacsatolást a hibajavításhoz.

Khonsu 2015.12.16. 14:45:04

@neoteny: A hibák mint azt említettem is, nem a kapitalizmus általad leírt alapelvében van, hanem abban az igen komplex rendszerben, amiben ez az elv ma működik. A kapitalizmus "infrastruktúrájában" vannak a hibák, nem az alapelvben.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.12.16. 14:45:35

@unionista᠍᠍᠍᠍: "oké, de semmi sem akadályozza meg, hogy a nemzeti kereszténységet elutasító néhány százezer ember hitközségekbe szerveződjön."

Citation needed - pontosan honnan tudod, hogy a nemzeti kereszténységet csak pár százezer ember utasítja el?

"és a főhatalomtól megfosztva megmutassa, hogy mit tud produkálni egy viszonylag zárt gazdaságban úgy, hogy a pénzkibocsátás nem az ő kezükben van. lényegében szabad piaci alapon. csak nem elméletben, hanem a valóságban. "

Kontra. Ugyanis ha szabad akarsz lenni, az törvénytelen, ergo erőszakot alkalmaznak veled szemben. Nem védheted meg a tulajdonodat sem a bűnözőkkel, sem az adóellenőrökkel szemben; nem vehetsz magadnak földet; ha az állam úgy gondolja, akkor államosítja a tulajdonodat stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.16. 15:52:24

@neoteny:

Akkor nevezd meg kérlek ezeket az "infrastrukturális" hibákat.

Egyről szóltál: a pénzrendszer mai formája. Ezzel teljes mértékben egyetértek: de sem a nemesfém (commodity) alapú pénzhez való visszatérésnek, sem a részleges tartalékolású bankrendszer megszüntetésének nincs széles támogatottsága.

megamind (törölt) 2015.12.16. 16:04:46

@Khonsu: Lehet olyan, hogy kampányidőszak, ami a pártok egymás közti szabad versengés idejét biztosítja? Lehetséges, hogy mikor megvannak az eredmények, akkor vége a kampánynak? Lehetséges, hogy miután megvannak a P.-be bejutott pártok, akkor ezek az adott K. ciklusban egymást kiegészítve működnek, vagyis ez az együttműködés időszaka? Lehetséges, hogy ennek a működési módnak az eredménye az, ami alapján a Kormány működik?

Lehetséges, hogy a politikai és gazdasági rendszer adja a társadalom szerkezetét? Lehetséges, hogy a társadalomfejlődés voltaképpen ennek a komplex rendszernek a belakása?

Lehetséges, hogy nem sikerül megértetni magamat...sebaj, megszoktam.

Ad Dio 2015.12.16. 16:11:57

@neoteny:

:-)

Nem sokat beszéltünk az alapjövedelemről, így a véleményem egy nagyon kis szeletét ismered csupán.

Nem idevágó, de ha már előugrott: úgy vélem, hogy ma ez nem csak hogy nem időszerű, hanem egyenesen katasztrofálisan populista dolog. Egy sereg dolgot kell megoldani az alapjövedelem rendszerbe iktatása előtt. Egy mai típusú nyitott társadalomban/gazdaságban ennek a bevezetése olyan szintű versenyhátrányt eredményezne, ami megsemmisítő eredményekkel járna.

Arról meg csak apró betűkkel nyilatkozom, hogy az én sváb-gazdaságliberális-kapitalista lelkem mennyire berzenkedik természetéből fekedóan a dologtól :-D.

Szóval ha úgy érzed hogy "propagálom" a dolgot, akkor tévedsz :-).

Mindez viszont nem akadályoz meg abban, hogy levonjam azt a közetkeztetést, amit írtam: a jövő egyik nagyon valószínű fejleménye lesz az alapjövedelem, mert a munkaerőpiac úgy változik meg, hogy sokan fognak kiszorulni a munka világából, így az évezredes munka-megélhetés reláció át fog alakulni.

Ad Dio 2015.12.16. 16:14:03

@neoteny:

A fenti hsz erre ment. Valamit elrontottam meaculpa.

Ad Dio 2015.12.16. 16:24:17

@neoteny:

Ne tekintsd kérlek definíciónak, csak amolyan fésületlen leírásnak...

Demokrata az, aki demokráciában szeretne élni. Ez két dolgot feltételez: egyfelől tudja mi az a demokrácia (legalább körülbelül), másfelől tudatosan jónak tartja ezt a formát és ebben kíván élni.

Vagyis míg a Te meghatározásod egy passzív elszenvedőt feltételez, akivel a demokrácia csak "megesik", én egy aktív személyt értek alatta, aki tudja és akarja ezt.

Amikor égbe kiáltó kudarcnak tartom a demokrácia "exportját", akkor azt nem a demokrácia hibájának tartom, hanem épp a hiányzó demokratákra vezetem vissza. Ha a 15. század vége felé beállítottak volna Budára az amik, elzavarják Mathias diktátort és kiraknak egy urnát hogy holnaptól szavazunk és demokrácia! hát minden lett volna csak demokrácia nem. Mert hiányzott a rendszer alapját adó "demokrata".

Tamáspatrik 2015.12.16. 18:14:44

@zipe moha: Az itt és most az, ami valóban létezik, ami leginkább megragadható. A múlt az már elmúlt, ergó nem szabad, hogy megkösse a gondolkodásunkat. (Ráadásul ahányféle perspektívából nézzük, mindig teljesen másnak tűnik.) A jövőt senki nem ismeri, de egyáltalán melyik jövőt a sok közül, hány éves távlatban? És ki hogyan fogja megélni?
A jövőt itt és most teremtjük a gondolatainkkal és a belőlük következő szavainkkal és tetteinkkel.
Ha nem tetszik nekem a táj és lenyesek mindent, akkor újfajta dudvák fogják elborítani a talajt. És nem fogom tudni előre, hogy miféle gazok.(Amivel a forradalmárok nem voltak tisztában.) Már a gondolataim is, főleg ha le is írom őket, hatást gyakorolnak az eseményekre, befolyásolják a jövőt, főként az erősen negatív vagy erősen pozitív töltésűek. Azt kell kiválasztanom, arra kell fókuszálnom a figyelmemet, ami tetszik, amiről azt gondolom, hogy VALÓBAN LÉTEZIK. Nagy eszmék, ködös ideálok ezek nem létező dolgok, mi hozzuk őket létre valamilyen célra. Ezért mondom, hogy bevihetnek az erdőbe.
Azt a palántát kell ápolgatnom és megerősítenem, ami szerintem a jövő. Nem verbálisan hadonászni és kaszabolni azt, ami nekem nem tetszik, az én ízlésemnek nem felel meg, de esetleg másoknak érdekes lehet.
Egyébként baromi nehéz, mert a világ azt jelzi vissza, hogy hiába erőlködsz. Ugyanis nem kevés időre van szükség,hogy a jövő magvaiból növény jöjjön létre. Sokáig nem történik semmi, mert időre van szükség mindehhez. Mindenekelőtt a SAJÁT EGYÉNI SORSOM, ami leginkább értelmezhető és megérthető, mert kicsiben valszeg. leképzi a társadalom nagy részét. Azt kell tudnom birtokolni és utána tudok átsugározni bármit is másokra. A világ sokrétű, sokszínű, és sok minden elfér benne, szerintem, de lehet hogy tévedek.

Ezeket a szabályokat én sem mindig tudom betartani, mert a negatív dolgokra a reakcióm is ált. negatív. Mégis az érdekel leginkább, ami pozitív, a te véleményedben is volt egy félbemaradt gondolat, amely igen pozitívan indult, és annak a folytatására lettem volna leginkább kíváncsi.

Írhattam volna csupán csak azt is, hogy minden nap történik velem egy csomó érdekes dolog, ezek közül a pozitívakat igyekszem a nap végén felidézni, bár a negatívak is tanulságosak olykor. Pl. lehet egy szép zene, szép táj, néhány rendkívülien érdekes és találó gondolat (mások hozzászólásaiból), egy jó beszélgetés, néhány poén, jó kaja stb.

A pozitív gondolkodás pedig abban áll, hogy a legfontosabb célokat, amelyeket megfogalmaztam magamnak, azokat nyugodt környezetben elismétlem, így sokkal nagyobb az esélye, hogy észreveszem a lehetőségeket, amikor tehetek értük valamit, tudattalanul is keresni fogom. A jelenből lesz a jövő.

zipe moha 2015.12.17. 16:29:17

@Tamáspatrik: ..köszönöm az alapos és megfontolt választ..

egyetmondok 2015.12.18. 00:25:53

@Ad Dio:
" A liberális demokrácia mára tipikus farizeizmussá vált. Bár a legtöbb eszme bejárja ezt az ívet, így csodálkozni aligha lehet rajta, az eredménye nem túl örömteli: az eszme maximumából minimum lett, ami így egyfelől elérhetetlen, másfelől a hiábavaló igyekezet épp a dolog alapértelmét kezdi ki: a demokrácia megóvásának jelszavával valójában a tömegek véleményét mind jobban moderálja, cenzúrázza a hatalom. Ez így zsákutca.

A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont. "

A liberális demokrácia nem más,mint a demokratikus jogállam. Jogállam nélkül a demokrácia többségi diktatúra,legyen szó akár a képviseleti,akár az elképzelhető legközvetlenebb demokráciáról.

Ad Dio 2015.12.18. 06:55:40

@egyetmondok:

Ebben nem értünk egyet.

Épp ezt az attitűdöt kritizálom.

NINCS olyan hogy "többségi diktartúra". A demokrácia a többség véleményének érvényre jutása. Nem több és nem kevesebb.

A "liberális demokrácia" (tegyük fel, hogy van ilyen fogalom), a demokrácia legtökéletesebb formája, ami a legnagyobb mozgásteret adja a polgároknak. Ez azonban egy maximum, egy idea. Ha ebből minimumot csinálunk, akkor azt általában csak erőszakkal, a polgárok korlátozásával, véleménydiktartúrával lehet keresztülverni. Innentől pont az sérül, amiért a rendszer alapban létrejött: a szabadság.

Én az alulról építkező demokráciában hiszek, ami a polgárainak teljes szabadságot ad abban, hogy kitalálják milyen módon kívánnak élni. Beleértve ebbe azt is, ha a kormányzásnak olyan formáját választják, ami nem a tökéletes liberális demokrácia.

A demokrácia egy tanulási folyamat. Nem lehet megspórolni lépéseket és erőszakkal sem lehet kikényszeríteni az érlelődést.

Egy aktuális példa az ominózus Ákos-sztori. Az általam elképzelt demokráciában egy ilyen ostoba kijelentést a létező összes módon lehet kritizálni, ki lehet figurázni, gúnyolni stb. Viszont NEM lehet ezért szankcionálni. Mindenkinek joga van hülyének lenni. Még Ákosnak is. A telekom lépése egy kvintesszenciális példája annak, hogy hogy működik a liberális demokrácia (szólás)szabadságot korlátozó véleménydiktatúrája. Ahelyett hogy kiadott volna egy nyilatkozatot, amiben elhatárolódik bla-bla, szerződést bontott. Holott a szerződésnek nem hiszem hogy volt olyan pontja, miszerint "a szerződő köteles feministának lenni".

Egy nép addig marad éretlen gyerek, amíg annak tekintik. A liberális demokrácia jellemzően gyermeknek tekinti a népeket és folyamatosan korlátozó gyámként akar rendelkezni felette. A nyugati demokráciák NEM így alakultak ki (nem is mindig voltak liberális demokráciák ;-) ). Hagyni kell a zembereket még akár hibázni is, hogy tanuljanak és megalkothassák a maguk felnőtt demokráciáikat.

Ezért gondolom, hogy a liberális demokrácia minimummá tétele farizeizmus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.18. 07:34:10

@Ad Dio:
Vedd észre, hogy te is farizeus vagy. Korlátoznád a Telekom jogait abban, hogy oda fektesse a pénzét, ahova akarja.

"Holott a szerződésnek nem hiszem hogy volt olyan pontja, miszerint "a szerződő köteles feministának lenni". "
Olyan valószínűleg nincs, olyan viszont szokott lenni, hogy nem tanúsíthat a cég érdekeit veszélyeztető magatartást. Ha cégnek van egy imidzse, akkor nem szokták szeretni, ha a protezsáltjuk ezt rombolja.

"nem is mindig voltak liberális demokráciák"
Nem bizony. Előbb lettek liberálisok és aztán demokráciák. A tiszta demokrácia ugyanis egy élhetetlen rémálom. 50%+1 ember akár meg is ölethet.

Ad Dio 2015.12.18. 08:35:26

@Lord_Valdez:

"Vedd észre, hogy te is farizeus vagy. Korlátoznád a Telekom jogait abban, hogy oda fektesse a pénzét, ahova akarja."

Nem. Én nem korlátozom senkinek a jogait. Nem értek egyet a döntésükkel és úgy vélem, hogy össze nem tartozó dolgokat vegyítettek. Nem szállnék síkra azért, hogy ne tehessék meg ezt (sőt!).

Ha már itt tartunk, a kormány válaszreakciójával sem értek egyet. De azt sem gondolom, hogy jogtalan vagy épp antidemokrata lenne amit lépnek.

Én a tolerancia egy tág elvét vallom: mindenkinek joga van hülyének lenni.

"Olyan valószínűleg nincs, olyan viszont szokott lenni, hogy nem tanúsíthat a cég érdekeit veszélyeztető magatartást. Ha cégnek van egy imidzse, akkor nem szokták szeretni, ha a protezsáltjuk ezt rombolja."

Cégeknek világnézeti imidzsük lenne? :-) Ez új színfolt lenne a valóságban.

Ákos akkor is az volt aki, amikor szerződtek vele. A mostani nyilatkozata simán beilleszthető az elmúlt évek Ákos jelenségébe. Ha akkor elfogadhatónak tartották, akkor most is az, ha meg nem, akkor miért is szerződtek vele?

Ad Dio 2015.12.18. 09:36:25

@Lord_Valdez:

"Nem bizony. Előbb lettek liberálisok és aztán demokráciák. A tiszta demokrácia ugyanis egy élhetetlen rémálom. 50%+1 ember akár meg is ölethet."

Ööööö... ebben az esetben meg kell kérdezzem mit is jelent liberálisnak lenni. Szóval?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 09:57:53

@Ad Dio:

"meg kell kérdezzem mit is jelent liberálisnak lenni"

Alkotmányos liberálisnak lenni: ahol a "tiszta" demokrácia korlátozva van az alkotmányos intézmények által, aminek feladata a kisebbségek -- és az egyén a legkisebb kisebbség -- védelme a többség önkényétől. Hogy ne tehessen meg bármit a demokratikus többség a kisebbséggel.

www.closer2oxford.ro/uploads/2012/06/12/The_Rise_of_Illiberal_Democracy.gf1ruw.pdf

egyetmondok 2015.12.18. 10:02:12

@Ad Dio:
Minden,a felek szabad akaratával megkötött szerződés mögött vélemények azonossága áll. Minden, szabad akarattal létrejött szerződés felmondása mögött a vélemények különbözőségét találod.
Az nem szankció,hogy a szerződő partneremről való vélemény változásom okán felmondok egy szerződést, és ha ezzel a tevőlegességemmel a partneremnek kárt okozok,azzal vagyok kénytelen szembe nézni,hogy meg kell térítsem a kárát.

Mi köze mindehhez a demokratikus törvényhozásnak?

Vagy pontosabban akkor fogalmazok,ha úgy mondom,hogy ha ehhez,amit fentebb írtam, a törvényhozásnak köze lehet,akkor bezony beállt a diktatúra.

Ad Dio 2015.12.18. 10:04:52

@egyetmondok:

A törvényhozásnak semmi. Hogy jön képbe a törvényhozás? Nem értem.

Ad Dio 2015.12.18. 10:05:57

@neoteny:

Ez jó kiindulási alap, feltéve ha lord is erre gondol. Mielőtt javasolnék egy továbblépést, megvárom hogy egyetére-e Veled ebben.

Ezt értette Lordságod "liberális" jelző alatt?

egyetmondok 2015.12.18. 10:09:20

@Ad Dio:
" A demokrácia egy tanulási folyamat. Nem lehet megspórolni lépéseket és erőszakkal sem lehet kikényszeríteni az érlelődést.

Egy aktuális példa az ominózus Ákos-sztori. Az általam elképzelt demokráciában egy ilyen ostoba kijelentést a létező összes módon lehet kritizálni, ki lehet figurázni, gúnyolni stb. Viszont NEM lehet ezért szankcionálni. " --

szankcióként fogod fel a Telekom lépését,amelyről azt írod, hogy az általad elképzelt demokráciában ilyet nem lehet. Hogyan nem lehet ?
1. Törvénnyel tiltod az ilyen lépést ?
2. Erkölcsi példabeszédeket tartasz, hogy ilyet nem lehet,nem illik,stb. ?

Az 1.pont a diktatúra,a 2. pont a nevetséges szánalmasság.

egyetmondok 2015.12.18. 10:20:33

@Ad Dio:
Arra,amit neoteny írt,az én válaszom egy nagy igen.
Nekem semmi többet nem jelent a liberális demokrácia,mint azt az államhatalmi berendezkedést,amelyben a szuverén törvényhozó előtt közjogi - intézményes akadályok állnak annak érdekében, hogy a törvényhozó akarata,és az akaratán nyugvó törvényhozási aktusa bármire ne terjedhessen ki. Ez a demokratikus jogállam, magyarul mondva.

Ad Dio 2015.12.18. 10:24:10

@egyetmondok:

"1. Törvénnyel tiltod az ilyen lépést ?"

Természetesen nem. Az ilyen eseteket nem a törvény, hanem a közfelfogás kell elrendezze. Az állami beavatkozás akkor jó, ha minimális.

Elnézést ha félreérhető voltam.

Ad Dio 2015.12.18. 10:25:34

@egyetmondok:

"2. Erkölcsi példabeszédeket tartasz, hogy ilyet nem lehet,nem illik,stb. ?"

Nem. Elmondom a véleményemet. Ahogy Ákos is elmondta. Akinek a véleményével egyébként nem értek egyet, művészként értékelhetetlennek tartom, ennek ellenére kiállok a véleményszabadságáért, mert így gondolom helyesnek.

Ad Dio 2015.12.18. 10:27:02

@egyetmondok:

Nagyszerű.

Lehet hogy egyet is értünk. Viszont ehhez tudnom kellene, hogy van-e olyan minimum számodra, ami nélkül nem elképzelhető a jogállam?

egyetmondok 2015.12.18. 10:28:03

@Ad Dio:
Hát, még mindig nem értünk egyet.
Az ilyen esetekhez tisztelettel,de a közfelfogásnak semmi köze abban az értelemben,hogy bármit is elrendezzen. Az ilyen esetek elrendezéséhez két félnek van köze: a Telekomnak és Ákosnak,s ha nem egyeznek meg az elrendezésben,a bíróságnak.

A közfelfogás véletlenül se akarjon elrendezni semmit.
Véleménye lehet,legyen, elrendezési lehetősége nem lehet,ne legyen.

egyetmondok 2015.12.18. 10:32:45

@Ad Dio:
Természetesen igen,van ilyen minimum. Például ilyen az államhatalmak elválasztottsága,a bíró hatalmának elválasztottsága a végrehajtó vagy törvényhozó hatalomtól. Ilyen az is, hogy a bíróság a törvényhozás és a vegrehajtó hatalom aktusai felett valamilyen formában kontrollt gyakorolhasson.

Ad Dio 2015.12.18. 10:40:28

@egyetmondok:

Vagy akár az általános választójog...

Ezek a vívmányok vajon mikor is váltak valóra Európában?

Ad Dio 2015.12.18. 10:47:10

@egyetmondok:

"Az ilyen esetekhez tisztelettel,de a közfelfogásnak semmi köze abban az értelemben,hogy bármit is elrendezzen. Az ilyen esetek elrendezéséhez két félnek van köze: a Telekomnak és Ákosnak,s ha nem egyeznek meg az elrendezésben,a bíróságnak."

Maradok tisztelettel, már hogyne volna a közelfogásnak lehetősége elmondani a véleményét valamiről? Ez egy piacgazdaság. Az emberek a pénzükkel formálnak véleményt. Ha egy piaci szereplő olyat tesz, ami a közfelfogásnak elfogadhatatlan, akkor bojkottálják. Így a cégek tartózkodnak az ilyen véleményformálástól. Ez egy működő rendszer. Gondolj csak a hererázós reklámra nemrégiben vagy épp a divatkreátor, aki homofób kijelentéseket tett.

"A közfelfogás véletlenül se akarjon elrendezni semmit.
Véleménye lehet,legyen, elrendezési lehetősége nem lehet,ne legyen."

Természetesen a közfelfogásnak nincs közvetlen elrendezési lehetősége... őszintén szólva nem is értem itt mire gondolsz...

egyetmondok 2015.12.18. 10:48:37

@Ad Dio:
Bizony,az is,sőt, én azt szoktam mondani, hogy az általános,nagyon széles választójog kevésbé fontos,mint az,hogy akinek van választójoga,annak valóban fair választójogi rendszer álljon a rendelkezésére,mert az fontosabb.
S ha a nemesi,rendi gyűlések követi képviseleti rendszerére gondolok,akkor azt mondhatjuk,hogy fantasztikusan egyedülálló ebből a szempontból az európai politikai civilizáció,mert ez bizony egy nagyon régi intézmény.

(Kár,hogy Róma nem ismerte...,ha ismerte volna,tán ma is a római birodalomban élnénk.)

egyetmondok 2015.12.18. 10:50:18

@Ad Dio:
Én nem értem,hogy te mire gondolsz,amikor a közfelfogás elrendezési lehetőségét veted fel.

"Ha egy piaci szereplő olyat tesz, ami a közfelfogásnak elfogadhatatlan, akkor bojkottálják." --
tehát a közfelfogásnak van joga szankcionálni,csak mert más a véleménye?

egyetmondok 2015.12.18. 10:57:56

@Ad Dio:
S csak hogy világos legyen: a kormánynak éppen úgy hibátlanul joga van felmondani a Telekom-os szerződéseit,mint a Telekom-nak az Ákossal kötöttet.
Egyik lépés sem váleményterror,szankció.

Ad Dio 2015.12.18. 11:04:06

@egyetmondok:

Teljesen egyetértünk.

Csakhogy a női választójog pl. egyes országokban igencsak késői vívmány. Svájcban (ami egyébként nagyon régi demokratikus hagyományokkal rendelkezik) csak valamikor a '70-es években vált valóra (Magyarország ebben élmezőnyben volt, a Károlyi kormány '18-ban adta meg a jogot, míg ha jól emlékszem Új-Zéland volt az első a 20. sz első éveiben.).

Szóval visszakanyarodva a kiindulási alaphoz:

"Előbb lettek liberálisok és aztán demokráciák. A tiszta demokrácia ugyanis egy élhetetlen rémálom."

Ezek szerint pontosításra szorul. Ha liberalizmus alatt a jogállamot értjük, aminek vannak minimumai - úgy mint az általános választójog, a hatalmi ágak szétválasztása vagy a fékek és ellensúlyok rendszere - akkor bizony azt látjuk, hogy ez a "liberalizmus" nemhogy nem előzi meg a demokráciát, de éppenséggel valójában nagyon is késői fejlemények a demokráciához képest.

Erre mondom, hogy a demokrácia egy tanulási folyamat. Egy-egy pillanatnyi állapotát teljesen alaptalan kiragadni és minimumként tételezni. Továbbmegyek: nem hiszem, hogy a mai nyugati liberális demokrácia a létező világok legjobbika vagy épp a történelem vége. Ez is csak egy stádium. A nyugati világ demokráciája is egy tanulási folyamatban van. Eltérő helyen, de őket sem tekintem végleges állapotnak. Remélem a jövőben képesek leszünk olyan világot létrehozni, amiben a szabadság még nagyobb szelete jut majd mindenkinek. Példának okáért az ilyen Ákos-féléknek valóban joguk lesz anélkül véleményt formálni (hülyének lenni), hogy retorzióra számíthatnának...

Ad Dio 2015.12.18. 11:11:43

@egyetmondok:

Ebben egyetértünk. Megjegyzem nagyon nem tartom szerencsésnek a kormány lépését sem. Aránytalan, ráadásul erős szereptévesztésre utal. A helyükben a fideszes kemény magot szólítottam volna fel bojkottra, de ez itt mindegy.

"Én nem értem,hogy te mire gondolsz,amikor a közfelfogás elrendezési lehetőségét veted fel."

Az közfelfogás a társadalom egy alulról építkező regulázó ereje. Kontrasztos példának tudom hozni Németországban az antiszemitizmust, vagy épp az egyesült Államokban a rasszizmust. Aki vét a közfelfogás ellen, azt az emberek bojkottálják. Azt gondolod nem lenne joguk erre?

egyetmondok 2015.12.18. 11:14:16

@Ad Dio:
Másként látom.
A liberalizmus,ha akként veszem,ahogyan neoteny idézete is szól,s én akként veszem,a hatalom alkotmányosságai értelmében,az bizony korábbi, korábbi,mint a demokratikusság,vagy pl.a népszuverenitás.

Vehetjük Arisztotelesztől,Szent Ágostontól.

S persze,hogy nincsen valami végső állapot. A liberális demokrácia felfelé,hogy úgy mondjam,bőven meghaladható: még több, a politikai hatalomtól elválasztott hatalmi ág (pl.az oktatásé),az egyéni és az egyén szabad közösségeinek szabadságaitól a politikai hatalmat még bátrabban kell távol tartani, különösen igaz ez a gazdaságra,amely összefonódása a politikai hatalommal igazi kihívás a nyugati szabadság híveire.

És persze nem értünk egyet:
"Példának okáért az ilyen Ákos-féléknek valóban joguk lesz anélkül véleményt formálni (hülyének lenni), hogy retorzióra számíthatnának... " --

nem retorzió,nem szankció,nem büntetés AdDio.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 11:32:53

@Ad Dio:

"Remélem a jövőben képesek leszünk olyan világot létrehozni, amiben a szabadság még nagyobb szelete jut majd mindenkinek. Példának okáért az ilyen Ákos-féléknek valóban joguk lesz anélkül véleményt formálni (hülyének lenni), hogy retorzióra számíthatnának..."

Ákosnak most is joga van véleményt formálni, és hangoztatni is azt. És nem érte semmiféle retorzió: ugyanis a jövőbeli keresményéhez nincs joga. Ha a Telekom pénzbüntetéssel sújtotta volna, vagy azt követelte volna tőle, hogy egy darabig fizetség nélkül dolgozzon a Telekomnak (ami egyenlő a pénzbüntetéssel), akkor az retorzió lett volna. A szerződés felmondása azt is jelenti -- amellett, hogy Ákos nem kap több fizetséget a Telekomtól --, hogy Ákosnak nem is kell szolgáltatásokat nyújtania a Telekomnak. Felszabadul az az ideje amit eddig a Telekom szolgálatában töltött el; és szabad hogy azt másnak eladja (pl. hogy koncertezik vagy stúdiómunkát végez vagy akármi).

Mint ahogy senkinek nem joga az, hogy tőle bármit is megvásároljon bárki, ill. nem retorzió az, ha valakitől nem vásárol meg valaki valamit, ugyanúgy nem retorzió az hogy ha valakitől nem vásárolják meg a munkáját vagy a szolgáltatásait. Persze lehetnek (munka)szerződéses jogai, és azoknak érvényt is szerezhet jogi úton, de kétlem hogy a Telekom-Ákos szerződésben az állna hogy Ákos bármit mondhat a nyilvánosság előtt, ami rossz fényt vet az alkalmazójára. Különös tekintettel arra hogy ő a Telekom egyik "arca" volt, a céges imázs oszlopos része. Vagyis a véleményének nyilvános hangoztatásával akadályozta a munkavégzését: hogy a Telekom által kívánt imázst közvetítse, amiért a fizetségét kapta.

De biztos vagyok abban hogy Ákos képes megfizetni kiváló jogi képviselet: ha a szerződés nem teszi lehetővé annak felmondását a Telekom részéről amiatt, hogy véleményük szerint Ákos elveszítette azt a képességét hogy a Telekom által kívánt imázst közvetítse a cégről, akkor szerezzen magának pénzügyi elégtételt a gazdasági veszteségéért. A Telekom nem kötelezhető arra hogy -- ebbe a munkakörbe -- visszavegye Ákost: de lehet hogy ki kell fizetnie a szerződés hátralévő részét, vagy valamilyen lelépési pénzt, vagy hasonlót. Ez már a jogászok problémája.

Ad Dio 2015.12.18. 11:38:34

@neoteny:

Ebben voltaképpen egyetértünk. És igazad van, a "retorzió" valószínűleg erős kifejezés.

Mondom akkor másképp: azt gondolom, hogy képesek vagyunk olyan társadalmat építeni, ami nyitottabb, toleránsabb és így őszintébb mint a mostani. olyat, amiben a polgárokat nem korlátozza egy-egy véleménykánonhoz való azonosulás kényszere.

Ad Dio 2015.12.18. 11:46:45

@egyetmondok:

"A liberalizmus,ha akként veszem,ahogyan neoteny idézete is szól,s én akként veszem,a hatalom alkotmányosságai értelmében,az bizony korábbi, korábbi,mint a demokratikusság,vagy pl.a népszuverenitás.

Vehetjük Arisztotelesztől,Szent Ágostontól."

Épp ezért kérdeztem rá, hogy mit értsünk alatta :-). Mert úgy tűnik Te két nagyon eltérő dolgot értettél alatt ami időközben még változott is.

Egyfelől a liberális demokráciát mint komplett rendszert, másfelől az alkotmányosságot, ami voltaképpen csak a nyílt tekintélyalapú önkényuralomban nem valósul meg.

Nagyon nem mindegy hogy miről beszélünk.

Tételezzük fel tehát, hogy akkor ez utóbbi a "liberalizmus". Viszont ezen az alapon a középkori Európa is liberális volt, vagy épp a korai császárkori Róma is... ez így olyan tág hogy gyakorlatilag elveszíti a jelentését.

Meg kel kérdezzem ismét: mi tehát a demokrácia és mi a liberalizmus?

egyetmondok 2015.12.18. 12:02:18

@Ad Dio:
Nem tudom,mit jelentsen a komplett rendszer...
Nekem a liberális demokrácia nem más,mint azt ahogyan a nyugati politikai nyelv használja. Azt jelenti,amiért Merkel azt mondta Orbánnak,hogy nem tud mit kezdeni az illiberális állam fordulattal.
Van nyugati demokrácia tehát,s ez arról szól,amit neoteny idézett.
A demokrácia számomra azt jelenti,hogy a törvényhozás hatalmi helyzetébe jutók,ilyen helyzetbe kerülők többségi döntéssel kerülnek,jutnak a hatalmi helyzethez.
A liberalizmus pedig számomra azt jelenti,hogy e hatalmi helyzet korlátozott,mégpedig elég masszívan az.

(Szóval nekem a liberális demokrácia biztosan nem társadalmi rendszer,vagy gazdasági rendszer. Az nekem szigorúan egy adott, sajátos, nyugati államhatalmi rendszer vagy berendezkedés.)

Ad Dio 2015.12.18. 12:17:42

@egyetmondok:

Nagyszerű.

"A demokrácia számomra azt jelenti,hogy a törvényhozás hatalmi helyzetébe jutók,ilyen helyzetbe kerülők többségi döntéssel kerülnek,jutnak a hatalmi helyzethez."

Ebben úgy tűnik akkor egyetértünk, bár én kicsit tágabban értelmeztem a kérdést, nem szűkítve a parlamenti bejutásra (a problematikát legitimáció címszó alatt szokták tárgyalni - azok közt állok, akik úgy vélik, hogy akkor sem valósul meg a demokrácia, ha a hatalomba jutók a kampány alatt ígértekhez képest gyökeresen mást tesznek a hatalomba kerülve vagy ha a kampány alatt egyértelmű hazugságokat állítanak).

"A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont. "

Ezt állítottam és ezt állítom most is. A liberális demokrácia pedig nem megelőzi ezt a definíciót, hanem ahogy láttuk ennek a demokrácia minimumnak egy nagyon is késői fejleményének tekinthető. Azt hiszem ebben egyelőre egyetértünk.

Azt is állítom továbbá, hogy a demokráciához alapvetően demokraták kellenek. demokraták alatt olyan embereket értek, akik tudják hogy mi a demokrácia minimuma (többség véleményének artikulálódása) és a saját jövőjük meghatározásában ennek az elvnek a megvalósulását tartják kívánatosnak.

EZ a demokrácia minimuma elvi és "anyagi" szemszögből.

Azt is állítom továbbá, hogy a demokrácia egy tanulási folyamat, aminek egyik - jelenleg utolsónak tekinthető - állapota a liberális demokrácia.

Az sajnos még mindig nem világos, hogy mit is értünk liberális demokrácia alatt és mi köze ennek az alkotmányossághoz, ami szintén felmerült, viszont akkor most megkísérelném én bemutatni, hogy az egész polémiát kiindító gondolatom mögött mi is van.

egyetmondok 2015.12.18. 12:20:21

@Ad Dio:
" Egyfelől a liberális demokráciát mint komplett rendszert, másfelől az alkotmányosságot, ami voltaképpen csak a nyílt tekintélyalapú önkényuralomban nem valósul meg. " --

Sólyom még 2011-ben azt mondta,hogy a NER nem alkotmányos. Egyetértek vele. Sszerintem a NER nyílt,tekintélyalapú önkényuralom.
Nem vitatom, hogy demokratikus felhatalmazással az.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 12:21:04

@egyetmondok:

"amit neoteny idézett"

Zanzásítva idéztem, parafrazeáltam. A linkelt esszé bővebben kifejti a koncepciót az elején, de nem akartam hosszas fordításba bonyolódni. Próbáltam a lényeget tömören visszaadni.

egyetmondok 2015.12.18. 12:22:56

@Ad Dio:
Az alkotmányosság hatalom korlátozás,a hatalom korlátossága,a rendi alkotmányosság is erről szólt,ha bárkinek úgy tetszik,liberalizmusról.

egyetmondok 2015.12.18. 12:24:15

@neoteny:
Oké,nem is könnyű ezt röviden előadni,azt se, hogy ehhez mi köze Arisztotelésznak,vagy Ágostonnak, az antik görög és római világhoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 12:34:48

@Ad Dio:

"A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont."

És ez a "pont" teszi elfogadhatatlanná: ugyanis ez a definíció bőven lehetővé teszi azt, hogy a(z akármilyen kis) többség, ti. akár az 50% + 1, erőszakot tegyen a kisebbségen. És ezt nem menti a te "demokrata" gumidefiníciód: explicit -- alkotmányos -- jogi környezet és intézmények kellenek ahhoz, hogy a többség ne tehessen meg bizonyos dolgokat akármelyik kisebbséggel.

Nem elég az hogy egy "igazi demokrata" soha nem támogatna pl. zsidótörvényeket: mert ha mégis, akkor a te demokrácia-definíciód szerint elégséges számú (többséget alkotó) "demokrata" támogatásával legitimek az ilyen törvények. Az alkotmányosság azt jelenti hogy semmilyen számú többség sem adhat felhatalmazást (nem legitimálhatja) az ilyen törvényeket. És ez a demokrácia korlátozása: valóban szembemegy a te demokrácia-definíciódban lefektetett elvvel. Mindez azért "liberális", mert garantálja a kisebbségek bizonyos szabadságjogait: hogy azoktól nem fosztható meg senki, akármennyire is kisebbségben van, és akármekkora a többség amelyik a szabadságjog-fosztásra szavaz.

Ad Dio 2015.12.18. 12:36:28

@egyetmondok:

Ezt írtam:

"A liberális demokrácia mára tipikus farizeizmussá vált. Bár a legtöbb eszme bejárja ezt az ívet, így csodálkozni aligha lehet rajta, az eredménye nem túl örömteli: az eszme maximumából minimum lett, ami így egyfelől elérhetetlen, másfelől a hiábavaló igyekezet épp a dolog alapértelmét kezdi ki: a demokrácia megóvásának jelszavával valójában a tömegek véleményét mind jobban moderálja, cenzúrázza a hatalom. Ez így zsákutca."

A kontextusba helyezve ez azt a jelenséget kritizálja, a mikor a nyugati demokráciák a maguk _pillanatnyi_ demokrácia-felfogását abszolutizálják és minimummá teszik mások számára úgy, hogy az ebben a formában náluk is abszolút új jelenség. EZT nevezem farizeizmusnak: elvárni valamit minimumként másoktól, amit még magunk is éppen-csak megvalósítottunk (ha ugyan...). Ráadásul az elvárást hatalmi erővel kényszerítjük is (a közel keleten fegyverekkel, kelet európában kulturkampf-al, uniós kettős mércével és egy sajátos véleményterrorral.

Egyébként mindezt abszolút megértem az ő szemszögükből: ezek az emberek is csak politikusok és mint ilyenek a hatalmi szót preferálják. Viszont azt is gondolom, hogy ez nem túlságosan előremutató dolog.

Ad Dio 2015.12.18. 12:39:25

@neoteny:

Épp az imént állapodtunk meg a demokrácia jelentésében. Újat javasolsz? Nem baj, csak kérdezem. Ha igen, definiáld kérlek a demokrácia ettől eltérő minimumát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 12:45:39

@Ad Dio:

"Épp az imént állapodtunk meg a demokrácia jelentésében."

Kérlek idézd hogy hol történt ez.

Én elfogadtam a te (minimális, "tiszta") demokrácia-definíciódat, és megmutattam hogy ezt korlátozni kell, mert ha nincsenek alkotmányos liberális korlátai, akkor az a többség diktatúrájához vezethet, ti. a többség megfoszthatja valamelyik kisebbséget a szabadságjogaitól törvényes úton.

Nem új demokrácia-definíciót javasoltam, hanem megmutattam, miért elfogadhatatlan a "tiszta" demokrácia, amely nem áll alkotmányos liberális korlátozás alatt.

egyetmondok 2015.12.18. 12:47:55

@Ad Dio:
Az alkotmányos intézményekkel korlátozott többségi demokrácia államhatalmi rendszere (demokratikus jogállam vagy liberális demokrácia)nem valami pillanatnyi demokrácia felfogás,hanem egy bőven több,mint ezer éves európai politikai civilizációs teljesítmény, mégpedig a világon egyedülálló.
Ennek az államhatalmi berendezkedésnek a rákényszerítése olyan népekre,amelyek nem kívánnak ilyen államhatalom alatt élni,persze,ez fontos probléma.
Itt Magyaroszágon sem sikerült ez,és nem sikerül a világnak sok más helyén se,pl.a Közel-Kelet számos helyén. Japánban a háború után ez sikerült,Németország nyugati felén szintén a háború után sikerült.
Nem vitatom, hogy ez a fajta,legyen nyugati felsőbbrendűség sokak szemében elutasítandó.
Bár én el sem tudom képzelni,hogy ezzel kinek mi baja lehet,hogy elutasítja....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 12:49:40

@Ad Dio: A liberális demokrácia hatalomgyakorlási módszer, nem pedig egy struktúra. Dinamika, nem statika.

Egyébként is: a szabadság lényege önmaga körülrajzolhatatlansága, nemde? :-)

Ad Dio 2015.12.18. 12:51:24

@egyetmondok:

"Sólyom még 2011-ben azt mondta,hogy a NER nem alkotmányos. Egyetértek vele. Szerintem a NER nyílt,tekintélyalapú önkényuralom.
Nem vitatom, hogy demokratikus felhatalmazással az."

Ugyan ilyen szélsőségesen nem látom a dolgokat, de az alapokkal egyetértek: a többség támogatását élvezi a jelenlegi hatalom, ebből a szempontból abszolút _demokratikus_. Viszont abban is egyetértünk, hogy nem felel meg a liberális demokrácia ismérveinek és bizonyos pontokon sérül a jogállamiság is (még ha azt nem is mondanám, hogy ma Magyarországon nincs jogállam vagy épp nincs alkotmányosság).

Azt tenném még hozzá, hogy a mai magyar berendezkedés szerintem tükrözi azt, hogy a magyarok jelenleg hol tartanak a demokrácia nevű tanulási folyamatban. Az alapokat már értik, elsajátították, de a ma dívó nyugati típusú liberális demokráciára ne nekik való. Lehet azt is mondani (némi optimizmussal), hogy _még_ nem nekik való. ha már itt tartunk, azt gondolom, hogy a gazdasági helyzet és a világkép erősen korrelál egymással, márpedig a gazdasági helyzetünk is messze van a nyugatitól.

Nagy utat tettünk meg 89-től 2015-ig. Sokat tanultunk a demokráciáról. Ez elismerést igényelne. Ehelyett a nyugati demokráciák a maguk frissen elsajátított berendezkedését tekintik minimumnak és azt kérik rajtunk számon. Háthát...

Hol is tartottak ezek a demokráciák a mai liberális demokráciájukhoz képest amikor akkora volt a gdp/fő-jük mint nekünk ma?

Ad Dio 2015.12.18. 12:53:43

@Counter:

"A liberális demokrácia hatalomgyakorlási módszer, nem pedig egy struktúra. Dinamika, nem statika."

Oké. ez valóban pontosabb megfogalmazás.

"Egyébként is: a szabadság lényege önmaga körülrajzolhatatlansága, nemde? :-)"

Ez különösen is jópofa megfogalmazás :-D. Elteszem saját használatra ha szabad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 13:01:37

@Ad Dio: Nem saját, GFG-től van, és elsősorban értelmetlensége adja az értékét.

Ha még a szövegkörnyezetet is bemásolom, azt hiszem, akár még az LSD-fogyasztás intézményesültségének bizonyítékaként is érthetnénk (én persze nem!).

gfg.blog.hu/2013/08/28/szabadsag_890

Mondjuk GFG sajnos összetéveszti a szabadság hatalmát a hatalom szabadságával, de hát nehéz dolog a német nyelv tana.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 13:02:06

@egyetmondok:

"én el sem tudom képzelni,hogy ezzel kinek mi baja lehet,hogy elutasítja"

Akik hatalomra vágynak, akár proxikon keresztül; akik azt akarják hogy a szomszéd is abban higgyen, amiben ők, de legalább is úgy viselkedjen, ahogy azt ők helyesnek látják: azoknak van bajuk az alkotmányos liberális demokráciával.

"Én nem nézem a nyugati szemetet a tévében: ne nézd te sem! Én nem veszem meg az ízetlen spanyol gyümölcsöt: ne vedd meg te sem! Én nem adok kamatra pénzt: ne adj te sem! Én nem mentem egyetemre mindenféle büfé-kommunikáció szakra: ne menj te sem! Én nem járok mindenféle liberális mozgalmi gyűlésekre: ne járj te sem!"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 13:04:37

@Ad Dio: "a mai magyar berendezkedés szerintem tükrözi azt, hogy a magyarok jelenleg hol tartanak a demokrácia nevű tanulási folyamatban. Az alapokat már értik, elsajátították, de a ma dívó nyugati típusú liberális demokráciára ne nekik való"

Jó ez a nemzetkarakterológia. Az oroszoknak egy kancsukát és aprópénzt osztogató véreskezű cár atyuska "való", a kínaiaknak egy rezzenéstelen arcú császár és körülötte sürgő miriád mandarin "való", az araboknak (akiket az ilyen tudományok gyakorlói hol "a muszlimok", hol "az arabok" névvel illetnek) véreskezű katonai diktátor "való", a magyaroknak pajzsra emelt teljhatalmú katonai vezető és úgyszintén pajzsra emelt szakrális papkirály kettőse "való", a németeknek pedig... jó, ezt hagyjuk :-)

Ad Dio 2015.12.18. 13:07:49

@neoteny:

"Nem új demokrácia-definíciót javasoltam, hanem megmutattam, miért elfogadhatatlan a "tiszta" demokrácia, amely nem áll alkotmányos liberális korlátozás alatt."

Kérlek akkor fogalmazz pontosan, mert elveszünk az erdőben.

Akkor tehát elfogadod, hogy a demokrácia minimum az, amit kialakítottunk?

Ad Dio 2015.12.18. 13:09:24

@Counter:

A smájli mögött sajnos nem egyértelmű az irónia, de biztosíthatlak, hogy ott volt :-)).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 13:10:07

@Ad Dio:

"Akkor tehát elfogadod, hogy a demokrácia minimum az, amit kialakítottunk?"

Ezt nem értem: ki alakított ki mit hol?

Ad Dio 2015.12.18. 13:15:43

@egyetmondok:

"Bár én el sem tudom képzelni,hogy ezzel kinek mi baja lehet,hogy elutasítja...."

Attól mert valaki nem kér tortát, még nem biztos, hogy utálja a tortát. Nem csak a végletek vannak a világon... sőt...

"Az alkotmányos intézményekkel korlátozott többségi demokrácia államhatalmi rendszere (demokratikus jogállam vagy liberális demokrácia)nem valami pillanatnyi demokrácia felfogás,hanem egy bőven több,mint ezer éves európai politikai civilizációs teljesítmény, mégpedig a világon egyedülálló."

Abban egyetértünk, hogy ez egy nagy és értékes teljesítmény. Azonban a szememben továbbra is csupán egy állapota a demokráciának, nem pedig a végállomása valaminek. Már utaltam rá, de szerintem a képviseleti demokrácia helyett sokkal kívánatosabb lenne egy vegyes rendszer.

Ad Dio 2015.12.18. 13:16:41

@neoteny:

Olvass vissza kérlek. Talán átsiklottál felette. Bár mintha válaszoltál volna is...

Ad Dio 2015.12.18. 13:19:45

@Counter:

"Jó ez a nemzetkarakterológia."

vs.

"a mai magyar berendezkedés szerintem tükrözi azt, hogy a magyarok jelenleg hol tartanak a demokrácia nevű tanulási folyamatban."

Ugyan az igaz, hogy a kategorizálás/skatulyázás segít a tájékozódásban, de legalább annyira igaz az is, hogy félrevezet. Amit írtam, semmi módon nem értelmezhető "nemzetkarakteriológiaként".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 13:28:15

@Ad Dio: Hol látsz te képviseleti rendszert Magyarországon? Az emberek _nem képviselőt választanak_, és erre kikezdhetetlen példa a Balsai utáni időközi választás, ahol a jogerős eredmény megállapítása után döntötte el a párt, hogy ki lesz az újonnan bekerülő képviselő.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 13:28:59

@Ad Dio: A "kiknek mi való" erősen az a logika.

Ad Dio 2015.12.18. 14:04:45

@Counter:

Valójában sehol Európában nem nagyon látok képviseleti demokráciát. Amit pl. Merkel vagy Hollande képvisel, az jelenleg messze nem a szavazói többség, de ez itt nem hiszem hogy számítana.

egyetmondok 2015.12.18. 14:04:58

@Ad Dio:
" Viszont abban is egyetértünk, hogy nem felel meg a liberális demokrácia ismérveinek és bizonyos pontokon sérül a jogállamiság is (még ha azt nem is mondanám, hogy ma Magyarországon nincs jogállam vagy épp nincs alkotmányosság). " --

attól nem felel meg,azért nem felel meg a liberális demokrácia ismérveinek,mert bizonyos pontokon nagyon súlyosan sérült a jogállamiság,olyan súlyosan, hogy felvethető az alkotmányosság hiánya.

Tehát lényeges,hogy a probléma a jogállamisággal lett (ettől és ezért kérdőjelezhető meg az alkotmányossága,ettől és ezért kérdőjelezhető meg a liberális demokrácia,mint államhatalmi rendszer.)

"...ismérveinek és bizonyos..." - írod, és nem, nem értünk egyet. Az "és" helyett abba a mondatodba a "mert" kell.

Ad Dio 2015.12.18. 14:06:44

@Counter:

:-/

Felesleges az általánosítás. A szövegemben egyértelműen NEM tipizáltam. Kár olyasmit belelátni ami nincs benne.

egyetmondok 2015.12.18. 14:08:01

@Ad Dio:
" Abban egyetértünk, hogy ez egy nagy és értékes teljesítmény. Azonban a szememben továbbra is csupán egy állapota a demokráciának, " --

a liberális demokrácia nem a demokrácia egy(ik lehetséges) állapota,hanem az állami hatalom gyakorlásának,működésének egy sajátos esete,módja.

Ad Dio 2015.12.18. 14:08:20

@egyetmondok:

" írod, és nem, nem értünk egyet. Az "és" helyett abba a mondatodba a "mert" kell."

Miért is "kell"?

Ad Dio 2015.12.18. 14:10:26

@egyetmondok:

"a liberális demokrácia nem a demokrácia egy(ik lehetséges) állapota,hanem az állami hatalom gyakorlásának,működésének egy sajátos esete,módja."

Írd le formállogikai jelekkel ezt a két kijelentést. Meg fogsz lepődni ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 14:10:31

@Ad Dio:

Lehetetlen: egy olyan "minimális autót" sem fogadnék el, amiben motor van, de fék nincs.

egyetmondok 2015.12.18. 14:18:08

@Ad Dio:
Attól nem liberális demokrácia a magyar államhatalom, mert súlyosan sérült a jogállam.

egyetmondok 2015.12.18. 14:18:42

@Ad Dio:
Talán inkáb te írjad le légyszíves,én meg majd meglepődök...

Ad Dio 2015.12.18. 14:28:46

@neoteny:

Az, hogy Te élnél-e szívesen egy nem liberális demokráciában, vagy hogy demokrácia definíciója mi, az két külön kérdés.

De szvsz ez nagyon tévút.

Ad Dio 2015.12.18. 14:37:59

@egyetmondok:

Én ugyanezt úgy fogalmazom meg, hogy azért nem liberális demokrácia a magyar államberendezkedés, mert a többség számára pillanatnyilag nem érték a jogállam. Azért nem, mert a demokrácia tanulási folyamatában nem tartanak ott. A nyugati demokráciák sem régóta tartanak itt, ráadásul ott sem olyan egyértelmű a helyzet. Nem kis véleménydiktatúra kell ahhoz, hogy homogénnek hasson a kép. Már egyszer felvetettem, de megteszem még egyszer: a nyugati demokráciák ott sem tartottak ahol ma mi amikor a gdp/főjük ott volt ahol ma mi tartunk. És ezek a dolgok korrelálnak.

A demokrácia erőszakkal nem hozható létre. A demokráciához demokraták kellenek. Magyarországon a demokrácia ott tart ahol. Nb. 25 éve próbálkozunk mindössze vele, én nagy eredménynek látom azt is ami van. Jutunk még majd tovább is. Ahogy a Nyugat is jut tovább a liberális demokráciájánál. Lesz még őszintébb, nyitottabb, toleránsabb, igazságosabb rendszere is. Azt hiszem abban majd Charlie Hebdo nem fog elférni, viszont Ákos véleményét el lehet majd fogadni mint egy "lehetséges véleményt" , amivel nem kell egyetérteni, de megköpködni sem illik.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 14:43:28

@Ad Dio:

Dehogy tévút: te el szeretnéd adni a korlátok nélküli demokráciát mint "minimális" demokráciát, ami "elég jó", megfelel a magyar "fejlődési szintnek", majd tanul a nép ... ami ugyanaz, mint amikor a használtautó-kereskedő el akarja adni a bika motorú, fék nélküli autót a gyanútlan vevőnek.

Nem fogadom el az ilyen definíciójú demokráciát:

"A demokrácia a többség véleményének szabad politikai artikulálódása. Pont."

A tévedések elkerülése végett: a definíciót elfogadom; az ezen -- és csak ezen -- alapuló politikai rendszert nem fogadom el. Mert az szélesre tárja az emberi gonoszság előtt a kapukat. Az alkotmányos liberalizmus nélküli demokrácia nem csak mihaszna, de bűncselekmény az ilyen rendszerben élő emberek ellen.

Ad Dio 2015.12.18. 14:52:48

@neoteny:

Hidd el, ezt így értem sőt meg is értem. Talán meglep, de még egyet is értek Veled.

Ott különbözünk, hogy innen hogyan tovább.

A liberális demokrácia "megoldása" az, hogy a maximumból minimumot csinál, és aztán addig korlátozza az emberek mozgásterét, amíg szépen elférnek ebben a klafa kis kockában. Ezt nyugaton a saját országaikban is így csinálják, a sajátjuktól eltérő rendszereket meg egyenesen lerohanják, majd meg vannak lepve, hogy azok egyik pillanatról a másikra nem szállnak fel helyből az égbe. Innentől már indul is a démonizálás. Hasztalan...

Én azt mondom, hogy több bizalmat kellene szavazni az embereknek és komolyabban kellene venni a demokrácia alapelvét, többségi véleményt. A pártoknak és társadalmi szervezeteknek azon kellene munkálkodnia, hogy a demokrácia értékeit a társadalom minél inkább magáévá tegye és így a többségi döntés magától is meg fog felelni a liberális demokrácia követelményeinek. Tudom, ez melósabb mint simán megmondani a tutit, de a véleménydiktatúra - mint minden diktatúra - nem építi, hanem rombolja a demokrácia alapelemét, a demokrata polgárt.

egyetmondok 2015.12.18. 14:52:53

@Ad Dio:
" Én ugyanezt úgy fogalmazom meg, hogy azért nem liberális demokrácia a magyar államberendezkedés, mert a többség számára pillanatnyilag nem érték a jogállam. " --

szerintem a többség számára nem is kell,hogy érték legyen. Volt alkalmam a nyugathoz,nem turistaként,mit mondjak...,ha megkérdezel egy New York-i járókelőt, hogy legyen már szíves úgy rendesen elmagyarázni,hogy mi a fene az a rule of law...,hát,nem akarlak elkeseríteni...,minimum,hogy nem fogsz hallani elválasztott államhatalmakról,stb.

És persze mindig lesznek Hebdo-k,és hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét. Petőfi Sándorok...

" Már egyszer felvetettem, de megteszem még egyszer: a nyugati demokráciák ott sem tartottak ahol ma mi amikor a gdp/főjük ott volt ahol ma mi tartunk. " --

ezt pedig én tévedésnek tartom,súlyos tévedésnek.

Ad Dio 2015.12.18. 15:01:05

@egyetmondok:

"ezt pedig én tévedésnek tartom,súlyos tévedésnek."

Miért is?

Ad Dio 2015.12.18. 15:03:27

@egyetmondok:

"szerintem a többség számára nem is kell,hogy érték legyen."

Vagyis elég ha néhány "okos" eldönti, hogy mi és hogyan, a többiek meg a demokrácia biodíszletei csupán... :-/

Ez a szemlélet nagyon-nagyon távol áll tőlem.

Ad Dio 2015.12.18. 15:09:08

@egyetmondok:

"És persze mindig lesznek Hebdo-k,és hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét. Petőfi Sándorok..."

Ma épp Salah Abdeslamnak hívják :-(((.

Nem. Szerintem nem kell Charlie Hebdo. Helyette komolyabban kellene vennünk az emberi méltósághoz való jogot. Ahogy a megköpködés is kerülendő.

Nb. ez NEM jelenti a kritika kiiktatását. A kritikai visszacsatolás minden rendszer alapvető szükséglete. Viszont a kritika konkrét és számon kérhető kell legyen.

egyetmondok 2015.12.18. 15:38:59

@Ad Dio:
A magyar alkotmányosság ma ott sem tart,ahol Corvin Mátyás idején tartott.

egyetmondok 2015.12.18. 15:42:27

@Ad Dio:
Petőfi Sándort ma Salah Abdeslamnak hívják ?
Ez ugye inkább csak vicc,mint komoly...

A rideg,feudális Habsburg-uralom lenne a mai francia alkotmányos államhatalom...,hát,nem mondom...,de talán inkább mégis, csak hogy egyértelmű legyen: Orbán Viktort a történelem neked találta ki.

Ad Dio 2015.12.18. 15:52:49

@egyetmondok:

"de talán inkább mégis, csak hogy egyértelmű legyen: Orbán Viktort a történelem neked találta ki."

Jaj, ez olyan egyszerű. Bekategorizálni mindenkit, aztán a frissen sült előítéletekkel jól lesajnálni.

:-(

Az, hogy ott tart a világunk ahol, nem csak Orbán Viktorokon, hanem sajnos Egyetmondokokon is múlik...

Ne tekints ellenségnek, mert nem vagyok az. Egy másképp gondolkodó vagyok. Olyan, aki tisztelettel meghallgat, elfogadja a véleményedet, igyekszik megérteni a motivációidat és minden értékelhető ponton igyekszik kapcsolódni. Ha az ilyen embert ellenségnek tekinted, akit gúnyolni és kategorizálni kell, akkor szerintem baj van.

És ezt most vedd úgy, mint egy őszinte panaszt :-(.

Ad Dio 2015.12.18. 15:57:00

@egyetmondok:

"Petőfi Sándort ma Salah Abdeslamnak hívják ?
Ez ugye inkább csak vicc,mint komoly..."

vö.

"hála Istennek,mindig akadnak majd bátrak,akik bizonyos véleményeket megköpködnek,sőt, akik még bizonyos véleményekért a saját vérüket is adják,vagy akár arra is készek, hogy elvegyék más vérét."

Hát vannak...

Az én tízfilléres vélekedésem szerint szebb, otthonosabb, emberibb, szabadabb világ volna az olyan, amiben nem veszik egymás vérét az egymással egyet nem értők. Ha ennek az az ára, hogy a charliehebdo-féle jelenségek nem elfogadhatóak (mivel az emberi méltóság a gúnyolódás szabadságánál fontosabb), akkor azt hiszem ez jobb út mint...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 17:41:45

@Ad Dio:

"A liberális demokrácia "megoldása" az, hogy a maximumból minimumot csinál, és aztán addig korlátozza az emberek mozgásterét"

Nem az emberek mozgásterét: a hatalommal rendelkező kormányzat mozgásterét. A gyilkosságot általánosságban szankcionálja a törvény (és így korlátozza az emberek mozgásterét): az alkotmányos liberalizmus a demokratikus többség szabad véleményének politikai artikulációját korlátozza, hogy az ne manifesztálódhasson olyan törvényben, ami legalizálja a gyilkosságot pl. a hitből kitérés esetén. Mert ugye az iszlámban, ami egy vallási-jogi keverék, ez a méltó büntetése a hitehagyónak.

Egy másik hozzászólásodból:

"Szerintem nem kell Charlie Hebdo. Helyette komolyabban kellene vennünk az emberi méltósághoz való jogot"

Úgy gondolod, hogy a Charlie Hebdo-mészárlás nem terrorcselekmény volt, hanem egy emberi méltóságában mélyen megsértett közösség kétségbeesett segélykiáltása: "iszonyúan szenvedünk attól, hogy a hitünket nem osztó, a vallásunkat nem valló emberek egy csoportja nem tartja be a vallásunk egy számukra nevetségesen önkényes szabályát!"?

Ad Dio 2015.12.18. 18:02:11

@neoteny:

"Nem az emberek mozgásterét: a hatalommal rendelkező kormányzat mozgásterét. A gyilkosságot általánosságban szankcionálja a törvény (és így korlátozza az emberek mozgásterét): az alkotmányos liberalizmus a demokratikus többség szabad véleményének politikai artikulációját korlátozza, hogy az ne manifesztálódhasson olyan törvényben, ami legalizálja a gyilkosságot pl. a hitből kitérés esetén. Mert ugye az iszlámban, ami egy vallási-jogi keverék, ez a méltó büntetése a hitehagyónak."

Nem. Az emberi élet kioltását (kivéve magzat illetve egyes országokban a bűnözők) azért védi mindenhol törvény, mert a TÖBBSÉG VÉLEMÉNYE az, hogy ez így helyes. Ha nem így lenne, akkor nem védené a törvény. Vagyis nem előb van a törvény, ami korlátozza a kormányokat, hanem előbb van az állam (jelesül egy kormány), akit megbíznak az alkotmány megalkotásával (nem véletlen igényel súlyozott többséget), majd ez az alkotmány korlátozza a kormányt és az embereket. A halálbüntetésről pl. folynak viták a világban és néha népszavazások is vannak a kérdésben. Mielőtt a prekoncepciódat felállítanád. Halálbüntetés ellenes vagyok.

Én azonban nem erről a korlátozásról beszéltem, hanem arról, hogy az európai elit egy része hajlamos arra, hogy biodíszletként tekintsen a polgárokra, akiknek nem szükséges érteniük a liberális demokrácia értelmét, mert ők (politikusok) majd szépen addig korlátozzák majd a mozgásterüket, míg nem marad olyan lehetőség, amivel kívül kerülhetnének a falanszteren.

Ad Dio 2015.12.18. 18:08:27

@neoteny:

"Úgy gondolod, hogy a Charlie Hebdo-mészárlás nem terrorcselekmény volt, hanem egy emberi méltóságában mélyen megsértett közösség kétségbeesett segélykiáltása: "iszonyúan szenvedünk attól, hogy a hitünket nem osztó, a vallásunkat nem valló emberek egy csoportja nem tartja be a vallásunk egy számukra nevetségesen önkényes szabályát!"?"

Ezt a kérdést pragmatikusan kezelném. Egyfelől de, természetesen egy aljas terrortámadásról beszélünk, ami mint ilyen, aránytalan, jogtalan, állati tett.

Másfelől azonban nem indok nélküli. A charlie-jelenség a szólásszabadsággal való visszaélés a szememben, ami teljesen feleslegesen okoz kezelhetetlen feszültséget a világban. Charlie simán belegyalogol más emberek érzéseibe, méltóságába, világképébe. Nem kritizál, mert a kritika mindig konkrét és számonkérhető, hanem gúnyolódik és általánosít. Ha rajtam állna, az emberi méltósághoz való jog és a szólásszabadság ilyen szélsőségesen kontraproduktív válfaja kapcsán, egyértelműen az elsőre szavaznák.

egy mondat 2015.12.18. 18:26:42

@Ad Dio: Őszintén csodálom világos, higgadt, türelmes, végtelenül 'toleráns', minden mondatában élvezetes disputáidat, egy igazi, valódi 'liberális demokrata' kommentjeit.

Ad Dio 2015.12.18. 18:36:53

@egy mondat:

Köszönöm, de a beszélgetőpartnereké az érdem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 18:40:18

@Ad Dio:

"Nem. Az emberi élet kioltását (kivéve magzat illetve egyes országokban a bűnözők) azért védi mindenhol törvény, mert a TÖBBSÉG VÉLEMÉNYE az, hogy ez így helyes."

Nem: vannak olyan egyéni jogok, amik nem függenek senki egyetértésétől. Ahogy ezt pl. az amerikai Függetlenségi Nyilatkozat megfogalmazza:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Axiomatikusnak (nyilvánvaló evidenciának) tekinti azt hogy mindenki rendelkezik (a Teremtőtől származó) bizonyos _elidegeníthetetlen_ jogokkal, közöttük az élethez, a szabadsághoz és a boldogság (eredetileg tulajdon) megszerzéséhez való joggal.

Ezek a(z élethez, szabadsághoz és tulajdonhoz való) jogok _nem_ bárki más embertől származnak. A kormányzat nem ad jogokat az embereknek; hanem azért van, hogy ezeket az elidegeníthetetlen jogokat védje és megőrizze minden polgár esetében. Nem a többi ember egyetértéséből származnak: mert ha úgy lenne, akkor elidegeníthetőek lennének, a többi ember akarata szerint. Ez az, ami nem áll fenn.

Ad Dio 2015.12.18. 18:55:55

@neoteny:

Nem így gondolom.

A Nyilatkozat nem véletlen veszi a jogalapját a Teremtőtől. Isten abban az időben olyan viszonyítási pont volt, amit a többség nem vont kétségbe. Amennyiben a Teremtő Isten evidencia a rendszerben, úgy a teremtmények egyenlősége is levezethető. Ha azonban a Teremtő Isten létezését már nem tételezi a többség, sajnos az egész dolog elveszti az evidenciáját.

Talán megkockáztathatom, hogy a Teremtő Isten létezése ma nem evidencia. Szerencsére amikor Isten kibukott a képletből mint hivatkozási alap, megmaradt az emberekben az az etika, ami az emberek közti egyenlőséget evidenciaként kezelte. EZ a közfelfogás ma az Emberi Jogok alapja. Nem megkérdőjelezhetetlen, csak szerencsére a döntő többség nem kérdőjelezi meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:05:51

@Ad Dio:

"a szólásszabadsággal való visszaélés a szememben"

Ahhoz, hogy egy szabadságjog gyakorlása 'visszaélés' legyen, szükséges az hogy sértse valaki más egy szabadságjogát. Nem tudok olyan szabadságjogról, hogy bárkinek is mentesnek kellene lennie attól hogy gúny tárgyává válhasson.

Voltak -- és néhány helyen még ma is vannak -- ún. "lése majesté" bűncselekmények: valamilyen tekintély megsértése azáltal, hogy tiszteletlenül említik, pl. gúny tárgyává teszik őket. Régen ez pl. a király személyére vonatkozott: nem lehetett "beszólni neki", még "a háta mögött" sem, mert ez a személyéhez fűződő méltóság megsértése volt. Ma pl. Törökországban van arra törvény, hogy nem lehet megsérteni ilyen módon a török államot, vagy annak törvényhozását, vagy jogszolgáltatását stb. Vagyis Törökországban elítélhetnek azért, hogy pl. azt mondod hogy "a török bíróságok igazságtalanság-szolgáltató szervek". Ami nyilvánvalóan egy gúnyos és általánosító (és így túlzó) kijelentés. Véleményed szerint egy ilyen nyöget eleregetése a szólásszabadsággal történő visszaélés? Sérti a török bírók emberi méltósághoz való jogát?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:13:01

@Ad Dio:

"EZ a közfelfogás ma az Emberi Jogok alapja. Nem megkérdőjelezhetetlen"

The Universal Declaration of Human Rights

Preamble

Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,

az emberi család minden tagjának egyenlő és _elidegeníthetetlen_ jogai ...

Az ENSz Emberi Jogok Nyilatkozata -- bármilyen transzcendens entitásra való hivatkozás nélkül -- szintén elidegeníthetetlen jogokról szól, ami nem megkérdőjelezhető bárki(k) által.

Ad Dio 2015.12.18. 19:13:17

@neoteny:

"Ahhoz, hogy egy szabadságjog gyakorlása 'visszaélés' legyen, szükséges az hogy sértse valaki más egy szabadságjogát. Nem tudok olyan szabadságjogról, hogy bárkinek is mentesnek kellene lennie attól hogy gúny tárgyává válhasson."

Emberi méltósághoz való jog. Ez a vita nem újkeletű, így elég jó irodalma van.

Emellett a közösségekhez kötnek egy másik jogot is: a békés egymás mellett élés jogát. Ezért a közösségek elleni izgatás és gyűlöletkeltés is büntethető bizonyos esetekben.

A jó hírnévhez is kötnek bizonyos jogot. ennek megsértése becsületsértés. De cégek számára is biztosítunk jogvédelmet a jó hírnévhez való jogot. Az alaptalan lejáratás üzletrontásnak minősül.

Stb.

Ezt az összes elvet is sértheti egy charlie hebdo jelenség.

Ad Dio 2015.12.18. 19:21:33

@neoteny:

Az ENSz Emberi Jogok Nyilatkozata -- bármilyen transzcendens entitásra való hivatkozás nélkül -- szintén elidegeníthetetlen "jogokról szól, ami nem megkérdőjelezhető bárki(k) által"

... aki aláírta a nyilatkozatot. Egyébként ez sem igaz, mert a magzatgyilkosságot a legtöbb ilyen ország elfogadja, illetve számos országban van halálbüntetés is.

Én nagyon nagyra tartalak ha számodra ezek a jogok annyira evidensek, hogy a megkérdőjelezését sem vagy képes elképzelni, de azt kell mondjam ezek akkor sem axiómák, hanem "csupán" közmegegyezések. Szerencsére pillanatnyilag sziklaszilárdnak látszó konszenzusok. És ha kegyszer majd eljön a pillanat, amikor küzdeni kell érte, számíthatsz rám ;-).

egyetmondok 2015.12.18. 19:22:35

@Ad Dio:
Tőlem te reggeltől-estig panaszkodhatsz.
A fontos az, hogy ne tegyél fel kokárdát március 15-én a ruhádra.

Ad Dio 2015.12.18. 19:23:24

@Ad Dio:

"sem axiómák, hanem "csupán" közmegegyezések."

helyesen:

sem evidenciák, hanem "csupán" közmegegyezésen alapuló axiómák

Elnézést...

Ad Dio 2015.12.18. 19:24:47

@egyetmondok:

Nem bántottalak. Te se bánts ha lehet.

egy mondat 2015.12.18. 19:36:00

@Ad Dio: Igen, és valamikor ők is liberálisok és demokraták is lesznek, talán.

egy mondat 2015.12.18. 19:40:28

@neoteny: 'Axiomatikusnak (nyilvánvaló evidenciának) tekinti azt hogy mindenki rendelkezik (a Teremtőtől származó) bizonyos _elidegeníthetetlen_ jogokkal, közöttük az élethez, '

Igen, és épp ez az ország, ahol máig is leölik a halálraítélteket, néha tévedésből is, talán még nem olvasták saját Függetlenségi Nyilatkozatukat.

egyetmondok 2015.12.18. 19:40:48

@Ad Dio:
Na ez az a tipikus magyar értelmiségi politikai tempó,amibe belerohad az állam,és rántja magával az országot is. Nem lehet,hogy ne bántsalak meg. Hát nem érted ?

Nem a néppel van itt a baj,de nem ám, még csak a nép többségével se ! A baj csak a magyar értelmiség jelentős többségével van,baloldalon,jobboldalon,seckojedno, az olvasott, művelt, világlátott, nyelveket beszélő magyarok meghatározó többségével: nincsenek politikai erkölcseik.

Neked sincsenek politikai erkölcseid.

És mondjad Ad Dio, ki még a terrorista Petőfin kívül? 56 forradalmi kormányának Bibó István nevű minisztere?

S tudod,lévén nem a magyar néppel van a baj,hanem a hozzád hasonlón gondolkodó,politikailag nagyon is tudatos magyar értelmiségiekkel,amely csak egy kisebbség, nem a nép, de még nem is a nép többsége,hanem csak egy törpe kisebbség,de jó hangos,tudatos,okos, ezért szó sem lehet arról, hogy az ilyenekkel szemben bárkinek is vissza kéne fognia magát.

Meg kell bátran mondani, hogy jobb,ha a magyar értelmiség hozzád hasonlón gondolkodó része nem vesz fel kokárdát március 15-én. Terroristákat miért is ünnepelnél AdDio?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:40:57

@Ad Dio:

"Ezt az összes elvet is sértheti egy charlie hebdo jelenség."

És hány elvet sérthet az iszlám általi tiltás Mohamed próféta ábrázolásáról?

Ad Dio 2015.12.18. 19:44:00

@egy mondat:

Elég hüle világban élünk, ahol nagyon fel vannak kavarva dolgok. Erről nem ők tehetnek.

Nem mindenben értünk teljesen egyet, de nem féltem tőlük a világunkat.

Nem ellenségek vagyunk. Sokkal több dologban értünk egyet mint nem.

Ad Dio 2015.12.18. 19:50:00

@neoteny:

Szólásszabadság, illetve ha van az iszlámnak olyan ága ami engedélyezi a Próféta ábrázolását (nem ismerem az iszlám összes ágát), akkor akár a vallásszabadságot is sértheti.

Pusztán az ábrázolás tilalmát nem vagyunk kötelesek elfogadni, hiszen nekünk is lehetnek elveink. viszont talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 19:59:48

@Ad Dio:

"nagyon nagyra tartalak ha számodra ezek a jogok annyira evidensek, hogy a megkérdőjelezését sem vagy képes elképzelni"

Mindkét nyilatkozat elidegeníthetetlen jogokról beszél. A megkérdőjelezhető jogok nem elidegeníthetetlenek. Az a társadalom, amiben ezek az elidegeníthetetlen jogok megkérdőjelezhetőek, nem tarthat igényt egyetlen tagjának lojalitására sem: hiszen az alapvető jogai megkérdőjelezhetőek a többség által, vagyis a többség önkényesen megfoszthatja őt (vagy őket) ezektől a -- nem véletlenül -- elidegeníthetetlennek nyilatkozott jogaitól.

Te hiszel abban, hogy "a többség szava isten szava": én nem, és olyannyira nem, hogy ahol a többség megkérdőjelezheti ezeket az alapvető (elidegeníthetetlen) jogokat, ott ez felruházza az egyéneket és/vagy kisebbségeket az önvédelem jogával, hogy szembeszálljanak a többség hatalmával, akármennyire demokratikus módon hozták meg a törvényeiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:05:56

@Ad Dio:

"talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet"

Nyilvánvalóan nem véletlen: ők sértették meg az iszlám próféta-ábrázolásának tiltását a leglátványosabban, ők voltak a terror legkiválóbb alanyai. Ha valakinek szándékában állna megsérteni ezt a vallási tiltást a jövőben -- habár nem híve az iszlám vallásnak --, tudja, mi várhat rá is.

Te is egyetértesz az iszlám terroristák céljával: az eszközeikkel nem, de azt hogy mit akarnak elérni, azzal igen. A szólásszabadsággal történő visszaélés szerinted is nemkívánatos, annak előfordulásait csökkenteni üdvös.

Ad Dio 2015.12.18. 20:16:50

@egyetmondok:

"És mondjad Ad Dio, ki még a terrorista Petőfin kívül? 56 forradalmi kormányának Bibó István nevű minisztere?"

Félreértettél. Természetesen semmi bajom Petőfivel. Sem Bibóval.

Elnézést ha félreérthetően fogalmaztam, de csak arra reflektáltam, hogy azt írtad, hogy lesznek akik hajlandóak az elveikért a maguk és mások életét kiontani.

"S tudod,lévén nem a magyar néppel van a baj,hanem a hozzád hasonlón gondolkodó,politikailag nagyon is tudatos magyar értelmiségiekkel,amely csak egy kisebbség, nem a nép, de még nem is a nép többsége,hanem csak egy törpe kisebbség,de jó hangos,tudatos,okos, ezért szó sem lehet arról, hogy az ilyenekkel szemben bárkinek is vissza kéne fognia magát.

Meg kell bátran mondani, hogy jobb,ha a magyar értelmiség hozzád hasonlón gondolkodó része nem vesz fel kokárdát március 15-én. "

Abban egyetértünk, hogy a magyar néppel nincs semmi kardinális baj. De sajnos egy tévedés megint becsúszott. Persze honnan is tudhatnád... szóval nem vagyok értelmiségi. Ha épp az egészségi állapotom engedi, egy kétkezi munkával foglalkozó vállalkozást vezetek. Ma tropa vagyok, így Téged boldogítalak. Énkérekelnézést.

Ha ez boldoggá tesz, lemondhatok a jövő évi kokárdaviselésről ;-). Majd a bőröm alatt viselem a kokárdát a bal oldali bordáimon.

Ad Dio 2015.12.18. 20:34:34

@neoteny:

Én istenhívő vagyok. Hiszek a Teremtő Istenben. Számomra Ő az Isten nem a többség szava. Ebből a hitemből fakadóan számomra az emberi jogok _valóban_ elidegeníthetetlenek.

Viszont egy plurális világban élek, ahol azt látom, hogy nem mindenki hisz ebben az Istenben. Így a közös jogi alaprendszerbe nem erőltetem be Istent, mert nem osztja mindenki a létezésébe vetett hitemet.

Ezért az Emberi Jogok alapjául a konszenzust tekintem és nem a transzcendenst. Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, ezért azt gondolom, hogy a konszenzus elegendő biztonsággal tartja meg az Emberi Jogokat a hátán.

Emellett tisztelem is az embertársaimat és nem tartom magam különbnek náluk. A szavam csak egy a sokból ezért nem vindikálok magamnak olyan jogot, hogy rájuk erőltessek valamit ami nem biztos hogy tetszik nekik. Ezért vagyok demokrata.

Ad Dio 2015.12.18. 20:40:30

@neoteny:

"Te is egyetértesz az iszlám terroristák céljával: az eszközeikkel nem, de azt hogy mit akarnak elérni, azzal igen. A szólásszabadsággal történő visszaélés szerinted is nemkívánatos, annak előfordulásait csökkenteni üdvös."

Nem. nem gondolom, hogy üdvös volna a szabadságjogok bármi formában való csökkentése. Épp ellenkezőleg!

Akadhatnak olyan esetek, amikor két szabadságjogok ütközik. ezekben az esetekben egyiknek prioritást kell adni. ezek nem könnyű szituációk. Ilyen ez a CH dolog is. Azt gondolom, hogy az említett szabadságjogok ebben az esetben nagyobb súllyal esnek a latba, mint a CH szabad véleményformálási joga (főleg hogy mindezt üzleti alapon teszi).

És nem, semmi módon nem értek egyet a terroristákkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:56:14

@Ad Dio:

"az említett szabadságjogok ebben az esetben nagyobb súllyal esnek a latba"

Az emberi méltósághoz való jog nem szabadságjog.
A békés egymás mellett élés joga nem szabadságjog.
A közösségek elleni izgatás és gyűlöletkeltéstől való mentesség nem szabadságjog.
A jó hírnévhez való jog nem szabadságjog.

A szólásszabadság joga szabadságjog: ehhez képes esnek -- szerinted -- nagyobb súllyal latba az előbb említett jogok ... amelyek közül egy sem szabadságjog.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 20:58:11

@Ad Dio:

"És nem, semmi módon nem értek egyet a terroristákkal."

Dehogynem; ahogy írtad volt: "talán nem véletlen az, hogy épp a charlie ellen követték el a merényletet". Az implikáció az, hogy a CH megsértette az iszlám híveinek jogait; a terroristák is pontosan így gondolták.

egyetmondok 2015.12.18. 21:00:51

@Ad Dio:
Ja,ezzel egyértértek.
Dugjad el a bőröd alá.
Úgy korrekt,ha senki se látja, hogy viseled.
Jobban jár mindenki,aki téged lát március 15-én.
A lényeg, hogy ne látszódjon,véletlenül se,se hátulról,se előlről,se oldalról. Sehogy se látszódjon rajtad a kokárda. Ne mutatkozz azzal,ez tényleg fontos.

Ad Dio 2015.12.18. 21:02:41

@neoteny:

Ez így tárgyi tévedés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.18. 21:03:19

@Ad Dio:
"Ha akkor elfogadhatónak tartották, akkor most is az, ha meg nem, akkor miért is szerződtek vele?"
Na, ez már sokkal izgalmasabb kérdés, és nem is tudok rá válaszolni.

"ebben az esetben meg kell kérdezzem mit is jelent liberálisnak lenni. Szóval?"
Bizonyos alapveket, amik elsődleges célja az önkény kizárása, mint pl. a jogállamiság, a hatalmi ágak szétválasztása, szólásszabadság stb.

egyetmondok 2015.12.18. 21:03:37

@Ad Dio:
Ha semmi bajod Petőviel,akkor semmi bajod Salah Abdeslammal. Gratulálok.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 21:10:11

@Ad Dio:

"Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, ezért azt gondolom, hogy a konszenzus elegendő biztonsággal tartja meg az Emberi Jogokat a hátán."

A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?

Ad Dio 2015.12.18. 21:11:21

@neoteny:

Véleményem szerint azért ÉPP a Charlie ellen követték el a merényletet, mert a lap stílusa nem csupán a Próféta ábrázolásának a tilalmát sértette, hanem a Prófétát gúnyoló rajzokon tüntette fel.

És nem, továbbra sem értek egyet a terroristákkal. Maximálisan elhatárolódok tőlük.

Hogy egy példával illusztráljam számodra a relációt, attól mert valaki szociálisan érzékeny és szeretné a társadalmi igazságosságot csökkenteni, még nem feltétlenül ért egyet Che Guevara rémtetteivel.

Ad Dio 2015.12.18. 21:12:24

@Lord_Valdez:

Izgalmas délutánunk volt. Ha van időd olvasd végig.

Ad Dio 2015.12.18. 21:19:13

@egyetmondok:

Vannak esetek, amikor értékek ütköznek.

Petőfi idejében a helyzet olyan súlyos volt, hogy a nagyobb jó érdekében vállalni kellett a kisebb rosszat. Ezért Petőfi forradalmi szerepével egyet tudok érteni.

Az iszlám terroristák esetében nem ez a helyzet. Ők háborút folytatnak és ahelyett hogy a katonák ellen fordítanák a fegyvereiket, civileken állnak bosszút. Ez nem elfogadható számomra.

"Ne mutatkozz azzal,ez tényleg fontos."

Ha Neked ez tényleg ennyire fontos (kissé fura ugyan), de itt helyben megígérem, hogy 2017-ben nem viselek kokárdát. Megér ennyit hogy boldog légy.

Meg kell mondjam eszembe sem jutna ilyen módon beavatkozni a privát dolgaidba, de nem vagyunk egyformák. azért rendszert ne csináljunk ebből, oks ;-)?

egy mondat 2015.12.18. 21:20:31

@Ad Dio: ' Sokkal több dologban értünk egyet mint nem.'
:)
Évek óta próbálkozom ezzel itt, de ha neked sem hiszik el, akkor nem kell nekem sem feladnom.
Bár a petőfis hivatkozás mutatja a lehetetlenségét a vállalkozásnak, de innét szép nyerni.
BUÉK

Ad Dio 2015.12.18. 21:23:50

@neoteny:

"Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?"

Az ENSZ tagjai önként alávetik magukat és vállalják, hogy a jogi rendszereikben axiomának tartják ezeket. Az ENSZhez való csatlakozásra az emberektől kapják a kormányok a felhatalmazást. Így a vége mégiscsak egy konszenzus.

"A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?"

A gázkamrák létét el kellett titkolni még Németországban is az emberek elől. Ezt nem akarták tömegével akkoriban sem. Ma még kevésbé.

Ad Dio 2015.12.18. 21:28:01

@egy mondat:

Nem vagyunk egyformák. Van egy barátom, aki agykutató ebből PHD-zik. Ő szokta mondani, hogy belülről legalább annyira különbözik a fejünk mint kívülről :-D. Ezek a népek nem rosszak. Szeretnek kicsit kötekedni. Ez nem olyan hatalmas baj. Nekem is vannak rossz szokásaim, amiket mások tolerálnak. Nekik is lehetnek, amit meg én tolerálok.

egy mondat 2015.12.18. 21:29:25

@Ad Dio: 'Ellenben bízok az emberekben és azok eredendő jószándékában, '
:))
kereshetek megint egy másik nikket, de Attilánkat nem tudom nem kihagyni megest:

'József Attila: Imádság megfáradtaknak

Alkotni vagyunk, nem dicsérni.
Gyerekeink sem azért vannak,
Hogy tiszteljenek bennünket
S mi, Atyánk, a te gyerekeid vagyunk.
Hiszünk az erő jó szándokában.
Tudjuk, hogy kedveltek vagyunk előtted,
Akár az égben laksz, akár a tejben,
A nevetésben, sóban, vagy mibennünk.
Te is tudod, hogyha mi sírunk,
Ha arcunk fényét pár könnycsepp kócolja,
Akkor szivünkben zuhatagok vannak,
De erősebbek vagyunk gyönge életünknél,
Mert a fűszálak sose csorbulnak ki,
Csak a kardok, tornyok és ölő igék,
Most mégis, megfáradván
Dícséreteddel keresünk új erőt
S enmagunk előtt is térdet hajtunk, mondván:
Szabadíts meg a gonosztól.
Akarom.'

egy mondat 2015.12.18. 21:34:36

@Ad Dio: elnézést hogy kotnyeleskedtem, meg túl is léptem az egy mondatomat, csak ezt a permanens, zsigerinek látszó ellenszenvet nem tudom megérteni.
Miért ne lehetne békésen egyet nem érteni?

Ad Dio 2015.12.18. 21:40:01

@egy mondat:

Nem könnyű megkülönböztetni az ellenfelet az ellenségtől.

Én egy senki vagyok, így nem hiszem hogy ellenségnek kellene tekinteni. Teljesen mindegy hogy mit gondolok, velem lehetne békésen egyet nem érteni.

Épp csak véget ért a posztmodern, ami a toleranciát valódi eszmei alapra helyezte. Picit korai alapértékként tekinteni rá. Idővel talán majd általánosabb lesz a dolog.

egyetmondok 2015.12.18. 21:44:27

@Ad Dio:
Nem az a fontos,hogy 2017-ben ne mutatkozz kokárdával március 15-én,hanem hogy soha többé ne mutatkozz azzal március 15-én. 2016-ban se,meg soha, amíg csak élsz. Micsoda dolog lenne ilyennel megtéveszteni például a gyerekeidet ? Jobb bele se gondolni ebbe.

Ad Dio 2015.12.18. 21:49:52

@egyetmondok:

:-) szerintem ne pörögj tovább a témán. Nem venném a lelkemre ha nem tudnál aludni. A következő Március 15-ös kokárdázást kihagyom ha ez boldoggá tesz, de a továbbiakban élek úgy ahogy szoktam. a kokárdát szívesen viselem. Számomra fontos jelkép.

Btw...

Nem szoktál Te ilyen indulatos lenni. Általában a higadtabbak közé tartozol. Azt remélem hogy csak egy rossz nap és nem valami személyes bajság van a dolgok mögött. Ne érts félre - természetesem semmi közöm hozzá.

A varázsló születésnapja 2015.12.18. 21:56:40

@Ad Dio: Milyen ellenségtől? Itthon?
Én azt hittem, az a kor már tényleg elmúlófélben van.
Jó éjt mindenkinek.

egyetmondok 2015.12.18. 22:00:27

@Ad Dio:
Nem,nem csak következőt,hanem mindegyiket kihagyod. Te többet nem mutatkozol kokárdával azon a napon ,oké, ígérjed ezt meg légyszíves, mert hát ugye, talán vannak gyerekeid,van e nemzet,van a magyar szabadság.
Nem lenne ezekhez illő,ha te kokárdával mutatkoznál.

Ad Dio 2015.12.18. 22:08:30

@egyetmondok:

Nézd szerintem tényleg túlzásokba esel. Egyre biztosabb vagyok benne, hogy nem nekem szól ez a hangnem, hanem valami másnak. sajnálom ha valami bajod van. Neten át nem tudok segíteni, de ha gondolod, dobj egy emilt és leülhetünk valahol. Ebben most szemernyi gúny sincs.

egyetmondok 2015.12.18. 22:19:42

@Ad Dio:
Kizárólag neked szól. Még senki sem mondta el az őszinte véleményét nekem arról, hogy Petőfi Sándor Salah Abdeslam. Azzal én nem hogy leülni nem fogok,de arról egészen őszintén azt gondolom,hogy a magyar nemzet ellensége.
(Kérjed el Hafr-tól a telefonszámomat,találkozzunk valahol,ahol jó sokan vannak,és az arcodba kiabálom,hogy a nemzet ellensége vagy.Nem,nem kiabálom majd,hanem inkább ordítani fogok. Hívjad el a családodat is,nagy élményben lesz részük.)

Ad Dio 2015.12.18. 22:24:08

@egyetmondok:

"Kizárólag neked szól. Még senki sem mondta el az őszinte véleményét nekem arról, hogy Petőfi Sándor Salah Abdeslam."

Én ilyet nem mondtam. Ez a Te félreértésed. Miért ragaszkodsz hozzá?

"egészen őszintén azt gondolom,hogy a magyar nemzet ellensége."

Istenem, mit nem adnék érte, ha én lennék a nemzet legnagyobb ellensége... nem sok félnivalója lenne ennek a csoda kis népnek tőlem.

egyetmondok 2015.12.18. 22:46:34

@Ad Dio:
Ó, nem a legnagyobb.Csak az egyik kicsi,a sok,a rengeteg között:
" Petőfi Sándorok...Ma épp Salah Abdeslamnak hívják :-(((. "

Elmentettem. Na szóval,csak bátran. Kérjed el Hafr-tól a telefonszámomat, találkozzunk, én erről a kommentedről csináltatok egy kurva nagy táblát. Sajtóról,tévé,stb.tudok gondoskodni.

Aztán egy jót ordibálunk. Ha te nem,majd én igen.
Hívj fel,ha mersz. És hozzad a családodat,őket mindenképpen.

Ad Dio 2015.12.18. 22:56:48

@egyetmondok:

Hát, hallod nem lennék a szomszédod...

Jó éjt!

egyetmondok 2015.12.18. 23:00:51

@Ad Dio:
Egy perc nyugtod se lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:14:56

@Ad Dio:

"Véleményem szerint azért ÉPP a Charlie ellen követték el a merényletet, mert a lap stílusa nem csupán a Próféta ábrázolásának a tilalmát sértette, hanem a Prófétát gúnyoló rajzokon tüntette fel."

Vagyis ezzel megsértette az iszlám igazhívők ... érzéseit?

Te már kijelentetted, hogy szerinted ez a szólásszabadsággal való visszaélés volt: a terroristáknak is ez volt a véleményük. Ők személyesen gyakoroltak erőszakot a CH-n; te a vonatkozó törvények alkalmazásán keresztül gyakoroltál volna erőszakot a CH-val szemben. Az eszközök különböznek: de mindnyájatok célja az volt ill. lett volna hogy a CH ne gyakorolhassa a szólás- és sajtószabadságát.

Nem kunszt kiállni annak a szólásnak a szabadsága mellett, amivel egyetért az ember, vagy a többség: a szólásszabadság lényege az, hogy a nem-népszerű szólás szabadsága mellett is kiáll az ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:27:49

@Ad Dio:

"A magyar zsidótörvények a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?"

A gázkamrák létét el kellett titkolni még Németországban is az emberek elől. Ezt nem akarták tömegével akkoriban sem. Ma még kevésbé."

Te összekevered a Holokausztot a magyar zsidótörvényekkel.

Az 1920. évi XXV. tc. (A tudományegyetemekre, műegyetemre, a budapesti közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiára való beiratkozás szabályozásáról) a _numerus clausus_, az egyetemekre való beiratkozást a nemzetiségek országon belüli arányához kötötte. A törvény végrehajtási része nemzetiségnek minősítette a zsidókat – 6%-os arányszámot állapított meg rájuk nézve –, annak ellenére, hogy 1867 óta jogilag nem idegen etnikumnak, hanem izraelita vallású, egyenlő jogokkal rendelkező magyar állampolgároknak számítottak.

Az 1938. évi XV. törvénycikk (A társadalmi és gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról) Első Zsidótörvény néven lett ismert. A törvény kimondta: a szabadfoglalkozású állásoknál és a tíz értelmiséginél többet foglalkoztató kereskedelmi, pénzügyi és ipari vállalatoknál 20%-a a zsidók maximális aránya, melyet öt év türelmi időszak alatt kell elérni.

Az 1939. évi IV. tc. (A zsidók közéleti és gazdasági térfoglalásának korlátozásáról) második zsidótörvény már elsősorban faji szempontból határozta meg, hogy ki számít zsidónak. Zsidónak minősült, aki önmaga, legalább egy szülője vagy legalább két nagyszülője az izraelita felekezet tagja volt a törvény hatálybalépésekor vagy az előtt. A törvény 6%-ban maximalizálta a zsidók arányát a szellemi foglalkozásokban, valamint megtiltotta zsidók alkalmazását állami közigazgatási és igazságügyi szerveknél és középiskolákban. Zsidó nem tölthetett be színházakban és médiában olyan állást, amely befolyással volt az adott színház/média szellemi irányvonalára. Az engedélyeztetés alá eső ipari és kereskedelmi ágazatokból a zsidókat teljesen kizárta a törvény.

Az 1941. évi XV. tc. (A házassági jogról szóló 1894. évi XXXI. tc. kiegészítéséről és módosításáról, valamint az ezzel kapcsolatban szükséges fajvédelmi rendelkezésekről) harmadik zsidótörvény már mindenkit zsidónak minősített, akinek két nagyszülője az izraelita hitfelekezet tagjaként született. Megtiltotta a vegyes házasságokat és a zsidó és nem zsidó közötti nemi kapcsolatot.

Miután tisztáztuk a magyar zsidótörvények mibenlétét, ismét felteszem a kérdést: ezek a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:29:04

@Ad Dio:

Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?

egy mondat 2015.12.18. 23:45:17

@neoteny: drága szómágusom, neked priviben elküldöm előre a leendő néhánynapos csibéimet, jó?
Hogy te mekkora zseni vagy, még így wiki nélkül is, hogy rámismertél a pontok nélkül is, áhhh!
múzsám vagy te nekem.

'Ámultam, hogy ferde csőrén ilyen tártan, ilyen pőrén
Kél a hang, okos, komoly szó alig volt a szava bár,
Ám el az sem hallgatandó, hogy nem is volt még halandó,
Kit, hogy felnézett, az ajtó vállán így várt egy madár,
Ajtajának szobra vállán egy ilyen szörny, vagy madár,
Kinek neve:" Neoteny

egy mondat 2015.12.18. 23:48:29

@neoteny: hangszóró helyett büntiből az egészet el kell olvasnod, különben fasiszta vagy.

Edgar Allan Poe: A Holló

Egyszer egy bús éjféltájon, míg borongtam zsongva, fájón
S furcsa könyvek altatgattak, holt mesékből vén bazár,
Lankadt főm már le-ledobbant, mikor ím valami koppant,
Künn az ajtón mintha roppant halkan roppanna a zár,
"Vendég lesz az", így tűnődtem, "azért roppan künn a zár,
Az lesz, más ki lenne már?"

Óh, az emlék hogy szíven ver: padlómon a vak december
Éjén fantóm-rejtelmmel húnyt el minden szénsugár,
És én vártam: hátha virrad s a sok vén betűvel írt lap
Bánatomra hátha írt ad, szép Lenórám halva bár,
Fény leánya, angyal-néven szép Lenórám halva bár
S földi néven senki már.

S úgy tetszett: a függöny leng és bíborán bús selymű zengés
Fájó, vájó, sose sejtett torz iszonyt suhogva jár, -
Rémült szívem izgatottan lüktetett s én csitítottam:
"Látogató lesz az ottan, azért roppan künn a zár,
Késő vendég lesz az ottan, azért roppan künn a zár,
Az lesz, más ki lenne már?"

Visszatérve lelkem mersze, habozásom elmúlt persze,
S "Uram", kezdtem, "avagy Úrnőm, megbocsátja ugyebár,
Ámde tény, hogy már ledobbant álmos főm és Ön meg roppant
Halkan zörgött, alig koppant: alig roppant rá a zár,
Nem is hittem a fülemnek." S ajtót tártam, nyílt a zár,
Éj volt künn, más semmi már.

S mély homályba elmeredten, szívvel, mely csodákra retten,
Látást vártam, milyet gyáva földi álom sose tár,
Ám a csend, a nagy, kegyetlen csend csak állott megszegetlen,
Nem búgott más, csak egyetlen szó: "Lenóra!", - halk, sóvár
Hangon én búgtam: "Lenóra!" s visszhang kelt rá, halk, sóvár,
Ez hangzott s más semmi már.

S hogy szobámba visszatértem s még tüzelt javába vérem,
Hirtelen, már hangosabban, újra zörrent némi zár,
S szóltam: "Persze, biztosan csak megzörrent a rácsos ablak,
No te zaj, most rajta kaplak, híres titkod most lejár,
Csitt szívem, még csak egy percig, most a nagy titok lejár,
Szél lesz az, más semmi már!"

Azzal ablakom kitártam s íme garral, hetyke-bátran
Roppant Holló léptetett be, mesebeli vén madár,
S rám nem is biccentve orrot, meg sem állt és fennen hordott
Csőrrel ladyt s büszke lordot mímelt s mint kit helye vár, -
Ajtóm felett Pallasz szobrán megült, mint kit helye vár,-
Ült, nem is moccanva már.

S ahogy guggolt zordon ében méltóságú tollmezében,
Gyászos kedvem mosolygóra váltotta a vén madár,
S szóltam: "Bár meg vagy te nyesve, jól tudom, nem vagy te beste,
Zord Holló vagy, ős nemes te, éji part küld, vad határ,
Mondd, mily néven tisztel ott lenn a plútói, mély, vad ár?"
S szólt a Holló: "Sohamár!"

Ámultam, hogy ferde csőrén ilyen tártan, ilyen pőrén
Kél a hang, okos, komoly szó alig volt a szava bár,
Ám el az sem hallgatandó, hogy nem is volt még halandó,
Kit, hogy felnézett, az ajtó vállán így várt egy madár,
Ajtajának szobra vállán egy ilyen szörny, vagy madár,
Kinek neve: "Sohamár."

S fenn a csöndes szobron ülve az a Holló egyedül e
Szót tagolta, mintha lelke ebbe volna öntve már,
Nem nyílt más igére ajka, nem rebbent a toll se rajta,
S én szólék, alig sóhajtva. "Majd csak elmegy, messziszáll,
Mint remények, mint barátok...holnap ez is messziszáll."
S szólt a Holló: "Soha már!"

Megriadtam: csend ziláló replikája mily találó,
"Úgy lesz", szóltam, "ennyit tud csak s kész a szó- és igetár,
Gazdájának, holmi hajszolt, bús flótásnak búra ajzott
Ajkán leste el e jajszót, mást nem is hallhatva már,
Csak rémének gyászdalát, csak terjes jajt hallhatva már,
Ezt, hogy: "Soha - soha már!"

S gyászos kedvem újra szépen felmosolygott s párnás székem
Szemközt húztam, ott, ahol várt ajtó, szobor és madár,
És a lágy bársonyra dőlten tarka eszmét sorra szőttem,
Elmerengtem, eltűnődtem: mily borongó nyitra jár,
Átkos, ős, vad, furcsa Hollóm titka mily bús nyitra jár,
Mért károgja: "Soha már!"

egy mondat 2015.12.18. 23:48:45

Ekként ültem, szőve-fejtve bús eszméket s szót se ejtve,
Míg a madár szeme izzott, szívemig tüzelve már,
S fejtve titkot, szőve vágyat, fejem halkan hátrabágyadt,
Bársonyon keresve ágyat, mit lámpám fénykörbe zár,
S melynek bíborát, a lágyat, mit lámpám fénykörbe zár,
Ő nem nyomja, - soha már!

Ekkor, úgy rémlett, a légnek sűrűjén látatlan égnek
Füstölők s a szőnyeg bolyhán angyalok halk lépte jár,
"Bús szív!", búgtam, "ím, a Szent Ég szállt le hozzád, égi vendég
Hoz vigaszt és önt nepenthét, felejtést ád e pohár!
Idd, óh idd a hűs nepenthét, jó felejtés enyhe vár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

"Látnok!", nyögtem, "szörnyű látnok, ördög légy, madár, vagy átok,
Sátán küldött, vagy vihar vert most e puszta partra bár,
Tépetten is büszke lázban, bús varázstól leigáztan,
Itt e rémek-járta házban mondd meg, lelkem szódra vár:
Van...van balzsam Gileádban?...mondd meg!...lelkem esdve vár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

"Látnok!", búgtam, "szörnyű látnok, ördög légy, madár, vagy átok,
Hogyha istent úgy félsz mint én s van hited, mely égre száll,
Mondd meg e gyászterhes órán: messzi Mennyben vár-e jó rám,
Angyal néven szép Lenórám, kit nem szennyez földi sár,
Átölel még szép Lenórám, aki csupa fénysugár?"
Szólt a Holló. "Soha már!"

"Ez legyen hát búcsúd!", dörgött ajkam, "menj, madár, vagy ördög,
Menj, ahol vár vad vihar rád és plútói mély határ!
Itt egy pelyhed se maradjon, csöpp setét nyomot se hagyjon,
Torz lelked már nyugtot adjon! hagyd el szobrom, rút madár!
Tépd ki csőröd a szívemből! hagyd el ajtóm, csúf madár!"
S szólt a Holló: "Soha már!"

A szárnyán többé toll se lendül és csak fent ül, egyre fent ül,
Ajtóm sápadt pallaszáról el nem űzi tél, se nyár,
Szörnyű szemmel ül a Holló, alvó démonhoz hasonló,
Míg a lámpa rája omló fényén roppant árnya száll
S lelkem itt e lomha árnyból, mely padlóm elöntve száll,
Fel nem röppen, - soha már!

Fordította: Tóth Árpád

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.18. 23:58:13

@egy mondat:

"neked priviben elküldöm előre a leendő néhánynapos csibéimet, jó?"

Dr. Perczelnek küldd el; hátha tud segíteni rajtad, de legalább is referálni téged, te OCD és MPD bajnok.

egy mondat 2015.12.18. 23:58:17

@neoteny: na őszintén, van annyira cuki, mint a Függetlenségi Nyilatkozat?
Óvassá má valami másot is, mit törvénykönyveket meg wikit!!
:)

egy mondat 2015.12.19. 00:01:48

@neoteny: bocsáss meg szegény fejemnek, ne kelljen kigugliznom mifene ez a két izé
:)
Nem szoktam a Dórával találkozni, egy barátság tíz év múlva is ott folytatódik, ahol legutóbb abbahagyták a beszélgetést... például hogy az ő Kristófja meg az enyém épp hol tartanak az életben ..

Ad Dio 2015.12.19. 09:05:39

@neoteny:

"Vagyis ezzel megsértette az iszlám igazhívők ... érzéseit?"

Nem hiszem hogy ennyire nem értenéd, mert ennél sokkal okosabb vagy. Csak szeretsz kötözködni. De sebaj. Segítek leegyszerűsíteni a képletet.

Adott egy csapat, aki nettó pénzszerzési céllal gúnyolódik mások dolgaival. Amit művel nem építő jellegű kritika, hanem nettó gúny.

Ezzel mások emberi méltóságát sértik, a vallásnak mint nonprofit vállalkozásnak a hitelét rontják, emellett az ilyen jellegű gúny alkalmas egy csoport ellen gyűlöletet kelteni.

Mindez véleményem szerint nem áll arányban azzal, hogy megadjuk az ilyen figuráknak a gúnyolódáshoz való szabadság jogát.

Ha már itt tartunk az alapjogok rendszer nem csupán egy (önként vállalt :-)))) ) jogi axiómarendszer, hanem a nyugati világ önbecsülésének az alapja is. Nem hiszem hogy ilyen módon érdemes lenne hagyni visszaélni a joggal, ezáltal erodálni a törvény teste mögötti szellemiséget.

Ad Dio 2015.12.19. 09:08:17

@neoteny:

"Te összekevered a Holokausztot a magyar zsidótörvényekkel"

Gondolod? :-) Érdekes lenne...

Olvasd el még egyszer amit írtam. Ha kicsit is akarod, meg fogod érteni. Ha nem, akkor meg nem. Nem érzem feladatomnak azt, hogy rávegyelek hogy meg akard érteni. Szabad ember vagy. Jogod van... őőőő... megnemértőnek lenni ;-).

Ad Dio 2015.12.19. 09:10:10

@neoteny:

"Az ENSz emberi jogok nyilatkozata explicit módon "elidegeníthetetlen" jogokról beszél. Akkor ez szerinted téves fogalmazás, és az értendő helyette hogy "a többség véleményének szabad politikai artikulálódásától függően birtokolt" jogok ezek?"

Többször elmondtam hogy mit gondolok. Szerintem értetted.

Tudod mit! Fordítsunk a dolgon: ha nem közmegegyezés, akkor SZERINTED mi az alapja? Mi képzi az EJENY jogi alapját?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:27:57

@Ad Dio:

"Adott egy csapat, aki nettó pénzszerzési céllal gúnyolódik mások dolgaival. Amit művel nem építő jellegű kritika, hanem nettó gúny."

Az emberiség szellemtörténelme tele van dumákkal amik a finom iróniától a maró gúnyig terjednek. Voltaire is foglalkozásszerűen űzte az ilyen eszközöket alkalmazó ipart; ld. pl. a _Mahomet_ c. drámáját. Ami különösen releváns ebben az esetben: a darab címadó szereplője elrendeli kritikusainak meggyilkoltatását.

A gúnyos kritika tárgyai ritkán szokták azt építő kritikának tekinteni.

Luther Márton egyszer azt mondta: "ha Wittembergben fingok egyet, Rómában érzik a szagát". Ez építő jellegű kritika volt, vagy öncélú gúnyolódás?

"Ezzel mások emberi méltóságát sértik, a vallásnak mint nonprofit vállalkozásnak a hitelét rontják, emellett az ilyen jellegű gúny alkalmas egy csoport ellen gyűlöletet kelteni."

Ami az emberi méltóságot sérti azok pl. a magyar zsidótörvények voltak, amelyek -- először kódoltan, aztán már nyíltan -- 'faji' alapon megkülönböztettek embereket. Valakit kigúnyolni a vallási hovatartozása miatt a személyes méltóságában -- az érzéseit -- sérti, nem az emberi méltóságában.

Biztos vagyok benne hogy lehetne találni nem egy keresztényt, iszlám igazhívőt, (ortodox) zsidót de talán más vallás hívőjét is, aki a "vallás mint nonprofit vállalkozás" kitételt mélyen sértőnek találja.

Gyűlöletkeltésre kb. mindenféle kritika, a gúnyos is, alkalmas -- feltételezve megfelelő személyiségű és lelkiállapotú hallgatóságot.

A brit tábornok Sir Charles James Napier 1849 és 1851 között volt az Indiába (ideiglenesen) állomásozó brit csapatok főparancsnoka. Egyszer Hindu papok egy csoportja panaszkodott nála a szati (az özvegynek a halott férj temetési máglyáján való megégetése) régi szokásának brit (be)tiltása miatt. Mire Sir Charles ezt mondta:

"Legyen úgy. Az özvegyek megégetése az önök szokása: készítsék el a temetési máglyát. De nekünk is van egy nemzeti szokásunk: amikor férfiak megégetnek nőket, mi felakasztjuk azokat a férfiakat, és elkobozzuk a vagyonukat. Ezért az ácsaimmal felállíttatok egy akasztófát, ahol felakasztásra kerül az összes érdekelt amikor az özvegy elhamvadt. Cselekedjünk mindnyájan nemzeti szokásaink szerint."

"Mindez véleményem szerint nem áll arányban azzal, hogy megadjuk az ilyen figuráknak a gúnyolódáshoz való szabadság jogát."

Pontosan ez a lényeg: a szabadságjogokat (beleértve a szólásszabadság jogát) _nem_ "mi adjuk meg" bárkinek is: ezek mindenki elidegeníthetetlen jogai, nem függenek senki jóváhagyásától.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:29:03

@Ad Dio:

"Gondolod?"

Igen, úgy gondolom.

Miután tisztáztuk a magyar zsidótörvények mibenlétét, ismét felteszem a kérdést: ezek a magyar emberek eredendő jószándékának manifesztációi voltak?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:34:56

@Ad Dio:

"Szerintem értetted."

Persze hogy értettem: de ez nem azt jelenti hogy egyetértek vele. Te következetesen elsiklasz a bizonyos jogok elidegeníthetetlenségének kinyilatkoztatása mellett: pedig az explicit módon azt állítja hogy ezek a jogok nem a többség akaratából vagy egyetértéséből származnak: nem idegeníthetőek el (az emberek nem foszthatóak meg) a többség véleményének változásával.

Ad Dio 2015.12.19. 10:38:23

@neoteny:

"Igen, úgy gondolom."

Hát tévedsz. Nem nagy ügy.

A másik kérdést is csak kicsit kell bogozgatnod hogy megvilágosodjon. Ha mankó kell, a kresz bizalmi elvet javaslom átgondolni mellé. Hajrá! Du schaffst das! ;-)

Ad Dio 2015.12.19. 10:41:22

@neoteny:

"Pontosan ez a lényeg: a szabadságjogokat (beleértve a szólásszabadság jogát) _nem_ "mi adjuk meg" bárkinek is: ezek mindenki elidegeníthetetlen jogai, nem függenek senki jóváhagyásától."

Nézd, én már leírtam ezt a problematikát. Ha karod megérted, ha akarod nem. Nem gond. utolsó próba pontokba szedve.

- Az alapjogok ütközhetnek.
- Ilyenkor el kell dönteni, hogy melyik alapjog fontosabb.
- Ebben az esetben én az említett jogokat fontosabbnak ítélem mint a mocskolódáshoz való jogot.

Ez az én megindokolt véleményem. Tudok úgy élni, hogy nem értünk egyet ;-).

Ad Dio 2015.12.19. 10:43:11

@neoteny:

Kettőn közül valaki tényleg elsiklik itt valami felett, de za nem én vagyok...

Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 10:55:58

@Ad Dio:

Nem tévedek: én feltettem egy kérdést nyilvánosan létrehozott és kihirdetett majd alkalmazott törvényekkel kapcsolatban, mire te elkezdtél bugyogni a gázkamrák (megsemmisítő táborok) nem-nyilvános létéről. Hogy az utóbbinak nem volt támogatottsága, hiszen nem is tudtak róla az emberek. De az előbbiről tudtak; és legalább is nominális támogatottsága volt, hiszen a választók képviselői hozták meg ezeket a törvényeket.

"kicsit kell bogozgatnod"

Neked kell 'bogozgatnod': hogyan egyeztethetőek össze a durván diszkriminatív (az emberi méltóságot valóban sértő) törvények a választópolgárok nevében történő meghozatala a magyar emberek "eredendő jószándékával"?

A KRESZ "bizalmi elve" milyen összefüggésben van azzal, hogy a magyar emberek "eredendő jószándéka" lehetővé tette a magyar zsidótörvények meghozatalát? Már terelgettél titkos gázkamrák felé is; most a közlekedési szabályok egyik elvét próbálod valamiféle sejtelmes párhuzamba hozni az "eredendő jószándék" mint alapjog-biztosítási elvvel.

Kezd úgy tűnni hogy gondod van azzal, hogy világosan és érthetően indokold az "eredendő jószándék" mint az alapjogok elidegeníthetetlenségének biztosítékába vetett hited forrását.

Ad Dio 2015.12.19. 11:09:07

@neoteny:

"A KRESZ "bizalmi elve" milyen összefüggésben van azzal, hogy a magyar emberek "eredendő jószándéka" lehetővé tette a magyar zsidótörvények meghozatalát? Már terelgettél titkos gázkamrák felé is; most a közlekedési szabályok egyik elvét próbálod valamiféle sejtelmes párhuzamba hozni az "eredendő jószándék" mint alapjog-biztosítási elvvel."

Segítek.

Én azt állítottam, hogy szerintem nincs szüksége a demokráciában élőknek senki gyámságára, a szabadságunkat meg tudjuk élni, mivel az emberi természet alapvetően jó. NEM azt mondtam, hogy mindig csak jó dolgokat csinál, hanem azt, hogy lapvetően jó. A kresz bizalmi elvet pedig azért bátorkodtam figyelmedbe ajánlani, mert pont olyan szerepet tölt be a közlekedésben, mint a jószándék feltételezése a társadalomban. El se indulj ha nem bízol a többi közlekedőben. Persze ez nem zárja ki az óvatosságot, és a karambolok így is megesnek, mert ugyebár...

Enough said.

Ad Dio 2015.12.19. 11:10:11

@neoteny:

No még 1x:

"Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?"

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 11:19:35

@Ad Dio:

Nincsen olyan alapjog hogy az ember ne legyen az érzéseiben megsértve; hogy ne lehessen gúnyolódás tárgya.

Ezzel szemben a szólásszabadság joga egy elidegeníthetetlen alapjog: és ennek hangsúlyosan része a 'mocskolódás' joga. Meg lehet a véleményem arról aki pl. 'valláskárosultnak' nevez hívőket, ki is mondhatom ezt a véleményemet ha akarom, de az a joga hogy így 'mocskolódjon' nem függ sem az én, sem a többség véleményétől. Legalább is egy szabad, nyitott társadalomban nem.

Ad Dio 2015.12.19. 11:25:01

@neoteny:

"Nincsen olyan alapjog hogy az ember ne legyen az érzéseiben megsértve; hogy ne lehessen gúnyolódás tárgya."

Tárgyi tévedés.

Ad Dio 2015.12.19. 11:27:39

@neoteny:

A szólásszabadságot már ma is nem egy okból korlátozzuk. Ma sem beszélhetsz bármit bárhogyan bárkiről.

De erről már beszéltünk. nem kicsit fárasztó, hogy állandóan vissza kell menni már tisztázott pontokhoz. Ne haragudj, de ennek így nem sok értelmét látom.

Ráadásul ezzel kellene végre kezdened valamit, mert e nélkül csak a hiteidre reflektálsz:

"Még egyszer kérdezném: MI a jogalapja az EJENY-nek, ha nem a közmegegyezés?"

Ad Dio 2015.12.19. 11:48:02

Itt folytatjuk majd egyszer, de most mennem kell.

Köszönöm az időtöket, gyorsabban telik az ágyban töltött idő.

Cserébe fogadjátok szeretettel egy régi kedvencemet. Remélem tetszeni fog:

www.youtube.com/watch?v=zT_poNeHn-M

Jó 7véget!
Ad Dio

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.19. 11:49:13

@Ad Dio:

"mivel az emberi természet alapvetően jó. NEM azt mondtam, hogy mindig csak jó dolgokat csinál"

Ez triviális: ha mindig csak jó dolgokat csinálna, nem lenne szükség törvényekre. A probléma lényege épp' az, hogy ha nem mindig csak jó dolgokat csinál, akkor hozhat rossz törvényeket is: törvényeket amelyek durván sértik az emberek jogait, mint pl. a magyar zsidótörvények voltak. Ezért szükséges az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodása' a demokrácia felett: hogy "a többség szabad politikai artikulálódása" ne manifesztálódhasson a bármelyik kisebbség -- és az egyén a legkisebb kisebbség -- törvényes úton történő elnyomásában.

Te azt állítod hogy szükségtelen az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodása', mert "az emberi természet alapvetően jó", és ez elégséges biztosítéka annak hogy a többség nem fog a törvényeken keresztül diktatúrát alkalmazni bármilyen kisebbség felett. Én azt állítom hogy ez a hiedelem megalapozatlan; és hogy az emberi történelem telis-tele van törvényes elnyomással; és hogy a Függetlenségi Nyilatkozat is, az ENSz Emberi Jogok nyilatkozata is épp' ezért beszél bizonyos elidegeníthetetlen jogokról: jogokról, amik _nem_ függenek a többség egyetértésétől.

Mint ahogy az kifejezésre kerül pl. a híres amerikai Első Alkotmánykiegészítésben:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Ahol az első öt szó explicit módon megtiltja a törvényhozásnak hogy bizonyos törvényeket hozzon. Vagyis korlátozza a törvényhozást, aminek törvényhozó tevékenységében "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" történik. Az alkotmányos liberalizmus 'gyámkodik' "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" fölött: kimondja, hogy az ott felsorolt jogok nem elidegeníthetőek "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" által.

Ad Dio 2015.12.19. 11:56:44

@neoteny:

Majd reagálok erre ha lesz időm, de csak akkor van értelme ezt boncolgatni, ha végre válaszolsz a kb 5x feltett kérdésemre:

Ha nem a közmegegyezés, akkor mi a fészkes fene a jogalapja az EJENY-nek?

Ad Dio 2015.12.19. 18:32:23

@neoteny:

Nem válaszoltál a kérdésemre...

Így a tárgyban nem tudunk továbbmenni, ugyanis alapvető ponton van félreértés köztünk. Te egyelőre valami kinyilatkoztatás-szerű megkérdőjelezhetetlen dogmának tartod az alapjogok rendszerét, ami logikailag nem túl erős állítás. Nyilván magad is szét tudod szedni, felesleges nekem megtenni. Ha majd válaszolsz és dűlőre jutunk ebben a kérdésben, elmondom hogy mit gondolok az alkotmányosságról (amit term. nem vetek el).

Viszont egy rövid gondolat erejéig reflektálnék egy felmerült problémára.

A liberalizmus a 20. század végéig egyre erősödő mértékben határozta meg a nyugati világ képét. A modern liberalizmus egy nagyon nagy erejű és - ha szabad ilyet mondani - gyönyörű eszmeáramlat, ami talán a Nyugat utolsó olyan mozgalma, amit szenvedéllyel lehetett követni (hasonló volt ebben a kereszténységhez a római birodalom civilizáció építéséhez vagy épp a hellenizmushoz, de ez nem ide tartozik).

sokáig a liberalizmus egy elit mozgalom volt, önállóan ritkán tudott tömegbázist szerezni, így a két nagy politikai tömb egyikével szövetkezve dolgozott. Ebben nincs is semmi kivetnivaló persze. Ugyan a liberalizmus elméletileg kapcsolódhatott a jobb és a baloldali politikai erőkhöz, döntően a baloldali progresszivizmus volt az, ami a hátán hordta. Ez sem baj, viszont így a társadalmi manifesztáció nem tisztán "liberális", hanem baloldali _és_ liberális formát öltött.

A kettőnk vitájában ez nagyon szépen meg is mutatkozott, amikor Te a szólásszabadságot helyezted előtérbe, míg számomra az emberi méltóság vagy épp a társadalmi csoportokkal (egyházak) szembeni gyűlöletkeltés, esetleg az egyházak mint nonprofit vállalatok jó hírnevéhez való joga elégséges alap volna a szólásszabadság korlátozására. Kinek van hát igaza? Senkinek és mindenkinek :-)))).

Ezek a helyzetek tipikusan olyanok, amiket nem lehet kétértékű logikával levezetni. Itt óhatatlanul szubjektív módon kell értékeket kapcsolni egy-egy argumentumhoz, mielőtt meg tudnánk mondani, hogy mi is a helyes. És hát ugyebár nem meglepő módon eltérő helyi értéket rendelünk az egyes argumentumok mellé, így más jön ki a végén.

szerencsére itt segítségünkre siet a liberalizmus egy gyönyörű vívmánya: a modern demokrácia. A vitáinkat mindenképpen érdemes lefolytatni, de nem kell eldöntenünk hogy kinek van igaza, hanem mindketten választunk egy-egy olyan formációt, aki képviselni látszik az elveinket és szavazunk. A szekér meg arra megy, amerre a többség akarja.

Európa a modern bűvöletében a tudományok vonzásával elért egy pontra, ahol a történelem véget érni látszott. Valójában persze nem :-). A liberalizmus lendülete viszont azóta érezhetően megtört. De nem azért, mert "elbukott" vagy "kifulladt" volna, hanem épp ellenkezőleg: azért, mert minden jelentős csatáját megnyerte és _közkinccsé vált_. Ma Európában az is liberális, aki illiberálisnak vallja magát :-).

És ez az a pont ahová az érvelésem egész eddig célzott: a (bal)liberalizmus think tankjei megszokták, hogy "igazuk van" és ez sokáig így is volt. Mára azonban ez gyökeresen megváltozott. A dominánsan bal-liberális progresszió mellett egyre erősebben jelentkezik a jobb-liberális progresszió is. Az elméleti liberalizmus politikai képviselete pedig - megőrizvén a régi jó rebellis attitűdjét - folytatja a szabadságharcot, csak éppenséggel egyre kevesebb embert érintő kérdésekben - emiatt szükségképpen radikalizálódik, szélsőségessé válik.

Így látom ma a világot: régebben a (bal)liberalizmus eszméit némi jól felismert pragmatizmussal tekintették meghaladhatatlannak, de mára ez értemét vesztette. A bal-liberális véleménydiktatúra (vagyis annak sulykolása, hogy "nekem-van-igazam, akkor-is-ha-nem-mer-hiszen-én-vagyok-A-liberális") teljesen kontraproduktív. Le kell aratni a liberalizmus tömegek felett aratott győzelmének gyümölcseit: a demokráciát meg kell nyitni az emberek előtt. Bizalmat kell szavazni nekik, be kell vonni őket a valódi működésbe.

Épp ezért gondolom azt, hogy a jövő demokráciája vegyes rendszer lehet, képviseleti ÉS közvetlen, kétkamarás rendszerben. Ha jól gondolom, a közvetlenség újra tartalommal fogja megtölteni ezt a kiüresedő populáris demokráciát.

Ad Dio 2015.12.19. 18:32:51

Elnézést, ez kicsit hosszú lett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.19. 20:10:48

@Ad Dio: Biztos, hogy az "elméleti liberalizmus" az, ami a mindenféle marginális kisebbségek felszabadításáért harcol, s nem valami más?

Amennyire én – bizonyára felületesen – tudom, a háború után az európai, a proletárforradalomról letevő szocializmus talált magának új s új felszabadítani valót a munkásosztályt követően.

Ad Dio 2015.12.19. 20:43:13

@Counter:

Én csak egy kétkezi melós vagyok. Amatőr a fogalomkészletem. Énkérekelnézést. Valóban lehetne valami jobbat is kitalálni :-/, a liberalizmussal semmi bajom. Amit szélsőségesnek találok, azok a magukat ma "liberálisnak" nevező pártok - tisztelet a kivételnek persze.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.20. 06:33:05

@Ad Dio:

"Ha nem a közmegegyezés, akkor mi a fészkes fene a jogalapja az EJENY-nek?"

Közmegegyezés arról, hogy bizonyos jogok forrása nem a közmegegyezés.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.12.20. 07:39:04

@Ad Dio:

"Te egyelőre valami kinyilatkoztatás-szerű megkérdőjelezhetetlen dogmának tartod az alapjogok rendszerét, ami logikailag nem túl erős állítás."

Hogyne lenne az: minden embernek elidegeníthetetlen joga van önmaga birtoklásához. Ami jelenti az életének birtoklását; a testének a birtoklását, beleértve az azzal szabadon történő rendelkezést; és a tulajdonának birtoklását, beleértve az azzal szabadon történő rendelkezést. Ezek egyike sem származik bárki mástól: nem mások, a többség, "a közösség", "a társadalom" ezek forrása; nem mások "adják" ezeket a jogokat, ennek megfelelően nem is idegeníthetik el őket.

A Francia Forradalom militáns antiklerikalizmusa, igen erőszakos szekularizációja is "a többség véleményének szabad politikai artikulálódása" volt. Ezt elintézni azzal, hogy "az emberi alaptermészet jó, de ez nem az jelenti hogy mindig csak jókat csinál" roppant könnyed problémakezelés, az igazolatlan optimizmusnak és a cinikus(nak tűnő) gyakorlatiasságnak egy eléggé rossz ízű keveréke.

Az "emberi alaptermészet" egyik alapvető összetevője a másik ember fölötti dominancia kialakításának vágya: hogy hatalmunk legyen mások felett. Ahogy Kissinger kimondta egy őszinte pillanatában: "a hatalom a leghatásosabb afrodiziákum", kevés olyan megszédítő élmény van mint amikor hatalmat tudunk gyakorolni valaki más felett, amikor a parancsunk követésére tudjuk kényszeríteni a másikat. Arányaiban nagyon ritka az az emberi történelemben, amikor nagy hatalommal bíró emberek önként lemondtak arról. A klasszikus példa Cincinnatus; az amerikaiak számára George Washington. De ők a nagyon ritka kivételek: az átlagember nyáladzik annak a gondolatára is hogy ugráltathasson másokat, különösen "a Másikat", azokat, akikkel nem ért egyet. Az "emberi alaptermészet" nem "jó": az emberi természetnek vannak olyan részei ami megtapasztalása és -figyelése vezetett az ősrégi népi szóláshoz: "homo homini lupus".

Ad Dio 2015.12.20. 10:17:30

@neoteny:

:-)

Zénon küld egy pacsit.

Ez baromi jól hangzik, de sajnos akkor is önellentmondás. Átfogalmazom úgy, ahogy már nem az:

Az emberek felhatalmazást adnak egy politikai erőnek arra, hogy az a nevükben lemondjon arról, hogy ezeket a jogokat bármi okból megtagadhassák bárkitől. Ez azt jelenti, hogy elvben akkor sem lehetséges ezeket a jogokat bárkitől elvenni, ha amúgy a 50+ % ember ezt akarná valami pillanatnyi érdekétől vezérelve.

Ettől még ennek a dolognak nem más az alapja, mint a többség akarata, vagyis a közmegegyezés. Ezt állítottam.

Lássuk ennek a problematikáját... mert sajnos van neki.

Vegyük példának az alapjogok legalapvetőbbikét, az élethez való jogot. Minden embernek elidegeníthetetlen joga van az életéhez. Ez minden alapjog fundamentuma, lehetőségi feltétele. Ha ez a jog nem áll fent, a többi sem, így ez az alapjog felette áll a többinek.

Emberek megszavazzák, hogy a politikai képviseletük írja alá az ezt megfogalmazó megállapodást. Megtörténik. Konszenzus áll a döntés mögött. Az emberek úgy gondolják, hogy ez így helyes/erkölcsös/etikus/üdvös. Holnaptól minden embernek joga van élni és ezt senki semmiféle okból el nem veheti tőlük.

Ok.

Majd egyikük bemegy az orvoshoz, mert valahogy az utóbbi időben nem úgy van mint szokott. Reggelente olyan furán érzi magát.

Orvosi diagnózis: sanus graviditatis.

Szentszűzanyaám! Azt nem lehet!!! Meg kell oldani!...

Ha ez egy elszigetelt probléma lenne, nem volna rá "megoldás". De ez nem egy elszigetelt probléma, hanem a társadalom nagy részét érintő dolog. Így kialakul mögötte egy konszenzusos igény, ami ezért "megoldja" a problémát: abortus arteficialis. Vagyis magzatölés.

Hoppácska. Van egy törvényünk, ami konszenzusra támaszkodva lemondott arról a jogáról, hogy egy másik esetben akár konszenzusra támaszkodva is megmásítsa ezt. Ahogy Te mondtad:

"Közmegegyezés arról, hogy bizonyos jogok forrása nem a közmegegyezés."

Majd jön az első közmegegyezéses helyzet, amiben azonnal annak rendje és módja szerint fel is rúgjuk. Miért? Mert a közmegegyezés ezt kívánja.

Másik példa a halálos ítélet, hasonlóan levezethető. De olyan egyszerű dolog is problémássá válik ha közelről nézzük, mint az önvédelem.

Abortusz és halálos ítélet egyaránt megtalálható olyan államokban, amik nem csak hogy aláírták az ENSZ megállapodást, de a tetejében úgy is tekintünk rájuk, mint a jogállam éllovasaira.

Szerinted ez baj?

Ad Dio 2015.12.20. 11:02:07

@neoteny:

A jóra törekvő természetről adós vagyok még pár gondolattal.

A jóra irányulást mint az emberi természet alapvető tulajdonságát arisztotelészi jeletéstartalommal értem. Ez jóval tágabb, mint a ma használatos keresztény-humanista "jóság" fogalom, ami sokkal inkább egy érzelem, mint irányultság.

Arisztotelész a jóra irányulás alatt azt értette, hogy az emberek ha felismerik azt, hogy mi számukra a jó, akkor azt természetes módon követik (ő Platónnál annyiban kevésbé volt bölcsész, hogy azért elismerte, hogy nem mindig, meg hogy vannak destruktív indíttatások is, de azt is látta, hogy ez minoritás, így a demokrácia kezelni képes).

Az élhető társadalmak azért működnek "jól", mert a tagjai között konszenzus van arról, hogy a társadalom jó, és így a társadalomhoz konstruktívan állnak. Ez az a jóra irányulás, amiről beszélek: ez az az elv, amire a normális demokratikus világokat építeni kell: a társadalom magától keresi a jót így hagyni kell, hogy dönthessen.

Ez a döntés ritkán lesz 100%-ban konszenzuális, de nem is kell. Elegendő a meghatározott többség (50%+, 66.67%+, 80%+) a döntés súlyától függően.

Ha már itt tartunk, természetesen nem vetem el sem az alapjogok rendszerét, sem az alkotmányosságot. Még azzal sincs bajom, ha az alapjogokról akkor is azt állítjuk hogy "elidegeníthetetlenek" ha közben ez nem kőbe vésett dolog, hanem egy konszenzus (mint látszik a felhozott példáimon, ezt a társadalom kellő "nagyvonalúsággal" kezeli).

Jelenleg a nyugati világ jobbra tolódik. Hogy ez mennyire tartós irány, azt majd a jövő eldönti, de a köztünk lezajlott szólásszabadságos vitára hajazó dolog egyre több lesz. Véleményem szerint NEM az a megoldás, hogy a törvény erejével megvonni az emberektől a döntés jogát vagy korlátozzuk a szólásszabadságot és kötelező véleménydiktatúrával gyakorlatilag megakadályozzuk azt, hogy más "bűnös" gondolat is felmerülhessen mint az aktuális bal-liberális krédó, hanem sokkal inkább az a jövő útja, ha az emberek szabadságát a liberalizmus igazi elveinek megfelelően nemhogy nem csökkentjük, hanem épp hogy növeljük: hagyni kell az embereket részt venni a döntésben. TÖBB demokráciára van szükség, nem pedig a demokrácia csonkítására.
süti beállítások módosítása