1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.01.23. 20:02 HaFr

Keresztény-e Európa?

Nehéz lenne erre igennel válaszolni. Nem kell két percnél többet tölteni London, Párizs, Berlin, Amszterdam utcáin (és nem az etnikai negyedekre -- valójában gettókra -- gondolok) ahhoz, hogy látsszék: aligha. Az uralkodó osztály, a  véleményformálók többsége és a felső-középosztály természetesen még mindig túlnyomórészt az európai rassz tagja, és e rasszt szereti a magyar miniszterelnök is nemes egyszerűséggel kereszténynek titulálni (így lesz a kereszténység védelméből akár ártatlanul is -- pontosabban műveletlenségből -- újra és újra rasszizmus Európában). Pedig a legzártabb réteg, a fehér középosztály túlnyomó része sem vallásos. Már hogy lenne akkor Európa keresztény? Hát így: a szélsőjobbos terminológiában. A fehér európai -- keresztény.

Másfelől létezik egy prizma, amelyen át a nyugati civilizációnk története mintha egyet jelentene a kereszténységével (leszámítva azt az első aggasztóan zavaros évszázadot a Szentföldön). Európa valóban túlnyomórészt keresztény volt a XI. és a XVIII. század között, de előtte és azóta legalább annyira keresztényellenes és szekuláris is. A felvilágosodás, a kommunista és a szocialista eszmék, a szcientizmus, a materializmus, a progresszió hatásai mára és Darwin óta minden nap folyamatosan szorítják vissza a megújulásra (a.m. a hit terjesztésére és táplálására) képtelen keresztény egyházakat. Keresztény lenne az az Európa, amelynek a templomai konganak, az erkölcsei dubiózusak, a kultúrája erősen pluralista, a vezetői pedig mélyen korruptak?

A kereszténység dominanciája egyeseknek vágyálom, másoknak lemondás, megint másoknak hatalmi ügy, a legtöbbeknek azonban érdektelen sóder. Európa fölött nagyjából elmúlt a kereszténység, és a radikális iszlám térhódítását sem fogja megállítani az, ami elmúlt. Másnak kell. Európa bizonytalan magában, de a bizonyosság -- sajnos vagy nem sajnos -- nem Róma felől fog érkezni. Attól persze a tradíciónk gazdag, ennek a kereszténység vitathatatlan súlypontja, az olyan fehér stb. embernek pedig, mint én vagyok, mindig is összehasonlíthatatlanul kedvesebb marad, mint -- ha már itt tartunk -- az iszlám. De az ember a 21. században ne tévessze már össze a saját hiteit, antikvárius érzelmeit és személyes elfogultságait Európa valóságával és a társadalomszervezés lehetőségeivel!

Annál is kevésbé tegye, mert kevesebb különbség van a kereszténység és az iszlám között, mint az európai liberális demokrácia kultúrája és a muszlim autokráciák között. Magyarán egy keresztény is jobban teszi, ha Európában mindenekelőtt a jogállamra, az autonómiákra és a toleranciára esküszik -- így jobban védi Európát, de a kereszténységet is, mint azzal, ha kultúrák és vallások konfliktusában ragadja meg Európa gyengeségének fő okát. A liberális demokrácia lerontása veszélyesebb Európára nézve, mint az iszlám térhódítása. Ezt pontosan tudta a Charlie Hebdo újságíróiért Párizsban felvonuló milliós tömeg is -- leszámítva talán egy magyar ajkú vonulót. Európa jövője nem a kereszténység, hanem a liberális demokrácia megújulásában van. Nem mintha az utóbbi könnyebb feladat volna. Kellenek ahhoz jó szavak, hiteles emberek, európai indentitás, az eltérő hiteket is tisztelő civil vallás, közös perspektíva, erős intézményrendszer, közösségek garmada, sok minden még. Európai szavak az elkorcsosult értelmen, a gazdasági tolvajnyelven, a materializmuson és a hatalmi beszédmódon túl. Európát nem a bevándorlás és az iszlám sorvasztja, hanem saját nemtörődömsége, a humanizmus feladása.

Találkozzunk február 28-án délután 4 órakor a Fővám téren!

72 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr977102377

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Keresztény-e Európa? 2015.01.24. 15:00:01

A legzártabb réteg, a fehér középosztály túlnyomó része sem vallásos. Már hogy lenne akkor Európa keresztény? Hát így: a szélsőjobbos terminológiában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2015.01.23. 20:34:19

A kereszténység csak egy máz volt mindig is au európai embereken, népeken és országokon - legfeljebb néhány szerzetest, vagy fundamentalista protestáns közösséget hatottak át a krisztusi tanok annyira, hogy valóban azok szerint is éljenek.

Én a kereszténység hatását abban látom, hogy belevitte az európai kultúrába a személyes felelősség jelenségét és lehetőségét*, amely aztán elvezetett az egyéni szabadsághoz és kezdeméynezőkészséghez - végül pedig éppen a kereszténységet felülíró individualizmushot és materializmushoz.

Ebben az értelemben az európai emberek nagy többsége "keresztény gyökerű", ami meghatározza Európa "milyenségét" is. Ebből pedig az következik, hogy - a látszattal ellentétben - igenis, komoly értéket jelent az európai emberek és népek zömének az egyéni és közszabadság lehetősége - legalább is jelent annyit, hogy ha "idejönne a Ziszlám" és ezt fel akarná számolni, akkor igen-igen kemény ellencsapás lenne a következmény. (Elég csak a drága-drága Vaterland-béli PEGIDÁ-t megnézni!)

* Persze az északnyugat-európai népeknél ez a személyes felelősség már korábban is létezett - nem véletlen, hogy épp e népek körében működik legjobban a szabadság.

unkarilainen 2015.01.23. 23:37:22

A 2. bekezdés nekem nem teljesen világos. A 'nyugati civilizációnk' ezer éves lenne? Ha igen, miért? Ha nem, akkor pedig nem értem a szentföldi évszázadot. Európa miért csak 1000-től keresztény? Vagy addig is részben az volt, de csak utána lett túlnyomórészt? A hagyományostól picit eltér ez a törtélemszemlélet, amivel nincs feltétlen probléma. Csak még én nem értem. :)

egyetmondok 2015.01.23. 23:54:16

Hát ja. Talán indokolt lenne,a legjobb persze az volna ha ezt Róma tenné,a pontifex,hogy felhívással forduljunk az iszlám tisztelendőihez,papjaihoz...,fognának talán abba bele,amibe a keresztény szerzetesek belefogtak a római birodalom helyén totálisan összezavarodott és tanácstalan germán,magyar,stb.törzsfőnökök ügyében. (Tán erre már a Szentszék se emlékszik,vagy nem is akar,a fene tudja, Bibót meg ők se olvasnak,nemde,mint ahogy itt se.)

A jogállamiság,joguralom lenne a vége,biztosan az,hisz nem istenkirályságok azok az államok; az lenne a vége,hogy ezek az istentelen iszlám államhatalmak megszelídülnének,s végre abbahagynák a saját népeik szörnyű gyötrését. Az iszlám terrorizmust túléljük mi itt,ha túléltük a nemzeti és nem nemzeti szocializmusokat,ezt is túl fogjuk,de ők ott,a sajátjaik pusztítását,azt végül megakadályozhatnák.

(Milyen fontos megjegyzésed Hafr, hogy ez az egyébként tényleg undorító karikatúra ügy - a karikatúrák undorítóak - milyen szépen megmutatta a nyugat egészségét,milliós nagy tömegek azon megérzését,felismerését,hogy bizony gyorsan akadhatnak nagy formátumú nemzeti vezetők,akik ennek okán nem az idegenek ellen fordulnak majd először,hanem a sajátjaik szabadságai ellen.)

dúvad 2015.01.24. 09:48:37

Összetett kérdések és problémák többoldalú természetének elismerésével sokfajta látásmódra nyílna lehetőség a megoldások keresésében.Több perspektívát kellene alkalmaznunk – különösen olyanokat,amelyek idegenek a saját gondolkodási és érzési szokásainktól. Egyfajta "világcentrikus" szemlélet segíthetné a kölcsönös megértést amelyre óriási szükség van az ütköző világnézetek és megközelítések által szabdalt bolygónkon.Elméletileg szükség lenne csodálatosan összetett világunk sokdimenziós felfogására, és-(ami utópisztikus)- emberi természetünk meghaladására.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.24. 10:14:13

@unkarilainen: a dominánsan keresztény időszakot akartam jelezni

toportyánzsóti 2015.01.24. 10:21:14

Pénzügyi szektor tör szokás szerint a polgárok életére,múlt században 2x kellett az USA nak megmenteni ezektől a gyilkosoktól mindnyájunkat.Tobin adót kéne már végre kivetni erre a szociopata aljadékokra,és pár banksternek tényleges életfogytot kiszabni mellékbüntetésként.

grani 2015.01.24. 10:25:00

Európának pont a balliberalizmustól kell megszabadulnia elsősorban. Utána meg a kényszeres demokrácia mániájától. Ezek az eszmék kártékonyabbak az európaiságra nézve, mint az iszlám vagy akár az atomháború. Az atomjaira széteső társadalom nem képes megvédeni értékeit. Az liberális eszmerendszer keverve a demokráciamániával a nihilizmushoz vezet. Olvassatok Nietzschét. Minden a helyére kerül. A harc az európai társadalomért nem az iszlám elleni háború, hanem a nihilizmus elleni, a baloldali liberalizmus elleni harc. Az értékek átértékelése folyamatosan pusztítja az európai kultúrát és ebben a baloldali liberalizmus élen jár.

kukko 2015.01.24. 10:55:15

"Európa valóban túlnyomórészt keresztény volt a XI. és a XVIII."
Mondjuk inkább a XX. század második feléig. Komolyan gondolod, hogy a XIX. században az emberek több, mint a fele ateistának vallotta magát?

erol 2015.01.24. 10:58:50

@grani: Ha nem lenne "balliberalizmus" és demokrácia akkor mi lenne helyette? És miért lenne jó nekünk?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.24. 11:01:19

@kukko: meg deistának, agnosztikusnak, antiteistának, nonkonformista (egyházellenes) kereszténynek

abdul hackeem 2015.01.24. 11:32:55

@egyetmondok: Erdekes dolgokat irsz az iszlamrol. Mikor jartal errefele?
Olvastad a Korant?
Hany muzulman, zsido, egyeb vallasos emberrel van kapcsolatod?
A profeta szeretetet, beket es emberseget hirdet.
Talan nehany, a neveben fellepö akarki hirdet mast, Te meg beveszed a propagandat (barmelyik oldalrol jövöt)?

erol 2015.01.24. 11:49:01

@unionista: Aha, nincs több kérdésem.

E.Katolnai 2015.01.24. 11:53:06

A cikk írója elfelejti megemlíteni, h pont a 'liberális demokratáknak' köszönhető a sok mohamedán és afrikai földönfutó betelepítése Európába. Ők azok, akik mind a mai napig hatalmas tömegeknek teszik lehetővé, h Európába özönőljenek, ők azok akik hagyják, h ezek gettóba tömörűljenek, gyűlőljék a befogadó népeket, segélyekkel, ingyen lakással, 'jogok' halmazával vértezik fel őket és közben röhögve figyelik, ahogy Európa lassan térdre esik.
nem, nem a liberálisoké a jövő, a mohameddánok mihelyt mégjobban megerősödnek elsőként fogják lefejezni ezt a züllött bandát.
A jelenlegi szomorú helyzetet köszönjük libsik!

E.Katolnai 2015.01.24. 12:01:28

@abdul hackeem: abdul! én olvastam a koránt, dolgoztam együtt mohamedánokkal, hosszú hónapokat töltőttel 79-ben Indiában, Pakisztánban, Sydneyben egy mohamedán negyed mellett laktam 6 évig (olyan volt mint egy undorító horrorfilm) ...
Nekem nem kell bemutatkozni! Ha egy két mohamedán család költözik be normális környezetbe, akkor azok is megpróbálnak normálisak lenni, de amint a számuk emelkedik, minden megváltozik; megjelennek a beőltözött idióták, a bandák, és még a korábban normálisan viselkedők is megvesznek.
Utazz el Sydneybe, nézz körül mi folyik a mohamedán negyedekbe, aztán gyere vissza kérdéseket feltenni, meg a próféta (pedofil) szeretetéről papólni.

egyetmondok 2015.01.24. 12:07:24

@abdul hackeem:
A próféta szeretet,békét és emberséget hirdet.Így van. Amit írtam az arról szól, hogy a próféta szavait hirdető egyházi ember nyugodtan elkezdheti a másik ember nagyon is földi hatalmát nyíltan és bátran megmérni, összevetni a felettünk létező isteni hatalommal,majd bátran és nyíltan figyelmeztetni a világi hatalmat (a saját államát),hogy a hatalma randa,sőt.

Ahogyan Szent Tamástól kezdve a nyugati egyház erre bátran vállalkozott,csak már nem emlékszünk erre,tán már Róma se.

Az ilyen közösségi vállalkozásra (a földi,világi hatalom bátor, egyház általi megmérésére)szerintem minden olyan vallás alkalmas,amely nem istenkirályság.

Biztos én voltam félreérthető,egyáltalán nem azt akartam mondani,hogy az iszlám vallás ne lenne alkalmas az ottani autokráciák, rendőrállamok humanizálásába belefogni,végsőleg joguralmi útra terelni azokat, én pont alkalmasnak tartom erre. Ha a keresztény papság tudott ilyet,az iszlám papság is tudhat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.01.24. 12:08:33

@E.Katolnai: el kéne még egyszer olvasni a posztot, nem a libsiző ostibaságodból kiindulva, hanem csak úgy az értés szándékával

Lexa56 2015.01.24. 12:25:37

A kereszténység eredetét tekintve nem európai. Korai történetét tekintve sem kizárólagosan az. A mai időben az Európán kívüli keresztények részaránya legalább akkora, mint az európai + USA keresztények aránya, lehet, hogy már meg is fordult az arány. A politikai kereszténység nem nem keverendő össze Krisztus követőivel. Azok mindig só és világosság voltak. Néhány % a népességben.

bbwd 2015.01.24. 12:40:59

a liberális demokrácia halott...

a kereszténység 2000 ezer éves

$pi$ 2015.01.24. 13:05:26

@Lexa56: "A mai időben az Európán kívüli keresztények részaránya legalább akkora, mint az európai + USA keresztények aránya, lehet, hogy már meg is fordult az arány."

Nem, ez nem így van.

www.pewforum.org/files/2012/07/christianity-graphic-01.png

Alick 2015.01.24. 13:10:42

"Ezt pontosan tudta a Charlie Hebdo újságíróiért Párizsban felvonuló milliós tömeg"

A tömegek mindig megvezetett ostobák, a francia viszonyokat inkább "bolsevik liberalizmusnak" lehetne nevezni:

index.hu/kulfold/2015/01/22/megvan_kivel_nem_lehet_viccelni_nem_nem_mohamed_es_nem_is_jezus/

Lexa56 2015.01.24. 13:12:52

@$pi$: vedd le belőle a latin-amerikaiakat és már ott is vagyunk ...

Alick 2015.01.24. 13:14:41

@bbwd: "a kereszténység 2000 ezer éves"

Mindig megkérdezem a keresztény tradicionalistáktól, hogy az evangéliumi tanítások és a nevét felhasználó politika - kezdve Konstantin császártól - között hol húznák meg a vonalat. Merhogy az utóbbi neve alatt már a korai időktől kezdve elég sok antikrisztusi húzás történt...

Moin Moin 2015.01.24. 13:35:49

@grani: 1.) Minden olyan ország-társadalom, amely a legjobban élhetők között van és amelyben stabilan és hosszú távon magas az átlag-életszínvonal, bizony, kivétel nélkül liberális demokrácia. A liberalizmus és a demokrácia ugyanis egy olyan (köz-)mentalitás társadalmi megnyilvánulásait jelentik, amely mentalitás „másik megjelenési formája” az innovatív piacgazdaság.

2.) A nemliberális-nemdemokratikus társadalmakban a jólét csupán a népesség töredékére terjed ki – és e jólét alapja a társadalom zömének elképesztő körülmények között végzett munkáján alapszik. Ezekben a társadalmakban az új technológiák szinte kivétel nélkül a liberális demokrata társadalmakból származó „eredeti innovációk” licencekkel, vagy puszta koppintással való utánzásából származnak (remek példája ennek Kína).

3.) Mivel a kreativitás, a kezdeményezőkészség és az innovativitás olyan tulajdonságok, amelyek, ha valakiben megvan ezekre a képesség, sosem korlátozódnak csupán technikai területre: előbb-utóbb szükségszerűen kivetülnek társadalmi és politikai területekre is. Ha egy társadalomban a politikai hatalom korlátozza a szabad kezdeményezéseket és az önálló gondolatokat, akkor ennek szükségszerűen lesznek gazdasági következményei is: hiszen az innovativitások rendszerbe szervezésén alapuló vállalkozásoknak politikai korlátai lesznek – hiszen az adott vállalkozás belül hiába meritokrata, ha az őt körülvevő politikai közeg kontraszlektáló. (Jó példa erre, hogy mivé fajult Kínában az ingatlanfejlesztés: politikailag felpumpált, valódi pici kereslet nélküli megaprojektek jöttek létre, amelyek óriási belső eladósodási buborékot fújtak fel…)

4.) Szó sincs arról, hogy a nyugati társadalmak „atomjaikra esnének szét”. Az, hogy nem „monolitikus” eszmék uralják e társadalmakat, még nem jelenti azt, hogy a különféle elképzelésekkel élő emberek ne működnének együtt célszerűségi szempontok alapján. Erről szól maga a liberalizmus. (Amely nem egy „ideológia” a sok közül, hanem egy eszköz: a liberalizmus lényege, hogy senkinek sem „kell” liberális elveket vallania. A liberalizmus ennek alapján nem is „ideológia”, vagy „hit”, hanem csupán egy módszer. Így mindazok, akik a liberalizmus „ideológia mivoltában” kritizálják, fantommal hadakoznak. A liberalizmus annak módszere, hogy miképpen lehet egy olyan világban elkerülni a fizikai agressziót, amelyben a különféle ideológiák, hitek és szocializációs minták gyakorlatilag kikerülhetetlenül és minden pillanatban érintkeznek és igen gyakran együtt is kell működniük egymással…) Az együttműködés sosem vezet „nihilizmushoz”: az együttműködés értéket teremt, ellentétben a politikai hatalom parancsára végzett munkával, amely oly gyakran hoz létre haszontalanságokat és pazarol el értékes erőforrásokat. (Jó példák erre Orbán stadionjai – amelyek az innovatív, korszerű oktatástól vonnak el százmilliárdos összegeket…)

5.) Nietzsche: Én óvakodnék attól, hogy társadalmi és politikai kérdésekben egy „nyilvántartott elmebeteg” tanításait kövessem – mint tette azt Hitler, Hess, vagy Himmler, akik mind Nietzsche-fanok voltak.:-)

6.) Az értékek átértékelése természetes folyamat: a világon csak a változás állandó, semmi egyéb. Az első civilizációk – vagy épp az ősközösség – óta már számos világkép szűnt meg, íródott felül, mégsem mondhatjuk azt erre, hogy ez „pusztította a kultúrát”. Avagy: gondolj csak arra, hogy ha pl. megmarad a római ideológia és világfelfogás, akkor ma nem lenne a lelkednek olyan szavaid szerint kedves (ám gyaníthatóan a mindennapi életedben egyáltalán nem követett) kereszténység – viszont senki sem akadna fenn azon, ha két pasi egymással töltené a kedvét.:-)

$pi$ 2015.01.24. 13:45:05

@Lexa56: "vedd le belőle a latin-amerikaiakat és már ott is vagyunk ... "

nemeszontad! :)

lazaraki 2015.01.24. 14:30:49

"...kevesebb különbség van a kereszténység és az iszlám között, mint az európai liberális demokrácia kultúrája és a muszlim autokráciák között."

Ez egy kiváló cikk, nagyon egyetértek, ez megnyugtató álláspont az eddigi időként zavaróakhoz képest. Viszont akkor azokat nehéz hová tenni.

Az idézett rész elgondolkodtató: nehezen bizonyítható, és ráadásul Moin Moin 2015.01.23. 20:34:19 kiegészítésével, aminek lényegével kivételesen szintén egyetértek, kicsit értelmetlenné válik, hiszen származási kapcsolatot mutat a kereszténység és a liberális demokrácia között.

Khonsu 2015.01.24. 14:56:58

Én inkább úgy mondanám, hogy a többség "kereszténynek képzett" nem vallásos. Az európai kulturális környezet, az oktatás, a családi háttér miatt az őslakos európaiaknak elég jó ismeretei vannak a kereszténységről, miközben csak egy kis részük vallásos. Más vallásokról viszont alig szereznek ismereteket. Ezen kéne változtatni. Így például jobban megismerni az iszlámot is, mert a legtöbb őslakos európai alig tud róla valamit, beleértve magamat is. Ezzel csökkenthető lenne a többnyire tudatlanságból eredő feszültség és megelőzhető lenne a radikalizmus térhódítása mindkét irányból.

Zavartalan együttélés mellett a radikalizmus alól kicsúszik a talaj, mert annak mindig ellenségképre, feszültségre van szüksége.

Az idő az iszlámnak dolgozik Európában, de azt még elérhetjük, hogy ne a radikális ága terjedjen el.

Illetve ha már vallás, akkor több figyelmet kéne szentelni a "maga módján hívő" rétegnek is, mert ha van még jövője a vallásnak Európában, akkor az ezekben az emberekben van. Ráadásul mivel nem elkötelezettek egy konkrét vallás mellett, kellőképpen nyitottak is.

Szerintem ha a radikalizmust sikerül elhárítani, akkor valamilyen kevert vallásosság fog elterjedni. Már ma is ez látszik. Van egy "maga módján hívő" és egy ateista tömeg, hagyományos értelemben vallásosak pedig alig, és ez nem is fog már megváltozni.

Európa előtt hosszú távon két lehetőség van. Egy fele-fele részt keverten hívő és ateista társadalom, vagy a teljes iszlamizáció.

Mivel Oroszország irányába az EU terjeszkedési lehetőségei lezárultak, kénytelen lesz Észak-Afrika felé nyitni, ami az iszlamizációnak kedvez. Ezért szerintem tanuljunk, és barátkozzunk a gondolattal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 15:18:55

@Moin Moin:

"A liberalizmus annak módszere, hogy miképpen lehet egy olyan világban elkerülni a fizikai agressziót, amelyben a különféle ideológiák, hitek és szocializációs minták gyakorlatilag kikerülhetetlenül és minden pillanatban érintkeznek és igen gyakran együtt is kell működniük egymással"

Vagyis a liberalizmus a megoldás azokra a problémákra, amelyek a liberalizmus nélkül nem is léteznének.

Ugyanis egyáltalán nem szükségszerű, hogy a különféle ideológiák, hitek és szocializációs minták gyakorlatilag kikerülhetetlenül és minden pillanatban - és egy országon belül! - érintkezzenek egymással.

A liberalizmus a bevándorlás mértéktelen támogatásával előidézett egy olyan kva nagy problémát, amelyre önmagát ajánlja megoldásul. zsNem tartod ezt kissé hiteltelennek?

panelburzsuj 2015.01.24. 15:30:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A "probléma" inkább fordított: nincs az a liberalizmus, ami kifogna az emberek találékonyságán, ha "különféle ideológiák, hitek és szocializációs minták" mentén csoportusulni, majd böllenkedni szottyan kedvük.

(Dédapámék korában pápista-luteránus alapon bicskázták egymást a fiatalok bálokban, vásárokban és már erre alkalmas eseményeken. Egy színmagyar, vagyonilag is eléggé kiegyenlített, a korban kifejezetten jómódúnak tekinthető, többezres lélekszámú faluban... )

Menjetek a picsába! A tüntetésnek itt most vége. 2015.01.24. 15:34:25

A liberális demokrácia Európa történetében egy apró epizód, egy egyéjszakás kaland. Arról nem is beszélve, ha - mint a szerző igen helyesen megjegyezte - Európa nem volna keresztény, akkor soha meg sem eshetett volna ez a kis kaland. Hogy mi lesz Európával, az egy jó kérdés, az azonban több, mint valószínű, hogy a liberális demokráciák ideje egyszer és mindenkorra lejárt. Ha iszlamizálódik Európa, akkor lepusztul, elgettósodik. Ám ebben a kitaposott füvű Európában is lesznek keresztény közösségek. Még akkor is, amikor a liberális demokráciának már csak a történelemkönyvekben lesz nyoma és a történelemórákon az emberiség történetének talán legnagyobb és legtragikusabb kimenetelű zsákutcájaként fogják emlegetni.

pátyi 2015.01.24. 15:55:37

Szerintem ott téved Péter, hogy a keresztyénséget besorolja a különböző ideológiák közé. A keresztyén tanítás szerint élő ember az, aki képes volt az elmúlt évszázadok, ezredek különböző társadalmi, ideológiai formáit létrehozni. Ezek az ideológiák részben egymásból táplálkoztak, egymásra épültek, zsákutcáknak bizonyultak, vagy éppen a világ legjobbikának nevezték. Most éppen a liberális demokráciát istenítik.
Ezek az ideológiák emberi konstrukciók. Mindegyiknek megvoltak a "papjai", a hívei, a hasznos hülyéi.
Ma egyre erősebb párhuzamot érzek a kommunista ideológia, annak gyakorlata és a liberális demokrácia, gyakorlata között.
Jézus nem véletlenül nem a társadalommal, római elnyomással foglalkozott. Nem az alól akarta felszabadítani a zsidóságot. Ő az egyes embert akarta megváltani, megszabadítani. Azt akarta, hogy szabad legyen a félelmektől, az egzisztenciális félelmektől is. Szabad legyen az irigységtől, rosszindulattól, gyávaságtól, stb.
Az így újjászületett ember, azok közössége képes jó társadalmat, jó világot építeni.
Az így újjászülető ember nem tökéletes, de törekszik a tökéletességre. Nem ideológiaként, hanem életformaként éli a keresztyénségét.
A mai ember Jézust, az Ő tanításait követve, képes lehet akár a liberális demokráciát is megújjítani, élhetővé tenni, vagy valami jobbat kitalálni.
A végére egy idézet.
Homo sapiens, kétlábu testvér,
de szerény, de koldus lett a vágyad:
hajdanában a tökélyre vágytál,
ma a boldogsággal is beérnéd –
és még ezt se képzeled nagyobbnak,
mint hogy bendőd bírja Marcsa főztjét
és ágyékod bizseregni tudjon
s legyen életedben holmi lim-lom
mit tiédnek, birtoknak becézhess. –
Isten vendége vagy e világon!
mért nem hagyod, hogy a házigazda
minden termét sorra nyitogassa,
minden kincsét rendre megmutassa?
letelepszel az előszobában
s ott békében nyújtóznál örökre.
Azért szánom én a mai embert,
mert a szíve nem bír öregedni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2015.01.24. 15:58:15

Hát így: a szélsőjobbos terminológiában. "

a szélsőjobbosok meg pont nem vallásosak, ez a béndek teljesen ostoba

Moin Moin 2015.01.24. 16:10:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem a liberalizmus okozta-okozza azt, hogy nap mint nap és kikerülhetetlenül érintkeznek a különféle kultúrák, akár országokon belül is, hanem az emberiség által használt modern technológia, amely (ha akarjuk, ha nem, és persze mindenféle ideológiai szándékok nélkül is) globális együttműködést követel meg. Nem a liberálisok miatt van multinacionális együttműködés: a liberális módszer viszont segít abban, hogy ennek az együttműködésnek sokkal több előnye legyen, mint hátránya.

Megjegyzem: valójában a Charlie Hebdo-féle mészárlások oka éppen nem a liberalizmusban és a más kultúrák iránti toleranciában keresendő, hanem a bezárkózó és előítéletekhez menekülő konzervativizmusban: hiszen nem első generációs bevándorlók szoktak terroristává válni, hanem a másod-, de még inkább harmadgenerációhoz tartozók. Azok, akik azt tapasztalják, hogy bár ők már valamely európai ország állampolgáraiként születtek meg, mégis csupán harmad-ötödannyi esélyük van egy-egy jó állásra (azonos képzettség esetében), mint egy európai ősökkel rendelkező állampolgár-társuknak. (Itt most ne nyissuk i azt a témát, hogy „van-e elég munkahely ahhoz, hogy ne csak az őseurópaiak, hanem a bevándorlók is kaphassanak munkát”, mert ez egy rosszul feltett kérdés. És azt se nyissuk ki, hogy pl. alapvetően más a bevándorlás eredete Nagy-Britanniában, vagy Franciaországban és megint más Németországban, vagy Ausztriában, Svédországban – és hogy ennek is komoly hatása van az adott országokban élő bevándorlók helyzetére és attitűdjére…)

Általános emberi viselkedésbeli jellegzetesség, hogy az elutasítás/elutasítottság és a kirekesztés/kirekesztettség agressziót szül. Ha a „befogadó” társadalom az elzárkózó, megkülönböztető és előítéletes hozzáállásával ráerősít az amúgy is meglévő kulturális-szocializációs eltérésekre, akkor ez rendkívüli módon felerősíti a különböző emberi közösségek, kultúrák közötti különbségek észrevételére amúgy is „kiélezett”, a génjeinkbe kódolt, ősi „ellenség-barát felismerő rendszerünket”. (E rendszernek az emberiség hajnalán komoly evolúciós és erőforrás-megszerzési előnyei voltak, ezért szelektálta az evolúciós folyamat úgy az embereket, hogy akikben érzékenyebb volt ez a megkülönböztető képesség/hajlam, azok szaporodtak el…, de most ezt se tárgyaljuk meg!) Ezért, bármennyire abszurdnak is hangozzék, a saját kultúránk leghatékonyabb védelme az, ha nem zárkózunk el a más kultúrájúaktól. (Hogy ez miféle belső átépítő struktúrákat aktivál az emberekben, abba most nem mennék bele…) Már X. Gergely pápa is megmondta (még 1271-ben) az eltérő kultúrák közötti konfliktusok kapcsán, hogy „félünk az ismeretlentől” és emiatt viselkedünk agresszíven a tőlünk különbözőkkel szemben. (A félelem – mint stresszor – ui. agressziót aktivál az emberekben és csökkenti a kognitív és racionális képességeket.) Mindet a viselkedéstan gyönyörűen leírta – kár, hogy a mindkét oldali kultúrsovének nem tanulnak humánetológiát!:-)

…Ekképpen nem „hiteltelen”, amit írtam, hanem éppenséggel logikus és szükségszerű!

pátyi 2015.01.24. 16:15:16

@Moin Moin: A Második világháború utáni jóléti demokráciákat nem liberálisnak hívták. Keresztyén politikusok alkották meg. A mai, liberális politikusok éppen ma bontják le a jóléti államokat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 16:22:41

@panelburzsuj:

Igen, abból a vallási fanatizmusból mi szerencsére már kinőttünk. Szerinted olyan égető szükség van hasonló népek beözönlésére?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 16:30:39

@Moin Moin:

"Nem a liberalizmus okozta-okozza azt, hogy nap mint nap és kikerülhetetlenül érintkeznek a különféle kultúrák, akár országokon belül is"

Dehogynem. Túlnyomórészt a liberalizmusnak köszönhető pl. Franciaországban vagy Németországban az idegen kultúrájú bevándorlók óriási, kezelhetetlen tömege. Ma is a liberálisok azok, akik a bevándorlás további bővítéséért ágálnak, és persze lerasszistázzák/konzervatívozzák azokat, akik Németországot németnek, Franciaországot meg franciának szeretnék megőrizni. Vagy éppen Magyarországot magyarnak, bárhogy definiáljuk is a magyar etnikumot.

Tehát teljesen jogos az a megállapításom, hogy a liberalizmus önmagát ajánlja az önmaga által teremtett problémák megoldásaként.

panelburzsuj 2015.01.24. 16:56:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem figyeltél: épp az a lényeg, hogy ha nincs számottevő különbség, de igény lenne rá - akkor majd csinálunk "identitásokat", meg zászlót, meg trombitát.

Azoknak a verekedések több közük volt a zöldsasok-lilamajmok-tengelyhez, mint a vallási meggyőződéshez.

panelburzsuj 2015.01.24. 17:12:19

@unionista:
Hogy te valamit gondolsz - az még messze nem mindenki.

Én pl. azt gondolom, hogy egyik sem jó-rossz, hanem mindkettő ürügy. A megszorult adrenalin, a bandaképzési hajlam levezetésére.

Menjetek a picsába! A tüntetésnek itt most vége. 2015.01.24. 17:20:18

@unionista:

Ma már csak az gondolkozik liberalizmusban, aki hazudik vagy festi magát, esetleg beteg az értelme, a lelke vagy az erkölcsei.

Moin Moin 2015.01.24. 17:33:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Látom, nem ismered az elmúlt két évszázad európai és világtörténelmét, és benne természetesen a gazdaság- és technológia-történetet sem!:-)

Nem, baj, akkor első lecke:

Nem „a liberalizmus” miatt kerültek többmilliós, nem európai származású tömegek Nyugat-Európába, hanem a II. vh. utáni rohamos iparosodás és/vagy a gyarmatbirodalmak összeomlása követeztében. Ehhez semmi köze sem volt „a liberálisoknak” – hacsak abban az értelemben nem, hogy a XVIII-XIX. századi Angliában (de a kontinens más országaiban, Franciaországban, Hollandiában és Belgiumban is) az akkori ottani liberalizmusnak/liberálisoknak oroszlánrészük volt az ipari forradalomban és persze a gyarmatbirodalmak kiépülésében is.:-) Ám ezek a XVIII-XIX. századi liberálisok gyökeresen különböztek a manapság „libsiknek” nevezett népségtől, mind elveik, mind politikai gyakorlatuk tekintetében - és persze abban is, hogy közülük sokan (az angol liberálisok közül főképpen) bizony éppen fundamentalista keresztény közösségek tagjai voltak.

Most pedig nézzük a népcsoport-arányokat – hogy valós veszély-e az európai társadalmak saját kultúráinak elveszése, vagy épp azok erőszakos elvétele?

Jelenleg Nyugat-Európában a nem európai eredetű népesség arányszáma a 3 és 7% közötti tartományban van – mármost, még ha figyelembe vesszük is az e népcsoportok adott esetben (ám korántsem mindig) jellemző nagyobb népességszaporodási rátát, akkor is azt látjuk, hogy fél évszázados távlatban sem lépheti át az arányszámuk a 15-25%-ot. (A valóságos etnikai szaporulati ráta persze ennél alacsonyabb lesz, ennek számos, most inkább nem részletezendő oka van… Jó példa erre a németországi törökök esete.)

E népesség pedig korántsem „homogén” – és persze nem is csak iszlám vallásúak vannak közöttük. Akik pedig iszlám származásúak, azok túlnyomó többsége sem valamely „extrém” iszlám közösség-irányzat tagja, hanem egyszerű, köznapi, békés, beilleszkedett ember. A „potenciálisan bajosak” aránya a teljes nyugat-európai iszlám közösségen belül mindössze 2%-ra becsülhető – és ezek zöméből sem lesz végül „terrorista”: ez utóbbiak száma egész Nyugat-Európában talán néhány ezer főre tehető (és ez is csak úgy jön ki, hogy ha ideszámítjuk azt a néhány ezer fiatalt is, akik „megmerítkeznek” pl. az Iszlám Állam nevű realityben – aztán pedig, ha túlélik és megtehetik, húznak haza sírni a mama csadorjához…)

Megbízható vizsgálatok szerint a „valódi bajkeverők” érintett országonként legfeljebb néhány tízes-százas létszámú csoportot jelentenek – és meglehetősen zárt körben mozognak és kontaktálódnak.

Mindezek tükrében egyszerűen irreális az a félelem, hogy „Európát iszlamizálják!” Az ezzel nyomuló szélsőséges politikai mozgalmak népszerűségének oka az, hogy a velük szimpatizáló tömegek egyéb, egyáltalán nem az iszlám okozta problémáikat és szorongásaikat vetítik ki az iszlámra. Ez egy jó, leírt lélektani jelenség: az arctalan és az illető által nem definiálható és ezért nem racionalizált félelmek „bűnbakokban” szoktak megtestesülni. Ez egy általános emberi tulajdonságon alapszik: a nevesített félelem sokkal elviselhetőbb, mint ha az illető azt sem tudja, hogy mitől szorong. (…Egyébként a te liberalizmus-ellenességed is egy tipikus példája annak, hogy a ki tudja, miféle szorongásaidat kivetíted valamire, amit kinevezel „ellenségnek”, „minden rossz okozójának” – ez nálad a liberalizmus. És hiába a világos ok-okozati rendszerben eléd tett érvek, hiába a tények, te csak egyre nyomod, hogy „a liberalizmus önmagát ajánlja az önmaga által okozott probléma megoldásaként!”)

Az idegenellenes mozgalmakat egy másik aspektusból is érdemes megvizsgálni: ez pedig nem más, mint a szervezőik, vezetőik egyéni ambíciói. Itt egészen banális dolgokkal találkozunk, mint pl. a puszta „megélhetési politizálás” ( a Le Pen família immár második generációja él jól – orosz pénzen immár – az idegenellenesség-bizniszből), illetve a primitívség (mint a németországi PEGIDA-vezetők – akik egy kocsmai haveri társaság – estében láthatjuk).

Moin Moin 2015.01.24. 17:43:27

@pátyi: Keversz két dolgot-történetet:
• az egyik a II. vh. utáni „Wirtschaftswunder”,
• a mási pedig az, amit valójában nevezünk jóléti államnak.
Az első (részben saját társadalomtörténeti okokból, részben pedig egyszerűen azért, mert a háborúkat mindig gazdasági fellendülés szokta követni, akármely politikai irányzat kormányoz is) a nyugat-európai országok többségében kereszténydemokrata kormányok alatt ment végbe. A második, azaz a jóléti állam viszont már jellemzően szociáldemokrata vezetés alatt épült ki, Skandináviától Németországon és Ausztrián át Francia- és Spanyolországig.

…A liberálisok meg – ahogy mondani szokás „ott se voltak”!:-)

abdul hackeem 2015.01.24. 18:38:45

@E.Katolnai: Ahol fanatizmus van ott nincs humanizmus.

szárny 2015.01.24. 19:10:38

Hogy keresztény-e Európa?
Igen. Az.

Lexa56 2015.01.24. 19:20:27

@$pi$: tedd már meg, hogy elolvasod, amit írtam: európai + USA keresztények
ebben szerinted benne van Latin-Amerika?

abdul hackeem 2015.01.24. 19:26:35

@egyetmondok: Oke.
De az is lehet, hogy az allam azert nem reformalhato, mert a vallasi vezetök erdeke mast kivan.

panelburzsuj 2015.01.24. 19:51:58

@Lexa56:
Ezt írtad:

"az Európán kívüli keresztények részaránya legalább akkora, mint az európai + USA keresztények aránya"

Amiből némi jóindulattal kihámozható, hogy már "az Európán kívüli keresztények részaránya" kifejezést is Európa+USA értelemben gondoltad - de hát írni ne ezt írtad.

És a kommentertermészet olyan, hogy ennél sokkal masszívabban megalkotott állításokon is folyton-folyvást fogást keres - hát akkor hogyne feszegetné vígan az olyan repedést, amit te magad kínálsz...

panelburzsuj 2015.01.24. 20:01:52

@unionista:
Félelmetes konoksággal csimpaszkodsz abba a hitedbe, hogy létezik "tartós megoldás" az identitások mentén történő szétválogatásra.

Pedig nincs: pont arra mutattam példát, hogy ha egy korábban "életbevágó", "kardinális" jegy mentén sikerül valamiféle kegyzésre lelni, akkor már kershetjük is, hogy mi lesza a nüasznyi differencia, ami az ellenségeskedés tárgyául "felfúvatttatik".

Hogy aztán azt a fújtatót maga a kénköves ördög kezeli-e, vagy majd kietologizálódik Moin-Moin nagyobb örömére: az újabb remek alkalom az oppozícióba ugrásra...

panelburzsuj 2015.01.24. 20:02:48

@panelburzsuj:
kegyzésre lelni = kiegyezésre lelni

Lexa56 2015.01.24. 20:06:02

@panelburzsuj: Feladom:) Mondanivalóm lényege azonban az, hogy a kereszténység nem volt specifikusan európai vallás és minden jel arra utal, hogy a jövőben sem lesz az. A latin-amerikai kereszténység (különösen annak indián elemei) nagyon mások, mint amit mi itt megszoktunk. Viszont azoknak az embereknek a szociológiai helyzete, akikhez ott szól az evangélium, sokkal jobban hasonlít ahhoz, amilyen azoké volt, akikhez eredetileg is szólt - ezért is hallgatnak rá jobban.

panelburzsuj 2015.01.24. 20:15:08

@Lexa56:
Az éhhalál árnyékából tempósan kiemelkedő koreaiak viszont a pünkösdi "bővölködés"-hangokra rezonálnak roppant fogékonyan.... :)

panelburzsuj 2015.01.24. 21:43:55

@unionista:
A Ferge Zsuzsa szociológus néni és a Hegedüs Zsuzsa szociológus néni a "magyar közélet" ugyanazon törzsében vívják a háborút? Bajtársként, szövetségesként - teljes múltjuk által végzetesen predesztinálva?

egyetmondok 2015.01.24. 22:05:05

@abdul hackeem:
A keresztény vallási vezetők érdeke anno sem azt kívánta,hogy a világi hatalmasok figyelmét felhívják arra, hogy, mai szóval: szar a kormányzásuk. Kuncsorogohattak volna helyette újabb és újabb földi (állami)kegyekért, jövedelmekért, kiváltságokért amit persze meg is tettek,naná,ám közben mégis,valahogyan mégis jutott erő,akarat,hogy szóljanak.
No,mitől is tilos ez az iszlám papságának?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 22:09:37

@unionista:

Egyetértek. Ferge Zsuzsát és a cigánygyerekeket illetően is. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 23:09:58

@Moin Moin:

"Nem, baj, akkor első lecke:"

Köszönöm az oktatást, cserében arra kérlek, próbáld értőn olvasni a soraimat. Ha eddig ezt tetted volna, ezt a kommentet meg sem írtad volna. :(

"Nem „a liberalizmus” miatt kerültek többmilliós, nem európai származású tömegek Nyugat-Európába"

Próbáld értelmezni a szövegemet. A németeknél sem az egykori jugoszláv vendégmunkások jelentik a gondot - mellesleg ők nem idegen kultúrájú bevándorlók, hanem európaiak, így amit írtam, nem is rájuk vonatkozik.

Ha leszállsz a kissé túl magasra sikeredett katedrádról, és kinézel az ablakon, akkor talán észreveszed, hogy nem a 2. vh. utáni Wirtschaftswunder és társai eredménye az általad említett 3 és 7% közötti nem európai eredetű népesség.

(OK, Franciaország e tekintetben kissé más, "hála" az egykori gyarmatbirodalmának, aminek most issza meg a levét. De a mára elképesztő mértékűvé vált bevándorlás ott sem a 2. vh. utáni körülmények eredménye. Pl. a sok észak-afrikai nem vendégmunkásként, az égető munkaerőhiány kielégítésére érkezett Franciaországba.)

"azt látjuk, hogy fél évszázados távlatban sem lépheti át az arányszámuk a 15-25%-ot. (A valóságos etnikai szaporulati ráta persze ennél alacsonyabb lesz..."

Hatalmas hibát követsz el azzal, hogy az etnikai szaporulati rátából kifelejted a jelenleg is folyó bevándorlást. Továbbá azt, hogy a friss bevándorlók körében jó ideig még magasabb lesz a szaporulat.

Lehet, neked megnyugtató, hogy 50 év távlatában sem lesz az idegen kultúrájúak számaránya több 15-25%-nál (a folyamatos bevándorlás miatt persze valójában több lesz), de kétlem, hogy a szóban forgó nyugat-európai országok lakossága is annyira megnyugtatónak tartja ezt. Így is munkanélküliség van náluk is, milyen jó lesz majd még több munkanélkülit eltartani... A politikusok más kérdés, ők mindig csak a következő választásig látnak, azt nem veszik észre, hogy őket is kiszorítják majd a bevándorlók és leszármazottaik.

"Azok, akik azt tapasztalják, hogy bár ők már valamely európai ország állampolgáraiként születtek meg, mégis csupán harmad-ötödannyi esélyük van egy-egy jó állásra (azonos képzettség esetében), mint egy európai ősökkel rendelkező állampolgár-társuknak."

Bizonyítékod is van erre, vagy csak azért írod, mert jól hangzik?

"Akik pedig iszlám származásúak, azok túlnyomó többsége sem valamely „extrém” iszlám közösség-irányzat tagja, hanem egyszerű, köznapi, békés, beilleszkedett ember."

Ám ők is előidézői annak a folyamatnak, melynek során az őshonos franciák, németek stb. előbb-utóbb kisebbségbe kerülnek saját hazájukban.

"A „potenciálisan bajosak” aránya a teljes nyugat-európai iszlám közösségen belül mindössze 2%-ra becsülhető"

Ez éppen elég adott esetben a "csendes többség" fanatizálásához. A csendes támogatásukat pedig valószínűleg már jelenleg is megkapják.

"Mindezek tükrében egyszerűen irreális az a félelem, hogy „Európát iszlamizálják!”"

Óriási tévedés. Ugyanúgy ki fogják termelni a fanatikus vezetőiket, ahogy ez megtörtént a legtöbb iszlám államban. És ehhez még az egyszerű többséget sem kell elérniük.

"Egyébként a te liberalizmus-ellenességed is egy tipikus példája annak, hogy a ki tudja, miféle szorongásaidat kivetíted valamire, amit kinevezel „ellenségnek”"

Szépen kérlek, tartózkodj a pszichológiai elemzésemtől. Én sem személyeskedtem veled, nagyon szépen kérlek, te se tedd ezt velem. Capisci?

"mint a németországi PEGIDA-vezetők – akik egy kocsmai haveri társaság"

Ettől még valós problémát vetnek fel. A Fidesz alapja egy kollégiumi társaság, az mennyivel jobb egy kocsmainál? De megsúgom neked, sok - utólag nagyra becsült - forradalom indult kocsmai vagy csak kissé előkelőbb kávéházi társaságként. ;)

Nem veszed észre, hogy ezzel te is éppolyan előítéletes vagy, mint azok, akiket ugyanezért elítélsz?

panelburzsuj 2015.01.24. 23:11:55

@unionista:
Szóval cigány - és akkor "nyilván" mind hazugság, amit magáról mond. (Vagy: tipikus cigánysors rejzolódik ki a családjáról mondottakban... )

"Nagymamám eperjesi bankárcsaládból származott. Az anyám családja generációk óta élt Izsákon. Az 1919-es pogrom idején (Orgovány környékén vagyunk) a szomszédok menekítették ki őket, s utána jöttek fel Budapestre. Anyám nagyon jó tanuló volt, de a numerus clausus miatt nem tudott továbbtanulni. Apám húszéves korában az egyik első földműves-sztrájkot szervezte, amikor elkapták a csendőrök. Miután kijött a börtönből, erős családi ráhatásra Párizsba ment a nővére után, aki már ott élt. Mindannyian kommunisták voltak."

panelburzsuj 2015.01.24. 23:22:51

@unionista:
Ettől persze fújhatod, hogy "de úgy minden egybevág. neve, a gondolkodása, a kinézete." - csak az a roppant kellemetlen, hogy ha Hegedűs, vagy bárki más származásának egyedül hiteles mércéje a te távdiagnózisod - (Sanyi famulus segédletével...) - akkor bármi, amit netán valakivel azonosan ítélsz meg, az pusztán véletlen egybeesés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.24. 23:25:03

@Moin Moin:

"És hiába a világos ok-okozati rendszerben eléd tett érvek, hiába a tények, te csak egyre nyomod, hogy „a liberalizmus önmagát ajánlja az önmaga által okozott probléma megoldásaként!”)"

Milyen szép is lenne a világ, ha valaki kimond egy érvet, és azt mindenki vakon és első szóra elfogadja tényként. :DEz legutoljára a szocializmusban volt így, azt sírod vissza?

Amúgy alapvetően semmi bajom a liberalizmussal. Az ideológiai irányzatok együttélésének és versengésének vagyok a híve, ebbe beletartozik a liberalizmus és a konzervativizmus is. Mindig az adott történelmi helyzet határozza meg, mikor melyik ideológia tud megfelelő választ adni a kihívásokra. Nincs egyedül üdvözítő ideológia, csak a liberalizmus állítja ezt magáról. És sajnos a gyakorlatban is egyeduralomra törekszik Európában, rasszistának, nácinak, antiszemitának, fasisztának és faszom tudja, minek megbélyegezve minden tőle eltérő ideológiát.

Még inkább sajnos, hogy a liberalizmus jelenleg igen rossz válaszokat ad a bevándorlás problémájára. Utólag, amikor már helyrehozhatatlan lesz a baj, persze meglesz a bűnbak: a jobboldali ideológiák, amelyek nem engedték a liberalizmus határtalan kiteljesedését, a még több bevándorló beözönlését. És még igazuk is lesz a maguk bájos módján, hiszen ha sikerül elérni Európa teljes iszlamizálódását (persze itt nem elsősorban vallásra, hanem etnikumra gondolok), akkor eleve megszűnik a két kultúra szembenállása - hiszen megszűnik az európai keresztény kultúra. :D

panelburzsuj 2015.01.24. 23:50:54

@unionista:
Azt honnan sütötted ki, hogy az eperjesi nagymama és az izsáki mama - szülő és gyereke?

A szövegből ugyanis nem derül ki, hogy az epejesi ág anyai - vagy apai.

abdul hackeem 2015.01.25. 11:29:01

@egyetmondok: Nem, nem tilos.
Ahogy MM irta, a valtozas allando a vilagban, azonban annak sebessege is valtozo.
Kicsit nehezebb es lassabb errefele a valtozas...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.25. 12:05:55

@Moin Moin:

"Egyébként a te liberalizmus-ellenességed is egy tipikus példája annak, hogy a ki tudja, miféle szorongásaidat kivetíted valamire, amit kinevezel „ellenségnek”, „minden rossz okozójának” – ez nálad a liberalizmus."

Bocsáss meg, hogy újra visszatérek erre a mondatodra. Sajnos tipikus megtestesítője vagy annak a liberális önteltségnek, amely a liberálistól eltérő minden nézetet pszichés zavarnak tekint. :D

Ez gyönyörűen egybecseng azzal, hogy a liberális nyitott minden véleményre, feltéve, hogy az egyezik az övével. Ami nem, azt a szélsőjobb, rasszista, antiszemita, náci, fasiszta és hasonló jelzőkkel próbálja szalonképtelenné tenni és lehetőség szerint betiltatni.

Tudod, melyik volt az a másik ideológia, amely még ezt tette? Biztos tudod: a kommunizmus. Mint a történelemben nálam biztosan járatosabb ember, bizonyára tudod, hogy a Szovjetunióban gyakorlat volt a másként gondolkodók elmegyógyintézetbe zárása. Igaz, hogy csak szóban, de te most épp ezt a szép hagyományt követted.

panelburzsuj 2015.01.25. 12:40:42

@unionista:
"az biológiai mérés, hogy az askenázi zsidók ötöde nem sémi, hanem cigány"

Meg tudnád adni ennek az információnak a forrását?

Moin Moin 2015.01.25. 15:13:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mint azt már írtam, a liberalizmus nem ideológia, hanem módszer. Légy szíves, keresd meg a kommentemben, hogy miért: ott érthetően ki van fejtve!

Most pedig vegyük csak a kommentedet állításról állításra!

A szocializmusban egyáltalán nem fogadta el mindenki az államhatalmi ideológia válaszait, csak egyszerűen nem volt arra gyakorlati mód, hogy azzal szemben éljenek tömegesen. Egyébként az, hogy „a szocializmus” igazából nem is értelmezhető, mert nyilvánvalóan más volt a szocializmus (és annak az emberek általi jellemző elfogadottsága) a Szovjetunióban, Kínában, vagy akár Magyarországon, Csehországban, Lengyelországban és az NDK-ban, Jugoszláviáról nem is beszélve. Ráadásul a szocialista „ideológia” elfogadottsága korszakról korszakra is jelentős változásokat mutatott. (Nem beszélve arról., hogy „a szocialista ideológia”, valamint „a szocializmus” egészen mást jelentett Kádárnak, mint Pol Potnak…)

Amúgy nálamnál jobban a magyar politikai „köztérben” aligha van bárki is tisztában azzal, hogy a racionális érvek elfogadása nem megy „vakon és egyik pillanatról a másikra”, hiszen az emberi személyiség jó részben érzelmi-szocializációs determinációja csak nagyon nehezen és sokszor csak közvetetten „állítható át” kognitív érvekkel. Ez nem csak „ideológiai vonzalmak” esetében van így, hanem módszerek esetében is – hiszen az emberek által az életük során a problémamegoldásra használt eszközök is részei az illető (és az adott társadalmi csoport) társadalmi stratégiáinak. A társadalmi stratégiák viszont a (korai) szocializációval épülnek ki az egyénben, ezért rendkívül szilárd képződmények. Mivel a magyar társadalom jellemző szocializáltsága (értsd: amely a legtöbb emberre jellemző) ún. „strukturálisan rasszista” mintákat követ (ennek okaiba, a kialakulás miértjeibe most igazán nem ennék bele), ezért a liberális együttműködési módszerrel szemben igen erős az ellenállás. jellemzően még az ún. „liberális közegben” is – hiszen (önképük ellenére) bizony ők is strukturálisan rasszisták: ahogy te is írod, a magunkfajta liberalizmuson kívül mindenki mást megveszekedett bolondnak és ekként „kártékonynak” vélnek. (Ahogy egy, a blogunkon is írogató barátom szokta mondani: „A lipótvárosi komcsilibsi zsidók is rasszisták, csak ők ˝a fasiszta magyarokat˝ utálják és az ő összeesküvés-elméleteik erre vonatkoznak.”)

A liberalizmussal lehet működő választ adni a bevándorlás okozta problémákra, feltéve, hogy a liberalizmust nem valamiféle „mindent meghatározó” ideológiaként, dogmaként, hanem az általam leírt módon módszerként értelmezzük és használjuk. A „pártos” liberalizmus – mint bármely más, parciális igazságokat követő emberi csoport – természetesen csak egy részigazság mentén képes a maga kényszerpályáján gondolkodni a bevándorlásról is. Az ő részigazságuk az „abszolút szabadság” és a „multikulti”, ami ugyanúgy tévedés és ugyanúgy alkalmatlan a probléma mindenoldalú vizsgálatára és megoldására, mint a fasiszta, vagy a konzervatív ideológia. A bevándorlás ui. nem ideológiai jelenség, hanem gazdasági, szocializációbeli, viselkedéstani – és persze oktatási is. Mi közük mindezekhez az ideológiáknak?:-)

…Ami pedig a te szorongás-kivetítésedet illeti: ez nem személyes kérdés, hanem csupán egy nyilvánvalóan benned működő viselkedéstani automatizmus – amelyről., ha tudsz, akkor tudod „kezelni” is, viszont ha nem nézel ezzel szembe, akkor „eluralkodik rajtad” és olyan módon determinálja a gondolkodásodat (valójában: az érzelmeidet), amely megakadályoz az adott jelenség holisztikus vizsgálatában. Mindenkiben vannak „nevesítetlen szorongások” – a kérdés (és a különbség) az, hogy felfejtjük-e ezeket, megkeresve a valódi „szorongatókat”, vagy pedig azzal a lelki önvédő automatizmussal próbáljuk meg kezelni a szorongást, hogy rávetítjük valami fiktív ellenségre. [Jó példája ennek a dohányosok nagy része: „Azért dohányzom, mert ideges vagyok!” – de azt már aligha szokták végigelemezni, hogy mi minden okozza az „idegességüket” (valójában: az eszköztelenségük és a téves stratégiai döntéseik), és persze így nem is fog menni a leszokás…]

Moin Moin 2015.01.25. 15:14:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A Németországba az ’50-es évektől kezdődően bevándoroltaknak csak kisebb része érkezett az egykori Jugoszláviából – és ezek nagyjából fele is éppen az iszlám többségű tagköztársaságokból. Ráadásul a szerbek és horvátok túlnyomó többsége haza is tért (csak „meggazdagodni” érkeztek), ellentétben a muzulmánokkal. Ám a bevándorlók többsége Törökországból érkezett. Az pedig, hogy a bevándorlók (akár jugoszlávok, akár törökök) kultúrája ne lett volna „idegen”, egyszerűen nem igaz. Kultúra tekintetében ui. nem csak azt kell tekintetbe venni, hogy az illető keresztény kultúralapokkal rendelkező országból jön-e, vagy sem, hanem a származási országra jellemző társadalmi stratégiákat és szocializációs mintákat is. E tekintetben pedig a balkáni horvát katolikusok, vagy szerb ortodoxok nem sokkal „németségközelibbek” a törököknél.:-)

Mint írtam itt, nincs olyan, hogy „a bevándorlók”: egészen mások a német bevándorlás okai, mint a brit, vagy francia bevándorlásé. Ez utóbbiaknál a bevándorlás a gyarmatbirodalom felbomlásának a következménye – ráadásul más a brit és más a francia ok. Az előbbi a nemzetközösség „nagyvonalú” migrációs politikája, az utóbbi pedig az észak-afrikai „franciákkal kollaboráló” csoportok Franciaországba települése volt. (Azóta persze mindkét országba jelentős tömegek érkeztek a már ott élők rokonságából…)

Sem Nagy-Britanniában, sem pedig Franciaországban nem volt sohasem olyan égető munkaerő-hiány, amely önmagában okozott volna tömeges bevándorlást: valójában mindig is inkább az okozott problémát, hogy miképpen találnak ott munkát a többnyire alacsonyan képzett bevándorlók. Németország ebben a tekintetben (is…) egészen más eset: egyfelől manapság is komoly munkaerő-igény van (természetesen képzett munkaerőre van szükség), másfelől pedig ide mindig is jellemzően úgy jöttek és jönnek bevándorlók, hogy zömüknek fix, előre leszervezett állásuk van.

A bevándorló csoportok szaporulatára megbízható számítások vannak, ezekből idéztem. A mai valós (és nem a bevándorlás-ellenesek által emlegetett) bevándorlási számok pedig egyáltalán nem támasztanak alá semmiféle „idegen megszállási teóriát”. Így nem megalapozott az a véleményed, hogy „az őshonos franciák, németek stb. előbb-utóbb kisebbségbe kerülnek saját hazájukban”. Hiszen hogyan kerülnének kisebbségbe a bennszülött európaiak, ha évszázados távlatban sem érheti el a számukat a bevándorlóké?

2012-ben készült egy nagymintás vizsgálat Franciaországban, de Németországban és Svédországban is vannak ilyen kutatások, jelenleg is. Az eredmények egyértelműen az esélyegyenlőségben (előítéleteken alapuló) hiányosságokat mutatták ki a bevándorlók között a befogadó országgal-kultúrával szemben létező ellenérzések alapjaként. Természetesen az is veszélyforrás, hogy a bevándorlók átlagos képzettsége alacsonyabb – ennek kulturális okai vannak, amelyek megfelelő oktatással kezelhetők, ezzel csökkentve a többedgenerációs bevándorlók körében a radikalizálódás esélyét.

A vizsgálatok egyértelműen kimutatták, hogy az iszlám hátterű bevándorlók túlnyomó többsége (98-99%-a) elutasítja a szélsőséges iszlámot. Ennek két oka is van: egy általános az emberei fajra jellemző és egy helyzetspecifikus. Az első ok, hogy az ember, mint faj, kifejezetten kerüli az erőszakot: sokkal inkább vannak genetikus motivációink az együttműködésre és (bizony!!!) a(z új) csoportba való beilleszkedésre, mintsem a konfrontációra. Ez utóbbi jellemzően (védekező) reakcióként van jelen az emberi viselkedéskészletben, válaszképpen az egyént frusztráló helyzetre. (Ilyen pl. az említett hátrányos megkülönböztetés is a munkához jutás esetében.) Ám önmagában egy stresszor még aligha válthat ki erőszakos ellenakciót… Igy a szélsőséges (pl. terrorista) viselkedésminta létrejöttében mindig ott sorakoznak nagyon egyéni okok is. Ezek az egyéni okok viszont valóban csak ritkán állnak össze azzá a kombinációvá, amely szélsőségesen erőszakossá teszi az illetőt. A másik említett oka annak, hogy az iszlám hátterű bevándorlók sem radikalizálódhatnak tömegesen nem más, mint hogy e bevándorlók jobban, nyugodtabban és kiszámíthatóan élni érkeztek Európába és nem azért, hogy feszültséggel teli éltet éljenek. Így igen erősen motiváltak a „béketűrésben”.

Moin Moin 2015.01.25. 15:15:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Óriási a különbség egy eleve iszlám kultúrájú és a lakosság zömét illetően nagyon szegény ország fanatizálhatósága és egy konszolidált, jóléti európai állam belső viszonyai között. Te azt írod, hogy az európai muszlim közösségek is „ki fogják termelni a fanatikus vezetőiket”, ám itt éppen az a szélsőségesség felé terelő tényező hiányzik, amely megvan a közel-keleti iszlám államokban: a tömeges létbizonytalanság. ha egy európai jóléti állam iszlám közösségeiben bukkanna fel egy „karizmatikus-szélsőséges” iszlám vezető, akkor az ő karrierjét csírájában fojtaná meg egyfelől az iszlámhívő többségének a konszolidált viszonyokban való érdekeltsége, másfelől pedig a befogadó társadalom normális működése az önvédelem terén. (Itt természetesen nem a Nemzeti Front, vagy PEGIDA-szerű szerveződéseket kell értened, hanem pl. a Bundesamt für Verfassungsschutzot…)

A PEGIDA-vezetők jelentősen különböznek a történelem által később nagyra becsült forradalmároktól, ui. magával a társadalommal kapcsolatban nincs semmiféle, a jelenleginél jobb elképzelésük, hanem csak a puszta idegenellenesség: „Ajkkor lesz nekünk jó, ha ők nem lesznek!” Ez viszont nevetséges és szánalmas: mintha egy olyan erős és magabiztos társadalmat, mint amilyen a német is, valóban képes lenne veszélyeztetni, meginggatni és kulturálisan átformálni egy törpe kisebbség. Ilyenre nincs példa a történelemben – arra viszont annál inkább, hogy bevándorló kisebbségek asszimilálódtak és beleolvadtak a befogadó kultúrába. Ma is ez folyik Németországban: egy törpe kisebbséget leszámítva az itt élő iszlám bevándorlók zöme éppen olyan „einfacher Bürger”, mint ősgermán felmenőkkel bíró szomszédai és kollégái: nem „utasítják el” a német kultúrát, sőt. nagyra tartják, mivel az ő jólétük alapjait adja – és persze nem is akarják felszámolni ezeket az alapokat. De kösz, hogy szóltál: majd eztán figyelem, hogy mikor akar lemészárolni egy handzsárral a bankfiók-vezetőm – és szólok a haveroknak is Mürwikben, hogy nézzenek az illető lánya körmére, nehogy már felrobbantson egy U-Bootot!:-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.25. 18:17:11

@Moin Moin:

"Mint azt már írtam, a liberalizmus nem ideológia, hanem módszer. Légy szíves, keresd meg a kommentemben, hogy miért: ott érthetően ki van fejtve!"

Bocsáss meg, de attól, hogy te a liberalizmust elkereszteled módszernek, még tökéletesen áll az, amit írtam. Pszichés problémák eredményének tekinted azt, ha valaki nem a te "módszered" híve. Ez sajnos mindent elmond arról, mennyire intoleráns a liberalizmus a tőle eltérő nézetekkel szemben. Kb. annyira, mint a sztálinizmus.

Engedelmeddel a mostani komentjeiddel inkább nem is foglalkozom, egyszer majd azért elolvasom őket, valamikor. Talán.

De az ilyen alapállásból jövő szövegeket inkább hanyagolom, nem tudom ui. komolyan venni azt, aki engem - vagy bárki mást - pszichés betegnek titulál csak azért, mert nem értek egyet az ő ideoló... khm... módszerével.

explanatus 2015.01.25. 20:32:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @Moin Moin: Gondoltam, „semleges terepen” tudtok vitázni. Tévedtem. Pedig jól indult!

Ha a (migrációval) minden rendben lenne, az alábbi felsorolás nem állt volna össze: Thilo Sarrazin, Jugendrichterin Kirsten Heisig, AfD, Pegida

Alább két európai keresztény ember példája, ha már a poszt címe: Keresztény-e Európa?

Az egyik keresztény szerint neki „jár” a Bau des Limburger Bischofssitzes für 40 Millionen Euro

A másik a kedvencem. A zseniális (egyházi politikus) asszony, aki tudja, a cselekedeteknek következményei vannak és önként vállalja azokat.
www.youtube.com/watch?v=r1cv8CjQjYo

Ja, „einfacher Bürger” övön alul nem üt nőt, (tudom indulat heve, de akkor sem). Egy nőnek elég bántás, ha névnapra nem kap virágot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.25. 21:30:43

@explanatus:

"Gondoltam, „semleges terepen” tudtok vitázni. Tévedtem."

Nem én kezdtem személyeskedni, a vitapartnert pszichés betegnek nyilvánítani csak azért, mert nem rajong a liberális ideol... akarom mondani módszerért.

A magas lóról való kioktatást ("Nem, baj, akkor első lecke:") sem én kezdtem.

Továbbá sem a személyeskedést nem folytattam, sem a kioktatást nem vettem át.

Thilo Sarrazin könyvét (Deutschland schafft sich ab) nem ismertem, köszönöm a tippet, már olvasom.

lazaraki 2015.01.26. 10:48:02

@Moin Moin: "belevitte az európai kultúrába a személyes felelősség jelenségét és lehetőségét, amely aztán elvezetett az egyéni szabadsághoz és kezdeményezőkészséghez"

Akkor szerinted az ókori görögök, etruszkok, rómaiak, kelták, vikingek személytelen csordákban éltek és szolgaságban?

A vallások általában a szabadság ellen vannak, hiszen általában erkölcsi rendszert alkotnak, mely az egész közösségre érvényes, és amely által a hívő az egyház intellektuális rabja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.26. 12:01:35

@lazaraki:

A vallások által IS kialalkított személyes felelősség akár a vallás ellenében is létrehozhatja az egyéni szabadságot. De azt hiszem, túl negatívan nézed a vallás szerepét.