1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.12.07. 09:36 HaFr

Jobb lehet-e egy Orbán nélküli Fidesz az MSZP-DK-nál?

Az Orbán nélküli Fideszről nyilván sokan gondolkodnak most a világban, és kétségtelenül meg is van a lehetőségük az ilyesmi iránt elkötelezett nagyhatalmi szereplőknek arra, hogy a rendelkezésükre álló erőforrásokkal és információval egy ilyet kisakkozzanak, illetve kikényszerítsenek. A teljes magyar nemzetállami stratégia -- az energiaellátást egyelőre leszámítva -- nyugati alapokon nyugszik, és nyugati konszenzussal működik. A magyar államadósságtól kezdve a működő tőkén át a domináns kulturális mintákig Magyarország nyugati "kézben" van. Lehet ezt a függetlenség korlátozásaként megélni, csak éppen őrültség. Alternatívája ugyanis nincs, vagy legalábbis anélkül nincs, hogy a nemzet tönkre menne bele. Orbánnak mégis sikerült elindítani minket az utóbbi úton, mert a régóta gyenge magyar társadalmi kompetenciák nem jelezték a veszélyt a nemzet többsége számára. Eddig legalábbis.

Orbánnal vagy Orbán nélkül roppant kis szereplők vagyunk a világhatalmi játszmákban, de a "független" (a nyugati szövetségi rendszeren mégoly apró lyukat ütő) rezsim mégis nem kívánt fejlemény, hiszen veszélyezteti a szövetségi rendszerünk biztonságát és az észak-atlanti érdekeket, esetleg olyan mintákat ültethet el -- még ha ez a veszély nem is valós, és eddig sem vált valósággá --, amelyek az általa okozott károkat meghatványozhatják. Orbán kilátástalan kalandorpolitikája termékeny talajra talált a demokrácia kezdetleges hazai állapotában, a konfliktusos, bosszúálló, és a szó szoros értelmében civilizálatlan (polgárosulatlan) politikai kultúránkban, támogatta a hazai mágnások ostobasággal vegyülő provincializmusa és egoizmusa, a felkapaszkodott ifjútörökök politikai ambíciói, a gyenge és gyáva konzervatív miliő, a kudarcos és korrupt posztkommer baloldal -- és a Nyugat részben önző, részben ignoráns gazdaságpolitikája, amely a versenyképességünket kezdettől belimitálta, és úgy helyezte el az országot a félperiférián, hogy ebből jobb társadalmi produktummal se tudjunk kitörni. 2010-re minden készen állt arra, hogy a nemzet előtt megnyíljon a Vörösmarty által megénekelt sírgödrünk.

A magyar társadalom romlása olyan mértékű, hogy illúzió azt képzelni, hogy egy tisztító vihar majd rendbe tesz itt mindent. A változás csak fokozatosan, fegyelmezett lépésekben, részleges megalkuvások árán, de a végcélt -- a nyugati társadalmak közé integrálódó sikeres, magabiztos Magyarországot -- remélhetőleg nem elvétve ültethető csak át a gyakorlatba. Az Orbán és a szűkebb bandája nélküli Fidesz, külső támogatással megvalósuló kormányzása lehet az első lépés, amellyel féken tarthatók a nácik, megőrizhető a kormányzati legitimitás, megakadályozható a roncsbaloldal visszatérése a hatalomba, ugyanakkor megindulhat egy új politikai osztály képződése, amely 2018-ban kormányra kerülhet.

A címbeli kérdésre a válasz: igen.

182 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr946963511

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Készüljünk fel az MSZP-vel a kötelező drogtesztre! 2014.12.07. 21:46:43

Te mibe szoktál vizelni laborvizsgálat előtt? A szocialista Harangozó Tamás - ülj le, és kapaszkodj meg - Petri-csészébe! Olyanba, mint ezek itt: (Kép: zdnet.com - A kép illusztráció, a Petri-csészék fölött NEM Harangozó Tamás pénisze látható.) Pet...

Trackback: A liberálisok szerint célszerű lenne betiltani a kommentezést 2014.12.07. 21:44:25

Túl sok a gyáva, névtelen troll, aki fizetett propagandát végez az oroszok meg a kínaiak pénzén - tudhatjuk meg Bede Márton cikkéből. Aki egyébként bevallottan leszarja az olvasói véleményeket, mint ahogy azt az írásából vett idézetek egyikében a saját...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ParaZita2 2014.12.07. 09:49:42

Szózsonglőr nemzet-mételyeink ceaucescu házaspár mintájára történő "leváltása" vajon milyen változásokat generálna? - meg tudná ezt valaki mondani? (pl. társadalmi/civilizációs fejlődési mutatók elemzése alapján)

2014.12.07. 10:08:47

Határozottan nem.Amit képvisel és a saját szokásaik mélyen beleivódtak a fidesz tagokba.

2014.12.07. 10:14:14

Ahhoz hogy még egy választást megnyerjen , már most el kellene kezdeni a népszerű intézkedések tömegét.Le kellene váltania egy rakás embert.Vidát, Lázárt, Rogánt, Tarlóst és még rajtuk kívül azokat ,akik körül bárminemű botrány volt.
Nem Orbán személyével van a probléma, hanem a pártban lévő arroganciával, flegmasággal az elvvel amit képviselnek, ahogy a dolgokhoz, a néphez, az országhoz hozzá állnak.

2014.12.07. 10:35:14

@Diorella Queen: A Fidesz-tagokba egyetlen dolog ivódott bele: a korrupció és a mértéktelen rablás kultúrája.

gono 2014.12.07. 10:35:38

a kérdés rossz. ilyen kimenetel nem reális, mert mindenkiről van egy igen tartalmas dosszié a zsámbéki medence egy szép kis házának dolgozószobájában a szekreter mélyén. mindenki az utolsó töltényig fog harcolni, hogy a divatos polgárháborús témát idézzem fel, ami egyébként szintén marhaság, mert inkább jó nagy futás lesz ebből.

mikimackó 2014.12.07. 10:56:12

ez a fidesz már nem lesz jobb sehogy......, olyan mértékben korrumpálódot és aljasult el, hogy már csak szervezett bűnözőként tud működni, ahol takargatják egymás mocskosságát !

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2014.12.07. 11:00:10

A válasz egyértelműen Nem. Orbán = Fidesz

Ugyanakkor a jelenlegi balos formula se jó egyik vezetővel sem.

Szúrófény 2014.12.07. 11:03:04

@ParaZita2: Törvényszerűen mondhatjuk ki: hitvány idősebb nemzedékek mellett felnőtt ifjúság még hitványabb. Csak: ha az élet kényszerei az idősebb nemzedékekben már megindították az erkölcsi tisztulás, a közösséghez tartozás folyamatait: csak akkor lehetnek úrrá az ifjúságon az egészséges erkölcsi erők s a szolidaritás mély indításai.
Azoknak a szülőknek, akik talán csak közömbösek vagy óvatosan gyávák voltak magyarságukkal szemben: fiai már a magyarság tagadóivá, vagy pláne: idegen érdekek zsoldosaivá lesznek. Az ifjúság mohó érvényesülési vágya könnyen vetít igazoló világot a legaljasabb, a legbűnösebb tettekre is. Az önzés ebben a korban szervesebben sajgó, meggondolás nélkül féktelenebb, a felelősség érzete kisebb, az élettapasztalatok gátjai csekélyebbek.
Szabó Dezső 1921

macelek 2014.12.07. 11:25:42

Dzsízösz. Egyszerűen nem találok szavakat, feladom. Én vagyok a hülye, hogy bedőltem a polgári konzervatív címkének. További jó szórakozást.

explanatus 2014.12.07. 11:40:37

Jobb lehet-e …? Nagyon okos kérdés. Végre valaki nem azt mondja, válasszuk a kisebbik rosszat. Innen már nincs messze a következő kérdés, hogy az Orbán nélküli Fidesz-nél van-e egy még jobb?

„A címbeli kérdésre a válasz: igen.” Kicsit pontosítva. Igen, de az még mindig nem jó.

almodhi 2014.12.07. 11:55:49

Jobb lehet-e a főbelövés a kerékbetörésnél?

A kérdésre a válasz: igen.

biohouse 2014.12.07. 12:24:00

Én nem szeretném, ha még egyszer az történne, mint 89-ben: vagyonátmentések, titkosított akták, ügynökök.

Orbán távozása nem elég: A Fidesz vezérkar felső harmadánál szabnám meg azt a határt, akinek mennie kell. De nem vagyonnal, Rolex-szel, Pasa-parkkal, hanem vagyonvizsgálattal.
Mennie kell a törvényszék elé: Kövér, Áder, Kósa, Simicska, Lázár, Rogán, Varga M, Matolcsy, L. Simon, Tállas, Szíjjártó, Papcsák, Semjén stb.
Bárki marad ezek közül vezetőként, a korrupció is marad.
És megbízott miniszterelnöknek Pokornit tudom elképzelni, de ő is marha kevés lesz.

dr. jenőke (jenőke) 2014.12.07. 12:36:25

@biohouse:
.
''''Mennie kell a törvényszék elé: Kövér, Áder, Kósa, Simicska, Lázár, Rogán, Varga M, Matolcsy, L. Simon, Tállas, Szíjjártó, Papcsák, Semjén stb.''''

Bizony. És, ki marad a satöbbi után fideszes?

Ezért az én válaszom nem.

belll 2014.12.07. 12:46:40

Ezzel nem értek egyet:
"a Nyugat részben önző, részben ignoráns gazdaságpolitikája, amely a versenyképességünket kezdettől belimitálta, és úgy helyezte el az országot a félperiférián, hogy ebből jobb társadalmi produktummal se tudjunk kitörni."
Ugyanilyen külső peremfeltételek mellett, de jobb társadalmi produktummal sokkal előrébb juthattunk volna. Van ugyanis rá példa, hogy mélyen mögülünk indulva leelőzött minket ország, ugyanezen körülmények között. Mi magunk vagyunk a versenyképességünk korlátja.

lazaraki 2014.12.07. 12:47:59

@biohouse: és a dunakeszi futsalcsapat maradhat?

Moin Moin 2014.12.07. 13:38:12

Jobbak lennének-e a tatárok Batu kán nélkül?

...Aztán: a "gyenge és gyáva konzervatív miliő" alatt kiket-miket kell értenünk?

Moin Moin 2014.12.07. 13:49:03

@belll: „…a Nyugat részben önző, részben ignoráns gazdaságpolitikája, amely a versenyképességünket kezdettől belimitálta, és úgy helyezte el az országot a félperiférián, hogy ebből jobb társadalmi produktummal se tudjunk kitörni.” – Jobb, ha tőlem tudod meg, mint ha idegentől, hogy a versenyképesség tipikusan az a dolog, amelyet minden társadalom esetében a saját társadalmi stratégiája (azon belül pedig alapvetően a munkakultúrája) határoz meg. A magyar versenyszféra hatékonytalansága, rosszulszervezettsége és innovációhiánya alapvetően két dolgokra vezethető vissza:
• A magyar vállalkozóknak a nyugati versenytársaikétól alapvetően különböző szocializáltságára és az ebből következő vállalkozói kompetenciahiányára.
• A rendszerváltás óta létezett összes kormány azon hibájára, hogy nem fogták fel a versenyszféra gyengeségének fenti okát és emiatt (részben szociális kényszerből) hektikussá tették a magyar gazdasági és jogi szabályozói környezetet – így a vállalkozások tervezhetősége a minimálisra csökkent.

Látható, hogy egyikhez sincs köze a nyugatnak!:-)

„Jobb társadalmi produktum” pedig csak jobb társadalmi stratégiával érhető el – és mivel a politikai hatalmon kívül senki és semmi sincs Magyarországon olyan elvi pozícióban, ahonnan elindíthatna egy társadalmi stratégiabeli változást, így csak a politikai hatalom lehet a „fokozatosan, fegyelmezett lépésekben, részleges megalkuvások árán” elért változás motorja is. Ezért ezt a feladatát felfogó és elvégezni is képes politikai hatalmi erőre van szükség.

toportyánzsóti 2014.12.07. 14:28:30

Intelligenciád és morális érzéked cserben hagyott,olvasd vissza néha magad.Vannak becsületes magyar emberek de azok csak nyomokban fordulnak elő a fityuszban,azokra építs inkább akik távoztak onnan.

Boross Bence 2014.12.07. 14:29:56

Orbán nem egyszerűen egy erős vezető a Fideszben, hanem a Fidesz ő maga.
Orbán személye és vasakarata tudja csak elfogadtatni nagyon különböző politikai erőkkel, hogy jobban járnak, ha önmérsékletet tanúsítanak és nem törnek kizárólagosságra. Azaz egy "néppárt" minden szereplőnek többet hoz a konyhára, mint egy ideológiailag tiszta alakulat. A különféle érdekek közös nevezője Orbán személye, aki nélkül az egész konstrukció darabokra hullik. Ő hozta létre, ő tartja fenn és valószínűleg ő fogja elpusztítani is majd.

Érdekes megnézni egy hasonló esetet: Berlusconi alól már párszor ki akarták szedni a pártját, Merkel megbuktatta, de - kis túlzással - bármikor vissza tudna jönni, mert személyisége és médiája révén központi szervező szerepet tölt be az olasz jobboldalon - a futó bírósági eljárások ellenére.

Bryan élete 2014.12.07. 14:38:07

Olyan, hogy mszp-dk nincs, kár is eröltetni.
Gyurcsány kb. négy évig volt vezető pozicióban és kivételesen jó ütemben, jó okkal hagyta ott a fidesszel kéz a kézben együtt mutyizó, velejéig romlott cocikat néhányadmagával, főjenek tovább saját levükben.
Három éve annak, hogy a nulláról indulva szervezett magának egy pártocskát Gy, amivel elbiciklizget .
Tényleg nem értem, miért ez az állandó rárepülés, összemosás, kottázás, amikor szinte meg sem szólal.
Ez olyan utolsó érv?
Megérteném a dolgot, ha még mindig benn ülne az mszp-ben és babérokat akarna aratni.
Fejtse meg végre valaki!!!!!!!!!!!!

borzimorzi 2014.12.07. 14:49:12

A kérdésre az én válaszom: igen, egy hajszállal talán kevésbé rossz lehetne a Fidesz Orbán nélkül. De kit érdekel? A Fideszt olyan mélyen átjárta a korrupció és a "biciklista" hozzáállás, hogy menthetetlen. Egyelőre Orbán karizmatikus vezetői magatartása tartja össze az egész konglomerátumot, meg a kis csicskákig és trollokig is lecsorgó jattok. Ha ezt a kettőt elveszi a történelem, akkor nem marad semmi. Nem is kell, hogy maradjon.

Amiképpen a lócitrom sem lesz vaníliaillatú attól, ha egy kis veréb lecsippent egy morzsányit a legtetejéről, azonképpen a Fidesz sem lesz jó attól, ha Orbán lelép. Augiász istállóját ki kell takarítani, ez a feladat. Nem pedig az, hogy arról elmélkedjünk, vajon elég-e pár vödörrel kihordani a matériából.

Az pedig régen rossz, ha valaki az MSZP-DK mércéjével méri magát. Ez egyszerűen olyan alacsony szint, hogy komoly ember ennyiért nem emeli fel a fenekét a karosszékből. Nagyképűség lenne József Attilára hivatkozni, hogy "A mindenséggel mérd magad!", de ilyen alacsonyra se kéne tenni azt a mércét...

Üdv:
b

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 15:02:39

@borzimorzi: Olyan vagy, mint MM: nem értitek a stratégia lényegét, ami az implementáció, nem a végcél.

Boross Bence 2014.12.07. 15:12:55

@Diorella Queen: "Ahhoz hogy még egy választást megnyerjen , már most el kellene kezdeni a népszerű intézkedések tömegét."

Ez butaság, a Fidesz bőven ráér népszerűséget gyűjteni 2016-tól.

Általános tapasztalat - mondhatnám: elemi politikai tudás -, hogy a kormányok a kormányzati ciklus elején hozzák meg a népszerűtlen intézkedéseket, a vége felé pedig a népszerűeket.

toportyánzsóti 2014.12.07. 15:59:35

Hogyan lehetne a franciás, forradalmi logika szerint szembeszállni ezzel?
Néhány ötletmorzsa: Rámutatni, hogy Orbán (minden egyes) beszéde logikailag összefüggéstelen, összehányt gondolatok egyvelege; vagyis: nincs értelme annak amit mond.
Rámutatni hogy minden van itt, színes-szagos dolog, amit egy vásáros cigány kitalálhat hogy a gyanútlan balekot átverje (lásd még: hetet-havat összehordani);
Rámutatni, hogy Orbán a világos beszéd kerülésével és a mismásolással a tisztánlátás alól próbál kibújni.
Rámutatni, hogy az igazság és hazugság között nem létezik "bölcs kompromisszum", vagy "arany középút".
Egyszerűen a tiszta észt kell visszahozni a magyar gondolkodásba. Ez ha kezdeményezők (proaktívak) akarunk lenni, akkor egyszerű, világos eszmék megfogalmazását (vagy régiek megtisztítását) és elterjesztését (is) jelent

Bryan élete 2014.12.07. 16:01:34

@HaFr: ezt sohasem értettem, hogy a jobbereknek miért a maszop meg a déká az ellenfél. Nyírják ők magukat.
A stratégia lényege nem az lenne, nem attól erősödtök meg, ha a jobboldalon ütitek ki az ellenfeleket?

toportyánzsóti 2014.12.07. 16:24:04

Egymillió dolláros kocsi a CBA vezetőségi parkolójában. A ritkaságból kevesebb mint ezer darabot gyártottak, idehaza pedig már többször, több helyen is megcsodálták a hozzáértők a masinát. A lelkes rajongók azt is tudni vélik, hogy a luxusautó a CBA igazgatósági elnökének, Baldauf Lászlónak vagy a feleségének a tulajdona. Vajon a vasárnapi boltbezárást hogy fogják túlélni?

nevetőharmadik 2014.12.07. 16:27:19

@HaFr: ROFLMAO.

Most komolyan. Azzal jössz, hogy a stratégia lényege, a megvalósítás lépései nem egyenlőek a végcéllal, és hogy ez Moin Moin nem érti? Mikor évek óta ezt ugatja?

Tudod mi van? Az van, hogy a te személyes ízlésednek nem felel meg az olyan stratégia, ami a roncsbaloldallal köt technikai koalíciót, ellenben a te személyes ízlésednek megfelel az olyan stratégia, ami az exfideszesekből épít pártot. És most lényegében leostobázod azokat, akiknek a te ízlésed nem felel meg annyira (és netán az undorukat meg is tudják indokolni).

Amikor a minap bejelentetted, hogy 2006 utáni exfideszes expolgármestert indítasz jelöltként, húztam az orrom, mert annak a polgári értékrend mellett elkötelezett személynek, aki csak 2013-ban ugrott ki, annak az én ízlésemhez túlságosan erősnek bizonyult a gyomra. Csak hogy diplomatikus legyek.

De nem szóltam, mert hát istenem, végül is tényleg kiugrott és a kiugrási levélben hitet tett (egy szimpatikus szlogen mellett). De most már Orbán nélküli Fideszről fantáziálsz, meg arról, hogy az elfogadható, és részleges megalkuvásokat emlegetsz. Ez, mellé téve ahhoz, hogy volt fidesz-szavazókat invitálsz, meg ahhoz, hogy még Orbántól is hajlamos vagy elfogadni a porhintést, egyre inkább arra enged következtetni, hogy integrálni akarod a Fideszt. Meg javítgatni. Mintha te akarnál lenni a roncsjobboldal DK-ja.

Közben pedig elítélsz valakit, aki hajlandó elfogadni, hogy az MSZP-DK nem állít ellene jelöltet. Nem, annál kicsit sem tűnik magasabb rendű erkölcsnek az, amit bemutatsz. És bölcsebbnek sem. Vagy szerinted a kígyó fészkéből származhat olyan, ami nem kígyó? Vagy ez csak a roncsbaloldalra érvényes?

De hát stratégia! Háromszor is stratégia!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 16:44:29

@nevetőharmadik: Khm, mire ez a szenvedély? A lehető legritkább esetben fantáziálok, sőt MM maga mondta, hogy zseniális húzással éltem. De ahogy az utóbbi is túlzás, úgy az is, amit te írsz. A helyzet az, hogy más a nézőpontunk és a felelősségünk. Ennyi.

nevetőharmadik 2014.12.07. 16:50:19

@HaFr: Elnézést kérek a szenvedélyért. Csak személyes veszteségként élem meg az irányodat, mert szellemileg eddig otthon éreztem magam itt. Az idő persze lehet,hogy téged fog igazolni, akkor majd újból bocsánatot kérek.

tikun olám 2014.12.07. 16:55:00

Ha Orbán nincs, Fidesz sincs. A Kedves Vezér előbb váltja le a tagságot, mint azok őt. 22-23 év alatt mindenkit kicsinált, félreállított, aki egyáltalán kérdéseket mert feltenni.

"és a Nyugat részben önző, részben ignoráns gazdaságpolitikája, amely a versenyképességünket kezdettől belimitálta, és úgy helyezte el az országot a félperiférián, hogy ebből jobb társadalmi produktummal se tudjunk kitörni."

Szimpatikus, hogy nem feltétlen hódolattal viszonyulunk a Nyugathoz, hanem inkább "érted haragszom, nem ellened" hozzáállást tanúsítunk.

Épp ezért gondolom, hogy az euró bevezetése csak akkor indokolt, ha a magyar gazdaság eléri azt a fejlettséget, azt a versenyképességet.

Nézzük Németországot, amely óriási belföldi piaccal, kiemelkedő tőkeellátottsággal, világszintű technológiával és erős intézményes berendezkedéssel lépett be az euróövezetbe. Az ebből fakadó versenyelőnyt az euró és az EU szabályozási gépezete bebetonozta, elzárva a többiek előtt a felzárkózás lehetőségét. Az évek folyamán a versenyképes Németország számára az euró, a közös valuta egyre inkább alulértékeltté, a leszakadók számára pedig túlértékeltté vált, tovább növelve a versenyképességi különbözetet. Mára az ún. equilibrium árfolyam-különbözet az IMF számítási módszere alapján mintegy 26%, amit már semmiféle megszorítócsomag sem képes kiküszöbölni.

Egy ekkora különbséget csak leértékeléssel lehetne korrigálni, de azt a közös valuta kiiktatná, a német követelésre a Frankfurtba telepített Európai Központi Bank monetáris politikája pedig rendre a német gazdaság igényeihez alkalmazkodott. Lásd: spanyol ingatlanlufi, pedig ők sokkal fegyelmezettebb költségvetési politikát folytattak, mint a németek.

Brüsszel ráadásul olyan szabályozásokkal sújtotta az unió egészét, amiket a fejtett tagországok gazdaságai erőfeszítés nélkül teljesíteni tudtak, miközben a többiek – a hasonló fejlettség hiányában – megroppantak a kitermelhetetlen feltételek alatt, hogy aztán át is adják piacaikat a fejlettebbeknek. (Ilyenek például az élelmiszer-ipari beruházásokra vonatkozó szabályok, amelyek tőkeköltségét csak nagy volumenű termelés esetében lehet fedezni)

Ezeket a példákat tapasztalom Szlovákiában is, ahol az államadósság nem véletlenül - részben Fico rombolása, részben az euró szerkezete miatt - rekordgyorsasággal néhány év alatt felment 29%-ról 56%-ra, miután kifújt az néhány éves gyors fejlődési lendület.

panelburzsuj 2014.12.07. 17:11:17

@tikun olám:
"Kedves Vezér előbb váltja le a tagságot, mint azok őt"

Brutálisan felgyorsult ez a folyamat a polgári körökkel, a 2002-es bukta után. Addig még csak-csak ellézenghettek a Fidesz-szervezetekben a mindenféle roncsjobboldali (MDF, KDNP, kisgazda) maradék-káderek, aktivisták és társutasok abban a hitben, hogy ugyan a Fidesz lett a "szervezeti keret", de azért továbbra is ők a "társadalmni bázis" - de a 2002-es átállás a vezér iránti vak lojalitásra, a feltétlen engedelmességre és a zokszó nélküli végrehajtásra igencsak fölforgatta a (helyi, térségi) tagságon belüli korábbi tekintélyi és erőviszonyokat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 17:15:16

@nevetőharmadik: türelmet javaslok, ne keverjük a műfajokat, elvégre nem akarunk egy értelmiségi klubba fulladni, nemde bár. MM is megmondá-

macelek 2014.12.07. 17:15:57

@toportyánzsóti: itt is válaszolok neked, te irigy kádári kisember :-)
Baldaufék elég régóta gazdagok, nem a Fidesz alatt lett ennyi boltjuk, pénzük. Túlélik a vasárnapi zárvatartást is, sőt, még a Fidesz utáni korszakot is, az öreg elég kemény.
Bezzeg a Spar: kötelezően kiadta a dolgozóknak, hogy írják alá a petíciót a vasárnapi nyitvatartásról s aki ellenszegül, azt kirúgják. Egy Spar pénztáros havi 3 vasárnapért (11,5 óra munka) bruttó 11 ezerrel kap többet, s ennyi pénzért pont nem rajong a vasárnapi nyitvatartásért. Hab a tortán, hogy a szakszervezeti vezető győzködi a dolgozókat, hogy írják alá a petíciót, azaz a Spar mellett áll. Megsúgom, ez a hozzállás a Fideszt fogja erősíteni, nem az ellenzéket, legalábbis dolgozói oldalról s megint Orbánozhattok 4 évig.

2014.12.07. 17:24:43

A válasz: NEM!
A vegzáló hatalom Orbán és közeli társai nélkül is át kell, hogy menjen egy keserves önértékelésen. A baloldal, most ezt a fázist éli. Ha képes lesz túlélni, akkor ennyivel a FIDESZ, és nem mérhető idővel a Farizeus párt előtt jár.

panelburzsuj 2014.12.07. 17:59:28

@nevetőharmadik:
"1982-től a Megyei Tanács (Megyei Önkormányzat), beruházási osztályvezetője."

"1977 és 1984 között művelődési osztályvezető, 1984-től 1989-ig elnökhelyettes a Veszprém Megyei Tanácson."

Polgári gyökerek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.07. 18:29:35

@HaFr:

"nem értitek a stratégia lényegét, ami az implementáció, nem a végcél"

“The end cannot justify the means, for the simple and obvious reason that the means employed determine the nature of the ends produced.”

― Aldous Huxley

Gerilgfx 2014.12.07. 18:46:45

a cikked mondanivalója színtiszta baromság.

lényegében azért érvelsz, hogy ne legyen valódi iparunk, és lógjunk a nyugat köldökzsinórján, ahonnan aztán majd egyszer lenyúl ISTEN egy nagy kanál mézzel, mert valami majd csak jár azért, ha 12 órában robotolunk a gyárakban, érdemi munka nélkül szakértünk, és 80%-os adót fizetünk.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 19:12:35

@dinitrobeneszupenisztokaiminparaetoxikarboiminsulf: most, hogy megint vissza, és folytatod ugyanazt a takony stílust, ismét csak kérlek, menj innen, és ne gyere vissza

Moin Moin 2014.12.07. 19:27:48

@HaFr: Nekem valahányszor stratégiát kellett kidolgoznom, mindannyiszor a cél és nem a megvalósítás volt a lényeg. Tudom, Konfuciusz a te pártodon áll („A cél az út”), de az európai civilizáció lényegét és lendületét éppen a „célra tartás” adja. Szőrnadrágos Ragnarék sem azért mentek Angliába, hogy hajókázzanak egy kicsit…

Egyébként Orbán is tulajdonképpen az implementáció központi mivoltát tekinti a kormányzása értelmének – az eredményt láthatod! (Tóbiás és Szigetvári is szeretnek implementálgatni…)

wantaan 2014.12.07. 19:35:53

Orbán nélküli fidesz miért lenne jobb mint az Orbános fidesz??? Orbán csak egy szánalmas jellemtelen báb pár háttér ember/bűnöző kezében.
A valójában Én attól tartok ,látva hogy pl a PKP egy volt Orbán szolga Debrecenyi mellé áll, hogy a PKP azon háttér emberkék számára adna kiutat - további súlyt akik valójában az Orbán rezsim éltetői, támaszai és haszonélvezői voltak. Szerintem azt a bűnhállózatot ami ma a fideszt jellemzi teljes egészében fel kell számolni s meg kell akadályozni hogy bármikor is a hatalom közelébe kerülhessenek. Ez minden magyar konzervatív polgár liberális kommunista szocialista ...... érdeke.
Tehát már maga a kérdés is rossz!!!

tamas11 2014.12.07. 19:39:42

@HaFr:
Lássa: @nevetőharmadik:

MM és Borzi nem nem érti, hanem nem ismeri a stratégiát, a tiédet. (mindkettő kitűnő stratéga és strat. elemző). Én is csak szórakozom azzal, hogy megpróbálom kitalálni, hova van behajtva a főcsavar..
A stratégiák különbözőek lehetnek ugyanazon cél eléréséhez, és az eseményekből nem olvashatók vissza, mint ahogy a stratégiai cél sem.
Aki nem ismeri a stratégiádat, az csak véletlenül követheti, tippelgethet rá. De beláthatja, hogy többnyire jobb titkolni az elképzeléseket, ott ahol ellenfelek nyüzsögnek. Tény, hogy a lényeg nem blogtéma.

dadddd 2014.12.07. 20:15:26

Az MSZP-DK-nál bármi jobb. Jelen pillanatban ez az egy gondolat az, amiért a fidesznek kétharmada van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 20:17:22

@Moin Moin: na, ezt hagyjuk -- ez a "nekem valahányszor stratégiát kell kidolgoznom" cucc nem jön be nálam

Dr. Smit Pal.... 2014.12.07. 20:29:13

Orban Viktort kiralya fogjak valasztani, es kesz.
Akinek meg nem tetszik a mehet picsaba.

profilo 2014.12.07. 20:30:52

@panelburzsuj:

Mit lehet tudni,lehet hogy belülről bomlasztotta a rendszert...
Kis ország vagyunk,egy csőcselékünk van és abból kell gazdálkodni.
Sose gondoltam volna,hogy a Kádár-rendszer megalkuvó,lapító és sunnyogó társadalma ennyi liberális és konzervatív demokratát rejtegetett a padláson...A végén még kiderül,hogy jogosan panaszkodott a drága Rákosi elvtárs arra sok millió polgártársukra,akik miatt nehéz itt kommunizmust építeni.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.12.07. 20:36:12

Én tudom, hogy jó arról álmdozni, hogy "majd belülről jól átvesszük a hatalmat a Fideszen belül és elhajtjuk a Zorbánt", de ennek nem sok realitása van. Orbán a keménymag köreiben még most is elég népszerű, és ha megpuccsolnák , fennállna annak a veszélye, hogy felépít saját személyisége köré egy új középpártot, és viszi a törzsbázis egy jelentős hányadát.
Én pl, ha lenne a pártban egy jobbközép langyi hatalomátvétel, biztos hogy nem szavaznék a továbbiakban a Fideszre.
Orbán egyébként egyszer már levert egy leváltási kísérletet a 2002-es választások után a párton belül.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 20:43:18

@A megvalósult amerikai ólom..: nincsenek nekem ilyen ambícióim, csak teszem, ami kézenfekvő

dr kíváncsivagyok 2014.12.07. 20:49:34

"Az Orbán és a szűkebb bandája nélküli Fidesz, külső támogatással megvalósuló kormányzása lehet az első lépés, amellyel féken tarthatók a nácik, "
Orvbán és szukebb bandája nélkuli Fidesz ?
Bazmeg,...Ezek maga a Fidesz,...
Ezek nélkul nincs Fidesz///

dr kíváncsivagyok 2014.12.07. 20:51:16

@A megvalósult amerikai ólom..:
"Orbán egyébként egyszer már levert egy leváltási kísérletet a 2002-es választások után a párton belül. "

Akkor még csak a pártjának ártott,...ma a nemzetnek !

dr kíváncsivagyok 2014.12.07. 20:52:58

@dadddd:
"Az MSZP-DK-nál bármi jobb. Jelen pillanatban ez az egy gondolat az, amiért a fidesznek kétharmada van. "

Hé,..szarfaszú,...akkor is ezt mondod , amikor a Fidesz keretlegényei kiveszik a gyereked kezébol a zsíroskenyeret ???

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.12.07. 20:53:58

Orbán politikája 25 év óta az első, emi nem nevezhető kalandorpolitikának.

A többször választott miniszterelnököknél ez egyébként is kizárt, három ciklusos meg volt 150 év alatt Orbánon kívül 1.

dr kíváncsivagyok 2014.12.07. 20:56:50

@HaFr:
Mi a bajotok Gyurcsánnyal és az emeszpével ?
( Szigorúan a a mai Magyarország belso - gazdasági , morális , szociális és idológiai állapotának a tukrében...)

dr kíváncsivagyok 2014.12.07. 20:58:32

@Tiszteltetem Brüsszelet:
"Orbán politikája 25 év óta az első, emi nem nevezhető kalandorpolitikának."

Igazad van,...a gyermekéhezés nem kaland...csak politika !

profilo 2014.12.07. 21:08:38

@dr kíváncsivagyok:

Talán csak annyi,hogy tehetségtelen,enyveskezű és sunyi balfaszok.

Mivel a Fidesz eléggé elkurta a dolgokat és elég nagy a gebasz, így sokan szeretnék,hogy ne hozzájuk hasonló faszkalapok kapjanak lehetőséget az ország "rendbetételére".

De ha te másképp látod akkor szavazz rájuk,kampányolj értük,mellettük. Szabad országban élünk...

Moin Moin 2014.12.07. 21:12:49

@Tiszteltetem Brüsszelet: AZ elmúlt 150 évben volt olyan vezetője az országnak - több is - akik több mint 3 ciklust nyomtak le:
- Ferenc József: 68 év, ez 17 négyéves ciklus
- Horthy Miklós: 24 év, ez 6 ciklus
- Kádár János: 32 év, ez 8 ciklus

E példákból is látható, hogy mennyire fasza az, ha valaki sok cikluson át kormányoz!:-)

Nem véletlenül hozták az USA-ban azt az alkotmánykiegészítést 1951-ben, mely szerint: „Egyetlen személy sem választható meg az elnöki hivatalra több mint kétszer, és egyetlen olyan személy sem választható meg egynél több esetben, aki már egyszer azt betöltötte, illetve két évnél hosszabb ideig valaki más helyett elnöki jogkörrel rendelkezett.”

Sok példa igazolja, hogy érdemes időbeni korlátot szabni egy ország vezető pozícióinak betölthetőségét illetően:
- Winston Churchill harmadik miniszterelnöksége alatt is tovább erőltette a „birodalmi Britannia” idejétmúlt gondolatát és ezzel párhuzamosan igyekezett leválasztani országát az egységesülés útján elinduló Európától. Ugyanakkor a belső társadalmi reformoknak is megpróbált ellenállni, ellenezte a társadalombiztosítás kiterjesztését és az oktatás fokozottabb támogatását. Minden államférfiúi és stratégiai nagysága ellenére lemaradt az időtől.
Konrad Adenauer 1949-től 1963-ig volt az NSZK kancellárja és elévülhetetlen érdemei voltak a „nyugati” Németország demokratizálásában és társadalmi-gazdasági újjáépítésében, valamint az európai egység alapját képező francia-német együttműködés elindításában. Azonban pályája vége felé már nem tudott mit kezdeni a késői ’50-es-’60-as évek világával, amely gyökeresen különbözött az Adenauer számára mindig is a politikai vezérfonalat jelentő, tulajdonképpen XIX. század végi konzervatív és tekintélyelvű ideától. Emiatt nem is volt képes továbbvinni a német társadalmat a közelmúltjával való szembenézés és az éppen általa elindított demokratizálódás útján – ez már (közvetlen utódját követően) az új, szociáldemokrata garnitúrára várt.
- Charles De Gaulle 1959 és 1969 között állt Franciaország élén, az Ötödik köztársaság elnökeként és komoly érdemei voltak abban, hogy országában stabilizálódott a demokrácia és ezzel párhuzamosan jelentősen fellendült a gazdaság. Ez utóbbi időszakot, amely az adenaueri „Wirtschaftswunder” francia megfelelője volt, szokás „Trente Glorieuses”-nek, azaz „Dicsőséges harmincnak” is nevezni, mivel az ’60-as évek elejétől a ’90-es évekig tartott. Ez alapozta meg a mai, XXI. századi modern francia gazdaságot – mint a Wirtschaftswunder a németet. Ám a társadalmi fejlődéssel ő sem tudott megbirkózni a fejében élő „régi világ” receptjeire támaszkodva, így kormányzása utolsó szakaszában már inkább akadálya, mint valódi, gyakorlati ösztönzője volt az ország haladásának. Ráadásul, ahogy Adenauerben is egy már rég meghaladott Németország élt tovább, úgy de Gaulle is a XX. század második felére retrográddá vált francia „grandeur” politikai foglya volt. Emiatt – Thatcher Nagy-Britanniájához hasonlóan – a de Gaulle vezette Franciaország is, felesleges konfliktusokba keveredvén, jelentős erőforrásokat veszített, emiatt pedig, vezetője akaratával éppen ellentétesen, csökkent nemzetközi súlya.
- Margaret Thatcher 11 éven át volt miniszterelnök, és sikerrel reorganizálta országa gazdaságát, azonban nem tudott mit kezdeni ennek „társadalmi árával”. Ő volt az a politikus, akiről elmondható: „Ha csak kalapácsod van, akkor mindent szögnek nézel.” – ha az egész világod és gondolkodásmódod konzervatív, ezért a társadalmi nyitásban csupán a kockázatokat, a „rendet” veszélyeztető tényezőt, a globalizálódó gazdaságban és az egységesülő Európában pedig a brit szuverenitást elrabló folyamatot látod, akkor – minden gazdasági és piaci hatékonyságot támogató attitűdöd ellenére mellékvágányra állítod az országot, csökkentve ezzel lehetőségeit és esélyeit. Minél tovább maradsz hatalomban és így minél tovább tartod az országot a számodra kedves „konzervatív úton”, annál kevésbé fogja tudni kihasználni az ország a globalizmusban rejlő megújulási lehetőségeket.
- Tony Blair politikai pályája is példázza a túl sokáig ugyanarra a személyre és annak ugyanarra az elképzelésére alapozott politika önmaga ellen fordulását. Blair, aki szintén egy évtizedig, két és fél cikluson keresztül vezette Nagy-Britanniát, kormányzása első szakaszában alaposan „átszellőztette” a brit társadalmat, ami rá is fért az előző konzervatív periódus után. Azonban a második ciklusában felhalmozódó bel- és külpolitikai konfliktusokra nem volt képes új, innovatív megoldásokat találni – ráadásul e konfliktusok egy része az ő tévedéseire, szubjektív döntéseire volt visszavezethető. (Erre a legjobb példa a 2. iraki háború esete, a „fantom tömegpusztító fegyverekkel”.)

Látható, hogy elkerülhetetlen az a szakasz, amelyben már nem képesek megújulni és az újabb és újabb kihívásokra adekvát módon reagálni. A példák azt mutatják, hogy ez rendre a harmadik ciklusban jut el arra a szintre, amikor az illető politikus már többet árt, mint használ

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.12.07. 21:16:02

@Moin Moin: Választott miniszterelnökökről beszélek.

Moin Moin 2014.12.07. 21:18:08

@HaFr: Rám ne hivatkozz - én már rég az ansbachi dragonyosokat küldtem volna a Fidesz ellen, mint Hohenfriedbergnél!:-)

...Azt meg látom, hogy "nem jön be", amit mondok... Pedig egy politikusnak a cél elérése a fontos - az út a taxis kenyere!:-)

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.12.07. 21:21:44

Orbán nélkül nincs fidesz. A fideszt belülről a félelem tartja össze. Viktor nélkül semmi perc alatt szétmarakodnák magukat. Ám az mszp/dk-dk-nál sajnos lehet, hogy még az is jobb lenne.

Moin Moin 2014.12.07. 21:22:01

@Tiszteltetem Brüsszelet: "Választott"? Talán pontosabb kifejezés lenne az "összecsalt"!:-)

Amúgy: mind Ferencjóska, mind Horthymicu bizony, választottak voltak! Sőt: még Kádár Apánk is! Horribile dictu, Ferenc József megválasztása sokkal demokratikusabb volt, mint legutóbb Orbáné - a Horthyé meg azért hasonlít hozzá, mert azt is a parlamenti szabályok ledominálásával érték el.:-)

borzimorzi 2014.12.07. 21:27:30

@HaFr: Hát, ha én olyan lennék, mint MM olvtárs, akkor nem itt tartana egy modern konzlib párt létrehozása. Sajnos, nem vagyok olyan. De persze tanulni nem vagyok rest, sőt.

Azért járok többek között ide is. Más kérdés, hogy mit hol lehet megtanulni.

Üdv:
b

belll 2014.12.07. 21:30:00

@Moin Moin: Én is azt mondtam, hogy mi vagyunk a versenyképességünk korlátja. Vicces, hogy tájékoztattál az álláspontomról. :-)

cziczoma 2014.12.07. 21:35:00

A Fidesz nem politikai párt, hanem egy MLM elveken jól szervezett gazdasági társulás. Mint ilyen, hatékony, és legyőzhetetlen. Ne álmodozzanak hölgyeim és uraim! Így jártunk elvtársak!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 21:37:36

@Moin Moin: hát, lehet, hogy akkor az én stratégiám mégis jobb :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 21:38:33

@borzimorzi: khm, bárcsak úgy lenne, akkor én kommentelhetnék nick mögül, és te vinnéd a a bőrödet a vásárra

panelburzsuj 2014.12.07. 21:47:57

@profilo:
Öregebb Navracsics gimnáziumigazgatóból lett megyei osztályvezető, és Debreczenyi is a saját szakmai szamárlétráján jutott ugyanilyen rangú beosztásba.

Fogas kérdés, hogy a mostanában kizárólag politikai hátszéllel, de mégis sokkal magasabb szakmai pozíciókba repülő tüsihajú terminátorokra (ld. pl. államtitkárok és helyetteseik) vajon hogyan fognak tekinteni 30 év múlva...

Moin Moin 2014.12.07. 21:48:52

@belll: Észrevettem a hibát - hogy t. i. a te kommentedre hivatkozva nem HaFr-nak küldtem el, hanem neked!:-)

belll 2014.12.07. 21:59:57

@Moin Moin: OK, akkor minden a helyén van. :-)

Moin Moin 2014.12.07. 22:02:09

@belll: Ó, korántsem!
Orbán nincs még Döblingben, a Fidesz meg a kukában!

kekex 2014.12.07. 22:04:57

Köszike. Mégiscsak jó tisztán látni, hogy messziről, magasról és nagy ivben tesz HaFr és a pártja a demokráciára. Merthogy az nem szempont a mérlegelésénél. Mit csinált az mszp és Gyurcsány, ami fogható Orbánék ámokfutásához? A pofátlan szabadrabláshoz? Az ország reputációjának a mélybe süllyesztéséhez?
Te komolyan azt hiszed, hogy Orbán MINDENT egyedül csinált? Hogy nem a fidesszel közösen? És hogy van "Orbán nélküli fidesz"?
Hány éves vagy királyfi?

tisztapista 2014.12.07. 22:07:51

Egy Vona nélküli Jobbikról is érdemes gondolkodni szerintem. Hasonlóan valószínű szcenárió mint az Orbán nélküli Fidesz.

Utána majd jön a Gyurcsány nélküli baloldal.

Ja, nem. Az nem jön.

Nevoeiro66 2014.12.07. 22:08:47

Szerintem egy mszp-náél egy Orbános Fidesz is ezerrel jobb. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 22:09:48

Szerencse, hogy nálam kizárólag váteszek kommentelnek, csodálkozom, miért nem kőgazdag már mindenki lottózásból -- ja, mert mindenki jószerivel mást lát a jövőben

Moin Moin 2014.12.07. 22:13:33

@HaFr: Ezt, ha valóban egy konzervatív úriember sítlusában akartál volna kommunikálni - így kellett volna inkább írnod:

- Marsch hinaus, Sie Schweinkerl"

Hiszen Generalmajor von Schwarzburg is épp így közölte ezt a mondanivalóját Švejkkel! Mert: "A katonát rettegésben kell tartani, a katona reszkessen a feljebbvalója előtt, féljen tőle. A tiszteknek tíz lépésnyi távolságot kell tartaniuk a legénységtől, s nem szabad megengedniük, hogy a legénység önállóan gondolkozzék, sőt, hogy egyáltalán gondolkozzék..."

Bizony ám!:-)

Moin Moin 2014.12.07. 22:14:42

@HaFr: A lottó: véletlen. A stratégia: nem az!

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.07. 22:26:28

@Moin Moin:

"Margaret Thatcher 11 éven át volt miniszterelnök, és sikerrel reorganizálta országa gazdaságát, azonban nem tudott mit kezdeni ennek „társadalmi árával”. Ő volt az a politikus, akiről elmondható: „Ha csak kalapácsod van, akkor mindent szögnek nézel.” – ha az egész világod és gondolkodásmódod konzervatív, ezért a társadalmi nyitásban csupán a kockázatokat, a „rendet” veszélyeztető tényezőt, a globalizálódó gazdaságban és az egységesülő Európában pedig a brit szuverenitást elrabló folyamatot látod, akkor – minden gazdasági és piaci hatékonyságot támogató attitűdöd ellenére mellékvágányra állítod az országot, csökkentve ezzel lehetőségeit és esélyeit. Minél tovább maradsz hatalomban és így minél tovább tartod az országot a számodra kedves „konzervatív úton”, annál kevésbé fogja tudni kihasználni az ország a globalizmusban rejlő megújulási lehetőségeket."

Az ilyen "színvonalas" analízis miatt köp fel vért a progresszív ideológia a Nyugaton.

quendelapo 2014.12.07. 22:30:23

@HaFr:
Az Orbán nélkül a fidesz szét fog hullani.
De azt is jól tudod, hogy a címben feltett kérdés értelmetlen, hiszen az mszp-dk visszatérése most sem alternatíva és később sem. Ha a következő álasztáson a "baloldal nyer" annak a baloldalnak nem sok köze lesz az mszp-dk-hoz.

Jó lenne most már a negatív kampányon túl valami pozítívat is hallani a PKP programjáról! Miért is szavazzanak Veszprémben a PKP jelöltjére?
Az én kommunistám a jó kommunista ehhez kevés lesz. Orbán ebben a műsorszámban jobban teljesít!

Moin Moin 2014.12.07. 22:36:50

@neoteny: Szerinted melyik állítás nem stimmel?:-)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.07. 22:43:38

@Moin Moin:

Az egész: nem tényállítások vannak benne, hanem tényállításoknak maszkírozott vélemények. Ezek a tények egy bizonyos interpretációja, egy narratíva -- és mint olyan, alapjaiban hibás. Axiomatikusan igaznak tekint pont' olyasmiket, amik bizonyítandóak -- mert vita tárgyát képezik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.12.07. 22:44:30

@Moin Moin: hadd kételkedjem, mivel az emberi agy nem tökéletes és nem vagyunk a diakronikus mindentudással felvértezve, ezért kudarcosak a progresszívek, főleg, ha stratégiával kérkednek

neoteny · http://word.blog.hu 2014.12.07. 22:53:22

@HaFr:

"diakronikus mindentudás"

Ma is tanultam valami számomra újat; köszike. :)

Moin Moin 2014.12.08. 00:01:24

@HaFr: Ja, akkor értem már!

Moin Moin 2014.12.08. 00:02:53

@neoteny: Ezek nem vélemények, hanem GDP-adatokkal alátámasztott tények, baszki!:-)

Együtt 2014 különítmény 2014.12.08. 00:14:15

Uggyanmá, vihar egy bili pisiben. Orbán tesz valami szenvedélyes hűségnyilatkozatot, mire fel alábbhagy a hevület a Mekkéjn szerű buzgómócsingokban

Ez a "háború" propagandaszinten folyik, amerikai részről nem éri meg a millió dollárt se, ennyiből tudják megfizetni a zújságíróikat meg az ügyeletes itteni őrjöngőiket. Piti tét, Ukrajnára ennek a többszázszorosát költik, ami még mindig egy súlytalan összeg

Nagy hűhó semmiért

Együtt 2014 különítmény 2014.12.08. 00:19:54

@Rezsicsökkentő Hapcibenő:
"A fideszt belülről a félelem tartja össze. "

A Fideszt meg a politikai riválisaitól való félelem tartja hatalmon. Fortélyos félelem igazgat

Tiborpapa 2014.12.08. 01:30:40

Egy Fidesz nélküli Orbánt szívesebben látnék. Jobb lenne az arány.

Sieg 2014.12.08. 05:54:55

Hát erősen kétlem. A Fideszben jó eséllyel mára szinte csak magasra felnyalt gerinctelen és tehetségtelen pártkatonák maradtak, és/vagy olyanok, akik már túl mélyen benne vannak a korrupcióban ahhoz, hogy a rendszer változását támogatni tudják.

Legyen akármennyire is lejárt szavatosságú a baloldal jó része (és itt megjegyzem, hogy úgy általánosságban minősíteni az egész baloldalt nem kis csúsztatás, és pont az a mentalitás, amin nagyon erősen dolgozik a Fidesz az folyamatos gyurcsányozással és kommunistázással, mert az a legnagyobb előnye, hogy a szocikkal bárkit be lehet büdösíteni), legalább a demokratikus intézményrendszert nem akarták lebontani.
És ennek megerősítése, visszaállítása most az elsődleges prioritás. És ez az, amit nem várhatunk a Fidesztől Orbánnal vagy nélküle, mert túlságosan benne vannak már a mutyiban.

toportyánzsóti 2014.12.08. 06:38:14

@macelek: Minek neked uj nick,már szégyelled a régit?Annyit megtaníthattak volna neked tanáraid hogy előbb az indoklst írd és ne minősíts mert csak magadat minősíted elmeherceg.1-es leülhetsz kádári kisember.

szoja122 2014.12.08. 07:00:12

@Nyekenyóka: Egyetértek.

Orbán nélkül a Fidesz többfelé szakadna.

Másrészt azzal kell főznünk, amink van. Ha nem szavazunk, akkor indirekten a Fideszt támogatjuk. Tehát bármennyire is béna az ellenzék mégiscsak egy nagyon kicsit jobb mint a Fidesz vagy a Jobbik.
Ott van például az LMP...

szoja122 2014.12.08. 07:03:28

@Sieg: Most látom, te is hasonlót írtál. Egyetértek!

torró 2014.12.08. 07:18:26

@Moin Moin:
Hát nem sok kedvem van már ezekbe a vitákba belemenni, mert rohadt fárasztó éveken át ugyanazt szajkózni. Nem is érdekel ez a fajta álmodozás az Orbán gyűlölők részéről.
Csak egy apró tévedésedet szeretném megpendíteni.Ezek közül akiket úgymond demokratikusan választottak, csak Kádár apánkat vedd ki, mert ha Orbánt is úgy választanák meg, jó nagy szarban lennék. Ne írd át a történelmet.Én voltam szavazni annak idején, elég sokszor. Remélem tudod hogyan zajlott. Fölösleges leírnom.
Amúgy Orbán leváltásáért meg kellene dolgozni, de csak egy tisztességes garnitúra tudja ezt megtenni. Erőszakosságra ne is gondoljon senki, mert nekünk egyáltalán nem hiányzik egy Ukrajna. Ne hagyjátok beugrasztani magatokat, mint ők. Csak azért, mert egyes nagyhatalmi törekvések ezt szeretnék.

Netuddki. 2014.12.08. 08:10:49

Már megint a semmit hajtod. Mivel az orbán maga a fidesz, így orbán nélküli fidesz se létezik. Egyéb kérdés?

Netuddki. 2014.12.08. 08:14:07

@torró: Nekem se hiányzik az ukrán megoldás. De ha egyszer máshogy nem megy! Mellesleg nem a nagyhatalmak kényszerítik mondjuk a toncsitokat, hogy némi baksis fejében áron alul adjon el ingatlant bűnözőknek. Vagy a szíjjártópapát, hogy kartellezzen, megkárosítsa az államot, és a fiacskájuk ebből a pénzből vegyen magának luxuskéglit...

lófüle elemér 2014.12.08. 08:18:00

Buta vagy. A féreg fideszes orbán nélkül is féreg. Gondolj csak magadra, mekkora baromságokat firkáltál, orbán nélkül is ilyen hülye maradsz.

aki mást mond az hazudik (törölt) 2014.12.08. 08:22:33

A fideszkozeli cegek, helyi politikusok, seggnyalok, veluk egyuttmukodok mar annyira osszefonodtak, annyira atjarta a fideszes mentalitas a tarsadalmat, hogy mar az atlagember se tud ezen a keretrendszeren kivul gondolkozni. Az orszag at van allitva fideszes vezerlesre.
Sokszor azt hiszem, ha Orban eltunik, akkor szetesik a rendszer, a part, de aztan rajovok, hogy vannak mogotte masok is, akik erdekeik menten osszezarnanak es a fidesz maradna pont olyan korrupt, pokhendi, mint volt. Mig nincs egy eros, hiteles ellenzek, addig se Orban se a mogotte allo mamelukok nem fognak megvaltozni. Ok a partjukhoz es sajat uzleti, anyagi erdekeikhez husegesek, nem a valasztokhoz. Orban nelkul is menne tovabb a Lazar-Rogan-Kosa-satobbi-fele irany, mert nem engedhetik meg a part szeteseset, gyenguleset, hiszen egy kormanyvaltas eseten mennenek a bortonbe. Orban utan is fenn kell tartani a sajat tulelesuk erdekeben a narancsuralmat. Nincs is Orbanetol lenyegesen eltero iranyvonal, akarat. Amig mindenkinek jut konc, addig a Fidesz is ilyen marad. Igy mukodik a maffia.

Alick 2014.12.08. 08:25:02

@nicktolvajmentesítő_kovi1970: a jelenlegi kontraproduktív politikai rendszer bármilyen, a fideszéhez hasonló győzelem esetében beárazza a korrupció hasonló mértékét.

torró 2014.12.08. 08:26:18

@nicktolvajmentesítő_kovi1970:
Megy az csak csinálni kell.Az állam, vagyis a mi megkárosításunkat, eddig még minden kormányzati felállás megtette. Ne tegyünk úgy mintha nem tudnánk!

ParaZita2 2014.12.08. 08:35:08

@HaFr: "Szerencse, hogy nálam kizárólag váteszek kommentelnek..."
:)
Nemcsak!
((csak - mint sugallod - vannak önjelölt 'bölcsesség-köve-birtokosok', cf. az azonos attitűdű OV és társai - ez egyik hibája - sok tekintetben tisztelhető- bajor barátunknak is, s ezáltal igazolt a de facto mégsem progresszív mivoltja, és kommnetjein átsüt az öntetszelgés is, ami still born-nak és elutasíthatónak tünteti fel bármelyik stratégiai elgondolását is))

frob 2014.12.08. 08:39:08

Ballibsik már egy Orbán nélküli fidesszel is kiegyezne. Haladunk.

Az persze egy másik dolog, hogy egy Orbán nélküli Fidesz nemzeti érdekek képviselete nélkül (ezalatt nem izraeli, USA, stb. érdekeket értek) elég hamar megbukna.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.12.08. 09:06:13

Az attól függ mi a cél.

Ha a fékek és egyensúlyok helyreállítása, alkotmánybíróság szerepének visszaállítása, akkkor az MSZP-DK a nyerő.

Ha az államháztartás hiányának, közüzemi számláknak, multiknak, privatizációnak korddában tartása, akkor a Fidesz a nyerő, Orbánnal vagy nélküle, és az MSZP-DK szóba se jöhet.

Ha a korrupció, lopás, klientúrarendszer, ... visszaszorítása, akkor meg egyik sem. Mitöbb senki sem.

lavór 2014.12.08. 09:07:11

Hülyeség. A Fidesz velejéig romlott, pont úgy, mint a testvárpártja, az MSZP. Köztörvényes bűnöző mind. Vajon mennyit kapott a blogoló ezért az agymenésért, amivel felmérnék kis körben, hogy mit szólnának az emberek, ha az lenne a megoldás, hogy eldöntenek a sakktáblán egy bábút, de minden maradna a régiben?
Ketyeg a visszaszámlálás. Már csak az a kérdés, hogy lesz-e teljes vagyonelkobzás és börtön, vagy nem lesz?

bekerült 2014.12.08. 09:13:13

A blogíró ilyeneket ír :

" demokrácia kezdetleges hazai állapotában, a konfliktusos, bosszúálló, és a szó szoros értelmében civilizálatlan (polgárosulatlan) politikai kultúránkban, támogatta a hazai mágnások ostobasággal vegyülő provincializmusa és egoizmusa, a felkapaszkodott ifjútörökök politikai ambíciói, a gyenge és gyáva konzervatív miliő, a kudarcos és korrupt posztkommer baloldal "

Ezek után arra gondol, hogy a FIDESZ további vezetésével lehet kilábalni a mostani mocsokból !
Miért is ?
Mert a baloldal lejáratta magát ?

Természetesen a FIDESZ hathatós támogatásával amelyet a hatalom megszerzése érdekében, igen agilisen hajtott végre !

Érdemes lenne elgondolkodni, hogy, ha kivonjuk a máig meg nem szűnő FIDESZ lejárató momentumait az ellenzék tevékenységéből, vajon akkor is így gondolkodnának e egyesek.

Igen, ezzel azt akarom mondani, hogy a FIDESZ bele sütötte a társadalomba, de egyesekbe egészen biztosan azt, hogy az ellenzék, illetve a baloldal, de Gyurcsány egészen biztos, milyen lehet !

Ha a FIDESZ tevékenységénél rájövünk arra, hogy milyenek, akkor miért nem vagyunk képesek korrigálni azt a pártpolitikai területen is.

Hát, azért mert akik ilyen blogokat írnak, maguk is a FIDESZ szekerét tolták és tolják, szeretnének minél tovább a hatalomba maradni.

Ennyi ökröt, amennyit a FIDESZ a felszínre hozott, még keresve is nehéz találni.
Kit és kiket fogadna el a szerző közülük, hacsak nem közülük való ő is.
Kiről, kikről hinné el, hogy a demokráciát, vagy elfogadható rendszert tud működtetni, amely tud kapcsolatot tartani a szövetségeseinkkel.

Egyáltalán milyen rendszert lehetne a FIDESZ segítségével működtetni úgy, hogy ne kelljen szembeköpni saját magukat.

A baloldal, minden hibája ellenére, soha nem került ilyen válságba.

Ha demokráciát muszáj építenünk, akkor kezdhetnénk ott is, hogy reálisan mérjük fel az eltelt időszakot, mert a helyes irány meghatározásához elengedhetetlen ez is.

Át kell gondolnunk a dolgainkat elfogulatlanul és bizony revideálni kell a korábbi álláspontunkat, mert bizony utat tévesztettünk.

Ezt kellene elsőként elfogadni.

Az nem megy, hogy aki az oka az úttévesztésnek, az maradjon a hatalomban, aki ennek az áldozata, az pedig viselje továbbra is ennek a nyűgét !

Sajnos azt se tehetjük meg, hogy lecseréljük az országban élőket, abból kell főznünk amink van.

Ez a banda leszerepelt, tűnjön el !

Ha majd ők is meg tudnak újulni és el tudjuk képzelni róluk, hogy a demokráciát képesek megvalósítani, akkor előjöhetnek.

Igen, mint ahogy Gyurcsány is tette.
Otthagyta a szocikat és a semmiből épített egy új pártot, más elképzelésekkel.

Ahhoz, hogy a FIDESZ újra a hatalomba kerülhessen, előbb nekik is tisztalapot kell nyitniuk.

Tűnjenek el és egy új választást kell kiírni, de csak a demokratikus pártok részvételével !
Olyanokkal, akik elfogadják ennek a játékszabályait és nem gondolkoznak másban.

Igen, ez vonatkozik a JOBBIKRA is, meg mindenkire !

Egyébként mehetünk a lecsóba !

2014.12.08. 09:13:21

@frob: "Egy Orbán nélküli Fidesz, a nemzeti érdekek képviselete nélkül elég hamar megbukna..." -- szerintem is csak a béna propagandája tartja a kormánypártot...

...Ezek szerint az is elég, ha az ország többsége rájön, hogy a "nemzeti érdekek képviselete" -- amivel a fideszesek el vannak bűvölve, ami miatt a kormánypárt kedve szerint csalhat, lophat, stb -- valójában a társadalom egy - oligarchikus - rétegének, egy igencsak szűk csoport érdekeinek a képviseletét jelenti.

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:15:32

válasz: nem.

a politikusokat a nép választja magának.
a nép ilyen politikusokat akar.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.12.08. 09:15:41

@szoja122:

Én ezt máshogy látom. Gazdasági szempontból az MSZP-DK kormánytól rosszabb választás nincs.

Bárkire szavazok, aki az államháztartási hiányt kordában képes tartani, ha az MSZP-DK az alternatíva, és mindent megteszek, hogy még egyszer ne kerüljenek kormányra.

Tudom, hogy nem ért ezzel egyet sok ember, de mégtöbb ember, meg pontosan ugyanezt gondolja.

Akik nagyon várják, velem együtt, hogy kinőjjön a szarkupacból valami, amit nem MSZP-DK nak hívnak, és reális alternatíva, mely nem adósít el minket, az országot egy életre, akiknek az emberek, és hazai cégek fontosabbak, mint a multik és bankok, és nem Fidesznek hívják!

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:17:45

"A magyar társadalom romlása olyan mértékű, hogy illúzió azt képzelni, hogy egy tisztító vihar majd rendbe tesz itt mindent."

Ezzel teljesen egyetértek. De ebből pont a "nem" válasz következne.

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:18:09

@Trompf:

"Gazdasági szempontból az MSZP-DK kormánytól rosszabb választás nincs."

Optimista :)

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:19:06

@bekerült:

"Tűnjenek el és egy új választást kell kiírni, de csak a demokratikus pártok részvételével"

:)))))))))

ez maga a diktatúra.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.12.08. 09:21:48

@megamind:

A nemzeti érdek, mint szempont alap a választók nagyrészénél, nagyon helyesen.

Nemzeti érdek, hogy a bankok és multik ne tehessenek meg bármit velünk, hogy ne adósodjunk el vég nélkül, és legyen szoros, aktív kapcsolat a határontúliakkal.

A Fideszt legyőzni az tudja, akik ezen törekvéseket magáénak érzi.

A baloldal jelenleg alapból tagad mindent amit a FIdesz tesz. Azt is, ami nélkül választást ma már soha nem nyerhetnek.

2014.12.08. 09:24:59

@Mészáros Laci: ...és igen is. Orbán nélkül darabjaira hullik az a párt...

szoja122 2014.12.08. 09:26:04

@lavór: MSZP megélhetési politikusokból áll, mint a Fidesz, de egybe mosni a kettőt a Fidesz tetteinek csökkentését, relativizálását jelenti.
Az MSZP közel sem élt vissza annyira a 2/3-ával mint a Fidesz. Az MSZP-sek kisebb mértékben egyedileg, vagy ritkábban kis csoportokban loptak, míg a Fidesz ezt egészében rendszerszinten csinálja, úgy, hogy a törvényeket is ehhez igazítja. Hatalmas különbség!
Az MSZP nem foglalta el a médiát, nem szüntette meg a fékek és ellensúlyok rendszerét és nem ültette teli, legalábbis annyira mint a Fidesz, embereivel a kormányt ellenőrző hivatalokat. A Fidesz csak a híveit ismeri el, csak azok az igazi állampolgárok. Míg az MSZP esetében ez közel sem volt így, mert a pályázatokban ha kisebb mértékben is az ellenzék is nyert, míg a Fidesznél csak a hívek. Jól mutatja ezt az is, hogy a Fidesz gazdasági holdudvara az MSZP kormányok alatt kezdte el a fejlődését.

susu64 2014.12.08. 09:32:07

Most, éhgyomorra hétfőn reggel meglehetősen vicces olvasni ezt a határtalan észmenést, filozófiai és mindenféle egyéb köntösbe öltöztetett bornírtságot, ami a blogból és a hozzászólások jelentős részéből árad. Mint a tavasz jeges árvíz. Hogy mi lenne, ha nem így lenne, hanem úgy, ahogy nincs. Csakhogy, egy valami közös ebben az egészben: egy 20-22 éve (pontosan: 1992-93 óta) tudatosan gerjesztett és gigászira növesztett Orbán fóbia. Ennek meg az a veszélye, mint általában a bűnbakkeresésnek: minden valós vagy vélt hibát egy valakinek a nyakába varrunk, aztán azt gondoljuk, ha nem lenne, minden más lenne. Közben szépen szemet húnyunk a saját bűnein fölött. Pedig csak egy valamit nem volna szabad figyelmen kívül hagyni - s nem csak nekünk, hanem "igaz nyugati barátainknak" - akik miközben kvázi segítségnyújtás címén a hónunk alá nyúltak, szépen orrba vágtak bennünket és kiraboltak, kb. annyira - vagy mág jobban - mint anno a KGST. Ez a szempont pedig az, hogy a társadalom nem képes olyan gyorsan változni, mint ahogy azt szeretnénk. Kell itt még legalább 25-30 év ahhoz, hogy a múltból örökölt bajokat, torzulásokat kinőjük. Ezért aztán ennek a "polgári konzervatív pártnak" a gazdáján keresztül megnyilvánuló szellemisége is erősen fertőzött. Az MSZP-DK meg miegyéb bal/lib formációk természetesen szóba sem jöhetnek: "tudták, merték, tették". Elévülhetetlen szerepük van az ország padlóratételében. De az úton végig kell menni, különban sosem lesz megtisztulás. Nem Orbán itt a fő baj: mindenki nézzen először magába, és kezdje ott a nagytakarítást.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 09:32:31

1., A Fidesz senkinél sem lehet jobb.
2., Orbán nélkül nincs Fidesz.
:)

2014.12.08. 09:35:19

@Trompf: Azt írod; "nemzeti érdek, , hogy a bankok és multik ne tehessenek meg bármit velünk" -- oké, de mégis mit gondolsz, ezek a bankok, multik milyen szabályrendszernek megfelelően működnek. Nem is az a lényeg, hogy milyen; hol, kik írják azokat a szabályokat? Költői...

"hogy ne adósodjuk el, végül" -- gyárthatsz akármilyen szabály-rendszert, de ezt nem tudod kizárni. Másrészt arra aki hitelt vesz fel motiváló erőként hathat a félelem, a tudat, hogy eladósodhat "végül".

"legyen szoros, aktív kapcsolat a határontúliakkal" -- miért húzod meg azt a határt? Konkrétan milyen jellegű kapcsolatra gondolsz? Megjegyzem, idehaza sincs rendben az emberi kapcsolatosdi.

2014.12.08. 09:38:35

@Trompf: Tudod mi a "nemzeti érdek"? Nem több hivatkozási alapnál, ami a hatalom megszerzéséhez, megtartásához szükséges... Arra hivatkozva - nézd már meg mi megy - a hatalmon lévő bármit megtehet...

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:38:53

@megamind:

donthinxo.

valamelyik római császárnak mondta halála előtt egy kegyvesztettje: "mindenkit kivégeztethetsz, csak egy embert nem, az utódodat." Orbán nem az az ember, aki képes (lett volna) kinevelni egy olyan csapatot, amely a helyére léphetne, sőt. De attól meg lesznek, akik a helyére lépnek.

a szocik szétestek a korábbi vezetőik nélkül, de a fideszt mondjuk össze tudja tartani Lázár, aki (nekünk adófizetőknek) esetleg még súlyosabb...

Mészáros Laci 2014.12.08. 09:39:36

@Frady Endre:

1. az elsőt nem értem
2. dehogynem.

lavór 2014.12.08. 09:41:05

@szoja122:

Lehet szaharnak és kakinak hívni a két pártot, de mindkettő büdös. :) Anno is azzal támadták az MSZP-t, hogy a köztévé és a sajtó szinte csak baloldali.
A 2/3-addal valóban nem éltek vissza, de az ország akkor is gazdasági csőd volt és most is az.
Igen, a Fidesz nem tartja be a régi bölcsességet: "élni és élni hagyni". ez is lett a vesztük.Már saját falkájukat marják a koncokért.

2014.12.08. 09:47:05

@Mészáros Laci: Igaz igaz, de Lázár is csak elodázni képes a Fidesz leépülését... A ma még jól becsatornázott oligarchiák keresik majd az új eszközt (pártot).

raz sierpem raz mlotem czerwona holote · http://redisbad.pl 2014.12.08. 09:56:07

Az Mszp-Dk-nál minden jobb. Nem vagyok nagy Fidesz szakértő, de kérdés, hogy az Orbán nélküli pártban melyik irányzat kerekedne felül, ha a mérsékeltebb (ezek jelenleg inkább háttérben, pl: Navracsics), az nem gáz. Viszont ha a törtetők (Lázár, Kósa stb) az eléggé baj lenne szerintem.

szoja122 2014.12.08. 10:02:17

@Mészáros Laci: Orbánon kívül senki nem tudja a Fideszt összetartani.
Lázár mellett ott van Rogán, Kósa, Kövér, Áder, esetleg a kevésbé szélsőségesek közül Pokorni is. Ezek egymással nem nagyon tudnának kiegyezni, mindegyik magának akarná a hatalmat.

alfacharlybravo 2014.12.08. 10:04:24

@Mészáros Laci: Új választást kell kiírni és csak a demokratikus pártok részvételével, na végre megvan, hogy mi is a baj ezzel az Orbánnal meg Fidesszel. De akkor ezek szerint leváltjuk az a választókat mert olyan hülyék, hogy nem tudnak helyesen dönteni a maradék 5-10 % okoska meg megválasztja a méltóakat? Most ment a Digi film csatornán egy tanulságos mozi az okos tóbiás feltesz néhány kérdést az inasnak aki nem tud rá válaszolni, erre na látjátok ezek a tudatlanoknak van választási joga, szóval tök szar ez demokratikus rendszer. De van egy megoldás média uralommal és propagandával kimossuk az agyát és a nekünk kedvező eredményt érjük el, szóval mégis a demokrácia még a legjobb rendszer, csak a média uralom kell hozzá. Meg ilyen szarrágó posztok meg kommentek.

raz sierpem raz mlotem czerwona holote · http://redisbad.pl 2014.12.08. 10:14:36

@alfacharlybravo: Hogy ki a demokratikus, azt majd én demokratikusan megmondom:)

Mészáros Laci 2014.12.08. 10:22:24

@szoja122:

Akarják azok most is :)

Szerintem ebben a populációban Lázár a nyerő. Hosszú ideig persze nem tudja összetartani a pártot, a szociopaták mindig csak a következő csatát akarják megnyerni, ezért gyakran háborút veszítenek.

Mészáros Laci 2014.12.08. 10:24:42

@megamind:

"A ma még jól becsatornázott oligarchiák keresik majd az új eszközt (pártot)."

mint ahogy egy részük minden kormányváltáskor.

alfacharlybravo 2014.12.08. 10:25:25

@raz sierpem raz mlotem czerwona holote: Így igaz megragadtad a demokrácia lényegét!!!! Dmitrij Bikov könyvében a Kazár teoretikus el magyarázza a demokrácia lényegét, mint a diktatúra rosszabb formáját. Itt látható, hogy a demokrácia alapeleme a vélemény diktatúra, akinek más a véleménye az egy agyatlan tudatlan barom fidesznyik fizetett bér kommentelő. Mivel én még soha semmit sem kaptam, hogy a véleményem megírjam, ebből az következik, hogy akik megvádolnak azok igen, mert egyébként honnan merítenék az ötletet?

==T== 2014.12.08. 10:26:45

Orbán nélküli Fidesz?

Kivel?

Lázárral, Rogánnal. L Simonnal?

lol

Mondjuk a ballibnél minden verzió kevésbé rossz.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 10:29:06

@Mészáros Laci: :)
1., Ennyit rajtuk kívül senki sem tud lopni.
2., Szektavezér nélkül szétszéled a szekta.

Mészáros Laci 2014.12.08. 10:33:22

@Frady Endre:

kidolgozottabb érvelésre számítottam
(ezt nehéz megkülönböztetni a B-középtől)

Mészáros Laci 2014.12.08. 10:34:41

@==T==:

Lázárt nehéz lesz megkerülni (egy darabig)
Lsimon nem fajsúlyos.
Rogán lehetett volna.
Pokorni volt.
Balog nem akar lenni.
stb

==T== 2014.12.08. 10:38:27

@Diorella Queen: piciszivem, Tarlóst most választották meg.

==T== 2014.12.08. 10:42:59

@Mészáros Laci: mindig is imádtam az ilyen balliben wishfull thinkingeket, amikor ők akarják eldönteni mi történjen az ellenzéken belül.

Tudomásul kell venni, hogy tavasszal - nem sok éve, hanem idén - a fidesz kb. annyi szavazatot kapott, mint a tőle kozmopolitább és a tőle nemzetileg elkötelezettebb ellenzéke együttvéve.

Ez van, a szavazók fidesz kormányzást akartak, tessék elfogadni.

Ami a nyugatos orientációt illeti, Magyarországot egy a nyugatos orientáció semmivel nem vitte közelebb a nyugati jómódú országokhoz (sőt) - de ugyanez kb. igaz az összes keleti tagállamra.

Teccik/nem teccik, a tapasztalati tények azt igazolják, hogy a nyugati orientáció EU-s modellje egyáltalán nem biztosítja a felzárkózást, csak a fiatalok elszívását/elvándorlását.

Ebből logikusan következik, hogy az EU-t bizony el kéne hagyni.

==T== 2014.12.08. 10:45:47

@tisztapista: Pedig a Vona nélküli Jobbikban lenen ráció. Nem azért mert Vona korrupt vagy hazaáruló lenne vagy ilyesmi, hanem mert jelenleg szvsz személyes kvalitásai jelentik a népszerűség növekedés egyik legfőbb gátját.

belevauvau 2014.12.08. 10:54:20

@Rezsicsökkentő Hapcibenő:
Persze, ha Te is a Fidesz haszonélvezője vagy, akkor elhiszem, hogy nem kell a másik oldal.

dogbakszi 2014.12.08. 10:59:11

T. Szerző!
- Személy szerint csak Orbán nélkül képzeli el a dolgot? Mert az úgy baromira kevés, hisz a jelenlegi Fideszes teljes vezérkar kompromittálódott, mert azt az ámokfutást, amit a vezetője végzett, szolgalelkűen támogatta. Ezért nekik egy 2018-as kormány közelébe sem szabad kerülniük.
- De akkor kik azok, akik még valamelyest tiszták maradtak, akik vezetni képesek úgy a Fideszt, ahogy Ön, T. Szerző gondolja? Rá kell jönnie, hogy a 1998-óta tartó Fideszen belüli kontraproduktív belső diktatúra eltüntette azokat az embereket, akik alternatívái lehetnének Orbánnak. Ebből a fenti okból csak egy nagyobb "buktával" lehetne továbblépnie a Fidesznek, de az azt is jelentené, hogy nem kormányozhatna 2018-tól, vagyis a jelenlegi ellenzékből lesznek a kormányzó pártok.
- A feltételezés, hogy azért, hogy ne a Jobbik jöjjön és nyerjen, azért a Fidesz-re fognak majd szavazni az emberek a Jobbik helyett, az csak egy álom az Ön részéről.
- Aki elégedetlen volt a Fidesszel, de soha nem voksolna egy baloldali pártra, az a Jobbikot fogja támogatni, vagy a Mo-Ma jöhetne még számításba.

2014.12.08. 11:03:44

@Mészáros Laci: Pontosan... Most még szervezett erő az elaprózott, szervezetlen "tömeg" ellen... E tömeg vajon megszerveződik majd, végül felmutatja a hőn áhított "tiszta politikusokat"? Szerintem nem. Nem fog megszerveződni, sem pedig "új" politikusokat felmutatni... Ugyanazokat a köröket futjuk majd tovább, de bizakodhatunk abban, hogy akadnak majd pártok, melyek egészét az oligarchikus érdekcsoportok nem bírják bekebelezni... És még ezek sem lesznek "tiszta" pártok, de legalább visszaszorul majd a korrupció -- mindenhol, minden pártban akad korrupt arc --, a mai intézményesített környezete kifut alóla... Ez azért nem a "fogadjunk örökbe egy oligarchát" akció, de ezek a szereplők, pontosabban ez a szerep nem szüntethető meg... főleg politika által nem, hiszen az oligarchikusság egyfajta viselkedésből fakad...

Az erőt megszervező és magában rejtő szervezet fog szétesni, végül éppen annyira szervezetlenné - erőtlen - lesz, mint az a társadalom, amit ma még megszervezni kíván...

A kormánypárt fokozatosan hiteltelenedik el... Amiképpen egyre növekszik azok tábora, akik nem hisznek már bennük, úgy foszlik szerte nem csak a beléjük, hanem magába a NER-be fektetett bizalom is... Közbizalom nélkül nincs közreműködés sem... Az intézkedések idővel növekvő, a társadalom különféle csoportjainak ellenállásába ütközik majd...

Azok az "érdekcsoportok" a legesélyesebbre fogadnak majd fogadni? Dehogy! Egyszerre több vasat is tűzben tartanak...

És megint igazad van. Az emberek majd szavazni fognak; megbízzák az új politikusokat azzal (itt jön a csavar), hogy az ide vezető, a jelen állapotokat eredményező folyamatokat működtessék tovább... Megszavazzák majd a politikusokat, hogy tartsák fenn, és működtessék a NER-t, ezt a buta rendszert.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.12.08. 11:11:33

az mszp dknál bármi csak jobb lehet. amiben dk van jó nem lehet.

Mészáros Laci 2014.12.08. 11:12:35

@==T==:

az árnyékboxolásra két megjegyzés

"az ilyen balliben wishfull thinkingeket" - rosszul jár az órád :)

"Tudomásul kell venni, hogy..." - kétségbe vontam?

tartalmilag:

"Magyarországot egy a nyugatos orientáció semmivel nem vitte közelebb a nyugati jómódú országokhoz (sőt) - de ugyanez kb. igaz az összes keleti tagállamra." - ezt nem így látom. a nyugat hajója nem lassít (sokat) a kedvünkért. aki akar, felkapaszkodik, aki nyavajog, lemarad.

"Teccik/nem teccik, a tapasztalati tények azt igazolják, hogy a nyugati orientáció EU-s modellje egyáltalán nem biztosítja a felzárkózást, csak a fiatalok elszívását/elvándorlását." - vagy épp ellenkezőleg: a magyar fiatalok szokatlanul türelmesen várták, hogy szüleik generációja tempót váltson. de nem: kádári nosztalgia lepte el az összes mainstream pártot. igen, a fideszt is. ezért a fiatalok haha nevet balra el (mármint a térképen).

"Ebből logikusan következik, hogy az EU-t bizony el kéne hagyni." - hogy a fiatalok ne tudjanak elmenni? az EU elhagyásának meglebegtetésére pattanna meg egyszerre egymillió.

nem mind arany, ami viktor.

egyébként neked is jó reggelt :)

Mészáros Laci 2014.12.08. 11:14:14

@==T==:

nyavajog nyavalyog nyavajog nyavalyog...
a manóba, most már nem tudom, melyik a jó.

Mészáros Laci 2014.12.08. 11:15:29

@==T==:

Nohát Tarlós elég nagy tahó lett főpolgársága óta. Óbudán még valahogy érezte a nagyságrendeket.

Mészáros Laci 2014.12.08. 11:20:39

@megamind:

"mindenhol, minden pártban akad korrupt arc" - bizony. pár ezer korrupt gazembert még Svédországban is lehet találni. csak ott igen ritlán lesz az ilyenből képviselő vagy miniszter. ugyanis a svéd emberek nagy többsége nem csal adót, nem ügyeskedik, nem hajt gyorsan, nem keres kiskaput, nem fanyalog (hanem cselekszik), stb... ezért aztán akkor sem szavaz adócsaló, ügyeskedő, kiskaput kereső stb politikusra, ha egyébként a szívének kedves párt jelöltje.

az átlag magyar viszont még ott tart, hogy "nem baj, ha lop, de a mi kutyánk kölyke"

==T== 2014.12.08. 11:35:49

@Mészáros Laci:
"ezt nem így látom. a nyugat hajója nem lassít (sokat) a kedvünkért. aki akar, felkapaszkodik, aki nyavajog, lemarad."

Teljesen mindegy, hogy hogy látod, ettől még tény: 2004 óta a periféria országok semmiben nem kerültek közelebb a magországokhoz. Ez ne mis csoda, hisz az EU-n belül az újraelosztási szint a GDP %-a.

A nyugat hajója meg jelentős részben a keleti államok olcsó mukaerejétől megy. a napokban olvastam, hogy a GDP-jük kb. 15%-a ennek köszönhető.

" vagy épp ellenkezőleg: a magyar fiatalok szokatlanul türelmesen várták, hogy szüleik generációja tempót váltson. de nem: kádári nosztalgia lepte el az összes mainstream pártot. igen, a fideszt is. ezért a fiatalok haha nevet balra el (mármint a térképen)."

A gond javarészt a demográfia (túl sok idősre kevés fehér gyerek és túl sok cigány), és az, hogy az EU-n belül szabad tőke- és munkaerőáramlás van, miközben a perifériaországokban esély sincs arra hogy belátható időn belül a nyugatival versenyképes bérviszonyok legyenek.

"hogy a fiatalok ne tudjanak elmenni?"
igen

"az EU elhagyásának meglebegtetésére pattanna meg egyszerre egymillió."

De akkor már nem kéne őket befogadni.

"Nohát Tarlós elég nagy tahó lett főpolgársága óta. Óbudán még valahogy érezte a nagyságrendeket. "

1 - újraválasztották
2 - minden hiányosságával is ő a legjobb eddigi Budapesti főpolgi az ev óta.

torró 2014.12.08. 11:43:01

@susu64:
Hát ez az! Ezt nem szereti senki meglépni! Mindig más a hibás, és főleg ha belenyúlnak abba amit nem szívesen hagynánk abba. Amikor Antall azt mondta annak idején, hogy 5 év és rendben leszünk, itt és másoknak szóban kifejtettem, hogy 50 év sem lesz elég ennek a népnek amivel megszabadulnak a bolsevik rendszerben megszokott beidegződésektől. Most 25 évvel később, egyre inkább látszik az akkori kijelentésem.

Mészáros Laci 2014.12.08. 12:18:47

"ettől még tény: 2004 óta a periféria országok semmiben nem kerültek közelebb a magországokhoz."

Amelyik ország fel tudta venni a tempót, az közelebb került. Amelyik nem, az nem került közelebb. Ez nem az EU hibája, hanem az országé, pontosabban az ott élő embereké. Magyarország ebben a vonatkozásban kurvára rosszul áll, európában kb utolsó előttiek vagyunk, kicsivel a görögök előtt.

"A nyugat hajója meg jelentős részben a keleti államok olcsó mukaerejétől megy."

A nyugat hajója attól megy, hogy kormányozzák és hajtják. Emellety nyilván kihasználják a lehetőségeket. Épp tegnap volt egy jó írás az indexen, miért jár be eltérő pályát két település egymástól pár kilométerre? (Tiszabő cikk). Na azt érdemes megnézni. A "hogyan lehet megoldani" település fejlődik, a panaszkodó, másra mutogató település lemarad. Te pont az EU-ra mutogatsz, egyébként a magyar népesség 70-90%-a másra mutogató, szóval ne érezd magad egyedül.

"minden hiányosságával is ő a legjobb eddigi Budapesti főpolgi az ev óta."

Demszkyhez képest ez nem eredmény.

Mészáros Laci 2014.12.08. 12:22:32

@==T==:

"hogy a fiatalok ne tudjanak elmenni? - igen"

Elég rémisztő ám ezt olvasni.
A jó beszélgetésekben előfordul, hogy olyan területre merészkedünk, ahol nem vagyok magabiztos, "menet közben" alakítom az álláspontomat. De ha ilyesmi történik, annak jobb a tudatában lenni, nehogy (pusztán azért, mert kimondtam) megmaradjak egy hülyeség mellett. Elég baj, hogy a miniszterelnökünk ilyen fafejű, nem kéne utánozni.

Zoltán Lukács 2014.12.08. 12:25:52

Mégis, kérlek alássan, ezt az "Orbán nélküli fideszt" (most tekintsünk el attól, hogy maga a grammatikai konstrukció is egy anakronizmus) kivel képzeled el? Mindjuk Rogánnal, Szijjáróval, Lázárral, Répásival? Esetleg olyan virtigli uriemberekkel, mint Martonyi, Pokorny vagy Navrasics? Akik szerint talán szégyenlősebben kellene lopni, tekintetbe véve a zemberek érzékenységét?
Ez kb. olyasmi, mintha a Basille ostromakor olyan kompromisszumot ajánlanottál volna, hogy az egyházi tized legyen mondjuk 0.095. Nagyjából ugyanazt a hatást is fogod elérni vele.
A fidesz meghalt. Ahogy XVI Lajos is, még aznap, amikor beírta a naplójába, hogy ma semmi különös nem tortént.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 12:30:54

@Mészáros Laci: A Párt annyira egyszemélyes, annyira kézi vezérelt, hogy annak a bizonyos kéznek az elernyedésével párhuzamosan atomjaira esik majd szét. Az alvezérek és a tagok egyetlen önálló gondolattal sem rendelkeznek azon kívül, hogy hogyan lehet a saját zsebet minél jobban megtömni. :)

Mészáros Laci 2014.12.08. 12:35:59

@Frady Endre:

ez annyira túlegyszerűsített modell, amely a negatív személyi kultusz ápolásán túl más célra nem alkalmas.

lényegében az orbángyűlölők pártjának (egyetlen) összetartó ereje.

2014.12.08. 12:43:07

"Az Orbán és a szűkebb bandája nélküli Fidesz"

van ennek egyáltalán jelentése?
ha orbán és teljes sleppje eltakarodik, ha a megmaradók szembenéznek az elmúltsokévvel, megtartják a maguk őszödi beszédét, a hardcore szavazók így szintén jobbára eltűnnek, akkor ami marad, egy új párt, nem a fidesz.

ha csak orbán meg egy-két ember megy, az nagyon sok változást nem hozna, a lényeg ugyanaz marad.

tehát vagy túl kicsi változás és akkor a válasz "nem, lényegében ugyanolyan lenne"
vagy nagymértékű változás, akkor meg már nem a fideszről, hanem egy annak helyén kialakult másik pártról beszélünk, kb. mint mszmp-mszp, így aztán a kérdés értelmetlen.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.12.08. 12:54:04

@dr kíváncsivagyok: "Akkor még csak a pártjának ártott". Igen, én úgy emlékszem hogy később kétszer is csúnyán elvert titeket..

igazi hős 2014.12.08. 13:51:49

Hány évig "sakkozott" Kádár a 2. embereivel? Ógy 40. Amennyivel kisebb Orbán támogatása Kádárénál, annyival okosabb, ezért a 40 év neki is összejöhet, szóval az Orbánmentes Fidesz nem mostanában jön el. Ráadásul ki jöhet utána, az aktuális Lázár János? Kósa kivételével már csak új fiúk vannak, akik nem a '90 előtti Orbánban hisznek, hanem a '98 utáni Orbánból élnek. Mindig éhesebb legyek jönnek...

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 14:05:11

@Mészáros Laci: Orbán gyűlölők pártja nem létezik. Ha létezne, bő 2/3-os többséggel uralná a Parlamentet. ;-)
Azt nem tudod elképzelni, hogy van rengeteg ember, akinek egyszerűen csípi a szemét a demokrácia leépítése, a közpénzek narancsoligarchák zsebébe történő lapátolása, az oktatás tudatos lezüllesztése és az eszement stadionépítési ámokfutás? Ehhez az érzéshez normális embereknek nincs szükségük állítólagos Gyurcsány-kottára, csak egy kis ép erkölcsi érzékre. :)

Mészáros Laci 2014.12.08. 14:15:35

@Frady Endre:

"Ha létezne, bő 2/3-os többséggel uralná a Parlamentet"

egocentrikus világnézet :) azt hiszed, azért, mert benned ilyen erős érzések vannak, mindenki másban is. egyébként az orbánfanok ugyanilyen torzan látják a helyzetet (csodálkoznak, hogyhogy nem rajong mindenki orbánért).

én el tudom képzelni, hogy van rengeteg ilyen ember. csak azt gondolom, hogy az erős érzelmek beszűkítik és torzítják a gondolkodást.

vicces egyébként, hogy ==T== szerint ballib vagyok, szerinted meg fideszes :) ez valamelyest megnyugtat.

Mészáros Laci 2014.12.08. 14:16:57

@WiteNoir:

akárki megy, lényegében semmi nem változik, mert a kádárista szavazók maradnak, ebben az országban húsz éve minden választást Kádár János nyert meg, és ebben nem is látom változás jelét.

zipe moha 2014.12.08. 14:25:34

Kedves Péter!

Végigolvastam a kommenteket, és mivel eleve a kérdéseddel kijelöltél egy gondolkodási keretet, a kommentelők ezeken a kereteken belül fogalmaznak meg KÜLÖNBÖZŐ véleményeket...

Ezt kérdezed:
"Jobb lehet-e egy Orbán nélküli Fidesz az MSZP-DK-nál?"

Szerintem eleve rossz a kérdés...

használva a szószerkezetedet..
"Jobb lehet -e valami a Fidesz és az Mszp , Dk nélkül?"...

ma már ugyanis erről van szó!

én mondjuk még kiegészíteném azzal: ... "Hogyan lehet jobb a..." :)

ha egyébként NEM így kérdezel a kérdésed értelme ez:" Jobb lehet -e a rossz a rosszabbnál?"

érdekes kérdés,hm...valóban:)

2014.12.08. 14:53:49

Lassan ideje betiltani a kommentelést ezen a blogon. A posztok jók, a felhergelt ballibsik és fideszesek viszont elviselhetetlenül hülyék.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 15:34:35

@Mészáros Laci: Szerintem nem mondtam, hogy fideszes vagy.
A zemberekkel beszélgetve (rokonság, munkahely, sportpálya... egyéb) úgy tűnik, hogy egyre többeknek telítődik a hócipője az egyre nagyobb lenyúlásokkal, amik mögött egyértelmű, hogy ki(k) áll(nak). Vannak ismerőseim egészségügyben, oktatásban, bankszakmában is és sehol sem tapasztalom a Párt iránti rajongást. Néha csodálkozom is, hogy honnan jött össze az a 2/3. Csak nem a Pataky Attila által idecsalogatott földönkívüliek szavaznak folyton a narancsuralomra? :)

2014.12.08. 16:04:06

@Mészáros Laci:

te, az ilyen baromságaid címezd másnak. a fajtád miatt tiltják le normális emberek a kommentelést.
amúgy ez vagy egy triviális semmi, vagy hülyeség. de ez téged nem zavar, nem azért írsz, mert bármi értelmes mondanivalód van.

Mészáros Laci 2014.12.08. 16:16:26

@Frady Endre:

...de ugye észreveszed, hogy ez mennyire torzított mintavétel?

Olyan emberek társaságában érzed jól magad, akik hozzád hasonlóan gondolkodnak. Az ismerőseid között *ezért* felülreprezentáltak azok, akik utálják orbánt.

2014.12.08. 16:35:40

@Mészáros Laci:

nem kell ezredjére is ilyen hülyeségeket írni, és akkor nem kapsz ilyen reakciót. szellemi környezetszennyezést folytattok, jobb elfoglaltságot kellene találnotok.

kiazmarmegint 2014.12.08. 17:02:51

Furcsa kerdes. A fidesznek 26 eves fennallasa alatt igen sok onmeghatarozasa volt, amelyekben az az egy volt a kozos, hogy mind azt a celt szolgalta, hogy Orban hatalma erosodjon.
Az OVH (Orban Viktor Hatalmaert) sokkal jobb nev lenne a partnak, mint ami most van.

Egyszer lattam a francia teveben egy interjut, ahol a riporter megkerdezte Jean-Marie Le Pent, lenne-e lepenizmus Le Pen nelkul. O egy kerdessel valaszolt, lenne-e gaullizmus De Gaulle nelkul?

Scagnetti 2014.12.08. 17:25:43

Orbán nélkül nincs Fidesz. Ugyanolyan szekta, mint a DK, a főpap nélkül összeomlana pillanatok alatt. Senkit sem érdekel Kósa, Lázár, Rogán meg a többiek. A hívőket Orbán érdekli. Tehát nincs olyan, hogy Orbán nélküli Fidesz.

poppara 2014.12.08. 18:47:57

Orbán magához láncolta embereit, tettestárssá téve őket a rendszerben. Úgy járnának, mint Hruscsov a XX. kongresszuson. Kimondanák ugyan, hogy a főnök bűnös, ám ha nem is tankkal védenék a rendszerüket, de a szennyest továbbra is dugdosnák. Azt sem értem milyen alapon deliráltok tisztességes fidesz-politikusok százairól. Sértődés ne essék, de ez megint ilyen jobbos önfelmentés, a főnök meghülyült ugyan, de a posztkommereknél csak jobbak vagyunk. Nézzünk már végig a fidesz-frakción Papcsáktól Kocsisig, Zsigótól Selmecziig, Zsigától Budaiig.

quendelapo 2014.12.08. 18:52:24

Az az MSZMP tag, aki meggyőződéses jobboldali lett, az jó arc. Amelyik viszont baloldali maradt, na az büdös kommunista. (Náluk már csak azok rosszabbak, akik nem voltak MSZMP tagok és mégis baloldaliak.)

Akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy Putyin is elég jó csávó, nem?

zipe moha 2014.12.08. 19:32:17

@quendelapo: ismered azt a 89'-esekről szóló viccet, hogy..." te bajszos vagy, te kisgazda leszel...)...komédiának indult, dráma lett belőle

zipe moha 2014.12.08. 19:35:14

...jön a finálé...és mindenkinek olyan rossz érzése van....

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.12.08. 20:33:54

@belevauvau: Az vagyok? No milyen hasznát élvezem én a fidesznek, mesélj!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.12.08. 21:39:34

@Mészáros Laci: Se a kollégáimat, se az ismerőseimet nem tudom és nem is akarom megválogatni. Bármilyen hihetetlen, egyetlen emberi kapcsolatomban sem állok elő egy "Mi a véleményed Orbán Viktorról?" teszttel, mert bárki esetében sokkal fontosabb, hogy milyen ember, mint az, hogy kire szavaz.
Ez talán csak a mi kis honunkban furcsa, a világ normálisabb részében nem. :)

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.12.08. 21:55:16

Obama a netadó bevezetésére készül !

Mészáros Laci 2014.12.08. 22:04:02

@Frady Endre:

Serintem világosan leírtam, leginkább azért, mert nem meggyőzni akarlak bármiről (őszintén: a vélemény olyan mint a segg, mindenkinek van és kevesen érdeklődnek a másiké iránt), magyarázni akartam. Nem zavar, ha jobban esik kiforgatni, mint megérteni.

toportyánzsóti 2014.12.10. 08:29:21

A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.”

toportyánzsóti 2014.12.10. 08:30:35

Csuti és társai szerint az öngól is gól,látom szerinted is.
süti beállítások módosítása