1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.11.10. 17:32 HaFr

Milyen országot akarunk?

Magyarországot Nyugaton.

Legyünk magyarok ott, ahol a svédek svédek, a hollandok hollandok, a portugálok portugálok tudnak lenni. Legyen elég abból, hogy a politikai elit az orrunknál fogva vezet minket azzal, hogy a Nyugat ellenében kell megvívnunk a nemzeti függetlenségünkért és a nemzeti identitásunkért, pedig az elitnek éppenséggel fogalma sincs az ideális nemzeti létről azon túl, hogy a miniszterelnök-helyettes és a kancelláriaminiszter bankelnökökkel vadászik, a nép fele beéri éhbérrel, és a gyerekeink elébe a harmincas évek szellemiségében, rossz magyar nyelven megírt könyvek tehetők.

Olyan országot akarunk, amelyben mindenki elérheti azt, amire kitartóan törekszik. A bűnözők pedig rács mögött vannak.

Olyan országot akarunk, amelyben a hírnév, a gyarapodás és a tisztelet személyes és közösségi értékteremtés eredménye, nem a másokon való élősködésé. Ahol a közösségi játszmák pozitív összegűek, mert az igazságosság, a szolidaritás, a hagyomány és kooperáció alapnormái a nagy többséget folyamatosan jobb helyzethez segítik.

Olyan országot, amelyben az erkölcsnek vannak mindenki által ismert sztenderdjei, és mindenkit e sztenderdek szerint ítélünk meg.

Olyan országot, amelyben a nyitottságot büszkeséggel, a nagyra törést irgalommal, a vagyont közösségi felelősséggel, az elhivatottságot humorérzékkel, a szabadságot a mások iránti tisztelettel temperáljuk.

Olyan országot, amelyben a legfőbb érték a megszületett gyermek, annak minőségi oktatása és nevelése, és mindenkinek (minden egyes gyermeknek) joga van a jó élethez, amint a felnőtteknek kötelessége ezt a jogot óvni és érvényre juttatni.

Olyan országot akarunk, amely a jogállam és az alkotmányosság nyugati eredetű intézményrendszerének alapnormáit szentnek és sérthetetlennek tartja, mert tudja, hogy ezzel óvja a leginkább az emberi önmegvalósítást, a közösségek és a hagyományok pluralitását, a lehető legszabadabb értékteremtés (piaci) mechanizmusát, és a társadalmi békét: röviden, a boldogság maximumát.

Olyan országot akarunk, amelyben a politikusokról nem kell külön megemlíteni egy ilyen posztban, hogy a közjó szolgái.

Ezt az országot nem lehet az orosz-azeri-kínai tengelyen megvalósítani. (Ám akárhogy keressük, nem látjuk annak az országnak a leírását, amelyet a Nyugat kritikusai akarnak megvalósítani. Még csak ilyen tőmondatokban sem. Miért nem? Látni akarjuk, hogy tudjunk érvelni ellene!)

Ez a Polgári Konzervatív Párt jövőképe, akit érdekelnek a részletek, aki részt akar venni a munkában, írjon: pkonzervativok@gmail.com! Szívesen látjuk.

87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr986884441

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista (törölt) 2014.11.10. 18:48:54

ezek magánéleti klisék. írhattad volna azt is, hogy ilyen feleséget, vagy apóst, anyóst szeretnél.

Titimataifaaaro 2014.11.10. 18:55:14

"Legyünk magyarok ott, ahol a svédek svédek, a hollandok hollandok, a portugálok portugálok tudnak lenni."

Jól van, legyetek ott magyarok, rajtam ne múljon, fizetem a repülőjegyeteket. :D

panelburzsuj 2014.11.10. 18:56:18

@unionista:
Na, úgy látszik, lassan-lassan azért még a te kobakodban is összeáll, hogy konzervativizmus inkább szól a magánéletről, mint a kartográfiáról meg a haplocsoportokról.

almodhi 2014.11.10. 19:10:20

"Olyan országot akarunk, amelyben a politikusokról nem kell külön megemlíteni egy ilyen posztban, hogy a közjó szolgái."

Azért csak említsük meg. Biztos ami, biztos. :-)

Titimataifaaaro 2014.11.10. 19:15:43

@panelburzsuj: Azért egy filozófustól kicsit többet várna az ember annál, hogy "zárjuk börtönbe a bűnözőket, etessük télen a madarakat, a jók nyerjék el méltó jutalmukat, a gonosz mostoha meg pukkadjon meg". Akármiről is szól a konzervativizmus.

panelburzsuj 2014.11.10. 19:27:32

@Titimataifaaaro:
Oké - de még az is lehet, hogy itt most nem a filozófusi, hanem a pártelnöki körmeit reszelgeti.

Arról a mércéről meg azért bő élményeink vannak.

almodhi 2014.11.10. 19:28:02

@Titimataifaaaro:

"Azért egy filozófustól kicsit többet várna az ember..."

Akkor meg az lenne a baj, hogy nem érted, mi van ideírva...

nevetőharmadik 2014.11.10. 19:31:30

@panelburzsuj: Hehehehe ezt most így nagyon köszi :D

unionista (törölt) 2014.11.10. 19:48:47

@panelburzsuj:
nem véletlen szekularizálták a keresztényeket.

2014.11.10. 19:50:29

A fentebb leirtakra remekul rimel a kormany mai dontese, amelyben kotelezoen rendelik el a lakossagi devizahitelek semmiseget es azok forinthitelkent torteno ujrastrukturalasat a teljes kintlevosegre napi piaci eur/chf arfolyamon. Ez a dontes egymillio embert erint, a legtobbjuket a szakadek szelere sodorva. Aki nem irja ala az allam altal oktrojalt szerzodest, annak tartozasa egy osszegben valik esedekesse. Innen nezve messzire van az a Nyugat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.10. 19:55:02

@ericghar: átlagosan messze, egy rossz viccel szólva -- holnap messzebb, mint tegnap volt

unionista (törölt) 2014.11.10. 20:02:00

@ericghar:
a NYUGAT éppen azt jelenti, hogy a PIAC diktál. ezt az árfolyamot diktálta. ezt kell szeretni. most éppen közeledünk.

32FNewYork 2014.11.10. 20:18:21

@ericghar: Pontosan. Na és hány publikációt látsz a témában, mert én egyet sem. Egy nap alatt lecsengő nullás hír volt, már ahol egyáltalán megemlítették. Itt zár össze a teljes sajtó: innét, mert kormánydöntés, onnét, mert banki érdekekről van szó. És itt egyben meg is nyilvánul a magyar és a nyugati demokrácia közös nevezője, melyet Béndek is csak időnként és nagyon ritkán, de a napokban, dicséretére szólva, többször is megpróbált analizálni: a nyugati demokrácia lényege a hitelpénzrendszer. Ez a rendszer a működő gazdaságból folyamatosan és legálisan pénzt von ki és pumpál át egy szűk érdek- és hatalmi csoport zsebébe. A társadalom többi része pedig választhat: vagy folyamatosan szegényedik és eladósodik, vagy pedig részesedhet a visszaosztásban, akkor ha ezen rendszer fenntartására eladja magát. Ezt a rendszert hívják liberális demokráciának. Béndeknek nem kell aggódnia, mert mi már ide tartozunk: Magyarország mindenképpen a Nyugathoz tartozik. Csak a szopó ágon.

DrGehaeuse 2014.11.10. 20:25:32

Nagyon Jó!
Gratulálok!

kiazmarmegint 2014.11.10. 20:52:30

@HaFr: Nekem tetszik a poszt. Csak egy kerdes: van oka annak, hogy a "sztenderd" helyett nem a "norma" szot hasznaltad?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.10. 20:57:33

@kiazmarmegint: jó kérdés, használhattam volna

DrGehaeuse 2014.11.10. 21:20:47

@kiazmarmegint:
Majdnem mindegy. Mindkettő idegen szó, csak a norma kicsit régebb óta bevett.
A sztenderd legalább tágabb fogalom.

A jó szó ide alapértékek vagy sarokkövek lenne.

DrGehaeuse 2014.11.10. 21:26:06

@HaFr:
Megvan: Az erkölcsnek leginkább "sarokpontjai" lehetnek amiket mindenkinek ismerni kellene. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.10. 21:29:56

@DrGehaeuse: rendben. puristák :9 (nyelvőrök)

explanatus 2014.11.10. 21:42:55

@HaFr: Az nem férne még bele, hogy

Olyan országot akarunk, melyben jó élni.

Dbm 2014.11.10. 21:52:28

"Mindenkinek joga van a jó élethez."

Hú, de egyszerűen hangzik. No és hogyan?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.10. 21:54:04

@Dbm: nyilván nem a fidesszel, ez megvan, ugye?

Dbm 2014.11.10. 21:59:57

@HaFr: ez már a választási program vagy az még ennél is egyedibb lesz?

panelburzsuj 2014.11.10. 22:06:07

@Dbm:
Amilyen ez a HaFr: folytatja...

Dbm 2014.11.10. 22:09:41

@panelburzsuj: a konkrétumokkal? Még el se kezdte.

panelburzsuj 2014.11.10. 22:30:17

@Dbm:
Mit konkrétumok...

Csak úgy: folytatjuk!

Bejáratott sikerrecept: amit nem mondasz, abba nehezebb belekötni.

Már - konkrétan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.10. 22:45:58

@panelburzsuj: örülök, hogy társkeresőként is bevált a blog

ParaZita2 2014.11.10. 22:51:54

@explanatus:" Olyan országot akarunk, melyben jó élni." ... kiváltságmentesen, és megérdemelten.

(ugyanis most is jó élni itt - egyeseknek, mások terhére, élősködve)

panelburzsuj 2014.11.10. 23:01:11

@HaFr:
Pedig nehéz út Quendelapók és Dbm-ek Szkhüllája és Kharübdisze közt lavírozni.

Még egy kommenetelőnek is...

panelburzsuj 2014.11.10. 23:09:42

@explanatus:
"A pokol: a többiek."

Szóval kemény kérdés, hogy csinálni, vagy keresni könnyebb jól élhető országot, ha magyarnak születtél.

Moin Moin 2014.11.11. 00:43:27

"Olyan országot akarunk..." - Hogyan?
Milyen módszerekkel, miféle politikai stratégiával lehet mindezeket megvalósítani?
Egy ország és az abban folyó élet milyenségét alapvetően az adott társadalom mentalitása határozza meg - és nyilvánvaló, hogy a magyar közmentalitás nem passzol a posztban leírt országgideál megvalósíthatóságához. Mármost, ha a konzervatív politika nem hisz a külsőleg (felülről, az államhatalom által) indukált változtatásonban, akkor mitől és mennyi idő alatt fog megváltozni annyira a magyar közgondolkodás, hogy alkalmassá váljon a poszban megfogalmazott ország kialakítására és működtetésére?
...Azt hiszem, mindezek jogos kérdések.!

integrans 2014.11.11. 02:09:14

Nem csak hazai vonatkozásokról van, lehet szó. Mivel, hogy egyszersmind európai polgárok is vagyunk.

A legelső releváns lépés az egész európai társadalom anyagi konszolidációja lehet. Lásd tovább a Pénzügyi Szemle híre szerint írt cikket: www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem/photos/a.977586972257845.1073742229.203774062972477/977587022257840/?type=1&theater

dr. jenőke (jenőke) 2014.11.11. 07:01:05

@HaFr:
Elérkezett az ideje - gondolom én -, hogy a diktátorok kézikönyve (talán ez a címe) alapján bemutasd, miért is jobb bármilyen más rendszer, mint a liberalizmus mentes centrális erőtér - - leánykori nevén demokratikus centralizmus.
Más megközelítésben: mi történt eddig, és mi vár még ránk? Milyen áron?

quendelapo 2014.11.11. 07:32:32

@HaFr:
Ezekkel a célokkal nem nehéz egyetérteni. Én is a hogyanra lennék kivánci, mint @Moin Moin

rs232 2014.11.11. 07:46:11

@panelburzsuj:
' itt most nem a filozófusi, hanem a pártelnöki körmeit reszelgeti.'

Nekem ez sokkal inkább (társadalom)filozófia, szimpatikus vágykifejezés, mint pártelnöki manikűr.
Megtette ezt már mindenki, a ner-ig bezárólag.

Most már csak csinálni kell:(
El tudnán képzelni hogy a felújított Kossuth téren egy nagy népgyülés keretében az egész ország megtudhatná, milyen országot akarunk'.
A libek, a szocik, demszocik, a nagyonjobbok, a mostani izék, és végre a igazi konzervatívok.
Mind-mind elmondaná, milyen országot is akarunk, mi mindannyian, aztán valamiféle választásokat tartanánk az érdeklődő pórnép számára. Döntsön a nép!
Az eredmények meg mnősítenek, ha jól tudjukom.
Mondjuk 2018-ban kiteljesedhetne a közös akarásunk!

unionista (törölt) 2014.11.11. 07:56:40

@rs232:
így a cigányok nyernek. és ők külpolitikai értelemben nem tudják vezetni az országot. a zsidók alkalmatlanok a belpolitikában.

szabomorvai 2014.11.11. 08:00:32

Kedves Péter! Köszönöm ezt a posztot. Felvillanyozódtam.

István Tamasi 2014.11.11. 10:35:39

Ezekete az "olyan országot"-okat Gyurcsány egyszer már elmondta.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.11. 10:47:11

@István Tamasi: Sok sikert vele. Ezt azonban itt nem ő mondja, ami óriási különbség.

centenárium 2014.11.11. 11:40:16

Legyünk magyarok. Nem majmolva a nyugatot,főleg nem amerikát.
Jó kapcsolatunk legyen kelettel és nyugattal egyaránt.Ne nehezteljen azért ránk senki,hogy nem az ő érdekkörével kereskedünk.
A kisebbségeink ne csak a jussból vegyék ki a részüket,hanem dolgozzanak meg érte.

Kalmár 2014.11.11. 12:07:41

Szép országot álmodtál!

Az feltűnt, hogy dolgozni nem kell senkinek?
A fű nő, a nap süt, a rosszak bűnhődnek, a jók pedig kormányoznak közmegelégedésre.

Egy háborúhoz közeli övezetben, ahol a világ 2 nagyhatalma taktikázik éppen, erre a semmitmondó ömlengésre nincs szükség.

Ébresztő!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.11. 12:15:40

@Kalmár: Köszönjük az értékes hozzászólást

István Tamasi 2014.11.11. 12:32:56

@HaFr:
Valóban nem Gyurcsány mondja hanem egy, a politikában ismeretlen önjelölt kezdő ismétli Gyurcsányt ami valóban különbség.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.11. 13:07:34

@István Tamasi: Bizony az -- a javamra. A te szavaidból viszont az a politikai kultúra szól, amelynek pont annyira véget kell vetni ebben az országban, mint az orbáninak. Ugyanis pont arról a polgárosulatlan, bolsevik tőről fakadnak,

DrGehaeuse 2014.11.11. 19:01:30

@integrans:
Ezen a blogon ez nem nyerő.
Ay állam csak állami alkalmazottaknak adjon fizetést munkavégzés fjében.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.11. 19:06:47

@DrGehaeuse: Az ügy nem lefutott, nyilván az ortodoxia azt mondja, amit állítasz, de ez távolról sincs kőbe vésve

nevetőharmadik 2014.11.11. 21:21:06

@HaFr: Érdekes, 10 hónappal ezelőtt ortodoxabb voltál :)

hafr.blog.hu/2014/01/13/feltetel_nelkuli_megadas?full_commentlist=1#c21420378

@DrGehaeuse: A fentebb linkelt poszt után elég részletes és helyenként színvonalas beszélgetés alakult ki az akkor frissen bedobott LÉTpénzről (és így tulajdonképpen az alapjövedelemről is).

@integrans: A fenti linket neked is ajánlom, bár tisztában vagyok azzal, hogy miután pár hete lényegében elküldtelek a fenébe, talán nem fogadod szívesen. Azonban ott még én sem a koncepció erkölcsi megalapozottságával foglalkoztam (amin végül is hajba kaptunk).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.11. 21:30:36

@nevetőharmadik: igen, mert a jövő egyszerűen nem teszi lehetővé az értékteremtő munkát mindenkinek :(

nevetőharmadik 2014.11.11. 21:55:50

@HaFr: Igen, ez sajnos több, mint valószínű, de az ott leírt aggályaim nem lettek kevésbé érvényesek azóta sem, amelyek közül csak az egyik az, hogy az alapjövedelem ellene hat már az értékteremtés képességére való törekvésnek is. Arra pedig végképp jó illusztráció Magyarország, hogy miféle hatással van a társadalom teljesítőképességére és életszínvonalára, ha a politika az inaktívokra épül.

Hogy mi a megoldás? Nincsen, legalábbis nincsen egy üdvözítő megoldás, biztos, hogy többet kell kombinálni majd, bármik is legyenek azok (akár alapjövedelem). De ha a kompetenciafejlesztést és kreativitást nem helyezzük a társadalmi stratégiában minden elé, akkor esélyünk sem lesz, hogy elkerüljünk egy szörnyű disztópiát. Nekem még van 50 évem emberi számítás szerint, ha megérem, fogok még látni egy-két új világot.

integrans 2014.11.12. 00:47:44

@DrGehaeuse: Szabad véleménynyilvánítás van. Sőt, az értelmes emberek képesek megérteni a megérthetőt.
Ha nem rögvest, akkor később.

integrans 2014.11.12. 00:52:13

@nevetőharmadik: ahhoz te valakit elküldesz akárhova, az rólad szól. Részemről nincs hajbakapás. Már csak azért sincs, mert magad árultad el, hogy mit, miért tagadsz anélkül, hogy megismerted volna, hogy egyáltalán miről is van szó a megélhetések előrelátó biztosítása kapcsán.

nevetőharmadik 2014.11.12. 08:00:11

@integrans: ha figyelmesen elolvastad a linkelt poszt utáni kommenteket, akkor tudod, hogy de, megismertem, és ha figyelmesen olvastad volna a múltkorit, akkor az is föltűnt volna, hogy a felháborító indoklásodon akadtam ki. Azt most is fenntartom. Az ottani tanulmány indoklásán nem akadtam ki, sőt.

DrGehaeuse 2014.11.12. 09:44:15

@integrans:
Nem hinném, hogy bármit meg kellene értenem.
Az alanyi jogon járó alapjövedelem elképzelése tagadja a pénz máig (a javaslat felbukkanásáig) senki által nem vitatott alapfunkcióját. Tudniillik, hogy a pénz általános egyenértékes. Tehát minden piaci forgalomra képes dolog értékmérője. Az, hogy pénzt kapjunk a puszta létezésünkért cserébe nagyobb igazságtalanság, mint hogy pénzt veszünk el valakitől, hogy odaadjuk másoknak valamilyen államérdek miatt (adó).

DrGehaeuse 2014.11.12. 10:22:35

@HaFr:
Én fizetésre gondolok nem segélyre.
Segélyt azt kell adni. Kéz nélküli ember se haljon éhen meg a magatehetetlen béna se.

Ha valaki munkaképes de átmenetileg nincs munkája azt illesse meg a korábbi fizetése egy része addig amig nem talál új munkát. Ezzel sincs bajom.

A garantált alapjövedelem rosszabb minden segélynél.

integrans 2014.11.12. 12:05:01

@nevetőharmadik: No akkor mondd meg légy szíves konkrétan, hogy mi is háborít föl.

integrans 2014.11.12. 12:07:12

@DrGehaeuse: "Az alanyi jogon járó alapjövedelem elképzelése tagadja a pénz máig (a javaslat felbukkanásáig) senki által nem vitatott alapfunkcióját."

Éppen hogy nem tagadja. Tehát nem értem, hogy ezt miért is írtad le.

nevetőharmadik 2014.11.12. 13:04:10

@integrans: Khm. A természeti közbirtokjogra hivatkozva állítottad, hogy az alapjövedelem _jár_. Továbbra is állítom, hogy ez egyrészt téves indoklás és mélyen erkölcstelen is, amin nem segít a mai valóban erkölcstelen gyakorlatokkal való szembeállítás. Persze ha arra hegyezted volna ki, hogy miért lenne mégis _hasznos_ és/vagy _szükséges_, az más, mert akkor az előnyeit és hátrányait lehetett volna szembeállítani.

Mellesleg az alanyi jogon járó alapjövedelem azért tagadja a pénz alapfunkcióját, mert eredetileg a pénz az árucsere megkönnyítésére jött létre: hogy mondjuk ha a búzád helyett neked balta kellett, ne kelljen addig várnod, míg a kovácsnak búzára lett volna szüksége. Mert mondjuk neki tej kellett volna, de a marhapásztornak meg épp nem kellett balta -de búza sem. Szóval a pénz alapja kőkeményen az, hogy valamit nyújtani kell valamiért cserébe, ami ellentétes az alanyi joggal.

integrans 2014.11.12. 13:20:24

@nevetőharmadik: Amikor valamire azt mondod, hogy téves, akkor azt alá is kellene támasztani.

Miközben a természeti közbirtokjog, tehát az, hogy a javak (közkincsek) adottak, ez tény.

Ugyanakkor az alapjövedelem, éppen hogy azt teszi lehetővé, hogy a megélhetést biztosító javakhoz hozzáférés legyen. Azaz, hogy eleve természetes viszonyok így leképezhetőek legyenek.

integrans 2014.11.12. 13:29:02

Éppen hogy az az erkölcstelenség, amikor a természetes javakhoz való hozzáféréseket akárkik, korlátozzák, vagy megtagadják másoktól.

Képzeld el önmagában, van egy mező, rajta egy gyümölcsfa és érik a gyümölcs. Erre valaki odaáll a fa mellé és azt mondja, ez az enyém mától, tehát kisajátítja azt, ami eleve adott és csak akkor enged másokat is enni a fáról, ha előtte neki valamit ad cserébe. - Ez az orgazda. Ami ugyebár szimpla csalás. A csalás meg az erkölcstelenség nyilván.

integrans 2014.11.12. 13:36:41

"Szóval a pénz alapja kőkeményen az, hogy valamit nyújtani kell valamiért cserébe, ami ellentétes az alanyi joggal. "

No és akkor akik milliárdos tétekben panamáznak, és nem adnak cserébe semmit senkinek, és mégis giga hasznokat húznak, akkor ez megint csak mi, ha nem az erkölcstelenség.

nevetőharmadik 2014.11.12. 13:50:04

@integrans: Csakhogy alátámasztottam, nem tudom, ez hogy kerülhette el a figyelmedet. Hiába állítod, hogy a javak adottak, ez az adottság kizárólag a természeti állapotra vonatkozik, és ezen a természeti állapoton való bárminemű változtatás (munkabefektetés) érvényteleníti a változtatás eredményére való közbirtokjogot. Az ellenkezőjének az állítása kimeríti az erkölcstelenség fogalmát és súlyosan bántja az igazságérzetet. Nagyon részletesen és többszörösen kifejtettem.

A természetes viszonyok sajnos nem képezhetőek le az alapjövedelemmel, éppen azért, mert nem az égből hullana alá, hanem sokak munkájának az eredményeként. Akkor lenne leképezve, ha a jóisten küldené, vagy mondjuk egy 100%-osan robotizált gazdaság, ahol tényleg senkinek sem kell dolgoznia.

integrans 2014.11.12. 13:59:29

@nevetőharmadik: "Khm. A természeti közbirtokjogra hivatkozva állítottad, hogy az alapjövedelem _jár_. Továbbra is állítom, hogy ez egyrészt téves indoklás és mélyen erkölcstelen is" - Itt sehol semmi sincs alátámasztva. Csupán kijelentve van valami.

- a természeti állapotokat meg semmivel sem lehet érvényteleníteni nyilván. És azért sem, mert ami eleve rendelkezésre áll, ahhoz semmi közünk sincs eleve.

Ciceró: „Az igaz törvény nem más, mint a helyes ésszerűség, amely összhangban van a természettel…..Ezen törvény eltörlése isteni törvények elleni vétek, és lerontásukat nem lehet eltűrni, továbbá nem lehet őket teljesen hatályon kívül helyezni sem, és sem a szenátus, sem a nép nem oldhatja fel ezen törvényi kötelezettségeket….Ilyen törvény nem lehet más Rómában és más Athénban, nem más most és később, az összes népet minden időben, örökre és változatlanul köti ez az egy törvény…”

integrans 2014.11.12. 14:02:29

"sokak munkájának az eredményeként. Akkor lenne leképezve, ha a jóisten küldené, vagy mondjuk egy 100%-osan robotizált gazdaság, ahol tényleg senkinek sem kell dolgoznia."

2012-s adat: a világ összes munkafolyamatait 56 % -ban gépek végzik az emberek helyett.

2020-ra ez az arány több nemzetközi becslés szerint 80 %-s lesz.

DrGehaeuse 2014.11.12. 15:09:45

@integrans:

Elmebetegség azt gondolni, hogy csak mert a természetben lévő dolgok közbirtokok (ez se feltétlen igaz) az azokból kinyerhető jövedelemből is mindenkinek jár.
Már a korai kőkorszaki kultúrákban sem volt ez így. Amikor az emberek bogyókat meg gumókat gyüjtögetve és vadászgatva éltek, már akkor is (sőt akkor méginkább) a jövedlemhez (élelem) való hozzáférés alapja a dolgokról való ismeretek megszerzése (tanulás) és azok birtokában elvégzett munka volt.
Tehát hiába szaladgált a sok-sok bárki számára elejthető vad a szavannán, ha az ősember nem volt birtokában az elejtéséhez szükséges eszközöknek (ill az azok elkészítéséhez szükséges ismereteknek) és értett a vad becserkészéséhez, továbbá nem is akart kimozdulni a kényelmes büdös barlangjából, akkor nem is evett azon vadak húsából.

integrans 2014.11.12. 15:19:07

@DrGehaeuse: Érdemes előbb tájékozódnod, mintsem elhamarkodottan és helyt nem is álló ismeretekkel magad megtévesztve ítélni.

Vagyis azt szükséges tisztáznod, hogy a javakhoz való hozzáférések egyben a létszükségletek kulcstényezője. (A jövedelem csak következmény eszköz)

DrGehaeuse 2014.11.12. 15:38:56

@integrans:

Vegyük pl. a csimpázokat. Van egy darab őserdőnk ahol két csimpánzhorda éldegél. Mindkét horda ugyanazokat a gyümölcsöket és madártojásokat fogyasztja. A rendelkezésre álló élelem mennyisége korlátos.
A két horda csak akkor fog egymás mellett békében megélni, ha a területet létszámarányosan osztják fel és egyik horda sem szaporodik.
Tehát ha mondjuk az egyik hordában (A-group) 2-vel több majom születik mint ahány elpusztul, akkor többletigény lép fel a táplálékra ill. táplálékszűke jön létre a hordán belül. Ha ugyanakkor a másik horda (B-group) létszáma 2-vel csökken, náluk meg táplálékbőség jön létre.
Az "A" csimpánz csapat csak akkor tudja kielégíteni a többletigényeit, ha betör a "B" csapat területére és ott gyüjt gyümölcsöt meg madártojást.
Ezt persze "B" csapat nem fogja tolerálni és háború fog kitörni. Adott esetben az erősebb és a harci technikákban ügyesebb csapat jól megtizedeli a másikat és megölik annak domináns vezérhímjét. Ezután a győztes addig fog szaporodni amíg létszáma egyensúlyba nem kerül a megnövekedett táplálékforrással.

Kb. Így fest a természeti közbirtok, és az ahhoz való hozzáférés akkor, ha az nem a tanulás-együttműködés-munka alapján történik.

integrans 2014.11.12. 17:05:57

@DrGehaeuse: Az ember esetében ez a tanulás-együttműködés-munka, ténylegesen több ezer éves közös folyamat, és ebből a folyamatból és hasznaiból senki sem rekeszthető ki. Éppen az eredeti természetes közbirtokosság okán sem.

nevetőharmadik 2014.11.12. 17:42:51

@integrans: nem tartottam szükségesnek újra leírni azt a bőséges indoklást, ami pár bejegyzéssel odébb olvasható. Tényleg ebbe gondolsz belekötni?

A természeti állapotokat megváltoztatjuk. A megváltoztatással megszűnik a változtatás végeredménye fölötti közbirtokjog.

Példa: kimegyünk ketten a mezőre. Nincsenek tulajdonviszonyok. Melyikünk számára állnak rendelkezésre a mezőn ugrándozó nyulak? Nyilván mindkettőnk számára, azonos mértékben.

De ott, a mezőn állva melyikünk számára áll rendelkezésre az életszükségletet kielégítő sült nyúl?

Annak számára, amelyikünk levadássza és elkészíti a nyulat.

Aki ezt nem teszi meg, annak a természeti törvény értelmében SOHA nem lesz sült nyula. Mert EZ a természeti törvény, nem az ellenkezője. Elég nagy pofátlanság Cicerót idézni pont erre.

Hajlandó vagy ezt az alapvető logikai lépést megtenni és az erkölcsiségét belátni?

integrans 2014.11.13. 02:33:36

"A természeti állapotokat megváltoztatjuk. A megváltoztatással megszűnik a változtatás végeredménye fölötti közbirtokjog." Vaskos tévedést/képtelenséget írtál le.

- Mivel a létszükségletek okvetlenség okai nem változnak. Vagyis a javakhoz való hozzáféréseket biztosítani szükséges.

nevetőharmadik 2014.11.13. 11:26:17

@integrans: Tehát mivel az életben maradáshoz enned kell, EZÉRT neked biztosítsák a hozzáférést a sült nyúlhoz.

Öreg, te nem is ebben a bioszférában élsz. Ez olyan mértékben mond ellent a természet és minden élő működésének, hogy ezt már egyáltalán fölhozni is fáj.

integrans 2014.11.13. 13:41:11

@nevetőharmadik: Tudsz róla, hogy ezek szerint az emberségedtől, az együttérzésedtől megfosztva élsz?

nevetőharmadik 2014.11.13. 14:12:23

@integrans: Puff, játsszuk ki az szívtelen kártyát! Ez igen! Tudsz róla, hogy ezzel elismerted, hogy a "jár" jogát nem tudod tovább védeni?

Sőt, konkrétan azt ismerted el a használt szavaiddal, hogy NEM JÁR. Emberségről, együttérzésről, meg könyörületről, irgalomról, stb. ugyanis csak akkor lehet beszélni, ha valami NEM JÁR. Nem az az emberség, ha valamire, ami nem jár, azt állítom, hogy jár. Az az emberség, ha akkor is adok, amikor nem jár. Ha jár, és úgy adok, azt egyszerűen igazságnak hívják.

Arról pedig nem tudsz semmit, hogy egyébként én mennyire vagyok emberséges, együttérző. Lehet, hogy nagyon, lehet, hogy semennyire, nem tudhatod, mert sose ismertél, sose láttad, hogyan élek. Egyet tudhattál meg itt: hogy nem keverem össze a dolgokat.

integrans 2014.11.13. 14:19:19

@nevetőharmadik: Eddig azt árultad el, hogy szerinted másokat ki kell rekeszteni a földi javakból, ha nem dolgoznak meg érte.

Vagyis megtévesztődve vagy, és erről nincs tudomásod, még.

nevetőharmadik 2014.11.13. 14:54:37

@integrans: Elég nevetséges, ahogy próbálsz megbélyegezni. De nem, sehol sem állítottam, hogy ki _kell_ rekeszteni másokat a földi javakból, ha nem dolgoznak meg érte. Azt állítottam, hogy maga a természeti törvény rekeszti ki a javakból azokat, akik nem dolgoznak meg érte, TEHÁT nem lehet a természeti törvényre hivatkozni a részesülés érdekében. Mert ez abszurdum.

Érdekes, hogy te úgy érzed, hogy a részesülést magát támadom, pedig az egésznek egyetlen tanulsága van: találj MÁS, JOBB indokot arra, hogy miért kell részesíteni másokat a javakban az általad megjelöl konkrét módon! Rossz indoklással nem győzhetsz meg, pláne egy olyan konkrét programról, amivel szemben kétségeim vannak. Jó indoklással meggyőzhetsz.

De nehogy már a jobb indokokat én adjam a szádba! Még a végén az lesz, hogy nekem kell meggyőznöm magamat, aki nem akarok alapjövedelmet, mert az, aki meg akar, képtelen rá.

integrans 2014.11.13. 16:24:10

@nevetőharmadik: ezek szerint továbbra is félreérted, azaz nem érted meg azt amiről szó van. Sőt meggyőzésről beszélsz, holott magától értetődőségekről van szó.
Vagy amikor valamire figyelmeztetnek, akkor ezt képtelen módon megbélyegzésnek fordítod le.

Pedig nyilvánvaló, hogy elvehetetlen természeti jogunk van a Föld javaiból részesülni mindannyiunknak.
Jogunk van az emberiség eddigi tudásából, tapasztalataiból létrehozott műszaki fejlődés eredményeiből részesedni!

Aki ennyit nem ért meg, az a maga érdeke ellen is beszél nonszensz módon.

nevetőharmadik 2014.11.13. 16:59:46

@integrans: Hogyne érteném. Nagyon is értem, csak nagyon nem értek vele egyet, sőt baromságnak tartom.

Tényleg axiomatikus különbség van köztünk, mert nekem meg az a magától értetődőség, hogy az én munkám, erőfeszítésem eredményére senki sem formálhat jogot "csak úgy".

Te pedig azt mondod, hogy de. Én meg azt mondom, hogy nem.

A különbség ott van, hogy te egyenlőségjelet teszel a Föld által nyújtott eredeti javak és azon javak közé, amiket már nem a Föld nyújt, hanem az emberi munka. Te magát az emberi munkát hagyod figyelmen kívül és tagadod meg az értékét. A te evidenciád csak így lehetséges. Nem mellesleg a te axiómád nem felel meg a természetben (élővilágban) megfigyelhető törvényeknek.

Mindegy: onnantól, hogy eljutottunk az axiómákig, a vita folytatása nullával osztás lenne. Köszönöm, igazán inspiráló volt.

integrans 2014.11.13. 17:24:23

@nevetőharmadik: no de te meg azt hagyod figyelmen kívül, hogy a műszaki fejlődés következtében egyre kevesebb emberi munkára van szükség.

Miközben az életben maradáshoz, azaz a szükségleti javakhoz mindenkinek hozzá kell férnie.

nevetőharmadik 2014.11.13. 23:56:03

@integrans: Hoppá! Ebben viszont igazad van, én csakugyan csak az emberi munkával foglalkoztam. Bár ez nem változtat azon, hogy a gépesítés-robotizálás is emberi munka eredménye, és a feldolgozás során kialakuló természeti jog végigköveti a gépesítés láncolatát a végtermékig, igaz, minél kisebb az ugrás az eredeti emberi munka és a végtermék között, ez a jog annál erősebb.

Én ebbe továbbra sem tudom belelátni azt, hogy természet szerint _jár_.

Azonban a szükséget elismerem, nem is tagadhatnám meg. Ha így teszed fel a kérdést, akkor nem vitatom: más értelmes megoldást nem tudok arra a problémára, amikor kezdjük megközelíteni a technológiai szingularitást, még úgy sem, hogy komoly kockázatokat látok ebben a megoldásban.

Igen, átgondolva az alapjövedelem - vagy valami hasonló elkerülhetetlen lesz. De nem egy szép új világ kezdete. Nagyon nem.

integrans 2014.11.14. 01:56:00

Nem belelátásról, hanem a eredeti tények, és a működéslogikai összefüggések belátásáról van szó.

No meg arról is van szó, hogy a műszaki fejlődés következtében már rég elvált egymástól a tőke-munka kontinuum hatásmechanizmusa.

Tehát közgazdasági alapkeret bővítésre van szükség.

Magyarul a megszokott két közgazdasági lábról, három lábra kell állítani a dolgokat. Éppen azért, hogy élhető világot tartsunk fenn.

Homo sapiens = értelmes ember. Értelmes ember meg megérti a kor szavát. Sőt folyton frissíti az ismereteit.

És aki éles szemű, - helyén van az esze, - az nem hadonászik a még ismeretlen ellen. - Hanem megvizsgálja önmagában, hogy mi, hogyan is helytálló, lehetséges, és/vagy szükséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.14. 02:54:49

@integrans:

"a műszaki fejlődés következtében egyre kevesebb emberi munkára van szükség"

Másfajta emberi munkára van szükség.

Az autók megjelenése megszüntetett rengeteg munkát: lovászlegénytől kezdve a kocsison át a lószarsöprőig. De létrehozott legalább ugyanannyi, de igazándiból több munkát: az autógyárakban, azok beszállítóinál, a kapcsolt üzletágakban (pl. olajipar), sofőrök, autószerelők, útépítők ...

Az okostelefonok nem magukat építik: azokhoz csipeket kell tervezni és gyártani (és a csipgyártó gépeket is meg kell tervezni és le kell gyártani), azokat programozni, a programokat karbantartani, a programozáshoz eszközöket fejleszteni (programozni) stb. stb.

A technológiai fejlődés _bizonyos_ munkákat szüntet meg. Nem kérdéses hogy az egyén találhatja magát olyan helyzetben amikor a megszerzett tudása és gyakorlata szükségtelenné (vagyis nem, vagy csak nagyon kicsit keresetté) válik -- de ez nem jelenti azt hogy semmilyen tudásra és gyakorlatra nincs szükség.

integrans 2014.11.14. 12:55:57

@neoteny: persze

26 éves képzési lemaradásban van az ország, a többi más lemaradás mellett. Köszönhetően annak, hogy hozzá nem értőket választunk meg ciklusról ciklusra.
süti beállítások módosítása