1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.09.15. 06:54 HaFr

Magyarország dicsérete

(Explanatus barátomnak)

Ha valaki valóban ismeri "a Nyugatot", kicsit behatóbban, a jó és kevésbé jó aspektusaival együtt, minden ismert előnye mellett a külvárosaival, netán a gettóival, az átlagos műveletlenség mély kútjával, aki ismeri az angliai vagy amerikai átlagos lakhatási és közlekedési körülményeket, az utcák állapotát egy szombati éjszaka után, a fiatalok lelkiállapotát, a konzumerizmus vidéki fellegvárainak sivárságát, próbálta már egy német kisvárosban elképzelni az életét, keresett őszinte baráti szót hollandok körében, bizalmat spanyolok körében, vagy próbált ehető pékárut venni Olaszországban, tapasztalta, ha nem is elszenvedőként, a rasszizmus búvópatakját, a magán- és állami szolgáltatások legalább két évtizedes meredek romlását, sorolhatnám, az tudja, hogy vannak Magyarországnak erényei is. Különösen vannak, ha az ember magyar.

Ez nem egy reménytelen ország. Ami leginkább mellette szól, hogy a társadalom minimálisan szükséges egységét valahol erősen őrzik a kulturális gyökerei, amelyek sokat korrumpálódtak, de az egymást követő diktatúrákban megőrződtek, a nép egységes etnikuma és a történelme ellene hat a tökéletes atomizációnak, amerre egyébként a polgárosultság hiánya vezetné. A tömegtársadalom és a konzumerizmus legfőbb ellenszere benne nem a meritokratikus polgári individualizmusok erkölcsi világa (amely már a múlté a Nyugaton is, innen a Nyugat kiüresedése, technicizálódása és kulturális züllése), hanem a kollektivista kulturális és nemzeti identitása. A gettósodás a kulturálisan egyelőre integrálhatatlan cigányság kivételével nem sújt senkit, a felfelé történő mobilizáció nehézségei, a szociális integráció lassulása, és a nemzeti-urbánus megosztottság ellenére a nép kulturálisan egységesebb, mint a legtöbb nyugati társa, ugyanaz a szimbólumrendszere, ugyanaz az értékvilága, nem ismert benne  a szó szoros értelmében vett osztálytársadalom, ami egyszerre tanúskodik a keleti eredetű készségeinket egyaránt elismerő Horthy- és az azt követő Kádár-rendszer -- egy jobb- és egy baloldali ihletésű, de a néplélekkel egyaránt konform, ugyanakkor persze a sovány polgári erényeket is megroppantó rezsim -- eredményeiről. A társadalom szolidaritáshiányos, de nem kegyetlen. Alacsonyak a makroszintű együttműködési kompetenciái, de az emberek közötti viszonyokra nem az érdektelenség a jellemző. Most, amikor a tömegtársadalmakat már a Nyugaton sem tudják mederbe kényszeríteni a polgári értékek, Magyarország polgárosulatlansága egyre kevésbé feltűnő, illetve előnyként jelentkezik a kollektivista beállítottsága. A cél adott: a szétesés és a züllés megakadályozása, az emberi lépték megtartása, a humánum megőrzése.

Magyarország lehetne nagyon jó ország is akár, ha a nyugati típusú versenyképességi hiányosságait a társadalom kulturális identitásának megőrzésével, vagy még tudatosabbá tételével együtt tudná bepótolni. Minden rettenet mellett, amit a Fidesz-rezsim képvisel és tesz, ez az arany középút csak jobboldalról erősíthető meg. Magyarország legnagyobb tehertétele jelenleg az állama. Az, hogy képtelen megbízhatóan viselkedni egy megbízható és legalább a társadalom fele-kétharmada által elismert program mentén, a többiek vegzálása nélkül -- netán összhangban azzal, amit most leírtam. Magyarul éppen csak a centrális erőtér nem működik, vagy csak erőszak formájában.

336 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr346698975

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

quendelapo 2014.09.15. 07:34:19

"A gettósodás a kulturálisan egyelőre integrálhatatlan cigányság kivételével nem sújt senkit, a felfelé történő mobilizáció nehézségei, a szociális integráció lassulása, és a nemzeti-urbánus megosztottság ellenére a nép kulturálisan egységesebb, mint a legtöbb nyugati társa, ugyanaz a szimbólumrendszere, ugyanaz az értékvilága, nem ismert benne a szó szoros értelmében vett osztálytársadalom"

"Alacsonyak a makroszintű együttműködési kompetenciái, de az emberek közötti viszonyokra nem az érdektelenség a jellemző.'

Ezek az állítások Budapestre és 1-2 nagyvárosra igazak lehetnek, de a vidékre nem.

Én már ettem Olaszországban finom pékárut reggelire. Javaslom,hogy próbáld meg a kenyeret és kiflit egy kelet-magyarországi faluban!

egyetmondok 2014.09.15. 09:39:03

Ez itt a kérdés,valóban,s persze nem először kerül ez elő,s nem csak itt:
Ha úgy értékeljük,hogy az állam a társadalom útjában áll (én úgy hiszem,hogy semmi más nincsen,ami ilyen erővel tényleg ott állna),akkor mindig oda jutunk,hogy ez az úton keresztbe álló, szó szerint útonálló állam következik-e abból a társadalomból,amelyet a poszt leír ?

almodhi 2014.09.15. 09:53:01

@HaFr:
@quendelapo:
Az olasz pékek védelmében hadd kockáztassak meg egy anekdotikus alapokon álló (azaz megkérdőjelezhetetlen :-)) ellenérvet: én Olaszországban az Alpoktól Szicíliáig, Rómától Stromboli szigetéig, 1976-tól 2011-ig, kizárólag csak kiváló minőségű péksüteménnyel találkoztam.
:-)

Ami esetleg megtéveszthette a t. Szerzőt: Budapesten, az utóbbi időben, hála a (részben) albán és szerb új pékségeknek, jelentős javulás állt be.

panelburzsuj 2014.09.15. 10:40:08

@egyetmondok:
"ugyanaz a szimbólumrendszere, ugyanaz az értékvilága, nem ismert benne a szó szoros értelmében vett osztálytársadalom"

Ez egy egalitárius társadalom eszménye, amelyből nyílegyenesen következik a "széttartó tendenciákat" erővel leverő "nép ökle állam" igénye:

"A modern parlamentáris demokráciákat nem elsősorban „kívülről” (weimarizálódás, autoriter tendenciák), hanem „belülről” fenyegeti veszély: a választási versenyt megkerülő, az elszámoltatás és felelősség alól kibújó üzletemberek láthatatlan „politikai családja”, amely rövid távú üzleti érdekeit érvényesítve írhatja felül a választói akaratot."

gfg.blog.hu/2014/09/15/gfg_a_centralis_eroterben_2_a_harmadik_polus

egyetmondok 2014.09.15. 12:08:45

@panelburzsuj:
S akkor az ilyen,egalitárius társadalom eszmény miért nem veszi észre,hogy az orbáni népököl pont az egalitáriusságot zúzza,de úgy rendesen ?
Közjogi,alkotmányos értelemben éppen úgy,mint pl.szociális értelemben,vagy pl.az adórendszer értelmében.

Lexa56 2014.09.15. 12:14:23

@egyetmondok: ha cinikus akarnék lenni, azért, mert a magyar nép nem azt várja, hogy részt vegyen a hatalomban, hanem azt, hogy a hatalom vegye el mások pénzét és adja neki lehetőleg úgy, hogy neki közben ne kelljen semmit tennie érte. Mindenki tudja, hogy ezt persze csak egyesekkel lehet megtenni, de abban reménykedik hogy ő az egyese között lesz.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.09.15. 12:25:42

Ebben sok igazság van. A Fidesszel és a létező magyar jobboldallal pedig pont az a baj, hogy amit neki kellene tisztességesen és jól megcsinálnia (mondhatjuk: amire hivatott lenne; még fellengzősebben: ami a történelmi küldetése lenne), azt nem tisztességesen és jól csinálja meg, hanem tisztességtelenül és elrontja. De nagyon.

___________________________ (törölt) 2014.09.15. 12:29:07

1. Nekünk jórészt azért van folyton kisebbrendűségi érzésünk a Nyugattal szemben, mert a mérce: Ausztria. Pedig Bécs sokkal jobb hely, mint Chicago, Newcastle vagy Párizsnak úgy a fele. Túl magasra tett mérce ez. Newcastle-Alsóról nézve, kimondottan jó az élet Budapesten. Dolgozni nem jó, élni igen, igaz, néhány dolgot másképp kell csinálni, például ismerősök által ajánlott orvoshoz menni, vagy a külvárosokban többet autózni és kevesebbet tömegközlekedni.

2. Miközben Magyarországon éln jó, dolgozni és pénzt keresni rossz. A fizetések röhejesen alacsonyak az elvégzett munka minőségéhez képest: ahhoz képest, hogy egy pesti étterem igen, még bécsi mércével is nagyjából oké, manchasteri mércével meg zseniális. Azonkívül a munkahelyeken teljesen fölösleges stresszt generálnak egymásnak az emberek, alapvetően a rugalmatlanság miatt, hogy mindenkinek minden csak úgy jó, ahogy elképzeli, és nemigen fogadja el, hogy máshogy is működhet. (A rugalmatlanság részben az államtól jön, aki ezer szabállyal próbálja korlátozni az adócsalást. Például az angol adóhivatal az üzemanyagelszámolásra menetkönyvet nem kér, áfás számlát sem, csak a blokkok egyszerű gyűjtögetését, bevihetnéd nyugodtan akár a privátot is. Az adócsalás oka a túl sok kisvállalkozó, kényszervállalkozó, akinek megéri akár három tank benzinnel is trükközni, mert különben nem él meg, és sokkal szívesebben lenne alkalmazott, ha lehetne. Kevesebb, nagyobb cég kellene, vagy legalábbis "cégszerű cégek", nem kényszervállalkozók.)

3. Az elvégzett munka egész jó minősége azt tükrözi, hogy ez az ország, ez a nép, nem elveszett. Tehát akkor szegénységéről valaki más tehet: vagy a hazai politikai elit, vagy a nemzetközi üzleti elit. Talán mindkettő - de az egyetlen reális magyarázat arra, hogy miért nem él meg az egész jó pesti szakács a fizetéséből, az, hogy valahol valaki kizsákmányolja, nem a közvetlen főnöke feltétlenlül, nem a tulaj, de valahol a rendszerben valaki, akár az állam, akár a nemzetközi tőke, akárki.

egyetmondok 2014.09.15. 12:39:54

@Shenpen:
A magyarországi bérszint és árszint egyáltalán nem röhejes: az pont megfelel a gazdaság teljesítményének.

(Azzal én is egyetértek,ha bárki azt mondja,hogy ez a teljesítmény akár bőven is lehetne jobb,de minimum hosszú távon látható ütem szerint erősödő. Azzal is egyetértek,hogy ha valaki azt mondja,hogy ebben a többre jutásban a magyar állam akadály, 90 után is az maradt,de nem alkotmányos értelemben. 2010-től már alkotmányos értelemben is akadály.)

egyetmondok 2014.09.15. 12:43:13

@Lexa56:
Nem érdemes ennyire cinikusnak lenni.

___________________________ (törölt) 2014.09.15. 13:18:29

@egyetmondok: mit jelent a gazdaság teljesítménye, és most nem statisztikai alapon, hanem praktikusan?

Egyenlő-e az elvégzett munka minőségével? Ha igen, akkor ez nem igaz: a szakács bérkülönbsége Budapest és Amszterdam között nem arányos a steak minőségével.

Egyenlő-e az elvégzett munka minőségével és annak időtartamával, termelékenység, steak / óra? Ha igen, akkor ebben már lehetne akár valami.

Egyenlő-e az elvégzett munka minőségével, annak időtartamával, és az időre jutó munkabérrel, szóval: a munka költségével? Ha igen, akkor végső soron valahol van valami piszkos trükk, kvázi kizsákmányolás a rendszerben, csak akkor sokkal nehezebb lekövetni. Ha azért kap kevesebbet a steakért a szakács, mert a vevő is kevesebbet tud fizetni érte, és ez minden szolgáltatásra és termékre igaz lenne, akkor az életszínvonal nyugati lenne, mert nem a dolgok pénzben kifejezett értéke az ár fogalma, hanem a dolgok egymáshoz viszonyított értéke. A szakács életminősége, életszínvonala attól függ, hogy egy megsütött steakért kapott bérből hány nap villanyszámlát tud otthon kifizetni. Ha sokkal kevesebbet, akkor a dolgok egymáshoz viszonyított árában van valahol valami trükk, valamiféle "pénzkiszivattúzás".

Ez empirikus kérdés. Ha lenne kapacitásunk minden termék és szolgáltatás árát minden egyéb termék és szolgálatás árával összevetni, és ugyanezt nyugaton, találnánk egy-két nagy aránytalanságot, és máris meglenne a bűnös.

panelburzsuj 2014.09.15. 13:20:12

@egyetmondok:
Mert ez a középszerű kisegzisztenciák egyenlősdije.

Falusi presbitériumok, kisvárosi ipartestületek, nagyvárosi lépcsőházi lakógyűlések egyenlőségeszménye.

Másféltől négy szobáig terjed a "közszabadság". Azon kívül - devianca. Alatta élhetetlenség, lustaság, kódisság; fölötte összejátszás, rablás, lopás, mutyi, fényűzés.

Azok viszont, akik ezt a világrendet alulról-felülről egyaránt "megvédik", azok nem tartoznak a "közítélet" alá - azok kivételes szolgálatot végeznek, amiért kivételes ellátás jár.

panelburzsuj 2014.09.15. 13:38:03

@Shenpen:
Keresd csak a bűnöst, de adok azért hozzá kettő tippet:

1. a legtágabb értelemben vett technika. Részben felhalmozott tárgyiasult formában - részben kész know-how formájában.

2. Egymással csak igen korlátozottan helyetessíthető (nyers)anyagok. Pl: élelem, mint napi kalória...

egyetmondok 2014.09.15. 13:45:00

@Shenpen:
Igyekszem praktikus lenni:

Vegyünk egy magyar családot,két gyerekkel,és anyuka-apuka havi, fejenként 300ezer forint nettó jövedelmével,amely egy hónapra 600ezer forint nettó pénz,tehát kis eltéréssel 2000 euro. Képzeljük el ennek a családnak itt azt az életszínvonalát,amelyet ez a hatszáz-ezer forint lehetővé tesz.
Majd vigyük el ezt a családot mondjuk Dániába,költöztessük Londonba,Glasgow, Salzburg, Hamburg vagy Manchester szép városaiba, és nézzük meg,hogy a 2000 euro havi jövedelem ott milyen életnívót tesz lehetővé nekik.

Szerinted mennyivel csökkenne az életszínvonaluk ahhoz a nívóhoz képest,ami ebből a jövedelemből itt nekik van ? A felére esne ? Szerintem még az alá is.

___________________________ (törölt) 2014.09.15. 13:48:08

@panelburzsuj: az 1) nyilvánvaló, de pont azért rugózok a vendéglátáson, mert pontosan tudom, hogy a budaörsi meg bécsi IKEA étterem pontosan ugyanolyan technológiát, módszert, és know-howt használ. Ami az árakat illeti, most nem tudom egy az egyben összevetni, de így a neten azt látom, hogy osztrák 40 húsgolyó 10 euró, magyar 10 húsgolyó 2,8 euró - nagyjából, durván az is egy szint. A fizetések ugyanakkor erősen eltérőek. (Ezért van a bécsi IKEA étteremben magyar és szerb meg bosnyák személyzet, furcsa módon viszont szlovák alig, pedig oda van a legközelebb, szinte át lehetne akár ingázva is járni Pozsonyból.)

Melyik változó tér tehát el? Az állami? Adóterhelés? Nem hiszem, ma már alacsonyabbak a magyar jövedeledók, mint az osztrák, persze az ÁFA pont nem. Vagy állami, de inkább kevésbé számszerű költségek, például a bonyolultabb előírások? Vagy a haszon több? Vagy kevesebb a kereslet, ami érthető valahol, de akkor miért nem alacsonyabb másfajta költség (létszám, felszerelés, áram), miért pont az egy főre jutó bér lenne a kereslethez képest változó költség és miért fixebb a többi? Vagy a hiányzó egymillió munkahely és ebből kifolyólag a munkavállaló alkupozíciója?

egyetmondok 2014.09.15. 13:52:45

@Shenpen:
Az előbbi kommentem fordítva is igaz: mennyivel nőhet egy német kisnyugdíjas életszínvonala,ha ideköltözik a 2500 euros nyugdíjával ahhoz képest,amit ez a pénz neki Hamburgban lehető tesz ? A kétszeresére ? Minimum,de inkább többre.

___________________________ (törölt) 2014.09.15. 13:54:18

@egyetmondok: ez feltétlenül igaz, de ez-e a legmegfelelőbb arányosítás? Mert jóval értelmesebb lenne úgy nézni, hogy ugyanazon munkáért az ott fizetett jövedelem mellett milyen színvonalra futná? Az szerintem jobban összehasonlíthatóbb.

Ugyanis alapvetően arról van szó, hogy ebben a példában kisebbet zuhanna az életszínvonaluk, mint az elvégzett munkájuk szintje. Úgy értve, hogy 2000 euró durván két nyugati minimálbér, tehát vécépucolás, 300 Eft nettó viszont igen tisztességes szoftverfejlesztői vagy multi középvezetői, senior controller fizetés. Könyvelőnek kimondottan magasnak hat például, könyvelőt bőven kapni kétszáz nettó alatt bármikor. Fizikai munkásból pedig bármilyet bőven kétszáz alatt, százötven alatt is. Hiszen nem véletlenül mennek el annyian, nem elsősorban a politika miatt, hanem a fizetések miatt.

egyetmondok 2014.09.15. 13:54:24

@panelburzsuj:
Lehet,lehet, nem vitatom, ám akkor az az egalitáriusság minimum "egalitáriusság",de inkább egyáltalán nem is egalitáriusság.

unionista... (törölt) 2014.09.15. 13:56:57

@Holger Hartland:
oké, de magyar jobboldal mindig is egy népnemzeti "balkáni" csoport volt. szóval mit tudom én csóri sándor egy balkáni cigány zámolyról. (itt nincs szitokszó.) de lehet tudni, hogy ez nem a népi magyar írómozgalom. hanem a putriból kivakart cigányoké. akiknek egy része nemesi rangot is szerzett. többnyire katonáskodással. mert a magyar paraszt inkább az operett katonáskodást szereti.

szóval ez a népnemzeti gondolat a délszláv nemzetieskedés és a koszovói cigány kulturális identitás keveréke. és ehhez társul a balkáni szefárd zsidók gazdagsága és mohósága. ehhez társulnak az andy vajdák. erre szavaztok negyedszázada. ezt lehetett tudni csak nem volt szabad kimondani. mert ha valaki ezt mondaná a tévében, akkor örök időkre kitiltanák mindenhonnan. és a másik oldalon beszopja a nép, hogy az atv a munkások és nyugdíjasok érdekeit védi. csak az mszp támogatottsága 10% körüli. mert tényleg csak az elvakultak hisznek bennük. de a fidesz támogatottsága masszívan 30% fölött van a teljes népesség körében.

ti a kereszténységet látjátok abban, hogy két pohos cigány (egy buta vízgázszerelő és egy jó eszű, de nem elég szorgalmas, ellenben rengeteg ambícióval felruházott másik) köpködi a napraforgót a tribünön. a pancho arénáról elhiszitek, hogy az organikus magyar paraszti építeszet. mert makovecz imre ihlette. de az organikus cigány építészet. csak nem szabad ezt mondani, hogy cigány. semmiféle szövegkörnyezetben. és ezért azt mondjuk, hogy "népnemzeti magyar".

szóval ami történik az nem meglepetés. az askenázi zsidók és a zsidóbarát értelmiség persze óbégat, hogy ez a diktatúra és a fasizmus. a politikai korrektség miatt játsszuk ezt a kutyakomédiát.

___________________________ (törölt) 2014.09.15. 13:57:18

@egyetmondok: nem értem, hogy miért egy véletlenszerűen generált szám vásárlóerejét kellene összevetni, és nem azonos elvégzett munka vásárlóerejét. Utóbbiról igaz az, hogy azonos elvégzett munkáért sokkal kevesebb vásárlóerőt kapnak az emberek, különben nem lenne ilyen elvándorlás. Nem 100 forint vagy euró vásárlóereje a kérdés, hanem 1 nap fizikai vagy szellemi munka vásárlóereje.

panelburzsuj 2014.09.15. 14:02:08

@Shenpen:
Folyó költségekből sose fogod megérteni. Még amortizációkkal együtt se. Marxnak se ment, Matolcsynak se fog menni.

Csdak egy szeletke: gondolj a "könyvelésig" már elhasznált, de fizikailag mégis működő technikára. Merészen gondold: pl. parkok. Cental Park vs. Városliget (utóbbi aza öregebb - de mennyi "nem direkt megfizetett" szolgáltatást nyújt egyik, mennyit másik? Beleértve a szolgáltatás minőségét, a személyenkénti igénybevétel mértékét, és a tetejébe még a "szubjektív kívánatosságot" (ami ugye a munka-(költség) értékelméletek "kihívója"; többek szerint porrá zúzója...) - ami mondjuk lakbérben jelenik meg...

egyetmondok 2014.09.15. 14:02:09

@Shenpen:
Abban igazad van,egészen biztosan, hogy ez a házaspár azzal a munkával,ami itt a nettó 2000 eurot jelenti,komoly eséllyel akár 8-10ezer euronál járhatna ott kinn.
A fontos, hogy ez a különbség nem valami erkölcsi kérdés okán áll fenn az itteni alacsonyabbságát illetően,tehát , hogy itt nem azért alacsony,mert valaki nem engedi (gonoszmódra),hogy magasabb legyen,hanem mert az ottani gazdaság annyival hatékonyabb, termelékenyebb, nagyobb hozzáadott értéket előállító, sokkal-sokkal nagyobb profitot előállító,mint az itteni.

panelburzsuj 2014.09.15. 14:07:01

@egyetmondok:
Hogy neked mennyire testző nevet találtam a jelenségre, az on csiszolhatunk.

Maga a leírt jelenség érdekes: mennyire van így, mennyire nemvanígy?

unionista... (törölt) 2014.09.15. 14:13:26

@Shenpen:
a kultúra tér el öregem. az, hogy magyar gazdaságot nem úgy kell megszervezi, mint a svédekét. és csak néhány ponton lehet összecsiszolni. mert mondjuk szabolcs megyében simán elműködne a skandináv kultúra. az északi nyírségi erdőkben kicsit hideg van. most persze lehet mondani, hogy ez egy vicc. az is. de nyíregyházán a svéd electrolux és a dán lego a legnagyobb munkaadó. és az alma, szilva, cseresznye pálinka és a finlandia vodka sem véletlen találkoznak. az alma, szilva lekvár és a dán vajas keksz is összeillenek. nyíregyházán a tirpákok (evangelikus tótok) vitték végbe a polgárosodás. skandinávok evangelikus vallásúak. a norvég alap nem érti, hogy nekik nem a belvárosi melegeket, hanem szabolcs megye civiljeit kell megtámogatni. azért nem értik, mert a norvég nagykövet egy leszbikus hölgy. és azok ezt nem értik valamiért. egyik leszbikus könnyen kijelöli a másikat az alapítvány élére. és magyarázzák a demokráciát.

szóval itt egy nagyon egyszerű primitív szexista és etnicista gondolkodás is eredményre vezethet. az, hogy lappföldi mikulásnak kultuszt csinálsz a nyírerdőben. skandináv fegyverekkel szereled fel a laktanyát kisvárdán vagy nyírbátorban. volvo buszokat gyártasz. a skandináv kultúrát összpontosítod egy megyében. és nem akarsz egy zsidó falansztert építeni.

és ne magyarázza senki, hogy ez nincs kényszerítve. mert brutális pénzeket mozgatnak azért, hogy azért, hogy ez történjen. brutális médiamanipulációk folynak. nem azért, mert a zsidóság valamilyen kibaszott gonosz emberekből állna össze. hanem mert ez a csoport is a saját kultúráját próbálja a többségre erőltetni. ahogyan egyébként mindenki. szóval a zsidók se jobbak, vagy rosszabbak az átlagnál. a probléma az, hogy ahol megjelennek ott a nép nem nagyon választhat. és a keresztények is ilyenek. csak ők nem hazudják magukat demokratának.

panelburzsuj 2014.09.15. 14:20:35

@egyetmondok:
Akkor - eltér a politikai/társdalmi helyzetértékelésünk... :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 14:31:26

@Lexa56:

"a magyar nép nem azt várja, hogy részt vegyen a hatalomban, hanem azt, hogy a hatalom vegye el mások pénzét és adja neki lehetőleg úgy, hogy neki közben ne kelljen semmit tennie érte. Mindenki tudja, hogy ezt persze csak egyesekkel lehet megtenni, de abban reménykedik hogy ő az egyese között lesz."

Ez nem csak "a magyar nép"-re jellemző (és nyilvánvalóan arra sem teljesen), hanem nagyjából mindenkire.

Ahogy Frederic Bastiat megfogalmazta: "az állam (a kormányzat) az a nagy fikció amin keresztül mindenki a többiek rovására próbál megélni".

Vagy ahogy Thomas Sargent, egy ma is élő közgazdász mondta: "a legtöbb ember azt szeretné ha mások fizetnének a közös javakért és az újraelosztásért (különösen az újraelosztás nekik járó részéért)".

egyetmondok 2014.09.15. 14:36:31

@panelburzsuj:
Lehetséges,és én eléggé hozzá is vagyok ahhoz szokva,hogy aránylag gyorsan megkapom a "naív idealista" cimkét,csak mert jó véleményem van a magyar társadalomról.

prognosys 2014.09.15. 14:41:21

@egyetmondok: jó kérdés, de vajon válasz-e erre a problémára a liberalizmus által annak idején erőltetett államtalanítási kísérlet? A választ a társadalom adta meg: nem!

Tehát akármekkora tehertétel is az állam a nemzet nyakán, eme kényszerű együttélésből kell a legjobbat kihozni: létre kell hozni és működtetni olyan rendszereket, amelyek minden vitán felül, hitelesen képesek ellenőrizni az államhatalmat és keretek közé szorítani azt.

Ma azonban mind a civilek, mind a jogvédők, mind pedig az állam (kormány!?) egyes szereplői hitelességi csapdában vergődnek (értsd: mindenki keresi a mögöttes tartalmat a szavaik mögött). Amíg ezen nem sikerül javítani, addig nem is álmodhatunk általános javulásról.

egyetmondok 2014.09.15. 14:46:00

@prognosys:
Abban térhet el a véleményünk,hogy itt egyáltalán nem volt semmiféle államtalanítási kísérlet,nem hogy megtörtént volna bármi államtalanítás.
Egyszer pár éve Bod Péter Ákos mondta igen találóan Csaba László egyik könyvének a bemutatóján, hogy ebben az országban soha egy percre se zajlott neoliberális gazdaságpolitika. Hát,bizony,annak nyoma se volt.

panelburzsuj 2014.09.15. 14:50:04

@egyetmondok:
Hát - az attól függ.

Márhogy mit óhajtasz tőle - és abból mit kapsz meg.

Azt írja Polgári Konzervatív Pártelnök Úr:

"Magyarország lehetne nagyon jó ország is akár, ha a nyugati típusú versenyképességi hiányosságait a társadalom kulturális identitásának megőrzésével, vagy még tudatosabbá tételével együtt tudná bepótolni."

Ja.

Nagyanyámnak kereke lett vóna, villamosnak is állhatott vóna.

egyetmondok 2014.09.15. 14:54:29

@panelburzsuj:
Én nem szoktam azon gondolkodni,hogy mit óhajtok a társadalomtól. Általában azt nézem, mert ez érdekel, hogy mit óhajtok az államtól.

kiazmarmegint 2014.09.15. 14:58:35

@Hafr: Abban nyilvan egyetertunk, hogy Magyarorszag nem remenytelen, de az eleg furcsa, hogy ez egy ilyen negativ peldasorozattal kezded. Oyan, mintha az en onbecsulesem abbol taplalkozna, hogy jobban sakkozom, mint Lionel Messi, jobban focizok, mint Polgar Judit, es jobban tudok magyarul, mint Barack Obama.

A konkret peldakat illetoen mindenkinek masok a tapasztalatai, ezert csak annyit tennek hozza, hogy a nyugati kozlekedesi problemak (gondolom a dugokra gondolsz), dontoen abbol szarmaznak, hogy tobbeknek telik autora meg benzinre. Ha nalunk emiatt nincs dugo, az nem olyan vonzo. Olyan, mintha egy etterem ugy reklamozna magat, hogy "gyertek hozzank, itt soha nincs senki".

panelburzsuj 2014.09.15. 14:59:39

@egyetmondok:
Azért ne essünk végletes túlzásokba: tulajdonlásban azért volt egy igen kiadós államtalanítás. Meg szabályozásban is: azért a miniszteriális tervgazdaság csak kitartott a "rendszer" végéig - és utána csak ki lett nyírva, nem?

Sőt: a pártpluralimus bevezetése mellett pont a piacvezérlésű versenygazdaság kialakítását hívjuk rendszerváltásnak.

És pont ezt a kettőt próbálják a "fijúg" valahogy visszaszívni.

kiazmarmegint 2014.09.15. 15:08:52

@Shenpen: Azt irod, hogy Magyarorszagon "elni jo, de dolgozni es penzt keresni rossz". Ez egy nagyon fontos, lenyegretoro megallapitas. Ugyanezt eltem meg egyszer, mikor Parizsbol Bostonba koltoztem. Parizsban persze a hetvegeket, unnepnapokat jobban el lehetett tolteni, DE tobb munkanap van, mint munkaszuneti nap (igen, me'g Franciaorszagban is). Es a munkaval toltott ido Bostonban sokkal, de sokkal jobb volt. Szerintem sokan lehetnek igy, mikor ket hely kozott donteniuk kell.

prognosys 2014.09.15. 15:25:47

@egyetmondok: "neoliberális gazdaságpolitika. Hát,bizony,annak nyoma se volt."

Nem feltétlenül Magyarországot értettem olyannak, mint ami államtalanítási kísérlet alatt áll, de a privatizációnak és az azt körüllengő önérdekű törvénykezések az államtalanítás előszobájaként tekinthetőek. Szerencsénk, hogy előbb buktak meg, minthogy véghez vigyék ördögi terveiket. Az állam ugyanis a liberálisoknak van leginkább útjukban, hiszen ha bárki ellenőrzi őket, az gátolja őket a szabad rablás (kifosztás) szabadságában(?).

Persze egy lomra, rosszul működő állam a terhére van az országnak, de egyben védőbástyát is alkot(hat), amire szerintem ma is nagy szükség van.

A neoliberális gazdaságpolitikához épp csak a kultúra hiányzott (és hiányzik ma is), amiről nem feltétlenül az átlag emberek tehetnek. Azok, akik politikusnak állnak, óriási a felelősségük az ország boldogulása terén...ahhoz képest a hitelességük a béka fenekét is csak távcsővel nézik.

A másik oldal, hogy mivel képviselőnek lenni is egy jól fizető állást jelent (a minimálbérhez képest mindenképp), hát elmegy bárki képviselőnek, akinek annyi is elég, hogy Orbán Viktor megmondja mikor és mit kell mondani vagy csinálni - mint egy szimpla betanított munkás. Miért is ne csinálná? Csak hogy az a baj, hogy itt bukik meg a szemünk láttára az egész demokrácia, mert ha nem vagy elégedett a választott képviselőddel, nincs lehetőséged kezdeményezni a visszahívását.

unionista... (törölt) 2014.09.15. 15:25:52

@egyetmondok:
de ez nincs így. basszus. a termelékenységet alapvetően a gépek határozzák meg, és nem az emberek. a munka nem valamilyen filozófiai és pláne nem közgazdasági fogalom. a munka egy olyan energiamennyiség, ami egy tömegpontot valamilyen távolságra és valamilyen irányba elmozdít. a munka annyira hatékony, amennyire a munkagép hatékony. oké, én értem, hogy a gépeket vezérelni kell. de a magyar szakmunkások is képesek erre. az egy hülyeség, hogy képzetlenebbek, mint a németek. bizonyos vonatkozásban persze sokkal képzetlenebbek.

csak a fritzek sem értik, hogy a mercedes gyárban azért kell fizetni pénzt a munkásnak, hogy legyen aki megveszi az autót. illetve ezt pontosan értik, de ezt az elvet csak "otthon" alkalmazzák. ezért kellene néhány "kis-német" "stadtkreis" amit ők megszerveznek. én elég sok némettel beszéltem. és mind ezt mondta. ők akkor jönnének ide, ha bizonyos városokat, vagy városrészeket el lehetne németesíteni. és ez az egész csak azért nem működik, mert akkor ebből a fővárosi humán értelmiség kimaradna.

a mercedes hungária központja kecskeméten lenne. budapesten nem kellene fenntartani semmiféle irodát. semmit. viszont kecskeméten németül kellene tanítani a gyerekeket. egy német-magyar iparvárost kellene szervezni. ha már 1 milliárd eurót betoltak ebbe a projektbe. akkor ezt vigyék végig a magyar államtól függetlenül. és ennek az eredménye egy orbitális nyereség lesz vagy orbitális bukás. stuttgartban úgy képzelik, hogy kecskeméten létezik egy gépész-vegyész nemzetség vagy az ott kinevelhető, mert mindenki ember (beszopják a zsidó filozófiai iskolát), akkor tolják be a pénzt. és a gyakorlatban kiderül, hogy ez működik, vagy sem. de miért kell ehhez a magyar állam kiemelt támogatása?

unionista... (törölt) 2014.09.15. 15:32:54

@kiazmarmegint:
azért, mert shenpen is valamilyen hétszilvás, bocskoros, félsarkantyús kisnemes sarja. ahogyan a magyar értelmiség többsége. a "jobboldaliak" szinte mindegyike. és megy a süket duma, hogy a politika nem függ össze a származással és vallással. akkor mégis mi a faszommal függ össze.

panelburzsuj 2014.09.15. 15:35:34

@unionista...:
"mégis mi a faszommal függ össze" - ez nem fér bele a "származás" körébe? ;)

egyetmondok 2014.09.15. 15:49:27

@panelburzsuj:
Úgy természetesen volt államtalanítás,ha a szocialimzus proletárdiktatúrájának államának eltüntetését,és a szocializmus államkapitalista gazdáságának eltüntetését tekintjük államtalanításnak.
De ma nem erről szól a vita,pontosabban a vád,hanem arról,hogy mintha itt a szokásos polgári demokrácia államát is eltüntették volna a gaz (egykori kommunista) liberálisok...
na, hát ilyen nem volt,sőt,ennek az ellentéte volt.

nevetőharmadik 2014.09.15. 15:51:00

@Shenpen: A nyugati meg magyar szakács fizetésének különbségekor nem csak azt kell nézni, hogy van-e minőségi különbség a steakjük között (vagy a steakjük ára között). A fizetésük különbségét sokkal inkább meghatározza a saját országaik bérszínvonala. Tehát ha mondjuk (hasamra ütve) egy magyar szakács keres 200 ezret, míg a nyugati szakács 3000 eurót, az nem azért van, mert az előbbinek szarabb a steakje, hanem mert a magyar tanárnak szarabb a fizetése, a magyar gyári melósnak szarabb a fizetése, a magyar banki alkalmazottnak szarabb a fizetése és így tovább.

Azaz egy konkrét foglalkozás fizetését nem lehet vizsgálni a teljes gazdaság vizsgálata nélkül. Itt pedig már kőkeményen érvényessé válnak azok a gazdaság termelékenységére, hatékonyságára, hozzáadott-érték előállítására vonatkozó állítások, amelyeknek nem feltétlen van értelmük egy-egy konkrét állás összehasonlítása szempontjából.

Mondjuk hozzátenném, hogy már a szakács fizetését sem lehet vizsgálni az étterem, mint cég működése, saját hatékonysága, vállalatvezetési kultúrája, adminisztrációs és adózási háttere nélkül. Egyszerűen túl sok tényező befolyásolja egy adott állás fizetését ahhoz, hogy azt mondhassuk: "Hőőőő, dehát ugyana za munka...!"

egyetmondok 2014.09.15. 15:51:14

@prognosys:
Egy lomha és rosszul működő,s különösen ilyen hatalmas állam,mint a miénk csak teher,az nem bír védőbástya lenni semmi ellen se, egy percre se.
Nem is az.

Keszkeno 2014.09.15. 15:53:58

Ezt leforditana valaki?

prognosys 2014.09.15. 15:56:41

@unionista...: "... ők akkor jönnének ide, ha bizonyos városokat, vagy városrészeket el lehetne németesíteni..."

Nahát! és még mondják, hogy a németek kigyógyultak a nacionalista eszmékből :)

prognosys 2014.09.15. 16:00:18

@egyetmondok: Szerintem pedig igen. Még így is! Azt gondolom, hogy ellenállt a nagy európai daráló gépezetnek, ami Brüsszelben központosította volna a kormányzást. Persze nem gondolom, hogy most aztán áthatolhatatlan védőpajzsként működik, de valamilyen szinten legalább megmutatja a világnak, hogy mi még rajta vagyunk a térképen.

Sexual Harassment Panda 2014.09.15. 16:04:47

@Keszkeno: itt minden xar, de csak a zorbàn miatt, ha mink kerülnènk hatalomra akkor minden rendben menne.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.15. 16:12:07

@Sexual Harassment Panda: kösz, már épp hasonlót akartam írni

egyetmondok 2014.09.15. 16:15:35

@prognosys:
Brüsszel központosítása nevetségesen gyenge,az volt mindig,ma is az, s különösen igaz ez a brüsszeli, uniós "államháztartásra",Brüsszel anyagi erejére.
----------
A védelem ügyében nagyon nem értünk egyet,én azokkal értek egyet,akik úgy értékelik,hogy az uniós intézmények azok,amelyek még úgy ahogy képesek a magyar államot a magyar polgárok elleni (további) akciókban megakadályozni,vagy legalább tompítani ezeket: a magyar államhatalom fékes-ellensúlyos alkotmányossága sajnos kinn van,kívül az országhatáron.

2014.09.15. 16:18:13

@Shenpen: Ehhez az elmélethez csak két tény, és megvan a főbűnös. Éves autópálya-matricák ára:

osztrák: 80 euró (25 ezer forint)
magyar: 42 ezer forint

Bécsi tömegközlekedési bérlet 1 hónapra: 30 euró
Budapesti bérlet: kb 10 ezer ft

A magyar állam lesz a ludas. Pár éve még úgy volt - nem tudom ez él-e még -, hogy akinek az állami szférában volt nyelvvizsgája, az pótlékot kapott érte. Tehát pótlékot azért, hogy rendelkezik egy olyan tudással, ami a minimum minimuma. Ráadásul sok esetben még csak nem is kellett használnia ezt a tudást. Fele akkora államot kérünk és máris több lesz az itthon elkölthető pénz - szerintem.

nyuggernyúzó 2014.09.15. 16:26:59

Ennek az ostoba magyar társadalomnak van még maximum 30 éve, utána egy öreg-lumpen-cigány massza marad itt.
A pékáru mit számít? Ez a pórnép étele. Megyek és bedobok egy hatalmas steaket.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2014.09.15. 16:32:53

@Shenpen:

Te egy nagyon értelmes ember vagy, komolyan, igazi unikum.

A poszt is jó, Magyarország valóban messze a világátlag fölötti szinten élhető hely. Aki azt hiszi, hogy "odakint" nincsenek hasonló súlyú problémák (megélhetési gondok, szegénység, nyomor), az nagyon téved. Ami itt speciálisan magyar rossz, az leginkább az, hogy az ember okkal érezheti úgy: visszahúzzák.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.15. 16:40:00

@storker:

azért azt nem gondolhatod, hogy ilyen egyszerű.
nagyfokú naivitás azt hinni, hogy a jelenlegi-közeljövőbeli globális kapitalizmus félperifériáján majd jelentősen magasabb jövedelmek alakulnak ki vagy hogy csak úgy felezhető az állam.
nem is igazán értem, minek ilyesmiről fantáziálni

ParaZita2 2014.09.15. 16:40:18

@egyetmondok:
"...ét gyerekkel,és anyuka-apuka havi, fejenként 300ezer forint nettó jövedelmével,amely egy hónapra 600ezer forint nettó pénz,..."
Lécci, közelíts a valódi átlaghoz.

El tudod azt képzelni, hogy mester-diplomás (térinformatikus) kezdő fiatal nettő jövedelme 80ezer forint? (mikor lesz az nettő 300?)

Vagy egy közel nyugdíjas tudományos kutató (aki csak világszintű munkát tud végezni, annál kevesebbet nem - mert a kémia, biológia, fizika, matematika ugyanaz a világ minden részén) pedig mondjuk havi nettó 220ezret? ( s ez mikor lesz nettó 300?)

Valahol valaki(k) sokat lop(nak).

egyetmondok 2014.09.15. 16:42:36

@ParaZita2:
Szándékosan vettem ekkora jövedelmet,hogy igazolni próbáljam azt,hogy nincsen itt semmi "baj" az árszint-bérszint ügyben.

Sexual Harassment Panda 2014.09.15. 16:46:26

@egyetmondok: èn nem hiszem hogy ennyire rossz a helyzet.Ha màr a szakàcs pèldànàl vagyunk, (èn cukràsz vok), Magyarorszàgon, egy tisztessèges ètteremben 250/300 nettòt a szakàcsok simàn megkeresnek.
Sőt, olyan hely is van, ahol 2009ben vidèken èn a 300nettò bruttòjàval voltam bejelentve, a többiek is.

prognosys 2014.09.15. 16:48:03

@egyetmondok: Ez az a történet, amiben nehéz igazságot tenni: ki kit kitől véd meg!? Egyik pillanatban az unió "görbe uborka" szindrómától kell megvédeni az országot, másik pillanatban az "orbáni önkénytől", bár jóllehet a Gyurcsányétól és a devizahitelektől nem védett meg!

Szerintem az a legjobb, ha megvédjük mi magunkat. De ha már muszáj ezt az állam mellett megtenni, hát formázzuk a saját védelmünkre az államot, s úgy talán nem lesz útban - legalábbis nekünk biztosan nem.

ParaZita2 2014.09.15. 16:50:17

@egyetmondok: "Szándékosan vettem ekkora jövedelmet..."
Kicsit zavart a "model" valótlansága/eltúlzottsága.
Kiegészítésként midenképp módosítás kívánkozott, mert az meg azt igazolja, baj igenis van, és elsősorban az
élősködőkkel, s a nekik példát mutató állammal az élen. (ahol a kontraszekció, korrupció, a "bizalom termelő tőke"-teljes hiánya és a mindenbe beavatkozó
észosztás.... stb a vétek)

toportyánzsóti 2014.09.15. 17:21:12

Magyarországon a jobboldalnak nevezett lumpenek leginkább a tömeggyilkos KGB csicskái,simicska is kezd rájönni kik az igazi gazdái szobatársának a csuti orálmuzsiknak,ha rajta múlik lesz még szovjetunió itt is.

zorki 2014.09.15. 17:27:06

Gyökeresen másképpen látom a mai helyzetünket.
Elsőre: Helyesen jegyezték meg előttem is, hogy a gettósodás egyáltalán nem csak a cigányságot sújtja.
Tegyük hozzá ez, a gettósodás ma Magyarország legnagyobb problémája! 1990 óta a helyzet semmit sem javult, sok helyen nagyon sokat romlott.
Fontos kérdés, hogy mit értünk kulturális egység alatt? Én például azt is, hogy egy gettósodott beregi faluból egy fiatalember, ha vállalja, elmehet a Dunántúlra, hogy ott pl. az autóiparban dolgozhasson.
Miért nem teheti? Sokan a mobilizáció hiányát emlegetik, de ebben az országrészben hagyományai vannak az ingázásnak, és a nagy autóipari üzemek meg is teremtik ennek a lehetőségét -utazás, szállás segítése- és itt is keresik a munkaerőt.
Sajnos mára már a kulturális lemaradás gátolja ezt, és el is lehetetleníti.
Mondok példát. Egy ötszáz lelkes faluban -a cigányság aránya azonos az országos átlaggal, csak azért jegyzem meg, hogy ne a romákra hárítsuk a problémát- tizenöt évvel ezelőtt már csak tizenöt embernek volt helyben munkája. Azóta ez nem is változott.
Gondoljunk csak bele, milyen kulturális hátránnyal indul útnak onnan ma egy 18 éves fiatalember!
A másik. A poszt elintézi azzal a cigányság kérdését, hogy ők nem integrálhatók kulturálisan! Oszt, passz!
Igen, ez lett az általános vélemény, ezt már kezdem belátni. De könyörgöm ez nem igaz. Tizenéves gyermekkorban egy cigánygyereknek is hasonló kulturális vágyai vannak, mint minden magyar gyereknek. Mondjuk egy csila-vila okostelefon. Ha lehetővé tesszük, hogy a szülei megvehessék neki, akkor nem fogja ellopni.
Azt mondják nem szeretnek dolgozni, nem foghatók munkára. Teszem hozzá, az emberek nagy többsége általánosságban sem szereti a napi robotot (betanított- segédmunkát), ezt nem kell magyarázni.
Az állítással szemben, a rendszerváltás előtti húsz-huszonöt évben csak innen a megyéből hetente 90-100 ezer ember, többségük roma, ingázott, és végzett öt napon keresztül kemény kétkezi munkát.
A posztíró persze megjegyzi, hogy azok a fene nyugatiak milyen rasszisták is tudnak lenni. Mi meg persze nem. Persze nem, de a cigányokat nem tudjuk kulturálisan befogadni (integrálni), azért a kárpátaljai magyart is leukránozzuk vagy a nagykárolyi magyart lerománozzuk. (Utóbbiak valós helyzet leírások magyarországi kis közösségek kultúrájából.)
Harmadszorra: A kulturális -amúgy szelektív, a cigányokat kizáró- egység mellett lehetett érvelni mindaddig, míg nem indult be a kivándorlási hullám.
Szal, mis is a legnagyobb bajunk?
Hogy szívesen vívunk ádáz törzsi háborúkat, de ezek a belháborúk nem a megoldandó problémákról szólnak. Bekötött szemmel szaladgálunk, kezünkben kivont karddal. Ha netán a törzsi háborút még bekötött szemmel is megnyertük, akkor keresünk magunknak "külső" ellenséget!

panelburzsuj 2014.09.15. 17:34:11

@storker:
Az nem mindegy azért, hogy miben számolod az államot:

befektető/felhalmozó jövedelemkoncentrációban?

szociális újraelosztásban?

foglalkoztatásban?

sikkasztásban?

abdul hackeem 2014.09.15. 17:35:05

@zorki: Ezekben nagyon egyetertek veled.
De azt nem ertem, hogy miert nem mozdul, kepzi magat, tanul nyelvet, mar csak azert is, hogy müvelödjön?

unionista... (törölt) 2014.09.15. 17:53:18

@panelburzsuj:
de persze. nyilván összefügg. csakhogy én a parasztok oldalán állok. ha nem tűnt volna fel.

persze úgy vagyok "antiszemita", hogy ha rajtam múlna olyan mértékű zsidó hegemónia lenne, amennyit éppen meg lehet engedni. ha jól figyelsz, akkor olyanokat mondok, hogy a zsidóságnak kárpát-medencei ellipszis két fókuszpontján kell megjelenni. ez budapest és debrecen. és először ezeken a pontokon kell zsidó-keresztény (!) kultúrát helyreállítani. de úgy, hogy az összeférjen az kelet-közép európai közgondolkodással. szóval az igazság az, hogy én egy kicsit szemita vagyok. csak mondjuk tisztában vagyok azzal, hogy a holokauszt egyébként nyilvánvaló okaival. mert láttam közelről haldokló zsidót és fasisztát.

debrecenben a városkörnyéki földek fele zsidó kézben volt. ha akarod, akkor utána keresek egész pontosan a számoknak. ehhez képest a város nagyjából tizede vallotta magát zsidónak. nem voltak ennyien. sokan érdekből álltak ide-oda. ha zsidó voltál, akkor sokkal könnyebben jutottál (korlátlan) hitelhez. a parasztok kuporgatták a pénzt a befőttes üvegben. de ha zsidó voltál, akkor elég volt ha az üzleti terved megtérült. másoltak egyet valahonnan. és ha nem voltál zsidó, akkor nem nagyon lehettél üzlettárs. csak ha valamilyen különleges kurrens tudásod volt. ez így működött. debrecenben az összes bank zsidó kézben volt. az összes. és az ügyvédek, bírák többsége szemita volt. úgy szövegezték a szerződéseket, ahogyan akarták. nem kell magyarázni: debrecen egy nagy falu. szóval nem adták a földet nagyon könnyen se az urak, se parasztok. de volt egy brutális nyomás. és ezt nem lehetett tartani. a belváros fele került zsidók kezébe. na most ebből a városból a katolikusokat is kitették egy ponton. itt ténylegesen a reformációnak köszönhető a polgárosodás. ezzel együtt szükség van a J jelű kultúrára. csak annak tudni kellene a helyét, a szerepét. és ezeket nem direkt és kemény módon alkalmazni. nekem van válaszom arra: mi lenne a "zsidóság" szerepe. amiért a parasztok kalapot emelnének. amire azt mondanák: weiss úr, de régen láttam. üdvözletem gross úr. amiért tisztelnék horovitz uramat. szóval most egy iskolázott, de kulturálisan érzéketlen zsidó közösség élte túl a holokausztot. ők maradtak meg. akik számítóak voltak. és ezt a traumát reparálni kell. vagy el kell felejteni. vagy a zsidókat szét kell zavarni. én a reparáció pártján állok.

errefelé a nagy-zsinagógát az amerikaiak bombázták le. hivatalosan véletlenül. a háború után az épület romjait felgyújtották. hivatalosan az is véletlenül történt. egy karbantartó égve hagyta a gázlámpát. mert ugye a lámpagyújtónak egy dolga van. és véletlen kigyújtotta a romokat. a kibaszott lámpagyújtogató. ezt kellett hazudni, mert a felszabadulással hivatalosan nem létezett antiszemitizmus. a kommunisták egy parkot és petőfi szobrot emeltek az egész helyébe helyébe.

ez volt:
mek.oszk.hu/01900/01905/html/cd8/kepek/tortenelem/to046szm080.jpg
ez lett:
www.dbvk.hu/egyebek/forradalom/keptar/25_4023_26_petofi-ter_1997_03.jpg
csodálhatod a szocreál építeszet. a tér másik oldala még rondább. így fényképezik. brutális méretű alapzaton áll egy "kis petőfi". a beton olcsóbb, mint a bronz.

na most itt nem az a probléma, hogy ez a park nem lesz olyan, hatékony, mint manhattani centrál. hanem az, hogy ez a park funkció nélküli. ezért először a melegek vertek tanyát. ami még mondjuk elfogadható lenne. mert nem bántottak senkit. de ma már ez a rész "csikágó". szóval itt ma már egy nő éjjel kísérő nélkül ne járkáljon. ez debrecen majdnem közepe. ahová a zsidók a nagy zsinagógát építették. nem a külső kertségbe. elhiheted. na ez a probléma.

a fidesz meg majd abba fog belebukni, hogy a tér mellé egy giga beruházást terveznek. gyakorlatilag egy óriás metrómegállót építenének. csak a föld alatti buszpályaudvar lenne. ami egy kibaszott hülyeség. de a másik öltet, hogy a buszok a közeli vasútállomás tetejéről indulnának. nem vicc. ezt a tervet fővárosi csúcs építészek alkották. mert ugye honnan induljon a busz. az összes. helyi és vidéki. az összes. a föld aljából, vagy a vasútállomás tetejéről. máshogy nem lehet. máshogy nem lehet elkölteni 25 milliárd forintot egyetlen projektben.

na most ha ez megépül, akkor két eset van. vagy debrecenben mindenki a csodájára jár. itt az új villamoson is utaztak a népek. bejöttek, hogy megnézzék. hogy felüljenek rá. és megcsodálják, hogy milyen szép sárga. szóval vagy ez lesz. vagy rájönnek, hogy presztízs beruházásokkal átbasszák őket. de akkor nem az lmp fog nyerni. mert a zsidók lesznek a hibásak. mindegy melyik oldalon. már most borítékolom.

panelburzsuj 2014.09.15. 18:14:36

@unionista...:
Túlságosan rövidre fogtam - meg is kaptam a büntetésem...

Én semmi másra nem akartam célozgatni, mint hogy a származás eléggé faszfüggő dolog.

Tradicionálisan legalábbis.

abdul hackeem 2014.09.15. 18:16:06

@unionista...: A fityesz abba fog belebukni, hogy mr. tizszazalek azt hantazta, hogy a magyar allamadossag mar attol csökkenni fog, hogy ök majd nem lopnak annyit mint ezek a masikok. De. Többet is.

panelburzsuj 2014.09.15. 18:34:33

@unionista...:
A Fidesz akkor fog (kezdeni) megbukni, amikor a "nép" maga közt elkezdi majd "ezek"-nek emlegetni.

Ahogy a zsidókat, komcsikat, és minden "idegent".

Hogy a 25 milliárdos lenyúlás mekkora lépés, azt nem merném saccolgatni. De még az irányát se: ha eltalálják a nép szájaízét, ha lehet vele kérkedni a nyíregyiek előtt - akár még meg is erősítheti az "ajándékozók" pozícióit.

A stadion viszont most úgy tűnik, hogy inkább pöccintette az "ezekké" levés felé a hálára és hódolatra leső kufárokat, mint a "nép jóságos atyjai" felé.

unionista... (törölt) 2014.09.15. 18:43:27

@storker:
azzal van a probléma öregem, hogy a hivatalban semmiért nem kell illetéket fizetni. illetve ha mégis, akkor brutális mértékűt. azaz a szolgáltatás és az ellenszolgáltatás nem állnak arányban egymással.

szóval van mondjuk van egy ingatlanok adás-vételére szakosodott ügyvédi maffia. ennek csak egy része a lakásmaffia. amikor néniket kisemmizik. és persze a bírák magyarázzák, hogy aláírták a szerződést. de ebből következett, hogy a bankok ha akart se tudott tisztességes módon hitelezni a vállalatoknak. ha van rá lehetőséged, akkor a hátsó szobában kérdezd meg akármelyiket. de ezt nyilvános háttérbeszélgetéseken is elmondják némelyik. képtelenek voltak értéket becsülni. és ezek után a lakossági üzletágon kezdtek el nyerészkedni. szóval ebből következett a devizahitelezés is. ez egy ingatlan maffia. de ide tartoznak a közjegyzők. az, hogy az önkormányzati ingatlanokat úgy adják-veszik, hogy ahhoz senkinek semmi köze. de ezeket sohasem említi se a tasz, sem az amnesty international, se a norvég civil alap, se semmi hasonló. csak a következményeket.

szóval részben ebből következik a hivatalok elburjánzása. ezt kompenzálja az állam "ingyenes" ügymenetekkel. átláthatatlan törvények, rendeletek, túlbonyolított adminisztráció. a nagy korrupció mellett megjelenik sok kicsi.

itt az ügyvédi kamarában kellene rendet rakni. országos méretekben lehetetlen. azért, mert azt egy maffia vezeti. ezt a hivatásrendet a szónak a szoros értelmében szervezett bűnözői csoportok uralják. nem a sztárügyvédek, akik a médiában pózolnak, hanem olyan emberek, akikkel lépten-nyomon találkozol ha olyan helyekre tévedsz. én is csak hallom ezeket. szóval a szemetet helyi rendeletekkel lehet kiseperni. ehhez nem kellenek törvények. az uniós keretjogszabályok bőven elegendően. és mellette tisztességes helyi rendeleteket kellene alkotni. csak persze az önkormányzatok többsége is pártirányítás alatt áll. elsősorban ezen kellene változtatni. a szabadságot helyi szinten kell kivívni. azt nem biztosítja egyetlen párt sem. a "liberálisok" különösen nem. és a "civilek" sem.

zorki 2014.09.15. 18:47:51

@unionista...: Nem, jól látod ezt a gigaberuházást:DDD
Szerintem, maga az intermodiális szó megér ötmilliárdot!:DDD
Ki a faxom találja ki ebből, hogy a tervezőknek azt mondták húszmilliárdot költsenek el. Ők meg kitalálták, hogy akkor nekik az egy intermodiális valami lesz, de azt nem lehet összehozni 25 milliárd alatt.
Nyíregyen talán tíz éve fejeződött be az állomás újjáépítése, akkor építették ki az aluljárókat, vágányhálózatot új nyomvonalon és a teljesen újjáalakított állomásépületet, 800 millióba került. De az épületben az újonnan kialakított üzletek évek óta üresen állnak.
Szolnok Szajol között a 6 kilométernyi pályát, gyakorlatilag két új önálló vasúti Tisza-hidat, egy Zagyva hidat építenek húszmilliárdból, de közben pár hét kivételével egy vágányon mennek a vonatok. Ez 20 milliárd. Ez is irgalmatlan sok, de a Tisza-hidat nagyobb árvíznél már nem lehetett használni.
A debreceni állomásépületre és állomásra ráfér egy tisztességes felújítás, hogy a turik jól működhessenek benne. Ez is lenne tán "pár" milliárd.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2014.09.15. 18:48:01

Magyarország halad a tanulás rögös útján.
Lassan de biztosan kialakul az a rendszerkritikus középosztály, amelyik mélyen megveti az MSZP és Fidesz összes formációját is.

Egyenlőre ezek választási lehetőség nélkül maradtak, és csak kritizálnak, mert van mit.

De egyre többen vannak, és egyre hangosabb a hangjuk.

Ha majd leszoknak a ballibek arról, hogy az MSZP-s majmokat állítsák választási alternatívaként a szavazólapon az emberek elé, akkor a Fidesz is el lesz küldve.

Abban a minutumban.

Ez ilyen egyszerű.

zorki 2014.09.15. 18:59:02

@abdul hackeem: Egy ötszáz lelkes faluban, hol tanuljon a gyerek vagy fiatal idegen nyelvet? És ki fizeti?
Ezek a dolgok nem mennek önmaguktól. Például jól működő ösztöndíj rendszer kellene. Jó pár száz éven keresztül a magyar egyházak biztosítottak kitörési lehetőséget a falusi fiataloknak, nem soknak, de a falusi értelmiség zömét így biztosították.
Ma már újra elit iskolákat létesítenek, és nem látom, hogy ezekbe vezetne út a gettósodott falvakból, városrészekből.
Csak egy példa. Nyíregyházán a görögkatlikusok építettek vadi új sulit a centrumban, milliárdos nagyságrendű beruházással, miközben a város nemrég felújított suliját bezárták, és azóta is üres.
Ebből az több, mint egy milliárdból hány tehetséges gyermeknek lehetett volna segíteni?

unionista... (törölt) 2014.09.15. 19:05:10

@abdul hackeem:
rosszul fogalmaztam. a helyi fidesz. szóval az nem véletlen, hogy "lali király" menekül debrecenből. mondjuk ebbe belejátszik a magánélete. amit hagyjunk.

szóval lehet, hogy nekem nincs igazam. mert az is lehet, hogy ezek a problémák megoldódnak maguktól. van egy önkorrekció. én csak azt mondom, hogy vannak helyi specialitások.

mondok egy példát. ami nyílt titok, debrecenben mindenki azt beszéli, hogy "loki" sikerei abból fakadnak, hogy a tulajdonos pénzmosásra használta a klubpénztárt. mert övé volt az összes játékgép üzlet. ugye ami le lett állítva. és ha valaki megnézi az eredményeket. akkor a bajnokságban utána volt egy "kisiklás". majd ezek után jött a kaszinó biznisz. akkor megint felfelé ívelt a loki. volt meccsprémium. volt pénz. majd most már nem érdekes a klubpénztár. hiszen adókedvezményekkel fog üzemelni a kaszinó a ségécé plázában. nincs mit tisztára mosni. és az "aranylábú" gyerekek hirtelen elfelejtenek focizni. akik előtte zsinórban nyerték a bajnokságot. és ezt a leghülyébb jobbikos is átlátja. a szurkolók át lettek baszva kegyetlenül.

na most ezek között vannak olyan fazonok, akik sportból embert öltek. szóval a cigánygyilkosságok tettesei ebből a körből kerültek ki. szóval ez egy veszélyes üzem. és akkor ezzel az egésszel valamit kezdeni kell. érted ugye ott van egy stadion. tök üresek a lelátók. a "piaci" szereplők tolvajok. szóval persze lehet orbánozni, csak ezt meg kell oldani. és a vicc, hogy a konszolidáció elsősorban az oligarchák érdeke.

szóval ebből egy félfeudális-félkapitalista rendszer építhető ki legjobb esetben. amit az utókor joggal köphet le. de ezzel valamit kezdeni kell.

debrecenben a legnagyobb vendéglátós egy olyan fazon, aki 10 méteres falfestményt készíttetett a polgármesternek. és barátaiknak. mert ők segítettek elnyerni a pályázati forrásokat. kósa lajost is megtalálhatod. hátul a lovon. valaki eljön az egyik legmenőbb étterembe és panzióba, akkor ezt látja a falon:
vaol.hu/data/cikk/124/9498/cikk_1249498/1.jpg
és ezé az emberé a város szinte minden nagyobb szállodája. az arany bika többek között. de ő nem egy gazember. hanem egy rátermett pincér, aki ügyeskedett. és most átadná a fiának az üzletet. de most mit kellene csinálni. fel lehetne őket akasztani. azzal választást lehetne nyerni.

persze lehet mondani, hogy állítsák bíróság elé. de jogilag minden tiszta. és szerint kikből állnak a bírók? szóval annak a függetlensége nem 2010-ben szűnt meg. hanem még az olajügyek idején. akkor úgy rúgták ki a helyi főügyészt, mint macskát szarni. szóval errefelé pitiáner alvilági csoportok vannak. mert összességében legfeljebb néhány milliárdot loptak. ami nem olyan sok. és arra a működő tőkére szükség van. mert nem lehet mindent porig rombolni.

szóval én azt látom (és lehet, hogy nincs igazam), hogy helyben kellenek jelentős politikusok. akik ezeket a probléma halmazokat közmegelégedésre megoldják.

abdul hackeem 2014.09.15. 19:15:08

@unionista...: Összetojtam magam a röhögestöl. Ez a kep, kesz...
Te vagy a nap embere, gratulalok!

Boka1 2014.09.15. 20:00:51

Magyarország csak bizonyos néprétegek számára élhető. Afelett már inkább a nyugat. Talán itt lehet sok pénzt keresni, ha valaki szorgalmas vagy tehetséges, de nyugaton értelmesebben fel lehet használni, mert nincsenek ilyen nagy jövedelem különbségek. Meg ugye a hozzáállás...

Alkibiadesz 2014.09.15. 20:11:51

@egyetmondok:
Ezzel kapcsolatban csak az a kérdés, hogy miképpen lehetséges UGYANAZON cégen belül lényegesen kevesebb fizetés a hatékonyságát tekintve ugyanolyan (sok esetben pedig magasabb) színvonalú és hozzáadott értéket termelő munkáért itt mint a cég nyugati részlegeiben?

zorki 2014.09.15. 20:20:57

@Alkibiadesz: Minden piac ilyen.
Ez a munkaerőpiac.

explanatus 2014.09.15. 20:27:12

Köszönöm. Jól esett.

panelburzsuj 2014.09.15. 20:39:24

@Alkibiadesz:
Többféle oka lehet.

Pár tipp:

1. A részleg "magtevékenysége" nem kitelepíthető (pl. a nagyfőnök szeretőjének osztálya) - így az ezt közvetlenül kiszolgáló tevékenységek se, ergo magyar takinéni is többet keres a nyugati részlegnél, mint "itthon", mert többe kerül a padlásszobája; native nyugati meg már nem taki.

2. Más - pl. politikai - nyomás/elvárás miatt nem telepítették még a nyugati részleget Romániába.

3. A kuncsaftokat nem lehet olcsóbb országba kitelepíteni - (pl: hannoveri Aldi-bolt Hannoverben jobban működik, mint Craiovában...) - tovább ld. takinéni, értelemszerűen bővítve pénztárossal stb.

Biztos van még: gyűjtögessünk...

zorki 2014.09.15. 20:56:45

@panelburzsuj: Nem érdemes kitelepíteni minden autógyárat, mert a hazai vevőkör sem örvendezne. Ezentúl is vannak bőven érvek, pl a szolgáltatások magasabb színvonala, no és a gyárban dolgozó is potenciális vevő:DDD

panelburzsuj 2014.09.15. 21:13:18

@zorki:
Műszaki cuccokról nem sok ismeretem van, de pl. az élelmiszerről tudom, hogy a "vegyél hazait!" azért a világtörténelem során nem megtekintésügyi miniszterünk fejéből pattant ki legelőször. Szóval: igen, globális konzumerizmus ide vagy oda, azért a "hazai", sőt "helyi" igenis hat, igenis van "védegyletereje".

Meg merném kockáztatni: a vásárlás teljes spektruma elég pontosan megmutatja/megmutatná a "hosszú, csahos nyelvvel hazaszeretőket".

Alkibiadesz 2014.09.15. 21:18:34

@panelburzsuj:
Pontosítok:
Romániáról van szó, informatikus munkáról.
A kész termék pedig gépjármű, tehát az "itteni" és az ottani piac vásárlóerejének különbsége nem játszik.
Sőt, ha az "ottani" munkások jönnek ide kiküldetésbe, akkor ők is többet kapnak az ittenieknél.
Sőt ha ugyanazon időben egy itteni is kimegy az egyik nyugati központba és egy ottani is utazni kénytelen (pl egy olasz Münchenbe) akkor mit tippelsz ki kap többet ugyanazért a tevékenységért?

nevetőharmadik 2014.09.15. 21:19:00

@Alkibiadesz: Talán lehet köze ahhoz, amit egy korábbi kommentemben írtam: @nevetőharmadik: , leszámítva azt a részt, ahol a cégek különbségeiről beszélek, hiszen te ugyanazon cégről beszélsz.

quendelapo 2014.09.15. 21:25:42

@zorki:
Így-így.
Magyarország legalább két kultúra.
Budapest és környéke a nyugati kultúra és piac része. Kelet-Magyarország pedig tiszta Kelet-Európa. A többi valahol ezek között van.
Nem volt törvényszerű, hogy ide jutottunk. Az elhibázott kárpótlás és privatizáció, a rossz önkormányzati rendszer és a cigány probléma totális félrekezelése biztos sokat segített a vidék elzombisodásában.
A jó hír, hogy ez visszafordítható, ott van példának Szlovákia.

panelburzsuj 2014.09.15. 21:36:36

@zorki:
szolgáltatások magasabb színvonala ld. 1. pont ("nem kitelepíthető" = mert nem éri meg)

gyárban dolgozó is potenciális vevő 2. pont - politikai nyomás/elvárás (elég ritka azért az olyan termék, aminek az előállító személyzete egyben jelentős fogyasztója is, szóval a "sixteen tons" kantinok világa azért már nem domináns)

abdul hackeem 2014.09.15. 21:41:47

@zorki: Nincs odalancolva, diakkent olcso a közlekedes, közkönyvtar. Egyenileg megoldhato lenne sok minden.
Megint igazad van abban, hogy szervezve nem nagyon van ilyesfele dolog (tehetsegmanagement).
A nyiregyhazi peldad okan is felvetödik az összefogas generalis kerdese.

panelburzsuj 2014.09.15. 21:45:09

@Alkibiadesz:
Egy kicsit belekavarodtam az itt-ott-ba: mindenhol mindenki többet kap ugyanazért a melóért ugyanazon multinál Magyarországon kívül? Mindegy, hogy keletra vagy nyugatra távozik - többet fog keresni? Vagy arról van szó, hogy aza "céganyaországi" melósok mindenhol többet kapnak másoknál?

(és bruttó-nettó nem kavar be?)

(és tuti, hogy pont ugyanaz a meló, pont ugyanaz a teljesítmény? mindig, mindenben? ... )

(görényszektor: miért nem keresel másik melót? mért hagyod magad? veled miért lehet megcsinálni - az olasszal miért nem? ... )

panelburzsuj 2014.09.15. 21:47:12

@quendelapo:
Szlovákiának melyik végére gondolsz?

panelburzsuj 2014.09.15. 21:48:58

@abdul hackeem:
Jártál te mostanában "mélyvidéki" szakmunkásképzőben?

egyetmondok 2014.09.15. 21:50:13

@Alkibiadesz:
Ez nem olyan bonyolult: Mennyit fizet a Merci az USA-ban lévő összeszerelő üzemében ? Nem fizet se sokkal többet,se kevesebbet,mint az USA ilyen szakmában dolgozó bármely/bárki munkaadója.

egyetmondok 2014.09.15. 21:52:12

@Sexual Harassment Panda:
Nem rossz,és nem jó a helyzet. Annyi,amennyi: bérek és árak szépen a gazdaság fejlettségéhez képest.

egyetmondok 2014.09.15. 21:53:18

@prognosys:
Ha megvéded magad,az jó.
Ha ezt átengeded az államnak,akkor szar.

quendelapo 2014.09.15. 21:55:27

@panelburzsuj:
Kelet-Szlovákiát is érdemes megnézni. Néhány év alatt látványos változás ment végbe.

egyetmondok 2014.09.15. 21:55:31

@ParaZita2:
Elhiszem,hogy nagyon kevés,vagy inkább túl kevés család van olyan,hogy apuka-anyuka fejenként nettó 300.000.HUF.
Sok van vagy kevés,az itteni árszint - bérszint rendben van.

Alkibiadesz 2014.09.15. 22:03:46

@nevetőharmadik:
Szerintem egyszerűbb oka van ennek.

abdul hackeem 2014.09.15. 22:04:41

@panelburzsuj: Nem.
A gyermekem harmadikos gimnazista. :-)

panelburzsuj 2014.09.15. 22:12:43

@abdul hackeem:
Nem képzőbe, hanem képzőben! Utóbbihoz nem kell beiratkozni... :)

unionista... (törölt) 2014.09.15. 22:27:25

@Alkibiadesz:
nézd, egy német gyári munkás azért keres többet, mert a megtakarítását jó eséllyel egy német bankba rakja. és a pénzét egy német üzletláncnál költi el. vagy egy német utazási irodánál fizet be. német autót vásárol. a németországi bér a német nemzetgazdaságot erősíti. mert az egy viszonylag zárt ökoszisztéma. és a cégek a magas bérszintet azért tartják fent, hogy a belső piac vásárlóerejét megtartsák. ha nem így lenne, akkor a német szövetségi kormány a szőnyeg szélére állítaná az igazgatótanácsot. nem a szakszervezetek, hanem a tartományi és a szövetségi kormány.

na most ugyanez kecskeméten? szóval ez úgy működne ha a "hírös város" egy "stadtkreis" lenne. egy kis-német szövetségi kerület. csak ez brutális módon ellentmond az ortodox liberalizmusnak. mert ez egy modern kori kolonizálás. ez gazdasági értelemben az ókori görög poliszokhoz hasonlít. a demokrácia megszervezéséhez közvetlen képviselet kell. nem nagyon van értelme pártokról beszélni. vagy nem abban az értelemben, ahogyan most folyik a diskurzus.

én azért mondom, hogy ami most folyik az biosz, mert azt gondolom, hogy semmi esélye a zsidóknak. túl kevesen vannak. egyszerűen fel kell adni ezt az egész ortodox liberális vircsaftot. nagyon korlátozottan működik. lehet, hogy nem holnap, de történelmi léptékkel nem lehet a globális kapitalizmust csinálni. ebben orbán viktornak igaza van. szóval egy furcsa kulturális kombináció lenne ez. mert a gyerek megatanulja petőfit.

"hírös város az aafődön kecskemét,
ott születtem, annak öszöm könyerét.
a búzáját magyar embör vetötte,
kakastéjje szép mönyecske sütötte".

csak mellette tanul goethét. aki ennél azért jobb verseket írt. (mondjuk petőfi is). de nem sokkal jobbakat. a kötelező alapfokú angol mellett ott németül kellene tanulni. és német-magyar vegyesvállalatokat kellene szervezni. a német kecskemét majd versenyez a francia szolnokkal. a holland szegeddel. a brit miskolccal. svájci debrecennel. skandináv nyíregyházával.

ez brutális módon ellentmond a zsidó kultúrának. mert itt egy város, vagy egy városrész egyetlen kultúrával szerződik. szóval így zsidónegyedek lehetnek. és nem az egyéneket, hanem a városokat kellene globális hálózatba szervezni. és ehhez egy meg kell jelenni egy mutációnak. mert ezt kertész imre vagy konrád györgy nem fogja felismerni. nem azért, mert ők gonosz emberek. jóravaló mindkettő. hanem, mert csak.

ezt az egészet az evolúció fogja meglépni. és ezt te majd megmagyarázod, hogy milyen előrelépés. vagy mit tudom én. persze az is lehet, hogy amikor ez esetleg bekövetkezik, akkor már minden alulról szagolja az ibolyát. és persze a legvalószínűbb, hogy ez egy hülyeség. de én ezt gondolom.

gazdasági értelemben a demokratikus ókort kell utánozni. kulturális értelemben a felvilágosult középkort. társadalmi értelemben az újkort. mert fent kell tartani például a társadalombiztosítást. a társadalom tagjai között viszonylag egyenlőséget, egyenlő viszonyokat kell teremteni. ehhez egy korlátozott kommunizmus (egyenlő újraosztás) kell. szóval ez marxista társadalomeszmény akárhogy csűrjük-csavarjuk. egy tizedet egyenlő módon el kellene osztani. nagyjából ezt kellene hirdetni tamás gazsinak. 10% kommunizmust. nem 100%-ot. mert az hülyeség. egy tized erejéig.

az havi 25000 forintot jelentene. annyi a rendszeres szociális segély. szóval nem egy nagy változás. nem dőlne össze a költségvetés.
www.wolframalpha.com/input/?i=hungarian+gdp+per+capita+in+huf+per+10+per+12
csak ehhez számolni kellene. és a filozófusok azt gondolják, hogy azt nem szabad. de azért elvárják a néptől, hogy kiszámítható módon cselekedjen.

Ma chi è questo Joker? 2014.09.15. 22:28:00

Az "ehető pékárut venni Olaszországban" mint nehézség _elképesztő_ mellélövés.

Egy magyar faluban, na ott igen.

nevetőharmadik 2014.09.15. 22:38:39

@Alkibiadesz: Igen? Mi lenne az az egyszerűbb ok?

unionista... (törölt) 2014.09.15. 22:47:23

@abdul hackeem:
nézd, nyíregyházán azért nem alakul ki polgári összefogás, mert az egy főre jutó gdp nem éri el az országos átlagot. szóval jobban megéri cseresznyézni a közösből. debrecenben sem éri el. a polgárosodáshoz külső segítség kell. ez nyilvánvaló.

de szó nincs arról, hogy ezekben a városokban minden fele olyan hatékony, mint budapesten. a nagy lófaszt. egyszerűen budapesten könyvelődik el az összes haszon. szóval itt van egy brutális főváros-vidék ellentét. amit megint fel kellene oldani valahogy.

mert különben a vidéki városokat az oligarchák kifosztják. de az budapesten sem lesz jó. mert a parasztok vagy a fővároson verik el a port. demokratikusan, vagy csak a zsidókon. szóval te lehet, hogy nem tudod elképzelni, hogy betyársereg típusú arcok kerüljenek a kormány közelébe. de történelemben nem lenne újdonság néhány "ruzsa sándor". és ezek a kevés őssel rendelkező natívok valójában nem rosszabbak, mint rogán antal. csak eltérnek a preferenciáik.

szóval egy városon kellene kipróbálni a viszonylagos önállóságot. mondjuk azt, hogy a gdp 20%-a megy a közösbe. 5% körüli az adósságszolgálat. a gdp (helyi össztermék) 25%-a marad helyben. amit a polgárság közösen költ el önkormányzatilag. és 50% kerül a bankszámlákra.

egy átlag magyar városon kellene tesztelni. ahol azért van valami értelmiség. ez lehet nyíregyháza vagy debrecen. vagy kecskemét. mi van akkor ha a polgárság maga dönthet. egy valódi helyhatóság működik. a polgárság nem pártlogika mentén orbánozik, gyurcsányozik. zsidózik, cigányozik.

egy várost kellene találni ahol a klasszikus polgárosodás képes végbemegy. és utána ez az egész "forradalmi módon" végigsöpörne. kézenfekvő lenne indulásként budapest. csak ugye ott sincs összefogás. mert nem az a cél. hanem az ország fölött uralkodás. és ez 100 fővárosiból majdnem 100 gondolja, hogy ez működik. na ebből lett a kétharmad.

zorki 2014.09.15. 23:21:40

@quendelapo: Akkor még nem beszéltünk arról, hogy az EU forrásokat hogyan is hasznosítottuk, ha nem csökken, de nő a lemaradás.
Vannak meglepő jelenségek is.
2000-2012-ig vizsgálva, hogy egy megyében az országos átlag százalékában mennyi az egy főre jutó GDP, akkor szomorodhatunk el igazán. Csak Budapesten (198-217), Komárom megyében 83-99, Pest megyében 77-83 nőtt ez a szám! Gy-M-S megyében is csökkent 132-121, de ott a mutató legalább még több az országos átlagnál. Az összes többi megyében csökkent! A legtöbbet (százalékpontot -nem fogjátok kitalálni! (én sem tudtam)- Vas 112-92, Fejér 116-94 vesztett! Aztán Nógrád 56-43, Békés 69-56.
Tudom, hogy ezek az adatok a budapesti központi telepek miatt torzítanak, de ha csak három megyében javult a helyzet az országos átlaghoz képest, az már gáz. Itt inkább egy központ épül és a vidék leépül!
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qpt014.html

panelburzsuj 2014.09.15. 23:30:00

@zorki:
Budapest + Pest megye + Komárom-Esztergom megye az ország népességének majd egyharmada. Egybefüggő terület, és Tatabánya jobban "Buda", mint Cegléd "Pest". Értsd: szorosabbak a szálak.

Az "and the rest" megyékben pedig olyan nagy szerepe lehet egy.két válllatnak is, hogy teljesen fölborítja a képet. Klasszikus: Tolna megye "teljesítménye" atomerőművel - meg anélkül...

zorki 2014.09.15. 23:41:11

@abdul hackeem: Az általános iskolában eldől majd minden, ott meg adott, hogy viszik a következő nagyobb faluba.
Szülői vagy intézményi segítség nélkül ez nem megy.

unionista... (törölt) 2014.09.15. 23:53:33

@zorki:
a központi régióról szakad le mindenki. azért lett a fidesz megszavazva, hogy ezt majd megállítják. a nép azt várta, hogy a fijjuk majd egy rendes maffiát építenek. nem azt gondolta, hogy ezek nem lopnak. hanem csak azt, hogy a nyílt alvilági politika mellett a közérdeket figyelembe véve teszik. és kiderült, hogy nem.

zorki 2014.09.16. 00:02:36

@panelburzsuj: Tudom-tudom. Megjegyzem még kicsit több is, mint egyharmada, de én arról a majd kétharmad vidékről kérdezem -mi lesz vele-, amelyik lassabban fejlődik, mint az egyharmad centrum. Ez a tendencia a centrumnak legalább annyira rossz, mint a vidéknek.
Tolna megye példáját sem értem. Ott kétszeresére nőtt a GDP kétezer óta, fővárosban 2,4 szeresre. Mi lett volna erőmű nélkül, az csak javított a helyzeten.

zorki 2014.09.16. 00:03:38

@unionista...: Erről igyekszem én is beszélni.

Moin Moin 2014.09.16. 02:00:42

Magyarország valóban nem reményetlen, hanem döglött.:-)

(...Ellentétben az olyan német kisvárosokkal, mint Ingolstadt, vagy Sindelfigen!)

A magyar társadalom nem működik társadalomként, ezért nem is képes - már hosszú ideje - gyakorlatilag semmiféle kollektív teljesítményre. (A legutolsó ilyen 1848 volt. Aki '56-tal jön, vagy pláne arendszerváltással, azt leütöm!!!) A kollektív - társadalmi - teljesítményhez ui. koncepcióképesség kellene, ami nincs. Koncepcióképesség híján viszont jövő sem létezik - aminek pedig nincs jövője, a döglött.

...Innen szép nyerni! Hajrá konzi, előzz jobbról!:-)))

2014.09.16. 06:22:28

A nyugati középosztályt kell összehasonlitani a magyarországival és nem a nyugati "underclass"-szal (gettó, müveletlenség, stb.). Vagy pedig hasonlitsd össze a nyugati underclass-t a magyarral. Rögtön nem tünne rózsásnak a kép, márcsak a nagyságrendek miatt sem. Mo-n ki kellene cserélni a lakosságot vagy valahogy polgárositani a népet ahhoz hogy szinvonalasan élhető ország legyen.

quendelapo 2014.09.16. 06:57:44

@zorki:
Ezt semmiképpen nem vidék - Budapest ellentétként, tudatos visszafejlesztésként vagy az erőforrások fővárosba csoportosításaként írnám le.
Benne van ebben az a fajta vidéki mentalitás, ami semmi pénzért nem hajlandó alakalmazkodni, változni, a 3 milliós metropolisz vonzása amit nem ellensúlyoz, hanem tovább erősít az elhibázott, végig nem gondolt fejlesztéspolitika. A legfontosabb azonban az elhibázott kárpótlás a reprivatizáció hiánya. Ma a a többi volt szoci országgal összehasonlítva, így utólag egyértelműen látszik, hogy ezt rettenetesen elqrtuk. Nem tudom, hogyan lehetne ezt a problémát megoldani....
@HaFr postjára a válasz: két Magyarország van, (minimum) nincs egységes nemzet.

Alkibiadesz 2014.09.16. 07:41:13

@zorki:
És mi a piac?
Egy személytelen elvek alapján berendezett, automatikusan működő árazó gépezet, ami éppen ezért mindig fair eredményt produkál?
Ezt azért kétlem.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:07:16

@panelburzsuj:
Szóval van egy európai cég.
Vannak részlegei Olaszországban, Németországban, Angliában, Lengyelországban, Romániában.
Vannak projektek, ahol a "munkások" ugyanazon a "munkadarabon" dolgoznak.
Gyakran előfordul, hogy egy projekten dolgoznak a cég angliai és romániai részlegének emberei. A bérezés viszont különböző.
(Persze lehet mondani, hogy miért nem keres másik munkát az alacsonyabb fizetésű, meg azt is lehet mondani, hogy a magasabb fizetésű azért kap több pénzt mert neki van lehetősége váltani. Ez mind oké.)
Továbbmegyek.
Vannak projektek, amiket ugyancsak internacionálisan végeznek, de szükség van arra, hogy az egyik helyi részlegbe utazzanak az eberek.
Teszem azt Münchenbe.
Szóval Münchenbe utaznak Olaszországból is, meg Romániából is ugyanarra a projektre, nem ugyanazért a pénzért. (Sőt a román és az olasz kiküldött számára biztosított szállás kondíciói se azonosak.)
Persze itt is lehet mondani, hogy rossz volt a romániai kollégák alkupozíciója, mert náluk nincs lehetőség a váltásra.
Hozzáteszem nem azért nincs, mert nincs másik hasonló profilú cég akár ugyanabban a városban, hanem azért mert a munkavállaló városában letelepedett cégek között van egy megállapodás, hogy nem csábítják el egymás munkásait.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:11:49

@egyetmondok:
Arra célzol, hogy ugyanazon cégben különbözik a különböző hozzáadott értéket termelő részlegekben elérhető fizetés?
Én nem erről írtam.

egyetmondok 2014.09.16. 08:14:40

@Alkibiadesz:
Nem,én arra céloztam,hogy pont ugyanakkora hozzáadott értéket termelő részlegekben miért lehet és van is nagy bérkülönbség.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:20:44

@unionista...:
"egy német gyári munkás azért keres többet, mert a megtakarítását jó eséllyel egy német bankba rakja. és a pénzét egy német üzletláncnál költi el. vagy egy német utazási irodánál fizet be. német autót vásárol. a németországi bér a német nemzetgazdaságot erősíti. mert az egy viszonylag zárt ökoszisztéma."

Tekintve a német gazdaságba való integráltságunkat ugyenezek a német cég magyarországi munkásaira is igazak, sőt nálunk jóval többen rakják német kötődésű bankba a megtakarításaikat, fizetnek be német utazási irodánál, vesznek német autót mint ahányan német cégeknél dolgoznak, tehát a német ipar szempontjából itt még jobb az egyenleg.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:23:32

@egyetmondok:
Értem!
Akkor ezt azt jelenti hogy a bért nem csak a munkás teljesítménye határozza meg hanem a munkaerő piacon érvényesülő alkupozíciója is.

panelburzsuj 2014.09.16. 08:25:55

@Alkibiadesz:
Köszönöm, így már tisztább.

A csábítást kellene még pontosítani: azt is jelenti ez a megállapodás, hogy nem is hajlandóak felvenni egymás embereit? Ha te egyik cégtől a másikhoz akasz szegődni, akkor kizáró ok, hogy eddog a másiknál dolgoztál?

panelburzsuj 2014.09.16. 08:32:01

@Alkibiadesz:
Tiszta sor: a két cég úgy viselkedik, mintha egy lenne.

Következő kérdés: mennyi ugyanilyen képzettséggel elfoglaható álláshely van Európában? Ezek telítettek és mozdulatlanok, vagy többé-kevésbé fluktuálódnak, vagy bővülnek?

panelburzsuj 2014.09.16. 08:34:22

@panelburzsuj:
(Képzettség: rövid, pár hetes beszoktatással konkrét munkafeladatokra adaptálható tudáskészlet.)

panelburzsuj 2014.09.16. 08:36:08

@Alkibiadesz:
Akkor tudod a következő lépést: a két kartaellező az adott képzettség fizetési létrájának mely táján ügyködik? Alja, vagy teteje felé?

egyetmondok 2014.09.16. 08:37:03

@Alkibiadesz:
És nem csak az övé, úgy értem,hogy nem csak az adott szakma pozíciója,hanem mindenki és minden szakma pozíciója, amikor itt egy idetelepülő multi a béreket kialakítja.
A kínai étterem kínai tulajdonosa a magyar takarítójának itt nem a kínai bért adja,hanem többet.
Persze a bér nem csak a bérmunkás munkaerőpiaci alkupozíciójától függ,sőt,elsősorban nem attól,hanem a gazdaság teljesítményétől: amíg a CBA üzleteiben dolgozó pénztáros fizetése annyi amennyi,az ide települő LIDL nagyon mást nem tud adni.
S bár lehet,hogy magyar személygépkocsi gyártás nincsen,azért autószerelői szakma van,no, amikor egy kecskeméti "maszek" szervízben 2000 euro lesz a nettója egy profi autószerelőnek,a kecskeméti MERCI gyár se fog tudni kevesebbet adni.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:39:06

@panelburzsuj:
Nem, informatikusi munka, ahol legalább egy év a beszokási idő.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:42:05

@panelburzsuj:
Ezt nem teljesen értem.
Arra vagy kíváncsi, hogy a kartelezés helyének fizetései hogyan viszonyulnak azon helyek fizetéseihez ahol nem kartelezhetnek?

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:47:56

@egyetmondok:
Ne haragudj de az ilyen érvelésre mondják azt, hogy "bullshit".
Mi az hogy "nem tud" többet adni.
Ahogy azt panelbúrzsujnak is írtam, az említett cégek tevékenyen hozzájárulnak olyan feltételek kialakításához, amelyek rontják a alacsonyabb bérezésű alkalmazottaik alkupozícióját. Magyarul karteleznek.
Szóval nem arról van szó, hogy nem tud, hanem nem akar többet fizetni.

Még azt is bevették a kollektív szerződésbe, hogy a mindenkori fizetésemelés csak az aktuális infláció felét fedezheti.

toportyánzsóti 2014.09.16. 08:48:40

Ezekkel a "jobboldali"nemzeti keresztény konzervatívokkal Magyarország maximum a szovjetunióhoz fog csatlakozni.Amit te ezekben látsz az nem fény az alagút végén,hanem a szembejövő gyorsvonat.

panelburzsuj 2014.09.16. 08:49:33

@Alkibiadesz:
Nem a karatelezéssel összefüggésben kérdem, hanem úgy, hogy az adott két cég fizetései mennyire számítanak "menő" vagy "tré/gagyi" fizetésnek a mindkettőben, meg azon túl is értekesíthető szakmában.

Példa: Zürich, Google. Biztos van annál föntebbi doboz is infósoknak - de azért elég nagy respektje, és válogathatnak is rendesen. Magyarul: van aza pont, ahonnan ugyanazzal a "papírral" sem vagy csereszabatos portéka, mert az egyéni specialitásid - (többek közt a szakmai előéleted) - már kiemelnek abból.

egyetmondok 2014.09.16. 08:53:16

@Alkibiadesz:
Ez nem bullshit. Kérdezz meg bárki,kisebb vagy nagyobb méretű magyar vállalkozót, hogy mennyivel tudná növelni,de rendesen a fizetéseket a cégénél.
Szerinted simán csak annyiról van szó, hogy a sarki családi pékség magyar tulajdonos házaspárja genya - dolgoznak ott vagy tizenöten - ,és ezért keresnek az emberek ott átlagban 120-130000 forintot ? Miközben kaphatnának nettó mondjuk 300ezret is simán ?
Bocs,de ezt hinni a bullshit,jó nagy, gőzölgő.

Alkibiadesz 2014.09.16. 08:56:11

@panelburzsuj:
Ezt pontosan nem tudom, de ha jól emlékszem, akkor inkább a létra felső végéről van szó.

panelburzsuj 2014.09.16. 08:57:44

@egyetmondok:
Nem lenne elég annyit rögzíteni, hogy nincsenek rákényszerülve a magasabb fizetés adására? Meg annyit, hogy sokkal kevesebbért meg már nem kapnának embert?

panelburzsuj 2014.09.16. 08:59:50

@Alkibiadesz:
Tehát abban a sávban, ahol minél följebb mászol, annál "személyibb" jellegűek a béralkuk.

egyetmondok 2014.09.16. 09:01:50

@panelburzsuj:
De,pont elég ennyit rögzíteni,ám azt lássuk világosan, hogy ez a "nincsenek rákényszerülve" nem valami erkölcsi kategória, hanem közgazdasági állapot.
A példám szerinti pékség képtelen lenne a mostani fizetéseit akár csak megduplázni is, nem hogy annál is jobban megnövelni: nem képződik ott erre forrás, és nem erkölcsi forrásról,a tulajdonosok jóakaratáról beszélünk.

Alkibiadesz 2014.09.16. 09:07:51

@egyetmondok:
Akkor félreértettük egymást.
Én nem egy családi pékségről írtam, hanem egy multin belüli bérezési differenciákról.

Alkibiadesz 2014.09.16. 09:14:28

@egyetmondok:
Bizonyára az se erkölcsi kategória, amikor pofátlan módon kijelentik, hogy béred alapnövekedése csak a mindenkori infláció felét fedezheti, mert "teljesítményalapú" a fizetésemelés.
Ergo ugyanazon vásárló értékű fizetésért egyre többet kell dolgoznod.
A munkaadónak ez nem erkölcsi kategória de a munkavállalónak mindenképpen.

panelburzsuj 2014.09.16. 09:29:42

@egyetmondok:
Közgazdasági, politikai és erkölcsi. Így együtt.

Pont olyan, mint a "fogyassz hazait!". A vevő dönthet, hogy a rövidtávú "közgazdasági kényszereket" mennyire írja felül hoszabb távú, vagy nagyobb hatókörű szempontokkal. A vállalkozó is arról azért elég szabadon dönthet, hogy hol és mibe forgat vissza, vagy hogy egyáltalán bővít, szűkít, szintentart.

abdul hackeem 2014.09.16. 09:36:52

@zorki: Az miaz lenne az intezmenyi segitseg?
Nekem volt, hogy negy csalad negy gyereke ült a kocsimban es vittem öket iskolaba, egyiket ide, a masikat oda. Összefogas (ígazi civil), ellenszolgaltatas az, hogy maskor a masik csald apukaja, anyukaja hozta az enyemet, es soha nem volt szamonkeres.
De a szomszedsaggal is igy vagyunk, ha kell ez-az.
Tovabbmegyek, a falusi cserekereskedelem AFA- es ploitika-mentes. A helyi aruk boltjaban viszont van AFA es mar civil helyett politikaszagu a dolog.

egyetmondok 2014.09.16. 09:41:08

@Alkibiadesz:
Azt kell látni, hogy végsőleg a családi meg nem csak családi pékségek,cukrászdák, kis és nagykereskedések, könyvelő irodák,szerelő műhelyek,stb,stb,stb, teljesítménye fogja eldönteni az idetelepülő multinál a fizetéseket.

panelburzsuj 2014.09.16. 09:42:54

@abdul hackeem:
Tippelek, mihez kéne pl. nagyon-nagyon a segítség: hogy egyik (szub)kultúrából másikba átbillenni nem árulás, hanem jó dolog. Meg hogy ebben a billegésben merre van a föl, a le, meg a körbekörbe.

panelburzsuj 2014.09.16. 09:47:49

@panelburzsuj:
Valamelyik nagyírónk Károlyiról: idegesítően affektál, mert az amerikai elnököt (Wilson) nem "vilzon"-nak, hanem "uilszon"-nak ejti. Szörnyű, kozmopolita modorosság!

Tudod, mennyire megnehezítik az a ilyen "tradícióőrző apróságok" pl. az idegennyelv-tanulást? Ha az nem egészen kicsi, majdhogynem öntudatlan korban kezdődik?

egyetmondok 2014.09.16. 09:47:54

@panelburzsuj:
" A vállalkozó is arról azért elég szabadon dönthet, hogy hol és mibe forgat vissza, vagy hogy egyáltalán bővít, szűkít, szintentart. " --

na ez igazán lényeges. És ezzel itt nagyon nagyon nagy baj van.

Egyébként egyetértünk,jó,lehet és kell is, együtt vizsgálni gazdasági,erkölcsi, politikai szempontokat, én csak annyit akarok ezekhez a diskurzusokhoz hozzátenni,amikor arról van szó, hogy "De itt méééér ad annyival kevesebbet a LIDL, a Procter & Gamble,a McDonald vagy éppen egy New York-i ügyvédi iroda magyar leánykája,és a MERCI,AUDI,stb ??!!!" ---, szóval, hogy akkor nem "jó" meg "rossz" munkaadókról van szó,és nem is ilyen-olyan hatásfokkal üzemeltethető,kivitelezhető ügyes vagy ügyetlen munkaadói/munkavállalói alkukról.

abdul hackeem 2014.09.16. 09:54:44

@panelburzsuj: Azt nehez elmagyarazni a zembereknek, hogy miert kellene annyi szocialis munkas, mikor rosszak az utjaink. :-)
Könnyü a svedeknek, hogy a fain fejlett tarsadalmukban annyi szocialis munkas van, mikor mar milyen jo utjaik vannak :-)
Hogy ehhez a zembereknek adni kellene eröforrast? Ki erzi ezeket a problemakat magaenak? Iranyok...ajjajj

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:00:24

@panelburzsuj:
Igen.

Más:
Olvastad MacIntyre-től a "Vitatott igazságosságok, vitatott racionalitások" című művet?

panelburzsuj 2014.09.16. 10:03:14

@egyetmondok:
Nem "csak" arról.

Ennyit kívánok hozzátenni a dsikurzushoz. :)

panelburzsuj 2014.09.16. 10:04:54

@Alkibiadesz:
Nem, nem olvastam.

Sőt: több ezer érdekes és izgalmas mást se!... :)

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:06:38

@panelburzsuj:
Pedig szerintem tetszene :)
Eléggé egybevág a te filozófiáddal.
Persze nem kötelező :)

panelburzsuj 2014.09.16. 10:11:18

@Alkibiadesz:
A béralkuról szóló alkut akkor innentől már nem érdemes folytanunk, ugye?

Mert az én felfogásom szerint van egy olyan pont, ahol a személyes kompetenciák együttese elkerülhetelenül "vállakozói jellegű" viselkedések megtanulását is megkívánja.

Meg kell tanulnod "magadat" eladni. Minél magasabb bérért - ha ez a cél. Minél kényelmesebb életért - ha ez a cél. (A kettő keményen ütheti egymást - de ezzel aligha mondok újat...)

Szóval - hadd ne menjünk errefelé tovább.

panelburzsuj 2014.09.16. 10:13:06

@Alkibiadesz:
Kapacitás-kérdés.

Ma négy könyvet fogok előjegyezni a könyvtárban.

Plusz internet olvasása.

Plusz írása! ... :)

panelburzsuj 2014.09.16. 10:14:15

@Alkibiadesz:
Szóval persze: kössz-kössz, odakerül a lista- aljára...

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:18:36

@panelburzsuj:
Á felejtsd el, majd idézek neked belőle ;)

egyetmondok 2014.09.16. 10:20:16

@Alkibiadesz:
Nagyszüleimnek egy Pest megyei kisvárosban a háború előtt komoly élelmiszeripari cége volt,termelő üzem,ahogyan most ugyi ezt mondani fontos.
Ugyanabba a kisvárosba megérkezett a két háború között egy már akkor is igen komoly amerikai fotó-vegyipari cég, és üzemet hozott létre.
Pár éve,amikor anyukám még élt,meg is kérdeztem tőle, hogy amikor az az amcsi cég odaérkezett,mit okozott a kisváros munkaerőpiacán. Például az irodai dolgozók,akkoriban úgy mondták tisztviselők körében. Anyám azt mondta,semmi különöset: az amcsik nem tudtak kevesebb béréért mondjuk irodai dolgozókat találni,mint ami bért ők fizettek a saját vállalatuknál ilyen munkáért.
----------------
Ezért Alkibiadesz. Vannak országok,vannak államok,fejlettebb és kevésbé fejlettebb gazdaságok. S a kintről jövő ahhoz az állapothoz képest fog ilyen értelemben működni,mint ami állapot a fogadó helyen létezik. Nem tud más történni.

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:31:37

@egyetmondok:
Ezért muszáj kartelezniük a fejletlenebb országokban a multiknak, mert csak így fizethetik ki a itteni szintnek megfelelő alacsonyabb bért.
Nem érzel itt valami ellentmondást?

De hogy a te példádnál maradjak:
Itt nem arról van szó, hogy mennyit fizet a multi azoknak az irodistáknak, akik ugyanabban a városban egy nem multinál is dolgozhatnának, hanem hogy mennyit fizet annak a munkásnak, aki azt a munkát elvégezhetné egy másik multinál, vagy a saját multija külországi részlegénél is.

panelburzsuj 2014.09.16. 10:36:00

@Alkibiadesz:
De nem végzi máshol - csak morog, és marad.

egyetmondok 2014.09.16. 10:43:06

@Alkibiadesz:
Nem értem,hogy mit tekintesz kartelezésnek a pl.magyarországi bérek esetében,amit itt bárki külföldi beruházó az itteni munkavállalóinak kifizet.
Szerintem semmiféle kartelezésre nincsen szükség,ahogyan én a kartelezést elképzelem.
A kínai étterem tulajdonos nem egyeztet más külföldi étterem tulajdonosokkal,hogy mi legyen a felszolgáló bére.

Nem tud ugyanabban a szakmában háromszoros-négyszeres fizetéskülönbség kialakulni tömegesen,csak mert valaki multinál vagy nem multinál dolgozik. Ilyen akkor tud előállni,ha ugyanannál a multinál maradva a magyar dolgozó mondjuk Budapestről elmegy Los Angeles-be.

ParaZita2 2014.09.16. 10:45:59

@HaFr:
Ha szponzor az "Egyetmondok", tedd már meg Te, légy szíves, világosítsd fel, hogy téved.
"...túl kevés család van olyan,hogy apuka-anyuka fejenként nettó 300.000.HUF.
Sok van vagy kevés,az itteni árszint - bérszint rendben van. ..."
Ez a "bűzölgő bullshit"!
Dehogy van rendben! Amikor azt mondjuk rendben van, akkor legitimitást adunk az etatizmusra, a lopásra, a közvagyon magánosítására és az élősködésre!

Ezt támogatja évi 10millióval "Egyetmondok"?

((én nem tudok "Egyetmondok" felvilágosítója lenni))

almodhi 2014.09.16. 10:52:08

@zorki: "Bekötött szemmel szaladgálunk, kezünkben kivont karddal."
Már megérte elolvasni...

egyetmondok 2014.09.16. 10:52:46

@ParaZita2:
Az itteni árszint/bérszint rendben igazodik ahhoz a gazdasági teljesítményhez,ami ebben az országban van. Ennyi amit egyetmondok.

Arról aztán persze lehet beszélni,hogy ez a teljesítmény azért,meg amazért,ezért,meg emezért akkora amekkora. Meg arról is,hogy mit kéne tenni ahhoz,hogy ez a teljesítmény alaposan és tempósan növekedhessék.

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:52:56

@egyetmondok:
Kartelezés:
Van egy kelet európai város, ahol letelepül két multi. Ugyanazzal a gazdasági ágazattal foglalkoznak, vagyis ugyanolyan képzettségű munkaerőre van igényük.
Ezek a multik megegyeznek, hogy nem veszik át egymás dolgozóik, tehát a bérverseny mint olyan ki van lőve.

Az én példám pedig nem az, hogy egy kelet európai elmegy a vállalat anyarészlegébe dolgozni magasabb bérért, hanem az, hogy elmegy egy olasz meg egy román a német részleghez projekt alapon ugyanazt a munkát végezve különböző kiküldetési pénzért különböző minőségű szálláson lakva.

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:54:49

@Alkibiadesz:
Ja és ne alakuljon ki a kelet európai dolgozó fejében olyan képzetecske, hogy a nyugati kollégája azért is kaphat több pénzt mert a keletiek olcsóságából kitermelt extraprofit egy részét visszaforgatják a nyugati dolgozók bérébe.

Alkibiadesz 2014.09.16. 10:56:49

@panelburzsuj:
Hát családostul már nehezebb költözködni.
Meg különben se ez legyen már az elsődleges és egyetlen megoldás.

___________________________ (törölt) 2014.09.16. 10:57:55

A gettósodásról: gyanús nekem, hogy időnként inkább az van, hogy azt nevezzük cigánynak, aki elgettósodott. A bőrszínbeli és hasonló, veleszületett különbség ugyanis nem mindig feltételnül annyira nagy, hogy 100%-ig megkülönböztethető legyen. Könnyen cigánynak lehet nézni azt, aki gettósan öltözködik, mozog, viselkedik és beszél, beszédmodorában keveredik a gettó és vidékiesség. (Mert hát még Győzike beszédmodora is 70%-ban Nógrádmegyer és 30%-ban roma.)

nevetőharmadik 2014.09.16. 10:59:53

@Alkibiadesz: Hogyhogy miért? Voltál te már vállalkozó vagy munkaadó? Szerinted (normális esetben) miért vállalkozik valaki vagy alapít és futtat fel céget? Szerinted miért alkalmaz a cégtulajdonos munkaerőt?

Rohadt egyszerű: mert több pénzt akar keresni. Ő maga. Többet, mint egy alkalmazott. Ennyi, nem több. Hozzátenném, hogy egy alkalmazott is több pénzt akar keresni (ahogy mindenki). Ebben nem különbözik egyik oldal sem.

Tehát ha én abban gondolkodnék, hogy munkát adjak valakinek, akkor azt csak és kizárólag azért tenném, hogy ÉN több pénzt keressek. Ha nekem nem jut több pénz azáltal, hogy felveszek valakit, akkor rohadtul nem fogok.

Mármost mennyit fizessek? Ez két dologtól függ: mennyi többletet tud kitermelni az alkalmazottam a munkájával? Ez a felső határ. Az alsó határ pedig az, hogy mennyiért jön el hozzám dolgozni - ez pedig attól függ, hogy máshol mennyiért kap munkát.

Mivel hiába adnak a multik viszonylag sok embernek munkát, még mindig nem ők vannak ebből a szempontból többségben, így hát ők igazodnak a többség (a gazdaság egésze) által meghatározott színvonalhoz. Lehet, hogy előfordul olykor kartellezés, de ha nem fordulna elő, akkor is így működne a dolog. A Tesco a saját pékjének nem fog (érdemben) többet fizetni, mint amennyiért az adott pék egy családi pékségben dolgozhatna. Miért tenné?

Vagy mondjuk te, amikor elmész bevásárolni, nem az olcsóbb árut keresed (egy adott minőségi szinten, vagy egy adott keretből)? Ha te így gondolkodsz (ezt csak azért feltételezem, mert az emberek 99,9%-a így gondolkodik), akkor hogy várhatod el, hogy a munkaadó másként gondolkodjon? Nem mondom, hogy nem létezik "jótékonykodóbb" megfontolás is, ahogy én is 20 Ft-tal drágább tejet veszek, mert tudom, hogy helyi üzemben készül, de ez már az elvárható szinten felül van (meg persze csavarós kupakja van a doboznak, amitől számomra értékesebb a termék a normál dobozúnál). Ugyanígy lehetnek jótékonyabb cégek, de ez már az elvárható szinten felül van.

___________________________ (törölt) 2014.09.16. 11:01:32

@Moin Moin: "A kollektív - társadalmi - teljesítményhez ui. koncepcióképesség kellene, ami nincs. "

A fenét. Századokon át a tudatos tervet nélkülöző, megszokásokon és gyakorlati érzéken-tapasztalatokon alapuló cselekvésről írtak a konzervatív szerzők. Aki tud főzni, az nem feltétlenül tudja felmondani a receptet, azaz a koncepciót, nem feltétlenül méri mércével, mérleggel az alapanyagokat: csak csinálja, a keze már magától is tudja.

Létezik olyan kollektív cselekvés, ami csak arról szól, hogy csináljuk, amit szoktunk, együtt. Igaz, ezt a 20. század őrült rendszerei elég durván szétverték.

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:01:37

@egyetmondok:
Nem csak a bér igazodik a teljesítményhez, hanem a teljesítmény is a bérhez.
Ugyanaz a produktum kevesebb bérből kihozva teljesítménynövekedést jelent.
A teljesítmény növekedése tehát nem jár együtt automatikusan a bér növekedésével.

egyetmondok 2014.09.16. 11:03:52

@Alkibiadesz:
Szerintem akkor se lenne bérverseny,ha ebben nem egyeznének meg. Ha megegyeznek,akkor azért egyezhetnek meg (mondjuk könnyen), mert hazai munkaadó nincsen olyan, ami/aki versenyt támaszthatna.(S olykor azért mégis átvesznek egymástól,ilyen is előfordul.)

A kiküldetési pénz mindig az a kiküldetési pénz lesz,ami a küldő országban kiküldetési pénz lehet. (Ne feledjük,hogy erre adott állami szabályozás is létezik,de keményen, hogy ti. mit és mennyit lehet a cégnél költségként elszámolni.)Az, hogy különböző minőségű szállásokon helyezik el őket,az éppen már lehet erkölcsi kérdés,ha a két szállás között tényleg gázosan nagy a difi.

(A kilencvenes években voltam üzleti kapcsolatban tengerentúli céggel,volt olyan év,hogy az európai olyanokat,mint én akkor voltam,elvittek nyaralni az anyacég pénzén: egy szállodában lakott a belga is,meg én is,nem kaptunk rosszabb ellátást,csak mert mi az asszonnyal innen valók voltunk.)

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:06:07

@panelburzsuj:
Jó ez egyértelmű.
Gyáva népnek nincs hazája.

egyetmondok 2014.09.16. 11:08:10

@Alkibiadesz:
Az üzleti teljesítmények növekedése egy adott állam,ország gazdaságában azzal jár, hogy növekednek a bérek: jobban élnek az emberek.
Ennek az ellenkezőjére nem lehet példát találni,s ez akkor is igaz,ha a gazdaságok sokkal-sokkal nyitottabbak, mint mondjuk ötven éve.

nevetőharmadik 2014.09.16. 11:09:45

@Alkibiadesz: Ez a kartellezés dolog elég hangzatos, csak nekem nem életszerű. Belegondolva: van két multi, egy hasonló munkakörbe keresnek 10-10 embert. Nyilván mindketten föl fogják tölteni a keretüket. De ha ez a keret feltöltődik, akkor a bérversenyt ez fogja kilőni (azaz hogy 20 helyre van - minimum - 20 ember), nem pedig az, hogy kartelleznek. Ha pedig 20 helyre van csak 15 ember (mert annyira speciális munkakör), akkor miért kartelleznének? Az, akinek kevesebb jutna, egyértelműen súlyos üzleti hátrányba kerülne a másikkal szemben, egyszerűen nincs mire kartellezni.

Persze ha ismersz több konkrét példát, az más.

___________________________ (törölt) 2014.09.16. 11:13:46

@unionista...:

"szóval én azt látom (és lehet, hogy nincs igazam), hogy helyben kellenek jelentős politikusok"

Induljunk ki a következőből. Minél inkább elbaszarintja X és Y korruptsága, bűncselekményei stb. a dolgokat, annál inkább motiválva van Z is arra, hogy korrupt és bűnöző legyen. Ugyanis néhány százmilliót gyorsan összerabolva valahonnan az ember gyakorlatilag biztosította, hogy gyerekeinek, unokáinak már sok gondja ne legyen az életben, akármilyen rossz is legyen a környezet, mondjuk vesznek 30 lakást és kiadják, biztos pénz.

Alapvetően akkor éri meg nem korruptnak és nem bűnözőnek lenni, ha maga a környzet, a rendszer nagyjából rendben van, tehát az ember arra számít, hogy majd a gyerekeinek, unokáinak lesz rendes állása, amiből becsületesen megélnek. De mivel ezt már X és Y korrupciója, bűnözése, meg még ezer és egy dolog rég elszúrta, ugye.

Azt akarom ebből mondani, hogy óriási a motiváció arra, hogy az ember akármilyen fekete módszerekkel is, de megszerezze azt a vagyont, ami után már be van biztosítva, akármilyen szar is legyen a környezet, a rendszer, akármi.

Úgy értem, míg egy amerikai úgy gondolkozik, hogy egy nagyobb vagyon arra jó, hogy sok szép és érdekes dolgot megtapasztaljon vele az ember, vitorlázórepüljön Peruban meg ilyenek, addig egy magyar úgy gondolkozik, hogy egy nagyobb vagyon arra jó, hogy _immunitást_ adjon: hogy már ne tudjuk a gyerekeim jövőjét elbaszarintani, hogy hátradőlt nyugalommal röhöghessen az ember a politikán, hogy mások korrupciója és bűnözése és rossz politikája többet ne árthasson neki.

Ennek az "elkúrt környezettel szembeni immunitást" adó vagyonnak megszerzése óriási motiváció, sokkal erősebb, mint a szokványos kapzsiság vagy luxus utáni vágy.

Mert ha van rá esély, hogy az ember egy laza félmilliárdos bankszámla birtokában többé sérhetetlenül, felülről nézze az egész elkúró-showt és ehhez pusztán csak annyi kell, hogy ugyanolyan gazembernek kell lenni, mint a többi politikus, aki a showt generálta-generálja, akkor azért az egy igen erős csáb.

Emiatt én egyáltalán nem bíznék az égvilágon senkiben sem, sem helyi, sem országos politikusban vagy vállakozóban, hogy nem korrupt bűnöző.

Na, innen kezdve mi van?

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:14:47

@nevetőharmadik:
Ez idáig rendben.
A szembeálló felek (munkaadó vs. munkavállaló) mindegyike a saját érdekeit akarja érvényesíteni a másik kárára.
Az erősebb fél érdeke érvényesül.
De akkor ne jöjjünk itt olyanokkal, hogy a makrogazdaság teljesítőképessége determinálja a béreket.
Az maximum a felső határt determinálja.
De az érdekharcból következően ez a felső határ sose azonos az aktuális bérszinttel. Ez csak a kommunizmusban lenne így.

egyetmondok 2014.09.16. 11:18:37

@Shenpen:
Innentől kezdve az van, szerintem az kell legyen, hogy jó alaposan átgondoljuk,hogy mit lehet arra bízni,amit politikai hatalomnak,államnak nevezünk.
S ha arra jutnánk,hogy minél kevesebbet,annál jobb,akkor nem tévednénk nagyot,hiszen mi magunkat ugye (ez az alap)nem gondoljuk olyan rothadtnak,mint az államot,amit ezek a politikusok visznek,akár mocsokmód összefonódva a szintén mocsok nagyvállalkozókkal.

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:20:27

@egyetmondok:
Ja hát nincs is szükség a kartelezésre de azért karteleznek.
Így megy ez :)
A munkaszerződésbe pedig simán bele lehet írni azt is hogy a kiküldetési pénz azonos mértékű országtól függetlenül. Gondolom a polgári jog engedi az ilyen egyedi megállapodásokat.
Csak ugye akkor a sok "rumanian gypsies" mind angliai kiküldétést akarna, az meg mégse lenne jó a cégnek.
Szóval nem igazán a fejletlenebb országok makrogazdasági teljesítménye itt a mérvadó!

panelburzsuj 2014.09.16. 11:22:28

@Alkibiadesz:
Nagyjából sejtem ám, hogy mi minden kötheti meg az ember kezét-lábát-(lelkét, ha olyanja is van...)...

Egyébként érdemes ám néha fordíva is gondolkodni, az "ellenfél" fejével: "a fene egye meg, hogy nincs még elég alkalmas magyar meg román melós, kénytelen vagyok a drága és kényeskedő olaszokból meg németekből is venni, ha nem akarom föladni a termékpiacom egy részét".

Szóval elég durva libikóka ám ez, csak nem tudsz minden végén egyszerre ott lenni.

egyetmondok 2014.09.16. 11:26:44

@Alkibiadesz:
Untig elég a makrogazdasági teljesítmény által meghatározott felső határ ahhoz,hogy óriási különbségek legyenek pl.a magyar és a német bérek között, úgy is, hogy egyetértek veled abban, hogy a felső határ sose azonos az aktuális bérszinttel.
(S azt se feledjük,hogy a bérek felső határával együtt az árszint felső határa is megállapítódik,helytelenül fogalmazva.)

ParaZita2 2014.09.16. 11:26:52

@egyetmondok: "...Az itteni árszint/bérszint rendben igazodik ahhoz a gazdasági teljesítményhez,ami ebben az országban van...."
Ez triviális, de ezt hangoztatni BŰN, mert ezzel legitimitást adunk a létező etatizmusnak, élősködésnek, ügyeskedésnek, tisztességtelenségnek, közvagyon magánosításnak, stb.
Ugyanis a gazdasági teljesítmény már következmény, s nem ok!

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:27:17

@egyetmondok:
Vegyünk egy céget, aki aláíratja a dolgozóival egy olyan kollektív szerződést amely szerint a bérek általános növekedése csak a bér inflációból eredő vásárló érték csökkenésének felét kompenzálja.
Magyarul nincs igazi inflációkövető alapbér.
Magyarul ugyanaz a teljesítmény egyre kevesebbe kerül a cégnek.
Ez növeli a cég "teljesítményét"?
Gondolom igen, és valaki feltünteti a saját eredményességi mutatójában ezt.
A cég "teljesítménynövekedése" növeli az ország gazdaságának teljesítményét?
Minden bizonnyal.
Növekedtek a bérek?
Ja az infláció felével ;)

nevetőharmadik 2014.09.16. 11:29:24

@Alkibiadesz: Miért ne lehetne azzal jönni? Azért a makroökonómia eléggé nagy befolyással lehet arra, hogy egyes csoportok milyen alkupozícióban lehetnek.

panelburzsuj 2014.09.16. 11:29:25

@Shenpen:
Egyre többen és sűrűbben leszünk a golyóbison.

És egyre többet tudunk a golyóbisról is, magunkról is, egymásról is.

Azér ezekből a tényekből kerekedhetnek ám olyan komplikációk, amelyekre nincs "hagyományos" recept. (Leszámítva persze a "klasszikus" vérlecsapolást "klasszikusan" megindokló hagyományokat.)

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:33:13

@nevetőharmadik:
Ez egy konkrét létező példa.
Ne tőlem kérdezd, hogy miért van ez így.
Én csak arról tudok amiről a dolgozók. A munkaadói oldal megfontolásairól pedig csak sejtéseim vannak.
Telítődés pedig nincs mert növekedő cégről van szó.
Egyébként a kartelező cégek által fizetett bér nem azonos.
Én is kíváncsi lennék, hogy miért éri meg a magasabb bért fizetőnek a kartelezés.
Valószínű kap valami ellentételezést valahol máshol.

nevetőharmadik 2014.09.16. 11:34:21

@Alkibiadesz: Ha egy cég ilyen alkupozícióban van, az azt jelenti, hogy az adott gazdaság igen szar állapotban van, hiszen a munkavállalók nem mehetnek át másik céghez (akár más munkakörbe is), ahol szintén szükség lenne rájuk. Tessék, ott a makroökonómiai háttér. Egy cég teljesítménynövekedése nem mond semmit az egész gazdaságéról, amiből következhetne a munkavállalók jobb alkupozíciója.

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:36:44

@Shenpen:
Ez egy érdekes és megfontolandó szempont, én biztos használni fogom.
Ebből viszont az is következhet, hogy GYF nem lehet már korrupt politikus, hiszen ő már immunis.

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:38:25

@panelburzsuj:
Hát a másik oldalt valahogy nem tudom sajnálni :)

panelburzsuj 2014.09.16. 11:43:58

@Shenpen:
Ez egy értelmes okfejtés - a megoldás kulcsa ott van, hogy hogyan juthat valaki olyan politikusi pozícióba, ahol már nem ér(het)i utol a "választói kontroll" azelőtt, mielőtt betegre korrumpál(hat)ná magát.

Falusi polgik - legyenek bármennyire elszántak és "ügyesek" - sose lesznek fémilliárdosok pusztán a falujuk koppasztásával, mert egész egyszerűen nincs akkora a játszótér, hogy ott össze lehessen szedni félmilliárdot.

Nagyjából ilyesmiről szól - (gondolom én...:) - unionista "megoldási iránya".

Hogy a már mostanra a fejünkre, sőt fejünk fölé nőtt, a közvetlen kontroll alól már már eddig kiszabadult hálókkal és figurákkal mit kezdünk - az egy fogós kérdés.

panelburzsuj 2014.09.16. 11:45:54

@Alkibiadesz:
Nem is vártam ilyet, sőt alaposan meg is hökkennék, ha siratni kezdenéd a "másik oldalt". :)

Alkibiadesz 2014.09.16. 11:53:00

@nevetőharmadik:
van másik cég ahol nagyobb a fizetés tehát elvileg átlehetne menni
gyakorlatilag viszont nem mert megállapodott a két cég, hogy nem vesznek át dolgozókat egymástól

egyetmondok 2014.09.16. 12:00:12

@ParaZita2:
Szerintem ezt hangoztatni nagyon nem bűn, mert én olyan sok ismerőstől hallom, olyan sok helyen olvasom, hogy de a kurvannnyyyát a külföldi tőkének...,hogy csak ekkora fizetést ad itt,miközben nyugaton meg akkorát,sőt, hogy ők nyomják le itt direkt a magyar béreket,amik egyébként,ha ők nem lennének tök jók is lehetnének...,és hasonlókat.
Szörnyű tévedések ezek,és érdemes szólni,hogy ez nem így van.

panelburzsuj 2014.09.16. 12:00:39

@Alkibiadesz:
Iktass közbe egy harmadikat. Plajbász-papír: fél évig ennyivel kevesebb - a következő tízben ennyivel több. De lehet, hogy infósabb eszközök is akadnak ilyen célra. Persze ha "örökharagot" kötött egymással a két cég, akkor nem megy. Akkor te is mindaddig moroghatsz - joggal - míg a gyerek ki nem nő otthonról, kutya el nem pusztul, asszony el nem hágy, ház össze nem dűl...

Csak hát minél több "preferenciát" előszedünk, annál személyesebb lesz a döntési helyzet. Egy ponton túl annyira, hogy nemcsak itt nem tárgyalod ki - de talán még magaddal se teljes mélységig, teljes "kegyetlenséggel".

Alkibiadesz 2014.09.16. 12:04:47

@panelburzsuj:
Írigylem azokat akik mindig minden helyzetben tisztában vannak "önmagukkal"! :)

egyetmondok 2014.09.16. 12:05:42

@Alkibiadesz:
Ha engem kérdeznél arról,hogy mi értelme a Magyarországra érkező külföldi nagytőkének olyan eszement állami pénzeket adni,mint pl. most az indiai Apollonak ( munkahelyenként 30milliót...Margit...nómális?) ,akkor én biztosan azt mondanám, hogy ennek semmi értelme.
Nem vitás,bele lehet írni a nagy stat.könyvbe,hogy a GDP ekkorát,meg akkorát nőtt,de nem vitáznék azzal, hogy ez itt semmiféle életszínvonal javulást nem csinál. És nem is fog.
Ezzel a magyar gazdaság teljesítménye nem nő,vagy ha igen,olyan lassan,amely szinte nem is érezhető. És lehetne gyorsabban is.

Alkibiadesz 2014.09.16. 12:10:45

@egyetmondok:
talán ha sikerül felfedeznünk egy nagyon olcsón és nagyon hatékonyan termelő gyarmatosítható intelligenciát ;)

panelburzsuj 2014.09.16. 12:11:24

@Alkibiadesz:
Azért csak óvatosan, amíg nem tudod biztosan, hogy a mérlegelendő "korlátok és lehetőségek" mekkora része szubjektíve, akaratlagosan megváltoztatható - és mekkora része testi-(lelki) kórság, csököttség, elhordozandóság...

Alkibiadesz 2014.09.16. 12:14:15

@panelburzsuj:
Nem tudom, de hát az önképünk jórészt csak konstrukció.

egyetmondok 2014.09.16. 12:18:38

@Alkibiadesz:
Hát,éppenséggel én intelligenciából látom itt a túlkínálatot,s most nagyon nem cinikus vagyok.
Lehetnénk egy min.lépcsővel primitívebbek,jobban járnánk,gazdasági értelemben biztosan jobban.

panelburzsuj 2014.09.16. 12:19:48

@Alkibiadesz:
Mondtam - óvatosan. Megfontoltan.

Bénulás, asztma, sérv, rák (csak úgy szótagszámra rendezve, ami hirtelen eszembe jutott) - folytassam?) - melyiket "konstruálod"?

Alkibiadesz 2014.09.16. 12:24:29

@panelburzsuj:
Most azt konstruálom magamnak, hogy elmegyek futni és az imigyen kitapasztalt határaim már konstrukciófüggetlenek lesznek. :)

panelburzsuj 2014.09.16. 12:34:45

@Alkibiadesz:
De minimum jobban besaccolhatóak... :)

unionista... (törölt) 2014.09.16. 13:07:00

@Shenpen:
errefelé pitiáner bűnözők vannak. pontosabban szólva egy részük egyáltalán nem bűnöző, hanem olyan tehetséges, szorgalmas és ambiciózus emberek, akik vélhetően paraszti sorból jöttek. és ebből következően nem volt gyerekszobájuk. család-centrikusak és nagyjából az a motivációjuk, amit leírtál. sok szempontból olyanok, mint orbán viktor. csak nem jártak közgazdasági vagy jogi egyetemre. ezért nincsenek ott a politika első vonalában.

nézd meg ezt a festményt.
vaol.hu/data/cikk/124/9498/cikk_1249498/1.jpg
nem szarvas az indexen. a kép egy szálloda falán látható. így néz ki a valóságban:
m.cdn.blog.hu/ba/basahalom/image/201001/100125kosa2b.jpg
a kisszéken a tengerkék-arany egyenruhában ülő úr debrecen egyik leggazdagabb embere. ha nem a leggazdagabb. mögötte a kedves felesége és a gyermeke. a sámlin és a hokedlin ül a többi családtag. körülöttük a város alpolgármesterei állnak, sötétkékben pedig a főépítész. a háttérben szemüvegben és huszáregyenruhában érkezik a polgármester. ez nem egy vicc. ez a festmény azért készült, hogy a tulajdonos megköszönje a város politikusainak a segítséget. persze nyilván ő is támogatta a kampányukat, és talán meg is tömte a zsebeiket. szóval ez a szokásos dolog: a kincstár kulcsát használva gazdagodás. ez az ember az arany bika tulajdonosa. ahol ő közönséges pincér volt. de már gyermekként az volt az álma, hogy egyszer övé lesz a szálloda. a polgári neveltetés hiányában semmi sem gátolta, hogy ezt megszerezze. mert őt nem érdekelte, hogy a vagyon gyarapodáshoz a bankot kellene használni és nem az államkincstárt. számára a feudalizmus sokkal természetesebb létforma volt, mint a kapitalizmus. és a nép egyébként erre szavazott. igaz persze, hogy a népet manipulálták. de a kapitalisták is ugyanezt tették. szóval ha úgy vesszük, akkor tisztességes versenyben nyert. na most ő nem olyan oligarcha, mint simicska lajos. mert ennek az embernek az élete a vendéglátás. szóval ő nem szimplán kifosztja a kincstárt. hanem neki van egy tanult szakmája. pincér. és mellette kihasznált mindent és mindenkit, akit csak lehetett. de vélhetően ezt ő nem is észleli. mert akkor nem festetne ilyen képet.

na most ez az ember a gyermekére akarja hagyományozni az üzletet. érte csinálta az egészet. de ő már polgári neveltetést kapott. esetleg nemzetközi üzleti iskolába járt. szóval ő már ezt az egészet képes lenne szabad piaci logikával üzemeltetni.

csakhogy a gyermek el van kényeztetve. tejbe-vajba fürösztötték. a bejárónő takarított. és nem kellett a döngölt padlót felsepernie. nem kellett a vendégnek felszolgálnia. nem álmodott arról, hogy még nagyobb szállodaláncot épít. mert ő olyat nem tud építeni. ez nem new york. ez debrecen.

szerintem erre a helyzetre három válasz lehetséges. az egyik hogy minden menjen tovább. mert a feudalizmus még fenntartható valahogy. a másik, hogy legyünk már végre kemények. és többségi akarattal le kell nullázni ezeket. kisebb gazembereket is akasztottak már. ne magyarázzuk már meg ezeket a kutya úristenit.

az én válaszom az (és lehet, hogy nincs igazam), hogy ki kell egyezni. boros úr önként és dalolva ajánlja fel a vagyona egy részét a városnak. majd kap egy emléktáblát az arany bika falára. hajós alfréd mellé, aki az épületet tervezte. boros felújította. és a városnak ajánlotta. és a gyerek legyen tagja a vendéglátó kamarának. és nyilván lesz annyi készpénze, amennyiből beutazhatja a világot. és menedzselhet egy kisebb szállót. dughatja a nőjét, vagy a fiúját. szóval a város fogjon össze. és ehhez kapcsoljuk a vidéket. építsünk fel egy poliszt. ami gazdasági értelemben demokratikus ókori, kulturális értelemben felvilágosult középkori és van egy működő társadalombiztosítása. közjogi értelemben ez az újkor vívmánya.

én értem, hogy ez nem működik egy metropoliszban. mert a lakosság azt nem látja át. ott az ortodox liberális elveket kell követni. van az egyéni és a világ. aztán alig valaki ismeri a másikat a metrón.

én bevallom, hogy félmillió hektáron félmilló ember életterét vagyok képes belátni. én egy iparvárost és annak környékét (egy megyét) tudok komplex módon áttekinteni. de arra képes vagyok. szerintem ebben itt én vagyok a legjobb. na jó, persze biztosan vannak nálam jobbak. sokkal jobbak. de nekem ne mondja egy zsidó sem, hogy ehhez nincs jogom. nem szabad helyhatóságot építeni. mert az beleszól a piacba. naná, hogy beleszól. nem lehet a piaci önkényre alapozni. ahogyan állami önkényre sem lehet.

szóval én azt gondolom, hogy unortodox és liberális poliszikat kellene szervezni. a metropoliszokat meghagyni az ortodoxiának.

nevetőharmadik 2014.09.16. 13:14:38

@Alkibiadesz: Na ez érdekes. Akkor feltételezhető, hogy olyan suskus van ott a háttérben, aminek ez a bérkartell csak egy kis része - érdemes lenne utánanézni. Nem véletlen van egyébként, hogy a kartellezést bünteti/büntetné a törvény.

unionista... (törölt) 2014.09.16. 13:19:11

poliszokat. de amúgy poliszikat is.

Alkibiadesz 2014.09.16. 13:36:03

@panelburzsuj:
Mondhatjuk akár azt is hogy kétféle identitásstratégia létezik, az alkotó és az elszenvedő?

Alkibiadesz 2014.09.16. 13:41:15

@egyetmondok:
Átgondoltam a dolgot.
Azt a bérezés alsó szintjét tényleg a helyi gazdaság teljesítménye határozza meg.
(Nyilván sohase lesz olyan helyzet, hogy egy ipari automatikával foglalkozó cég alkalmazottai tömegesen pedagógusnak állnak, az ottani magasabb bérek miatt.)
Így viszont az a kérdés fogalmazódik meg bennem, hogy a multi cégek teljesítménye beleszámít-e egyáltalán a bérnövekedést generáló nemzetgazdasági növekedésbe?
Gyanítom hogy nem teljesen egyértelmű itt a helyzet.

Alkibiadesz 2014.09.16. 13:41:59

@nevetőharmadik:
Románia a lehetőségek országa. :)

egyetmondok 2014.09.16. 13:53:10

@Alkibiadesz:
Akkor nagyon is beleszámítana,ha valóban létezne,létrejött volna az a bizonyos erős beszállítói világ a multik alatt,vagy hozzájuk kapcsolva.
Ám ezt én nem látom,s ennek nem a multik az oka,hanem ua. mint ami miatt a nem multi-beszállítói erős hazai gazdaság sem jött létre 1990 után.

Így,ha egyértelmű választ kell adnom, azt mondom, hogy a nagy stat.könyvek GDP adataiba nagyon is benne van, a magyar bérek, a magyar életszínvonal emelkedésének esélyébe viszont szerintem nincsen.

panelburzsuj 2014.09.16. 14:11:53

@Alkibiadesz:
Mint két végpont.

Gyakorlatban mindig valahol a kettő között. És talán a "feladat", hogy az alkotó fele körül matass többet, és az elszenvedőt tényleg "csak" elszenvedd, de ne csavarodj köré, mert az csak lehúzni tud.

(Jöhet a neoteny a hájtek bullshit-detektorával... :)

unionista... (törölt) 2014.09.16. 17:43:25

@Alkibiadesz:
ez az, hogy nem. a mercedes nem azért jött ide, hogy egy német-magyar stadtkreis épüljön, hanem azért, mert a magyar államkincstártól 30-35 milliárd forint támogatást kapott a daimler. cserébe ők 3000-3500 munkást foglalkoztatnak. vagyis az állam alkalmazottanként 10 millió forintot fizetett ki egy magánvállalatnak. ez elég soknak tűnik. de persze mondhatjuk azt is, hogy 3000-3500 forintot utalt át mindenki stuttgarti számlára. és az nem is olyan sok. de azt is gondolhatjuk, hogy kecskemét összes piaci munkavállalójától (úgy 30-35 ezren lehetnek egy 110-115 ezres városban) vettek el 1 millió forintot. ami azért nem kevés.

na most egy indiai gumigyár már 1000 fő foglalkoztatásért kapott 30 milliárd forintot. de miért nem 50 milliárdot? szóval mi a mérce? vagy most a mercedes óvhat? neki is járna még 50 milliárd.

szóval ha a kedvenc csapatom a juventus, akkor írjunk melléjük még 30-35 pontot. és biztos megnyerik a calcio-t. mert ők a JUVENTUS. persze ezek után valaki mondhatja, hogy a fiorentina kapjon háromszor ennyit. miért? mert csak.

és erre az a válasz: jó, de ha nem fizetünk, akkor nem jönnek ide. oké, de ha kecskemét német-magyar stadtkreis lenne, akkor a befektetések közvetett haszna is németeket illetné. a multiplikatív hatások is fritzek malmára hajtaná a vizet. értem, hogy egy kicsit most is. de azért nem annyira nagyon. mert tesco. és ha stadtkreis lenne, akkor középtávon metro lenne helyette. és akkor mindjárt megérné magasabb bért fizetni a gyári munkásnak. mert egy "kis-német" közigazgatás lenne.

persze lehet mondani, hogy nincs verseny. dehogy nincs. szokás mondani, hogy ma már nincsenek távolságok. lehet közeli a szabad kereskedelmi tesco-ból online rendelni. csak ha nagyjából azt kínálja, amit a metro, és a fizetesem elég magas, és ez itt egy német stadtkreis, akkor oda megyek. és a németekkel a magyar üzlet is versenyez. vagy együttműködnek. ez egy döntés.

és persze mellette lehetne francia-magyar libertárius départment. vagy orosz-magyar. miért ne mondhatnák a népek, hogy ők inkább egy orosz befektetési csoporttal szerződnének. mert ezek a gonosz nyugati bankok. csináljanak egy orosz körzetet. miért ne? lehet, hogy könnyebben eladják az élelmiszert. mert az oroszokat esetleg könnyebben kiszolgálják. és akkor azon a településen legyen sberbank hungária és kereskedjen a magnit hungária. és persze legyen falanszter is, ahol mindenki EMBER. és nincs kultúra. mert mindenki egyforma. erre törekednek. és akkor ott nyilván jól érzik magukat a zsidók. és költözzenek oda a cigányok. szuper.

de esetleg lehet csinálni a svájci-magyar kantonban egy zsidó-magyar negyedet. vagy egy olasz-magyar kerületet. és egy kulturált cigány telepet. nem arról van szó, hogy jaj, fúj cigányok. ide ne jöjjenek. hanem azt kell mondani, hogy ti egy cigánytelep vagytok. és rajtatok múlik, hogy milyen lesz. és akkor persze gondolhatja egy cigány-barát mérnöki iroda, hogy ők majd profit, vagy non-profit alapon megsegítik. szóval nem arról van szó, hogy hermetikusan elzárt gettókat építsünk. hanem kisebb-nagyobb kommunákat, amelyeknek a magyar mellett van domináns vallása és kultúrája. persze ez lehet magyar-magyar. és magyar-szivárvány. szóval én igazán liberális vagyok. ezeket az eseteket sem zárom ki. csak nem gondolom, hogy ez a két szélsőség az összes választás.

Moin Moin 2014.09.16. 19:15:51

@Shenpen: Arról nem tehetek, hogy miket irkáltak össze a konzervatív szerzők - de isten őrizzen a koncepcióképtelen cselekvéstől a 21. században!
Ma nagyon kell tudni a receptet és érteni az összes hozzávalóhoz - különben felrobban a fazék és leég a konyha. Az, hogy régen és kisközösségi szinteken lehetett úgy adekvát módon élni és cselekdni, hogy a dolog "csak arról szól, hogy csináljuk, amit szoktunk, együtt", és hogy "a tudatos tervet nélkülöző, megszokásokon és gyakorlati érzéken-tapasztalatokon alapuló cselekvés" is elegendő volt ahhoz, hogy a tavasszal elvetett búza pár hónap múlva aratható legyen, nem ok arra, hogy sokkal nagyobb közösségekben (globalizáció)és egy összehasonlíthatatlanul összetettebb technológiát hazsnálva is "séróból és megszokásból próbáljuk nyomni"! És: ezt a "régi jó világot" nem " a 20. század őrült rendszerei" vetettek véget, hanem az emveriség által használt technológia rohamos fejlődése.

egyetmondok 2014.09.16. 19:25:46

@unionista...:
Hogy itt mekkora lehet a baj,az abból látszik,hogy ezt a 100millio eurot (kb.30milliárdot HUF-t) most 1000 azaz egyezer munkahelyért kapja az indiai Apollo multimilliárdos tulajdonosa...
Ez 30millió forint/munkahely.

A MERCI a harmadát kapta...

Alkibiadesz 2014.09.16. 19:25:50

@unionista...:
Ez így elég tömény, de azért kapisgálom.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.16. 19:29:18

@Moin Moin:

ezt ő nem fogja megérteni, mert nem akarja

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 19:37:01

@Moin Moin:

"Ma nagyon kell tudni a receptet és érteni az összes hozzávalóhoz"

en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem

unionista... (törölt) 2014.09.16. 22:41:46

@Alkibiadesz:
debrecenben az ipari (I), kereskedelmi (C) és a szolgáltató (S) vállalatok tulajdonosi összetétele:
-- magyar I C S
-- német I C S
-- izraeli I C
-- francia I C
-- brit C S
-- holland C S
-- amerikai I
-- svájci I
-- norvég S
-- román S
-- osztrák S
-- olasz S
egy tucat nemzetiségnek van érdekeltsége egy 200-250 ezres városban ha az ingázókat beszámítjuk. ami az ortodox liberális közfelfogás szerint nagyon jó. mert tényleg milyen szuper ennyiféle befektető. de ez a sokféleség a metropoliszokon kívül nem nagyon működik. ezek a befektetői csoportok ha akarnák se tudnák szolgálni a közjót. nekik elvben érdekük lenne, hogy a befizetett adókból a legjobb közellátást kapják a polgárok. minőségi közoktatás, szakképzés, népegészségügy legyen. korrekt közigazgatás, rendvédelem. és fontos a "hitélet". nekik sem mindegy, hogy mennyire szeretik, vagy nem szeretik az emberek az külföldieket. milyen mértékű irántuk a közbizalom. de ezt ők nem tudják befolyásolni. illetve ha megpróbálják alapítványi keretek között, akkor támadás éri őket. az idegenek ne szóljanak bele a magyar közéletbe. mert ez magyarország. ezt gondolja a többség.

a kelet-indoeurópai, az őseurázsiai és a délszláv népek valamint a cigányok többségében nem elég nyitottak. ezek a csoportok a válságokért kizárólag az idegeneket okolják. és még lehetne sorolni. ezeket sokan leírták már. de a filozófusok és a szociológusok azt gondolják, hogy ezt végérvényesen meg lehet változtatni. ez valamilyen "rossz filozófia", amiért a kádár rendszer a felelős. csakhogy kádár 25 éve halott. a vörös csillagot lecseréltük szent koronára. a sarló és kalapácsot keresztre. ez viszonylag egyszerűen ment. de ezen kívül nem változott semmi, vagy alig valami. akkor itt valamit rosszul csinálunk.

befektetési övezeteket kellene kialakítani. amikor egy város, vagy egy városrész egyféle. vagy legalábbis nem nagyon sokféle. debrecen a 27. helvét kanton. és abban minden, ami csak lehet svájci. ez egy réteg a városterven. lehet még rajta egy alternatív osztrák. és nekem az jött ki, nekem úgy tűnik, hogy az már működne persze többségi magyarokkal. ami a kiindulási alap.

na most persze ennek brutális a beruházási igénye. de a svájci nemzetgazdaság évente 600 milliárd frankot állít elő. na most ebből évi 1 milliárdot betolnak egy 7 éves európai fejlesztési ciklusban és mondjuk ausztria betol úgy, hogy az első évben az üzleti szféra semmit. mert az csak tervezés. amit a svájci hozzájárulás fedez. akkor svájc az 1 éves össztermék 1%-át kockáztatják. és ezért cserébe kaphatnak egy basel méretű kantont. debrecen akkora, mint basel stadt. szerintem ez elég jó ajánlat. az osztrákok azért kellenek, hogy erősödjön a bizalom.

persze meg kell kérdezni a népet: akarja ön, hogy debrecen az elkövetkező 25 évben a helvét konföderáció társult tagja legyen? és meg lehet tekinteni a várostervet. a szerződéseket. ezeket megköti az orvosi, az építész, a kereskedelmi és iparkamara. jól járnak az ügyvédek, a bankárok. és akkor ezt persze lehet finomítani. debreceni egyetem az "arab oxford" és a "zsidó cambridge". (a lengyel testvérvárosra lublinra mondták, hogy a "zsidó oxford". a teva ott van a nagyerdőn. izraeli kockázati tőkéből lehet kutatás-fejlesztő központot építeni a helvét kantonban. és lehetnek izraeli üzletek. csak mondjuk azt kellene mondani, hogy az arab befektetésekkel legyenek egyensúlyban. mert az arab orvostanhallgatót a zsidó kockázati tőkés és svájci gyógyszert, osztrák orvosi műszert és a magyar munkaerőt kombináljuk össze. de mondjuk osztrák-magyar-svájci az építőipar. és a tőkepiac is.

na most a francia konzervgyárat ki lehet rakni franciaország irányába: balmazújvárosba. vagy a német gépgyárat hajdúböszörménybe. fel kell pakolni a vasútra. és lerakni egy kicsit odébb. de ez azért érné meg, mert akkor balmazújváros francia kerület lenne. és akkor a francia konzergyár mellett megjelenik a crédit agricolé, a société générale, az axa, a cetelem. tehát ha valaki cetelem áruhitelt akar debrecenben, akkor online kapcsolaton keresztül ezt megkapja. csak épp a francia pénzintézet kikerül a kanton francia kerületébe. de a franciák kis befektetéssel vehetnek egy kisvárost. ahol már van egy konzervgyáruk. a balmazújvárosi úton a francia bevásárlóközpont. csak át kell tolni az árut. "balmazűzsvárosz" olyan, mint villeneuve d'asc. ami lille egyik mintanegyede. zöld agropolisz. de akkor ott franciául tanulnak a gyerekek. oda egy kis francia kulturális intézet kellene. renault autókerekedés lenne. total üzemanyagtöltő. és így körbeépíteni a megyét.

és akkor mindenkinek csak egy irányba kell adaptálódnia. de több irányba lehet kapcsolatot építeni. a központból akár mindenfelé. de ha valaki "latin lover" akar lenni, akkor nem magyarázzuk meg, hogy ő gonosz szexista. a megyében az olasz kerület az ideális. hajdúszoboszló. ami amúgy is mediterrán fürdőváros akar lenni. és a legnagyobb befektető a gázmezőn az olasz eni. akkor azt "olaszosítani" kellene. ugye világos.

unionista... (törölt) 2014.09.16. 22:52:42

szóval ez az, amit nem nagyon lehet megcsinálni budapesten. mert az túlságosan nagy ahhoz, hogy szétszedjük és újra összerakjuk. a főváros maradhat szabad kereskedelmi övezet. de a megyékből lehet brit, holland, francia, német, svájci, skandináv, mediterrán, vagy akár orosz "kolónia". és alternatívaként megjelenhetnek az osztrákok. lehet zsidó vagy zsidóbarát negyedeket építeni. aztán ha a nép azt látja, hogy az jó. akkor szeretni fogja a zsidókat. weiss úr. gross úr. horovitz úr. tiszteletem. a paraszt még a kalapját is megemelné. meg is hajolna. mert ahhoz szokott, hogy vannak "uraságok". szóval lehet, hogy ez az egész egy hülyeség, de akkor mi az alternatíva vidéken?

panelburzsuj 2014.09.16. 23:24:06

@unionista...:
Finomodott - (vagy bővült?) - a kérdésed 24 óra alatt.

Tegnap este még úgy hangzott, hogy mi a megoldás - ma már úgy: mi az alternatíva?

Akkor én most összefogom a kettőt, és még hátrébb lépünk: azt vajon pontosan értjük már, hogy mi a PROBLÉMA a magyar vidékkel? Mit kell megoldani, illetve milyen "spontán megoldódások" jeleit tudjuk előre észlelni?

(Vannak "forgatókönyveim" - de most tényleg jobban kíváncsi vagyok másokra, mint magamra! ... :)

panelburzsuj 2014.09.16. 23:25:30

@panelburzsuj:
Vagy inkább:

Mit kell(ene) megoldani...

Alkibiadesz 2014.09.17. 09:55:18

@unionista...:
"nekik sem mindegy, hogy mennyire szeretik, vagy nem szeretik az emberek az külföldieket. milyen mértékű irántuk a közbizalom. de ezt ők nem tudják befolyásolni. illetve ha megpróbálják alapítványi keretek között, akkor támadás éri őket. az idegenek ne szóljanak bele a magyar közéletbe. mert ez magyarország. ezt gondolja a többség."

Ugyan! Ez csak az aktuális kormánypropaganda, amit kényelmes átvenni a gondolatmankóra szoruló tömegeknek.

Alkibiadesz 2014.09.17. 09:57:38

@unionista...:
" debrecen a 27. helvét kanton."
És mit szól majd ehhez a TEVA?

Alkibiadesz 2014.09.17. 10:01:20

@unionista...:
Igen most már világos, csak valahogy meredek :)

unionista... (törölt) 2014.09.17. 10:48:30

@panelburzsuj:
a probléma az, hogy nincs vonatkoztatási rendszer. nincsenek viszonyítási pontok. a köznép nem tudja, hogy mihez kellene igazodni. ezeket kellene kijelölni.

igazodási pont lehet egy személy, politikai párt. lehet vallási tradíció, modern kori szent cél, felvilágosult vezéreszme, a jó isten. az identitást biztosító helyi értékek, idegen csoportérdek, saját magunk. egy testvérváros, vagy nemzet, oligarchikus uradalom, vállalatbirodalom.

a többségnek mutatni kell valamit: ezek a lehetséges irányok. válasszál. ez a libertárius felfogás. az autoriter az, hogy egy irány van. mert a képességeinkből ennyire telik. de az is lehet jó. sőt az lenne a legjobb. csak ahhoz tökéletest kellene lőni. ahhoz ki kell állni és bele kell trafálni. erre senki sem képes. vagy alig valaki.

szóval az a kérdés, hogy mik legyenek ezek a vonatkozási pontok. de ezt országos méretekben nem lehet kijelölni. mert a magyar társadalom egésze nem akar a "nyugathoz" igazodni. lehet mondani, hogy akkor kisebb különálló országokat kell építeni. hagyományosan ezek a megyék és a járások. a főváros kerületei és negyedei. aztán ezeknek kell egymással versenyezni. és a szolidaritást fenntartani. mert különben kitör a palotaforradalom.

___________________________ (törölt) 2014.09.17. 11:54:27

@egyetmondok: de ez nem Amerika. Ez két dolgot is jelent. Az egyik az, hogy szó sincs olyan demokráciáról, hogy a nép döntené el, hogy az állam mit tehet, fordítva van. Az állam dönti el, hogy a nép mit tehet. Annyiban van demokrácia, hogy a nép eldöntheti, hogy ki is legyen a döntéshozó és ezáltal remélheti, hogy a döntéshozó kellemesebb szabályokat hoz a népnek. Szó sincs olyan demokráciáról, ahol a jogosítványok a néptől jönnének és visszavonhatóak lennének.

A másik, hogy az erős államra szükségünk van. Szükségünk van rá, mert egyrészt a nagyvilágban zajló erőktől, másrészt a saját oligarcháktól meg kell védeni a népet. Igaz, ott elcsesződik a dolog, hogy hol a nagyvilági erők, hogy az oligarchák megveszik az államot kilóra, és akkor még rosszabb. De nincs igazán másik opció, mert állami segítség nélkül is gyenge a nép velük szemben.

Azt akarom ezzel kifejezni, hogy a magyar népnek állam nélkül nincs igazán önvédelmi képessége. Ez megint a "nem Amerika" kategória. "a rifle behind every blade of grass", ahogy Yamamoto mondta. Na, ez nincs. Az 56-osok is kevesen voltak, és ilyen szempontból ők voltak az elmúlt 150 évben még a legkomolyabb államnélküli önvédelmi próbálkozás.

Nem azért, mert a magyar hülye, hanem mert ilyenek az európaiak, például a németeknek sincs állam nélküli önvédelmi képességük. Mert nem ezt szoktuk meg. Vagy mert az individualista génnek bírók rég kivándoroltak.

Ez utóbbit komolyan mondom. Szerintem azért lett például svéd szociáldemokrácia, mert iszonyú sok svéd ment ki Amerikába, és valahol az individualizmusnak lehet öröklődő, genetikai alapja, és ők mentek ki: a maradéknak jó volt a kollektivizmus.

___________________________ (törölt) 2014.09.17. 11:57:55

@Moin Moin: " És: ezt a "régi jó világot" nem " a 20. század őrült rendszerei" vetettek véget, hanem az emveriség által használt technológia rohamos fejlődése. "

Ezt annak lehet eladni, aki nem hobbija eszmetörténet. Nekem igen, úgyhogy nem veszem be: gyakorlatilag majdnem minden modern, liberális vagy baloldali gondolatról meg tudom mondani, hogy melyik filozófustól származik, sőt, hogy hogyan vezethető vissza eredetileg a kereszténységen belül valamelyik gnosztikus tanhoz.

Persze, én is gondoltam már rá, hogy alapvetően a puskapor, tehát nagyszámú paraszti hadseregek csinálták a modern világot, de ott bukik meg az egész, hogy akkor miért írta volna ezernyi értelmiségi, hogy ilyen-meg-ilyen reformot csinálni filozófiailag is marha jó, mert megvalósul vele a kanti autonómia, a rousseau-i általános akart, meg a többi? Akkor ezekre semmi szükség nem lett volna.

egyetmondok 2014.09.17. 12:17:28

@Shenpen:
Aki a svéd társadalomról azt hiszi, hogy kollektivista,az súlyosan téved. Az pedig butaság,hogy a nem kollektivista svédek mind elmentek Amerikába...,jaj,jaj.
----------------------------------
A nép soha el nem döntött sehol semmit. Kár is ezen agyalni.
Mindig kevesen gyakorolják az állami hatalmat (döntenek tehát),és sose a nép, és ez nagyon is rendben van ; a kérdés mindig az,hogy ennek a mindig kevesek által gyakorolt állami hatalomnak hol vannak a határai,s ahol vannak, azok miféle határok.
--------------------------------------
S ha a magyar politikai vitákból nem lehet száműzni valahogyan azt a rettenetesen beteg szóhasználatot, hogy itt valakik (pl.én is) valami "állam-mentes", "államtalanított",stb. világot akarnának, míg a "magyarok nem létezhetnek állam nélkül", no addig pont a semmiről beszélgetünk.
--------------------------------------------
Én a kurva erős állam híve vagyok,és azt is hiszem,hogy állam nélkül nemzet sincsen.

De: hányok attól az erős államtól,ami itt 90 után közgazdasági értelemben megmaradt,s 2010 óta még inkább hányni tudok,mert a közgazdasági értelemben vett erős állam (ezen Orbán jottányit se változtatott) mostanra közjogilag is olyan erős lett..., hogy ennél gyengébb államiság már nem is létezik. A NER ettől veszélyes igazán.

panelburzsuj 2014.09.17. 13:19:09

@unionista...:
Ezzel a "helyzetjelentéssel" majdnem betű szerint azonosan látom én is a "közállapotokat": totális tájékozatlanság. (Idegen szóval talán nyomósabb: orientálatlanság.)

A következő lépés: a tájékozodás képessége, lehetősége, vagy igénye közül melyik hiányzik, vagy még inkább: melyik milyen mértékben hiányos?

(És az azt követő lépés: hogyan jutottunk ide? És ha azt is tudjuk, akkor jön, hogy hova jutunk/juthatunk "spontán" tovább ezen az úton, és hol és hogyan lehet/kell az elágazásokat megtalálni, és ott jobb utakat keresnünk/mutatnunk.)

unionista... (törölt) 2014.09.17. 13:19:17

@Alkibiadesz:
szerintem lázár belpolitikai népszerűsége nem csökkent, hanem még növekedett is egy kicsit. szóval az igazság az, hogy ezt itt így kell csinálni. végül ki kell egyezni. de úgy, hogy a norvégok engedjenek. és ha ezt nem teszik meg, akkor el kell zavarni őket. mert ez magyarország.

na most szerintem itt az a trükk, hogy ezeknek az alapítványoknak nem a "coutry", hanem a "county" szintjén kellene próbálkozni. ha én norvég tanácsadó lennék, akkor azt mondanám: menjenek szabolcs megyébe. és vegyék át a tirpákok (evangelikus tótok) szerepét.

szóval ha nyíregyházán írnák ki, hogy "norway grant", akkor oda mennének a népek: grantoljanak már ide egy kis pénzt. és akkor meg lehet mondani, hogy mit kellene érte csinálni. ki lehet találni a projekteket. és ehhez kellenek civil közvetítők. ha odaküldenének egy "hercegnőt", akkor lelkesednének az egészért.

nyíregyházán ott van svéd electrolux és a dán lego. a telenor építhetne oda egy jelentős adatközpontot. van annyi műszaki értelmiség, aki a támogatást biztosítja. szóval ez a skandináv "support" kultúra működne arrafelé. nyíregyházán lehetne norvég-magyar "királyi" posta. a norvég kormánynak egy vagy néhány helyi önkormányzattal (helyhatósággal) kellene együttműködni. a nyírségi fára épülhet a svéd ikea. mert az a szabolcsi hokedli kultúra. a népi tradíciókat átveheti a dán jysk. és nagyon büszkék lennének a parasztasszonyok, hogy a motívumaik megjelennek egy dán terítőn. a tradicionális keresztszemes hímzés és a norvég minta is passzolnak. a dán vajas keksz mellé oda kell tenni a nyíregyházi nagymama lekvárját. az alma, szilva, cseresznye pálinka mellé a finlandia vodkát vagy a várda keserűt (ami kisvárdai). szabolcsban lehetne ott volvo távolsági buszokat gyártani. mert olyan településszerkezet. elég sok buszra van szüksége. és ehhez hozzá kell kapcsolni mindent, ami a skandináv kultúrából errefelé bejön. nils holgersont, a lappföldi mikulást. és mellé lehet tenni a skandináv iskolarendszert. a nyírségi erdőben épülhet egy "small scandinavia". egy felvilágosult evangélikus egyházmegye. persze ehhez nem kell feltétlen kizavarni a római katolikus egyházat. az ökumené jegyében lehet közösen keresztelkedni. lutheránus nyíregyháza és a kálvinista debrecen versenghetnek egymással.

na most ez ökotárs alapítvány élén a leszbikus libák nem értik. mert ők úgy képzelik, hogy az a "demokrácia" ha megtámogatják a belvárosi melegeket. és mondják, hogy ezek a "demokratikus értékek". és nem értik, hogy NEM. a parasztokat kell megtámogatni. nem a szegényeket, hanem a kevés őssel rendelkező natívokat. akik csak néznek ki a fejükből. mert nagyon kedves és rendes emberek, de közéleti értelemben nem tudják, hogy mit kell csinálni. mert abban gyengék. minden másban jók.

lefogadom, hogy ezt a szabolcsi projektet már nem érzet annyira meredeknek, mert valószínűleg nem indoeurópai, hanem "protoeurópai" vagy. szóval az "I" jelű kultúra. vélhetően egy olyan evolúciós ágból eredsz amelyik 20-30 ezer éve jöhetett létre. és krisztus előtt 2-3 ezer évvel kettévált. északi germén és a délszláv törzsek hozták létre skandináviát és a balkánt. és az egyik még ma is etatista, a másik nacionalista. de ez olyan, mint a "nő" és a "férfi". szóval ez a protoeurópai feminin és maszkulin kultúra. ezeket "lutheránus" az észak-déli találkozási pontokat kellene létrehozni közép-európában. jelzem luther is az "I" csoportból eredt. a debrecen helvét kanton egy kelet-nyugat projekt. svájc a keleti nyitást konföderációs keretek között hajthatja végre. külső katonokkal. uniós megyékkel. és ebben lehetne szerepe a civisvárosnak.

persze vannak ahol ezeket az irányokat nem lehet ennyire egyértelműen kijelölni. de akkor ugye ez kelet-magyarországon mindjárt északi és nyugati dominancia. csak az egészet be kell csomagolni. a reformált svájci-magyar gárdista a kálvinista rómában a nagytemplom előtt. a nagybotos diákok a reformált kollégium előtt. a belvárosban svájci sapkás járőrök. a külvárosokban a munkájukat segítik a bocskai sapkás polgárőrök. csak nem kell rögtön fasizmust kiáltani. mert ezeket ki lehet egészíteni az alföldi menyecskékkel. olasz-magyar zászlóforgatók. francia-magyar majorette csoportok. német-magyar katonazenekarok. és romansch helyett cigány-magyar ("roma") nép együttes. akkor mindjárt van egy magya-német-francia-olasz-romansch konföderáció. egy mini svájc. lepcsánkával (rösztivel). és ki lehet találni mellé, hogy milyen legyen a "debrecener". szóval erre mondom, hogy ez egy eklektikus operettnemzet. csak ezt meg kell rendezni. gazdaságilag és kulturálisan is. nem ragozom tovább. szerintem vidéken ez az előre. budapest ha a többség ebben bízik, akkor maradhat ortodox liberális metropolisz.

panelburzsuj 2014.09.17. 13:44:51

@egyetmondok:
Magyarországa bizonyíték arra, hogy ha nemzet nem si létezhet álam nélkül, attól állam még vígan egzisztálhat nemzet nélkül.

A magyar kormányzat: birodalmi kormányzat - ami speciel nem több, hanem egyetlen jócskántöbbségi nép/etnikum fölött uralkodik. Mert ennyi fölött tudta megtartania az uralmát. De ezt nem a nép "nemzetté kovácsolása" által tette, hanem az uralom elviseléséhez szükséges mértékű korrumpálással pacifikálva a társadalom minden olyan szegletét, amely komolyan veszélyeztethetné ezt a "birodalmi uralmat".

panelburzsuj 2014.09.17. 13:48:51

@panelburzsuj:
Ja, és ennek az államnak a homlokzatára meszeltük föl a '89-es "rendet". Rá a régi rétegekre, minden érdemi "újrapuculást" mellőzve. Hát le is hámlott, különösebb látványosságok nélkül...

egyetmondok 2014.09.17. 13:58:26

@panelburzsuj:
Az biztos,hogy állam létezhet nemzet nélkül,sőt,az is előfordulhat,hogy a nemzet kissé veszélyesnek mutatkozik az államra.
------------------
A 89-cel kapcsolatosan hozott példád rossz, hála Istennek akkor senki se tűzött ki célként semmiféle "újrapuculást". Ilyenre nincs is semmi szükség.
Ha van nagy baj a NER-rel,hát pont ez,az "újrapuculás".

panelburzsuj 2014.09.17. 14:01:34

@egyetmondok:
Most én mondom: nem lepsz meg.

unionista... (törölt) 2014.09.17. 14:45:12

@panelburzsuj:
az lenne az ideális ha az összes párt együttes népszerűsége tartósan 50% alá kerülne. ami nem valószínűtlen. szerintem az átmenetet a 21-27 közötti eu költségvetési ciklusra kellene időzíteni. település vagy agglomeráció típusokra kellene kiírni az operatív programokat.

pápa és dombóvár azért érdekes, mert az észak és a dél-dunántúl mértani közepén van. nem véletlenül kerültek oda katonai támaszpontok. (oké, dombóvár esetén ez taszár. ami kaposvárhoz tartozik.) de az egy projekt, hogy egy mezőváros ellát egy helyőrséget. hogyan kellene ezt csinálni. és lehet nemzetieskedni. ha egyszer erre van igény. ha hospice ház épül. akkor mellette a kórházból lehet szülőotthon. és lehet keresztényi módon gondolkodni. mindkét város lehet iskolaváros. lehet mellette hasonló szakközépiskola. szóval lehet egy "nemzeti testvérváros" projekt. dombóvár és (a politikai értelemben befolyásos) pápa: twin towns. egyetlen uniós fejlesztési ciklusra a földrajzi értelemben hasonló méretű és helyzetű települések egy fejlesztési ciklus erejéig összekapcsolódnak.

de ezek lehetnek folyóközökben. szamosköz-bodrogköz. árterek. rétköz, sárköz. kisebb-nagyobb folyószegélyek. szamoshát, bereghát, tiszahát. duna-mente, tisza-mente. ha ehhez országos listán kövér lászlót választja a nép, akkor őt választja. szerintem majdnem mindegy, hogy ki ül az országgyűlésben a pulpituson. ezt a csatát vívják meg ők.

unionista... (törölt) 2014.09.17. 14:59:42

@egyetmondok:
nem az a kérdés, hogy hányan döntenek. hanem az, hogy a hatalom honnan ered. és ha nem a néptől, akkor nem beszélhetünk népakaratról. akkor nincs demokrácia. lehet persze, hogy másképp nem lehet nyugati típusú alkotmányosság csak oktrojálva. de akkor nem kellene liberális demokráciáról beszélni.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 15:21:59

@Shenpen:

"A másik, hogy az erős államra szükségünk van. Szükségünk van rá, mert egyrészt a nagyvilágban zajló erőktől, másrészt a saját oligarcháktól meg kell védeni a népet. Igaz, ott elcsesződik a dolog, hogy hol a nagyvilági erők, hogy az oligarchák megveszik az államot kilóra, és akkor még rosszabb. De nincs igazán másik opció, mert állami segítség nélkül is gyenge a nép velük szemben."

Egyrészt en.wikipedia.org/wiki/Doublethink , másrészt mises.org/easaran/chap3.asp :

We are now in a position to answer more fully the question: what is the State? The State, in the words of Oppenheimer, is the "organization of the political means"; it is the systematization of the predatory process over a given territory. For crime, at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims. The State provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure, and relatively "peaceful" the lifeline of the parasitic caste in society. Since production must always precede predation, the free market is anterior to the State. The State has never been created by a "social contract"; it has always been born in conquest and exploitation. The classic paradigm was a conquering tribe pausing in its time-honored method of looting and murdering a conquered tribe, to realize that the time-span of plunder would be longer and more secure, and the situation more pleasant, if the conquered tribe were allowed to live and produce, with the conquerors settling among them as rulers exacting a steady annual tribute.

Így hát az "hogy hol a nagyvilági erők, hogy az oligarchák megveszik az államot kilóra" nem véletlenül történik: "az állam" (a mindenkori kormányzat) szándékosan árúba/bérbe bocsátja a kormányzottak felett gyakorolt "jogos" hatalmát azoknak akik a legtöbbet fizetnek azért.

Addig amíg van mit árúba/bérbe bocsátani, mindig lesz arra vevő. És minél hasznosabb az árú ("erős kormányzat") annál több jövedelmet biztosít annak birtoklói (a mindenkori kormányzat) számára.

Moin Moin 2014.09.17. 15:29:54

@Shenpen: Miként a társadalomtudományok bármelyike, akként az eszmetörténet sem alkalmas arra, hogy azzal hogy megértsük, megmagyarázzuk általa a társadalmat, annak változásait, törvényszerűségeit és történetét. A társadalmat és a változásokat ui. egyáltalán nem a „nagy eszmék” és azok kiötlői okozzák, hanem az ember technológiai innovációja – mivel ez teremt olyan úgy termelési eszközöket, amelyek újabb, a korábbiaktól eltérő termelési módokat követelnek meg, azok pedig másmilyen társadalomszerveződési rendszereket. A nagy társadalomszerveződési rendszerek (minden esetben technológiai alapú) összeomlása ugyan okoz társadalmi berendezkedésbeli és eszmerendszerbeli változásokat, ám ne feledd, hogy ha stabil egy rendszer (gazdasági és az annak alapját jelentő termelési-technológiai téren), akkor az emberek egyszerűen nem érzik szükségét annak, hogy az eszméiket megváltoztassák. (T. i. a fiatal korban, szerves tanulással elsajátított társadalmi stratégiák igen stabil mentális képződmények, csak kifejezetten kemény egzisztenciális hatásokra változhatnak meg!)

Például: Ha nem következik be a II. században – kifejezetten gazdasági és azokat (részben) kiváltó természeti okok, hatások következtében – a Római Birodalom által addig alkalmazott termelési és technológiai rendszer összeomlása, ha továbbra is képes ez a gazdasági berendezkedés a birodalmat a szükséges erőforrásokkal ellátni, akkor a birodalom biztosítani tudta volna a saját védelmét és a lakosság korábbi szintű ellátását. Így nem nőtt volna meg a „szellemi piaci kereslet” a kereszténység alternatív társadalommagyarázata előtt és sosem született volna meg egy keresztény Európa. […Ráadásul a birodalomra nehezedő „barbár nyomás” megnövekedésének is kifejezetten technológiai okai voltak, amibe most egy kommenten belül nem megyek bele, de ha kivi vagy, szivin leírom.:-)]

Az értelmiségiek és filozófusok pedig azért irkálnak és irkálnak ma is séróból, az embertudományok, a viselkedéstan és a technológiák ismeterének hiányában, mert az ő világuk az introvertált autistáké – akikről viszont tudjuk, hogy tőlük ugyan a világ meg nem változik!:-) És minél bonyolultabb lesz a technológiai világ és minél több embernek képes annyi erőforrást biztosítani, hogy azok minél szabadabban és kötöttségmenesebben tehessék azt, amit szeretnének, annál kevésbé lehet „filozófiai eszközökkel” megmagyarázni a világot és annak változásait…

…Na ennyiazegész, ezt tegyék bele abba kurva nemzetialaptantervükbe!!!

unionista... (törölt) 2014.09.17. 15:33:46

@Shenpen:
csakhogy magyarország egy "szövetségi állam". szóval szövetségi keretek között lehet politizálni. és a magyar miniszterelnök - akár tetszik, akár nem - nem erősebb, mint a bajor. a szlovák sem erősebb, mint akármelyik szász. és a lengyelek sem erősebbek, mint a poroszok. és utábbiak mind a német bundeskanzler vagy kanzlerin alá rendelődnek. innentől kezdve két opció van. vagy el kell fogadni a "német-római" szupremáciát. vagy kelet-közép európai "udvart" kell teremteni. visegrádot zágrábbal és szlovéniával kiegészíteni. a "v6" egy 70 milliós közösség évi 1 millárd dollár össztermékkel. ez nagyjából egy "fél" oroszország. egy "nagy" uradalom. egy "kis" birodalom. ebben kell nemzetieskedni. vagy a szövetségi sas szárnyait választani.

a közép-európai szövetségesek nélküli nemzetieskedés a balkán politika. orbán azt mondja, hogy legyünk balkánibbak a balkániaknál. "azért sereglettünk össze, hogy térdre kényszerítsük az ellenséget. mert európa mindig nekünk mindig is kényszerlakhely volt. a cigányoknak persze, hogy kényszerlakhely volt. ez a cigány nemzetpolitika. vagy mondjuk ha az ember megengedőbb, akkor ez kosovo polje: orbán vajda, lázár cár, navračić herceg, simička fejedelem rigómezőt akarják újrajátszani. "mi ne lennénk keresztények. mi védtük európát". ebből szerveződött a balkáni "cigány" kultúra. érdemes lenne egy "mitteleuropa oder balkan" feliratot a parlament elé kitenni. az rendben van, hogy ez nem egy többségi zsidó nép. de nem is balkáni cigányország. azt boszniában kell szervezni. vagy székelyföldön. mert ott egyetértés van abban, hogy ez az előre. 95% szavazott erre. a székelyek feladták a vallásukat: a nyugati-keresztséget. a magyarok hezitálnak.

Alkibiadesz 2014.09.17. 15:42:17

@panelburzsuj:
Mi a probléma a magyar vidékkel.
Mesélek neked nagyanyámról és akkor talán közelebb jutunk a válaszhoz.

Nos az én nagyanyám viselkedéskultúráját tekintve egy tipikus paraszt. Irodalmi példával élve pedig zsaba márihoz tudnám hasonlítani.
Erkölcsisége például teljesen külsődleges. Nem az alapján cselekedett (amikor még képes volt önálló cselekedetekre), hogy mit diktál a lelkiismerete, hanem az alapján, hogy mit fognak mondani a faluban. A szégyentől való félelme mellett a nélkülözéstől való félelem volt a fő motivációja, ami szélsőséges és irracionális spórolásra illetve viszonylag hatékony gazdálkodásra sarkallta.

Kérdés, hogy mi lehet mindennek az oka.

Lehet azt mondani, hogy ilyen az eurázsai fajta, génjeiben hordozza a jobbágyi mentalitást. Alkalmazhatnánk ennek a magyarázó sémának a számtalan variációját.

Szerintem viszont sokkal egyszerűbb és sokkal tragikusabb oka van mindennek. Mégpedig az általam nem ismert dédnagyanyám és az ő életének tragédiája. Láttam róla leánykori fényképet, ahol polgári ruhában volt és az édesapja valóban sikeres gazdálkodóként szerzett jelentős földbirtokot. Ez a földbirtok odalett, ahogy a szerelme is, aki Amerikába vándorolt és bár elküldte dédnagyanyám után a hajójegyet nem ment utána, hanem hozzáment egy a gyerekeit egyedül nevelő - igen szegény - özvegyemberhez. (Hogy miért, már nem tudjuk meg.) Ebből a házasságból született utolsóként és egyedüli lányként a nagyanyám. Talán nem meglepő, hogy dédnagyanyám nem úszta meg ép ésszel ezeket a dolgokat - habár klinikai értelemben nyilván nem őrült meg - és egy szeretet nélküli, kegyetlen neveltetésben részesítette nagyanyámat. Ennek meg is lett az eredménye: teljes érzelmi kasztráció.

Szóval nem hiszem, hogy szükséges itt bármiféle metafizikai okra visszavezetni a vidéki magyarság meg úgy általában a magyarság kóros viselkedési megnyilvánulásait, mert hasonló sorsok tömegével fordulhattak elő.

A válság meg ott kezdődik amikor mit se tudunk ezekről így igazából azzal se lehetünk tisztában hogy miért is tesszük pontosan azt amit. Maradnak a pótcselekvések és az azok eredményeképpen torzuló identitások.

Alkibiadesz 2014.09.17. 15:46:52

@unionista...:
Azért meredek nekem, mert nem látom a koncepciódban azt az oldalt, hogy miért érné meg a svájcinak vagy a norvégnak, gyarmatosítani/civilizálni egyes magyarországi körzeteket.
A gazdasági expanziónak sokkal hatékonyabb, kevésbé macerás módszerei vannak (pl grippenmutyi).
A kulturális szféra meg megint egy külön tészta.
Vagyis nincs olyan, hogy "a svájci", "a norvég".

egyetmondok 2014.09.17. 16:08:40

@unionista...:
Semmi jelentősége nincsen annak, hogy a hatalom honn "ered". Az istentől való felkentség hatalma is lehetett szép alkotmányos hatalom,és lehetett utálatos uralom.
A népszuverenitásnak semmi köze a népuralomhoz,ez utóbbiból nem lehet alkotmányosságot levezetni,belőle nem lehet jó államhoz jutni.
-------------------------
Én is úgy gondolom (mint mások is sokan),úgy tartom, hogy demokráciáról akkor érdemes beszélni,ha az joguralmi (magyarul: liberális demokrácia, még magyarabbul: polgári demokrácia),s nem népuralmi -- itt Európában nem érdemes másként a demokrácia kifejezést használni.

egyetmondok 2014.09.17. 16:19:56

@panelburzsuj:
Bizony. A 89/90es alkotmányozás abból indult ki - mi másból indulhatott volna,másból nem lehet -,hogy a magyar Európa éppen olyan történelmi nemzete,mint az angol,a francia,a holland,stb.,stb.,ezért ugyanaz a joguralmi alkotmányosság kell legyen államhatalmi berendezés, mint bárhol nyugaton. Ezért a társadalom,nemzet,stb. "újrapuculása" felesleges.
(Csak Viktor úrék kezdték ki és kezdték el ezt a történelmi tényt elhazudni 2010-zel.)

egyetmondok 2014.09.17. 16:41:39

@Alkibiadesz:
Érdekes,szomorú történet.
Ám fontos,azért mert semmi (népi jelleg,származási hely,izé-genetikai kódoltság,stb.,stb.)sem lehet olyan erős,mint az átélt élmény,s az - szerintem különösen az -,hogy ezek az egynek által átélt élmények összegződnek közösségi tapasztalással (de sose fordítva), s ha léteznek nagy közösségi deformációk,akkor a bajt ott érdemes keresni,abban a folyamatban,ahol és amiben ezek az átélt élmények közösségivé váltak,válnak: ott romolhatnak de nagyot a tapasztalások,s vihetnek teljes tévútra egész közösségeket.

panelburzsuj 2014.09.17. 16:42:11

@egyetmondok:
Milliószor leírhatod, hogy ugyanolyan - attól még nem lesz ugyanolyan.

Egyébként meg újra azat nbenyomásomat erősíted, hogy nem is érted mások mondtait, így aztána gonolatot se, csak a szabak kusza halmát látva újra meg újra kikívánkoznak a rögeszméid.

Példa:

"ennek az államnak a homlokzatára meszeltük fel"

"Ezért a társadalom,nemzet,stb. "újrapuculása" felesleges"

Államot írok - társadalmat, nemzetet olvasol.

Összefüggéstelen makogást művelsz.

Kinek, minek?

egyetmondok 2014.09.17. 16:45:34

@panelburzsuj:
Az államot nem puculták sehova.
A proletárdiktatúra állama ment,de teljesen,s lett helyette egy alkotmányos állam.
Ez nem a vakolatot érintette,hanem lebontották az egészet, s építettek egy újat.
(Ha már épületekben gondolkodunk.)
------------
A példádat ezek szerint nem értettem. Most már értem: így még rosszabb.

panelburzsuj 2014.09.17. 16:54:44

@Alkibiadesz:
Köszönöm a történetet.

Miből gondolod, hogy én bármiféle "matafizikai" okokat keresnék? Lehet, hogy nem rajzszögeztem ki nagy papirosra, hogy mennyire viszolygok a "mögöttes" magyarázatoktól, de attól még nagyon is károsnak és veszedelmesnek tartom őket. Persze, nem könnyű a spekulációt a hipotézistől megkülönböztetni. Meg vonzó is, szép nagy kerek "elméleteket", "narratívákat" bedobni, akár saját, akár "olvasott" - csak hát az egy lényeges szempont, hogy te magad ellenőrizendő feltevésként, vagy tűzzel-vassal védendő világképként kezeled-e az "ötleteidet", "magyarázataidat".

unionista... (törölt) 2014.09.17. 17:05:39

@Alkibiadesz:
a debreceni agglomerációban az egy főre jutó helyi össztermék évi $10,000 alatt van. ugyanez svájcban több, mint $80,000 per capita. szóval svájcnak nem kell félnie attól, hogy egy ilyen formáció gazdaságilag megelőzi őket. mert ehhez debrecen elég szegény. furcsa is lenne. be kell menni a kisdebrecenbe. az egy kocsma a nyugati utcában. és akkor világos, hogy ez belátható időn belül nem lesz olyan, mint basel stadt.

de ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne gazdaságilag, kulturálisan vagy szociálisan hasznos projekteket találni. mondok egyet. legalább egy tucat van. ha én svájci atomfizikus lennék, akkor fúziós atomreaktort építenék. na most azt ki kell próbálni. és nem úgy van, hogy megépül egy. és az tökéletes lesz. nagyon sok próba kell. csak ugye ez egy veszélyes üzem. mert egy ilyen reaktor olyan, hogy képes felrobbanni úgy, mint egy szupernóva. amitől nem hal meg a civil lakosság. mert az ilyen szempontból tiszta reaktor. csak épp a közvetlen környezetében minden egy szemvillanás alatt elég. tehát akkor kell egy "little los alamos". de olyan hely, ahol azért van atommag kutató intézet. és a közelben van egy kiterjedt szikes pusztaság. amit üresen hagytak a parasztok. legfeljebb néhány pásztor legeltetik az állatot egy rezervátumban. és ha véletlen baj van, akkor a pásztor a botjára támaszkodva azt mondja: a kutyaúristenit. na most ilyen nem sok helyen van. debrecen pont ilyen. szóval ez nem svájci-magyar örök barátságról szólna. ez sok szempontból egy kisérleti kanton lenne. ebben az a deal, hogy debrecent a kelet-nyugat átlagára felhúzza. kicsit magasabbra kell, mert utána ha elengedik, akkor visszaesés következik.

szóval ez olyan, hogy komplex városrendezési terv kell hozzá. és sok pénz. ezek után nem kell félni, meg a befektetés összességében meg fog térülni. én értem, hogy lehet ezt úgy is, hogy tisztára mossák az alvilág árbevételét. svájcban a gdp 2-3%-a ebből származik. ennyire becsülik. szerintem ez a szám inkább 1-10% közötti. szóval inkább 5-6%. reálgazdaságba kell fektetni. külső kantonokat, félkantonokat kell építeni. ehhez szegény, reformált kivárosok kellenek. nincs belőle túl sok.

---

persze el lehet adni a mutyi gripent. de mondjuk csak egy kell katonai repülőtér ukrajna nyugati határára. mert nagyon úgy néz ki az oroszok addig szereznek befolyást. königsberg elég közel van skandináviához. és az most az imperija része. kell egy nagy hegy. és mögé rakéták az erdőbe. és vadászgépek. nincs túl sok lehetőség. és a népek rendszerint nem szeretik ha ilyeneket telepítenek. mert nem akarnak háborús célponttá válni. nyíregyháza kisvárda nyírbátor háromszög árát fizessék meg.

és akkor józsi bácsi ramocsaházán döntse el, hogy ez jó lesz-e. úgy is meghalunk valamikor. de ha a megye felemelkedik, akkor esetleg belemegy. csak nem lőnek erre. vagy ha mégis, akkor elhárítják a "nátósok". ha nem, akkor nem. ebben ez a reckér. de ha nincsenek a "nátósok", akkor is lőnek a hegy mögé. mert úgy érdemes betörni a hágón. szóval ha úgy vesszük, akkor nem is olyan nagy kockázat. hanem a racionalitás. csak mondom, ehhez komplex módon kell közelíteni. ezért kell "hercegnő". jolán néném azt mondja: "jaj, láttad a kis szonját". szóval egy skandináv evangelikus segítséggel egy ökumenikus egyházmegyét lehet építeni. aminek jelentős belső piaca van. és azért kell teljesítményarányosan pénzt adni a népnek, hogy ez utóbbi is legyen.

___________________________ (törölt) 2014.09.17. 17:18:14

@neoteny: voltam én libertárius fiatal koromban, akkor megvolt Mises, még Rothbard és Hoppe is. Aztán rájöttem, hogy nem véletlen az, hogy ez ennyire obskurus irányzat: nincs is igazuk.

Nagyon röviden azért nem, amiért a marxistáknak sem: mert a fő érdekellentétek nem egy társadalmon belül (kizsákmányolás) vannak, hanem a társadalmak között (pl. háború, vagy ma már finomabb módszerekkel).

Az állam a társadalom külső erőkkel szembeni önvédelmi eszköze, háború esetén ezt még a minarchisták is elfogadják, nos, annyi változott, hogy ma már nem háborús, hanem kulturális-gazdasági gyarmatosítás van, így erre használjuk.

A gyakorlatban meg azért nem, mert bár igaz, hogy majdnem minden rablásban valahol benne van az állam is mint eszköz, de a kisebb állam mint politikai követelés egyszerűen "demokráciatechnikailag" nem működik: többnyire azt a "neoliberális" eredményt hozza, hogy pont az oligarchákat kiszolgáló aspektusok maradnak meg, és másokat építenek le. Tehát még ha jó is lenne "jól leépíteni", szinte biztos, hogy ha kisebb államot követelünk, akkor "rosszul" fogják.

Ezzel most nem azt akarom mondani, hogy akkor valami más működik, csak annyit, hogy ez sem. Végül is úgyis kurvára mindegy, hogy mit követelünk. De ha már valamit, akkor ne méretcsökkentést, mert ott különösen könnyebb átbaszni a népet, pont azt csökkentve, ami hasznos, hanem inkább, nem tudom, valami jól ellenőrizhetőt.

Ja és amúgy elég sok teljesen privát csaló is van kis hazánkban.

(Vannak sokkal komplexebb okai is, hogy miért hagytam el a libertárius vonalat, de most ezek a legrelevánsabbak.)

___________________________ (törölt) 2014.09.17. 17:23:46

@Moin Moin: ezt 150 éves marxi teória. A szélmalom teremti a feudalizmust, a gőzmalom a kapitalizmust, ha jól emlékszem a megfogalmazásra. A probléma ott van, hogy erre nem hogy bizonyíték sincs, hanem még igazából jó érv sem. Honnan veszi egyáltalán, hogy a termelés fontosabb dolog a háborúnál például? Mert a haditechnika változásáról beszélni már jobban elfogadhatóbb, aki azt állíja, hogy amíg az úr páncélba bújt a kasza-kapa elől, addig diktált a parasztnak, de amikor annak puskája lett, ágyúja, akkor már nem, ebben legalábbis van valami. De ugyan milyen bizonyíték szól amellett, hogy a termelés, és annak technikája, fontos valami?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 17:25:35

@panelburzsuj:

"az egy lényeges szempont, hogy te magad ellenőrizendő feltevésként, vagy tűzzel-vassal védendő világképként kezeled-e az "ötleteidet", "magyarázataidat""

Az ebben az állítában megfogalmazott "ötlet" egy "ellenőrizendő feltevés", vagy pedig "tűzzel-vassal védendő világkép"?

Ha az előbbi, akkor hogyan "ellenőrizhető"?

panelburzsuj 2014.09.17. 17:45:19

@neoteny:
"Kívülről" - azaz más személyek részéről - elég nehezen, vagy legalábbis jcsak jelentős befektetéssel - oda kell figyelni az "ellenőrizendőre". Sokat! ... :)

Ugyanis csak akkor látod, hogy egy-egy "hamisnak" bizonyult megállapítását hajlandó-e elvetni. Meg főként, hogy milyen behatásokra: értelmes belátás, konform behódolás, utánanézés-számolás, kísérletzés...

Internetes körülmények között elég kicsi az esély a "személyiség" ilyetén megfigyelésére. Kezdve azon, hogy szabadon "választod" meg, hogy miféle alakot "játszol": kretén tokost, opputinista népszerűséghajhászót, IRL senkiségét kompenzáló fikabajnokot; hadd ne soroljam... :)

egyetmondok 2014.09.17. 17:50:31

@Shenpen:
A "neoliberálisan" kicsi államról mi magyarok nem rendelkezünk semmiféle átélt tapasztalattal, míg a megnövelt (és még növekvő, mindenféle értelemben növekvő) államról igenis vannak már tapasztalataink: az elmúlt négy év.
Ezt az oligarcha,oligarchia/állam viszonylatában helyes úgy értékelni,hogy state capture,amely rosszabb,mint bármi volt 2010 előtt.

Ha tehát az állam feladata a valami oligarchia népellenes tevékenységének az akadályozása,akkor ebben csak romlunk,és úgy romlunk, hogy az állam közben nagyobb,többe is kerül mindannyiunknak,és úgy romlunk, hogy sokkal-sokkal több jogosítványa lett bármibe beleszólni,bármiben részt venni,mint korábban.

Mást erre nem lehet mondani, mint hogy nagyobb és erősebb a magyar állam,mint korábban,ám a várt (pl.oligarchia ellenes) eredményessége,hatékonysága nem javul,hanem romlik.

Mintha a NER úgy képzelné, hogy ha maga válik a legerősebb oligarchává,akkor sikerrel tudja felvenni a harcot más oligarch(i)ákkal.

(Komplett tévedés,és nem csak tévedés,hanem súlyos materialista tévedés, hiszen a gazdaság áll e /politikai/ logika mögött.)

panelburzsuj 2014.09.17. 17:55:50

@neoteny:
Szóval én kb. tízéves netes tapasztalattal arra jutottam, hogy "komoly" eszmecserékre csak nagyon korlátozottan alkalmas ez a közeg, és éppen azért, mert

1. a tágan értett "verifikálásnak" még annyi eszköze sincs, mint valóvilágban

2. a hasonszőrűek "bandázásának", majd egyenes folytatásként a "csoportgondolkodások" megerősödésének meg még az IRL-nél is több eszköze van

Summa: itt még több múlik a személyes becsületen.

panelburzsuj 2014.09.17. 18:01:19

@egyetmondok:
Veszekedés nélkül: tudnál mutatni egy táblázatot, grafikont, tanulmányt, hogy a központi kormányzati erőszak fenyegetésével lebonyolított újraelosztási hányad hogyan változott az elmúlt fél évszázadban Magyarországon?

unionista... (törölt) 2014.09.17. 18:04:19

@egyetmondok:
hogyne lenne jelentősége. ha a hatalom a néptől ered, akkor azt hívjuk demokráciának. mert így vagy úgy, de a nép akarata érvényesül. többnyire csak közvetlen. ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne a politikát kívülről kényszeríteni. csak az nem demokrácia.

unionista... (törölt) 2014.09.17. 18:16:05

@Shenpen:
a legfőbb ellentétek a "törzsek" között vannak. erről a térképről leolvashatod, hogy makro szinten hol van kemény szembenállás. hol vannak ezek az ütközési pontok és hol húzódnak a békésebb törésvonalak.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png
azt is megértheted, hogy miért van két nagyon különböző társadalomban gazprom és stadtoil. szóval az számít, hogy a populáció domináns csoportja milyen evolúciós ágból ered. budapesten is ez számít és vásárosnaményban is.

Alkibiadesz 2014.09.17. 18:21:37

@panelburzsuj:
Pont ellenkezőleg!
Egyértelmű, hogy ant-spekulatív pozícióban vagy.
Épp azért írtam ezekről a dolgokról mert egyetértek a megközelítéseddel, no meg azért mert az előző kommentedben határozottan rákérdezték a válság okára.
Ez volt az első gondolat ami beugrott.
Vitázni tehát most nem veled vitázok :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 18:22:20

@Shenpen:

"a fő érdekellentétek nem egy társadalmon belül (kizsákmányolás) vannak, hanem a társadalmak között (pl. háború"

Kivéve ha a háborúk "az államok" (a mindenkori hatalomgyakorlók) érdekellentéteiből fakadnak -- a kormányzottak túlnyomó része meg csak a "nemzeti" propaganda áldozatai, amikor is elmagyarázásra kerül nekik hogy a(z aggresszív) háború az ő érdekükben folyik.

"Az állam a társadalom külső erőkkel szembeni önvédelmi eszköze"

Az "állam" (a hatalom mindenkori birtokosai szerint) az. Vagyis az "állam" magyarázza a saját maga szükségességét ezzel. Ami gyanús. Továbbá az aggresszív háborúk kirobbantását is az "állam" teszi: mégis mindig van magyarázata arra hogy az hogyan "a társadalom külső erőkkel szembeni önvédelm[ének]" célját szolgálja.

"ma már nem háborús, hanem kulturális-gazdasági gyarmatosítás van"

Nagy különbség van aközött hogy Joe odamegy Bélához egy AR-15-össel, és azt mondja Bélának hogy adja oda a pirospaprikáját vagy beleereszt Bélába egy fél tárat és úgy jut a pirospaprikájához és aközött, hogy Joe mutogat Bélának egy csili-vili iPhone-t és azt mondja hogy hajlandó elcserélni azt Bélával egy közös megegyezés eredményeként kialkudott mennyiségű pirospaprikáért. Aki számára nincs alapvető különbség a két módszer között annak könnyen el lehet adni azt a gondolatot hogy Bélát az "államának" egyformán "meg kell védenie" Joe mindkét tevékenységétől.

"pont az oligarchákat kiszolgáló aspektusok maradnak meg, és másokat építenek le"

Az "államnak" egy aspektusa van amit le kell építeni: a kormányzottak feletti hatalma, ami az erőszak "jogos" gyakorlását jelenti. Mindaddig amíg az "állam" saját maga dönti el hogy mi "jogos" és az "államnak" egyedül van "joga" ezen "jog" követésének erőszakos kikényszerítésére, az "állam" pusztán eszköz marad arra hogy egy kisebbség kizsákmányolja a kormányzott többséget. A kizsákmányolás mértéke változhat, de annak ténye ugyanúgy fennáll.

"Végül is úgyis kurvára mindegy, hogy mit követelünk."

Ha ez így van akkor te miért "követeled" (támogatod) az "erős államot"?

"pont azt csökkentve, ami hasznos, hanem inkább, nem tudom, valami jól ellenőrizhetőt"

Pontosan arról van szó hogy nincs olyan állami tevékenység ami hasznos lenne (ne lennének képesek az emberek önszervezve megvalósítani bármit amit az állam -- feltételezetten -- hasznosan tesz). Továbbá az az állam amelyik maga dönti el azt hogy mi "jogos" -- és annak követését az erőszak egyedüli "jogos" alkalmazásával kikényszeríti --, nem ellenőrizhető: mindig hivatkozhat arra hogy az ellenőrzés "nem jogos". Mert "államtitkot" sért vagy az állam gyakorlati manifesztációjának, a kormányzat valamelyik tagjának "személyes jogait" sérti stb. Az államnak mindig van magyarázata arra hogy a tevékenysége miért "jogos" -- legrosszabb esetben hoz egy törvényt ami "jogossá" teszi a tevékenységét.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

Alkibiadesz 2014.09.17. 18:29:33

@panelburzsuj:
A másik dolog meg persze az, hogy a hasonló élményekre rárakódhatnak mindenféle spekulatív megoldási kísérletek.
Nem lehet véletlen, hogy a mindenféle újkori idealizmusok, nemzeti-metafizikák, stb. pont az olyan közép és kelet-közép európai (vagy éppen mediterrán) országokban alakulhattak ki, ahol a polgári fejlődés csak döcögősen felemásan mehetett végbe.
(Olyan értelmezés is van, amely szerint Platon ideatana se következett másból, mint a mester elítélésének és kivégzésének traumatikus élményéből. Ergo az egész nyugati filozófia gyökere a traumatizáltság továbbélése. Persze ez is csak egy elmélet :))

egyetmondok 2014.09.17. 18:33:38

@panelburzsuj:
50 évre vissza ? Arra szerintem nem lehet találni statisztikát, de ha lesz időm megpróbálok. Negyedszázadra viszont igen.
1990-től az újraelosztás rátája satbilan az 50% körül áll,ha jól emlékszem 90-91-ben volt annyi,mint most, kb.55% körül,de a többi évben egy-két százaléképont eltéréssel (lefele-felfele) fixen 50%.
(Többek között önmagában ezért is tartom nevetségesnek azt a "szent meggyőződést",hogy itt valami gyenge állammal lett volna dolgunk és gondunk 90 után: ez az egyik világcsúcs újraelosztási ráta,s ehhez természetesen olyan törvények, legyen: törvényi erőszak,de ez azért nem biztos,hogy jó szó,kellenek,amelyekkel ez a hatalmas közpénz hányad biztosítható.)

Alkibiadesz 2014.09.17. 18:36:53

@egyetmondok:
Persze!
Vannak előre gyártott világértelmező sémáink, tradícióink amelyek elég szívósak, de nem biztos hogy igazak.
Amikor pedig elkezdünk vitatkozni ezen tradíciók érvényességéről (például a kultúrharc tiszta pillanataiban), akkor érdemes azt megvizsgálni, hogy milyen lelki motivációk (vagy épp) teszik újra vonzóvá ezeket a tradíciókat.
Azt persze nem árt észben tartani, hogy nagyon könnyű visszaélni ezzel a pszichológizáló megközelítéssel is. Csak az próbálkozzon mások terapizálásával, aki maga már végigment a terápián.

___________________________ (törölt) 2014.09.17. 18:37:57

@egyetmondok: de rendelkezünk. Mert a neoliberális nem a korrektül, tisztességesen kicsi államot jelenti, annak a neve libertárius, fiskális konzervatív vagy ilyesmi. A neoliberális az "elkótyavetyélni mindent, zsebre privatizálni bagóért, majd pofázni, hogy az állam rossz gazda, ezért muszáj volt" Latin Amerikától hazánking. Vagy Egyiptomig. Tehát amikor a kis állam csak kamu, duma, a nép átejtésére. Tehát nem a korrekt csökkentés, hanem az azzal álcázott lopás. Például amikor a laktanyát is privát biztonsági őr őrzi, mert azzal valaki jól jár.

egyetmondok 2014.09.17. 18:38:00

@unionista...:
Ha a hatalom a néptől ered,azt hívjuk demokráciának...,hát,Unionista, korábban is lehetett érezni, hogy te egészen bevett értelmezéseket dobsz félre bizonyos fogalmakról,s ez is erre példa.
A szovjethatalom vitathatatlanul a néptől eredt,honnan mástól, s Te azt ezek szerint demokráciának tartod. De minek ?
A jakobinus terror-állam szintén a néptől eredt, szerinted az is demokrácia.
De minek ezt hinni ?

egyetmondok 2014.09.17. 18:39:59

@Shenpen:
A szocializmus államához képest persze lehet így értelmezni az 1990 utáni magyar államot.
De ki az (a hülye,már bocs),aki azt tekintené valami etalonnak?

Alkibiadesz 2014.09.17. 18:41:54

@unionista...:
Oké, most még jobban értem! :)

Szúrófény 2014.09.17. 18:44:28

@Shenpen: Valóban Magyarország?

Született egy ország, melynek uralkodó osztálya (idegen lévén) mindig a nép ellen, és saját önzése szerint élt! Akik soha nem átallottak idegen hatalomra támaszkodni, azt kiszolgálni saját uralmi helyzetük fenntartása érdekében.
1956 4000 páncélos hívása, lóháton helyett, lánctalpon!
„István, a Szent, volt az első, csaknem tudatos szemétszállítónk, ez a kegyes király, kinek kóbor lovag-szállítmányairól talán csak a liberális angol premier tudhatna méltón megemlékezni.” Ady:
Nyelvében él a nemzet? (Szent királyunk áldásos bölcsessége nyomán!)

Magyarul beszél, gyakran sehogy máshogy. Neve román, sváb, vagy tót! Aszerint, hogy apja mi vót! Kettős keresztnevű, (A vezetéknév is keresztnév, gyengébbek kedvéért) vagy rubint, gyémánt, átverés gyanánt! Jött a szakadt, elűzött, kocsmát bérelt, harminc év, hamar milliomos lett! Később bankár, vagy gyáros, képvisel ő, politikus, miniszter, elnök akár, (milyen kár! Rákosi, Kádár,) mindenképp káros, tisztessége sáros

Moin Moin 2014.09.17. 18:53:30

@Shenpen: A marxi teória – ha jól emlékszem – a történelmet nem a technológiák, hanem az osztályharcok történelmeként fogta fel (tévesen).

És hogy mi a bizonyíték a technológia-vezérelte társadalmi változásokra? Hát csak az egész emberi történelem.:-) A paraszt felett pedig a földesúrnak addig volt hatalma, amíg már nem biztosított az uralmához elegendő erőforrást számára a feudális gazdálkodási mód.

egyetmondok 2014.09.17. 19:11:59

@Moin Moin:
" És hogy mi a bizonyíték a technológia-vezérelte társadalmi változásokra? Hát csak az egész emberi történelem.:-) A paraszt felett pedig a földesúrnak addig volt hatalma, amíg már nem biztosított az uralmához elegendő erőforrást számára a feudális gazdálkodási mód. " --

az szerintem igencsak kevés lett volna a "feudalizmus" bukásához. És őszintén,MoinMoin: ez a mondatod,hát nekem leginkább egy hibátlan történelmi és dialektikus materialista gondolat. Mondjam, hogy marxi?

egyetmondok 2014.09.17. 19:18:38

@Alkibiadesz:
"Vannak előre gyártott világértelmező sémáink, tradícióink amelyek elég szívósak, de nem biztos hogy igazak." --

sőt,olykor egymásnak is gyökeresen ellentmondók is akadnak,egyszerre élve,működve a közösségben.

S nekünk ilyen mintha túl sok lenne: kevesebbel jobban járnánk.

panelburzsuj 2014.09.17. 19:29:15

@egyetmondok:
Kösz, pont azért lenne érdekes, hogy a "rendszerváltás" vajon mekkora változtatást hozott az újtaelosztásban.

Akár a mértékét, akár a helyét (központi költségvetés) tekintve. Mert ha a mérték se nagyon csökkent, meg a centralizáltág se, akkor lehet, hogy hogy a " legfőbb redisztribúrok" kiválasztásának játékszabályai jelentősen megváltoztak - de a "rendszer fő funkciója" (állam az államért, konyhábbul: az apparátus eltartása) alig.

unionista... (törölt) 2014.09.17. 19:29:45

@Alkibiadesz:
filozófia abból lesz, ami nem valósul meg. marx azért bukott meg filozófusként, mert az elképzeléseket megpróbálták keresztülvinni. és ez rendszerint nem sikerül tökéletesre. a filozófiai konstrukciók rendszerint besülnek. ilyenkor csinálnak belőle szociológiát. és megmagyarázzák, hogy szó sem volt a világot átfogó proletárdiktatúráról. a nagy szakállas ember tkp. csak viszonylagos egyenlőséget (egyenlő viszonyokat) akart.

ehhez azonban elég lett volna ha azt mondja: a a tizedet az egyház szedje be a gazdagoktól és egyenlően ossza vissza. ezt meg lehetett volna valósítani. csak ez nem filozófia.

ha a mein kampf nem realizálódott volna, akkor most filozófiai írásmű lenne. amit tamás gáspár miklós nagy kedvvel idézgetne. mivel ő vonzódik az extremitáshoz.

panelburzsuj 2014.09.17. 19:34:41

@egyetmondok:
David Saul Landes munkásságát ajánlom mondjuk bevezetőnek.

Hogy mennyire volt marxi, nem tudo, hogy mennyire zsidó, mégannyira se (az angolnyelvű wiki mindkettőt pirulás nélkül közölni szokta), mindenestre a Harvardon tanított, és magyarul 1986-ban hozzáférhető volt "Az elszabadult Prométheusz" címre fordított könyve.

Én akkor olvastam. Népszerű nyelven szól, de csöppet sem bulváros.

Alkibiadesz 2014.09.17. 19:37:00

@egyetmondok:
Én igazából csak kettőről tudok.
Számomra pedig az a kérdés, hogy eredendően képtelenek-e az egymással való kommunikációra, vagy csak a vadhajtásokat kell lenyesegetni ahhoz, hogy értékteremtő viaskodássá alakuljon az ellentétük.

panelburzsuj 2014.09.17. 19:37:30

@egyetmondok:
De Fernand Brudel is hamar megjelent Magyarországon. Vagy Lewis Mumford. Szóval egy csomó olyan mű, ami azért masszívabb annál, hogy ukmukkfukk lemarxistázzuk, és máris mehet a szemétre.

panelburzsuj 2014.09.17. 19:38:38

@panelburzsuj:
Bocs: Braudel, ha könyvtárba szaladsz... :)

egyetmondok 2014.09.17. 19:46:02

@panelburzsuj:
Talán a KSH honlapján keresgélve lehet találni GDP adatokat,és az államháztartás kiadási főösszegeit,ha egyáltalán a 90 előtti időkben ennek van értelme,úgy ahogyan ma értjük.

Egy biztos: kegyetlen elosztási csapdában vagyunk,maradtunk 90 után is, és ezt Orbán szinte a szakralitás szintjére emelte, már szóba se kerül a "mibül",csak az, hogy kitől vegyen el az állam,és kinek adja oda mi cél érdekében.

panelburzsuj 2014.09.17. 19:51:05

@Alkibiadesz:
Nem is kialakulás, hanem az uralkodóvá válás a kemény. Hogy empirizmusnak, racionalitásnak, tudományosságnak csak annyi helye maradt bennük, mellettük, ami célzatosan megválogatva az "ideát" (de sokszor inkább csak babonát) alámasztotta.

egyetmondok 2014.09.17. 19:54:55

@panelburzsuj:
Én nem is állítom,hogy gazdasági szempontok ne lennének ott,akár masszívan is nagy történelmi fordulóknál. De szerintem az európai nagy fordulóknál pont olyan masszívan vannak ott nem pusztán gazdasági szempontok és érdekek.
Tehát az ilyen jellegű egyszerűsítést, hogy a földesúr hatalma addig tartott (a jobbágya felett),amíg a termelési mód ehhez forrást biztosított,szóval ez így biztosan nem stimmel,ráadásul ugye nem is pont a jobbágy "felől" érkezett meg az igény arra,hogy valami egészen más (állami) hatalom létezzék.

Lényegesebb volt a földesúr vagyoni állapota egy kereskedőhöz képest,vagy éppen pont a központi királyi hatalom vagyonához képest,vagy az egyház vagyonához képest, mint,hogy a jobbágyával ebben az értelemben mire jut.

egyetmondok 2014.09.17. 19:57:26

@Alkibiadesz:
És melyik lenne a Te kettőd?

unionista... (törölt) 2014.09.17. 20:05:35

@egyetmondok:
a kádár rendszerben az újraosztás szintje 80% körüli volt. az alapvető áruk szolgáltatások persze rendkívül olcsóak voltak az állami dotáció miatt. persze ezt nem tudták tartani. az első nagy húsáremeléskor lehetett sejteni, hogy bukik a rendszer. mondjuk szovjet katonai laktanya mellett beszélgetve. szóval már akkor voltak problémák. az iskolai énekkar "már termelnek újra a gyárak" című csasztuskát úgy énekelte: "már felmentek újra az árak".

a rendszerváltással az újraosztás szintje 50% körülire esett. és persze ebből hatalmas infláció támadt. és már akkor lehetett tudni, hogy megbukik a szociálliberális rendszer. szóval amikor kiállt egy ember és vigyorogva azt mondta, hogy 30%-os inflációt kell csinálni, mert nem lehet másként, akkor azért lehetett tudni, hogy itt újra kibaszott hülyék vezetik az országot.

aztán persze a nép azonnal el kezdett trükközni. emlékszem, egy számítástechnikai üzletben valaki visszavitt egy méregdrága western digital winchestert, mert gyárilag hibás szektorok voltak rajta. és a tulajdonos, akit ismertem és amúgy nagyon korrekt volt nem cserélte ki. kérdeztem tőle miért? azt mondta: azért, mert ez a barom vásárláskor számlát kért. és ő akkor arra nem cserélt. pult alól vásárolt mindenki.

már akkor lehetett tudni, hogy az egész szociálliberális bagázs nem ér egy kalap szart sem. mert nem kompatibilis a társadalommal.

panelburzsuj 2014.09.17. 20:17:47

@egyetmondok:
Nézd, én nem fogok turkálni sem az elmédben, sem a könyvtáradban, sem a szeméyles tapasztalataidban, hogy a vélekedésid milyen mennyiségi és minőségű "bevitt anyag" kiforrásából keletkeznek - de netes agyalgás eléggé nyomaszt. Hogy "de szerintem meg nem"...

unionista... (törölt) 2014.09.17. 20:21:25

@panelburzsuj:
a hatalomszerzéshez nem ideológia kell, hanem ambíció. a hatalomgyakorláshoz pedig egy mesterterv. (copyright by orbán viktor). szóval a orbán viktornak is volt egy ilyenja. csak az elbukott. nagyjából 11-ben. de az ambíció megmaradt és kitart talán 17-ig. nyilván ezért van harc a fideszben. mert mindenki az orbán utáni korszakra készül. és nagy kérdés, hogy ki lesz az utód. illetve, hogy hányan lesznek. hány fidesz lesz.

egyetmondok 2014.09.17. 20:29:03

@unionista...:
Hol lehet adatokat találni az 1990 előtti idők állami redisztribúciójának GDP arányos méretéről ? Egyébként elhiszem, hogy kb. ott lehetett ez a 80% krül.
---------------------------------------
Miért lesz infláció az újraelosztás csökkenéséből? Ez milyen összefüggés,eddig erről nem hallottam. Hogy van ez ?
Szlovákiában a 2000es évek elején óriási szerkezeti reformokkal 50%-ról kb 35%-ra vitték le az állami újraelosztást,és közben csökkent az infláció is.

egyetmondok 2014.09.17. 20:31:42

@panelburzsuj:
A külföldi szerzők helyett olykor olvashatnál magyart is. Sajnos ebből nincsen sok,de pl. Bibónál fogsz találni erről eleget,hogy mennyire nem (csak) a gazdasági tényezők "játszanak".

Alkibiadesz 2014.09.17. 20:33:01

@unionista...:
Azért ne essünk túlzásokba :)
A Mein Kampf meg a Sein und Zeit nem pont egy kategória :)

Alkibiadesz 2014.09.17. 20:36:49

@egyetmondok:
Az európai mintakövetés (kezdve a jozefinistákkal)
illetve a nemzeti öncélúság (lásd például Szabó Dezsőt) hagyományaira gondoltam.

unionista... (törölt) 2014.09.17. 20:48:11

@neoteny:
a kultúra (vallás) bemenet-, a gazdaság kimenet-, a társadalom átmenet vezérelt.

a kultúrában az számít, hogy honnan jössz. és nem számít, hogy mit tudsz. egészen addig amíg nincs gazdaság. nincs piac. mert akkor hirtelen kimenet vezéreltté válik a sztori. a társadalom egyik egyensúlyi állapotból (államból) megy át a másikba.

a pártok támogatottsági görbéje olyan, mint egy véletlen bolyongás. mintha érmét dobálnánk.
people.sc.fsu.edu/~jburkardt/m_src/random_walk_1d_simulation/walk_5_steps_500_plot.png
ahogyan egy népszerű zsidó kuplészerző írta:
az egyiknek sikerül, a másiknak nem,
a sors olykor nem tudja mit akar
az egyiknek kiderül, s a nap fénylik fenn,
a másiknak nem jut, csak zivatar.

panelburzsuj 2014.09.17. 21:00:49

@egyetmondok:
Megin a primitív fogáskeresés: "helyett".

Bibót is olvastam. Sokat. Németh Lászlót még többet. De Milotayt, meg Jánossyt is. Csak hogy két jó messzit mutassak. Nagyjából végigrágtam a Hóman-Szekfűt, meg a tízkötetes magyar történetet, és a Marczalyt sokat nézegettem gyerekként. Rengeteg Vekerdy, Hankiss. Még több Széchenyi. Től is, meg ről is. Meg még pár száz(?) magyar szerző. Aminek a zöme nem kimondottan "teoretikus", még csak nem is történész vagy "szemtanú", hanem nagyobbrészt "reáltudós".

És így a kisebb fele a "külföldiekhez" képest.

egyetmondok 2014.09.17. 21:07:55

@panelburzsuj:
Nem is vártam ennél kevesebbet.
Nahát,nagyon szomorú, hogy nálad - ennyi és ilyen szerző után - ennyire nincsen "szerintem".

panelburzsuj 2014.09.17. 21:08:11

@unionista...:
Hát pont ezért átok a töméntelen "metafizika". Meg filosz, meg bölcsész, meg a kincstári tanításból minderre - zömében hasztalanul - fordított irdatlan hányad. Mert arra elég, hogy összekuszálja gondolkodást, de arra nem hogy kiutat is mutasson a káoszból.

És akkor persze hogy könnyű dolga van pár tucat fős ilyen-olyan "ambíciózus" kompániáknak, kunbéláktól ... máig.

egyetmondok 2014.09.17. 21:09:34

@Alkibiadesz:
Egyetértek,ezek biztosan értelmező tradíciók.

panelburzsuj 2014.09.17. 21:12:33

@egyetmondok:
Hogyne lenne: csak nem kétóránként az "Ilyen állat pedig nincs!" lépcsőről újrakezdve...

egyetmondok 2014.09.17. 21:17:47

@panelburzsuj:
Lehetne folyamatosan is véleményed.
S ha nincsen olyan állat,kéne várni két órát,hogy szóljon az ember ?

unionista... (törölt) 2014.09.17. 21:40:57

@Alkibiadesz:
szerintem a mein kampf megírható lett volna úgy, hogy a filozófusoknak tessék. csak akkor nem lehetett volna keresztülvinni. heidegger is arra jött rá (ha jól vagyok informálva), hogy a fogalmakat a megvalósíthatatlanságig le kell csupaszítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 22:52:31

@panelburzsuj:

"hogy kiutat is mutasson a káoszból"

Csak a voluntarista próbál mereven kimászni a káoszból; az opportunista rugalmasan lubickol benne, nem?

panelburzsuj 2014.09.17. 23:24:37

@neoteny:
A voluntarista kitör, az opportunista számára nem káosz.

Arra viszont nem emlékszem, hogy teljes leltárt csináltunk volna az emberi habitusokról. Úgyhogy vegyl föl a szótáradba egy olyat, hogy konformista. Aki nem elég erős ahhoz, hogy saját különutat vágjon és azon elinduljon, de ahhoz sem elég okos/szívós, hogy saját erőből tanuljon meg saját kedvére válogatni - ott helyben.

És könnyen lehet, hogy többen vannak a mások kitaposott nyomán békésebben élni tudók, a mások "biztos példáira" támaszkodva nyugodtabbak, mint az nagyonönfejűek vagy a (nagyon)sokfejűek.

[Látom, vetted az adást: kukkolsz keményen... :)]

unionista... (törölt) 2014.09.17. 23:31:35

@neoteny:
nem mindegy, hogy hol van a káosz. mert a fővárosban a rendezetlenség az élet. de az sem véletlen, hogy a tömegek vidéken rendpártiak. és inkább megszavazzák a leghülyébb fasisztákat, mint a "liberálisokat".

szóval az emberek többsége nem hülye. és pontosan tudják, hogy a jobbik vezetői kibaszott nagy seggfejek. csak a "liberálisokat" még ennél rosszabbnak tartják. és azt előre lehetett borítékolni, hogy a zsidóság mennél többet vonul az utcára annál nagyobb megvetésben fog részesülni. szóval mondjuk az "eleven emlékmű" mozgalomnak hány vidéki támogatója akadt? szóval lehet egy olyan pályát is találni, ami a főváros és a vidék kiegyenlítésére játszik. és az is lehet, hogy majd csak utána lehet tisztességes piacgazdaság. országos méretekben ez a "megoldás". feudalizmust kell építeni. akinek nem tetszik az húzzon el.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 23:39:20

@panelburzsuj:

"Arra viszont nem emlékszem, hogy teljes leltárt csináltunk volna az emberi habitusokról."

Te egy rugalmas opportunista vagy: mindig csak arra és annyira emlékszel, amire és amennyire célszerű számodra az adott pillanatban. :)

panelburzsuj 2014.09.17. 23:44:46

@neoteny:
Mert? Leszögeztük, hogy másféle aztán nem is lehet, csakis voluntarista meg opportunista? Mert ha igen, akkor lássad: máris visszavontam a téves - közös! :) - hipotézisünket.

És máris fejlődtünk - így, pármunkával! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 23:44:59

@unionista...:

"feudalizmust kell építeni."

Ma este kissé túladagoltad magad. Pedig már tudhatnád: a dózisolástól függ minden.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 23:48:02

@panelburzsuj:

"Leszögeztük"

Az lesz a Második Eljövetel közelségének legbiztosabb jele amikor te leszögezel bármit is -- egyedül vagy társulásban. Nem vagy te az a fajta aki leszögezne bármit is. ;)

unionista... (törölt) 2014.09.17. 23:49:56

@neoteny:
ha nem vetted volna észre: ezt gondolja a köznép. a főváros és a vidék kiegyenlítődésére kell játszani. mert csak utána lehet tisztességes piacgazdaságot építeni. és ehhez kell egy rendes feudalizmus. szóval orbánt nem azért utálják vidéken, mert az ország fölött uralkodik. hanem mert nem uralkodik rendesen.

panelburzsuj 2014.09.17. 23:56:44

@neoteny:
Te meg az, aki rögtön rácsapnál: csökönyös! gyöpös! tokos!

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.18. 00:05:50

@unionista...:

"ezt gondolja a köznép"

Te félreértetted: a "köznép" minden egyes tagja az adófizetéstől mentes nemesi osztály tagja akar lenni abban a nagyon várt neo-feudalizmusban -- mindenki úgy gondolja hogy a szomszédjai legyenek a jobbágyok akik tizedéből (vagy öt tizedéből) majd ők jól élnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.18. 00:24:49

@panelburzsuj:

Én még senkire sem mondtam ilyet -- veled szemben, aki egy nézet határozott kimondásakor nem a nézettel vitatkozik, hanem annak kimondását voluntarista merevségnek címkézi, és azt a látszatot próbálja kelteni hogy csak annak ellentéte, a rugalmas opportunizmus a helyes kognitív eszközcél.

panelburzsuj 2014.09.18. 00:35:01

@neoteny:
Pedig milyen sokszor leírtam már, hogy leginkább egy dolgot csinálok: látszatokat keltek, de néha "igazi" nyomokat is teszek közéjük, hogy lássam, mennyire nehéz vagy könnyű dolog viszonylag okosnak és körültekintőnek látszó figurákat is megvezetni. Vagy talán még pontosabb úgy: az (elő)ítélőkéjüket beindítani, majd kondicionálni.

Hát - egyre jobban nyomasztanak a saját "sikereim"...

unionista... (törölt) 2014.09.18. 00:42:35

@neoteny:
senki sem akar a hűbéri lánc legalján lenni. ott vannak például a közmunkások. de az egy rang ha valaki közmunka-felügyelő. az már "kisfőnök". szóval ennek a lélektanát a you rang m'lord? című nagy sikerű sorozat példázza. a szolgák attól boldogok, hogy ott van mable, aki náluk is nyomorultabb.

szóval szerintem az van amúgy, hogy a magyar gazdaságot egyben nagyon nehéz felemelni. mert annyira szerteágazó széthúzó valami. de éppen ezért nehezen tud teljesen összeomlani. mert annyi haver van, hogy valakit mindig privilegizált helyzetbe lehet hozni úgy, hogy az időlegesen kezdi húzni az egészet. ha más nem, akkor az időjárás váltakozásából fakad valamikor egy kis növekedés. és ha nem, akkor csalnak valamennyit. aztán utólag korrigálják az adatokat. és persze amikor csak lehet nagy csinnadrattával előadják, hogy ismét világrekorderek lettünk. de ez - egyelőre legalábbis - működik.

Alkibiadesz 2014.09.18. 06:54:53

@unionista...:
Amennyire én tudom Heidegger a saját gondolatainak megvalósulásaként értelmezte a 33-as fordulatot.
Be is lépett az NSDAP-be.

unionista... (törölt) 2014.09.18. 10:57:29

@Alkibiadesz:
oké, de nem arról van szó, hogy heidegger egyszerűen beleszeretett a saját alkotásába. és azt gondolta. hitler azt csinálja, amit én ő feltalált. de nem. a filozófia dolga az, hogy a fogalmakat a megvalósíthatatlanságig dekonstruálja.

Lexa56 2014.09.18. 11:18:25

@panelburzsuj: akkor azt teszed, aminek kedvencem Jorge Louis Borges volt a mestere a látszat-valóságokkal és a gondosan dokumentált fiktív könyvekkel.

unionista... (törölt) 2014.09.18. 12:15:58

@Alkibiadesz:
szóval a filozófia addig tart. amikor te azt mondod, hogy orbán öncélúan nemzetieskedik és ez ellen a leghatékonyabb eszköz a partizánkodás, akkor előbújt belőled a balkáni "kisördög". ami természetes, de azért vigyázni kell vele. ez az "I" csoport kultúrája. aminek az alapja nem filosz, hanem biosz. nagyjából minden ötödik magyar esik ebbe az eredetcsoportba. nagyjából ennyi támogathatja a partizánkodást.

a J csoport sátánozik. és egyébként ebbe a csoportba tartozó reverse mutánsok képzelik orbán viktort félistennek. egész pontosan így kondicionálják magukat. érdekből. szóval ez a sátánozó askenázi és a félistenként tisztelő szefárd kultúrcsoport.

az R csoportban az etnicizmus az ultima ratio. és egyébként ez a csoport adja a magyarok többségét. a lakosság harmada kelet-indoeurópai, egy hatod ezzel távoli rokon őseurázsiai. alighanem ezek az emberek ősei hajtották végre kettős honfoglalást. és ők jelentős mértékben fidesz törzsszavazók.

őket úgy lehet kitéríteni, hogy azt mondják nekik: az rendben van, hogy a baloldalt száz éve a "cohen" csoport dominálja. kohn béla és társai. schiffer is csak egy "grün". nem egy nagy "wasistdas". orbán meg egy balkáni cigány, vagy valami oláh. a pancho arénáról azt hazudja, hogy az autentikus magyar. de az organikus cigány. megépítette magának a kert végébe építette a közösből. aztán magyarázza, hogy az nem közpénz, mert a vállalkozók adták össze tesókáim. ez úgy gyakorolja a hatalmat, mint egy "balkáni cigány". az anyja szefárd zsidó. az már tuti. a hatalomszerzéshez a "balkáni zsidó" kultúrát használja. és őt támogatja a sok tökfej szefárd zsidót. széles, demján, csányi és vajna.

de ez nem rasszizmus és nem antiszemitizmus. hanem primitív etnicizmus. ez R kultúrcsoport kultúrájának része. ha ez nincs, akkor eluralkodik az "E" csoport. azért, mert errefelé ők a legagresszívebbek. vélhetően azért, mert amikor ez az evolúciós ág létrejött, akkor muszáj volt annak lenni. szóval ez tényleg a cigányok (és nem a romák) többségének tényleg a "vérében" van. de az agresszió sem feltétlen rossz. ez egy keményebb kultúra. fizikálisan rendszerint erősebbek. persze nem mindenki. ez is etnicizmus. de nehogy már ezt betiltsuk. szóval erre a sztereotipizálásra egész egyszerűen szükség van, mert másképp nem lehet indoeurópai kultúrát felépíteni. különben nem lesz reálgazdaság. és most ez európa legnagyobb problémája. az európában domináns eredetcsoport kultúráját a kisebbségek az európai belpolitikában dominálva elfojtották. és ez ellen lázadt fel például az ukip. ezért erősödik meg a front national. és mondja azt, hogy franciaországba nem kell több bevándorló. és ha ez eléri németországot, akkor lesz nemulass.

panelburzsuj 2014.09.18. 12:31:42

@Lexa56:
Olyasmi - csak kicsi és amatőrben... :)

Alkibiadesz 2014.09.18. 13:07:57

@unionista...:
Én inkább azt mondanám, hogy van egy olyan filozófiai iskola, amely szerint az a filozófia feladata amiről te beszéltél.

Alkibiadesz 2014.09.18. 13:14:31

@unionista...:
De azt is mondhatjuk az "őseurázsiaiaknak" Orbánra mutatva, hogy: "A tolvajok választanak Tolvajt miniszterelnöknek, mert Ő beszéli a tolvajnyelvet." ;)

unionista... (törölt) 2014.09.18. 15:05:12

@Alkibiadesz:
"őseurázsi" címszó alatt a "törökös" kultúrát értem. ami egyébként nem jellemző az egész török népre, mert ők jelentős részben sémik. bizánc még ugye keresztény volt, és elég sok zsidó került a török elitbe. lehet mondani, hogy ennek semmi jelentősége nincs. de törökország noha moszlim, nem tagja az arab ligának, sohasem támadta meg izraelt. olyannyira nem, hogy "amerika-barát" nato tagország. de a főváros nem bizánc/konstantinápoly/isztambul, hanem ankara. ezek mögött vallási, etnikai átrendeződések voltak.

a törökök amúgy állítják, hogy a rokonaink. és ők úgy magyarázzák a hódítást, hogy felszabadítani jöttek a népeket. és ezért keresztül gyalogoltak a balkánon és ezért foglalták el a kárpát-medence közepét. na most a vicc az, hogy a rokonság részeben igaz. és nemcsak azért, mert 150 éven át a magyarokkal valamennyire mégis csak keveredtek. hanem mert a honfoglaló magyarok egyik csoportja is "őseurázsiai" lehetett.

egyébként erre a csoportra hajt a jobbik. most persze lehet fasisztázni. de mondjuk a mainstream politológusok közül "török" gábor volt, aki "nemzeti radikálisnak" titulálta az akkor még nyíltan rasszista, antiszemita, homofób jobbikot. lehet, hogy persze ez a "török" véletlen. szerintem "ősmagyar" helyett "őseurázsiait" kellene mondani. és akkor érthető például a kurultaj.

a fidesznek is van egy ilyen vonala. a jobboldali értelemiségben van néhány "efendi". akik kitalálták a nyugati-keresztényekre kivetett különadót. ami a "harács". a "basáskodás" igényével a jogalkotásban megjelent néhány "kádi". a minisztériumokban néhány "mufti". az alkotmánybíróságban néhány "molla". a vezér mellett felvonultak a "janicsárok". élén néhány "aga". a médiában és a kampánygyűléseken van néhány előimádkozó "imám". és aki nem hisz ebben az "gyaur". orbán viktor ezeket egy platformra hozta a délszláv nemzetieskedéssel és a koszovói "cigány" kultúrával. és maga mellé állított néhány szefárd zsidót.

de ennek az egésznek kevés köze van az autentikus magyar munkás-paraszti kultúrához. ami jelentős részben a "késő kádárizmus". szóval az eredendően egy "kis-német" járás->megye->nemzet tradíció. amihez kötődik mezőváros->iparváros->főváros. csak kádár a nemzetet lecserélte az "államra" a "pártra" és a "társadalomra". amiért támadták a hazafias kommunisták. a hazafias népfront. pozsgay és szűrös elvtársak. orbán egyébként ezeket is integrálja. járási és megyei kormányhivatalokat hozott létre. ehhez viszont fel kell számolni a többségi és a kisebbségi önkormányzatokat. és itt van a gyenge pont.

egy helyi önkormányzatnak direktben kell megkeresni egy külföldi kormányt. vagy alapítványokon keresztül felvenni a kapcsolatot. nem véletlen támadják ezt nagyon vehemensen. szóval ha a svájci hozzájárulás nem országosan akarna terjeszkedni, hanem debrecenben nyitna irodát, akkor a nép azt mondaná, hogy jó lesz nekünk svájc is. jobb, mint ez a "kopottlábú cigány". ha a norvég alap nyíregyházán jelenne meg, akkor ugyanez történne szabolcsban. megyénként lehet kolonizálni. csak ezt a nyugat-indoeurópaiak és az északi germánok nem értik. a magyar paraszt a megyében akar együttműködni. mert az még elég vidékies, és az, amit úgy ahogy képes belátni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 16:45:20

@neoteny:

nincs olyan állami tevékenység ami hasznos lenne (ne lennének képesek az emberek önszervezve megvalósítani bármit amit az állam -- feltételezetten -- hasznosan tesz)."

a két tagmondat egyáltalán nem ugyanazt jelenti.

amúgy az állam nélküli társadalom jobbára szobaokoskodók vágyálma, írogatni sokmindent lehet, a valóság meg esetleg nem igazolja vissza.
a jövőben lehet hogy megvalósítható lesz, már kissé "módosult" emberekkel, egyszer.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 16:48:29

@Moin Moin:

A társadalmat és a változásokat ui. egyáltalán nem a „nagy eszmék” és azok kiötlői okozzák, hanem az ember technológiai innovációja"

ez is egy társadalomtudományi elképzelés, vannak akik elfogadják, mások vitatják, amúgy szintén eléggé leegyszerűsítő, mindenesetre az jó hogy te olyan magabiztosan írod le, mintha ez egy tény lenne, nem csak egy a számos vitatható-vitatott elképzelés közül..

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 16:50:45

@unionista...:

filozófia abból lesz, ami nem valósul meg. marx azért bukott meg filozófusként, mert az elképzeléseket megpróbálták keresztülvinni. "

egyszerűen elképesztő hogy éjt-napallá téve ontod magadból ezeket, az index fórumon nemrég bevezették a piros x-et egy hozzászóló letiltására, itt sajnos nem lehet, végig kell görgetni mindent...

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 16:53:15

de amúgy nem rossz stratégiák:

-kiválasztok egy iskolát, kiművelem benne magam majd gépiesen nyomatom mindenütt
-összeolvasok sokmindent, felét jól meg is értelmezem, majd valamiféle hagymázas vízióba illesztem őket, ami kimaradt, azt meg határozott állítások sorozatával pótolom.

mert így olyan sok, olyan okosnak látszó kommenteket lehet írni:)

unionista... (törölt) 2014.09.18. 19:03:25

@Deepblue Noir:
bizonyítsd már be "filozofikusan", hogy marxnak nincs igaza. de nehogy arra hivatkozz, hogy kipróbáltuk. nem jött be. tessék. te jössz.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.18. 19:44:54

@Deepblue Noir:

"a két tagmondat egyáltalán nem ugyanazt jelenti"

Persze hogy nem: mert az állam kényszerít a -- feltételezetten -- hasznos tevékenységre, az önszerveződő emberek pedig egyetértésen alapulva együttműködnek a hasznos tevékenységben.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 19:59:30

@unionista...:

bizonyítsd már be "filozofikusan", hogy marxnak nincs igaza."

először is marx nem egységes egész, tehát csak konkrét kérdésekben lehetne ilyesmivel próbálkozni. (a mai marxizmus meg pláne nem csak marx)
másrészt a filozófia nem feltétlenül arról szól, meg a társadalomtudomány sem, hogy egyetlen elméletet hagyunk csak, mert minden létező alternatíváról bebizonyítottuk, hogy tévedés.
nyilván sokat ki lehet vagy ki kellene gyomlálni, a mai helyzet nem jó, de attól még ez nem matematika.

2014.09.18. 20:02:14

@Deepblue Noir: Szerintem meg:
A bizonyítása a neurobilógia talaján, teljesen szilárd alapokon áll. Legalábbis úgy tippelem, hogy ezeket az alapokat is érinteni fogja MM válasza, ha születik majd olyan a kommentedre.

unionista... (törölt) 2014.09.18. 20:59:29

@Deepblue Noir:
beszélsz mellé. és folyamatos tagadásban vagy.

panelburzsuj 2014.09.18. 22:33:06

@unionista...:
Filozófba kapcsolt. Erre kérted, nem?

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 23:16:55

@unionista...:

bocsánat, én értem miről van szó, ellenben nem szövegelek betegesen összevissza, mint egyesek.
talán kicsit nagyobb alázattal kellene bizonyos diszciplínákhoz, kérdésekhez állni, sokat segítene...

unionista... (törölt) 2014.09.18. 23:44:49

@Deepblue Noir:
te vagy hallgatag szakértő. aki érted a dolgokat. aha.

Deepblue Noir (törölt) 2014.09.18. 23:56:45

@unionista...:

természetesen nem, de nem meglepő, hogy ezt írod. hiába magyaráznám,időpazarlás lenne

unionista... (törölt) 2014.09.19. 00:16:06

@Deepblue Noir:
nem meglepő. hiába. időpazarlás lenne. olyan vagy, mint vilma néném.

Szúrófény 2014.09.22. 05:10:35

@egyetmondok: Valóban Magyarország?

Született egy ország, melynek uralkodó osztálya (idegen lévén) mindig a nép ellen, és saját önzése szerint élt! Akik soha nem átallottak idegen hatalomra támaszkodni, azt kiszolgálni saját uralmi helyzetük fenntartása érdekében.
1956 4000 páncélos hívása, lóháton helyett, lánctalpon!
„István, a Szent, volt az első, csaknem tudatos szemétszállítónk, ez a kegyes király, kinek kóbor lovag-szállítmányairól talán csak a liberális angol premier tudhatna méltón megemlékezni.” Ady:
Nyelvében él a nemzet? (Szent királyunk áldásos bölcsessége nyomán!)

Magyarul beszél, gyakran sehogy máshogy. Neve román, sváb, vagy tót! Aszerint, hogy apja mi vót! Kettős keresztnevű, (A vezetéknév is keresztnév, gyengébbek kedvéért) vagy rubint, gyémánt, átverés gyanánt! Jött a szakadt, elűzött, kocsmát bérelt, harminc év, hamar milliomos lett! Később bankár, vagy gyáros, képvisel ő, politikus, miniszter, elnök akár, (milyen kár! Rákosi, Kádár,) mindenképp káros, tisztessége sáros

egyetmondok 2014.09.22. 07:20:12

@Szúrófény:
Ez valóban érdekes (úgy értem az idegenek),hiszen lehet arról olvasni, hogy a honfoglalás idején a magyar törzsek vezető rétege mintha nem a törzsi nép etnikumához tartozott volna.
Csakhogy ennek,és a magyar történelem további évszázadainak ilyen értelemben a világon semmi köze nincsen a magyar holokauszthoz.
(Még utólag magyarázni se lehet ezzel abból semmit.)
süti beállítások módosítása