1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.19. 09:23 HaFr

Miért erkölcsi kötelesség a szabad piac erősítése?

Tökéletesen szabad piac még sehol sem létezett, sok minden szól az ellen, hogy valaha is létezhet -- de közben mégis törekedni kell rá. A szabad piac normatív elv, a rá való törekvés erkölcsi kötelesség.

A szabad individuumok (teljes értékű személyek) önkéntes társulásainak utópiája, amelyeknek csak egyik formája a gazdasági interakció, normatív erővel kellene, hogy rendelkezzen a mindennapjainkban, mert a külső kényszer megjelenése az emberi érintkezésben pl. nem tökéletesen legitim intézményeken vagy erőszakon keresztül (itt Nozick Anarchy, State and Utopiája az irányadó olvasmány) mindig, gyakorlatilag mindenki szerint igazolandó. De ha a kényszer az erkölcsi intuíciónk szerint első ránézésre rossz és igazolandó, akkor le is kellene vonni ebből a konzekvenciákat. Az, hogy az intézményeket minden intuíció szerint igazolandónak tartjuk, arra utal, hogy feltételezzük a szabadságnak egy ideális állapotát, amelyet ezeknek az intézményeknek a működése felforgat és átstrukturál. Azzal az állítással élek tehát, hogy kevés kivétellel mindenki az emberiség erkölcsi alapállapotának tartja a szabadságot, és ennek korlátozása a közvélekedés szerint érveket követel. Tehát a piac erkölcsi értelemben normatív elv, a rá való törekvés (a revolúció) erkölcsi kötelessége mindenkinek.

A gondolkodásunk akkor koherens, ha az intézményeket (tulajdon, állam, család, erkölcsi alapvetések stb.) folyamatosan ugyanennek a normatív elvnek a fényében vizsgáljuk, tehát a piacot (a szabad emberi interakciók értelmében) kritikai és szabályozó elvnek is tekintjük. Nem érv ezzel szemben, hogy ilyen piac sosem létezett, nem érv ezzel szemben, hogy az emberek nem tökéletesen szabad egyedekként jönnek a világra és nőnek fel benne, nem érv ez ellen, hogy mindenki libsi, aki a szabadságról beszél. Ez az elv ugyanis a fentebb már jelzett alapvető intuíción alapul, az előbbiek fényében robusztus normatív elvnek tekintendő, és legalább ezen a szinten kell érvelni vele szemben. A szabadság mint az erőszakos (az elszenvedője által személyesen nem igazolt) beavatkozástól való mentesség világos norma. Ehhez képest az igazságosság, a méltányosság, az egyenlőség mind társadalmi, közösségi értelmezések garmadáját vonják maguk után, az intuícióink, nem beszélve az érveinkről, százfelé oszlanak velük kapcsolatban, és nem-erkölcsi (pl. jóléti, praktikussági, érzelmi) megfontolásokkal keverednek. A tökéletes alávetettség állapota mint a szabad piac ellenpólusa pedig nem csak azért értelmezhetetlen normaként, mert minden intuíciónk, sőt naturális ösztönünk is ellene szól, hanem mert -- szemben a szabadság állapotával -- elképzelhetetlen. A tökéletes rabság -- szemben a tökéletes szabadsággal -- az emberi önfelszámolással egyenlő.

A szabad piacra törekedni annyit tesz, mint birtokolni azt az egyedül releváns elvet, amellyel a társadalmi és állami létet folyamatosan legitim kritika alatt lehet tartani. Szemben például Polányi Károly maga színvonalú etatizmusának előítéleteivel, a többi között azzal, hogy a szabad piac az uralma alá hajtaná akár a nem helyettesíthető közjószágokat is (ad absurdum a tiszta levegőt, a vizeket stb.), és ezzel felélné az emberiség túlélésének forrásait is, a szabadság elve az általam argumentált erkölcsi és kritikai formájában semmi ilyesmit nem tesz. Sőt, számol a szabályozók szükségességével, de ezeket mindig elsősorban a szabadság szempontjából vizsgálja, mert az igazságosság stb. kizárólag ideológiailag erősen terhelt, konfliktusos értelmezésekre ad lehetőséget. Amilyen pl. a Polányié. Aminek -- a Nagy Átalakulás eszmei és gyakorlati programjának -- eredménye a politikai, gazdasági és ideológiai hatalom folyamatos koncentrációja a világban, a nanny state, a big business piackorlátozó működése, a tömegmédia, a korrupció, általában a tömegtársadalmak feletti homogenizáló kontroll, az erkölcsi lényünk felszámolása és önmegadása a materializmusnak (létfenntartásnak), aztán ennek hipertrófiája (kikényszerítetlen igazolási elvként való használata mindennel szemben, ami erkölcsi kritikát tartalmaz). Ha az állami lét programmá válik a szabadsággal szemben (mint az EU-ban, és ehhez képest is különös erővel Magyarországon), annak eredménye minimum az erkölcsi lényünk hanyatlása.

És végül ne felejtsük: lehet, hogy a szabadság rendje utópia, de a (tökéleteshez közelítő) rabságé, a totalitarizmusoké már realitás. A tökéleteshez közelítő szabadságot jóval nehezebb operacionalizálni, mint a rabságot. Az emberiség jóval sikeresebb az utóbbiban. Talán nem árt ebbe belegondolni, amikor eldöntjük: merjünk-e megfelelni az egyébként világos intuícióinknak, és merjünk-e el kiállni a szabadságra való igényünk mellett akkor is, ha végső soron erkölcsileg és szellemileg is alkalmatlanok vagyunk rá.

145 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr916523551

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2014.07.19. 10:49:46

Fantasztikus írás!

(És nagyon jól esett az én monomániás szabadságfelfogásomnak)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.19. 11:27:22

@nevetőharmadik: Nagyon felhergelt a belinkelt Washington Post interjú

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.19. 12:30:37

ez egy osztályérdekből, esetleg naivitásból levezethető elképzelés, egy csekély kisebbség osztja igazából, bár sokan kihasználják, eszközként.

a (tökéleteshez közelítő) rabságé, a totalitarizmusoké már realitás. "

nagyon kevés helyen volt diktatórikus kapitalizmus, persze azok sem lehettek totálisak, csak undorító diktatúrák. de azok lényegében megbuktak, egy-két helyen van még.
szabadabbnak tűnő, de valójában egyre inkább elnyomó-kihasználó rendszerek vannak mindenütt, kivétel nem igazán van, talán egyik-másik erősen liberális (nem szocialista) gazdag, északi ország kivételével.
és mindenütt ilyen-olyan nacionalizmus, persze csak vakításképp, hiszen a gazdag arab-nigériai-amerikai-olasz sokkal inkább kapcsolódik egymáshoz, mint fentebbiek a velük azonos nemzetbe tartozó kihasznált tömegeket, akiket nagyrészt lenéznek, megvetnek.
barbárság van, jön, persze nem mindenkinek és nem mindenhol egyformán
vagy posztfasizmus, ahogy tgm írta.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.19. 12:34:04

@Deepblue Noir: egy szót nem értek ebből, az a helyzet -- az első mondat nem érv, hanem ideológia, a többit mintha nem is ide szántad volna

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.19. 12:41:53

@HaFr:

persze hogy nem érv, lévén egyrészt itt nem lehet végérvényesen bebizonyítani semmit, csak versengő álláspontok lehetnek, azokat meg blogkommentekben nem is igazán lehet, meg nincs is értelme megtárgyalni, arról vitatkozzanak szakfolyóiratokban aktuálisan a témában kutató szakértelmiségiek:)

Laikus Érdeklődő 2014.07.19. 13:10:53

Fantasztikusan jó írás, fantasztikusan jó képpel!

ricardo 2014.07.19. 13:41:04

@HaFr: Az etatisták gyakran élnek az interjúban is olvasható trükkel. Megállapítják, hogy szabad piac de facto soha nem létezett, mert az állam így vagy úgy mindig beleavatkozott a piaci folyamatokba, amiből aztán azt a következtetést vonják le, hogy a szabad piac utópia, és egyszerűen nem létezhet olyan, hogy szabad piac. Végül jön a következtetés. Mivel szabad piac egyszerűen nem létezik, az államnak be kell avatkoznia a gazdasági folyamatokba. Nota bene ennek az abszurd érvelésnek aztán vannak olyan teljesen hajmeresztő megnyílvánulásai is, amikor egyesek (pl. Ha-Joon Chang) komolyan azzal próbálják bizonyítani, hogy nem létezik szabad piac, hogy lám-lám vannak minimálbér törvények vagy hogy az alapkamatot is egy hatóság állapítja meg. Nem vicc! Így aztán már csak az lehet ugye a kérdés, hogy miként szabályozzon az állam jól.

egyetmondok 2014.07.19. 14:06:14

@Deepblue Noir:
A posztban nincsen leírva sem a szó, hogy "kapitalizmus". Hogyan jön az egyáltalán ide ?

Gungnir 2014.07.19. 15:45:59

Jó írás és többnyire egyet is értek vele.
Csakhogy szerintem figyelmen kívül hagyja, hogy mások, hogy látják a világot.
Bár a szabadságot elvben mindenki szereti, de az ezt korlátozó etatizmust is magasztos érvek alapján követelik, ami hazánkban leginkább az igazságosság speciális értelmezésében merül ki.
Megdöbbentően művelt és intelligens embereknek is gyakran az a meggyőződésük, hogy csak valaki más kárára lehet meggazdagodni (amit a rengeteg mutyi látványa alá is támaszt számukra), ennek következtében pedig támogatják a minél nagyobb újraelosztást(mint az igazságosság megteremtését) és piacszabályozást, utóbbit főleg azért, mert azt látják, hogy a piacon nagy vagyonra lehet szert tenni, ami a már említett más kárára meggazdagodással egyenlő.
Feltételezem, ez jelentős részt a Marxista indoktrináció hagyatéka (ahogy azt az egyik kommentelő szavaiból is érzékelni lehet).
És ami a legszörnyűbb, hogy a kormányunk, mely bevallása szerint legmesszebb állna a korábbi rendszertől, továbbra is ennek a tévhitnek a fenntartásán munkálkodik.

@Deepblue Noir: Jól értem, hogy a kommented arról szól, hogy nincs értelme kommentelni?

nevetőharmadik 2014.07.19. 15:46:10

@egyetmondok: úgy jön ide, hogy a valódi és általános szabadság gazdasági leképezése maga a kapitalizmus. Ezt tudat alatt még az antikapitalisták is érzik, ezért van, hogy sosem a szabadsággal, hanem az egyenlőséggel kampányolnak.

Ahogy HaFr is írta, bőven és szépen levezetve.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.19. 15:49:49

@nevetőharmadik:

megint egy ritus, aki tudja, hogy ki mit érez tudat alatt.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.19. 15:55:39

@Gungnir:

a kommentelés jórészt szórakozás, feszültséglevezetés, néha lehet jókat vitázni, de bizonyos kérdésekről aligha. amiről könyvek ezreit írták, pár kommentben mit lehet megvitatni, kik által és minek?

nevetőharmadik 2014.07.19. 16:03:24

@Deepblue Noir: Ha bármikor szükséged lesz erre a képességre, csak szólj, állok rendelkezésedre.

32FNewYork 2014.07.19. 17:04:27

"A munkabérek GDP-hez mért aránya évtizedek óta zsugorodik a fejlett világban, ami sokak szerint a technológiai fejlődéssel indokolható, a Brookings legújabb tanulmánya azonban arra világít rá, hogy az ok a nemzetközi kereskedelmi korlátok lebomlása és a szabad piac..."

A szabad piac korlátairól vannak tanulmányok: ezek a megállíthatatlan!!!!!!!!!! technológiai fejlődés,az emberiség elöregedésével, létszámának növekedésével annak szükségszerű és közeli végét jelzik. Fel nem foghatom, hogy mire jó néhány évre abszolutizálni múlt századi normatívákat. Politikai számításból?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.19. 17:16:01

@32FNewYork: persze, csakis, hiszen ez olyan népszerű Magyaro--on

torró 2014.07.19. 22:10:01

Most hallgattam meg ezt a Surányi interjút. Nem teljesen a témához kapcsolódik, de érinti a helyzetünket.Javaslom nézzétek meg, ha nem láttátok még. Elég érdekes.
www.youtube.com/watch?v=Ek4vAji1vJA

ParaZita2 2014.07.19. 23:14:38

@Deepblue Noir: "...arról vitatkozzanak szakfolyóiratokban aktuálisan a témában kutató szakértelmiségiek:)..."
Igen is, meg nem is.
HaFr a PKP nevével fémjelzett, valamennyire kikristályosodott eszmerendszert képvisel. Azt ütközteti elvont és konkrét vonatkozásokban is.
Viszont az eszmerendszer nem dogmarendszer, csiszolódik is és artikulálódik is (fú' be csúf volt ez), és még a realitás-értéke, racionalitása is növekszik. Ehhez viszont, én úgy érzem, hasznos, ha vannak szellemi reflexiók, kommentek, esetleg komolyabb elemzések is. (Ekkor ez egy kis eszme-műhely.)

ParaZita2 2014.07.19. 23:31:11

@HaFr: mindig várom az indexen az "1000" megjelenését. Szellemi terméket, alkotást hordoz, s még kihívást is jelent. Nagyon pozitív!
Ez az írás is remek, szinte axiomatikus. Ez előnye, de hiátusa is. Nevezetesen, rögtön ez első és legalapvetőbb fogalom, amire minden további tétel alapul, nincs itt alaposan értelmezve, kielemezve, megvizsgálva. Erősen hagyatkozik a kollokviális értelmezésre.
Azaz: pontosan meg kell fogalmazni a "szabad" és "individuum" jelentését. Az individuum még eléggé világosnak tűnik, de a szabad már kevésbé.
A szabad kapcsán gondoljunk először a mechanikai világra, klasszikus fizikában Newton törvényeire, melyek egy adott test és környezete viszonyait foglalják keretbe. A test szabad, ha a környezete nem befolyásolja mozgását. Individuumok estében is értsünk valami ilyesmit szabadság alatt? No de ez ütközne a környezettel való kölcsönhatás szükségességével. Akkor individuum esetén mit értsünk szabad alatt? Kölcsönhat a többi individuummal, és az mégsem hat az ő 'életére'? Vagy pedig akkor szabad, ha az a kölcsönhatás az ő konkrét életben maradási (boldogulási) esélyeit növeli? Ha csökkenti, akkor pedig nem szabad?

Hasonlóképp: mit is fed az "erkölcs" szó?
... és így tovább... :)

egyetmondok 2014.07.19. 23:37:13

@nevetőharmadik:
A szabadságnak nincsen szüksége semmiféle leképeződésre.
Kapitalizmus pedig csak a szocializmushoz képest létezik, s a poszt egyáltalán nem erről szül.

Bicepsz Elek 2014.07.20. 01:57:45

Jaja.. Meg megy az okoskodas.
1, Nincs tokeletes piac, mert ugyanugy lehetetlen, mint a piacnelkuli tarsadalom.
2, Masreszt: vedovamok nelkul a kis orszagok alavetettek lesznek. Ez kb. mintha nagy es kisgyerekeket tennenk ossze szuloi felugyelet nelkul. A nagyok mindig vernek, zsarolnak stb a kisebbeket es ahol tudnak akadalyoznak a kibontakozasukat.

Bicepsz Elek 2014.07.20. 02:12:13

3, A kelet-europai allamok nyomora (roviden: nyugati arak vs. keleti berek(Magyarorszagon azonos szakmaban altalaban 20%-os nyugati bert kap egy magyar havonta), 80+% ban kulfoldi termekek fogyasztasa, vedovamok hianya, a munkahelyek(most nokia kesobb a nemet autogyartas) Tavol-keletre helyezese,
4, Az allami bevetelek igencsak jelentos resze jott a vamokbol, amik helyett uj adokat kell bevezetni.

mek.niif.hu/06800/06897/html/0314.htm
www.jobbkor.hu/drabik.html
A kis es kozepvallalkozasokat tonkre teszik, ergo munkanelkuliseget generalnak(azoknak nincs potencialjuk globalisan eladni, nyomott aron venni a termeloktol es.dompingaron eladni a termekeiket amivel kiirthatjak a konkurrenciat).
6, A szabad piac hosszu tavon a multicegektol valo fuggeshez vezet(pl. USA ban az xyz tipusu vetomagert evente ujra licencet kell fizetni. De csak ezt a fajta vetomagot veszik at a nagykereskedok a farmerektol. Hamarosan az USA es az EU is szabadkereskedlmi egyezmeny ir ala.

Bicepsz Elek 2014.07.20. 02:20:12

Nagyon szepeket beszel a szerzo pl. egyenrol meg individumrol. De az egyen es individum politikailag ertelmezhetetlen. Az atlag egyen 55-80 eves koraig el. Barmikor meghalhat, es ha nincs csalad vege a kontinuitasnak. Marpedig nincs sikeres politika kontinuitas nelkul!!! Az az alfa es omeg!! A folyamatos fejlodest nem a lumpen lehutok, hanem a kemenyen dolgozo emberek es a o munkajukat megszervezo dolgoztatok hoztak letre. Ha az individualizmus terjed akkor senki.se dolgozni akar majd, hanem csak.felelni mindent, amig meg nem hal (a jovedemeit nem.befekteti es a felesleget eli fel, hanem.hamarosan a torzstoket is feleli!!). Ha a mintat nezzuk: Angliaban a vagyonok.akar 300 ev ota is.halmozodnak a legfontosabb csaladokkezeben!!! Es ott nem engedik, hogy valaki elkoltse mert egyenkent elni akar!!!

wantaan 2014.07.20. 06:19:13

"Talán nem árt ebbe belegondolni, amikor eldöntjük: merjünk-e megfelelni az egyébként világos intuícióinknak, és merjünk-e el kiállni a szabadságra való igényünk mellett akkor is, ha végső soron erkölcsileg és szellemileg is alkalmatlanok vagyunk rá."

..... csak a magad nevében!!!! Az esetleges lelki problémáid ne vetítsd ki a tömegekre.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.07.20. 07:53:10

"Tökéletesen szabad piac még sehol sem létezett, sok minden szól az ellen, hogy valaha is létezhet"
tehát akkor egy újabb libbant lózung poszt van index címlapon, aminek annyi valóságalapja sincs, mint az evolúció, vagy az ősrobbanás elméletnek

midnight coder 2014.07.20. 08:07:23

@wmiki: Míg az evolúció, vagy az ősrobbanás elméletének van alapja, legfeljebb te nem ismered az idevonatkozó elméleteket és bizonyítékokat, a fenti libbant postnak tényleg nincs.

A tökéletesen szabad piac akkor lenne valóban üdvözítő mindenkinek, ha kb. mindenki azonos paraméterekkel indulna. Csakhogy, a paraméterek közel sem azonosak. Lásd Pl. kis hazánkat a gengszterváltás után. Hurrá, beléptünk az EU-ba, nyithattunk Bécsben cukrászdát. De valahogy mégis inkább a Lidl nyitott itt boltot és nem a Gipsz Jakabka Bécsben.

A gengszterváltás előtt nagy volt az eufória, hogy hurrá, most már szabad verseny lesz, mi is betörhetünk a nyugati piacra. A hülyécske, csontsovány lepukkant atléta boldogan indult egy pályán a jól táplált, tökéletesen edzett és doppingolt sportolókkal, aztán csak nézett hogy azok hogy húztak el mellette.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.07.20. 08:36:21

@midnight coder: az evolúció elméletnek, és az ősrobbanásnak 0 alapja van, csak ezek szerint te nem ismered az ide vonatkozó "bizonyíték"okat

persze sok hívő így van ezzel... :x

wantaan 2014.07.20. 08:44:43

@wmiki: Természetesen az Isten teremtette a világot, az evolúciót és az ősrobbanásnál is Ő gyújtotta meg a kanócot. .... sőt a kapitalizmust is neki köszönhetjük.
Persze az is igaz hogy a kommunisták már előtte próbálkoztak mindezekkel ....csak nekik nem sikerült egyik sem. S talán ezért is sikertelen a mai magyar gazdaságpolitika ,mert újra a kommunisták próbálkoznak. ..... de jő az Isten vagy már itt is van és lőn csoda.

Moin Moin 2014.07.20. 08:50:55

Többen hiányolták itten kérem a szabadságra, mint alapvető és természetes emberi állapotra való törekvés „alapjának” magyarázatát - hát, íme, tessék:

A szabadság annak az evolúció által az emberelődök (emberszabású főemlősök) körében kialakult késztetés, hogy a közösségen belül minden egyednek szabad potenciálisan a magasabb pozíciókért küzdenie, azok elérésére (tkp. a „társadalmi-egzisztenciális felemelkedésre”) törekednie és ezt a törekvést a KÖZÖSSÉG nem korlátozza, mivel ez a törekvés segíti a közösséget abban, hogy a lehető legalkalmasabbak legyenek „meghatározó pozíciókban”, ezzel segítve a csoport túlélését, sikerét. A felemelkedésre való törekvést csupán a szintén a felemelkedésre törekvő, jobb képességekkel rendelkező EGYEDEK korlátozzák - éppen a jobb képességeik által.

Az „emelkedésre való törekvés szabadságához” (eszközként) az is hozzátartozik, hogy az egyedek más egyedekkel a kölcsönös előnyök mentén szövetkezhetnek, együttműködhetnek, így segítve egymást a kölcsönös emelkedésben. Ez – nyilvánvalóan – szintén az evolúció által kifejlesztet emberszabású képesség.

A fentiekből az (is) következik, hogy az a fajta „egyenlőség-felfogás”, amely tkp. az anyagi egyenlőséget, azaz a „100%-os újraelosztást” szeretné a társadalomban, bizony, evolúciós akadályba ütközik: hiszen a közösségét (képességeik birtokában-révén) többet tevőkben ott él a genetikus késztetés arra, hogy „több járjon nekik”. Ha ezt a közösség megtagadja (kommunizmus), akkor ezek az egyedek „a bennük működő „ösztön” miatt) harcolnak ez ellen az igazságtalanság ellen. (Igen: az egyenlőség, amelyet sokan „igazságosnak” gondolnak-tartanak-hirdetnek, valójában az egyik legnagyobb igazságtalanság – ráadásul célszerűtlen is a társadalmat fenntartó erőforrás-teremtés szempontjából, ha nem honoráljuk az e téren leadott többletteljesítményt. Bizony: az „igazságosság” az emberi szellem tisztán kognitív terméke, amely ellen az ösztöneink (a génjeinkben megőrzött evolúciós tapasztalat) tiltakozik.)

Göntér László 2014.07.20. 09:33:13

@Moin Moin: Szimpatikus az érvelése. Egyet értek azzal, hogy bizonyos egyedeknek több járjon, de ennek a mértékét bizonyos esetekben, a közösségnek el kell fogadnia. Ha a hím oroszlán mindig felfalná a zsákmány nagy részét, az nem járulna hozzá, a falka fennmaradásához. A kommunizmus szlogenje az volt, hogy mindenki a képességei szerint tegye a dolgát és a javakból az igényei alapján részesedjen. A szocializmusban sem volt egyenlőség, mert én sosem kaptam annyit mint a főnököm.

Bicepsz Elek 2014.07.20. 09:38:23

@wantaan: Az osrobbanas elott is volt valami. Ez is csak egy idojelzo szerkesztmeny. A vilagon allando a valtozas. A van es a nincs ertelmezhetetlen egymas nelkul(ezen alapul a digitalis szamrendszer is). Az univerzumban lehetett szamtalan osrobbanas a multban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 09:41:08

@midnight coder:
Ez azonban nem a verseny hibája, hanem hogy korábban a csontsovány atlétának nem kellett versenyeznie, hanem automatikusan megkapta az aranyérmet postán.
Azóta az atléta is megtanulta, hogy előtte edzeni kell.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.07.20. 09:42:23

"Szemben például Polányi Károly maga színvonalú etatizmusának előítéleteivel, a többi között azzal, hogy a szabad piac az uralma alá hajtaná akár a nem helyettesíthető közjószágokat is (ad absurdum a tiszta levegőt, a vizeket stb.)"

Monsanto nevű cég megvan?

Bicepsz Elek 2014.07.20. 09:43:54

@Moin Moin: Mindez szep es jo, de az ELET egy oldoklo verseny az anyagiakert(elelem es terulet, es az ehhez jutast segito eroforrasok/ingatlan, olajmezo, jovedelmek stb stb.)es a hatalomert(ami megvedi az eroforrasokat vagy segit azokat szerezni). Az emberiseg persze korlatozta a harcot(segelyezes, jogallam), de.alattomosabb modon meg mindigez folyik. A szabad piac vadallatokat enged a meg vedtelen kis orszagokra.

Bicepsz Elek 2014.07.20. 09:47:05

@Deak Tamas: francia cegek csinaltak ezt a vizzel Del-Amerikaban es Magyarorszagon is!!!

wantaan 2014.07.20. 10:02:05

@Bicepsz Elek: Valami van ... volt, DE" nem az igazi!!!!

tcrex 2014.07.20. 10:03:05

A szabad piacról elmélkedni egy olyan rendszerben ahol a tökünkre kötött online pénztárgéppel ellenőrzik hogy befizetjük-e az 53 %-nak hazudott 60-70 %-ot...pusztán azért mert a társadalom jelentős része nem tud/akar részt venni a termelésben...?...vicces

ParaZita2 2014.07.20. 10:04:19

@Moin Moin:
Remek és köszönet!

Alapkritérium:
"...segítve a csoport túlélését, sikerét...".

A szabadság az individuum vonatkozásában
tehát
a "genetikus késztetés"
a "társadalmi-egzisztenciális felemelkedésre"
(nyilvánvalóan összhangban az alapkritériummal).

Ezek fontos üzenetek!

ParaZita2 2014.07.20. 10:10:05

@Göntér László: "... A kommunizmus szlogenje az volt, hogy mindenki a képességei szerint tegye a dolgát és a javakból az igényei alapján részesedjen. ..."

Sokszor felvetődött (aktuális is) az a kérdés, hogy mi sántít a következő hasonlatban:

amatőr foci :: kommunizmus,
profi foci :: kapitalizmus

(ahol a kommunizmus: szabad piac nélküli egyenlősdi evolúció nélkül, a kapitalizmus pedig szabad piaci verseny, evolúciós nyomás fenntartásával. Természetesen mindkettő tovább árnyalható, elfogadom.)

Netuddki. 2014.07.20. 10:18:23

@tcrex: Itt a focialista mutyizmusban miért is lenne szabad a piac? A józsefvárosit is most számolták föl vityáék...

ParaZita2 2014.07.20. 10:25:04

@Deak Tamas: Két dolog tehető: vagy csoportos beavatkozással megvédjük azt, ami a miénk (állami beavatkozás, védővám, kitiltás, elkobzás, stb.), vagy szabad versenyben jobbak leszünk náluk és akkor esetleg mi megyünk a Loir völgyébe, s miénk lesz az összes ottani kastély és maga a folyó is (többek közt). Miért is nem az utóbbi következik be? Lehet, hogy évezredes hagyományú, központi beavatkozásos hozzáállásunk "amatőrré" tett bennünket? Elkényelmesedtünk, az evolúciós nyomás kiiktatásával nem is fejlődtünk, nem történt meg a legtehetségesebbek kiválasztódása? Kontraszelekciós nyomásnak kedveztünk? (és kedvezünk szüntelen?)
Valaki valamikor azt írta, hogy a csongrádi-békési gázmezőket külföldi cégek használják ki. Kérdés: miért nem magyar cégek?
Azok "labdába sem tudnak rúgni"?
(a problémák gyökerét kell megtalálnunk, a tünetek ismeretén túl - ez az elv)

midnight coder 2014.07.20. 10:38:13

@Lord_Valdez: Teljesen mindegy hogy mi az oka - amúgy a csontsovány atléta mintha próbált volna kitörni ebből a helyzetből, volt itt egy 1956, csak akkor a nyugatnak a Szuezi válság épp fontosabb volt mint mi.

A lényeg az, hogy a szabad verseny nem jelent fair play-t, és semmi köze az erkölcshöz. Ahhoz van köze, hogy az erősebb kutya él nemi életet.

midnight coder 2014.07.20. 10:45:03

@ParaZita2: Nem. Azért, mert a mai civilizációban leginkább pénz kell ahhoz, hogy pénzt csinálj. Mikroprocesszort nem lehet kőbaltával faragni. Nagyon ritka az, hogy valakinek kopasz seggel, egy garázsból sikerüljön megváltani a világot. Ehhez nagyon jókor kell jó helyen lenni. Lehet irdatlan pénzt csinálni egy fingós alkalmazással IPhone-on, vagy egy Flappy Birds-szel Androidon, de ez inkább a lottóötös jellegű mázli mint a hatalmas tudás és felkészültség eredménye. Ahogy Bill Gates sem azért lett nagy mert annyira nagy zseni volt, hanem mert jókor volt jó helyen - anno az IBM-nek épp kellett egy oprendszer egy eleve reménytelennek tartott gép elindításához, és Bill Gates épp tudott venni egy ilyet egy fószertől aki CP/M ihlette oprendszert hegesztett x86-ra, ez volt a QDos amiből később az MS-DOS lett. De ezek a kivételek.

ParaZita2 2014.07.20. 11:13:00

@midnight coder: Igazad van, ha (történelmi távlatokhoz képest) pillanatfelvételt tekintünk.
Én viszont elvekre és sok-sok évszázados folyamatokra próbálok figyelni. Nem könnyű, elismerem, hiszen olyan sok tényezőt kellene figyelembe venni (népvándorlások, keresztényég, államalapítás, népirtások, hódoltságok, nonszensz-forradalmak, őrült háborúk, stb.) Tény az, hogy hagyományosan túlzott mértékűnek ((nehéz a jó egyensúlyt megtalálni)) tűnik a magyar etatizmus, s sajnos nehezen gyógyítható következményekkel.
Ezért is fontos írás HaFr ezen posztja (is).

tcrex 2014.07.20. 11:22:22

@ParaZita2: léci fejtsd már ki mit értesz nehezen gyógyítható következmények alatt.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.20. 11:38:19

@Lord_Valdez:

ekkora baromságot csak valami valóságtól messze élő elvakult idióta mondhat, na a ti fajtátokat kellene kitarakítani a közéletből...

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.20. 11:39:20

@Bicepsz Elek:

de az ELET egy oldoklo verseny az anyagiakert(elelem es terulet, es az ehhez jutast segito eroforrasok/ingatlan, olajmezo, jovedelmek stb stb.)es a hatalomert"

ma már jobbára az emberek kisebbik hányada teszi ilyenné az apatikus, gyakran félidióta többség számára

explanatus 2014.07.20. 11:55:01

@ParaZita2: Van egy nyelvi fordulat, amikor valamilyen hírt akarnak közölni, ami igaz, csak senki nem vállalja, hogy rá hivatkozva közöljék. Meg nem erősített információk szerint.

@ParaZita2: „...vagy szabad versenyben jobbak leszünk náluk és akkor esetleg mi megyünk a Loir völgyébe, s miénk lesz az összes ottani kastély és maga a folyó is (többek közt). Miért is nem az utóbbi következik be?”

Hát, mert meg nem erősített információk szerint, mi nem úgy teszünk, ahogy azt egy távol-keleti ország tette, amikor eldöntöte, márpedig ő lesz az egyik kistigris. Lásd pannon puma. Akkor a mese.

Egyszer volt hol nem volt országban eldöntötték, márpedig lesz nekik is saját autógyáruk. Sőt nem csak eldöntötték, meg is valósították. Mégpedig állami beavatkozással. Nem, nem államosítottak. Nem, nem tiltottak ki senkit magas védővámokkal a piacaikról. Valami döbbeneteset csináltak. A mi mai felfogásunk szerint valami abszurd dolgot. TANULTAK. A legjobbaktól. Szép sunyin kiválogattak embereket, kiket kiküldtek a legjobbakhoz „vendégmunkásnak”. Nem, nem ipari kémkedtek. Mindenki megtanulta a maga területének csínját-bínját majd hazamentek és nekifogtak. Igen, mára ott vannak a legjobbak között. Ezzel úgy megjött az önbizalmuk, hogy azt mondták, ha tudunk autót csinálni, tudunk elektronikát is, és ehhez már nem kellett menjenek sehova, mert annyi jól képzett emberük volt, hogy megcsinálták maguktól. Szóval ezekkel a telefonokkal telefonálunk mi és és az okos-tévéket velük irányítjuk. (Eddig a mese.)

Nálunk, meg nem erősített információk szerint, ez az út azért nem járható, mert a szabad versenyben edződött „vendégmunkásaink” ha hazamennének, mai, választott vezetőink a politikai süllyesztőbe kerülnének, végérvényesen lecserélnék a mostaniakat, (ahogy az MDF, SZDSZ járt) és utána (többek között nem csak a Loir völgyében a kastélyok lehetnének a mieink, hanem akár ez is www.uvinum.de/chateau-trianon-vino_s

Hát ezért nincs más út mint „A szabad piacra törekedni”

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 12:18:40

@midnight coder:
Mintha 56-ban se akart volna itt senki se kapitalizmust.

Annál fairebb play nincs, minthogy ugyanazok a szabályok vonatkoznak mindenkire.

@Deepblue Noir:
Köszönjük, Emese.

midnight coder 2014.07.20. 12:31:20

@Lord_Valdez: Mintha 56-ban nemigen lett volna idő arra, hogy kiderüljön ki mit akar.

"Annál fairebb play nincs, minthogy ugyanazok a szabályok vonatkoznak mindenkire."
Ja. Az ökölvívómeccseken sincsenek súlycsoportok.

Amúgy pedig ez a dolog már régen nem a fair playről szól nemzetközi szinten, hanem a profit gátlástalan maximalizálásáról.

nu pagagyí 2014.07.20. 12:33:08

A szabad piac önálló akarattal és értékrenddel bíró polgárok közös műve. Megteremtik és vigyáznak is rá. Érzékenyek a normasértésekre, történjen az a piaci szereplők vagy az állam részéről. Nálunk sajnos nincsenek polgárok és ahogy elnézem, egyelőre igény sincs ilyesmire. Itt állami kondérokat rohamozó, nagykanállal felszerelt emberek vannak, akik polgárnak gondolják magukat. Sem kultúra, sem értékrend sem felelősségérzet nem béklyózza őket.

Nem kell ezen csodálkozni, itt nem volt polgári forradalom és a politikai osztály soha nem volt elég hazafi ahhoz, hogy a népet partnernek tekintse és felülről próbálja szervezni a polgárosodást. Marad tehát a hűbéri rendszer, mert kiszámíthatóbb jövedelmet biztosít a hatalom birtokosainak és üzlettársainak, őket más nem érdekli.

32FNewYork 2014.07.20. 12:34:06

@HaFr: Miközben eljutottunk oda, hogy lassan nincs esély pl. a médiapiacon a google vagy a facebook típusú globális szolgáltatások hatékonyságával szemben, és ezek a nyereségük, mindössze 0,1%-át adózzák, azt is pl. Írországban és nem a lerabolt célterületen, és a szabad piacon velük kéne versenyezniük a nyereség minimum 50-60%-át adózó hazai cégeknek. Ennek és az ehhez hasonlóknak sürgősen véget kell vetni. Pl. ez ellentétes a posztban állított normával. Az egy dolog, hogy Magyarország egyrészt jelenleg sok területen szabadpiaci deficitben szenved, ebben igaza van a szerzőnek, viszont a világba helyezett globális Magyarország típusú országok halálra vannak ítélve ezen az ún. szabad piacon. Nem látom és nem értem, hogyan lehetünk versenyképesek ekkora adózási hátrány plusz pármillió tökéletesen piacképtelen polgártársunkkal a nyakunkban a szerző által normatívává előírt, mások által evolúciósan megtámogatott szabad piacon. És a világ nagy részének még annyi esélye sincs, mint nekünk.

@Moin Moin: a biológiai evolúció szelekciós gyakorlata akár ellentétes is lehet a társadalmival, hiszen a társadalmi konstrukciók létrehozása megváltoztatja az evolúció feltételeit. Az evolúció maga is folytonosan változik, sőt változtatható. Ezek az új folyamatok leírásakor jelentősen csökkentik az evolúciós érvelések értékét.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.20. 12:36:32

@Lord_Valdez:

valakitől meg kellett hallanod, van olyan szintű baromság, amit nem lehet máshogy minősíteni.
amúgy ez egy szexista megjegyzés

midnight coder 2014.07.20. 12:37:20

@ParaZita2: Ja. Mert a gyarmatok milyen jól jártak a szabad versennyel - ami ráadásul akkor még nem is volt annyira szabad. Akkor is az erősebb kutya élte a nemi életet, csak az eszközök voltak mások. Régen a Kelet-Indiai társaság akár ölhetett is ha úgy tartotta jónak, ma meg elviszik a demokráciát a jó amerikaiak a jó irakiaknak, pláne mert a csúnya gonosz Szaddám tömegpusztító fegyverrel fenyegeti az amúgy békés térséget. Ami nem is annyira békés, azokat a tömegpusztító fegyvereket meg azóta sem sikerült megtalálni.

nu pagagyí 2014.07.20. 12:38:58

@midnight coder: Először be kell nevezni a versenybe, hogy panaszkodhassunk a versenyszabályokra. Nálunk csak a sírás-rívás folyik egyfolytában, de már azt sem bírjuk előállítani megfelelő minőségben, amit régen tudtunk. Itt az emberek nem akarnak semmit, sem vállalkozni, sem normális munkát végezni, nincs céljuk. Nem csoda, hogy mindenki belénk rúg. Elhülyült az ország.

midnight coder 2014.07.20. 12:40:42

@wmiki: Az evolúciót már 10000 éve irányítottan használja az emberiség. Lásd palotapincsi vs bernáthegyi. Persze, ezek viszonylag kis léptékű változtatások a fajták génállományán, de így is elég szembetűnők.

midnight coder 2014.07.20. 12:44:13

@nu pagagyí: Amennyire én tudom, kis hazánkban jóval nagyobb az egy főre eső vállalkozások száma mint egy fejlett európai országban. Csak tudod, szarból nehéz várat építeni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 12:47:53

@midnight coder:
Senki nem követelt olyat, hogy itt kapitalizmus legyen, pláne nem Nagy Imre elvtárs.

Mindig is minden a profit maximalizálásáról szólt. Még egy mezei bevásárlás is.

Ne akard Wmikinek elmagyarázni. Ennél egyszerűbb dolgokat se képes megérteni.

@Deepblue Noir:
Holmi tények gondolom nem különösebben zavarnak. Valami rejtélyes okból kifolyólag kétfajta ország él jól: az egyik ahol nagy a gazdasági szabadság, a másik, ahol sok a kőolaj...

Na és akkor mi van?

midnight coder 2014.07.20. 12:59:56

@Lord_Valdez: "Mindig is minden a profit maximalizálásáról szólt. Még egy mezei bevásárlás is."

Persze hogy arról szólt. Csak ebből nem kellene megpróbálni erkölcsi tőkét kovácsolni mint a post szerzője.

nu pagagyí 2014.07.20. 13:11:06

@midnight coder: A vállalkozások egy része kényszervállalkozás, más része áfacsalásra specializálódott, jelentős a közpénz kicsiholásra létrejöttek száma is.
A kérdés az, mennyi a valóban piaci versenybe bekapcsolódó cég, amely a tulajdonos vágyait, önmegvalósítását szolgálja.

Egyébként minden pesszimizmusom ellenére látom annak lehetőségét, hogy az igazi polgárság a hatalom ellenére is létrejön. Jó példa erre a Vajna-mentes filmművészet szárnyalása. A pénzt és hatalmat ugyan az állam érdemtelenek kezébe pakolja, de ez csak lassítja a valódi polgárosodást, amelynek így tőke nélkül és az állam ellenében kell kisarjadnia, de annál erősebb lehet, ha sikerül.

midnight coder 2014.07.20. 13:33:48

@nu pagagyí: A vállalkozások nagy része kinn is kényszervállalkozás. Kevesen indítanak szerintem passzióból péküzemet, vagy sertéstelepet. Azért indítják, mert sok-sok pénzt akarnak keresni vele. A cégvezetőtől az utolsó melósig általában ez a motiváció. Kevés az olyan ritka szerencsés, aki azért csinál egy vállalkozást, mert valami új dolgot szeretne megvalósítani.

Alkibiádész77 2014.07.20. 13:45:35

A szabadság sztem azt jelenti, hogy az embernek lehetősége és képessége van arra, hogy az őt meghatározó (társadalmi) környezetet alakítsa. A szabad piac nem erről szól. Minél teljesebb mértékben valósították meg ugyanis, annál kisebb a társadalomnak az a töredéke, amely valós (vagyis gazdasági) hatalommal rendelkezik.De az ő hatalmuk is látszólagos csupán. Ha nem termelnek profitot, akkor bukni fognak. A szabad piac a gyakorlatban a kapitalisták számára sem ad túl sok választási lehetőséget, a profittermelés mindenki számára kényszer. HOL VAN ITT A SZABADSÁG? Az etikai oldalát (amely ezzel persze szorosan összefügg, meg inkább hagyjuk....)

Moin Moin 2014.07.20. 13:45:37

@32FNewYork:

Minden olyan társadalom, amely (bármi okból) szakított a kommentemben leírt evolúciós szelekciós eredetű gyakorlattal (vagyis: a szabad, csak a képességek által korlátozott teljesítményversennyel), vesztes ágra került. Minden nagy civilizációs felívelés éppen annak köszönhető, hogy az embereket a társadalom – az adott kor technológiája által definiált társadalmi, gazdasági és szellemi lehetőségek mentén – engedte versenyezni.

Mármost, a társadalmi szelekció sohasem hat ahhoz elég hosszan, hogy annak evolúciós szelekciós hatásai lehessenek. Egy-egy társadalmi elképzelésrendszer legfeljebb néhányszáz évet él meg, ami kevés a biológiai-genetikai változásokhoz. És viszont: azok a társadalmi konstrukciók, amelyeket eddig az ember létrehozott, sosem gyakoroltak tartós és tömeges genetikai módosító hatást az emberiségre. E változások mindeddig kizárólag a természeti közeg változásai következtében álltak elő. Sőt: ami azt illeti, az emberi közösségek (az újkőkor óta, legalábbis) kifejezetten „evolúciós szelekció-ellenes” hatást gyakoroltak az emberi genomra, éspedig a gyengébb, betegesebb egyedeknek az altruizmus (mint genetikus késztetés) „társadalmi rendszerszerűvé szervezésével” megnőtt élet- és szaporodási esélyei által.

Ami a HaFrnak írottakat illeti: Miképpen is „rabolja le” a Google, vagy a Facebook a magyar médiapiacot? Hiszen az e két médiában futó magyar eredetű hirdetések összvolumene elenyésző a teljes magyar reklámpiachoz képest.

…Egyébként elárulom neked, hogy mitől tudtak nagyra nőni ezek a médiumok: éppen attól, hogy egy abszolút teljesítményverseny-alapú társadalomban nőttek fel és dolgoztak az alapítóik! Ne hidd azt, hogy ezekbe az USA egy centet is befektetett volna – sőt: kezdettől adót fizettek a jövedelmük után!:-) Az csak Magyarországon él az emberek fejében, hogy a vállalkozások akkor tudnak fejlődni, ha az állam dotálja őket… Minden olyan magyar vállalkozás, amely az utóbbi 2 évtizedben valóban komoly nemzetközi sikereket ért el (nem sok ilyen akadt…), azt az állam áldó-ártó keze nélkül tette.

És hogy miképpen lehet egy Magyarországhoz hasonló „miniállam” (valójában: mind lakosságszámát, mind területét tekintve közepes ország) sikeres? Hát úgy, hogy feloldódik az Európai Unióban és ezáltal engedi, hogy a versenykompatibilisebb nyugat-európai mentalitás megváltoztassa-áthassa minél több magyar „alapszoftverét” is. (Gondolj csak bele, milyen jól elboldogulnak a versnyenyalapú társadalmakban a külföldön dolgozó magyar százezrek!) Persze, ennek érdekében egy konstruktív és progresszív magyar hatalmi elit és kormányzat is rengeteg eszközt vethet be: leginkább az oktatás, a vállalkozóképzés és a munkakultúra-fejlesztés területén. Ezekhez rendelkezésre állnak a komplex, kidolgozott módszertanok – csak alkalmazni kell őket, következetesen és hosszú időn át.

…Ami pedig az „50-60%-os” médiaadó-terheket illeti: fordulj ezzel nyugodtan a Fideszhez!:-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 14:25:10

@midnight coder:
Miért is ne? Mivel mindkét fél szabad döntést hozott, (feltéve, hogy egyik se hülye és a saját érdekét nézte) a tranzakció eredményeként mindenki jól járt.

midnight coder 2014.07.20. 14:33:15

@Alkibiádész77: Az átlagpolgárban nemigen merül fel komolyabb igény a társadalmi környezet átalakítására. Ehhez mindig egy csapat gátlástalan politikus kell, akik aztán elhintik a népben hogy milyen jó lenne nekik egy forradalom. Aztán attól függően, hogy meddig ér a fekália, a nép egy kisebb-nagyobb része mögéjük áll, vagy nem. De még a Nagy Októberi Cuculista Forradalom sem úgy kezdődött, hogy derék munkások megelégelték a sorsukat és forradalmat csináltak, ehhez Lenin elvtársék kellettek, akik nem mellesleg nyugati import voltak az oroszoknak - és ami azt illeti, kevés hatékonyabb tömegpusztító fegyver létezett még a történelem során, mint Lenin elvtárs.

midnight coder 2014.07.20. 14:35:22

@Lord_Valdez: Ja. A FoxConn is szabad akaratából fizet egy tányér rizst a kicsi kínaiaknak akik előszeretettel ugrálnak ki arrafelé az ablakon, és a kicsi kínai is szabad akaratából megy oda dolgozni, ahelyett hogy simán éhen hal. Teljesen korrekt, erkölcsös üzlet.

2014.07.20. 14:46:25

@midnight coder: "Azért indítják, mert sok-sok pénzt akarnak keresni vele. A cégvezetőtől az utolsó melósig általában ez a motiváció." -- Ismerős helyzet. Nos, a tapasztalataim szerint ezek aztán nem is sikeresek, mert a vezető számára teljesen mindegy, hogy az adott pék a szaktudása alapján mennyire képes kibontakozni (milyen minőségű és mennyiségű termékeket készít), és a kreativitását mennyire élhetik ki(mennyire lehet különleges, egyedi az adott pékáru). Csak a termelt mennyiség számít, idézek egy ilyen vezetőt;" jobbak a rosszabb minőségű sablonos termékek, mert az ilyeneket egyszerűek ezért (olcsóbbak a nyersaanyagok)többet lehet belőlük gyártani -- betanított munkások a kemencénél nyilván olcsóbbak, mint egy pék -- olcsó gagyi termékek -- ezek pedig a nehéz anyagi körülmények között élők közt, még akkor is jobban fogynak, ha mindenki tudja, hogy minőségen aluli (hisz a minőségre nincs pénzük). Az ilyan pékség inkább ne is működjön; ha a tevékenységben résztvevők közül mindenki csak a pénzre utazik, akkor az azokat a pékségeget is rongálja, melyek inkább a minőségre (szaktudásra, stb) súlyoznak. És nem csak ezeket a pékségeket rongálják, hanem a más, például éttermeket (ha mondjuk éppen nem nagyvárosban működik, és a kistelepülésen már monopol helyzetben van, mert a versenytársakat régen kitúrta, hisz nem tudja mi a verseny; miért is versenyezne, akinek minél több pénz kell...

Vagyis a kényszervállakozások rongálják az élőhelyünket, és azokat a "ritka szerencséseket, akik azért vállakoznak...", hogy "az önmegvalósításukkal (ezt én egy véget nem érő folyamatnak tartom) bekapcsolódjanak a valódi piaci versenybe..."

HYT 2014.07.20. 15:00:33

4. „A szabad piac normatív elv, a rá való törekvés erkölcsi kötelesség.” – Az előzőekből következik, hogy mondat első felét csak egy kiegészítéssel ismerhetem el: „A szabad piac AZ EGYIK normatív elv”. Ebből pedig az is következik, hogy a második felét még ennyire sem ismerem el. A szabad piac mint a szabadság egyik megvalósulása egymásnak ellentmondó céljaink (vagy céljaink egymásnak ellentmondó eszközei) közül csak az egyik. A szabad piacra nem kötelező törekedni, de törekvéseink közben figyelembe kell venni, mint az egyik értéket. Törekedni olyasmire kell, ami a LEHETŐ legtöbbet valósít meg a szabad piacból és más jó dolgokból. De a szabad piac megvalósítására nem kell törekedni. Ez a megjegyzés talán nagyon is triviális, és azt lehet rá válaszolni, hogy mindenki így gondolja, és hogy ne lovagoljak a szavakon, ez csak egy blog, amely nem lehet túlságosan precíz és pontos. Azért lovagolok mégis a szavakon, mert Péter nagyon jó szöveget írt, és a megítélésem szerint túl erős, túlzó és egyoldalú konklúziója (amely ugyanilyen premisszákra támaszkodik) túlságosan nagy retorikai erővel bír. Úgy tűnik, egy ilyen szép szöveg esetében érdemes emlékeztetni, hogy a szabad piac csak az egyike az eszményeinknek, mint ahogy (számomra így tűnik) a szabadság is csak az egyike.

HYT 2014.07.20. 15:01:29

bocs. Téves ez csak egy részlete volt. Itt az egész:

HYT 2014.07.20. 15:01:56

Négy problémám van. Csak nagyon röviden, vázlatosan.
1. Az érvelés két fontos premisszája más általánossági szinten van.
-- „az intézményeket minden intuíció szerint igazolandónak tartjuk” – Bizonyára bármelyik KONKRÉT intézménnyel kapcsolatban igaz ez a premissza, de nem tűnik igaznak ez ÁLTALÁBAN az intézményekkel kapcsolatban. (Hogy az intézmények mint olyanok nem rosszak (mint Péter állítja), számomra evidencia. (Legfeljebb szükséges rosszak. De evidencia, hogyszükségesek, így nem kell igazolni őket általában.))
-- „mindenki az emberiség erkölcsi alapállapotának tartja a szabadságot” – Ezt is igaznak tartom ÁLTALÁBAN véve a szabadsággal kapcsolatban. De azt hiszem, az egyének szabadság bármelyik nem túl alacsony n szintjéhez képesti n+1 szintű KONKRÉT kiterjesztését igazolandónak tartjuk.
2. Az igazolandóság nem tűnik olyan fontos tényezőnek, mint az írás gondolja. Az, hogy valami igazolandó, mintha csak azt jelentené, nem evidens. Az evidencia és vele az igazolandóság intuíciója nagyon esetleges. 2.A) Erősen korlátozza a normatív erkölcsi elveket feltárni kívánó érvelés erejét, ha ilyen evidenciára hivatkozunk. 2.B) Ha valami végül igazolhatónak bizonyul, akkor nem tűnik jelentősnek, hogy evidensként fogadtuk el, vagy igazolás révén fogadtuk el.
3. „A gondolkodásunk akkor koherens, ha az intézményeket (tulajdon, állam, család, erkölcsi alapvetések stb.) folyamatosan ugyanennek a normatív elvnek a fényében vizsgáljuk.” – Nagy vonalakban ez is igaznak tűnik. A koherencia itt használt fogalma mégis sok bizonytalanságot szül bennem. 3.A) Nem vagyok biztos benne, hogy a koherencia értékes (és megvalósítható) formájával van dolgunk, ha a felsorolt meglehetősen különböző intézményeket egyazon normatív elv szerint vizsgáljuk. Talán úgy felelünk meg a különbségeiknek, ha (elsősorban) más-más elvek alapján vizsgáljuk őket. Az a gyengébb állítás elfogadhatóbbnak tűnik, hogy az a bizonyos elvnek jelen kell lennie azon elvek listájában, amely szerint vizsgáljuk őket, ahhoz, hogy koherens legyen a gondolkodásunk. Ha azonban nem ez az egyetlen elvünk, hanem ez az elv csak eleme az elveink (talán nem is teljesen ellentmondásmentes, hiszen ellentmondásos intuíciókkal számot vető) osztályának, akkor elveinkre épülő gondolkodásunk TALÁN úgy lesz koherens, ha a szabadsággal kapcsolatos elvünket egyik-másik esetben erősen korlátozott mértékben érvényesítjük. Nem állítom, hogy így van. De Péter szövege nem ad itt támpontot, hanem leegyszerűsíti a kérdést (ami egy blog esetében természetes is). 3.B) „A gondolkodásunk akkor koherens” – Mit jelent itt a koherencia, ha még csak ki sem kell mondani mellé azt a premisszát, hogy a koherencia megvalósítható és kitüntetetten fontos, és téves az a gondolkodás, amely nem valósítja meg. Nekem legalábbis úgy tűnik, hogy a szó itt szóba jöhető értelmei nem képviselnek önértéket, vagy legalábbis megvalósítható önértéket nem. Egy szóval: miért adu a koherencia? Miért kellene gondolkodásunknak oly mértékben koherensnek lennie, hogy Péter konklúziójához jussunk? Szerintem a társadalmi valóság sokkal ellentmondásosabb annál, mint hogy megragadva egy a maga általánosságában kétségkívül evidens elvet, Péteréhez hasonlóan messzemenő konklúziókat szabadjon levonni belőle.
4. „A szabad piac normatív elv, a rá való törekvés erkölcsi kötelesség.” – Az előzőekből következik, hogy mondat első felét csak egy kiegészítéssel ismerhetem el: „A szabad piac AZ EGYIK normatív elv”. Ebből pedig az is következik, hogy a második felét még ennyire sem ismerem el. A szabad piac mint a szabadság egyik megvalósulása egymásnak ellentmondó céljaink (vagy céljaink egymásnak ellentmondó eszközei) közül csak az egyik. A szabad piacra nem kötelező törekedni, de törekvéseink közben figyelembe kell venni, mint az egyik értéket. Törekedni olyasmire kell, ami a LEHETŐ legtöbbet valósít meg a szabad piacból és más jó dolgokból. De a szabad piac megvalósítására nem kell törekedni. Ez a megjegyzés talán nagyon is triviális, és azt lehet rá válaszolni, hogy mindenki így gondolja, és hogy ne lovagoljak a szavakon, ez csak egy blog, amely nem lehet túlságosan precíz és pontos. Azért lovagolok mégis a szavakon, mert Péter nagyon jó szöveget írt, és a megítélésem szerint túl erős, túlzó és egyoldalú konklúziója (amely ugyanilyen premisszákra támaszkodik) túlságosan nagy retorikai erővel bír. Úgy tűnik, egy ilyen szép szöveg esetében érdemes emlékeztetni, hogy a szabad piac csak az egyike az eszményeinknek, mint ahogy (számomra így tűnik) a szabadság is csak az egyike.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 15:08:17

@midnight coder:
Így van. Nem muszáj odamennie. Az ő szabad döntése, hogy akar-e ott dolgozni, vagy sem. Lehet, hogy mindkét alternatíva rossz, de a Foxconnál dolgozni még mindig sokkal jobb, mint abban a faluban, ahonnan az a melós odament. Azzal, hogy ő úgy döntött, hogy a munkaerejét a Foxconnak adja el a kettő közül a jobb alternatívát választotta.

Blogger Géza 2014.07.20. 15:15:18

Tényleg nincs teljesen tökéletes verseny, és emiatt teljesen szabad piac sem. Nem kell ezt az egészet túlmisztifikálni, a piaci szereplők nem angyalok, hanem saját hasznukat maximalizáló önző aktorok. A piaci torzulásokat leginkább maguk a piaci szerelők okozzák (átvágnak, kartelleznek, egymástól technológiát lopnak, megpróbálnak monopol vagy oligopol pozícióba kerülni, összejátszanak egymással stb-stb) és tapasztalatok szerint valóban az állam (vagy szuperállam: pl eU) szinte az egyetlen hatékony szervezet a torzulások korrekciójára. (Független civil szervezetek nyilvánossága még szóba jöhet, de Magyarországon ez elég halovány.)

Pont ezért van minden civilizált államban egy halom állami szabály ezekkel kapcsolatban. (Pl írd rá termékre a vegyszereket, amit beletettél, biztosíts elérhető ügyfélszolgálatot, ne alkalmazz tisztességtelen szerződési feltételeket, ne hazudj a reklámodban, ne árulj kiskorúaknak cigit stb.)

És ez így is marad. Sőt. Aki ezek eltűnéséről vizionál, az egy reménytelen álmodozó, egy élettől elrugaszkodott szobatudós.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.07.20. 15:15:31

@midnight coder: az evolúció lényege, hogy nem irányítható, a különféle nemesített kutyafajoknak pedig nincs is köze hozzá

persze sok hívő nem ismeri azt a tudományos dogmát, amiben fanatikusan hisz

HYT 2014.07.20. 15:19:13

Talán még egy összegző szót!
A szabad piac erősítése nem erkölcsi kötelesség. Csak akkor az, ha még nem olyan erős, mint lehet. 1. Hogy milyen erősnek szabad lennie, az attól is függ, hogy milyen intézményeket kell eltűrnie: intézményeket, amelyek (egyebek mellett) az (egyéni) szabadság más formáit védik a szabad piaccal szemben. 2. Hogy egy adott pillanatban olyan erős-e, amint kell, azt körültekintő részben aposteriori vizsgálatokkal kell eldönteni.

Lexa56 2014.07.20. 15:34:47

A szabad piaci mechanizmusokról is elmondható, mint amit a demokráciáról szoktak: lehet, hogy rossz, de az alternatívák még rosszabbak ... Mindenesetre a reakciókból láthatók, hogy nálunk a lakosság jó része fél tőle és kisebb rossznak tartja az állami beavatkozást még akkor is, ha tisztában van annak korrupt és önkényes voltával.

Deepblue Noir (törölt) 2014.07.20. 15:49:32

@Lord_Valdez:

az, hogy roppant kiszámítható gondolkodású emberkék vagytok
de máshol idéztem a posztíró korábbi blogbejegyzését, istenem.

nu pagagyí 2014.07.20. 16:41:49

@midnight coder: Kényszervállalkozáson azt értem, hogy a munkáltató kényszeríti vállalkozói státuszba alkalmazottját.

nu pagagyí 2014.07.20. 17:00:16

@HYT: Lehet, hogy a szabad piac erősítése nem erkölcsi kötelesség, de indokolatlan szűkítése, az esélyek pofára szabása, a normatív szabályozástól való eltérés biztosan erkölcstelen. Túl sok olyan jogot sért, amit nálunk szerencsésebb országokban vérrel vívott ki a nép (vállalkozás szabadsága, jogegyenlőség), igaz mi ezeket a jogokat nem vívtuk ki, de a hatalom ránk hivatkozva belehazudta saját alaptörvényébe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.20. 17:08:26

@Deepblue Noir:
Na ja, a tényekhez ragadt emberek kiszámíthatóak.

nevetőharmadik 2014.07.20. 17:22:28

@midnight coder: óriási tévedésben vagy, ha úgy gondolod, hogy a szabad piac az erősebb kutya él nemi életet elvén működik. Sőt, ellenkezőleg. A szabadság (aminek folyománya a szabad piac) pontosan az erősebb kutya elvének közös megegyezéssel való kiküszöbölése.

Hiszen mit jelent a szabadság? Azt, hogy bármit korlátlanul megtehetsz, azaz ha te vagy az erősebb kutya, te közösülsz? De mi van, ha jön egy nálad erősebb, és téged pocsékol meg? Akkor szabad vagy? Nem! Valójában senki sem szabad, mert mindig van erősebb kutya. A szabadság optimuma mindenki számára akkor valósul meg, ha attól, hogy valaki erősebb, még nem tehet meg veled olyasmit, amit te nem akarsz - azaz az erőfölényével senki sem él vissza. Te sem, más sem. A szabadság éppen ezért sosem jelenthet szabálynélküliséget, hiszen ezt az állapotot eleve csak egy kreált szabály betartásával lehet megvalósítani.

A szabad piac ugyanezt jelenti: a boldogulás nem az erőfölényen (akár a szabályozó államén) alapszik, hanem a minőségibb gazdasági teljesítményen (ami nagyon sok tényezőből áll össze amúgy). Ha mégis, akkor már a szabad piac torzulásáról beszélünk, és ezt nem érvényteleníti az, hogy torzulásmentes szabad piac még sosem volt és sosem lesz. Világbéke sem volt vagy lesz, de attól még törekszünk rá.

nevetőharmadik 2014.07.20. 17:29:57

@egyetmondok: Nemigen értem a kifogásaidat. A szabadságról való elmélkedéshez talán nincs szükség rá, de a szabadság a valóságban mégis az ember tevékenységeiben nyilvánul meg, tehát az elméleti rendszer mindenképpen le fog képeződni - például a gazdasági tevékenységben is.

A poszt egyébként a szabad piac apropóján közelíti meg a szabadság kérdését, tehát a gazdasági dimenziót indokolt idekeverni.

A kapitalizmus sok minden máshoz képest is létezik, annyi igaz csupán, hogy jelenkori gyakorlati alternatívája a szocializmus - ám ők ketten jól megfeleltethetők a szabadság-zsarnokság elméletének.

nevetőharmadik 2014.07.20. 17:45:53

@midnight coder: Ja, ugye az megvan, hogy az USA is csak gyarmatként kezdte? Az, hogy egy gyarmat mennyire válik sikeressé, az attól függ, hogy milyen társadalmi stratégiákat követnek. Ez annyira igaz, hogy a nem megfelelő társadalmi stratégia miatt az egykori legnagyobb gyarmattartó Nagy Britannia a 70-es évekre lényegében marginalizálódott, és semmilyen pozitív hozadékát sem tudta felmutatni egykori gyarmattartó múltjának. Lehet Thatchert kritizálni, de azzal, hogy fölrúgta az addigi stratégiákat és a szabad piachoz közelítette Angliát, virágzó ország jött létre - és ezen az sem változtat, hogy az idő végül túllépett a Vasladyn.

egyetmondok 2014.07.20. 17:48:55

@nevetőharmadik:
Kapitalizmus nincsen. Abból semmilyen értelemben sem lett lett izmus.
(Csak szocializmus van.Az nagyon is.)

nevetőharmadik 2014.07.20. 18:13:41

@egyetmondok: Még mindig nem világos, hogy mit értesz ezen, bár tippem már van (majd feltétlenül javíts ki!) Kérlek, mondd meg, hogy szerinted akkor mire használjuk a kapitalizmus szót, ezek szerint tévesen, hogy ugyanazokkal a fogalmakkal dolgozzunk.

Azt mondod, "izmus", ami engem arra enged következtetni, hogy ideológiáról, politikai programról illetve politikai-gazdasági rendszerről beszélsz. Ilyen értelemben érteni vélem, hogy miért nem létezik kapitalizmus, hiszen az nem egy politikai program vagy politikai rendszer, és miért létezik szocializmus, de ez valahol szükségszerű is. A szocializmus végső soron nem más, mint (akár végsőkig) fokozott állami beavatkozás a társadalom életébe, és mint ilyen, szükségszerűen politikai rendszer - egyúttal gazdasági is, mert a politika irányítja. Ebben a megközelítésben a "kapitalizmus" (hadd használjam már ezt a szót mert jobbat most nem tudok) inkább a szocializmus hiánya, a politika hiánya vagy éppen az ideológia hiánya. Inkább tán a gazdaság egy bizonyos jellegű működésének leírása vagy a leírás címkézése a könnyebb azonosíthatóság érdekében.

De tényleg jó lenne, ha kifejtenéd, mert a szavaink most még olyan kibékíthetetlennek tűnnek , amilyen ellentét a gondolkodásunkban az eddigi kommentjeid alapján szerintem nincs közöttünk.

egyetmondok 2014.07.20. 18:20:18

@nevetőharmadik:
Nem kell használni a kapitalizmus kifejezést. Hagyjuk el.Örökre.

nevetőharmadik 2014.07.20. 18:28:55

@egyetmondok: Ez indoklásnak és magyarázatnak tökéletesen elégtelen. Amit mondasz, akkora állatságnak tűnik a számomra, hogy szétfeszít a kíváncsiság, mi mögötte a meggondolás - azt ugyanis nem feltételezem, hogy egyszerűen kattanásod van.

De ha simán csak hagyjalak békén és felejtsem el az egészet, szólj.

egyetmondok 2014.07.20. 19:07:45

@nevetőharmadik:
A szocializmust ? Ja, hagyjad el. Örökre.
Szóba se hozzad. Nagyon gáz, ha erről akarnál beszélgetni.
Beszélgessünk a posztról. De szóba se hozzad,ne is említsed a kapitalizmust, merazmá vérgázas...bőgáz,vércikancs cucc.

polgári kór 2014.07.20. 20:11:56

Normális ember monopóliumra törekszik, nem szabad piacra.

De a hülyék kedvéért jobb a monopóliumok uralmát szabad piacnak nevezni, hadd örüljenek. Ez meg is történt 1990ben.

HYT 2014.07.20. 20:13:07

@nu pagagyí: az elejével teljesen egyetértek, de a végét nem értem...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.20. 20:18:19

Köszönöm minden értékes hozzászólás írójának az értékes hozzászólását. Meg fogom őket válaszolni rövidesen.

Bicepsz Elek 2014.07.21. 00:29:21

@explanatus: Ha Del-Koreara gondolsz akkor megsugom: tobb ismerosom is jart naluk munkaugyben(egyik pl. az LG nel dolgozott). Az alap, hogy a munkafelugyelo fejbevagta a felnott embereket ha nem volt fegyelem vagy elb..ta a munkat. Szunet 3 orankent. Nyugaton ezekert milliokra perelhetnenek!!! Meg Magyarorszagon sem turnek el ezt, meg Kelet-Europaban sem!!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:31:56

@Olbrin Joachim: Érdekes megjegyzések (akár), de nincsenek eléggé kifejtve, hogy értelmezni tudjam őket. Egyre válaszolok: a szabad piacot (igen tágan értelmezve) én normatív kritikai elvként (tehát nem érvényességi, igazolási vagy generatív-konstrukciós kritériumként) használom, bármilyen intézményrendszer fennállása esetén.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:35:38

@HYT: Ne haragudj, ebben annyi elvarratlan gondolat nem egészen végig gondolt, ill. a cikk hibás értelmezéséből fakadó gondolattal, ráadásul ezek rétegződnek a komment során, hogy képtelen vagyok igazságot szolgáltatni a hozzászólásodnak, pedig szerettem volna.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:40:52

@32FNewYork: NEm ez az első poszt, amelyben a globális korporációkat is (részint az államnak köszönhetően) versenyellenes entitásokként láttatom -- és ami engem illet, az állami szabályozást velük szemben világszerte mélyen elégtelennek tartom. De ez nem jogosítja fel (pl a magyar) államot a tőlük megszerzett hatalom megtartására és más jellegű, de nem kisebb koncentrálására.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:45:38

@ParaZita2: szabad (a cikkben is) nem akadályozott, beavatkozástól mentes, a negatív szabadság értelmében -- nem pedig a hatalom, az valamire való képesség, az erő, a pozitív szabadság értelmében. Az előbbi a konzervatív-liberális, az utóbbi az szocialista-radikális fogalom

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:47:28

@wantaan: ostoba vagy, nem csak agresszív, a kettő együtt bőven elég arra, hogy máshol kommentelve több dicsőséget szerezz magadnak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:50:27

@Bicepsz Elek: Nem értetted a cikket meg az "okoskodását"

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:54:49

@midnight coder: Proletár hit -- lehet, hogy a profit fontos, de maximalizálni a szabad versenyben csak hozzáértéssel és korlátosan lehet, államilag torzított, sérelmi politika által babusgatott országban persze "jogosnak" tűnik a berzenkedés, csináljátok csak, máshoz se ért a többség, ott is tartunk ,ahol tartunk

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 05:59:52

@Moin Moin: ez eléggé leegyszerűsített, ami a verseny "genetikáját" illeti, viszont semmi köze nincs a cikkemhez. Én a szabad interakciók erkölcsileg releváns normájának érvényesítését erkölcsi intuícióra alapoztam, amit nem vezetnél vissza materiális pszichológiára vagy ösztönelméletre, ha nem muszáj -- különben az orángutánok és Matolcsy mellett, a banánok között végzi az erkölcselmélet

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.21. 06:06:00

@Blogger Géza: géza már többedszer mondom: először olvasni és értelmezni kellene megtanulni, nem erőltetni addig az írást

Lexa56 2014.07.21. 09:15:54

@HaFr: fontos különbségtétel!

ParaZita2 2014.07.21. 09:42:47

@HaFr: megértettem a 'szabad' fogalomra vonatkozó értelmezési distinkciódat.
(Ha szabad 'üzenet'-et kiolvasnom tehát a -remek
- írásodból: a magyar etatizmus jelenlegi megnyilvánulása erkölcsileg is elutasítandó, s ezzel szemben a -fentebbiként értelmezett- szabad piac erősítését kell mentális feladatnak tekintenünk.)
((én, mint anti-parazita, teljesen 1-et értek ezzel))

Más:
www.atlassociety.org/david-kelley-ayn-rand-and-rebirth-liberty
(ugyan ez "objectivism", de hátha van relevanciája)

almodhi 2014.07.21. 13:56:00

Ez egy nagyon fontos poszt. Régóta vártam rá :-).

wantaan 2014.07.21. 20:09:02

@HaFr: "ostoba vagy" Fantasztikus érv!
"ostoba vagy" Micsoda szellemi teljesítmény! "ostoba vagy"
... teljesen lenyűgözött szellemi teljesítményed! Tömör és bátor. Nincs mellébeszélés, mis-másolás!
"ostoba vagy".
Igazi polgári és konzervatív megfogalmazás!!! "ostoba vagy"

Megleptél! "ostoba vagy" ...persze ezen valójában meg sem lepődök. "ostoba vagy"

"Nem is gondoltam, hogy így összefüggnek a dolgok,
A bokrok közt hugyoztam és lekéstem a kompot"

...de "ostoba vagy"

Alkibiadesz 2014.07.22. 06:58:46

A szabadság kétségtelenül robosztus érv. Ugyanakkor szerencsésebb lenne az autonómiáról beszélni, mint a legrobusztusabb érvről, hiszen a szabadságot veszélyeztető igazságosságkoncepciók bírálatakor Nozick végső érve se más, mint hogy a mintázatkövető igazságosság sérti az autonómia elvét. Persze a szabadság és az autonómia érve nem azonosítható egymással korlátlanul, csak akkor, ha figyelmen kívül hagyjuk a méltóság elvét, és ezzel valószínűleg Nozick is tisztában volt.

Miről is van szó? Arról a robosztus kérdésről, hogy meddig terjed a szabadságunk. Szabadságunkban áll-e például az, hogy rabszolgaként adjuk el magunkat. Az abszolút érvényűként értelmezett szabadságelv ugyanis csak azt tiltja, hogy mások a saját céljaik eszközeként kezeljenek minket. Ebből következik, hogy minden önkéntes megállapodás egyúttal helyes is. De mi van akkor, ha saját magamat degradálom eszközzé? Lemondhattok-e például a méltóságomról anyagi előnyökért cserébe?

Kérdés tehát, hogy szükségszerű- e a kapcsolat az emberi képességeink, emberi mivoltunk kibontakozása és tökéletesedése illetve a szabadság között. Csak a tökéletesedés felé vezethet a szabadság, vagy magában rejti a destrukció, a dehumanizálódás lehetőségét is? Egyáltalán szabadnak tekinthető-e a cselekvés, ami egy alacsonyabb rendű értéket érvényesít egy magasabb rendű érték ellenében? Szabad-e olyat tenni, ami nem igazságos, nem méltányos, ami sérti a saját magunk vagy mások méltóságát?

Ha tehát azt feltételezve vizsgáljuk a szabadság ügyét, hogy többek vagyunk preferenciáink puszta halmazánál, akkor úgy tűnhet, hogy korántse olyan robosztus a szabadság melletti érvünk, legalábbis nem robusztusabb, mint a méltóság melletti érvelés.

A fentebbiek tudatában pedig a „mintázatkövető” igazságosság elleni érvek se lesznek olyan „ütősek”. Mint mind a ketten tudjuk Nozick szerint minden olyan elosztás, amely nem a jogosultságot, hanem a jövedelem és vagyon elosztásának egy meghatározott mintázatát tekinti a célnak csak a szabad döntések eredményeképpen kialakult spontán rendbe való önkényes beavatkozással hozható létre. Ha teret engedünk az egyének közötti szabad interakcióknak, akkor a kezdeti elosztási mintázatok mindig felborulnak. Ezért a mintázatkövető igazságosság csak a szabadság korlátozása árán tartható fenn. A szociális célzatú különadók valójában a gazdagok kényszermunkáját jelentik, a gazdagokat a szegények rabszolgájává teszik. Ha az államnak joga van a jövedelmem egy részére, akkor ez azzal egyenértékű, mintha a munkaidőm egy részében az államnak dolgoznék, vagyis az állam igényt tarthat az időm egy részére. Ha pedig rendelkeznek az időm fölött, akkor abban az időben kényszeríthetnek bármire, vagyis tulajdonjogot szereznek fölöttem. Ebből következik, hogy ha érvényes az önrendelkezés elve, akkor a munkaerőm fölött is korlátlanul kell rendelkeznem, és így a munkaerőm gyümölcse felett is korlátlanul kell rendelkeznem. Ellenkező esetben az önrendelkezési jogom sérül. Szociális célzatú adózás tehát az önrendelkezési jog megsértése. Az elosztó (mintázatkövető) igazságosság tehát nem semleges, mert nem tiszteli a egyéni autonómiát, az egyik ember szabadságát feláldozza a másik ember boldogsága érdekében.
Abban az esetben viszont, ha figyelembe vesszük, hogy az egyéni szabadság, az önmagunk fölötti rendelkezés joga a látszat ellenére nem korlátlan, akkor a fentebbi argumentáció se tartható. Mivel az autonómia biztosítéka nem a korlátlan önrendelkezés elve, hanem a méltóság elve a méltóság elvének biztosítása a jövedelmek újraelosztását is igazolhatja! Az újraelosztás morális igazolása eszerint nem abból következik, hogy mások jólétéhez járulunk hozzá, hanem abból, hogy mások méltóságának kialakulásához járulunk hozzá. A mások méltóságához való hozzájárulás pedig azért lehet morális kötelesség, mert mások méltóságának kárára nem alapozhatjuk meg a sajátunkat se. Nem képzelhető el olyan rendszer, ahol a saját méltóságom (és autonómiám) biztosításának feltétele az, hogy mások feladják a saját méltóságukat. Az újraelosztást igazoló végső morális érv tehát az, hogy a saját méltóságomat csak akkor alapozhatom meg, ha hozzájárulok mások méltóságának megvalósulásához! Az újraelosztás finanszírozói végső soron nem mások boldogságáért hoznak áldozatot, hanem saját méltóságukért. Az újraelosztás ára ezért nem az újraelosztás finanszírozó polgárok autonómiájának megsértése, hanem a méltóság nélküli állapot felszámolása.

Lexa56 2014.07.22. 08:37:25

@Alkibiadesz: szép gondolatmenet. Azt hiszem azonban, hogy az absztrakt módon gondolkodó emberek beleesnek abba a hibába, hogy egyrészt magukból indulnak ki, másrészt "az emberben" gondolkodnak, márpedig ilyen nincs, ezért a nevében beszélni sem lehet. Engem nagyon foglalkoztat a személyiségtipológia, amely ha nagyon kezdetlegesen is, de rámutat, hogy az embereknek egymástól nagyon eltérő módon reagáló csoportjai vannak. Ami az egyiknek a mennyország, az a másiknak pokol. A gond ott szokott lenni, hogy egyesek mennyország érzéséhez az is szükségeltetik, hogy mások számára pokol legyen a világ. Jelképesen megfogalmazva itt vannak az autonómia és a szabadság korlátai. A magam részéről maximálisan ragaszkodom saját autonómiámhoz (különösen más emberekkel és intézményekkel szemben), és éppen ezért igyekszem maximálisan respektálni mások autonómiáját, amíg az nem gátolja (túlságosan) az enyémet. Ugyanakkor azt is tudomásul veszem, hogy sokak számára az autonómia riasztó, és csak egy erős csoport védelmében és irányítása alatt érzi biztonságban magát. A baj ott kezdődik, amikor az ő biztonságérzetét sérti az én autonómia-igényem és ezt le akarja törni. No ez röviden a liberális - konzervatív ellentét a személyiség-pszichológia oldaláról.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 09:17:58

@Alkibiadesz: LN magam is szeretek autonómiáról beszélni (nem csak az egyének körében), mert az a személyiséget állítja a szabadság mögé, nem kizárólag a puszta akaratot, ezért is írtam az utóbbi időben többször, hogy a keresztény antropológia számomra a személyiség legjobb leírása és garanciális szerkezete, de ebben a posztban a szabadságot nem a személyiség felé, hanem a külső valóságban (politikailag) ábrázoltam, és ebben az értelemben a negatív szabadság feltétele az autonómiának. A pozitív szabadság ellenben felülírja azt annyiban, hogy elidegenedett javakhoz (is) rendelheti, tehát ezért sem szimpatikus számomra. Vigyázni kell ugyanakkor arra, hogy az autonómia ne párosuljon a gondoskodó beavatkozással, tehát nem tartom elég pontosnak a méltóság védelméről való utolsó soraidat. Ezért fontos politikai értelemben a szabadság koncepciója: megvéd a másokkal kapcsolatos kötelességeid túl robusztus értelmezésétől.

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 15:52:21

@HAFR ha az országban minden cég, ház, út, termőföld egyetlen ember tulajdonában lenne, és ezért mindenki más arra kényszerülne, hogy neki dolgozzon, tőle bérelje a lakását stb. akkor is kiállna a szabad piac mellett, vagy akkor rájönne, hogy az elméleti piaci szabadság nem feltétlenül egyenlő a gyakorlati gazdasági szabadsággal?

A szabad piac csak és kizárólag abban a helyzetben teremt gyakorlati gazdasági szabadságot, ha a tulajdon eloszlása széleskörűnek mondható, tehát van egy nagy, széles körű TULAJDONOSI középosztály (tehát nem csak olyan alkalmazottak, akiknek magasabb a fizetése), és jelentős esélye van rá a legtöbb embernek, hogy egyszer saját vállalkozásba fogjon és saját háza legyen.

Ha viszont van egy nagy, állandó, abból soha kitörni nem képes bérmunkás- és bérlőréteg, akkor ők a hajukra kenhetik a szabad piacot.

A világon mindig minden olyan állam, aminek a szabad piachoz valami köze volt, mindig is tulajdonosi középosztályra épült - főleg farmerekre - , mert csak az az ember szabad, aki magának és nem másnak dolgozik, és akinek nem dirigál a háziúr.

Nevetséges a szabad piacot pusztán önkéntes társulásnak tekinteni, hiszen akkor elfelejtődik, hogy a tulajdon mit jelent. A tulajdon körülbelül azt jelenti, hogy az én házamban, cégemben, termőföldemen én vagyok a kormány, az állam. Kvázi. Én hozom a szabályokat. Ez egy uralmi helyzet, ami helyes és jó, egy bizonyos mértékig.

Mert ha a ház, amiben élek, az enyém, ez az uralmi helyzet, ez a lokális kis állam, amit a magántulajdon létrehoz, nyilván szabadságomat növeli és jó. De ha az a ház is az enyém, amiben a szomszéd lakik, az már annyira nem jó, mert ez azt jelenti, hogy bizonyos fokú uralommal birok fölötte, ha nem gazsulál, utcára tehetem. És ez kiszolgáltatottságot jelent.

A tulajdon tehát, mivel uralmi helyzet, mivel tárgyak, tér, terület, föld feletti rendelkezési jogot jelent, és azok használatára az embereknek szükségük van, igy hát kicsiben szabadság, nagyban nem.

Mert ha tulajdonlom, azaz uralom azt, aminek a használatára szükségem van, az szabadság, az függetlenség. De ha azt is tulajdonlom, azt is uralom, aminek a használatára másnak van szüksége, az már egyre inkább a másik ember élete felett gyakorolt uralom.

Igy hát a tulajdon kicsiben orvosság, nagyban már inkább mérgezőbb jelleget ölt.

Úgyhogy a szabad piac feltétlen a tulajdon széleskörű teritése, tulajdonosi középosztály létrehozása, olyan rendszeré, ahol az alkalmazotti létből kitörni mindenkinek van esélye.

A probléma ott van, hogy igy aztán nem lehet kőbe vésett dogmákat alkotni. Mert ehhez arányérzék kell, nem ideológia. Persze, pont ez jellemezné az igazi konzervativokat, hogy művészetnek tekintik a politikát, nem receptúrának.

Mert valahol az értelmes rendszer úgy nézne ki, hogy több szabad piacot engedhet meg magának az állam egy olyan területen, ahol ezer kicsi zöldséges van, mint egy olyanon, ahol három nagy cég. Mert az ezer kicsi zöldséges mit is tulajdonol, azaz ural, egy standot, egy teherautót? Ennyivel még nem tud másnak sokat ártani. Az tehát magánügy. De a nagy cég, aki esetleg több ezer ember munkavégzéséhez szükséges eszközöket uralja, és több tizezer vevőnek szállit esetleg létfontosságú cikkeket, az már eléggé nagy kárt okozhat, eléggé veszélyes lehet ahhoz, hogy az állam ezeken az eszközökön és igy életeken ne hagyja egyeduralkodni, hanem az uralomból részt követeljen és egy-két alapvető szabályt meghozzon.

De ezt nem lehet dogmatikusan, nem lehet kőbe vésni, ezt arányérzéket igénylő, művészi politika tudja csak kezelni.

egyetmondok 2014.07.22. 16:09:24

@Shenpen:
" A szabad piac csak és kizárólag abban a helyzetben teremt gyakorlati gazdasági szabadságot, ha a tulajdon eloszlása széleskörűnek mondható, tehát van egy nagy, széles körű TULAJDONOSI középosztály (tehát nem csak olyan alkalmazottak, akiknek magasabb a fizetése), és jelentős esélye van rá a legtöbb embernek, hogy egyszer saját vállalkozásba fogjon és saját háza legyen. " ---

ez így talán túlzás. Miért ne lehetne a magas fizetéssel,ergo magas megtakarítással rendelkező alkalmazott az erős középosztály része ? A megtakarítása tán nem is kis része foroghat is sokféle üzletben,forog is, és neki magának egyáltalán nem szükséges saját vállalkozással rendelkezni ehhez,hogy tehát az erős középosztályt "jelentse".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 16:11:28

@Shenpen: HA elolvassa még egyszer a posztot, látni fogja, hogy a szabad piac egyfelől a szabad emberi interakciók metaforája, és nem kizárólag gazdasági intézmény, másfelől pedig kritikai és normatív gondolat. Ez az Ön hozzászólásának 98%-t feleslegessé teszi -- noha megköszönöm, és levonom azt a tanulságot, hogy még sokkal világosabban kell fogalmaznom.

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 16:25:47

@HaFr: szerintem értem és világos, csak nem értek egyet. A szabad piac akkor lenne a szabad interakciók metaforája, ha nem lenne benne a tulajdon kérdése, még pontosabban az a kérdés, hogy az egyik embernek több tulajdona van annál, amit használ (dolgozik vele, él benne), a másiknak kevesebb (bérmunkás, bérlő).

Hogy világosan fogalmazzak, a feudalizmus becsületesebb a kapitalizmusnál. Ez egy nagyon felháborítóan hangzó állítás, de van benne rendszer.

Arról van szó, hogy ha én birtoklom azt, amivel a másik dolgozik, termőföldtől a gépig, akkor a feudalizmus az a rendszer, ami nyíltan, becsületesen beismeri, hogy ez egy személyek, emberek közötti függési, uralmi viszony is. Míg a kommunisták, szocialisták, anarchisták az ilyen viszonyok megszüntetésére törekszenek, a feudalista gondolkodásmód nem, az csak arra törekszik, hogy ezek a függési viszonyok nyíltan elismertek, szabályozottak legyenek, meg legyen határozva, hogy mivel tartozik az úr a cselédnek és a cseléd az úrnak, kölcsönösen.

A kapitalizmus viszont arra az illúzióra épül, hogy ezt a függési, uralmi viszonyt tagadja, és úgy állítja be, mintha ez szabad individuumok önkéntes, kölcsönös, egyenlő alkuja lenne. Ez egyszerűen csak porhintés. Amikor a közgáz tankönyvek példázata szerint a pék (vállalkozó) a cipész (vállalkozóval) kenyeret cserél cipőre, az szabad, független, önkéntes, egyenlő tranzakció, mert mikrotranzakció, mert egyikük egzisztenciáját sem határozza meg a kimenetele, kicsit jobb lesz vagy kicsit rosszabb csak. Amikor a nincstelen elmegy a pékhez dolgozni, az nem szabad, független, egyenlő tranzakció, mert makrotranzakció, mert az egész megélhetése attól az egy szerződéstől függ, tehát ott van benne a kényszer, a nem politikai, hanem dologi, természeti kényszer, hogy dolgozna ő magától is, de magától nem tud, mert nincsen neki pékműhelye, csak a péknek van, a pék tulajdonolja, uralja tehát az ő munkavégézéséhez szükséges eszközt. Egy ilyen kényszerhelyzetben van tehát, hogy nem állnak rendelkezésére a saját tulajdonában a munkavégzéséhez szükséges eszközök, tehát ez kényszerű alku, és igenis úr-cseléd viszony. De ezt nem kell megszüntetni, mert kommunisták nem vagyunk, hanem csak feudálisan kellene felfogni, tehát hogy ez személyek közötti uralmi, függési viszony is, tehát a legjobb, ha pontosan meg van határozva, hogy mivel tartoznak egymásnak.

Szabad interakció csak és kizárólag akkor áll fenn, ha mindkét fél tulajdonolja, uralja a munkavégzéséhez, életmódjához, általános tevékenységéhez szükséges eszközöket, gépeket, ingatlant, másegyebet. Ha és amennyiben ez nem lehetséges, akkor személyes függés áll fenn, ami nem baj, de akkor ezt úgy is kell felfogni és kezelni, mint egy olyan viszonyt. (Szeretem a német nyelvben, hogy ebben eléggé becsületes, szereti használni a Dienst, szolgálat kifejezést a munkaviszony és az ezzel kapcsolatos tevékenységek leírására, ez tényleg pontos, kifejez az alku feudális jellegét - még egyszer mondom, a feudalizmus az én szótáramban nem negatív, elnyomó, rossz rendszert jelent, pusztán csak a személyes függések szőnyeg alá nem söprését, hanem nyílt elismerését. Az ember a munkaadójával nem barterügyletet köt, hanem a szolgálatába áll. Ez van.)

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 16:31:06

@egyetmondok: azzal igazából annyi a gond, hogy ha a munka és tulajdonlás egymástól elválik, akkor az valahol egy bizonytalan helyzet. Egyik oldalról nem tudom, hogy mikor rúgnak ki, és másik oldalról meg nem tudom, hogy a befektetésem értékét mikor cseszi el egy hülye cégvezető egy tök más iparágban, amihez nem értek. De még ha annak a cégnek is vettem meg a részvényeit, pont ahol dolgozom, ott azért is igen bizarra a helyzet, taktikai szinten a nagyfőnök dirigál nekem, stratégiai szinten én meg a többi részvényes neki. Eléggé bizonytalan egy helyzet. Viszont az a középosztálybeli ember, akinek a vagyona a saját kis boltjában van, sokkal inkább úgy érzi, hogy ő irányítja az eseményeket, nem kiszolgáltatott, kézben tartja a dolgokat, és ezért szerintem magabiztosabb és ezért aztán függetlenebb a hozzállása a dolgokhoz.

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 16:39:58

@HaFr: továbbmegyek, ez most kissé provokatív lesz, mert olyan dologról szól, amit én sem akarok, de szükséges a dolgok megvilágításához.

Példabeszéd. Van egy kisvárosban egy színház. Mondjuk, hogy Józsi hogy színházi szakember, aki él-hal érte. Ha az a színház egy magánember tulajdona, Péteré, akkor köztük semmiféle szabad tranzakció nem lehetséges: Péter eldönti, hogy az ő színházában mit fognak játszani és hogyan, Józsi meg kénytelen vagy elfogadni azt. Ha állami tulajdon a színház, és Péter csak igazgató, és mondjuk Józsinak mint neves színházi szakembernek van némi politikai hátszele, akkor Péter azért valamennyire rákényszerül, hogy Józsi véleményére is adjon.

Persze most ezzel nem azt akarom mondani, hogy az állami tulajdon olyan marha jó dolog, még véletlenül sem kellene ezt így érteni. A legjobb lenne, ha lenne Józsinak is esélye valahogy versengő színházat alapítania, nyilván, tehát ha mondjuk lenne rengeteg befektető, aki ilyesmit finanszíroz. Azt akarom csak ezzel mondani, hogy például ebben a példában pont a magántulajdonra épülő piac a szabad tranzakció gátja. Hogy a kettő nem ugyanaz, és a tulajdonviszonyok miatt nem ugyanaz, mert a tulajdon uralmat jelent egy adott dolog fölött, tehát hatást gyakorol azok életére, akiknek ez a dolog valamilyen szempontból fontos, és nem igazán vannak alkupozícióban.

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 16:45:58

@HaFr: azaz, ha ott indulunk ki, hogy szabadság vs. külső kényszer, akkor ugye már maga a tulajdon is kényszer, mert kizárólagos, monopolszerű uralom egy adott dolog fölött, azt a kényszert jelenti, hogy ez itt bazmeg az én gyáram és senki ne szóljon bele, hogy hogyan vezetem, ez nyilván a kényszer egy formája, ami tökéletesen jó addig, amíg azt a dolgot csak a tulajdonos használja, mert ezzel saját szabadságát garantálja. De amint mások is használják, nekik is fontos, szükségszerű, kell, életükre hatást gyakorol, dolgoznak vele, laknak benne, vagy szükségük van a termékeire, akármi, akkor ez már fölöttük gyakorolt uralom is, amit nem árt akkor már legalábbis formalizálni, hogy uralkodó és uralt milyen jogokkal és kötelességekkel bír egymás iránt.

egyetmondok 2014.07.22. 16:53:35

@Shenpen:
Ez a "munka és tulajdonlás",hát...,mitől nem munka,ha kezelem (jól rosszul) a befektetésemet,de az is munka,ha azt igyekszem ellenőrizni,aki helyettem kezeli ?
Nem vitatom,persze,hogy nem,hogy benne ülve a kisebb - nagyobb sajátban, mint tulaj-főnök,nyilván egészen más, de azért ott van a "kisbótos" esetében a növekedés kérdése is; ma egy, holnap kettő, holnapután már három üzlet, nem ritkán jó távol egymástól, már alkalmazott üzletvezetőkkel,cégvezetőkkel.

Más kérdés,és ebben biztos vagyok,hogy az igazán nagy méretű,nemzetközi, gigaméretű tulajdon hatalmi helyzet inkább,mint tulajdon,és szerencse kérdése, ha nem durva uralmi helyzet...
----
Ezzel viszont nagyon is egyetértek,bár szoktam mondani,hogy a kapitalizmussal pont az a baj,hogy nem lett izmus,míg a hűbéri világok (én inkább használnám ezt a feudalizmus helyett) tényleg létrehoztak államrendet is (a tőke nem):
" Hogy világosan fogalmazzak, a feudalizmus becsületesebb a kapitalizmusnál. Ez egy nagyon felháborítóan hangzó állítás, de van benne rendszer." ---

nem hangzik felháborítóan,és az benne a nagyon érdekes, tán paradox, hogy a tényleg becsületes feudalizmusok olyan nagy szabadságokat,bizony létező alkotmányosságokat "csináltak" - ez sajna nem a mi történelmi környékünk, kínlódunk is ezzel rendesen -,amelyekben igen könnyű út nyílott a "kapitalizmus"-nak.
(Szoktam mondani, hogy egy egykori holland,vagy brit uralkodó csak álmodott /volna/ olyan korlátlan hatalmi helyzetről,mint ami ma egy nagyon is bevett nyugati liberális demokráciában a végrehajtó hatalom fejének rendelkezésére áll...:-)))

Alkibiadesz 2014.07.22. 17:04:12

@HaFr:
Nem tudom, hogy érdemes-e elválasztani egymástól a személyes és a politikai szférát, így abban se vagyok biztos, hogy a negatív szabadság elégséges feltétele-e az autonómiának. Ebből következően a negatív és pozitív szabadság szembeállását se tartom meghaladhatatlan fátumnak. Inkább a kettő folyamatos interakciója és egészséges egyensúlya lehet az, ami a közösség és az egyén autonómiáját eredményezheti. Ebben a szellemben érveltem az önrendelkezés jogának abszolutizálása ellen és nem a másokkal kapcsolatos kötelességeink abszolutizálása mellett.

Ettől függetlenül a paternalizmus veszélye reális. Az autonómia érdekében beavatkozó állam valóban átcsúszhat paternalizmusba, de ettől a veszélytől a „minimális állam” se mentesülhet. Az állam által alkalmazott kényszert a minimális állam esetében se indokolja más megfontolás, mint az, hogy az állam olyan cselekvésformákat kényszeríthet ki, amelyeket – megfelelő erkölcsi motiváció birtokában – az egyének önként is megtennének. Egy erkölcsileg motivált személyt nem kell arra kényszeríteni, hogy teljesítse az emberiesség univerzális parancsait és tartsa be az önként vállalt kötelezettségeit. Abban az esetben tehát, ha mégiscsak erre kényszerít az állam, akkor ugyanolyan erkölcsnemesítő paternalizmust gyakorol, mint amikor a politikai közösség többi tagja iránti szolidaritásra kényszerít. A minimális és szociális állam hívei között ezért csak abban a kérdésben van lényegi eltérés, hogy miként határozzák meg az erkölcsi személyiség kötelességeit és kötelezettségeit. Márpedig erős a gyanú, hogy az erkölcsi motivációink nem korlátozhatóak az önkéntes beleegyezéstől függetlenül érvényes, univerzális erkölcsi kötelességek és a partikuláris érvényű de önkéntes megállapodások betartására. Erős az a gyanú, hogy amikor erkölcsi személyként határozzuk meg magunkat, akkor azokat a kötelességeinket is tudatosítjuk, amelyek konkrét személyekhez kötnek minket, viszont a beleegyezésünktől függetlenül is érvényesek (klasszikus példa a szülők iránti kötelességeink esete).

Az erkölcsileg motivált személy tehát az is felismeri, hogy azért válhatott erkölcsi személlyé, mert egy olyan konkrét embercsoporthoz tartozik, amely csoport tagjai osztoznak egymás sorságban. Ez a felismerés magyarázza azt, hogy az autonómia érdekében gyakorolt szolidaritás erkölcsi parancsa nem tekinthető egyértelműen kisajátító aktusnak. A kisajátítás tényét ugyanis csak akkor lehetne megállapítani, ha egyértelmű elképzelésünk lenne a saját dolgainkról. Az autonómiát biztosító szolidaritás hívei szerint viszont a szolidaritás parancsának teljesítése előtt nem tisztázható az a kérdés, hogy mely javak tartoznak hozzánk. Ennek oka, hogy a piaci rendszerben megszerzett javak nem kizárólag az egyén erőfeszítéseinek eredményei. Az egyén erőfeszítéseit az adott közösség preferenciarendszere árazza be, a közösségi preferenciarendszer alakulására pedig igencsak kis befolyást gyakorol az egyéni erőfeszítés. Ebből pedig az következik a szolidaritás hívei szerint, hogy az egyéni siker, vagy kudarc csak korlátozottan tekinthető az egyén érdemének. Mivel a jövedelmek megoszlását sok – erkölcsi szempontból – esetleges körülmény is befolyásolja csak az a korrigált jövedelemelosztási mintázat tekinthető erkölcsileg is igazoltnak, amely orvosolja az eredeti elosztás erkölcsi esetlegességeit. Az tehát, hogy kinek mihez van joga, hogy mit tekinthet a saját hatókörébe tartozónak, csak az eredeti elosztás korrekciója, a szolidaritás kötelességének teljesítése után állapítható meg.

Alkibiadesz 2014.07.22. 17:05:46

@Lexa56:
"Az „emberi” természet sajátossága, hogy többféle személyiségtípusban képes megnyilvánulni. Ezek a típusok pedig kiegészítik egymást. Ezt figyelembe véve az autonómia nem a lehetséges személyiségtípusok egyike, hanem az az alapfeltétel, amely lehetővé teszi a személyiségtípusok kibontakozását és összecsiszolódását. Ebből következik, hogy a heteronómiára irányuló vágy se a lehetséges személyiségtípusok egyike, hanem azok ellentéte. Ez az oka annak, hogy a heteronóm ember nem csak a saját autonómiájától menekül, de mások autonómiáját is igyekszik felszámolni. Ilyen értelemben a heteronómia nem a személyiségfejlődés egyik megnyilvánulása, hanem sokkal inkább a regresszió jele. A heteronóm egyén nem képes politikai közösséget alkotni, léte a közösség fejlődési rendellenességének eredménye, ezért terápiára szorul."

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 17:18:16

@Alkibiadesz: nagyon szép megfogalmazás. Egy szorosan kapcsolódó problémán őrlődök mostanában, talán tudna segíteni?

Valaki ugyanis feldobott egy olyan gondolatkísérletet, hogy ha egy gyerek egy olyan társadalomban nőne fel, ahol a szabály az, hogy mindenki legyen individualista és hedonista, és ezt ki is kényszerítik, "megint túl sokat törődtél másokkal, fiam, ezért eredj a sarokba fél órára" kb. akkor jó eséllyel ő is individualista és hedonista lenne: azaz a kényszer, mint olyan, önmagában nem garantálja, hogy az ember közösségorientált, felelős legyen.

Innen kezdve két eset van. Nyilván az egyszerűbb, kézenfekvőbb válasz az, hogy nem bármilyen irányú kényszer csinál az emberből nem individualista, nem hedonista, hanem közösségorientált embert, hanem csak olyan kényszer, ami kifejezetten erre irányul. Józan paraszti észből nyilván inkább erre szavaznék.

De azért fel kell tennem magamnak a kérdést, hogyha a kényszer nem elégséges feltétel, akkor lehet-e, hogy nem is szükséges feltétel, azaz kényszer nélkül is lehetne valahogy közösségorientált embereket nevelni?

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 17:38:24

@Lexa56: hadd próbáljam meg ugyanezt egy másik, ősreakciós irányból megközelíteni. Minden régi filozófia, vallás valahol abból indult ki, hogy az ember önmaga legnagyobb ellensége, hogy van bennünk valami, ami magunknak árt. Ez nem is annyira az önzés, inkább az énközpontúság, ez nem ugyanaz, ez inkábbb saját fontosságunk túlértékelése, mint csak sima önzés. Buddhista szóval az egó-illúzió, keresztény szóval az áteredő bűn és annak első számú következménye: a gőg, Platón étvágynak nevezte, Shakespeare ambíciónak, ki hogy.

Ezt valamenyire a modern lélektan is felismerte, lásd transzperszonalista pszichológia, vagy Viktor Frankl (Man's Search For Meaning) zseniális mondását: "Az ember csak abban a mértékben válik igazi emberré vagy igazi önmagává, amennyiben túl tud lépni az emberi létezésen. Ha nem az önmegvalósítással foglalkozik, hanem elfelejti önmagát, átadja önmagát, túlnéz önmagán és kifele fókuszál."

De beszélhetünk Csíkszentmihályiról és a flow-ról, Láma Ole Nydahl mondásáról, hogy ha magunkra figyelünk, problémáink vannak, ha valami másra, akkor feladataink, és a feladatok kellemesebbek, mint a problémák.

Lehetne ezt még forszírozni, de minek, ezt az egó-problémakört már ezer és egy módon felismerték.

Az összes autonómiaorientált gondolkodásmóddal az a baj, hogy hiányzik belőle ezen egó-problémakör észrevételezése!

Az összes autonómia-dolog abból indul ki, hogy vágyaim kielégítése boldoggá tesz. De ez nem igaz. Egóm bekussoltatása tesz boldoggá. Önmagam elfelejtése.

Nincs nagyobb élvezet a földön az embernek önmaga átadásánál, pontosan ezért szokták mondani, hogy a szerelem a legnagyobb dolog a világon, mert az igazi szerelem nem megszerzi a másik embert, hanem átadja magát neki.

De még csak nem is annyira a vágyakkal van a legfőbb probléma, hanem a gőggel. Az egóvezérelt ember gyűlöl bármi előtt is megalázkodni. Pedig semmi nincs, ami annál egészségesebb és a boldogság elérése alkalmatosabb lenne: aki le tud térdelni, az már annyira méretre vágta az egóját, hogy az már nagyon nem tudja őt megkínozni. Az egóvezérelt ember szabadságának korlátozását sem azért utálja, mert ne tudná kijátszani a szabályokat, hanem mert sértőnek érzi, hogy ha valaki neki dirigál, akkor az úgy jön át, hogy az nála nagyobb ember, felette áll, alázatot vár, és ezt nem viseli el az egója.

Nem vagyok istenhívő, de okos dolognak tartom, mert végül is azt mondja az istenhit, hogy itt a képzeld főnök előtt térdelj le és add át neki az egódat. Ez nagyon jót tesz az embernek, tényleg jobban megy tőle az élete. Boldogabb lesz, mert akkor már nem ő a fontos, nem autonóm lény, hanem isten eszköze, és így feladatai vannak, nem problémái, szóval az egész egészségesebben megy. Az ilyen ember gyakorlatiasabb meg ilyenek.

Lehet, hogy súlyosan tévedek, de én úgy látom, hogy az egész modern autonómiakultusz, liberalizmus, mifene, ezt az egész problémakört egyszerűen nem érti, nem veszi észre a bennünk magunkban élő ellenséget, az egót, gőgöt. És ez baszarintotta el az egész modern világot.

Remélem, hogy ez nem így van, hanem az autónómia-orientált emberek is értik ezt és valahogy tudják kezelni.

De amíg például azt látom, hogy sokan méltóságot és tiszteletet követelnek maguknak, ahelyett, hogy méltóságteljesen és tiszteletreméltóan viselkednének, akkor ott bizony szerintem az egó dolgozik.

Ezért ajánlgatom mindenkinek Az Utolsó Szamuráj c. filmet. Tökéletes reakciós film - pontosan azt mutatja be, hogy az önmagunk átadása, a szolgálat ethosza mennyire egészséges, értékes, tiszteletreméltó és igen, boldog életeket eredményez. A film legjobb szereplője szerintem Taka, a nő, aki érted végig mást sem csinál, mint utasításra dolgozik, de pontosan ettől, a megalázkodástól és önátadástól tud annyira kicsi lenni az egója, hogy megengedhesse magának, hogy boldog és belül szabad lehessen, és a körülményekhez képest nagyon is élvezze az életét.

Hát ez a bajom a modern világgal, liberalizmussal, autonómia-dologgal, ezekkel.

De nagyon remélem, hogy tévedek, hogy ezeknek azért van autonómia-orientált megoldása is. De szerintem nincs sajnos, mert ehhez az egó túl erős.

Mihez kezdjek olyan emberekkel és egy olyan korral, akik az emberi lét legalapvetőbb problémáját nem értik? A mai liberálisnál még a falusi butakeresztény jobbágy is okosabb volt, aki azt hitte, hogy az ördög dolgozik bennünk, mert igaz, hogy agyonmisztifikálta a problémát, de legalább felismerte, legalább ilyen mítikus-babonás módon levágta, hogy mindannyiunkban van egy belső ellenségünk, aki a saját boldogágunk ellen dolgozik....

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 17:52:30

@Shenpen: A kapitalizmus adja a legnagyobb esélyt bárkinek az említett függelmi viszony elkerülésére. A függelmi viszonyok elkerülhetetlenek, de nem mindegy, milyen elvre -- konkrétan a mobilitást lehetővé tevő vagy kizáró elvekre -- alapítjuk őket. Ugyanakkor üdvös volna a szabadság értékét nem kizárólag materiális alapra helyezni. Én ennél sokkal többet gondolok róla.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 17:54:05

@Shenpen: Alapvetően nem értek egyet az Ön szemléletével, de ha felveszem kiindulásai alapként, akkor is éppenséggel erősíti a gondolatmenetemet a szabadság kritikai funkciójával kapcsolatban. Én nem csúsztattam össze a tulajdont és a szabadságot.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 18:20:47

@Alkibiadesz: Igen, ez nagyjából Rawls elméletének egy szocialisztikusabb verziójának tűnik, nem értek vele egyet. Nem csak azért, mert nehezen operacionalizálható, hanem mert nem tűnik erkölcsileg sem védhetőnek sem. Mivel egy közösségen belül a "preferenciarendszer" adott (tegyük fel most, hogy az én eredetileg közölt álláspontomból van ennek relevanciája), mindenkit azonnal ugyanabba az erkölcsi állapotba helyez. Ha viszont azt mondod, hogy egyforma anyagi állapotba is kell helyzeni (ez lenne a szolidaritás?), akkor sajnos ez nagyon távol áll tőlem, ahogy a szabadságtól és az autonómiától is.

Re 2. bek. "Az állam által alkalmazott kényszert a minimális állam esetében se indokolja más megfontolás, mint az, hogy az állam olyan cselekvésformákat kényszeríthet ki, amelyeket – megfelelő erkölcsi motiváció birtokában – az egyének önként is megtennének." Ezt nem értem, ellentmondást érzékelek. Ha az államnak azt kell kikényszeríteni, amit az állampolgárok egyébként is megtennének, akkor minek az állam? Erre alapozod aztán a megengedő álláspontodat a szociális állammal kapcsolatban, ami így nem tűnik fairnek, mert egy metaetikai érvből következtetsz egy etikaira, miközben az etikai érv anyagi részét nem indoklod.

Ez viszont igaz: "A minimális és szociális állam hívei között ezért csak abban a kérdésben van lényegi eltérés, hogy miként határozzák meg az erkölcsi személyiség kötelességeit és kötelezettségeit. " -- ez a többségi demokrácia és az emberi jogi (kisebbségvédő) kultúra egyensúlya.

...viszont nem következik belőle ez: "Az erkölcsileg motivált személy tehát az is felismeri, hogy azért válhatott erkölcsi személlyé, mert egy olyan konkrét embercsoporthoz tartozik, amely csoport tagjai osztoznak egymás sorságban. Ez a felismerés magyarázza azt, hogy az autonómia érdekében gyakorolt szolidaritás erkölcsi parancsa nem tekinthető egyértelműen kisajátító aktusnak."

A közös sors reifikálása és kollektív végzetté emelése nem indokolt a gondolatmenetedben. Ez a "felismerés" petitio principii, azaz mindenki egyénileg elismerheti a kommunitárius liberalizmussal összhangban a "vastag" személyiségének alapjait akárhol, de ez nem hoz létre az egyénektől független közösséget. De ha meg is történik az individuális felismerés, ez semmilyen értelemben nem mond ellent annak, hogyha ha valaki a (negatív) szabadságát veszélyeztetve érzi, akkor fellázadjon a korábbi interakciókban kialakított identitása vagy az identitásképzés gyakorlata alapján.Az én cikkem csak erről a szabadságról beszélt. Ez viszont nem indokolt: "az autonómia érdekében gyakorolt szolidaritás erkölcsi parancsa nem tekinthető egyértelműen kisajátító aktusnak." De.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.22. 18:22:52

A vége helyesen:
...akkor fellázadjon a korábbi interakciókban kialakított identitása vagy az identitásképzés gyakorlata ELLEN. Az én cikkem csak erről a szabadságról beszélt. Ez viszont nem indokolt: "az autonómia érdekében gyakorolt szolidaritás erkölcsi parancsa nem tekinthető egyértelműen kisajátító aktusnak." De.

Lexa56 2014.07.22. 21:10:41

@Shenpen: Én a magam részéről nem vagyok buddhista, keresztény vagyok - nem azért, mert be tudom bizonyítani az igazságát, hanem azért, mert Jézus olyan közösség lehetőségét kínálta fel és mutatta be, hogy úgy döntöttem: az én Istenem az az Isten legyen, akit ő atyjának nevezett. De ez nem várom el senki mástól, se nem erőltetem rá senkire.
Keresztényként hiszek abban, hogy ami élt bennem, az nem pusztul el a halál után sem - hogy aztán ezt léleknek vagy énnek nevezzük, majdnem mindegy.
Természetesen tisztában vagyok az egó korlátaival, hiszen az eredendő bűn (bármit értsünk is alatta) éppen az, hogy valaki úgy gondolja, hogy ő Istentől független valaki, akinek önmagában van értéke. Ez a fajta autonómia káros. Ezt azonban nem jelenti azt, hogy ne védeném utolsó leheletemig az autonómiát más EMBEREKKEL szemben, akik pusztán saját egójukat kívánják rám erőltetni. Azt már hadd én döntsem el, hogy kinek adom át önként saját énemet és kinek rendelem alá magamat szeretetből.

Lexa56 2014.07.22. 21:13:37

@Alkibiadesz: Bocs, ezt idézted valakitől azért van idézőjelben és nekem illett volna felismernem? amúgy a mondanivalójával egyetértek.

___________________________ (törölt) 2014.07.22. 22:57:00

@Lexa56: na ja, de Istennel nem fut össze minden sarkon. Két opció van, vagy emberi viszonyokban csiszolja le az egóját kicsire, vagy nem lesz az lecsiszolva.

Bár ebbe nekem nem igazán tisztem beleszólni, kezdem érteni, hogy miért gondolják egyes reakciós katolikusok úgy, hogy minden baj a reformációval kezdődött :) Mert szerintem a maga világképe klasszikus protestáns világkép, amely az ember ember iránti alázatát, alávetését elutasítja, így aztán a konkrét, gyakorlati életben nem marad köszörűkő az egó lecsiszolására, és így az bizony nagy marad :)

Tudom, hogy ebben nem fogunk annyira egyetérteni, de a kis egó akkor is hasznos, ha véletlenül pont Isten nem létezik. Mert ha az ember nem úgy érzi, hogy minden vele, nélküle, ellene történik, ha nem főszereplő az élete filmjében, akkor különösebb drámázás nélkül, hatékonyabban és boldogabban tud működni.

Abszolút elismerem, hogy az Isten-koncepció erre hatékony eszköz, de önmagában nem elegendő, a gyakorlati életben, az emberekkel is gyakorolni kell, hogy hasson, szerintem ez lehet a különbség a protestáns és a régebbi, katolikus/orthodox hitek között.

Vagy hogy modernebbet mondjak, például a hazafiasság vagy teszem azt a Fradi-szív is hatékony lehet rá. Bármilyen fókusz megteszi, mert a lényeg nem az, hogy mi, hanem csak hogy nem-én.

De nem is ez a lényeg. Az a lényeg, hogy mi az autonómia haszna? Mire jó? Vágy kielégítése? Gőg kielégítése? Hogyan szolgálja egyáltalán az autonómia a boldogságot, megelégedettséget, szellemi egészséget?

Az autonómia választást jelent. De mitől jó egy választás? Mi az a lényegi momentum, amitől egy választás boldogságfokozóvá válik, mit szolgál, mit elégít ki?

Én azt mondom, a szabad választások arra jók, hogy saját egónk gyenge pontjait megtalálva azt jól átverhessük. Például, a szerelem, olyan személyt találva, akire egónk vágyik, átadhatjuk önmagunkat neki, az egó kielégült bekussolását kihasználva azt jól átverjük és a kapcsolatot önzetlenné, azaz a másikat valóban szeretővé és nem csak őrá vágyóvá változtatjuk. Eggyel további lépés a család - ilyen személlyel családot alapítva a kiindulási alap szintén a vágy, de aztán az a családunk iránti egótlan szolgálattá, kötelességé válik, ez a jó benne. Aztán a haza - a hazafiasság is valami olyasmi, hogy első körben az csak közös érdek, közös önzés, egós dolog, de önzetlen szolgálattá változtatható. Vagy a hivatás - azért választjuk, mert vágyunk rá, de később szolgálattá ("szakmai büszkeség") transzformáljuk.

Okos szabad választásaink mindig egónk átverését jelentik, a vágyak megnyergelését az önátadás célja felé.

Van aztán olyan is, hogy nem a szabad választás a legokosabb.

Lexa56 2014.07.23. 08:24:34

@Shenpen: Az hogy kinek mekkora maradt az egója, az majd odaát derül ki. A szívbe itt ember nem láthat bele, legfeljebb véleménye lehet róla. Lehet nagy egója egy kollektivizmusban élő embernek is és lehet kis egója egy autonóm embernek is. Én ezt nem kívánom eldönteni másokról, nekem elég a sajátommal foglalkozni. Mindenesetre az üdvösség egyéni dolog, azt nem kollektívának adják sem a kereszténységben, mellesleg a buddhizmusban sem. Ez akkor is igaz, ha a kereszténységben az üdvösség forrása nem az egyén, hanem a megváltás, de annak befogadása szigorúan egyéni. Isten előtt nem hivatkozhatom arra, hogy apám, anyám bárkim hívő volt, ott nem az számít. Azt szokták mondani, hogy Istennek gyermekei vannak, de unokái nincsenek. Ha az evangéliumokat olvasgatja valaki, éppen Krisztusnál találkozunk sokszor azzal a gondolattal, hogy a családi kötődés nem állhat Isten és ember kapcsolata közé. Ez még inkább igaz a focicsapatra, de akár a nemzetre is. Ezek bálványok, vagy könnyen azokká lehetnek. És ez nem zárja ki az alázatot, sőt ...

Alkibiadesz 2014.07.23. 12:43:32

@Shenpen:
Amennyire én látom nevelés célja többek között az, hogy a gyerek számára külsődleges társadalmi szabályok belsővé váljanak, vagyis olyanná, amely belső meggyőződéssé válva külső kényszer hiányában is a társadalmi szabályok követésére ösztönzi az egyént. Ez lenne az autonómia állapota, amikor a racionálisan végiggondolt elvek alapján cselekszik az egyén. Ekkor már csak az ésszerűség „kényszerít” és ez még azt is eredményezheti, hogy az egyén nem tartja eléggé ésszerűnek a társadalom aktuálisan létező szabályait. Ezek alapján végiggondolva az erkölcsi nevelés és a kényszer kapcsolatát azt kell mondanom, hogy a társadalmi szabályok követésére ösztönző belső parancs nem alakítható ki csak kényszerrel, hiszen a folyamatos külső nyomás inkább az ellenállást ösztönzi és nem a befogadást.

Alkibiadesz 2014.07.23. 12:44:20

@Lexa56:
Nem idézet volt, csak véletlenül így lett elküldve.

Alkibiadesz 2014.07.23. 12:46:31

@HaFr:
„Mivel egy közösségen belül a "preferenciarendszer" adott (...), mindenkit azonnal ugyanabba az erkölcsi állapotba helyez."
Ezt az ellenérvet nem értem, illetve nem teljesen értem, hogy ez a tény miért vezetne a rawlsi igazságosság koncepció elvetéséhez.
Egy dolog az, hogy milyen preferenciarendszer adott egy társadalomban és egy másik dolog az, hogy miképpen viszonyulunk ehhez a rendhez. Hol van az erkölcsi viszonyulás abban az attitűdben amely szerint ami van az egyúttal jó is? Az erkölcsi megfontolások érvényesítése annál a felismerésnél kezdődne, hogy a társadalom adott preferenciarendszere, minden teljesítményt ugyanazon a skálán mér és teljesen esetleges, ami nem feltétlenül jó.

Persze lehet mondani azt, hogy éppen a preferenciarendszer esetlegessége, személytelensége teszi igazságossá a rendszert. Pont úgy mint a lottónál. Egyik héten az egyik számsor a nyerő a másik héten meg egy másik, de mivel minden alkalommal mindenkinek ugyanannyi esélye van a nyereményre a nyeremények konkrét eloszlása mindig igazságos. Ez lenne a tiszta eljárási igazságosság lényege.

Ennek a ténynek a rögzítése azonban nem jelenit azt, hogy az igazságosságnak ez lenne az egyetlen járható és üdvözítő formája. Felvethető az a gondolat, hogy szükséges lehet a tartalmi igazságosság valamely változata, amely nem tekinti erkölcsileg eleve igazoltnak a társadalmi esetlegességek összes következményét. Ebből következhet az a megközelítés, hogy a társadalmi esetlegességek negatív következményeit bizonyos esetekben ki kell javítani.

Különösen indokolttá teheti a tartalmi igazságosság alkalmazását az is, hogy nélkülözhetetlen a társadalmi kohézióhoz, miközben ez nem jelenti a közösségi misztifikálását.
Éppen ellenkezőleg! Az esetlegességekből eredő hátrányok kompenzálása úgy is érthető, hogy növeljük azoknak az egyéneknek a számát, akiknek a teljesítménye számít vagyis akik ezáltal a társadalom értékes tagjainak érezhetik magukat. Nem anyagi egyenlősítésről van tehát szó, hanem arról, hogy az önbecsülés java elérhető legyen a lehető legtöbb egyén számára.

„Ha az államnak azt kell kikényszeríteni, amit az állampolgárok egyébként is megtennének, akkor minek az állam?”

Az állam nem azt kényszeríti ki, amit az egyének egyébként is megtennének, hanem azt, amit akkor tennének meg önként, ha minden esetben megfelelő az erkölcsi motivációjuk. Az államra tehát azért van szükség mert száz esetből mondjuk tízben nem megfelelő az egyének erkölcsi motivációja arra, hogy önként teljesítsék a szerződéses kötelezettségeiket. Ilyen esetekben az államban megtestesülő fenyegető erő pótolja az egyének erkölcsi motivációját.

„Erre alapozod aztán a megengedő álláspontodat a szociális állammal kapcsolatban, ami így nem tűnik fairnek, mert egy metaetikai érvből következtetsz egy etikaira, miközben az etikai érv anyagi részét nem indoklod.”

Ezt nem értem. Mi lenne az én metaetikai érvem és mi lenne az etikai érv anyagi része, amit nem indokoltam? Továbbá: mi lenne a minimális állam melletti etikai érvek anyagi része?

Én csupán arra céloztam, hogy a etikai elvek állami kikényszerítésének esete a minimális állam esetében is fennáll. Ebből pedig az következik, hogy nem ér sokat az az érv a szociális állammal szemben miszerint az erkölcsi elvek követésére kényszeríti az egyéneket, hiszen ugyanezt teszi a minimális állam is. A lényeg, hogy mindkét állam csak a heteronóm egyénekkel szemben járhat el így. A különbség ezért csak ott van a kétféle állammodell között, hogy hol húzzák meg az autonómia és a heteronómia határát.

Arra gondolsz tehát, hogy egy olyan antropológiai koncepcióra hivatkozok a szociális és a minimális állam összehasonlításakor, amely az előbbit hozza ki győztesként? Ez lehet, de nem ugyanígy jár-e el az, aki úgy érvel a minimális állam mellett, hogy eleve felteszi: csak az autonómia soványabb elképzelése lehet üdvözítő?

A minimális állam esetében az egyénnek alacsonyabb lécet kell megugrania, mint a szociális állam esetében, és ebből a szempontból a minimális állam valóban realisztikusabbnak tűnhet. Ez feltevés azonban csak akkor felelhet meg a valóságnak, ha bizonyítható, hogy a politikai közösség iránti igény nem része az emberi természet „nemesebb” részének. A „szociális” állam koncepciója viszont éppen arra a megfigyelésre vezethető vissza, hogy az önkéntes vállalásainktól mentes erkölcsi kötelességeink között olyanok is vannak, amelyek nem az emberiség egészéhez kapcsolnak minket, hanem csak egy szűkebb embercsoport. Ezek lennének a szolidaritás kötelékei. Ezeknek a kötelékeknek a tudatosítását pedig nem valamiféle közösségi misztika indokolja, hanem az autonómia „vastag” koncepciója.

Alkibiadesz 2014.07.23. 12:47:45

@HaFr:
A „közös sors” képzete tehát csak az autonómia „vastag” koncepciója miatt fontos. Az autonómia elvét ugyanis a közös emberi természet koncepciójából is le lehet vezetni. Eszerint minden ember jóval több olyan képességgel rendelkezik, mint amit véges földi élete során meg tudna valósítani. Általában mindenki csak egy élettervet visz véghez, de – a közös természet koncepciójának köszönhetően – úgy tekint a mások által végigvitt élettervekre, mint amelyek a sajátjai is lehettek volna. Ez az oka annak, hogy az egyének kölcsönösen gyönyörködnek egymás teljesítményeiben, kiválóságaiban és ezért támogatják egymást a sajátjuktól eltérő élettervek véghezvitelében. Innen eredhet mások autonómiájának tiszteletben tartása is. Azért tartjuk tiszteletben mások autonómiáját, mert tudjuk, hogy a közös emberi természetből mi magunk csak egy vékonyka szeletet bontakoztathatunk ki, és ezért csak úgy vihető tovább ez a közös természet, ha támogatjuk mások önálló útkeresését.
Egymás autonómiájának támogatása ugyanakkor kiterjeszthető azokra is, akiknek az élettervei nem feltétlenül nyerik el a tetszésünket. Ennek oka pedig az a felismerés, hogy saját autonómiánk mások általi elismerése és támogatása teszi lehetővé azt hogy részesüljünk az önbecsülés javából és ezért nekünk is hozzá kell járulnunk mások önbecsülésének a kibontakozásához.

Talán látható, hogy az az autonómiakoncepció amely a politikai közösség képzetéhez kapcsolódik tökéletes ellentéte a „politikai” közösség etnicista felfogásának. Az egyik autonómiaközpontú a másik ellenben tagadja az autonómiát. Az egyik identitás és tradícióképzete összetett és többdimenziós, míg a másik csak egy homogén identitás és tradícióképzetet engedélyez. Ebből következik az is, hogy az egyik összeegyeztethető a szabadságelvvel, míg a másik valóban tagadja azt.

A politikai közösség koncepcióját nem tartalmazó autonómiakoncepció viszont nem opponálja, hanem éppen hogy megerősíti az etnicista felfogást. Ha egy etnicista azt látja, hogy a szabadság ára a közösség, és az identitás zárójelbe tétele, relativizálása, akkor csak abban a hitében erősödik meg, hogy a közösség és az identitás ügye csak a szabadság ellenében, vagyis egydimenziósan élhető meg.

Lexa56 2014.07.23. 14:09:35

@Alkibiadesz: a kulturális antropológusok (egyik lehetséges) kategorizálása szerint vannak lelkiismeret alapú társadalmak és szégyen alapú társadalmak. Az, amit Te leírsz, leginkább a lelkiismeret alapú társadalmak nézőpontja. (Hozzám is ez áll közel, de nem általánosan érvényes - a szégyen alapú társadalmak is működnek. E.T. Hall ezt úgy fogalmazza meg, hogy vannak kultúrák, ahol a korlátok internalizáltak, máshol a szokásrendben).

Lexa56 2014.07.23. 14:11:13

@Alkibiadesz: "Azért tartjuk tiszteletben mások autonómiáját, mert tudjuk, hogy a közös emberi természetből mi magunk csak egy vékonyka szeletet bontakoztathatunk ki, és ezért csak úgy vihető tovább ez a közös természet, ha támogatjuk mások önálló útkeresését." Nagyon szépen fogalmaztad meg azt, amit saját életem tapasztalatából maga számára is leszűrtem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.24. 07:03:00

@Alkibiadesz: Nem akarom kikerülni a választ, de a kimerítő, alapos, szerteágazó érvelésed sajnos lehetetlenné teszi, hogy ezen a fórumon mindezt elvarrjuk. De nagyon köszönöm, jó olvasni a kommentjeidet.

Alkibiadesz 2014.07.24. 20:37:02

@HaFr:
Én is köszönöm az eszemecserét.
Felemelő volt!

Alkibiadesz 2014.07.24. 20:37:48

@Lexa56:
Én csak tolmácsoltam Rawls vonatkozó gondolatait.
Ami pedig a szégyen alapú és a lelkiismeret alapú társadalmak megkülönböztetését illeti, az talált, habár ez a kettő nem feltétlenül választható el egymástól.

Alkibiadesz 2014.07.24. 20:39:27

@Shenpen:
"Arról van szó, hogy ha én birtoklom azt, amivel a másik dolgozik, termőföldtől a gépig, akkor a feudalizmus az a rendszer, ami nyíltan, becsületesen beismeri, hogy ez egy személyek, emberek közötti függési, uralmi viszony is. Míg a kommunisták, szocialisták, anarchisták az ilyen viszonyok megszüntetésére törekszenek, a feudalista gondolkodásmód nem, az csak arra törekszik, hogy ezek a függési viszonyok nyíltan elismertek, szabályozottak legyenek, meg legyen határozva, hogy mivel tartozik az úr a cselédnek és a cseléd az úrnak, kölcsönösen."
Volt egy olyan eszmerendszer, amely a kapitalista rendszerben rejlő uralmi viszonyok becsületes-feudális egyértelműsítésére törekedett. Ez volt a fasizmus lényege a maga hivatásrendi társadalomkoncepciójával. Japánban viszont működött (működik?) ez a modell.

___________________________ (törölt) 2014.07.24. 21:56:01

@Alkibiadesz: na, ez egy forró krumpli. A "fasiszta" szó, ahogy azt már Orwell is megírta, egyszerűen sértéssé vált, annyit jelent kb. hogy gonosz, embertelen, kegyetlen. Ennek három oka van, ami embertelenségek, amiket elkövettek, a háború, amit elveszítettek - és az, hogy bár minden ideológiának van szélsőséges és mérsékelt oldala, valahogy úgy tűnik, hogy pont a fasisztának nincs, annak csak szélsőséges változata van. Aránypárban felírva, ha X úgy aránylik Mussolinihez, mint egy derék, mérsékelt svéd szociáldemokrata Sztálinhoz - akkor az az X nem létezik, vagy nem tudjuk, hogy mi az, vagy elfelejtődött, vagy valami, de maga a létezése is bohózatba illő egy kicsit - jó fasisztát keresünk, nem gonoszat, most tényleg, komolyan? Ez olyan kérdés, amiben akit egy kicsit is befolyásolt a modern közhangulat, folyton gondolati blokkokba ütközik. Mintha csak szűz kurvát keresnénk, olyan a mérsékelt, jóindulatú fasiszta keresése. Gondolkoztam én már ezen, nem mintha annyira érdekelnének, mert ők is csak egy tipikus modernista bagázs voltak, de furcsa az ideológiákban meglévő folytonossági hiány, hogy mindenből van mérsékelt és szélsőséges, de ebből meg csak szélsőséges. Leginkább még talán Perónt találnám a legkevésbé embertelen fasiszta szerepére alkalmasnak, ha jelölnöm kellene. De a japánok esetét szerintem túlzás lenne annak nevezni - ők szerintem egyszerűen csak feudalisták.
süti beállítások módosítása