1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.05.28. 10:58 HaFr

Fodor Gábor tanácsadója szerint demagógok a devizahitelesek

A Liberálisok (Fodor Gábor) gazdasági főtanácsadója nyilatkozott a Klubrádiónak, és liberálisként és korábbi MNB-alelnökként megvédte a bankokat azoktól a "demagóg" érvektől, hogy a piacon kívül más erőknek is be kellene szállniuk a devizahitel-szerződések teljesítésével kapcsolatos mostani válságba.

Bodnár Zoltán egyfelől magabiztosan sorolta, hogy a bankoknak mi mindent kellett már eddig is ad hoc adóként befizetni, és mennyire méltánytalan velük szemben menekíteni az állampolgárokat a saját döntéseik konzekvenciáitól. Másfelől a pártszakértőktől megszokott módon nem tette hozzá, hogy a bankok mennyit hárítottak tovább az ügyfeleikre, azaz végül is mennyi volt eddig a számított nettó veszteségük ezen a furcsa öszvér ügyön, amelyben valamiért összefolynak a főtanácsadó szemében a különadók és a devizahitelek, és amelyben a kormány és az állampolgárok egy platformra kerülnek a bankok nyúzásában. Aztán az is kiderült, hogy a nyilatkozó egyfelől kifejezetten demagógnak tartja a tisztelettől alélt Dési műsorvezető egyetlen óvatos ellenérvét, hogy a tegnapi, de a mai magyar polgár is kiszolgáltatott a bankokkal szemben a szerződéskötés, a kondíciók és az átláthatóság frontjain, hiszen -- így Bodnár -- a banki termékeket és szolgáltatásokat pont olyan szigorú állami előírások szabályozzák, mint minden más árut. Másfelől a beszélő azt implikálta ezzel, hogy egy kézikapa megvétele megegyezik egy banki termék adásvételével a horderejében, átláthatóságában, a felek erejének szimmetriájában, és a maguk piacának nyitottságában, de ha mégsem, akkor a polgár legyen csak bizalommal a bank iránt, amelyet az állam kellőképpen reguláz. Magyarán, a bizalom elváratik, kvázi mint az orvosnál. Ja. És úgy alapjában sötét bunkók vagyunk. (Ezt majdnem így is fejezi ki az úr.)

A szakértő elköveti a rendszerváltó magyar liberalizmus összes modorbeli és érvelési hibáját, egyszóval a személye jó választás volt a Liberálisok kis házi tradíciójának szempontjából -- mondom ezt úgy, mint aki nagyon kényes a liberalizmus magyarországi elaljasulására, mert jól ismerem a régi (száz éve bevégzett) daliás időket. O mores! Pedig azok sem voltak éppen korrupciótól mentesek.

Bodnár, finoman szólva, "nem bontja ki teljesen" az igazságot.

Úgy tesz, mintha a bankok között Magyarországon nyílt piaci verseny volna, amelyben az ügyfelek érdekei szerint választódnának ki a jó és a rossz termékek. Ilyen verseny nem volt és ma sincs. A devizatermékeknek nem volt és nem is lehetett esélyük kiszűrődni, mert erős a gyanú, hogy azokat kartellszerűen, akár állami segédlettel öntötték a piacra a bankszövetségi alkuk eredményeként. Sőt, vannak olyan hangok, hogy már egy-két évvel a Wall Street összezuhanása előtt valószínűsíteni lehetett egy ingatlanbuborékból előálló krachot, és annak -- ha nem is ilyen mérvű -- következményeit az olyan labilis fizetőeszközökre, mint a forint. Amit a legjobban a banküzemi alkalmazottak tudhattak. És ennek ellenére nyomták a terméket. Márpedig az ilyen körülmények között, rosszhiszeműen kötött szerződések vidáman megtámadhatók a bíróság előtt.

Bodnár úgy tesz, mintha a PSZÁF a devizahitelezés kapcsán vagy általában valaha is maradéktalanul képviselte volna a banki ügyfelek érdekeit. Nem képviselte. Úgy tesz, mintha az állam felkészítette volna az oktatási rendszerén keresztül az állampolgárokat a prudens pénzügyi gyakorlatra, és azoknak bármi esélyük lett volna értő módon viszonyulni az elébük tett szerződésekhez. Nem készítette fel, nem volt. Úgy tesz, mintha a közbizalom és annak megszolgálása Magyarországra annyira jellemző vagy elvárható volna általában és különösen a bankokkal szemben. Nem az. Úgy tesz, röviden, mint ahogy a magyar "liberálisok" az utóbbi huszonöt évben tettek: hatalmas felvilágosultságában lesajnálja a társadalmat, felháborodik a "műproblémákon", és legfőképp fogalma sincs vagy elfelejt számot adni a kapitalizmus és a szabad piac optimális működésének társadalmi feltételeiről. Se az SZDSZ-nek nem volt, se, úgy látszik, a Liberálisoknak nincs. Nem is törődnek vele.

A devizahitelek felvétele az említett körülmények között, az akkori minimum 6-7%-os, MNB diktálta és a többségében külföldi tulajdonú kereskedelmi bankok által élvezett kamatkülönbözet mellett (ami a forint és a devizahitelek között tátongott), nem spekuláció volt a hitelkérők részéről, hanem racionális haszonmaximalizálás. Ahogy a bankok részéről is. Mármost milyen szerződések azok, amelyek teljesítése mára az előbbiek részéről teljes irracionalitásba fordul, míg az utóbbiak részéről az elérhető haszonnak csak a másik fél teljes egzisztenciavesztése szab gátat?!

Magyarán, ami 2008 óta történt, az "a körülmények jelentős megváltozása". És az, hogy a jogi gyakorlat tekintetbe veszi-e ezt, vagy inkább kitart a szerződések teljesítésének kötelezettségét előíró másik régi jogelv mellett, az pusztán ízlés és belátás kérdése. Mivel Magyarországon nincs precedens jog, a kérdés végső soron nem jogi kérdés.

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr336222727

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

almodhi 2014.05.28. 11:57:29

Hát, megint gondjaim vannak:

"A devizatermékeknek nem volt és nem is lehetett esélyük kiszűrődni, mert erős a gyanú, hogy azokat kartellszerűen öntötték a piacra a bankszövetségi alkuk eredményeként."

Nem értem. A bankok összefogtak és kartellben meghatározták a minimális hitelkamatot? Ezek szerint lehetett volna még alacsonyabb a devizahitel kamata (mármint az elején)? Ha nem a minimális kamatban, akkor miben egyeztek meg a bankok?

"a PSZÁF ... Nem képviselte."
Igaz. De miért a bankok igyák meg ennek a levét?

"Az állam felkészítette volna az oktatási rendszerén keresztül ... nem készítette, nem volt."
Igaz. Ld fent.

"Nem spekuláció volt a hitelkérők részéről, hanem racionális haszonmaximalizálás."
Meg (a szocializmusban kifejlesztett és a Fidesz első kormánya által tovább érlelt) irracionális igény, hogy 3% körüli lakáshitel, az _jár_. Ha nem az államtól akkor mástól.

"csak a másik fél teljes egzisztenciavesztése szab gátat?!"
Dehát a másik fél sok-sok esetben a teljes egziszenciáját tette kockára.

Mindamellet, hogy

- aki rosszul méri fel az adósa fizetőképességét, az is viselje ennek a kockázatát.
- ha valaki _tényleg_ az utcára kerülne, azon segíteni illik (de világossá téve azt, hogy ez segítség és nem valami, ami _jár_, és úgy, hogy ne járjon jobban a segítséggel, mint aki nem vett fel hitelt és spórolt össze egy lakásra való pénzt...)
- és főleg tanítsuk meg a kamatszámítást az iskolában.

Ásó[Mosó]Maci (Dr. nélkül) 2014.05.28. 12:01:26

Az Ivan Gyenyiszovics egy napjában van egy mondat:
nem tudja a jóllakott, hogy mit érez az éhes.

Lehet, hogy nem pontosan idéztem, de azt hiszem, ez a mondat tükrözi az utóbbi 25 év "liberális" politikáját.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 12:07:37

@almodhi: A kartell kiterjedhetett a kamatra, a kamatemelésekre és minden egyéb kondícióra, de főleg az egész termék konstrukciójára: reklámokra, marketingre, marzsokra, háttérműveletekre, konverziókra stb.

milner 2014.05.28. 12:10:58

Az utolsó mondattal kezdeném, tévedés van Magyarországon precedens jog. Nem úgy és nem olyan formában, mint az angolszász jogterületen, de van.
Összességében pedig senkit nem kényszerítettek arra, hogy hitelt vegyen fel, és mindenkivel aláírattak egy papírt amely arról szólt, hogy az árfolyam ingadozásból eredő kockázatokat vállalja a hitelfelvevő.
Harmadszor, lehet, hogy a bankok is szemétparasztok voltak, de el kéne azon gondolkodni, hogy meddig folytatunk olyan politikát amikor emberek széles tömegeit védjük meg döntéseik következményeitől.

milner 2014.05.28. 12:11:47

Pardon jav.: Az utolsó mondattal kezdeném, tévedés, van Magyarországon precedens jog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 12:19:41

@milner: Nincs. Jogegységi határozatok vannak. Egyébként a bírók jogértelmezése teljesen szabad.

milner 2014.05.28. 12:30:23

@HaFr: A jogegységi határozat csak egyik forrása a bírói jogalkotásnak kishazánkban. Ott vannak például az elvi bírósági határozatok, irányelvek, kollégiumi állásfoglalások stb. Összességében pedig az alsóbb bíróságok nem kis mértékben veszik figyelembe a felsőbb bíróságok által hozott ítéleteket.

kov_vacs 2014.05.28. 12:32:00

- Nem hinném, hogy kartell volt. Ha egy termék "jó", viszik, mint a cukrot. Ha az egyik banknak bejön, csinálja a többi is.

- Nincs verseny a bankok piacán. Elvileg persze meg lehet tenni, hogy vki bankot vált, de még a legegyszerűbb folyószámla megszüntetés-nyitás is annyi macerával jár, hogy az emberek ötvenszer meggondolják, hogy nekifussanak-e. Azt hiszem, sok szempontból ez szabályozási akarat kérdése: ha az autók felelősségbiztosításának cseréje pár kattintással elintépzhető a neten (és emiatt jóval nagyobb a verseny), akkor ebbe az irányba kellene minél több banki szolgáltatást is terelni.

- el ne felejtsük azt az apróságot, hogy a 2000-es évek elején mikorra nézett ki reálisnak az euró bevezetése Magyarországon. Ha ez megtörtént volna, és a mindenkori kormányok nem *****ták volna el a feladatukat, az egész devizahiteles probléma nem vagy nem ilyen mértékben létezne. (A CHF elhúzott au EUR-val szemben is, de nem olyan arányban, mint a HUF-tal szemben.)

- az árfolyamok elszállásával senki sem számolt. Tényleg senki. Ugye van az a mondás, miszerint ha egy konstrukció feltűnően kedvező, nézz utána, hogy mi lehet az oka. Nos, én megkérdeztem úgy kb 2004 táján a hozzáértő emberektől, hogy mi ebben a történetben a bibi. Kb azt a választ kaptam, hogy hát ha 190 Ft lesz a frank, akkor azért már elég magas a törlesztő. De, tették hozzá, ilyen SOHA nem fog bekövetkezni.

- sem oktatás, sem történelmi tapasztalat nincs Mo-n. Egy olyan országban, ahol családi emlék, hogy a nagypapa egyszer tönkrement egy hitel miatt 60 évvel ezelőtt, ott azért másképp közelítenek az emberek a dolgokhoz

- nagyon nehéz dolog, hogy sztem is fontos, hogy aki hitelt vesz fel, az ennek a felelősségét vállalja. Ezért én ugyan beleavatkoztam volna szintén az extrém gazdaságtörténeti helyzet miatt, de az első pillanattól kezdve a közös felelőségvállalás jegyében, és aki kibekkelésre, megúszásra megy meg majd államapuci úgyis elintézi, azt hagytam volna süllyedni. Ez kegyetlen, tudom, de a társadalomnak nincs arra végeláthatatlan mennyiségű pénze, hogy egyeseknek "járjanak" dolgok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 12:32:38

@milner: Hát, a fellebbezési gyakorlat nem ezt tükrözi :)

milner 2014.05.28. 12:33:14

@milner: jav.: a bírói jogalkotás természetesen idézőjelben értendő

milner 2014.05.28. 12:36:02

@HaFr: Azok a saját által felfújt egyedi esetek :)) Tényleg vannak segghülye bírók, akik olyan ítélteket hoznak, hogy egy pp vagy be vizsgán akkor egyest kapnának, hogy kilógna a Neptunból, de a viccet félretéve azért nem ez a jellemző :))

milner 2014.05.28. 12:39:12

@HaFr: "pedig pont ez a lényeg" (gondolom a "bírói jogalkotásra" értetted.
Most itt bele lehetne menni, hogy melyik jogfilozófiai irányzat/iskola hogy látja ezt a problémát. Hogyan és miért ítél a bíró, de a lényeg a világ fejlettebbik részén nincs csak precedens vagy csak írott jog alapú ítélkezési gyakorlat.

panelburzsuj 2014.05.28. 12:39:54

@milner:
Úgy érzed, ideje lenne lassan valami olyasféle politikának is, hogyaszongya:

"Ne a józanokkal fizettessék meg!"

?

explanatus 2014.05.28. 12:45:29

@almodhi: Hadd idézzelek "gondjaim vannak" Nekem meg azzal vannak gondjaim, hogy a mából ítélünk meg nem a mába hozott döntéseket. Azt még valahogy hihető, hogy pénzügyileg felkészületlen emberek hoztak rossz döntést, de hogy mindenki hülye volt akkoriban, az nehezen hihető. Biztos voltak felkészültek is.

Másik, mondod "3% körüli lakáshitel jár" Jobb helyeken van úgy, hogy a hitelfelvételhez képest csökkent a kamat.

Itt egyértelmű a kormányok felelőssége, valami olyat szabadítottak a magyarokra, amire a magyarok, ahogy a posztban van, nem lettek (sem iskolai keretek között, se máshogy) felkészítve és ezért nem lett volna szabad megengedni.

És benne volt a levegőben, hogy bevezetik az eurót. Ráadásul a magyarok azt hitték olyan kormányaik lesznek, melyek értik a dolgukat. Tévedtünk.

egyetmondok 2014.05.28. 12:47:43

A kérdés lehet nem jogi is,ám lehet nagyon is jogi.
Mert azért Róna Péternek szerintem bezony hogy igaza van ebben a hibás termék ügyben, amely polgári jogi kategória,s még csak az sem kell, hogy valami kartell-szerű jelenséget állapítsunk meg.

Róna álláspontja pedig maga a hibátlan liberális demokrata álláspont,és bizony, nem lett volna tilos ebben az ügyben a magyar liberálisoknak is ilyen álláspontra jutni,ehhez nem kell, hogy valaki menő angolszász liberális legyen,mint Róna,lehet magyarországi is.

Az viszont sajnos igaz (lett), hogy ennek olyan érvényesítését, amely eljárásban maga az állam vesz részt (kellett volna nagyon is,hogy részt vegyen),2010-et követően maga az állam lőtte ki,mint lehetőséget,és pont azzal,amire a volt MNB-s ember utal: az államháztartás valóban kirabolta a magyarországi bankokat,valamint valóban adóbeszedésre használja őket,mintha adóbérlők lennének.
Tehát a magyar pénzügyi közvetítő rendszer okkal mondhatja bárkinek az állam oldaláról, hogy a bagoly tán ne okoskodjon már arról, hogy a verébnek millen óriás a buksija...,a magyar állam már ugyan ne akarjon erkölcsi leckéket adni a magyar bankrendszer szereplőinek,mert kiderült, hogy tán még egy picivel rosszabb is,mint maguk a bankok.

Szerintem itt kell keresgélni a nagy magyar toporgás okát ebben az ügyben.

milner 2014.05.28. 12:48:30

@explanatus: hogy lett volna már mindenki hülye??? az ország lakosságának csekély százaléka vett fel deviza alapú kölcsönt. Gondolom akkor persze nem menne a rinya ha a svájci frank mondjuk lement volna 80 Ft-ra. És egyébként akkor mi lesz a forint hitelesekkel? kérdezem halkan.

milner 2014.05.28. 12:50:49

@egyetmondok: Arról nem is beszélve, hogy a kormány unortodox gazdpoljának köszönhetően szálltak el véglegesen az árfolyamok.

kov_vacs 2014.05.28. 12:58:14

"A bankok sokszor valóban felháborító árfolyamréseit például a versenyszabályzás gyengesége tette lehetővé. A “deviza-alapú", de forintban nyújtott hitelt, mint két különböző szolgáltatás (devizaváltás és hitelnyújtás) összekapcsolását, egy jó versenyszabályzás nem engedi meg. Ha a polgár devizában vesz fel hitelt, és azt ott váltja forintra, ahol akarja, majd törlesztéskor ott vesz devizát ahol akar, akkor a verseny nem engedi elszabadulni az árfolyamrést, továbbá a forintárfolyam kockázata is világosabb lehetett volna a pénzügyileg képzetlen hitelfelvevők számára."

www.portfolio.hu/gazdasag/az_elmult_negy_ev_egy_vallalkozo_szemevel.1.195860.html

DrGehaeuse 2014.05.28. 13:13:24

@milner:
Plusz a világgazdi pánik miatt a CHF-USD és a CHF-EUR átváltási kurzusok is drasztikusan (és eleddig véglegesnek tünően) megváltoztak a CHF mint menekülő valuta (= aránytalanul nagy kereslet) túlerősödése miatt. A Svájci (nem bankár) gazdasági szereplők (exportőrök) védelme érdekében a svájci jegybank kénytelen volt árfolyamgátat bevezetni 1.2 CHF/EUR szinten.

DrGehaeuse 2014.05.28. 13:18:39

@DrGehaeuse:
Egyébként a svájci ipari exportőrök számára akkora szívás az erős CHF mintha most a magyarországi (német) exportőr cégek kénytelenek lennének 200 HUF/EUR kurzuson gazdálkodni. Azért ezeknek a cégeknek most igen jól jön a 300 körüli HUF/EUR arány.

almodhi 2014.05.28. 13:20:05

@kov_vacs:
Igen. Pl logikus lépés lehetett volna az árfolyamok elszabadulásakor kötelezni a bankokat, hogy a devizában nyilvántartott tartozást lehessen devizában törleszteni...

Ha jól emlékszem a lengyelek ezt tették...

DrGehaeuse 2014.05.28. 13:22:57

@HaFr:
Gratulálok a poszthoz.
Szerintem egy történésztől ez **5 :)

egyetmondok 2014.05.28. 13:28:55

@milner:
Valóban, ám maga az árfolyam nem is döntő az alapkérdést illetően.
S persze abban sem, hogy a posztnak nagyon is igaza van, különösen,ha azt is hozzátesszük, hogy a Fodor-féle csapat egyébként balra sorolja magát...,hát így meg aztán tényleg kissé undi az egész.

DrGehaeuse 2014.05.28. 13:42:38

@kov_vacs:

"az árfolyamok elszállásával senki sem számolt. Tényleg senki."

Ez így nem teljesen igaz. Jelentős erősödést korábban is produkált már a CHF (sajnos 1999 előtti adatot a portfolioó nem hoz le).
Viszont 2008 május - julius között mesterséges forinterősítést hajtottak végr, hogy minél több balekot be tudjanak húzni a CHF alapu hitelbizniszbe. Ehez az Jegybank, az összes kereskedelmi bank (külföldi anyabankjaik) és a kormányzati szervek összehangolt tevékenysége kellett. Az akkori forinterősödést nem lehet indokolni semilyen "makrogazdasági" folyamattal vagy a magyarországi reálgazdaság teljesítményével.
Az erős forinttal ráadásul a magyarországon termelő exportőr cégeket is keményen lehúzták.

www.portfolio.hu/history/mnb_deviza-adatok.php

DrGehaeuse 2014.05.28. 13:50:21

@DrGehaeuse:

Ezeknek a rohadékoknak (MNB mon. tanácsa Simorral ,PSZAF,Bankszövetség,Gyurvcsány-Veres) az összeesküvése azért is nyilvánvaló mert 2007 nyarától a bennfentesek már tudták, hogy a nagy amcsi ingatlanjelzálog-értzékpapírosítási lufi ki fog pukkadni. 2008 május elején pedig a guruk más tudták, hogy a Lehman-Brothers csődje őszre várható. Egy magára valamit is adó bankvezetőnek tudnia kellett, hogy az amerikai krach be fog ütni ide is.

Lexa56 2014.05.28. 14:07:56

Azért maradjunk annyiban, hogy a magyarok kitűnően tudtak számolni, amíg a devizahitel jobb kondíciókat nyújtott a forinthitelnél, és röhögtek azokon, akik forintban vettek fel hitelt. Eszükben sem volt, hogy ebből a nyereségből átcsoportosítsanak a forinthiteleseknek. Amikor meg fordult a kocka, akkor elvárták, hogy nemcsak a forinthitelesek, de a teljes adózó magyar társadalom vállalja át az őket ért veszteséget. Ez nem demagógia?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 14:15:45

@Lexa56: Szerintem nem foglalod össze méltányosan "a devizahitelesek" pozícióját -- forinthitelesek többnyire az államilag támogatott hitelek élvezői voltak, akik legalább annyiba kerültek a társadalomnak, mint amennyit eddig a devizahitelesek kaptak, és pont azért lett kivezetve államilag az Orbán-hitel és bevezetve a devizahitel, mert az állam nem bírta már a saját részének törlesztését (ill főleg annak a perspektíváját). Ami pedig a röhögést meg a demagógiát illeti, ezek szerintem nem méltányos szavak itt.

Dub hadnagy 2014.05.28. 14:23:23

@DrGehaeuse: akkor teljes az elméleted, ha azt is elárulod, hogy a magyarországi bankoknak miért lett volna érdekük rossz hitelek tömegének a kihelyezése, mert ha tényleg előre látták volna az összeomlást és a forintgyengülést, akkor azzal is számolniuk kellett volna, hogy a hitelek fedezete a tartozásnál kevesebb lesz, ami számukra is garantált bukta

DrGehaeuse 2014.05.28. 14:36:39

@Dub hadnagy:
ez csak virtuális veszteség, mert a bankok valójában nem szenvedtek el semilyen árfolyamveszteséget. NEM devizahitelt adtak, még csak nem is deviza alapú hitelt, hanem devizában nyilvántartott és elszámolt forinthitelt adtak.
Az ingatlanok értéke mint federet maximálva volt 60-70% körül. Thehát csak akkor lett volna bukta, ha az árverezéskor kb az ingatlan eredeti piaci árának (a hitel felvétel időpontjában megállapított alulértékelt érték) kevesebb mint feléért tudták volna eladni. Ekkora ingatlanáresés csak Ózdon meg Komlón volt.

2014.05.28. 14:49:49

@HaFr: 2005-ben amikor még a Raiffeisennel dolgoztam, az egyik meetingen feltettem azt a kerdest, hogy back-office teruletre miert nem veszunk fel tobb embert, mert a jelenlegi letszam veszelyezteti a biztonsagos mukodest es nem tudjuk garantalni a megfelelo minosegu ugyfelkiszolgalast - akkor kozoltek, hogy BO teruletre mar letszamstop van elrendelve, hiszen "hamarosan vége a jo vilagnak" (nem csak kartell volt, hanem a varhato folyamatokkal is tisztaban voltak/voltunk). Tudnek meselni.

DrGehaeuse 2014.05.28. 14:56:05

@Dub hadnagy:
A devizahizelesek többsége csak az ingatlan vételár kisebb részét fedezte hitellel. Általában 10-12MFt ból 3-4 Mft-ot. A bank viszont az árverezés után lenyúlta az egészet mondjuk 6-7MFt értékben.

DrGehaeuse 2014.05.28. 15:00:05

@ericghar:

Privibe írjad. IndaPass-on keresztül.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 15:13:22

@ericghar: örülök, hogy imigyen alátámasztod

Lexa56 2014.05.28. 15:24:23

@HaFr: hát én találkoztam ilyen jelenséggel ...

Dub hadnagy 2014.05.28. 15:27:43

@DrGehaeuse: épp az volt az egyik fő probléma, hogy nem volt maximálva, több olyan példát tudok, hogy kétgyerekes szocpolra 0% önerővel vettek 15-20 milliós lakást, esetleg egy fityinget sem törlesztettek, aztán most ott áll a lakás gyámügytől és a kormánytól védve az eredeti lakókkal, az kezdetit jócskán meghaladó tartozással. Példát sok mindenre lehet mondani, de hogy ez nem a bankok túlzott optimizmusából eredő melléfogás volt (hosszú ideig tartó hatósági töketlenkedéssel elősegítve), hanem valami ördögi terv a szegény lakásínségtől szenvedő magyarok kifosztására, arról messze nem vagyok meggyőzve

fvipera 2014.05.28. 15:57:06

@HaFr:

1) mi a helyes megnevezése (a spekuláció kizárásával) annak, ha valaki rendszeres forint bevétel mellett vállal rendszeres EUR/CHF/Yen kifizetést?

2) egy 20-30 éves lakáshitel (vagy bármilyen más hitel) esetén nem példa nélküli esemény az adós defaultja, sőt nagyon valószínű (nálunk csak az egyidejűsége sokkoló)

3) a hitelfelvevők a törlesztőrészletre optimalizáltak (azt akarták alacsonyan tartani). A matek pedig azt mutatta, hogy devizában alacsonyabb a havi teher (ez évekig igaz is volt)

4) a szabályozó hatóság felelőssége abban van, a felvehető hitel összegét a hitelfelvevő hivatalos nettó fizetésének és az elérhető forinthitelek alapján számított havi törlesztőrészének arányában kellett volna meghatározni. Aztán, ha valaki akart, akkor spekulálhatott volna azzal, hogy devizahitelt vesz fel (de forinthitellel is működnie kellett volna a dolognak)

5) a bankok nem látták előre a krachot. ha látták volna, nem hiteleznek. lehet, hogy nehéz belátni, de a bankoknak nem érdeke az adósok tömeges nemfizetése

6) a bankok a devizahiteleken nem nyertek a forinthitelekhez képest, számukra közömbös, hogy miben nyújtanak hitelt (csak a kamatrés számít)

fvipera 2014.05.28. 16:01:16

@ericghar: remélem halálra kerested magad, mert gondolom rövidre eladtad a rafi-t a tőzsdén, sőt shortoltad az ingatlanalapokat is. grat

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 16:08:29

@fvipera: 5) ekkorát biztos nem -- ez a lényeg
6) persze attól is függ, milyen devizában kamatozik a digitális pénz, ne feledjük, nemzetközi banknak forintban pl egész jó

fvipera 2014.05.28. 16:27:25

@HaFr: "persze attól is függ, milyen devizában kamatozik a digitális pénz, ne feledjük, nemzetközi banknak forintban pl egész jó"

nem világos, amit írsz. A helyzet sokkal egyszerűbb, mint gondolod: a magyar devizaadósok a magas alapkamatnak (és a pozitív adóslista hiányának) köszönhető magas forint-hitelkamatok miatt alacsonyabb kamatozású devizában (EUR-ban, CHF-ben és Yen-ben) adósodtak el. Ennek keretében a magyar polgár és a burgerlandi paraszt (a kereskedelmi bankok közreműködésével) deviza-swap ügyletet kötöttek. Az ügylet megkötésekor az érvényes azonnali árfolyamon (jellemzően EUR/HUF 265 körül) kicserélték a tőkét és a kamatfizetések esedékességekor kicserélik az előre rögzített kamatösszegeket és az ügylet lejáratakor visszacserélik a kiinduló devizájukat. Tehát az ügyletek mögött volt deviza, méghozzá a Magyarországon működő bankok anyabankjainak betéteseinek, kötvényeseinek devizája. Tehát, a ker. bankok a bankközi piacon elcserélték a forintbetéteik terhére a forint és a svájci frank (vagy EUR) kamatát és árfolyamát. Ezek a swap ügyletek úgynevezett mérlegen kívüli ügyletek, ezért nem tűnnek fel a bankok mérlegében. A Nemzeti Bank adatai szerint 2009. márciusában nem kevesebb, mint 4.400 milliárd forintnak megfelelő FX swappal rendelkeztek a bankok. Azaz a swapügylet keretein belül létrehozott szintetikus deviza (EUR, CHF, YEN) minden tekintetben pont úgy viselkedik, mint a valódi párja, tehát valójában volt deviza a hitelek mögött.
Végezetül érdemes megemlíteni, hogy a devizahiteleknek nemcsak az árfolyama, hanem a kamata is nőtt. A probléma tehát kettős: deviza és lejárati mismatch. Az előbbi viszonylag könnyen belátható, mivel mindenki tapasztalta az árfolyamok változását. Az eszközök és források eltérő lejárati szerkezetének problémáját kicsit nehezebb megérteni, de nem lehetetlen: a (deviza)források jellemzően nem állnak a (deviza)hitelek futamidejével megegyező időtartamra rendelkezésre, a betétesek jellemzően 3-12 havi futamidőre helyezik el a (deviza)betéteiket a bankoknál ergo a bankoknak a forrásoldala rövid és ezért időről időre meg kell újítania. Azonban hogy aktuálisan mennyiért kap a bank újra hitelt (mennyiért jut friss forráshoz), ahhoz nem sok köze van az EUR/CHF/YEN alapkamatának, illetve sokkal többet nyom a latba Magyarország és az adott ker. bank aktuális megítélése. A válság kitörése utáni időben se Magyarország, se a magyar bankok nem voltak a befektetők kedvencei, ezért nagyon megdrágultak a bankok forrásköltségei (azaz a devizaforrások megújításának költségei), amit (a devizahitel szerződések alapján) indokoltan továbbhárítottak az ügyfelekre.

fvipera 2014.05.28. 16:32:32

@fvipera: a burgerlandi paraszt tehát nem spekulált. EUR-t adott kölcsön és azt vár vissza (nem kért 15 %-os kamatot). A magyar polgár spekulált: annak ellenére, hogy forint bevételei vannak, EUR-ban kérte meghatározni a fizetendő törlesztéseket (hogy ne kelljen 15%-os kamatot fizetnie).

fvipera 2014.05.28. 16:35:55

@DrGehaeuse: hogyan tudtak a bankok 6%-os kamat mellett hiteleket kihelyezni, amikor a forint alapkamata a devizahitelezés időszakában soha nem volt 6% alatt (jellemezően 8%, nem egyszer 10% felett volt)? Az nem működik, hogy a forrásköltség magasabb a hitelkamatnál. Megoldás: a devizahitelek forrása nem magyar megtakarítók, hanem jellemzően külföldi bankok voltak, akik (alacsony kamatozású) devizát adtak és azt is kértek vissza. Tehát a hitelek valójában devizaalapúak voltak. Az persze igaz, hogy az árfolyamkockázat a kölcsönfelvevőé. Jogosan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 16:52:30

@fvipera: és a forint kamataiban és marzsában hogyan tükröződik a jegybanki alapkamat, a hitelkockázati mutató és a swap költsége?

Moin Moin 2014.05.28. 16:57:21

Ami volt, elmúlt. Tekintsük tanulópénznek. A kapitalizmus, a demokrácia mind olyan holmik, amikkel meg kell tanulni bánni, az állampolgárnak is, a politikának is, a felügyeletnek is. Ami történt az elmúlt 25 évben, az valamiképpen az eredeti tőkefelhalmozó korszakra emlékeztetett, a maga durva átveréseivel, korrupciójával, hatalmi-gazdasági összefonódásaival, erőfölénnyel való visszaéléseivel.

Az efféle korszakokban megesett disznóságokat és a tanulatlanságból eredő károkat elvileg ugyan lehetne kárpótlással korrigálni - de akkor vajon meddig menjünk vissza az időben és mi mindenféle átverésekre terjesszük ki ezt a lehetőséget? Miért éppen a lakásokra felvett devizaalapú hitelek esetében "jogos" ez - miért nem jár pl. azoknak, akik CHF-alapú hitelt vettek fel azért, hogy vállalkozást fejlesszenek (természetesen, jó magyar szokás szerint átgondolt/megalapozott üzleti terv nélkül!), vagy épp autót, plazma tv-t vettek? Meddig felelős az állam (áttételesen pedig: a többi, nettó adóbefizető állampolgár) az állampolgárai naivitásáért, tájékozatlanságáért, felelőtlenségéért?

...Kár belemenni ebbe a Fidesz által kifejezetten napi politikai haszonszerzési célzattal felplankolt devizahiteles-ügybe! nem érdemes engednünk a Fidesz közpolitikai tematizálásának - mert ha őt követjük, sosem kerülhetünk elébe!:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 17:00:19

@Moin Moin: Azzal vitatkoznék, hogy a téma agyonhallgatása -- csak, mert a Fidesz akar vagy nem akar kezdeni vele valamit -- bármilyen célnak megfelelne

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.28. 17:03:30

@HaFr: Ha a Raiff Bécsben jó áron jut EUR-hoz, mert ennél egyszerűbb dolga nincs is, és ezt ugyanígy bocsátja a magyar leány rendelkezésére, akkor miért beszélünk magyar kockázati felárról? Mert nem bocsátja?

fvipera 2014.05.28. 17:10:12

@HaFr: aggódhatsz a poszt minősége miatt a gratulációt követően

NotaBene 2014.05.28. 17:11:56

Gratulálok a szerzőnek!
@fvipera: Valaki a hitelben szereplő valutában fizete vissza a tartozását. A bank átváltotta az összeget forintra,majd visszaváltotta, és követelte a váltások miatt hiányzó összeget. Ez is jogos?

A "minden kockázat az ügyfélé" álláspontot képviselőktől kérdezem,hogy milyen jogon léphet fel az állam az uzsora kölcsönt nyujtók ellen, vagy az itt_a_piros_hol_a_piros játékszervezők ellen?

fvipera 2014.05.28. 17:14:23

@HaFr: "és a forint kamataiban és marzsában hogyan tükröződik a jegybanki alapkamat, a hitelkockázati mutató és a swap költsége? "

egy forinthitel kamatában nincs benne a devizaswap költsége.

egyébként pedig a forintkölcsön BUBOR + kamatfelárból áll. A kamatfelárban van benne többek között a hitelkockázat költsége, amely nálunk nem volt egyénspecifikus (pozitív adóslista hiányában).

fvipera 2014.05.28. 17:19:23

@NotaBene: nem ez szerintem sem jogos.

a "minden kockázat az ügyfélé" álláspont képviselője azt kérdezi, hogy tudod-e, hogy a kockázat a közgazdaságtanban értéksemleges, azaz a várható értéktől való bármilyen (+/-) eltérést jelöli. Illetve: láttál devizahiteles tüntetőket, akik 2008 augusztusában 220 EUR/HUF árfolyamnál azért tüntettek, hogy megosszák a forinthitelesekkel/adófizetőkkel a nyereségüket?

fvipera 2014.05.28. 17:22:38

@HaFr: Melyik ország államkötvényét vennéd azonos EUR hozammal:

A) Németország
B) Görögország
C) Argentína

segítsek?

DrGehaeuse 2014.05.28. 17:25:02

@fvipera:
Gondolod a hitelezés úgy megy, hogy a hitelező bank először kölcsönkér az MNB-től alapkamat +0.X százalékos kamatra pénzt, aztán azt adja oda a hitelkérőnek?

Csak számlapénzt (adósságpénz) hoztak létre.
A betétesek pénze + mindenkori adósok befizetései = éppen folyósitott hitelek + kifizetett betéti kamatok. A kereskedelmi bank csak akkor kér kölcsön a MNB től, ha átmenetileg túlhitelezi magát. A forrásai között a fogyasztási és a vállalkozóknak adott forgóeszközhitelek után beszedett kamatok is ott vannak ezek mindíg jóval magasabbak mint a jegybanki alapkamat. A betétesek szemét viszont kiszúrják az alapkamat +0.5 max +1.5 %-al. A látra szóló betétel kamata meg szinte 0.

explanatus 2014.05.28. 18:15:21

@milner: Persze, igazad van. Viszont hogy miben adósítanak el bennünket a végeredményt nézve tök mindegy. Az akkortájt felvett hitelek, akár forintban, akár svájci frank alapon, felérnek egy természeti katasztrófával. Nem mert a hitelfelvevő felelőtlen volt, (van olyan is) hanem mert leszakadtunk azoktól, akikhez mértük magunkat és ebben nem a hitelfelvevő a ludas.

Moin Moin 2014.05.28. 19:09:05

@HaFr:

Hát éppen ez az: nincs is téma!

...Ehhez képest három éve ez zeng az égből is. és ahhoz képest, hogy a Fidesz és személyesen OV szája tele van a "devizahitelesek megmentésével", az ügyön azok nyertek, akik éppenséggel "nyerészkedési célzattal" vásároltak devizaalapú hitelből ingatlant. Nyertek először azon, hogy alacsony kamattal jutottak igen rentábilisan kiadható ingatlanhoz. Aztán meg nyertek a Fidesz által direkt nekik kitalált spéci törlesztési lehetőségen is. Akik pedig tényleg tudatlanul ugrottak bele a devizaalapú hitelezésbe, semmivel sincsenek jobb helyzetben. És még csak okosabbak sem lettek. (Igaz: ők aligha lesznek bármitől is okosabbak.)

Mondom: nincs téma!

…Oszkó Péter 2010-ben megmondta - és adatokkal alá is támasztotta -, hogy a devizaalapú hitelek törlesztése alapvetően nem az árfolyam-növekedés miatt vált lehetetlenné egyeseknek, hanem azért, mert elveszítették a munkájukat/jövedelmüket. Ez a helyzet azóta sem változott - hiszen a "nagy ugrás" az árfolyamokban már megvolt 2010 őszére. Ez tehát egy kamutéma. Állami tennivaló itt azzal van, hogy oktatni kell már oviban is az előretervezést és a pénzügyi tudatosságot, mint Skandináviában és a Reichben is. Ezen kívül pedig ott az ősi magyar, nemzeti-keresztény-konzervatív szólás a szamárról és a vásárra vitt bőréről. Ha az állam úgy tesz továbbra is, MINTHA az állampolgár számíthatna arra, hogy az ehhez hasonló helyzetekben majd Orbán (vagy Kádár vagy Gyurcsány) kikaparja a taknyot a torkából, akkor sosem változik meg. És akkor újra és újra fulladozni is fog a takonyban.

...Ami pedig Orbán kedvenc, a témához kapcsolódó szövegét illeti, hogy t. i. csökkenteni kell a magas devizahitel-állományból származó kitettséget, hát tessék úgy kormányozni és úgy gazdaságfejleszteni, hogy egykettőre benn lehessen Magyarország az eurózónában! Ja, hogy az nem megy? Akkor meg: "Monnyonle!":-)

NotaBene 2014.05.28. 19:37:07

@fvipera: A "bank- devizahiteles konfliktusban" mindkét oldalon sokan vannak, akik egyoldalúan, csak az egyik oldal "igazságait" hangoztatják, és nem ismerik el a másik oldal jogos érveit. A "bankokat Grál lovagolnak" beállítók nem szokták meghallani a hitükkel össze nem illő megjegyzéseket ( Róna Péter: A devizahitel nem felel meg a kölcsön fogalmának. )

Egy példa: A hitelintézeti törvény szerint: Fogyasztóval kötött kölcsönszerződésben vagy pénzügyi lízingszerződésben az ügyfél számára kedvezőtlenül kizárólag a kamatot, díjat vagy költséget lehet egyoldalúan módosítani. Egyéb feltétel, ideértve az egyoldalú módosításra okot adó körülmények felsorolását is, egyoldalúan nem módosítható az ügyfél számára kedvezőtlenül. Az egyoldalú módosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.

@fvipera: szerint „ megdrágultak a bankok forrásköltségei (azaz a devizaforrások megújításának költségei), amit (a devizahitel szerződések alapján) indokoltan továbbhárítottak az ügyfelekre. Kimarad az, hogy a hitelintézeti törvény szerint ez az áthárítás CSAK akkor jogos, ha „szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.” Nagyon sok esetben ezt az ügyfél által aláírt SZERZŐDÉS nem tartalmazta. Látott már valaki olyan szerződést, amelyben az árazási elvek olyan színvonalon le voltak írva, ami alapján egy független szakértő ki tudta számolni a díjakat?)

camilló 2014.05.28. 20:28:09

Legelőször a kapitalizmus természetét kellene megtanítani mindenkinek. Mikor orrba-szájba adták a deviza hiteleket, nem az volt az első és legfontosabb, hogy felhívják a figyelmet a veszélyekre. Miért is tették volna?? A banki alkalmazott jutalékot kapott a megkötött ügyletek után, nem állt érdekében a korrekt tájékoztatás. Gyanítom, hogy a bank, még célokat is kitűzött amiket teljesíteni kellett. Kevesen voltunk akik nem csak olvasták Marxot, hanem eszükbe is jutott mit is mondott. Mondjuk Marx nem is kellett volna ehhez, csak az öreg paraszt, aki azt mondta, hogy nem lehet mindig nyár. Persze ezt akkor sokan elfelejtették, vagy nem is jutott eszükbe. Ezt a bankok pofátlanul ki is használták, és az ezeroldalas apró betűs szerződést nagyon kevesen olvasták el. Ha elolvasták az árfolyam kockázatról szóló részt, akkor gyorsan megnyugtatták, hogy áááá a Pannon Puma ugrik! Mindkét félnek volt felelőssége, de a bankoké a komolyabb. Ma olvastam, hogy a kapitalizmus bukását vizionálja egy angol bankár, pont az ilyen okok miatt.fn.hir24.hu/gazdasag/2014/05/28/totalis-osszeomlasra-szamit-a-jegybankelnok/ A liberálisok meg hazudtak a rendszerváltáskor, és hazudnak folyamatosan. Mi a fenét keres még ez a Fodor egyáltalán a politikában. Pont miattuk kerültünk ilyen helyzetbe!

___________________________ (törölt) 2014.05.28. 20:34:09

Tartozom egy kisebb bocsánatkéréssel. Maga nem egészen úgy piacpárti, ahogy a korábbi piacpártiaknak sikerült magukat a jobboldali érzelmű magyarokkal megutáltatniuk. Ebben a fajta piacpártiságban látok jövőt. Valamennyit.

Ha abban egyet tudnánk érteni esetleg, hogy az első számú cél mindig az igazságérzet kielégítése és piac és jogrend csak eszközök...

... mert ha nem is ez e cikk célja, akár véletlenül is, de sikerült elérnie.

De az nem megy hosszú távon, hogy jog > igazságérzet. Nem vagyunk angolok. Akár sajnos, akár jó hogy: de tény.

De most pont összepasszol.

NotaBene 2014.05.28. 21:07:23

@camilló: Lényegében egyetétéertek, csak pontosítok: A bankok nem csak azt használták ki, hogy "az ezeroldalas apró betűs szerződést" nem olvassa el az ügyfél, hanem azt is hogy a hitelintézeti törvényt betartását se követeli meg a PSZAF és a bíróság. Például autóhitel esetén a kereskedőnél aláírt szerződések többsége nem tartalmazta a "módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását , valamint a hitelező árazási elveit" mégis ezekben az ügyekben teljesen azonos tényállás esetén a bírók jelentős része néhány perc tárgyalás után elutasítja a hiteles keresetet, a perek megkezdése után 3-4 évvel néhény esetben ismerte el az ügyfél igazát elsőfokon a bíróság. (Másodfokú itéletről nem tudok.)

aszterixagall 2014.05.29. 07:14:04

@HaFr:

Nyugtalanít ez a poszt. Rendben, a magyarok nincsenek felkészülve a tökéletesen szabad piacra, vagy arra, hogy ilyen mértékű "erőfölénnyel" szemben fel tudjanak lépni, tehát nem lenne szabad engedni, hogy akármilyen terméket fel lehessen ajánlani nekik. De ki fogja megmondani, hogy mit lehet kínálni és mit nem? Az átlagmagyarral ellentétben tökéletesen felkészült és mértéktartó elit? Amint megerősödik a polgárban piaci öntudat, lemondanak erről a hatalmukról?

A Jobbiktól kezdve az LMP-ig MINDENKI "korlátozott" piacot szeretne. Úgy tűnik a PKP is. Ha hatalomra kerülne a párt, honnan tudnám, hogy meddig akar elmenni a piac korlátozásában? Mi az az abszólút határ, amiről biztosan tudható, hogy nem lépi át? Vagy ne várjak ilyet egy konzervatív pártól, csak aktuális helyzetre adott "reakciót"?

Válaszért esedezem, mert nagyon szeretnék a PKP-ra szavazni, amint lehetőségem lesz, de a piachoz való hozzáállás néha nem egészen világos.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.29. 08:24:17

@aszterixagall: Szia, viszonylag egyszerű. A PPK nem a piac korlátozására, hanem a viszonylagos szabad versenyre törekszik, amelyik egyfelől a BBBG (big business, big government)korlátozására és szabályozására, másfelől a kis autonómiák (egyének, kisközösségek) megerősítésére épül -- oktatási rendszeren, szubszidiaritáson stb. keresztül. A piac most nem szabad és nem egyensúlyi: a belépés a bankpiacra pl óriási tőkét kíván, túl nagy a tőkecentralizáció, emiatt a vásárlók (pl hitelfelvevők) tárgyalási pozíciója gyenge. A "bankpiac" kínálati kartellpiac. Kiszivattyúzza a pénzeket a társadalomból, a konzervatív szabadságelméletben ebben a formában nincs helye.

aszterixagall 2014.05.29. 11:09:34

@HaFr: Köszönöm a választ! Világos amit írsz, de továbbra sem látom, hogy hol van az elméleti határ, ha van egyáltalán ilyen. Amit leírsz a hitelpiacról, az valamennyire igaz az autópiacra, kicsit kevésbe a a szofteverpiacra és a sor folytatható egészen az őstermelőkig. (Lehet, hogy ez a sorrend nem pontos, de valamiféle sorrend mindenképp létezik a nagyon tökéletlen piactól a tökéletesig) Mégegyszer, hogy tudnád definiálni azt a határt, ahol még beavatkozol?

Ezek után már mellékes kérdés, hogy hogyan csinálnád? Útólag, ahogy a Fidesztől láttuk? Vagy bizonyos típusú szerződéseket tiltásával? Vagy állami monopóliumokkal?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.29. 11:18:01

@aszterixagall: Nem tudom definiálni a határt -- csak a cél, amelyhez közelíteni kellene. De a félreértések elkerülése végett, ez a határ valahol minden piaci elméletben jelentkezik. A piacok szabályozása nélkül ugyanis nincs piac. Az tisztán piaci tranzakciók világa csak egy hipotézis, amelyet valamilyen elv szerint még a libertáriusok is korlátoznak -- sőt az objektivista, neokon, neolib (klasszikus lib) tanok szerint ezek a korlátok még különböznek is (hol morálisak, hol közgazdaságiak/tranzakcióanalízisből, hol államháztatzási, hol jóléti jellegűek)

IP gyűjtögető 2014.05.29. 11:22:14

@aszterixagall: talán valami köze van ehhez annak, hogy pont kormányoldalról vagyon iszonyatosan eltorzítva a piac. Hogy lehet az, hogy ugyanaz a bank (az összes) még álmában sem meri 100 km-re nyugatabbra megtenni azt, ami itt napi rutin? Hogy lehet az, hogy a forinthitelesek teljesen elfelejtik hogy az Ő hitelük _államilag bődületesen támogatott_ ? Hogy lehet az, hogy belepofázók még csak nem is tudnak arról, hogy a devizahitelek felvételének időszakában a Ft mesterségesen (akkori árfolyamgát, na ki által?) volt iszonyatosan túlértékelve?
Enne kapcsán, mivel úgy látom, hogy néhány igazi koponya is ide nézeget/írogat (pl:@DrGehaeuse) megkérdezem: minden devizahitel szerződés része volt egy, a hitelfelvevő által fizetett vizsgálat, hogy hitelképes-e. Az hogy ez a vizsgálat megtörtént, az nem jelenti azt, hogy ezután a bankké a felelősség nagyobb része?

DrGehaeuse 2014.05.29. 12:41:04

@IP gyűjtögető:
Csupa-csupa jogos kérdés.
A fityisz-maszop-szadesz egy cég a bankvezérekkel meg az oligarchákkal. Az ősmutyit védik (89-97 a "spontán privatizáció" kezdetétől az olajbiznisz lezárásáig tartó szabadrablás) és háttérben jól megosztoznak a még lenyúlható jövedelmeken. Most csak azért zajosabb a harc mert egyre kevesebb a lenyúlható jövedelem és a nagyhalak (oligarchák) nem igazán akarnak belemenni eddigi részesedeésük csökkentésébe.

fvipera 2014.05.29. 14:16:40

@DrGehaeuse: nem hiszem, hogy azt állítottam, hogy " a hitelezés úgy megy, hogy a hitelező bank először kölcsönkér az MNB-től alapkamat +0.X százalékos kamatra pénzt, aztán azt adja oda a hitelkérőnek"

(egyébként most így megy, erről szól, az MNB hitelprogramja. nem is lesz érdemi hatása a gdp-re, igen könnyen arbitrálható. kis túlzással azt mondhatjuk, hogy lassan visszatér az egyszintű bankrendszer. még azt kell bevezetni, hogy a kerbankok. által nyújtott hiteleknek ne csak a forrását biztosítsa az MNB, hanem a kockázatokat is fussa. brrrrr)

amit viszont állítottam: nem lehet forint hitelt kihelyezni 6%-os hozammal, ha az alapkamat 8-10%. Az alapkamat hatással van mind a betéti, mind a hitelkamatokra (természetesen más-más dinamikával követik az alapkamat változását). Azonban az kijelenthető, hogy 8-10 %-os alapkamat mellett a forrásköltség (betétek, kötvények, kölcsöntőke) magasabb, mint 6%. és ekkor nem szóltam arról, hogy a bank kockázati felárat is elkér a kihelyezett hitelekre. ergo: 6%-os kamatozású hitelt a jelzett időszakban nem lehetett forintban nyújtani, kizárólag deviza alapon. egyéb kérdés?

fvipera 2014.05.29. 14:37:59

@aszterixagall: engem is nyugtalanít ez a poszt. és előremutatónak tartanám, ha a szerző érdemben, esetleg hozzáértőkkel konzultálva újragondolná az állításait. mert az jogos, hogy fodor aki ott sem volt gábor a hazai liberalizmus sírásója, de nem azért, amit ebben a témában képvisel. megjegyzem nem biztos, hogy érti, mit és miért képviseli. de ez nem menti a szerzőt, aki nem hagyja, hogy a tárgyi tudás elhomályosítsa a józan ítélőképességét

aszterixagall 2014.05.29. 14:58:32

@HaFr:

"A piacok szabályozása nélkül ugyanis nincs piac".

Nem merek annyira libertárius lenni, hogy ezt kétségbe vonjam, de szeretném érteni, hogy pontosan mire gondolsz. Ha a szerződések betartatására, akkor kb. egyetértünk, ha másra akkor hadd kérjek egy-két példát, amennyiben időd engedi.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.29. 16:08:57

@aszterixagall: Most el kell mennem itthonról, de ajánlom figyelmedbe Mark Blaug kritikáját a misesi-rothbardi praxeológiáról -- ez elég csúnyán hangzik, de ez egy szép vita a módszertani individualizmusról stb. + az objektivizmus kritikája a libertarianizmussal szemben + libertarianizmusnak sok árnyalat van és nem = a gazdasági anarchizmussal

DrGehaeuse 2014.05.29. 16:09:34

@fvipera:
Nincs több kérdésem.

Nekem az egész banki tevékenység egy kőkemény lehúzásnak tűnik. Mesterségesen alacsony bérek mellett irreális ingatlanárakat hozott létre az állam + pénzügyi szektor + munkaadói szféra szentháromsága a senki érdekeit nem védő szakszervezetek asszisztálása mellett. Ezért egy mezei halandó (bérből és fizetésből élők) kénytelen hitelt felvenni ha lakást szeretne venni (pláne ha fiatal).
Nyugaton csak azért kedvezőbb a helyzet mert nagy a bérlakás piac és a bérek is magasabbak.

káeurópaibankoló 2014.05.30. 13:18:09

NotaBene elég jól rávilágít néhány dologra, de kimaradt néhány fontos dolog, meg persze a következmények:
Az ügyfelek szerződéseiben nem szerepelt, hogy bankok milyen módon fedezik ezeket az ügyeleteket. Sem a swap ügylet nem szerepel benne, sem az, hogy egy hosszútávú pénzügyi terméket egy rövid távú "spekulációs" ügylettel fedeznek. Ha az anyáktól szereztek fedezetet, akkor irreleváns a cds felárra hivatkozva is kamatot emelni. A rövidtávú ügyletek hasznát nem osztották meg az ügyfelekkel, hiszen a 6-7%-os induló kamatok túlárazottak egy ilyen konstrukcióban. A hosszabb távon bekövetkező veszteségeiket viszont azonnal áthárították ügyfeleikre az egyoldalú kamatemelést megengedő szerződésekre és a hitelintézeti törvényből levezetve. A fogyasztóvédelmi törvényt viszont már nem nyálazták ilyen szaporán, mert abból levezethetően viszont nem élhettek volna ilyen egyszerűen az egyoldalú kamatemelési joggal (ami - és szintén nagy hibája a magyar bankrendszer irányítóinak pénzügyi etikai mentalitásában - egyoldalú kamatváltoztatás, azaz kamatcsökkentés is magába foglalná). Ezt akkor tehették volna meg, ha szerepel a swap ügylet leírása az ügyfelek szerződésében. Továbbá a bankok a hitelezési folyamataik nagyon gyenge kockázatkezelési taktikájából és stratégiájából eredő teljes veszteséget is az ügyfelekre hárították. Ezt viszont szintén nem tehették volna meg a hpt és fogyasztóvédelmi törvényből levezetve, ebben az esetben ugyanis a prudens banki működés szabályainak megszegésének az ügyfél által meg nem ismerhető és nem ismert kockázati veszteségét terítették szét korlátlanul a még fizetni tudókra újabb törlesztőrészlet- emelkedést, és ezáltal még több bedőlést okozva, a még több bedőlést még több emeléssel fedezve. (Később pedig, amikor a törvényi szabályozások miatt ezt már nem tehették meg olyan könnyen, de a pénzügyi piaci helyzet miatt már kedvezőbb áron jutottak forráshoz, nem csökkentették a kamatot. Mint azt több tanulmány is bizonyítja, a környező országokkal ellentétben, nálunk magas szinten ragadtak be a hitelkamatok, amit a piaci környezet semmiféleképp ne indokol.) 2009-ben még nem volt olyan bank, és a PSZÁF sem volt a helyzet magaslatán, amely felfogta volna, hogy az egyoldalú kamatemelés a htp-ből levezetve nem jelenti azt, hogy a fogyasztóvédelmi törvénnyel szemben ez korlátlanul megtehető. Ezen felül a bankok kezdték leépíteni a hitelportfóliójukat, bezárták, felmondták, lejáratták azokat a fogyasztási hiteleiket, amely új kockázatkezelési eljárásuk alapján már - szerintük - nem tartható fent. A hirtelen bezárt folyószámlahitelek, hitelkártyák az ügyfelek csoportjaiban további likviditási nehézségeket okoztak. A gyakorlatban ez úgy néz ki, felmondanak, mondjuk egy 300 ezres folyószámla-hitelkeretet, emiatt abszolút negatívba fordul a folyószámla egyenlege. Addig, amíg az ügyfél számlája el nem éri a nulla egyenlegi szintet, minden arra érkező pénzt "benyel" a bank. Azt, amit az egyik oldalon benyelt egy bank, hogy veszteségminimalizáljon, a másik oldalon egy másik banknál ez mondjuk elmaradt törlesztőrészletként, hitelkártya-feltöltésként stb. jelent meg, abban a bankban is delikvensség téve az ügyfelet, vagy épp az adott bankban. (Jellemző banki gyakorlat, ha az ügyfél KHR listára kerül valamely banknál, akkor a bankok többsége a nála lévő folyószámla-hitelt, hitelkártyát stb bezárja, azaz egy fizetési nehézségekkel küzdő ügyfél olyan hitelét is, amit még fizetett. Az egy összegben kifizetendő újabb összegeket már viszont biztos nem fogja tudni visszafizetni. Így egy újabb bedőlt hitel jelenik meg a bankban. Kevés olyan ügyfél volt, aki az extra pénzügyi fizetnivalót mellényzsebből fizetni tudta volna. A bankok ezen követeléseik megtérülésére is sokkal később kezdtek részletfizetési megállapodásokat kötni. (Mire ide eljutottak, rengeteg ügyfél lett végleg fizetésképtelen.)

káeurópaibankoló 2014.05.30. 13:19:10

A vállalati hitelezésben ugyanezeket a stratégiákat követték a bankok. A hitelezési portfólió leépítése súlyos, azonnali kiadásokat generált a cégeknél, amelyet a szerencsésebbek túléltek többnyire nagy leépítések árán, a kevésbé szerencsések gyorsabban vagy lassabban, de csődbe mentek, további munkanélkülieket generálva. 2010-ben a Bajnai kormány az egészet egy Etikai Kódex-szel reagálta le, figyelmen kívül hagyva a megindult és negatív spirálú folyamatokként viselkedő trendet, és továbbra is bagatellizálva a pénzügyi szabályozás és főként az ellenőrzés hiányosságait. Azért ez utóbbi volt a súlyosabb, mert pénzügyi szabályozói törvényekből levezethetően is lett volna tere bőven a PSZÁF-nek cselekednie. A hazai bíróságok és ügyvédek meg végleg felkészületlenek voltak a banki jogászokkal szemben, így első körben eleve vesztes pozícióból indultak az igazukat bizonyítani akaró ügyfelek. A bankok emiatt sem voltak kényszerítve - még számukra is rendkívül romboló - hozzáállásuk átgondolására.
A hazai helyzet kialakulását a nemzetközi pénzügyi folyamatok a begyűrűző válságon túl még az okozta, hogy a subprime válság elindulásakor (2007) akár az EU, akár itthon első körben teljes joggal gondolhatták a bankok és irányítók, hogy a válság nem gyűrűzik be hozzánk. A 2008-ban bekövetkező események a gazdaság gyenge állapotának és főképp a nagy devizakitettségnek volt köszönhető. Azonban ebből ki lehetett volna jönni. Belsőleg a fentebb vázolt folyamatok, külsőleg az húzta el a válságot, hogy 2009-re lett nyilvánvaló, az USA bankok nagy mennyiségben sóztak mérgező papírokat az EUs nagy bankokba is. Az anyavállalatok a leányoknál kezdték a tőkekivonást, és a hitelportfóliók leépítését a saját anyavállalati pozícióik és az EUs bankrendszer bedőlésének megakadályozására. Így jelent meg itthon is 2009-től a már meglévő problémák további súlyosítására a hitelportfóliók leépítése. Az EUs válság miatt a hazai nyitott és exportra épülő gazdaság további veszteségeket szenvedett el még több leépítést generálva. Ezek a folyamatok viszont a bankok számára még több rosszul fizető vagy bedőlő ügyfelet hoztak.
A munkaerő keresleti-kínálati egyensúly megbomlása a bérek lenyomódását okozta. A munkaerő piacra újra belépők számára a gyakorlatban kevesebb fizetést jelentett, ebből következőleg össztársadalami szintű hatását tekintve rosszabb fizetési morált minden lehetséges szinten, hiszen a nem-fizetők nagy száma már a közműszolgáltatóknál is megjelent. További folyamodványa a hazai fogyasztás további durva visszaesése, ezáltal még további leépítések a munkaerőpiacon.
Az új kormány 2010-ben két hibát követett el. Nem tette azonnal rendbe a hitelezés problémáját, ami akkor még viszonylag könnyebben rendbe tehető lett volna. Kooperációt kért a bankoktól, amelyeknek nem volt különösen kedvük kooperálni, hosszútávú érdekeik ellenében csak az éves mérlegre figyeltek, és persze minden vezető a saját székére, amely többnyire az anyavállalatoktól függött. Hazai "anyavállalatunk" pedig úgy gondolhatta, mint az amerikaik, too big to fail, tehát érinthetetlen. A banki felsővezetések nem sok százezer tagból állnak, találkozgatnak is a Bankszövetségben, és feltehetően arra jutottak, egyéni vállalati szinten tartják pozícióikat és egyénileg próbálnak túlélni.
Másik hiba 2010-ben, hogy a külker mérleg javítása érdekében, hagyták elszállni a forintot. Ez a hazai fogyasztás és az importcégek működését gyengítette tovább, de az ezzel együtt bevezetett egykulcsos végleg tovább szűkítette a hazai jövedelmeket az alsó 80%-ban. Még több fizetési nehézséggel küzdő ügyfelet a bankok oldalán, és még több hazai fogyasztáscsökkenést eredményezve.
Ezek a folyamatok együttesen okozták, hogy leállt a hazai gazdaság. Innentől fogva már azokat sem tudták hitelezni a bankok, akiket szerettek vagy tudtak volna. Mind a bizalomvesztés súlyos lett irányukba, mind értelmét vesztette nemhogy a rövidtávú, de a közép és még a hosszútávú beruházás is.
A bankok idegengedésének a kormányzattal való kooperálásra a kormány 2011-ben a végtörlesztés bevezetésével reagált. A Századvég utólag napvilágra került tanulmánya 20 és 60% tette azok arányát, akik élni tudnának vele. Az alsó határt igazolta az élet. Oka egyrészt a bankok az egyének végtörlesztését megakadályozó törekvései, a gyenge banki piaci verseny (beleértve, hogy élő szerződést nem lehet átvinni másik bankba folytatólagosan, csak új szerződés és annak összes pénzügyi következményével és a hitelbezárás, és új hitelbírálat hosszadalmas folyamatával együtt), valamint az ügyfelek nagy számának gyenge vagyoni helyzete, ami a magyar háztartások sokaságára is jellemző.
A végtörlesztésből eredő veszteségeiket a bankok ismét az ügyfelekre hárították, maga a végtörlesztés deviza piaci kihatása pedig tovább gyengítette a forintot, még magasabb törlesztőrészleteket generálva. Ez a folyamat újabb bedőléseket eredményezett.

káeurópaibankoló 2014.05.30. 13:19:16

A leállt gazdaság és az államháztartás finanszírozhatósága, valamint a banki kooperáció elmaradása miatt a kormány a banki különadót, illetve más hasonló ágazatokra kivetett különadókkal pótolta bevételeit.
A kormány ezen reakciója a fentiek miatt, ha egyetértésre nem is, de elfogadásra talált a társadalom széles rétegeiben.
A kormány unortodox intézkedései és a statisztikák prezentálásban való leleményessége visszarántotta a szakadék széléről a gazdaságot, a néplélekre jó érzékkel ráérzett intézkedésként, a rezsicsökkentési picit mérsékelte a fizetésképtelenséget inkább más szektorokban, mint a bankiban, és növelte a fogyasztást. A főként német gazdaság lassú kilábalása picit meghúzza a hazai gazdaságot is. Ennek eredménye a mostanra megjelent növekedési pálya. A mélyben azonban a problémák továbbra is fennállnak, úgymint kivéreztett, kis vagyonú tömegek, alacsony munkabér, a beruházások elmaradása, a valós hitelezési piac pangása, a magas delikvensi státusz a bankszférában az ügyfelek között, a bedőlt hitelek, és a legsúlyosabb a bizalomvesztés, mind a gazdaságban a gazdasági szereplők egymás közöttijeként, mint a bankok iránti súlyos bizalomvesztés.
Innen kellene kooperációra jutni, és az egyértelműen, de a bankok számára korában fel nem fogott lost-lost játékot win-win-re cserélni. Mohóságukban képtelenek voltak megérteni azt az őskapitalista, még a textilipar fellendülése idejéből ismerhető alapvetést, ha úgy megnyírják a birkát, hogy beledöglik, jövőre már nem lesz mit nyírni. A kapitalizmus lényege a kölcsönösen előnyös üzlet, a tisztességes verseny, a tisztességes kereskedelem, s a profit oly mértékű megosztása a termelésben résztvevőkkel, hogy képesek legyenek az előállított termékeket megvenni. Ami nem ezeket az elveket tartja maga előtt, az nem kapitalizmus, hanem anarchiába vezető emberi mohóság. Bár sok mindeni tisztában van az "erősebb kutya ba.zik" érv igazságával, de az igazság, ha az erősebb kutya csak egyedül teszi ezt, minden más kutyát meg kinyír, akkor lehet, hogy rövidtávon neki lesz a legtöbb kölyke, és neki jut a legtöbb "élvezet", de egy-két generáció múltán az utódokban megjelenő mutációk végeznek az egész fajjal. A gazdaságban ez a tény a monopolkapitalizmus óta ismert történet. A piac precíz szabályozása, a szigorú ellenőrzés, és a piaci szereplők etikus hozzáállása az erősebb kutya jelenség ösztönös, de rendkívül pusztító attitűdjét van hivatott korlátozni, vagy azokat akik a pénz pillanatnyi bűvöletében maguktól nem képesek felfogni, hogy a birkát nem nyúzzuk addig, míg beledöglik, és a tehén is ad egy ideig tejet, ha nem etetjük, de rövid úton éhen pusztul, aztán se tehén, se tej, se profit. Ebből következőleg Fodor Gábor továbbra is tartja magát egy olyan álliberalista kapitalizmus eszméhez, amelynek képviselői okozták az egész válságot, mind globális, mind hazai szinten. Fodor Gábornak nem nem-mel kellett volna szavaznia arra hivatkozva, hogy a forinthitelesekre nézve ez nem méltányos, hanem a liberális alapvetésekből adódóan beadványt készítenie, ami a forinthitelesek számára is „igazságot” szolgál. Nem néhány bankár érdekét kellene képviselnie egy egyértelműen a bankok hibájából kialakult folyamat rendezésében egy álliberális kapitalista eszmerendszer alapján, mint ahogy ezt eddig is tették a hozzá hasonlóak - nem véletlenül szűnt meg a liberális szdsz -, hanem a liberálizmust és a liberális választókat, ha már ilyen szépen becserkészte magát a Parlamentbe, s nem tovább folytatni a lejáratását a liberalizmusnak, hanem végre - ha már ott eszi a fene közpénzén – a valódi liberalizmust képviselni. Úgy látszik ebből és az szdsz sorsából, na meg az mszp sorsából Fodor Gábor még semmit sem értett meg, és semmiféle konzekvenciát nem vont le.

Szúrófény 2014.06.01. 08:12:34

@HaFr: DIODORUS SICULUS. Első századbeli görög történész. Megfigyelte, hogy a zsidók más embereket ellenségeiknek és alsóbbrendűnek tekintették. "Az "uzsora" azt jelenti, hogy pénzt kölcsönöznek nagy kamatra. Ez évszázadokon keresztül nagy nyomorúságot és szegénységet okozott a gójok között. és ez okozta a zsidók elítélését."
Kik is a Szabad(elvű) Demokraták?
Szabó Dezső író cikkei nyomán.

„A közéletben súlyos tehetségű morális embert veri az immorális, minden ordításra kapható, ezerfogú éhes emberbestia. És megszületik a szervezett gyilkosságok, rablások a morállá konszolidált bűnök, hazugságok és perverzitások irtózatos szisztémája, a világtörténelem legóriásibb arányú haláltánca: a korlátlan szabadverseny, a polgári kapitalista demokrácia, a zsidónak megígért nagy történelmi szüret… Legáltalánosabb formája a politikai szabadverseny elvének: az állam minden felnőtt tagja választhat, és választható.
De egyszerre felhemzsegnek a műveletlen, semmi lelkiismereti törvénytől meg nem kötött, vad politikai kalandorok, elszánt éhes politikai apacsok, akik a törvények dzsungelében könyörtelenül gázolnak át mindenen szilaj étvágyuk kielégítésére. És ezek jobban tudnak ordítani, ezek mindent tudnak ígérni a nép őselégületlenségének, ezek a végsőkig tudják nyargalni az aktuális jelszavakat, mert a becsületes lehetőségek, hazafias aggódás és a felelősség nehéz érzése nem köti őket. (a népképviselet problémája cikkből)
süti beállítások módosítása