egyszerűen egy mini usa kellene. a halálbüntetés kérdéséről döntsön a megye. néhány megyében lenne kivégzés, máshol nem.

abban igaza van orbánnak, hogy halálbüntetésnek van visszatartó ereje. de a bűnismétlést is segíti. mert egy elmebeteg ha egyszer brutális kegyetlenséggel gyilkol és tudja, hogy felakasztják, akkor mártírnak képzeli magát és nagy valószínűséggel újra ölni fog. a halálbüntetés és a bulvár sorozatgyilkosokat eredményez. de az ortodox liberális jogvédők úgy érvelnek: jaj, szegény kisgyilkosok. őket is megilletik az emberi jogok. mert mindenki ember. a jogvédők primitív érvelése nyilván tarthatatlan. és a másik oldalon is megjelenik a primitívség. vezessék csak vissza a halálbüntetést. csak nehogy "könyörgöm, akasszuk fel orbánt" legyen belőle.

a "halálbüntetésnek van visszatartó ereje"

Forrás?

www.median.hu/object.238a5a0a-b2e7-4e2e-9ff5-5819d1493fa0.ivy

a magyar népesség 63 százaléka békeidőben is elfogadhatónak tartaná a halálbüntetést...
mindössze 28 százalék mondta, hogy a halálbüntetés semmilyen körülmények között nem engedhető meg

@ZöPö_:
ha nem vagy teljesen hülye, akkor talán felméred ésszel, hogy ha esély van arra, hogy felakasszanak, akkor az valamennyire a mégis csak gátolja a bűncselekmények elkövetését. aztán persze azon lehet vitázni, hogy ez a visszatartó erő mennyire erős. és hogy van egy ellenerő. ha valaki extrém módon gyilkolt és tudja, hogy felakasztják, akkor ennek tudatában újabb bűnöket követ el.

a probléma, hogy az ortodox liberálisok ugyanolyan hülyék, mint az ortodox nacionalisták. primitív módon fogalmazva ez egy "zsidók" vs. "cigányok" meccs.

Amikor a halálbüntetés elfogadottságáról volt szó, akkor a svédeknél a korábbi támogatottságot látva a büntetés eltörlése mellett kiálló politikusok közölték, hogy a halálbüntetés-pártiak rosszul tudják és majd jól megváltoztatják a rossz hozzáállásukat.

És lőn!

Nem tudom, elég konzervatív-e Tolkient idézni, de ez minden, amit el akarok mondani az egész kérdésről:

"Sokan vannak, akik élnek, pedig halált érdemelnének. És vannak, akik meghalnak, pedig életet érdemelnének. Nekik mit tudsz adni? Hát akkor ne siess úgy a halálos ítéletekkel. Hiszen még a legbölcsebbek se látják mindennek a végét."

@nevetőharmadik: Teljesen konzervatív -- Tolkien mester szegről-végről harcostársunk

@nevetőharmadik:
azért az egy vicc, hogy folyton tekintéllyel érveltek, köcsögök.

@unionista: fölösleges szitkozódással menjél máshova

@HaFr:
nagyon utálok így vitázni. mert nem így neveltek. de el vagy tévedve. nincs itt szitkozódás. a "köcsög" szóbeli vállveregetés. és sajnos nem fölösleges. egyesek így értik meg, hogy miközben ők "nagyon liberálisak" valójában végtelen tekintélyelvűen gondolkodnak. ez a nevetőharmadik nick se nagyon mer önállóan gondolkodni.

@unionista: Nekem szántad a köcsögözést? Csak mert sehol sem hivatkoztam tekintélyre. Pusztán fogtam egy idézetet, ami tökéletesen fogalmazza meg azt, amit gondolok.

@nevetőharmadik:
értem, valakik tökéletesen megfogalmazzák helyetted, amit gondolsz. így érvelsz. és nem vagy tekintélyelvű. és nem vagy az. igen.

@unionista: "Te meg, bohóc, baszd meg a jó kurva anyádat!"

/a Frappáns válaszok Országának királya*/

*remélem, ő azért elég magas tekintély ahhoz, hogy még megalapozottabbnak lásd a rólam alkotott véleményedet

@nevetőharmadik:
sehol sem írtam olyat, hogy "baszd meg a jó kurva anyádat". ez nem a frappáns visszavágás, hanem üres szitkozódás. nézz az avatorodra, bohóc.

@unionista: ha elég művelt lennél viccek terén (haha), vagy legalábbis lenne humorérzéked, akkor tudnád, miért illik ide és miért nem üres szitkozódás - legalább annyira nem, mint a te köcsögözésed. És azt is tudnád, hogy miért nem az idézőjel közti szavak a kommentem lényege.*

Ránéztem az avataromra. És hidd el nekem, okkal az, ami.

*és nagyon kérlek, ne kelljen megmagyaráznom a jelentésrétegeket. Akkor mindig nagyon kiábrándulok a beszélgetőpartnerből.

@nevetőharmadik:
na jól van, nyertél.

@unionista: Azt hittem, én fogom előbb ráhagyni. Te is nyertél.

@unionista: nem a halálbüntetésnek van önmagában visszatartó ereje, csak akkor, ha magas felderítési hatékonysággal is együtt jár. Ez minden büntetésre igaz. A felderítési mutatóink pedig nem kiemelkedőek. (to say the least).

@nevetőharmadik: akkor ennek vége?

@HaFr: Igen, a magam szerepéért elnézést kérek.

@nevetőharmadik: köszönöm

Bizony meg! Pl legelőbb viktátor drágát kellene mielőbb fellógatni, folyamatos és folytatólagos nemzetellenes bűncselekmény sorozatért, hazaárulásért, az ország kivéreztetéséért és folyamasos fosztogatásáért, a nemzet tudatos agymosásáért és elhülyítéséért, demoralizálásáért és elzüllesztéséért; az értelmesebb magyarok és a fiatalok nagy részének elüldözéséért, a nemzet tizedeléséért (mivel arrogáns agyhalott ámokfutása eredményeképp évente tízezrek pusztulnak, akiknek még nem kellene), tehát gondatlan tömeggyilkosságért, a nemzet tudatos bomlasztásáért, megosztásáért, hergeléséért, provokálásárért, önkényuralom felépítésért, hatalommal folyamatos visszaélésért, a cenzúráért, minden önkényes dilettáns és idióta központosításáért, dilettáns agyhalott seggnyalókkal való elborításáért az országnak és sorolható lenne az a bűncselekmény cunami napestig, amivel bombázza hazánkat ez a hazug köpönyegforgató fosztogató csaló hazaáruló féreg legalább 15 éve... 100-szoros kivégzés is kevés lenne ennyi bűnért... hajrá orbanisztán hajrá abszurdisztán

Tekintve,hogy Orbán,ha akarja,hétfőn visszaállíthatja a halálbüntetést, s én egészen bizonyos vagyok abban, hogy lesz majd bíró,aki ki is szabja,nos,ha így nézzük,akkor bizony jól beszél a miniszterelnök,ha azt sugallja,hogy a felülvizsgálat esélye nélküli életfogyt. emberséges egy szankció.
S ha visszatérne a halálbüntetés,s visszatérne annak mondjuk akasztásos verziója,akkor Orbán nyugodt lélekkel sugallná azt, hogy az akasztás igen-igen emberséges módja a kivégzésnek,hiszen lehetne az olyan,hogy gyönyörű magyar lovak belehúzzák az illetőt egy karóba --- s azt is megszavaznák neki.

Szóval egy elmebaj,amiket mondott.

@Lexa56:
vegyük a szita-gyilkosságot. egy 11 éves kisgyereket nyereségvágyból különös kegyetlenséggel megölt két hajléktalan. őket a nevelőapa barátnője bérelte fel. ha van halálbüntetés, akkor lehet, hogy nem vállalják el. mert a hajléktalanoknak esetlen nem olyan nagy veszteség, hogy börtönbe zárják őket. valószínűleg kisebb bűncselekményeket elkövettek már előtte. kis veszteség áll szemben számukra a nyereségvággyal. amit esetleg fokoz, hogy a játékgép a szenvedélyük. és közben nem mérlegelik azt, hogy egy gyereket megölnek. mert nyilván elég sok embert láttak embertelen módon szenvedni és meghalni. ezekből következően állatias módon gondolkodnak. ebben az esetben azt kell mondani: sajos nincs halálbüntetés. komoly visszatartó erő lett volna. függetlenül a felderítési aránytól. szerintem ez majdnem nyilvánvaló.

vegyünk egy másik esetet. mondjuk a bándy gyilkosságot. a 25 éves pécsi rendőrnőt egy hasonló korú férfi megerőszakolta, majd megölte. valószínűleg elolvassa a sztorit a blikkben. ebben az esetben szerencse, hogy nem volt halálbüntetés. mert ha van, akkor látva az elementáris felháborodást könnyen lehet, hogy egy másik lányt is megerőszakol, és sorozatgyilkossá válik. azért, mert azt érzi: neki mindegy. úgy is felakasztják. az emberek lássák egy újabb tettét a lapok címlapján.

szerintem ez tipikusan olyan kérdés, amire azt kellene mondani: döntsön a nép. ne az ország döntsön, hanem a megye. és lehet, hogy a szegényebb borsod megyében lenne halálbüntetés. a gazdagabb győr megyében nem lenne. ez egy tanulási folyamat. ezt nem lehet megúszni.

én nem vagyok se rasszista, se antiszemita, se homofób. de azt gondolom, hogy meg kell engedni a primitív közbeszédet. mert azt gondolom, hogy a megbélyegzett közösségeknek maguknak kell kivívni a szabadságot. nem megy másként.

@HaFr:
már féltél, hogy mi lesz itt?

@HaFr:
És panelbástya elvtársat már meg se akarják várni?

Én már szart érek?!

@unionista:
Cívis Cassius kötözködik a kilenclövetű csárdába? :)

@nevetőharmadik: @panelburzsuj:
Itt kiélheted a sztratigráfiai késztetéseidet...

@panelburzsuj: ne haragudj, rólad megfeledkeztem :( De ha legközelebb eldurran az agyam, lehet, küldök majd egy random sértést, biztos, ami biztos alapon :)

De mondjuk HaFr lényegesen többet érdemel annál, mint hogy itt acsarogjunk.

@nevetőharmadik: színvonalas acsarkodást várok a törzstagságtól

1. A halálbüntetés nem visszafordítható. Nem korrigálható.
2. A halálbüntetést valakinek végre kell hajtania. Az az ember gyilkos lesz.
3. Számolatlan vizsgálatot folytattak, főleg az Egyesül Államokban, de soha, sehol nem sikerült egyértelműen bizonyítani a korrelációt a halálbüntetés megléte és a bűnügyi statisztikák jobbá válása között.
4. Ha tehát nincs egyértelmű összefüggés a várható következmény súlyossága és a bűnelkövetés között, akkor minek bevezetni, amikor az egy tévedés esetén nem korrigálható?
5. Összefüggés a bűnügyi statisztikák és a végrehajtó hatalom között csak a felderítettségi hányad esetében van. Minél jobb a felderítettségi arány, a várható büntetés súlyosságától függetlenül!, annál jobbak a bűnügyi statisztikák (elkövetési gyakoriság és súlyosság foka).
Orbán, tehát nem csinál mást, mint már oly sokszor, hogy az állami tehetetlenséget és gyengeséget - a felderítettség nem kielégítő fokát, a rendőrségi teljesítmény alacsony szintjét (egyébként vicces, de pont az életellenes felderítettség a legjobb, ahol pont lenne halálbüntetés, de ebből van a legkevesebb is) - asztalracsapással, azaz erővel akarja megoldani. Természetesen nem fog sikerülni...

Filozófiai értelmezés: ha már valaki erőszak áldozata lett, és ezen változtatni nem lehet, minek még tetézni újabb és újabb ölésekkel. Az nem fogja meg nem történté tenni az eredeti erőszakot.

Értő közönség figyelmébe:

index.hu/belfold/2014/05/23/conchita_a_massag_meg_a_toyotak/

Kedvenc kiemelésem: "És hát az már végképp nagyon irritáló, ha valaki nemcsak deviáns, de okos is. Az igazi belső függetlenségnél veszélyesebb nincs. Nagyon nagy demokratikus tartalékokkal kell rendelkeznie egy társadalomnak ahhoz, hogy ne csak eltűrje az olyanokat, mint én, de ne is akadályozza őket."

@panelburzsuj:
nem értik, hogy az emberek egy része mennyire primitív. felveszem ezt a mezt, hogy próbálják már meg felfogni végre: a demokrácia nem az, hogy az amnesty international mondja meg a tutit.

szegényebb vidékeken sajnos gyakran előfordul, hogy emberek kevés pénzért ölnek. betörnek egy öregasszonyhoz. és elveszik a megtakarításait. és megfojtják. nem mindegy, hogy van halálbüntetés, vagy nincs. nem mindegy, hogy valaki néhány év börtönt kockáztat (és esetleg ül a bátyja, aki mindig is megvédte), vagy az életét. ha van halálbüntetés, akkor néhány tízezer forintért sokkal kisebb eséllyel ölnek.

most persze én értem, hogy ezzel szemben lehetne érvelni úgy: senki se tartson túl sok készpénzt odahaza. tegye be a pénzt a takarékba. (jelzem nem értem, hogy egy takarékszövetkezet miért nem lehetne önkormányzati kézben. magyarországon az ortodox liberális értelmiség úgy gondolja: ha a kisnyugdíjasok pénzét a tőkepiac nem fölözheti le, akkor nincs erkölcs. ez az álláspontjuk.) szóval lehet úgy érvelni, hogy legyen járási kézben takarékpénztár. és az szerezze be a falusi vegyesboltokba a kártyaolvasót. és a gyámügy adott esetben a családi pótlék költését nyomon követheti.

de ezt országos szinten nem lehet játszani. mert ott valamiért nem lehet értelmesen érvelni. nekem nem tetszik az, hogy primitív módon kell beszélni. de nem lehet máshogy.

csak azon nem kellene felháborodni. kerényi azt mondja: ő a "buzilobbi" ellenében csinálna egy keresztény színitanodát a ludovikán. indítson színművészeti kurzust a nemzetvédelmi egyetemen. kiképezzen statisztákat történelmi filmekhez, drámákhoz. szuper lenne a regionális koprodukciókhoz. (most én értem, hogy kerényi nem erre gondolt, de ennek éppen még lenne értelme.)

@Saga: ." A halálbüntetést valakinek végre kell hajtania. Az az ember gyilkos lesz." Igen, így van. És a bíró is, aki meghozza az ítéletet. Én azt kívánom annak, aki visszasírja a halálbüntetést, hogy saját kezűleg hajtson végre egy ilyen ítéletet.

@Saga:
ezt úgy mondod fel, mintha kötelező lecke lenne az iskolában. próbálj már meg önállóan gondolni valamit.

@Jolka40: csatlakozom. Nekem nagyban befolyásolta az életről és halálról való gondolkodásomat, amikor saját kezűleg meg kellett ölnöm egy nagyon beteg kiscicát, hogy ne szenvedjen tovább. Csak egy macska volt, de akkor is egy élet.

@nevetőharmadik:
oké, és arra mi a válasz, hogy ha halálbüntetés lenne, akkor kaposvári kisfiú esetleg élne. mert a hajléktalanok a pénzzel szemben a börtönbüntetést vállalták (hajléktalansághoz képest kis hátrány), de a halált nyilván nem. erre mi a válasz.

@ZöPö_: Engem is érdekelne a forrás, tekintve, hogy eddig ennek ellenkezőjét lehetett olvasni és főleg pont az USA példái miatt.

@unionista:
Orbán politikus.

De csak az. Semmi másnak nem maradt hely benne.

Ezért úgy vélem, dehogy gondolkodott ő megelőzésen-elrettentésen-büntetésen - egyszerűen "szembejött" vele megint egy olyan ügy, amivel egy jót lehet kuruckodni.

(Ha nem reaktív, hanem konstruktív elme lenne, akkor nem halálbüntetést, hanem középkorian barbár fogságot lengetne be. Az ellen is zúgnának persze a jogok védői, de azt már végképp nehéz lenne védeni az általad eljátszott típusú "közvélemény" előtt.)

@unionista: Figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy aki hosszabb időre perifériára szorul és napról napra él, az időarányosan elkezdi kizárni a gondolkodásából a holnapot és holnaputánt és így a dolgok következményeit is. Éppen ezért súlyos és nálunk teljesen megoldatlan probléma egy hosszú ideje hajléktalant visszavezetni a normális életbe vagy éppen egy sok éve munkanélkülit bizonyos munkákra használni. Persze a fentiek igazak a börtönből hosszú idő után szabadulókra is ...

@nevetőharmadik:

Azért talán némi apró különbség, hogy a kiscica senkit nem ölt meg, míg a halálra ítélt gyilkos több embert is megölt (pl. USA-ban egy gyilkosságért nem gyakran szokás halálos ítéletet kiszabni).

"Csak egy macska volt, de akkor is egy élet."

Egy ártatlan élet volt. A gyilkos nem ártatlan.

De a döntés tényleg kva nehéz. Egyrészt az ember bosszúért kiált, és ez természetes érzés: lakoljon halállal az, aki megölte a számomra kedves embert. Másrészt ott van a téves ítélet soha teljesen ki nem zárható lehetősége (pl. Kaiser Ede).

Tudom, papír szerint a büntetés (börtön vagy halál) nem bosszú, a büntetésnek nem a bosszú a célja.

A gyakorlatban azonban gyakran bosszúként funkcionál. Másként mivel magyarázható, hogy pl. öt ember megöléséért ceteris paribus több év börtön jár, mint két áldozatért? Az ötszörös gyilkosnak hosszabb idő kell a "megjavuláshoz", mint a kétszeresnek? Vagy várható, hogy a gyilkos a második gyilkosság után megáll, mert nem akar hosszabb időt börtönben tölteni?

Egyik sem valószínű. Ez esetben viszont a több áldozatért járó hosszabb börtön nem jelent visszatartó erőt, vagyis a hosszabb büntetésnek a bosszún kívül nincs más célja.

Ha ellenben elismerjük, hogy a büntetés célja a bosszú IS (persze a "jogvédők" nem fogják, hiszen őket magasztos célok és jogelvek vezérlik), akkor máris van értelme a halálbüntetésnek a különösen súlyos és EGYÉRTELMŰEN bizonyított gyilkosságok esetén. Egyszerűen csak azért, mert bár a kivégzés nem hozza vissza az áldozatot, mégis closure-t jelent a hozzátartozóknak.

@unionista: Másokat kritizálsz a primitívség miatt, miközben a saját kommentjeid jelzője is lehetne.

1. "a demokrácia nem az, hogy az amnesty international mondja meg a tutit". De nem is a többség diktatúrája, ahol az erősebb kutya baszik. Ha a többség mindenben dönthetne, akkor nem lennének adók, és napi szinten önbíráskodás lenne. Az AI véleménye megalapozott, szakértői tanulámnyokra és empírikus eredményekre alapozott.

2. "szegényebb vidékeken sajnos gyakran előfordul, hogy emberek kevés pénzért ölnek." Nem igaz. A gyakran persze relatív, de ez egy ordas baromság. 2011-ben összesen 275 emberölés és kísérlet volt, 2012-ben 221, amiből 113 volt az emberölés. Soha nem volt még ilyen alacsony...

3. "nem mindegy, hogy van halálbüntetés, vagy nincs. nem mindegy, hogy valaki néhány év börtönt kockáztat (és esetleg ül a bátyja, aki mindig is megvédte), vagy az életét. ha van halálbüntetés, akkor néhány tízezer forintért sokkal kisebb eséllyel ölnek."
Megint véleményt nyilvánítasz, de tényként kezeled. Nem igaz az állítás, ugyanis bizonyíthatatlan. Ráadásul indulati bűncselekményeknél pont az a lényeg, hogy NEM MÉRLEGEL az elkövető. Az életfogytiglan most is kiróható és tisztában lehet vele mindenki, hogy az életellenes cselekedetnél ezt kockáztatja, de mégis megtörténnek évről évre.

4. "nem értem, hogy egy takarékszövetkezet miért nem lehetne önkormányzati kézben".
Talán azért, mert nem az a dolga. A takarékszövetkezetek a helyiek kezében voltak, - érted? közvetlenül az emberek kezében!- amíg orbánék el nem vették tőlük. Minek még bevonni egy hozzá nem értő vízfejet, mint az önkormányzatok? Hogy még több "állam" legyen? Még több csókossal, meg korrupcióval?

5. "ortodox liberális értelmiség úgy gondolja: ha a kisnyugdíjasok pénzét a tőkepiac nem fölözheti le, akkor nincs erkölcs. ez az álláspontjuk."
Nem erkölcs nincs. Szabadság nincs. Nagy különbség. Ahol nincs szabadság, ott pedig nem sok erkölcs lesz...

6. "szóval lehet úgy érvelni, hogy legyen járási kézben takarékpénztár. és az szerezze be a falusi vegyesboltokba a kártyaolvasót. és a gyámügy adott esetben a családi pótlék költését nyomon követheti."
Mégis milyen alapon ellenőriznéd valakinek a bankszámla mozgásait? Milyen felsőbbrendüségi elhivatottság vezet téged arra, hogy eldönthesd mások helyett, hogy hogyan éljenek, és mire költsenek? Ha lenne érdemleges növekedés és lenne piaci munkahely és többletjövedelem, akkor a most lenézett kisebbség is ki tudná dugni a fejét abból a mocsárból, amibe belesűlyedt és most is csak köpködést kap segítő kezek helyett. Ugyanis nem minden szegény élősködő. Sőt, a többségük egyszerűen csak szegény. Nem ítélkezni kell, hanem odafigyelni.

7. "de ezt országos szinten nem lehet játszani. mert ott valamiért nem lehet értelmesen érvelni. nekem nem tetszik az, hogy primitív módon kell beszélni. de nem lehet máshogy."
Lehet máshogy, de nem mondhatod meg, hogy mások hogy gondolkozzanak. A hitelesség a kulcs. Csakhogy azt nem adják ingyen. Például megalapozottnak kell lenni, nem csak sületlenségeket állítani.

8. Az utolsó bekezdés maga az ostobaság. Gyakorlatilag egy ember nem képes elfogadni másokat, ezért megsért egy egész szakmát olyan jelzővel, ami érzelmi alapú, tehát racionális alapon nem kezelhető, és bejelenti, hogy bebebe, majd indítok egy másikat. Milyen gyerekes már? Mintha egy futó nem nyerne versenyeket, ezért létrehoz egy olyan ligát, ahol csak a számára kedves versenyzők jöhetnek, akik persze nem buzik.
És szerinted a statiszta képzésnek lenne értelme... Akkor miért nincs a világon sok statiszta képző műintézmény?

@unionista: Ha ismered a mém elméletet, akkor tudhatnád, hogy nincs senkinek önálló véleménye, hanem csak a mémek versenyeznek.

Az, hogy mások csak mások véleményét szajkózzák, téged miért tesz kivétellé?

Ez ugyanaz, mint amikor Kerényi lebuziz másokat, így nem kell velük és a véleményükkel törődni.

Te azt mondod nekem, hogy nincs önálló véleményem. Ergo neked nem is kell azzal foglalkoznod, hogy mit mondtam.

Tehát ha azt mondom, hogy vigyázz, feléd dől a fa, akkor nem is kell rám figyelned.

Szóval, legyen az, hogy nincs önálló gondolatom, akkor az, hogy alacsony az életellenes bűncselekmények száma, attól még nem lesz kevésbé igaz...

@unionista: az, hogy esetleg ugyanúgy nem élne. Akár hiszed, akár nem, a bűncselekmények elkövetőinek elsöprő többsége nem azt mérlegeli, hogy mekkora büntetést lenne még hajlandó elviselni az adott bűncselekményért, hanem hogy mekkora a lebukásnak az esélye (és ezt rendszerint alábecsülik). Egyáltalán, miből gondolod, hogy egy hajléktalan, vagy az adott hajléktalan olyan sokra becsülné a saját életét, hogy azt feltétlenül meg akarja őrizni? Éppen úgy lehetséges az is, hogy egyáltalán nem érdekli, él-e még egy hét múlva, csak az, hogy legyen aznap egy kis inni- és füstölni valója.

@unionista: Az életfogytiglan most is kiróható. Aki embert öl, tudhatja ezt.

Ha jól látom egy dologról még senki nem beszélt: még pediglen a téves itéletekről.
Kaiseréket simán halálra ítélték volna a móri eset miatt és sanszos, hogy a jogerős ítélet megszületése után röviddel ki is végezték volna őket, miközben tudjuk, hogy kik voltak az igazi elkövetők.

Talán ugyanez a sors várt volna Tánczos Gáborra is, akinek az ártatalnsága ugyan nem bizonyosodott le, hiszem közel tíz évet töltött rács mögött, de sokkal több jel utal arra, hogy egy neuraszténiás balek, mint sem arra, hogy ténylegesen Ő követte el a bűncselekményt.

Félreértés ne essék, egy ilyen Szita Bence ügynél ökölbeszorul a kezem és gondolkodás nélkül lelőttem volna mind a hármat a helyszínen, de ha már elfogták őket, akkor jönnek a filozófiai kérdések. Vajon egy társadalom lesüllyedhet-e arra szintre, hogy gyilkossá váljon, mint az elkövető?
Vajon az elkövetőnek, nem sokkal nagyobb büntetés-e az élete végéig a kóterban rohadnia, mint az, hogy egy egy-két éves nyomozás és per után kivégzik?
És persze jön az ellenvélemény, hogy nem elég, hogy megölt valakit, még a társadalom fizessen napi X ezer forintot az ellátására és az őrzésére?
Nehéz kérdés ez Urak! Az viszont fix, hogy ugyan Orbán miniszterelnök urat finoman szólva sem komálom, de a brüsszeli verdikt ez esetben a veretes faszság kategóriájába esik.

Egyszer láttam egy interjút azt hiszem, hogy a szegedi Csillag parancsnokával. Azt mondta, hogy a büntetéseket úgy kellene meghatározni, hogy max tíz év és utána rögtön az életfogyt következzen. Az indoklása az volt, hogy a rabok 95%-ának szétesik a személyisége a tíz évnél hosszabb börtönbüntetések alatt és képtelenség visszaintegrálni őket a társadalomba.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont egyszerre írtunk Kaiserról :)

@Saga: OFF: "Ha ismered a mém elméletet, akkor tudhatnád, hogy nincs senkinek önálló véleménye, hanem csak a mémek versenyeznek"

Ismerek egy arcot aki a kis piros könyvét teleírta az önálló gondolkodás működéséről ... amit az olvasók nagy többsége sikítva dob el az első X oldal után. :D
Persze én nem tudhatom mennyire volt igaza az illetőnek. Ja és nyilván azért írta a könyvet, mert "sokan nem vállalják fel az önálló gondolkodás kockázatát." /OFF

Halálbüntetés - mise

egy mondatban, politikustól.
Keresztény politikustól.

Egy olyan keresztény politiustól, aki nem akarta a családot és az erőszakot egy mondatban látni.

Érdekes.

@komplikato: MAOtt, holnap itt...

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Természetesen lehet érvelni amellett, hogy a büntetésnek bosszúnak is kell lennie, talán éppen ez az alapja a súlyozásnak, de ez nem jelenti automatikusan azt, hogy a legsúlyosabb büntetésnek éppen a halálnak kell lennie.

(Mondjuk Drákó úgy mondta, hogy a legkisebb bűn is halált érdemel, nagyobbat pedig nem tud elképzelni.)

@Saga: Ó, ez a könyv picit régebbi ...

@Saga:

"Ráadásul indulati bűncselekményeknél pont az a lényeg, hogy NEM MÉRLEGEL az elkövető."

Ez viszont felveti azt, hogy indulati bűncselekményért értelmetlen bármilyen büntetés kiszabása, hiszen nincs megelőző vagy visszatartó ereje.

Pontosan ugyanazon logika mentén, amellyel sokan elutasítják a halálbüntetést mint olyan büntetést, amelynek nincs visszatartó ereje.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem a logika miatt utasítják el a halálbüntetést, hanem a tények miatt.

Plusz, mert nem olyan ostoba barmok, mint pl te.

@egysmás:

"Plusz, mert nem olyan ostoba barmok, mint pl te."

Csodás intellektusra valló, briliáns érvelés.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mintha valaha is lehetett volna hatni a rögeszméidre...

Lenyelsz egy papagájt, és nyomod a hülyeséget.
Kb ennyiben le lehet írni azt, amit teszel.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez akkor lenne pontosan ugyanaz, ha azt mondanánk, hogy a halálbüntetés helyett ne legyen semmilyen büntetés. Ami, ugye elég abszurd állítás lenne.

A büntetésnek nem csak az elrettentés és bosszú a célja, hanem az erkölcsi rend létének kommunikációja is a társadalom felé: a tett nem választható el a következménytől. A jó a jutalmától, a rossz a büntetéstől.

(Mellesleg azért sem ajánlatos az általad említett logika szerint az indulatiság büntethetetlenségére építeni, mert ez egy túlságosan csábító lehetőség lenne a büntetés esetleges megúszására.)

@panelburzsuj:
egy buszsofőr lepofozott néhány hangoskodó tizenéves lányt. az emberek nem kis része szerint így kellett. tanuljanak belőle a hülye picsák. legyen rend. a gyerekek ne hangoskodjanak a buszon. akkor mit csináljanak orbán viktor nem a népakaratot negligáló diktátor.

Az emberek többsége támogatja a halálbüntetést. (Leegyszerűsítve kb. 2/3 támogatja, 1/3 ellenzi a halálbüntetést.) A támogatók jelentős része nem tud, és nem is akar vitatkozni azzal, amit pl. Sólyom László alkotmánybíróként írt a halálbüntetés alkotmányellenességéről. Választások alkalmával viszont a halálbüntetést támogatók szavazata szavazónként ugyanannyit ér, mint a halálbüntetést elutasító jogászprofesszoré.

Orbán Viktor szavazatmaximalizálási céllal is felvethette a választások előtt néhány nappal ezt a témát. A kérdés felvetése (határozott ígéretek nélkül) valószínűleg hoz néhány szavazatot,( míg a halálbüntetés ellenzőinek jelentős része egyébként se szavaz a Fideszre).

A halálbüntetéssel kapcsolatban több dologról is lehet beszélni. Nemcsak az a kérdés, hogy legyen-e halálbüntetés. Jogosnak érzem @unionista felvetését: „a demokrácia nem az, hogy az amnesty international mondja meg a tutit”. (Demagóg kérdés: Ha egy kissebség azt hiszi, hogy neki van igaza, akkor rá kényszerítheti az akaratát a többségre?)

@Saga:
egy hajléktalannak az életfogytig tartó börtön nem túl nagy bünti. ha azzal szemben nyereségként egy zsák pénz áll.

@egysmás:

"Mintha valaha is lehetett volna hatni a rögeszméidre... Lenyelsz egy papagájt, és nyomod a hülyeséget. Kb ennyiben le lehet írni azt, amit teszel."

Ez is rendkívül alapos és meggyőző érvelés.

Mondom én!

Lenyeled a papagájt és ismételgeted amit először mondasz.
Most is ezt csinálod.

Eljátszod itt az intellektuálist az íkúd mind a kilencvenhárom pontjával, csücsörítve helyeselsz magadnak, aztán kb ennyi.

@Saga:
Ha ismernéd a mémek elméletét, akkor tudnád, hogy maguk a mémek elég aprócska darabok.

A művészet az összeválogatásuk. Amire ugye aszongya az elmélész, hogy a könnyebb út a komplett mémPLEX-ek önmagunkra öltése - a konfekció. Bonyi ideológiáktól rezsicsökiig tartó értéklejtőn.

A keskeny út az egyéni sztájl kiküzdése.

@nevetőharmadik:
vajon miért nem kérdezik meg az elkövetőket. majdnem biztos vagyok benne, hogy az elítéltek legalább fele azt mondaná: nem ölt volna ha tudja, hogy esetleg felakasztják. legalább fele azt mondaná, hogy a tette előtt racionálisan mérlegelt. szerintem az nyilvánvaló, hogy a halálbüntetésnek van visszatartó ereje. ez a tipikus ortodox liberális értelmiségi érvelés: az nem lehet. de lehet.

én halálbüntetés ellenes vagyok alapvetően. de azt gondolom, hogy a legszegényebb megyékben nem lenne eretnekség visszavezetni. azzal együtt, hogy veszélyes dolognak tartom.

(Halkan megsúgom: ez a HaFr is pont egy ilyen PLEXGYÁR gründolásában settenkedik... :)

@unionista: Ha van visszatartó ereje, miért nem jelentkezik a statisztikákban?

@nevetőharmadik:

"Mellesleg azért sem ajánlatos az általad említett logika szerint az indulatiság büntethetetlenségére építeni, mert ez egy túlságosan csábító lehetőség lenne a büntetés esetleges megúszására."

Azt hittem, világos volt, hogy ezzel az elrettentő hatás hiányára alapozó érvelés figuráztam ki, egyfajta reductio ad absurdum formájában. Természetesen szó sincs arról, hogy az indulati bűncselekmények büntetlenségét kívánnám.

"hogy a halálbüntetés helyett ne legyen semmilyen büntetés. Ami, ugye elég abszurd állítás lenne."

Persze. Ám az elrettentő hatás hiányával tovább is lehet játszani. Mert ha a halálbüntetésnek nincs elrettentő ereje, akkor a börtönbüntetésnek még annyi sincs. Tehát megint csak ott tartunk, hogy ha az elrettentő erő hiányának indokával elvetjük a halálbüntetést, akkor ugyenezen indokkal el kell vetnünk a börtönbüntetést is. Ami persze színtiszta nonszensz, de rávilágít arra, mennyire hibás érv az elrettentő erő hiányával indokolni a halálbüntetés megszüntetését.

"A büntetésnek nem csak az elrettentés és bosszú a célja, hanem az erkölcsi rend létének kommunikációja is a társadalom felé"

A modern jog szerint a büntetésnek nem célja a bosszú. Éppen ezért IS tilos az önbíráskodás. Az elrettentés meg csak közvetve, a deklarált valódi cél a bűn megelőzése.

Amit az egész gondolatmenettel mondani akartam: Nyíltan ki kell(ene) mondani, hogy a büntetésnek igenis célja a bosszú is - nem kell a szépelgés meg a jogászkodás. Ha viszont - mint fentebb írtam - végre deklaráljuk ezt, akkor tarthatatlan a halálbüntetést tiltása a különösen kirívó bűncselekmények esetében. Hiszen kirívóan súlyos bűn kirívóan súlyos büntetést és bosszút kíván.

(Talán kiviláglik a mondandómból, hogy eszem ágában sincs a halálbüntetés rutinszerű kiszabása mellett érvelni. Kizárólag igen súlyos élet elleni bűncselekményeket kellene halállal büntetni, és csak akkor, ha minden kétséget kizáróan bebizonyosodott a bűnösség. Pl. közvetett bizonyítékok a la Mór kizárva.)

@egysmás:

"Lenyelsz egy papagájt, és nyomod a hülyeséget."

"Lenyeled a papagájt és ismételgeted amit először mondasz."

Drága Lórika, attól tartok, te vagy az, aki lenyelt egy papagájt. :D

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ne légy szűkkeblű: win-win.

@Saga:
de ugyanez megy fordítva. ha kerényi azt mondja, hogy a "buzilobbi", akkor negligáljuk a mondandóját. én tényleg liberális vagyok, tényleg demokrata. és úgy vagyok vele: ha kerényi keresztény színházi kurzust akar indítani a ludovikán, akkor felőlem indítson. mert lehet, hogy ahhoz pont értene.

@egysmás:
a statisztika szignifikáns eltéréseket vizsgálja. az azért nincs, mert ha van halálbüntetés, akkor a sorozatgyilkosságok viszonylag gyakoriak. errefelé olyan mostanában nem nagyon volt, hogy egy "rém" hónapokig, vagy akár évekig tartott rettegésben tartott egy vidéket. a balástyai volt az utolsó, aki összesen talán négy nőt ölt meg. de az utolsót már pénzért. néhány százezer forintért. és szerintem azért, mert úgy gondolta: ha valaki nem béreli fel, akkor semmi haszna nem származik a gyilkolásból. és ha megölne még egy ötödiket, hatodikat, vagy harmincadikat, akkor is csak börtönbe zárnák. kapott néhány száz ezer forintot és abból éldegélt a tanyáján. de ha van halálbüntetés, akkor lehet, hogy az első áldozata élne. és ebből következően az összes többi.

@Saga:
egyezzünk meg, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. és akkor nincs vita.

@komplikato:
nézd, ez egy elég egyszerű dolog. két hajléktalant felbérelnek, hogy öljenek meg egy 11 éves kisfiút. ők ezt pénzért megteszik. mert számukra a börtön nem túl nagy büntetés. szemben a pénzzel, ami számukra elég nagy nyereség. és ezért kockáztatnak. de ha van halálbüntetés, akkor esetleg nem. és ha te ezt nem érted, akkor hülye vagy. és az nem érv, hogy "jaj, szegény hajléktalanok".

@NotaBene: "Ha egy kissebség azt hiszi, hogy neki van igaza, akkor rá kényszerítheti az akaratát a többségre?"

Szó sincs kényszerítésről. Ugyanis az Amnesty nincs a hatalom birtokában. Jelenleg a fidesz zrt mint törpe minoritás kényszeríti az akaratát a többségre.

Ha van 10 tudós, aki szerint a Föld gömbölyű és hirdetik, de az emberek leszarják, sőt üldözik őket, attól még igazuk van.

Ezért kéne meghallgatni a másik felet, mert lehet, hogy igaza van. Gondolkodni kellene. Na az nehéz.

Az erőszak a gyengék mentsvára. A halálbüntetés a túllépni képtelen, megbocsátani képtelen tömegek bosszúvágyának kielégítését szolgálja. Erkölcsi zsákutca.

@unionista: Olvasd el párszor ezt a kommentet akkor: komplikato 2014.05.23. 22:34:55

@panelburzsuj: a lényegi különbség, hogy van aki tudja, hogy mémekből dolgozik és ezért tisztában van vele, hogy csak "eszköz" és akár tévedhet is, addig az aki ezt fel sem fogja, az körömszakadtáig védi az "igazát".

@unionista: fogd fel, hogy ezeket az interjúkat megcsinálták és nem az jött ki, amit te szeretnél, hogy kijöjjön.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mert ha a halálbüntetésnek nincs elrettentő ereje, akkor a börtönbüntetésnek még annyi sincs."

Ez a mondat a gyenge láncszem. Ugyanis ez nem igaz.

Az igazsághoz sokkal közelebb áll ez az állítás:

Elrettentő ereje annak van, ha a negatív következmény bekövetkezési valószínűsége közelít a 100%-hoz.

Tehát ha tudom, hogy elkapnak. És akkor már mindegy, hogy 1 nap, vagy 100 év a következmény.

"Nyíltan ki kell(ene) mondani, hogy a büntetésnek igenis célja a bosszú is - nem kell a szépelgés meg a jogászkodás."
Pedig pont a szépelgést és a jogászkodást találták ki a bosszú elvezetésére. A fogat fogért elv erkölcsi tarthatatlanságáról, destruktív következményeiről könyvtárak születtek...

"Talán kiviláglik a mondandómból, hogy eszem ágában sincs a halálbüntetés rutinszerű kiszabása mellett érvelni. Kizárólag igen súlyos élet elleni bűncselekményeket kellene halállal büntetni, és csak akkor, ha minden kétséget kizáróan bebizonyosodott a bűnösség."
Ez egy jó kövér önellentmondás. Igenis azt várod el, hogy "súlyos élet elleni bűncselekmények" esetében rutinszerűen legyen halálbüntetés. Ennyi.

@unionista: Csak ne kormányzati szereplőként tegye. A kormánynak ugyanis az össztársadalmi érdeket kéne figyelnie. A baj az, hogy valaminek a rovására akar egy másikat. Kirekeszt, és ezt még állami szintre is emeli.

@Saga:
látom, nem érted. nem szeretnék halálbüntetést. amiről beszélsz: nyilvánvaló hazugság. számtalan olyan ember van, akit a börtönbüntetés egyáltalán nem tart vissza. mert arra majdnem, hogy büszkék. a családban a nagyobb testvér bekerül a börtönbe, akkor nagy valószínűséggel megy utána a kisebbik is. ezek a csoportok ettől nem úgy félnek, mint az átlag. vannak gyerekek, akik már 3 éves korukban mentesek az empátiától, semmiféle altruista viselkedést nem mutatnak. már 3 évesen semmilyen büntetéstől nem félnek: csak a haláltól. mert attól egy kicsit mindenki be van rezelve. képtelenség úgy érvelni, hogy a halálbüntetésnek nincs semmiféle visszatartó ereje. breivik sem feltétlen ölt volna ha van halálbüntetés. a tette után nem lőtte fejbe magát. ki kellett volna próbálni, hogy a bíró azt mondja neki: villamosszékbe ültetik. ez a büntetése. kinyiffan és kész. és mutatnak neki egy ilyen kivégzést. majdnem biztos vagyok benne, hogy megbánta volna a tettét és összetört volna. én értem, hogy ez nem tisztességes játék. és a fair play adott esetben fontosabb lehet minden másnál. ez rendben van. de ettől még a halálbüntetésnek van visszatartó ereje. ez nem egy fekete-fehér történet.

@Saga:
de basszus te vagy, aki a nyilvánvalóval szemben is véd egy álláspontot. ami ráadásul nem is a tied. felmondod a kisdobosok 6 pontját. az ortodox liberális álláspontot. és nem érted, hogy ezt a magyarok döntő többsége leszavazta. ezt a jaj, szegény kiscigányok. jaj szegény belvárosi zsidóknak annyira rossz, hogy rosszabb már nem is lehetne. ez a társadalom azt mondja, hogy az utcán vonagló melegek húzzanak el a francba. ne kezdjük már el minden esetben megmagyarázni, hogy a cigányok nem is követnek el több erőszakos bűnt, mint az átlag. és nincs olyan, hogy a halálbüntetés visszatart egy elkövetőt. azt állítjátok, hogy ez elképzelhetetlen. a magyar társadalom ezt az ortodox liberális csoportot demokrácia játékszabályai szerint a vonalon kívülre tette. amíg ezt az ellenzék nem érti meg addig orbán viktor azt csinál, amit akar.

@unionista: ebben csak azt nem értem, hogy hogyan kapcsolódik ez az én hozzászólásomhoz? Én az intézkedés hatékonyságáról beszéltem, nem mellette vagy ellene.

Szerintem az önvédelem és a fegyvertartás kérdését kéne először tisztázni. Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy az állam ne megbosszulni akarjon, hanem adjon rá lehetőséget, hogy esélyem legyen megvédeni magam és ne kelljen miért bosszút állni.
Ráadásul a halálbüntetéssel szemben itt nem kellene az EU-val szemben egy újabb szabadságharcba belekezdeni. Ha a brüsszeli bürokraták elkezdenének kekeckedni, csak fel kellene sorolni néhány EU-s tagállamot, mint Csehország, Finnország, Szlovákia, Szlovénia, stb.

@unionista:
Erről nem vagyok meggyőződve. A legtöbb hajléktalannak akivel eddig az utcán találkoztam, volt valamilyen pszichés problémája. Az elrettentésnek alapfeltétele, hogy a másik fél képes legyen felfogni a következményeket. A Bándy ügynél pont ugyanez a probléma. Az elkövető alapból problémás volt, amit megfejelt még azzal is, hogy valamilyen szintetikus szeméttel tömte tele magát, innentől kezdve az elrettentés hatástalan.

@K12K23:
Ezért is támogatom inkább a fegyvertartást a halálbüntetéssel szemben. Megvan ugyanaz az elrettentés amit a halálbüntetés-pártiak folyton emlegetnek, de van még egy B lehetőség, ha az nem jönne be.

@Lexa56:
nem kizárólag a felderítési arány a meghatározó. az csak egy tényező. vannak emberek, akik számára a börtönbüntetés viszonylag csekély veszteség és ezzel szemben a pénz hatalmas nyereség.

@Saga:

"Elrettentő ereje annak van, ha a negatív következmény bekövetkezési valószínűsége közelít a 100%-hoz."

Ez nem zárja ki azt, amit én írtam. Az, hogy az alma piros, nem zárja ki azt, hogy a szilva kék legyen. :)

"Tehát ha tudom, hogy elkapnak. És akkor már mindegy, hogy 1 nap, vagy 100 év a következmény."

Az 1 nap biztos büntetésnek ugyanakkora elrettentő ereje van, mint a biztos 100 évnek?

Ezt ugye nem gondolod komolyan?

Ha az előbb azt írtad, nem igaz az állításom, akkor erre az 1 nap/100 évre ugyan mit lehet mondani??

"Ez egy jó kövér önellentmondás. Igenis azt várod el, hogy "súlyos élet elleni bűncselekmények" esetében rutinszerűen legyen halálbüntetés. Ennyi."

Nincs itt semmi önellentmondás, csupán szófacsarás a részedről. Ez csak annyira rutinszerű, amennyire rutinszerűek a súlyos élet elleni bűncselekmények. Bármennyire kivételes feltételt szabsz meg a halálbüntetésre, ha az teljesül, akkor szerinted rutinszerűen szabják ki. Már megbocsáss, de ez szófacsarás, a rutinszerú szó értelmének alaptalan kitágítása. (És nem, nem fogom neked definiálni a szót, bár tudom, ez lesz a következő kérdésed, tipikus libsi módszer.) Mellesleg ezek rutinszerűsége ugye a gyilkos uraktól függ.

Ennyi.

Erről jut eszembe az az anekdota, miszerint az abolicionisták követelésére az volt a válasz, hogy rendben, hagyjuk abba a gyilkolászást. Kezdjék a gyilkos urak. :)

@K12K23:
szerintem a bándy ügy az, ahol szerencse, hogy nem volt halálbüntetés. mert ott a tettes valószínűleg akkor is ölt volna, ha tudja, hogy esetleg felakasztják. mert erősen ivott, amitől az agya fiatal kora ellenére teljesen eltompult. erősen drogozott, ami a korának megfelelő szexuális vágyait jelentősen fokozta. és nem volt benne semmiféle empátia. szemrebbenés nélkül ölte meg az áldozatát. egy ilyen elkövető a halálbüntetés tudatában az első tette után esetleg újabb lányokat is megerőszakolt volna. ezek az elkövetők a túlélés szempontjából hamar kiokosodnak. könnyen lehetett volna belőle egy sorozatgyilkos, aki rettegésben tartja a mecsek vidékét. úgy, hogy egy tucat kislányt eltesz láb alól. az ilyen típusú bűncselekmények azért megszűntek. és szerintem ez összefügg azzal, hogy nincs halálbüntetés.

de nagyon sok olyan gyilkosság van, ahol igen is elrettentő ereje van a kapitális büntetésnek. például egy faluban jóska kirabolja juliska nénit. elveszi tőle a néhány ezer forintos megtakarítást a befőttes üvegből. félve a lebukástól megfojtja az asszonyt. egy ilyen elkövető előtte többször is ült börtönben kisebb bűncselekményekért. tudja, hogy milyen az. és azt is, hogy onnan előbb utóbb kiszabadul. ennek a tudatában viszonylag könnyen ölnek. például ezekben az esetben a halálbüntetésnek nyilvánvalóan nagyon komoly visszatartó ereje lenne.

ezért mondom, hogy megyei statisztikákat kellene nézni. és megyei szinten megfontolni, hogy keményebb büntetési tételeket alkalmazzanak. persze úgy, hogy az ott élő kisebbségek választott vezetői (és nem a pártok által kijelölt díszcigányok) is egyetértenek. a valódi demokrácia irányába kellene lépni.

@unionista:

Egy gyilkosságért ritkán szabtak ki halálbüntetést akkor, amikor még volt.

Nem vagyok biztos abban, hogy a halálbüntetés tudata további gyilkosságokra ösztönözte volna (mintegy optimalizálva a büntetésért elkövethető bűnök számát), pontosan azért, amiért a halálbüntetés sem tartotta volna vissza az első gyilkosságról.

Persze egy szétdrogozott, beteg agy működését elég reménytelen megjósolni. Lehet, hogy a te logikád a helyes.

@unionista:
Én pont a Bándy ügy miatt tartom szomorúnak, hogy Magyarországon büntetik az önvédelmet. Ha a lánynál lett volna, egy snubi revolver talán nem öt kellett volna eltemetni.

A kis értékű lopás és az ehhez kapcsolódó gyilkosság kérdésében is szerencsésebbnek tartom a halál büntetés helyett a fegyvertartást. Olvastam néhány cikket, ahol pl. szlovák statisztikákra hivatkoztak, ezek szerint északon a legálisan tartott lőfegyverek számának növekedésével párhuzamosan csökkent bizonyos bűncselekmények száma, pl. kisebb értékű lopás, nemi erőszak, erőszakos bűncselekmények. Amerikában John Lott végzett átfogó vizsgálatokat és a következőre jutott:

Vannak olyan személyek akik a bűncselekményeket nem beszámítható állapotban követik el, azonban a többség mérlegeli a kockázatot és ha azt túl nagynak ítéli akkor rendszerint az alábbi három lehetőség valamelyikét választja:
- Felhagy a bűnözéssel
- Kisebb kockázatú bűncselekményekre áll át (pl betörés helyett kocsilopás, ahol kisebb a tulajjal való konfrontáció esély)
- Átteszi a székhelyét kisebb kockázatú területre. (Amerikában tagállamonként eltérő a szabályozás, van ahol szigorúbb van ahol lazább.)

@HaFr:
Tényleg Hafr, a te pártod milyen állásponton van a fegyvertartás kérdésében?

@K12K23: A toll a mi fegyverünk. Tartson mindenki magánál többet is.

@HaFr:
:D Ez most eléggé nesze semmi fogd meg jól válasz volt. De tényleg kíváncsi lennék a véleményedre, egyet értesz a mostani szabályozással, ha kellene egyet választani melyik országot tekintenéd mintának az alábbiak közül a kérdésben: Ausztria, Szlovákia, Csehország, Németország, Svájc, Anglia?
Szélsőségesen ellenzed, támogatod, vagy középutas vagy?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
vegyük a bándy gyilkosságot. egy erősen italozó és drogozó fazon brutális módon megerőszakolt és megölt egy rendőrnőt. aki ráadásul nagyon szép volt. ezért az ügy óriási közfelháborodást váltott ki. ha lett volna halálbüntetés, akkor a blikk a szokásostól eltérő módon jelent volna meg. könnyen lehet, hogy a szerkesztők akasztófát vagy villamosszéket tettek volna a címlapra. mert a köznép akarata ilyenkor az, hogy halállal lakoljon.

de volt egy másik pécsi eset. amikor a polgármester lányát erőszakolták meg. szerencsére az elkövető nem ölt. 12 évet kapott a tettéért. ha lett volna halálbüntetés, akkor esetleg gondolhatta volna, hogy felakasztják. mert állatias hajtóvadászatot indítottak ellene. tudta, hogy legfeljebb 15 évet kaphat. ha beismeri, megbánja a tettét, akkor nem szabják ki a felső határt. jó magaviselet mellett 6-8 év múlva szabadulhat. ebben az esetben is szerencse, hogy nem volt halálbüntetés.

@K12K23:
olyan önvédelmi lőfegyverekre volna szükség. ami behatol a testbe, de csak annyira, hogy nem megöli, hanem megjelöli az elkövetőt. automatikusan riasztja a rendőrséget. jó eséllyel elkapják a tettest, mert a nyomkövetőt rövid idő alatt nem tudja magából kioperálni. vagy csak jelentős vérveszteség árán.

ilyet amerikában nem éri meg gyártani. mert ehhez a fegyvertartási szabályok túl liberálisak. minek bonyolítsák a hagyományos lőfegyvert. európában megint nem éri meg ilyet fejleszteni, mert ehhez a politikusok túl konzervatívak. a 3d nyomtatók megjelenése után azonnal fegyvert gyártottak. elképzelhető, hogy lesz olyan, akik egy ilyen "intelligens" fegyvert összerak. valami fröccsöntött műanyag pisztolyt, amit egyszer, vagy legfeljebb néhányszor lehet elsütni (a hagyományos műanyag többre nem is alkalmas) és különleges lövedékkel rendelkezik.

@unionista:
Ez azért elég necces, ha valami behatol akkor sérülést is okoz, vagyis alapból benne van a halálozás esélye, ráadásul maga a nyomkövető is elképesztően költséges lenne. (Még Amerikában sem engedhetnék meg maguknak sokan.) Ráadásul nincs meg az elrettentés és pl. egy őrültet nem fogja megállítani.

Magyarországon a gumilövedékes fegyver használata is problémás a szerelt lőszeres változat meg a lőfegyverekkel van egy kategóriába sorolva.

A fegyver mellett szól, hogy olykor nem is kell használni(Sokszor ha a megtámadott felmutatja a fegyvert vagy lead egy figyelmeztető lövést már az is elég, hogy a támadó visszavonuljon.)

Ráadásul a szabályozás is sokféle lehet, van például ahol az önvédelemhez kaliber megkötés társul. Például Magyarországon én például kezdésnek a kisebb kaliberű fegyverek tartását liberalizálnám 0.22 lr - 380 APC. És néhány év tapasztalat után lehet mondani, hogy merre tovább.

@K12K23:
az elektronika az erre szakosodott ázsiai gyárvárosoknak köszönthetően nagyon olcsó.
egy gps mikromodul kiskereskedelmi ára 30 dollár. egy ilyet betesznek a markolatba. az elsütőszerkezet azonnal riasztja a legközelebbi járőrt, és hívja mentőket. akik tudják, hogy hol történt az eset. abban lehet valamilyen jeladó. így követhetik a megsebzett elkövetőt. a lövedék égethet kegyetlenül. és elláthatják a sérültet. adja meg magát. egy ilyen intelligens lőfegyver kiválhat különleges fény és hanghatást. rablások ellen elég hatásos lehetne.

csak ezzel is vigyázni kellene. mert ha ez létezne, akkor túlságosan is hatékony lenne. egy elmebeteg ezek után azonnal ölne úgy, hogy esélye se legyen az áldozatnak. de az ilyen típusú sorozatgyilkosság talán nem lenne túl gyakori.

@unionista:

Nem világos számomra, mire akartál kilyukadni a Bándy-gsilkossággal kapcsolatban. Az szerintem irreleváns, hogy a Blikk vagy egyéb szennylapok milyen címlappal jelennek meg.

"ha lett volna halálbüntetés, akkor esetleg gondolhatta volna, hogy felakasztják"

"tudta, hogy legfeljebb 15 évet kaphat"

Ne haragudj, de úgy érzem, következetlen vagy. Ami persze utalhat arra is, hogy maga az elkövető is az, és te az ő gondolkodásából induszl ki. :)

Ha feltételezed róla, hogy tudta, csak max. 15 év jár a tettéért (és ezért nem ölt), akkor azt is feltételezned kell róla, hogy tudta volna, nemi erőszakért nem jár halálbüntetés. Tehát ezért szerintem tévesen érvelsz amellett, hogy ez esetben jó volt, hogy nincs halálbüntetés.

Na de aki bevállal akár csak 6-8 év börtönt (szemben a 15-tel) egy erőszakos dugásért, az eleve nem gondolkodik racionálisan.

Viszont gondolkodj el a te érvelésed fordítottján is: Tegyük fel, hogy az erőszak elkövetése után közvetlenül már logikusan gondolkodik (post coitum omne animal triste est). Ha nincs halálbüntetés, akkor dönthet úgy, hogy megöli a nőt, hogy ne legyen tanú. Ha viszont van halálbüntetés, akkor a racionális döntés az, hogy megáll az erőszaknál, mert azért nem kap halált, viszont a gyilkosságért már igen.

Amint már írtam, nem tudhatjuk, mi játszódik le egy efféle beteg lelkű emberben, mikortól kezd el racionálisan gondolkodni a tette felől, ha egyáltalán elkezd.

Hiszen van olyan vélemény is, hogy a szigorú büntetés (nem csak a halálra gondolok, hanem a hosszú, de nem feltétlenül életfogytiglan börtönre is) arra ösztönöz, hogy pl. egy betörés után megölje az őt rajtakapó tulajt, azt remélve, hogy nem lesz tanú. Egy másik logika szerint viszont épp a súlyos büntetés tártorítja el a még súlyosabb bűntől.

Gyakran én magam sem tudom, pártoljam vagy ellenezzem a halálbüntetést, hiszen mindkettő mellett és ellen vannak általam is elfogadott érvek. De a kirívóan sűlyos, kegyetlen bűncselekmények esetében inkább hajlok a halálbüntetés felé.

@unionista:
Az a gond, hogy szerintem a lőfegyver hatásosabb. Ez nem azt jelenti, hogy ellenezném azt az eszközt amit leírtál, csak nem bízom benne. Túl sok a ha. Az elektronika előszeretettel elromlik, áramforrás kérdése, stophatás, stb. Lehetne még sorolni. Az lenne a legjobb ha mindenki választhatna, hogy a hagyományos lőfegyvert, az általad vázolt jeladós eszközt, vagy valami mást tartson.

@unionista: Elfogadható méretben jelenleg nem megvalósítható a lövedékbe szerelt jeladó. Kell áramforrás, adó és antenna, mindez egy olyan méretű lövedékbe szerelve, amely a testbe jutva nem okoz halálos roncsolást.

Az egész _jelenleg_ legalábbis rögtön megáll az áramforrásnál, amely vagy a kilövéskori gyorsulást, vagy a nagy hőmérsékletet nem viseli el.

Léteznek repülés közben navigáló lövedékek, de ezek túl nagyok. Egy lehetséges áramforrás egy tekercs, amelyben a földmágnesség hatására feszültség indukálódik, hiszen a lövedék forog a tengelye körül. Ez azonban megszűnik, amint célba ér.

Adóteljesítmény pedig kell, mert a méretek miatt csak igen rövid hullámhosszon működő adóról lehet szó (antenna). Az ilyen rövid hullámhosszú jeleket viszont erősen csillapítja szinte minden közeg.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
a pécsi polgármester lányát megerőszakoló ellen egy szabályos hajtóvadászat indult. nagyobb erővel keresték, mint egy rablógyilkost. ha egy putriból erőszakolt volna meg egy lányt, akkor lehet, hogy feljelentést sem tettek volna. de akkoriban mindenki erről beszélt. és ha ilyenkor a blikk kirak egy villamosszéket a címlapra, és megszólaltat szakértőket, akkor el tudom képzelni, hogy az elkövető azt gondolja: ki tudja mit varrnak még a nyakába. nyilván előtte is elkövetett hasonló bűnöket. még ennél a "hétköznapi" erőszaknál is el tudom képzelni, hogy a tettes úgy kondicionálja magát: valójában ő az áldozat. mert fel fogják akasztani. amit nem érdemel meg. de ha már így alakult akkor megerőszakol egy másik lányt is. és őt már megöli. szóval ilyen módon belelovalja magát egy bűncselekmény sorozatba. irracionális félelmek miatt bolhából csinál elefántot.

ha nincs halálbüntetés, akkor ezek a sokszor már előzetesen börtönviselt emberek a büntetéstől nem rettegnek. a testvérük is ül. tudják, hogy a büntetést lehet felezni, harmadolni. ezért van az, hogy viszonylag könnyen elkapják őket. beismerik a tettet. megbánják. csak épp a büntetés az, ami nem tartja őket kellőképpen vissza.

@K12K23: Szia. Nem ismerem a problémát. Ami Amerikában releváns kérdés, az itt nem biztos, hogy az.

@unionista:

"csak épp a büntetés az, ami nem tartja őket kellőképpen vissza."

Hát épp erről van szó, a pár év börtön nem tartja vissza.

Amit az első bekezdésben kifejtettél, az persze egy lehetséges szcenárió, de ugyanannyi joggal feltételezhető az is, hogy éppen a halálbüntetés miatt nem fog gyilkolni. Mindez a bűnöző értelmi képességeitől és pszichés állapotától függ, ami egydenként és esetenként eltérő, ezért nem lehet sem a te, sem az én gondolatmenetemet egyedül helyesnek tekinteni.

@K12K23:
persze ez függ attól, hogy egy tanyavilágot kell védeni, vagy mondjuk egy konszolidált lakótelepet. ahol mondjuk nem kifejezetten módos emberek élnek, vannak összezördülések, de nem lenne szerencsés ha a családok emberi élet kioltására alkalmas fegyverrel lennének felszerelve.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
de azt fel lehetne mérni, hogy melyikből van a több. ki kell kérdezni az elkövetőket. borsodban lehet, hogy meg lehetne fontolni a halálbüntetés átmeneti visszavezetését. de úgy, hogy arról a többségi magyarok és a cigány közösségek vezetői megegyeznek. és amikor úgy látják, hogy az erőszakos bűncselekmények száma csökken, akkor a halálbüntetést eltörlik. és esetleg senkit sem kell kivégezni. persze ehhez az kellene, hogy legyenek munkahelyek, iskolák, működjön gyámhivatal. sajnos az 5 évesek között is vannak elvetemültek.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
értem, hogy ez nem egyszerű. például azért, mert az adó hamar lemerülne. de ha nagyon rövid ideig fogható a jel, akkor is lehetne tudni, hogy a tettes pontosan honnan vélhetően milyen irányba menekült. és ez automatikusan riaszthatja a járőröket. persze nyilván ezt ki lehet játszani. előbb erre szaladnak, utána arra, de a pitiáner városias tolvajlást képes visszaszorítani. mondjuk feltörnek pincéket. elvisznek ezt azt. ha valaki észreveszi őket, akkor mire valaki felhívja rendőrséget, felveszik az adatokat, stb. ez nem túl hatékony. mi van a tolvajt ilyen intelligens fegyverrel meglövik. a probléma, hogy most a egyáltalán nem építünk az önvédelemre.

@unionista:

"a probléma, hogy most a egyáltalán nem építünk az önvédelemre."

Azt hiszem, itt tapintottál a lényegre. Közhely, de sajnos igaz, hogy az állam (nálunk és szinte egész Európában) kiveszi az emberek kezéből az önvédelem lehetőségét anélkül, hogy cserében hatékonyan megvédené őket.

@unionista:
Én itt nem az összezördülésekről beszélek, hanem a vagyon és személyvédelemről. Összezördülések a világon mindenhol vannak és a többség erőszak nélkül is meg tudják oldani az ilyen problémát, bizonyos körökben meg kapával, vasvillával, bozótvágóval is szép mészárlásokat össze tudnak hozni. Ez nézőpont kérdése szerintem meg pont az lenne a szerencsés ha a családok tudnának a saját védelmükről gondoskodni.

@HaFr:
Persze tudom ez nálunk kényes témakör, ha ellenzed a tartás pártiak rágnak be rád, ha meg támogatod neked esnek az ellenzők és akár egyszerre lehetsz náci, libsi és rasszista homofób is. Mégis kíváncsi vagyok a véleményedre. Szerintem a közbiztonság kérdése nálunk is fontos kérdés és ettől a fegyvertartás nem elválasztható, mind az ellenzők, mind a támogatók érvei közé tartozik, hogy az ő elképzeléseik javítják a közbiztonságot. Mint egy politikai párt képviselőjétől kérdem, hogy mi az álláspontotok? A ti elképzeléseitekben milyen megoldás szerepel a közbiztonság javítására? Ráadásul itt van az a kérdés, hogy korlátozható e valaki a fegyvertartás jogában, ha pl. a megfelelő ismeretekkel és pszichológiai alkalmassággal rendelkezik, ha a másik oldal nem tud más ellenérvet felmutatni, hogy fél attól mi lesz ha...

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Azért ez nem teljesen így van, sok európai országban egészen jó lehetőségeik vannak az embereknek önvédelem terén.

@K12K23: Ezért írtam, hogy SZINTE egész Európában, de tény, nem ismerem minden európai ország szabályozását.

Annyit tudok, hogy Szlovákiában gyakorlatilag minden büntetlen polgár tarthat önvédelmi fegyvert, és nem olvasok olyan híreket, hogy halomra gyilkolnák le egymást.

@Saga:

"Az erőszak a gyengék mentsvára. A halálbüntetés a túllépni képtelen, megbocsátani képtelen tömegek bosszúvágyának kielégítését szolgálja. Erkölcsi zsákutca."

Kinyilatkoztat, miközben a kinyilatkoztatás előtt ezt írja: "Ezért kéne meghallgatni a másik felet, mert lehet, hogy igaza van. Gondolkodni kellene. Na az nehéz."

Miért nyilatkoztatsz ki és miért nem akarod meghallgatni a másik felet? Lehet, hogy te tévedsz. Gondolkodnod kellene. Az nehéz?

@Saga:

"Ha van 10 tudós, aki szerint a Föld gömbölyű és hirdetik, de az emberek leszarják, sőt üldözik őket, attól még igazuk van."

A Föld alakjáról szóló állítás igaz vagy hamis volta nem demokratikus döntés kérdése, objektív módon eldönthető.

A halálbüntetés hasznos vagy káros volta nem ilyen egyszerűen eldönthető kérdés, mivel nem tárgyak, hanem igen összetetten működő emberekre és a még összetettebb társadalmakra vonatkozik.
Így tehát itt igenis reális elvárás a többség igazságérzetének figyelembe vétele. A törvény ui. alapértelmezetten nem arról szól, mit gondol helyesnek az általad is említett 10 (jog)tudós, hanem arról, mit tart igazságosnak a társadalom.

"Az erőszak a gyengék mentsvára."

Ezt magyarázd meg a gyilkosoknak.

"A halálbüntetés a túllépni képtelen, megbocsátani képtelen tömegek bosszúvágyának kielégítését szolgálja. Erkölcsi zsákutca."

Ugyanez elmondható a börtönbüntetésre is.

Én megbocsájtok a gyilkosnak, de csak miután megkapta a méltó büntetését: vagyis kirívóan súlyos esetben a halálbüntetést. De kegyelmet nem érdemel az, aki maga sem gyakorolt kegyelmet az áldozatával szemben.

Viszont kőszívű sem vagyok. Az a gyilkos, aki megkegyelmez az áldozatának, tőlem is kegyelmet, sőt azonnali megbocsájtást kap.

Ja, hogy akkor már nem is gyilkos? :D

Öt motívum nem került elő a vitában:

Az emberek döntő többsége tisztában van az állami szervek tökéletlen működésével. Azaz beszámítja, hogy esetleg téves ítéletek születnek. Nagy többsége úgy gondolja, hogy ez vele nem eshet meg. Többségük arra gondol: ha mégis megesne, vállalja a kockázatot, mert ennek annyi az esélye, mint hogy a fejére esik egy tégla. Kisebbségük nem vállalja ezt a kockázatot.

Az emberek többsége nem lát problémát abban, hogy él köztük egy gyilkos, aki a társadalom megbízatásából megöl más embereket. Nem látja problémásnak azt, hogy egy bizonyos helyen időnként előre megfontolt szándékkal megölnek egy embert. Kisebbségüknek ez a tudat rossz érzést okoz.

Az emberek többsége nem szeretné, ha az adójából havi több millió forintot fordítanának gyilkosok életben tartására, szívesebben látná, ha az éhezők támogatására fordítanák ezt a pénzt. Az emberek kisebbsége úgy gondolja, nem ezen a pár millión múlik az éhezők sorsa.

Az emberek többsége úgy gondolja: vannak abszolút erkölcsi értékek, együttélési szabályok, amiknek az áthágását a legvégletesebb eszközökkel kell megtiltani. Ilyen az emberi élet védelme. Azt persze a többség is elismeri, hogy az ember indulatos lény, halálbüntetést csak az előre megfontolt szándékkal, aljas indokból vagy nyereségvágyból elkövetett gyilkosság esetén alkalmazna. Kisebbségük úgy gondolja, nincsenek ilyen abszolut értékek, minden erkölcsi érték, minden együttélési szabály relativizálható.

Az emberek többsége úgy gondolja, hogy a bűnözésnek vannak bizonyos elfogadható formái. Eltitkolni egy kis bevételt az adóhatóság elől. ( Segítettem behordani a fát a szomszéd néninek, adott egy ezrest. Csak nem fogom beírni.) Levenni pár szem meggyet a ház elé ültetett fáról. Az eltitkolt milliós bevételeket persze a többség már bűnnek tartja. Nem nagyon gondolkodik azon, hol a határ. Hol csap át a természetes "szabályszegés" ( természetes, mert rossz a szabály) bűnbe. AZ emberek döntő többsége úgy gondolja,ő soha nem követné el a legvégletesebb bűnt, az emberölést. Egy törpe kisebbségük viszont tudja, hogy esetleg üzleti vagy politikai érdekei miatt megbízója lehet a fenti érdekből elkövetett gyilkosságoknak. Van persze az a pénz, az a hatalom, amiért akár a halálbüntetést is kockáztatnák a megbízók, viszont a végrehajtó szakemberek ekkor nyilván jóval magasabb összegeket kérnének.

Meg nyilván van még jó néhány dolog, amiről eddig nem beszéltünk, de én egyáltalán nem vagyok jártas a kérdésben.

@vizu: Jó+

@vizu:

"Levenni pár szem meggyet a ház elé ültetett fáról."

A ház előtti terület közterület, az ott álló meggyfa köztulajdon. Az szed le belőle, aki akar. (De a telekról kilógó ágról már nem.)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Gondolom jogilag így van, de azért falun a szokásjog azt a gazda tulajdonának tekinti.

@vizu:

"Kisebbségük nem vállalja ezt a kockázatot."

Egyetértek. Ezért kell a kivételesen veszélyes gyilkost kivégezni. Ugye nem akarod, hogy a börtönből kikerülve téged vagy a gyerekedet ölje meg?

"Kisebbségüknek ez a tudat rossz érzést okoz."

Egyetértek. Nekem is rossz érzést okoz, hogy él köztük egy gyilkos, aki a saját elhatározásából megöl más embereket.

"Az emberek kisebbsége úgy gondolja, nem ezen a pár millión múlik az éhezők sorsa. "

Egyetértek, az éhezők sorsa nem ezen a pár millión múlik. Ellenben néhány éhező sorsán ez a pár millió is óriásit tudna segíteni.

"Kisebbségük úgy gondolja, nincsenek ilyen abszolut értékek, minden erkölcsi érték, minden együttélési szabály relativizálható. "

Egyetértek. Valóban van egy elvetemült kisebbség, amely minden erkölcsi értéket relativizál. Ez az elvetemült kisebbség a legsúlyosabb gyilkosságot és egyéb bűncselekményt is hajlandó elviselni - feltéve persze, ha mások az áldozatok, nem ők.

"Egy törpe kisebbségük viszont tudja, hogy esetleg üzleti vagy politikai érdekei miatt megbízója lehet a fenti érdekből elkövetett gyilkosságoknak."

Egyetértek. Milyen jól is jön ilyenkor az erkölcsi értékek relativizálása, amivel minden kegyetlenség igazolgató és menthető.

@vizu:

És te helyesled ezt a szokásjogot? Vagy legalább tudomásul veszed, betartod?

Én is egyetértek azzal, amivel te.

Kilónyit nem szedek le, de pár szemet igen.