Hát...

Annak idején Gyurcsány megpróbálta importálni a "New Labour"-t, most te a "tory progressziót"? Biztos, hogy jó ötlet ez: angol konzervatív gondolatok, minták, megoldási ötletek átültetése az egészen másmilyen magyar társadalmi szituációba? Adekvát ez Magyarországon?

A politika nem a személyes ízlésünk kiélési terepe.

@Moin Moin: Nem, nem az.

A fórum egész idáig arról szólt, hogy ha úgy folytatjuk, ahogyan évszázadokon át csináltuk, abból nem sok jó terem. A köldöknézés és az öntelt punnyadás ugyancsak nem sokat. Merjünk tanulni - és természetesen adaptálni.

@Lexa56: Így igaz.

Kedves HaFr, jókat írsz, de kevesebb indulat jobb lenne, illetve lsz. próbálj egyszerűbben fogalmazni, valamint sokkal kevesebb angol szöveget belekeverni, feltenni (ld. Facebook-oldal is). Ez olyan entellektüel magatartás, és hidd el, sokakat távol tart...

@civilkurazsi: :) igyekszem

@civilkurazsi: Bár csak az angol szöveg tartana távol sokakat. Attól tartok, hogy a tartalom és a mögötte álló értékrend az, amit sokan nem tudnak magukévá lenni. Iszonyú nehéz egyébkét közérthetőnek lenne és mégis elkerülni a hordószónoki pozíciót. Ezért nem lesz előlem politikus soha ... Nem is beszélve a korpa közé keveredés közismert mellékhatásairól.

a kérdés az, hogy mi legyen a civic state. mi az a legkisebb értelmes összefogás, ami képes közfeladatokat ellátni. a szóba jöhető opciók: district, county, region, illetve a land (országrész). kérdés, hogy ezek közül mi lesz a befutó.

mondjuk egy olyan közép-európát el tudok képzelni, ahol
-- a németek és az osztrákoknál a legkisebb önkormányzat a kreis (körzet).
-- a kelet-közép európai (lengyel, cseh, szlovák, magyar, horvát, szlovén) térségben a megye. ezek ugye mind keleties népek nyugatos hagyományokkal.
-- a balkán (románia, szerbia, bulgária) legkisebb valódi önkormányzatai regió méretűek.

@Moin Moin:
csupa szerencse, hogy semmit se szeretnél átvenni a német történelemből.

@kantonista: A történelemből nem lehet átvenni, hiszen az a múlt: lezárt. Legfeljebb a tanulságaiból.

@Moin Moin:
ez a nép magától leginkább orosz nemzetiség lenne. akik rázzák az öklünket, de alig várják, hogy elnyomja őket valaki. mert akkor lehet búsulni. kell valamilyen cáratyuska. csak ugye azt elzavarták a kommunisták. és ezen a ponton megjelenik a török nemzetiségi attitűd. legyenek kiskirályok, vagy inkább pasák, építsünk a harácsra, az efendik nyalják fényesre a tekintetes vezír valagát. amikor kiderül, hogy nem működik a basáskodás mindenekfelett, akkor a harmadik prioritás a szalonnázós, disznóvágós, gumicsizmás, pálinkázós, danolászós kultúra. ezt magyar parasztinak mondunk, de valójában a cigányoktól vettük át.

na most a szerencsénk az, hogy ezt nyugatra eladjuk, hogy ez valamilyen poroszos (vö. orosz nemzetiség), szász herceges (vö. török basás), bajoros (vö. cigányos) dáridó mentalitás. de nem. viszont a németek elhiszik, hogy ezt át tudják nevelni valahogy. mert bennük a birodalmi mentalitás nagyon erős. akárhogy titkolják. nyugatra és északra nem tudnak terjeszkedni. így marad nekik kelet-közép európa és a balkán.

orbánról is azt képzelték, hogy majd átnevelik. most azt várják, hogy csúnya gonosz orbánt el kell zavarni. de nem azért, mert diktátor, hanem mert "rossz tanuló". el kell őt ezért náspángolni. merkel mamának azt kell mondani, hogy szövetségi kormányt akarunk alakítani. szövetségi bíráskodást akarunk a jogbiztonsághoz. mert annál nincs jobb. pénzügyi stabilitáshoz szövetségi fiskális és monetáris tanács kell. szövetségi bank, befektetési és tartalék alap. szövetségi iskolarendszert akarunk. szövetségi médiatanácsot. most ebben a nagy mutatvány a bank és az iskola. mert ide 1,000 bundesschulzentrum kellene. de ezt ugye megépíteni és felszerelni nem olcsó mulatság. merkelnek azt mondanám, hogy minden megyébe csináljunk német befektetési övezetet. de akkor szálljanak be az oktatásba és az intézményes gyermekjólétbe. a népnek szakszervezeti beutaló kell. sör, virsli. a jogállamiságot másképp nem lehet kikényszeríteni.

de ez az összecsiszolódás nem kis mutatvány. első körben egy olyan bundesrepublik kell, amiben a magyaroknak annyi joguk van, mint a bajoroknak. ezt úgy kell eladni, hogy ez egy olyan konföderáció (államszövetség) amiben a nemzeti szuverenitás érvényesül. mert magyarország egy erős szövetségi állam. na most a paraszt mit mond: a németekkel összeállunk olyan nagy bajunk nem lehet. a jogokat bajorország szintjére visszük le. na most a kelet közép-európai közigazgatást szuverén megyékből lehet értelmesen összerakni. ezt is meg kell csinálni a konföderációval együtt.

második körben a megyékből lesznek régiók és eurorégiók. és ezek nagy-német vagy kis-osztrák méretű szövetségi államok lesznek. illetve a folyóparti fővárosokból lehet városállam. budapest stadtstaat. és ebből lehet egy 160 milliós bundesrepublik (német-osztrák-lengyel-cseh-szlovák-horvát-magyar-szlovén), amiben még éppen német többség van. és ehhez kapcsolódhat lazán balkán: románia, szerbia és bulgária. az albánokat és a bosnyákokat ki kell tenni délre.

na most ez egy őrült koncepció. ha német lennék akkor azt mondanám: ne őrüljünk már meg teljesen. az összes mitteleuropa plan illúzió. az összes. ha német lennék, akkor azt mondanám: ezeket felejtsük el. németországnak a saját iparvárosait kell építeni. kelet-közép európai (latinkeresztény) bevándorlókkal. és nem kell törődni azzal, hogy a szomszédos gazdaságok összecsuklanak, mint egy zollstock. ezzel együtt le lehetne tenni egy olyan tervet az asztalra, amit egész egyszerűen nem utasíthatnak vissza. közép-európai kezdeményezés 2.0. címmel. visegrádot bővíteni a horvátokkal és szlovénekkel. és utána eljátszani az éltanulót az északi és a déli szlávok között.

Ha a németek olyan ütemben fogynak, mint ma, nem lesz ebből semmi ...

@civilkurazsi:

"sokkal kevesebb angol szöveget belekeverni [...]. Ez olyan entellektüel magatartás"

Habár érthető módon frusztráló egy angolul nem (vagy nem elég jól) tudó számára az angol nyelvű anyagokra történő hivatkozás, azok következetes elkerülése nehéz (legalább) két oknál fogva is:

1) Nagyon sok érdekes anyag nem kerül lefordításra magyarra. Jó fordításokat készíteni igen munkaigényes (és szükségeltetik hozzá nem-triviális képesség): nem igazán elvárható hogy (sok) valaki csak azért végezze el a magyarra fordítást hogy képes legyen különféle munkákra hivatkozni.

2) Sok olyan írás/könyv akad aminek ugyan van magyar fordítása, de az nem érhető el elektronikus formában, míg az angol eredeti (vagy angolra történt fordítás) igen. Ha valaki nem csak hivatkozni akar egy írásra/könyvre hanem idézni is belőle, akkor kézenfekvő hogy az angol szöveget idézi ilyen esetekben. Egy-két mondatra terjedő idézet esetén még az is megtehető hogy lefordítja az ember az idézetet (miután beidézte az eredetit), de könnyen előfordulhat hogy a (bővebb) kontextus nélkül "nehéz igazságot szolgáltatni" az eredeti idézetnek a (gyors)fordítással.

Példák:

1) Valentino Braitenberg: "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyve. Nem tudok arról hogy létezne magyar fordítása -- pedig a legjobb könyv amit valaha is olvastam idegrendszerekről, agyakról, viselkedésekről.

2) Túl sokat lehetne sorolni, de álljon itt csak egy: Hayek "The Road to Serfdom"-ja (Út a szolgaságba) ami megtalálható a Neten angolul, de a(z egyébként létező) magyar fordítását még nem találtam meg a Neten.

----

HaFr nincs könnyű helyzetben: meg kell találnia azt az optimumot amikor még nem riasztja el az angolul nem tudó olvasóit, de tud (legalább) hivatkozásokat adni olyan angol nyelvű publikációkra amik a forrásai vagy bővebb kifejtései az általa közölt gondolatoknak/gondolatmeneteknek.

Sokan hivatkoznak a magyar blogoszférán a skandináv országokban létező jólétre/magas életszínvonalra. Szerintem -- sok más tényező mellett -- ebben az is (rész)szerepet játszik hogy a népesség nagy része képes angolul (legalább) olvasni.

@neoteny: Érdekes lenne egy felmérés a blog olvasói, ill. a FB-oldal követői körében nyelvtudásukról.
Ne feledjük el azokat sem, akik ugyan nem tudnak (jól) angolul, de beszélnek franciául, németül, spanyolul, esetleg oroszul stb... és ezek közül esetleg több nyelvet magas szinten.
És főleg ne feledjük el, hogy miért is fordították anno nemzeti nyelvekre a Bibliát.

@civilkurazsi:

"Érdekes lenne egy felmérés a blog olvasói, ill. a FB-oldal követői körében nyelvtudásukról."

Talán HaFr csinál egyszer ilyet.

"Ne feledjük el azokat sem, akik ugyan nem tudnak (jól) angolul, de beszélnek franciául, németül, spanyolul, esetleg oroszul stb... és ezek közül esetleg több nyelvet magas szinten."

Szó sincs arról hogy el kellene felejteni őket: előfordulnak (itt is) német szövegek is, amiket pl. én nem értek -- és sajnálom is hogy így van. Persze valamiféle értelmet ki tudok hámozni belőlük úgy hogy a Google Translate-el "lefordíttatom" angolra is meg magyarra is és a két "fordításból" megpróbálok valamennyit megérteni -- de ez nyilvánvalóan nagyon korlátozott mennyiségű infót tud csak átadni.

Viszont nem is panaszkodom ha német (vagy más nyelvű) szöveget kerülnek beidézésre vagy hivatkozásra.

"És főleg ne feledjük el, hogy miért is fordították anno nemzeti nyelvekre a Bibliát."

Mert kevés embernek adatott meg anno hogy latint vagy ógörögöt tanuljon. Ma már jóval több embernek van jóval több lehetősége arra hogy angolt vagy németet vagy franciát vagy spanyolt vagy oroszt tanuljon.

@neoteny: Nem a lehetőség számít, hanem az, hogy tudnak-e nyelveket a népek vagy sem. Magyarországon ma kevesen tudnak.
Szerintem rosszul veszi ki magát, hogy HaFr "latinul prédikál".

@civilkurazsi:

Szerintem meg rosszabbul veszi ki magát az hogy "Magyarországon ma kevesen tudnak" nyelveket mint az hogy HaFr csinált egy olyan blogbejegyzést amiben idegennyelvű szövegekre linkelt.

Nincs kedvem statisztikát készíteni de hajlandó vagyok fogadni egy kanadai toonie-ban (az egy két dolláros érme) egy magyar százforintos ellenében hogy az összes HaFr által írt idegennyelvű szöveg nem éri el a blogbejegyzései terjedelmének az 1%-át. Ami igencsak távol áll attól hogy HaFr "latinul prédikálna".

@neoteny: Valóban, igazad van, az is elég rosszul veszi ki magát.
A kérdés, hogy HaFr mekkora körhöz akar szólni. Egy kicsiny, angolul jól beszélő elithez vagy többekhez?
(Micsoda szerencse, hogy HaFr -talán megértve kérésem- nagyvonalúbban reagált ;) )

@civilkurazsi:

"A kérdés, hogy HaFr mekkora körhöz akar szólni. Egy kicsiny, angolul jól beszélő elithez vagy többekhez?"

Hamis dichotómia.