1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.19. 11:00 HaFr

Az abortusz ellen

Alább a művi terhességmegszakítás kapcsán azt az álláspontot igyekszem kifejteni, hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen -- nem azt, hogy jogilag nem kellene védeni. Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg: mivel olyan fokú (meggyőződésem szerint alátámaszthatatlan) erkölcsi pluralizmus uralkodik a kérdésben, és mivel az egyének (nyilván ez esetben a nők) testük feletti önrendelkezési joga annyira erősen él az európai kultúrában, az abortusz teljes jogi korlátozása megengedhetetlen.

Az érveim:

1. A magzat ember, nem egyszerűen (az embernél alacsonyabb rendű) élőlény. Ezért az életének védelmére (hacsak és amíg nem bizonyítható teljes egyértelműséggel a születése utáni fizikai életképtelensége) kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere, amelyet az ember köré épít. Ezen a helyzeten nem változtat a magzat tudati foka (öntudatának teljes, majd életének előrehaladtával csökkenő korlátozottsága) vagy életképessége, pontosan amennyire nem változtat egy már megszületett ember ember voltán a teljes vagy részleges értelmi és/vagy testi fogyatékossága. (A magzat esetében ráadásul a fogyatékosság nem végleges, hanem éppen ellenkezőleg, oldódik, és a rövid fejlődés végén ott van a teljes értékű ember. Ez azonban csak egy származékos érv.)

2. Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki. (Ezért sem támogatom a halálbüntetést, amely a megóvással nem, csak a bosszúállással vagy legfeljebb a helyreállító társadalmi  igazságossággal indokolható, ennek ellenére megfosztja az embert az életétől és -- teljességgel indokolhatatlanul -- a személyes erkölcsi lényegétől.) Ha az anya életét a terhesség vagy a szülés súlyosan fenyegeti, akkor akár (de nem magától értetődően) erkölcsileg alátámasztható is lehet a művi terhességmegszakítás. Ha ez a fenyegetés nem áll fenn, akkor aligha. (Az azonban egy teljességgel legitim kérdés, gondoljunk néhány romantikus irodalmi darabra, hogy ha csak az egyik -- az anya vagy a gyermek -- élete őrizhető meg, akkor melyiké legyen az. Ekkor, de csakis ekkor számítható be az anya oldalán az életének értékessége, a további gyermekei érdekei stb. Mondanom sem kell, az anya életének puszta megváltozása a gyermek születésével, pl. mert csorbul az alakja tökéletessége, vagy mert gyerekanya lesz, vagy mert kitagadják a szülei stb., nem legitim érvek az emberölés mellett.)

3. Semmit nem tesznek hozzá az abortusz alátámaszthatóságához a teherbe esés körülményei. Általában két fő körülmény van, amit tekintetbe szoktak venni: a gondatlanság és az erőszak. Egyik sem alapozza meg azonban a magzat életének kioltását. Megalapozhatja viszont a megszületett gyermekről való lemondást. Egy gondatlanságból vagy erőszaktétel eredményeként teherbe esett nő pont annyira nem fordulhat a magzat élete ellen, mint egy a magzatot vágyó nő. Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám legalább hozzávetőleg elképzelni a nem szándékolt terhesség kihordásának hatalmas lelki súlyát. De ez a súly megint csak nem alapozhat meg egy abortuszt.

 4. Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. A magzat elsősorban önálló erkölcsi entitás, ember. Az anyának elsődleges erkölcsi kötelességei vannak vele szembe a fogantatása pillanatától, amelyek felülírják az élet megőrzésénél alacsonyabb erkölcsi szempontokat, pl. a saját testével való korlátlan rendelkezést. (Ezért én az eutanáziával szemben sokkal megengedőbb is vagyok, és pontosan fordítva, előírnám az eutanáziában való segítségnyújtást arra felhatalmazott és kompetens személynek a haldokló világosan kifejezett, egyértelmű akarata esetén. A két eset majdnem ellentétes, legalábbis amíg nem esik transzcendens elbírálás alá. Az élettel szemben az eutanáziában megfogalmazott egyéni döntés elégséges alapot szolgáltathat az élet megszüntetésére, ilyen döntési helyzet azonban a magzat részéről nem áll fenn, ezért semmi sem tudja felülírni az emberi élet általános védelmének erkölcsi parancsát.)

5. Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel. Az abortusz legfontosabb, megnyugtatóan soha nem nem válaszolható aspektusa kevésbé erkölcsi, mint inkább jogi. Hogyan és hogyan ne, miért és miért ne szerezzünk érvényt a jogban az erkölcsi megfontolásoknak? Milyen társadalmi szempontok vannak, amelyek nem engedik meg egy önmagában szilárdnak tűnő erkölcsi álláspont kikényszerítését a gyakorlatban? Magyarul, miért nem okvetlenül érvényesek és/vagy általánosíthatóak az erkölcsi ítéleteink?

Nem éppen megvetendő súlyú probléma. Boldog lesz Magyarország, ha végre ilyesmikkel pepecselhet. Akkor jutunk el ugyanis a saját lényegünkhöz.

1076 komment · 6 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr895586076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner.Jog blogajánló 2013.10.20. 11:26:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner.Jog blogajánlójában.

Trackback: Ez nem ember 2013.10.20. 11:23:14

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyuóolult megérteni!

Trackback: Erkölcstelen kereszténység 2013.10.20. 09:31:45

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz  JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor vé...

Trackback: Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés! 2013.10.20. 09:26:09

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szöv...

Trackback: Abortusz tiltás biznisz 2013.10.20. 09:25:52

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, h...

Trackback: Abortusz és kereszténység ellenes vagyok 2013.10.20. 09:25:29

Tényleg nem egy értelmes dolog az, hogy a KDNP-vel az élen, egyes érdekcsoportosulások be akarják tiltani az abortuszt. Mert a legutóbbi már feldolgozott 2001-es népszámláláson különféle csalásokkal kihozták, hogy a népesség kb. 53% katolikus és van...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Levee44 2013.10.19. 11:59:40

Hú, na ez a poszt sajnos nagyon gázra sikerült.

1. "A magzat ember" - nyilatkoztatod ki. De egy ilyen puszta kinyilatkoztatásra épített gondolatmenet nem állhat meg.
Egyébként nem is nagyon érthető ez a propozíció. Honnantól ember? A fogantatástól? Az a nézet sajnos igen nehezen védhető, hogy finoman fogalmazzak. További probléma, hogy a szokványos érvelés ellenére ez a nézet nem is keresztény. Sőt a bibliai kereszténységnek egyenesen ellentmond.

2. "Semmit nem tesznek hozzá az abortusz alátámaszthatóságához a teherbe esés körülményei."

Tehát szerinted erkölcsileg köteles egy nő kihordani egy olyan magzatot, amely nemi erőszak folyománya? Érdekes erkölcs ez!

3. "Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. A magzat elsősorban önálló erkölcsi entitás, ember."

Ezzel a megfoghatatlan, metafizikus használatával az "ember" szónak nem mégy semmire. Nevetséges ezt szembeállítani azzal a nagyon is jól körülhatárolható dologgal, ami egy tudatos, intelligens, személyiséggel rendelkező lény és a saját teste közti viszonyt jelenti.
Az idézett érvelés annyira nyilvánvalóan ellentmond minden tisztán etikai érzéknek, hogy jól használható pont az általad kifejtett álláspont tarthatatlanságának illusztrálásához.

Az egész gondolatmeneted alapvető hibája, hogy abszolút kategóriákat próbálsz ott használni, ahol pont az elmosódott határúság adja a problémakör fő jellegét.

leponex 2013.10.19. 12:37:02

Kedves HaFr!

Nagyszerű írásod ez, ilyen pontosan, tömören, talán hibátlanul még nem is olvastam erről.
Szóhoz sem jutok.
Köszönettel és őszinte tisztelettel! Leponex.

ralf 2013.10.19. 13:03:43

Nagyjából egyetértek Levee44-gyel. A 2. pontot én érteni vélem, ha az abortuszt emberölésként fogjuk fel, akkor logikus, hogy ha az élet létrejött, nem lehet elpusztítani. És ha az első pontot, ami valóban egy kinyilatkoztatás, elfogadjuk, akkor a többi pont teljesen helytálló, és logikusan következik belőle. Csakhogy épp az első pont tratalma az, amiről hosszú ideje vita folyik, azaz hogy a magzat mikortól ember, és egyelőre megdönthetetlen érvet egyik oldal sem tudott felmutatni.

Egy helyen azonban következetlenségwet vélek felfedezni, mégpedig az utolsó, 5. pontban. Számomra ugyanis az értelmezhetetlen, hogy ha az abortuszt emberölésnek tartod, akkor hogy nyugodhatsz bele, hogy a törvény mégsem tiltja? Ugyanis més formában felmerül a ugyanaz a kérdés, mint ami az abortuszvita alapját adja: akkor milyen korig fogadjuk el erkölcsi meggyőződésünk ellenére az emberölés, és mikortól nem? És ha elfogadod, hogy fenntratásod ellenére olyxanokat engedf megölni a törvénmy, akiket te embernek tartasz, akkor hol itt az erkölcs?

Tyreo 2013.10.19. 13:08:50

Bárcsak már itt tartanánk!
Akkor most kifejteném mivel nem értek egyet, de inkább tekintsük ezt egy bepillantásnak egy szebb holnapba.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.19. 13:14:28

@ralf: AZ erkölcs és a törvény nem azonos tartományok. Erről szól a poszt eleje és vége. Ez okozhatja a zavart az 1. pont körül -- holott abban is argumentáltam, miért és honnan ez az abszolutisztikus" álláspont.

Lexa56 2013.10.19. 13:17:44

A magam részéről erkölcsileg nem értek egyet az abortusz családtervezési módszerként való alkalmazásával, de nem értem miért KÖTELES pl. valaki megszülni egy életképtelen vagy gyakorlatilag életképtelen magzatot. Ezt megteheti valaki hitből, meggyőződésből, de ezt mindenkire a törvény erejével rákényszeríteni értelmetlenség. Ha büntetnék, akkor szerintem jóval nagyobb felelősséget kellene tulajdonítani a biológiai apának (erre ma már jó eszközök állnak rendelkezésre), mert jelenleg minden balhét a nő visz el. A felelőtlen szexualitást nem szabad támogatni, ez igaz, de a felelősségben mindkét félnek egyformán kell osztoznia. Az olyan férfiak, akik úgy használják és váltogatják partnereiket, mint az alsógatyájukat, megérdemelnék, hogy jobban elkapják a ... grabancukat, ha felelőtlenségük halált okoz. A nem kívánt terhességek jó részt a legkeresztényibb korokban sem mind tartattak meg, még ha erről szemérmesen hallgatni is szoktak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.19. 13:21:16

@Lexa56: úgy látszik, nem elég valamit kétszer leírnom, aztán még kommentben is megerősítenem.

panelburzsuj 2013.10.19. 13:37:15

@HaFr:
Talán ott kéne keresni cserépkályhát, hogy mitől "AZ erkölcs" - kizárólagos egyeszámban - az az etika, amelynek itt most egy szeletét megmutattad.

ralf 2013.10.19. 13:40:06

@HaFr: Kinyilatkoztatás alatt ezt értem: "A magzat ember." Igazad van, felfogható így, ahogy vannak mások is, akik így fogják fel. Mások szerint pedig a magzat csak a születése után/X hóbnap eltelte után, bizonyos fejlettségi szinten ember. Csakhogy ez nem következtetés, hanem állítás, és a fentiekk közül bármelyik akkor fogadható el a többivel szemben, ha alátámasztható az igaza, ill. a többi téves volta.

"Milyen olyan társadalmi szempontok vannak, amelyek nem engedik meg egy önmagában szilárdnak tűnő erkölcsi álláspont kikényszerítését a gyakorlatban? Magyarul, miért nem okvetlenül érvényesek az erkölcsi ítéleteink?" - kérdezed.
Azért, mert a liberális állam éppen annak a felismerésére épül, hogy nincs univerzálisan egységes jó és univerzálisan egységes erkölcs (szemben az addigi egyházi felfogással). Lám, a te szilárdnak tűnő erkölcsi álláspontoddal vagyunk néhányan, akik nem értünk egyet. Ezért nem kényszerítheted ki a gyakorlatban a saját erkölcsi felfogásod törvényi erőre emelését, és ezért nem tehetném én sem - modjuk a tieddel szemben -, ha igényem lenne rá.

dr. jenőke (jenőke) 2013.10.19. 13:40:54

@HaFr:
Azt is kétszer írd le, hogy ez hangsúlyozottan a Te álláspontod.
Szerintem - és sokak szerint - az erkölcs és a jog nem választható ketté, mint a gordiuszi csomó. A kettő egymásra hatása, és végülis a jog, mint önállósult tudomány ezt nem teszi lehetővé.
Extrém eset: az öngyilkost - mert embert ölt - halálra ítélték. Ez esetben sem tagadható a kor erkölcsi hatása.
És mások az erkölcsök Kínában, Japánban, az araboknál és így tovább. Más az életről vallott értelmezés is.
Ennyit röviden.

dr. jenőke (jenőke) 2013.10.19. 13:47:14

@panelburzsuj:
Ravasz húzás volt tautológiát beleszeletelni a kialakuló polémiába.
Miután az etika az erkölccsel foglalkozó tudomány, szerezhetsz értetlenkedő vitapartnert magadnak.

panelburzsuj 2013.10.19. 13:51:58

@Dr. jenőke (jenőke):
Nem azótautólógia az, csak a szóismétlés elkerülése.

Írhattam volna nyersebben is, hogy bitte megnevezni, melyik rendszerezett, névvel illethető etikából teccett egy pontot az eredet megnevezése nélkül kiragadni.

Magustanonc 2013.10.19. 14:13:25

@HaFr: Lehet, gyanakodnod kellene, ha Lepoval egy platformra kerültetek, hogy valami baj van. :D Mielőtt komolyan veszi bárki, viccnek szántam ezt.

Viszont! Írod emezt: "Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Ezt így mire alapozod? Életképes a magzat az anya szervezete nélkül?

Vagy most filozofálgatunk csak, és senkit nem érdekel, hogy a tudomány erről mit mond, és megint keverjük a jogot/politikát a vallással?

El tudom fogadni, hogy valakinek nem tetszik az abortusz: nekem sem tetszik, és kerülendőnek tartom. Ugyanakkor, olyan nagy arcom viszont nincs, hogy mindenkinek meg akarjam mondani, hogy márpedig ezt nem teheted meg, és igenis nincs jogod választani az életeddel kapcsolatban, még akkor sem, ha a véleményem ellentmond a lehetőségeknek, mert tudom, hogy csak egy vélemény van a birtokomban, és nem tények.

Szóval, kiindulsz pár kijelentésből, mintha az alapigazság vagy tény lenne, holott nem azok, aztán ha így folytatod, előbb-utóbb ugyanolyan elmebeteg módon fogsz gondolkodni, mint legfőbb Viktorunk.

Ez amúgy valami jobboldali kényszer, hogy mindenkinek meg akarjátok mondani, hogy mi a helyes és mi nem az? Senki nem azért megy abortuszra, mert azt olyan nagyon élvezné, hanem mert nem lát jobb megoldást a helyzetére. Ha valamit tenni szeretnél ezügyben, akkor a lehetőségeket kellene propagálni, és hagyni, hogy felnőttként döntsenek az emberek, mert nekik kell a tudattal együtt élniük.

egyetmondok 2013.10.19. 14:44:54

Erkölcs, etika és jog. Az biztos,hogy ennél érdekesebb, bonyolultabb kérdés aligha létezik olyan közösség számára,amely fontosnak tartja jogot,amely mögött mindig és minden esetben a közösségben megalapozott,a közösség döntő többsége által közösen elfogadott erkölcsi tételek és követelések állnak. (Ha a közösség a jogot nem sokra becsüli,akkor egészen más a helyzet,szerintem ebben az esetben a helyzet tragikus.)

S mint oly sok másban,ennek vizsgálatában is Bibó jutott a legmesszebbre itt,az erről írt nagyszerű tanulmányában azt mondja,hogy erkölcsi ítélettel nem igazolhatunk szankciót,míg a bíróság ítéletét nem illeti meg az erkölcsi ítélethozatal joga.

Nem semmi kérdés ez,hiszen,ha akad ma a közéletünkkel kapcsolatosan olyan jelenség,amelyre nem lehet nem felfigyelni,akkor az pont az előbb,bibói tétel ellentéte: erkölcsi ítélethozatalok iszonyú tömege követel(állam által végrehajtani vágyott)szankciót.

kuszkusz1 2013.10.19. 15:28:58

Aha. A probléma ott fészkel, hogy senki - a kormány sem - császkálhat be az emberek hálószobájába és nem rendelkezhet olyasmiről amit az államnak polgárai - nem alap nélkül! - éreznek a legsajátabb magánügyüknek.

Az abortuszhoz mindenkinek a saját lelkiismerete és a saját gondolkozási képessége szerint kell viszonyulnia. Megjegyzem, úgy is viszonyul.

Betiltani csak a legszigorúbb diktatúrában lehet, minden más esetben vagy külföldre mennek a delikvensek, vagy valami rémes és veszélyes módszerrel élnek.

Én személy szerint rémes dolognak tartom, de eszem ágában sincs előírni másoknak, hogyan vélekedjenek efelől. Én senkire sem tukmálom rá a saját véleményemet és nem szeretem ha nekem mások akarják előírni, hogy én mit gondoljak erről vagy arról.

biohouse 2013.10.19. 16:24:41

"sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Dogmatikus kijelentés.
Amíg köldökzsinór van, addig egy test.

Ha a magzat képes lenne az önálló életre, anya nélkül, akkor egyszerű lenne a megoldás: a magzatot élve eltávolítani, és béranyával születésig hordatni.

Nemrég volt a soroksári nemi erőszak esete a futó hölggyel. Tegyük fel nem ölik meg. De kényszeríteni, hogy hordja ki az esetleg megfogant magzatot olyan abszurd, amelyet soha nem tudok elfogadni.

A kérdést a tudomány fejlődése fogja lezárni, nem a filozófia.

kantonpárti (törölt) 2013.10.19. 17:34:00

civilizált világban minden ember szabadon rendelkezik a teste felett. persze a tetteiért viselnie kell a következményeit. de ha másoknak nem árt, akkor nem büntethető. ezért nyilván az abortusz - normál esetben - nem bűncselekmény.

bárki tarthatja erkölcstelennek. ehhez minden joga meg van. lelkileg bele lehet rúgni ezekbe a szerencsétlen lányokba, asszonyokba. nincs megtiltva. a római katolikus egyház tanítása az, hogy az abortusz minden formája homicide murder. azaz emberiség elleni bűntett. a liberálisok szerint magánügy.

szerintem az abortusz suicide murder. az öngyilkossághoz hasonlatos. egy gyenge öngyilkossági kísérlet. mintha bevenne egy marék gyógyszert, és kimosnák a gyomrát. mintha felvágná az ereit és összevarrnák. az abortuszt követő lelki tünetek is az öngyilkossági kísérletet túlélőihez hasonlítanak. mély depresszió, átmeneti, vagy végleges frigiditás, stb.

erkölcsi értelemben is így kell viszonyulni ehhez. szerintem kétféle normális magatartás van ez ügyben férfi oldalról. A) nem érdekel. B) ha a nő kéri, akkor amennyire a családi helyzetem megengedi: segítek. az ítélkezés biztosan nem erkölcsös. főleg úgy nem, hogy a férfi elslisszolhat.

kantonpárti (törölt) 2013.10.19. 17:47:37

@biohouse:
a bölcsészek sokszor képzelik úgy, hogy a filosz felülírja az elemi természettudományt. esetünkben a biológiát vagy a fizikát. ha azt mondják, hogy magzat nem része a nőnek, akkor nem az. ez egy elemi fiziológiai kérdés. erről nem bölcsészkar dönt.

Hidvégi Mihály 2013.10.19. 18:07:27

Egyszerű leszek, mint máskor: Azt hiszem ez az a témája az erkölcsnek, amiben nem a férfiaknak kéne a mércét felállítani. Semmi közünk hozzá, ezért nem tudjuk megítélni mi a jó cselekedet s mi a rossz. Persze filózni lehet, de dönteni, jogot alkotni csak nőknek lenne szabad.

panelburzsuj 2013.10.19. 20:06:36

@kantonista:

Az ókori zsidó törvénykezés következetesebb volt: az minden "magpocsékolást" elítélt és büntetett. Mert a kiválasztottakat nem szaporítja azzal, ami arra rendeltetett.

Amit itt elővezetődött, az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás az "üdvösség" és a "hasznosság", valláserkölcs és népszerűség között.

("Mentségére" szóljon: nem saját találmánya...)

leponex 2013.10.19. 20:58:49

@panelburzsuj:
"Amit itt elővezetődött, az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás "

Már ha valakinek ennyit jelent a Lét.

HaFr hajszálpontosan fogalmaz (még ha nem is a saját találmánya ) :
"hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen -- nem azt, hogy jogilag nem kellene védeni. Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg:"

Ugye, a kérdés roppant egyszerű, mikortól ember az ember, és ki határozhatja meg, mennyi idős korában lehet még törvényesen megölni.

'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség.

'"Akik az anyaméhben vannak, teljes mértékben a polgári jogok alanyai, a természetjog alapján." Aki ezt mondta, nem volt keresztény, valószínűleg nem is tudott semmit a kereszténységről. Nem volt magyar az illető. Népének egy- harmadát nem pusztította el a legális abortusz intézménye. Akinek a gondolatait hallottuk, az egyik legnagyobb római jogász volt, Julianus, aki körülbelül 1800 évvel ezelőtt élt. Gondolatai bekerültek a DIGESTA-ba, amely a római jog legfontosabb tanításait foglalja össze. Mondhatjuk tehát, hogy az a jogrendszer amely Európának évezredekre mintát adott, egyik alapelveként fogadta el a magzat jogképességét és a magzat létezését már az anyaméhben is.'
(JG)

Persze, ha az abortuszt törvényessé tevésre mondod, hogy 'az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás', akkor igazad van.

Hogyan tudjunk a nem kívánt magzattól megszabadulni törvényesen?
Ugye, a szülés előtti napokban már tényleg botrányos lenne, de még a szívhangok megjelenése után sem lenne sok bátorsága egy nőnek vállalni a procedúrát.

Hát csináljunk úgy, mintha 12 hetes koráig az a magzat még nem magzat.
Vasárnap még nem, hétfőn már igen - lavírozgat a 'liberális'.
Vasárnap megölheted büntetlenül, hétfőn már törvény szerint is súlyos bűncselekményt követsz el ugyanezzel a cselekménnyel.

(Azt, hogy a pontos kora meg sem állapítható, tegyük félre.)

*****
Természetesen számtalan érvet ( méltányolhatót is) lehet az abortusz mellett felhozni, de ez a lényegen nem változtat: a legkiszolgáltatottabb helyzetben lévő magzat gondviselője dönt az életéről/haláláról.

Lehet persze ezt törvényesíteni, ahogy a demokrácia fellegvárában felnőtt embereket is kivégeznek törvény szerint - abszolút liberálisan -, de ettől még erkölcsi-morális-természettudományos megalapozottságú az állítás: az abortusz gyilkosság. Törvényesen elkövetve.

Nem kell elvtelenül-idétlenül szerencsétlenkedve mellébeszélni.

HaFr nagyon pontosan fogalmaz:
"világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel. "

Nem, mert nem is tartható be.

De a jog sem tud megváltoztatni természettudományos alapigazságot: az abortusz gyilkosság.
A jog annyit tehet, hogy nem rendeli ezt büntetni.
12 hétig.

panelburzsuj 2013.10.19. 21:09:32

@leponex:

"Vasárnap még nem, hétfőn már igen - lavírozgat a 'liberális'."

Meg te, meg HaFr, meg mindenki, aki ebben a kérdésben önként megszólal - és nem a teljes tiltás + "közösségi" felnevelési garanciák mellett áll ki.

panelburzsuj 2013.10.19. 21:10:35

@panelburzsuj:

És ugyanez a nyammogó szarrágás a fogamzásgátlással.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 21:12:29

@leponex:

"'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség."

Kanadában 25 éve nincs az abortuszra vonatkozó büntetőjogi törvény -- nem kell rajta semmit "törvényessé tenni". Az abortusz mint egészségügyi szolgáltatás szabályozva van -- de ez igaz pl. a fogászatra mint eü szolgáltatásra is.

biohouse 2013.10.19. 21:46:03

Egyébként a túlnépesedéssel egy új filozófiai kérdés fog felmerülni. Leszünk kb 20-25 miliárdan a bolygón, és az szar lesz. A népesség beállítása egy kivánatos szintre napi kérdés lesz.
A genocidium , a tömeggyilkosság racionális gondolattá válik. Az erjedő pálinkában az élesztőgombákat, amelyek az etanolt termelik, maga az etanol magas koncentrációja öli meg. Az ember persze okosabb, és azt fogja mondani, 10 milliárdan még elvoltunk, másik 10 milliárd felesleges, sőt káros.

leponex 2013.10.19. 22:02:50

@panelburzsuj:
Tulajdonképp igazad van, csak épp megvalósíthatatlan a 'teljes tiltás + ...'.
Ha jól értem, HaFr barátunk is hasonlóképpen véli.

A hatékony fogamzásgátlás például jó alternatíva.

Moin Moin 2013.10.19. 22:03:10

Ez a poszt, bevallom, megdöbbentett! Először csak annyit akartam rá reagálni, hogy „Lövegtorony fordul! Tűűűűz!” – célozván itt (több értelemben is) a posztszerzőre, de aztán inkább ellenvetéseim részletes kifejtését választottam.

Szóval…

Az egész, az abortuszt erkölcsileg elítélő koncepciódat az emberi élet védelmének elvére építetted - arra azonban nem gondoltál, hogy maga az emberi élet (az emberi faj - és általában a tudattal rendelkező élőlények - léte) - sőt: maga az élet is - egy evolúciós véletlen. Ezek szerint egy véletlent kellene erkölcsileg védeni?:-)

…Persze, vannak feltételezések, amelyek szerint az Univerzumot szabályozó/meghatározó törvényszerűségek eleve „determinálják” arra az anyagot, hogy az evolúciós folyamaton menjen át: hogy a szervetlen anyagból jöjjön létre (ismétlem: véletlenek során át) a szerves anyag, majd a szerves anyag eljusson 8szintén evolúciós véletlenek sorozatán át) a szerves alapú tudatig. (Majd ezután a következő evolúciós - de immár a szerves tudat által irányított - anyagszerveződési fázis a szervetlen alapú, mesterséges tudat lesz...) Mivel mindezeket a folyamatokat, beleértve az emberei faj kialakulását és így az emberi élet létrejöttét is, az Univerzum törvényei szabályozzák, így valójában semmi különbség egy emberi élet kioltása és egy atommag mesterséges hasítása között... Vagy az atommaghasítás is elítélendő erkölcsileg?:-)

Valójában azért érzünk arra megmagyarázhatatlan késztetést, hogy fajtársaink életét megoltalmazzuk, mert ezt plántálta az agyunkba az evolúciós folyamat, amely során az összetartó csoportokat alkotó emberi faj létrejött. Azért kíméljük az emberi életet, mert az a csoport továbbélését biztosító erőforrásnak számított azon évmilliók során amíg a mai emberi fajig eljutottunk. De – ismétlem – ez nem az emberi faj „biológiai történetétől” független erkölcsi kérdés, hanem egy, a korai embercsoportok túlélésében előnyös evolúciós véletlen máig ható következménye. …Nem árt néha az általunk erkölcsinek érzett kérdések „materiális eredetét” is megismernünk és azt számításba vennünk, amikor „erkölcsi ítéletet” alkotunk valamiről! Sokkal tisztábban és egyszerűbben láthatjuk ekkor a minket foglalkoztató problémákat.

leponex 2013.10.19. 22:06:02

@neoteny:
természetesen még a törvényi szabályozásnál is van elvtelenebb lavírozás, azaz még csak nevén sem nevezzük a dolgot, hogy az abortusz gyilkosság.
Praktikus okokból a Tajgetoszt is ilyen alapon üzemeltették.

panelburzsuj 2013.10.19. 22:09:47

@leponex:
Magyarán: nem az elvekről szól a vita, hanem a mértékekről. Egészen pontosan: erkölcsileg elítélt tettek jogilag tolerálandó mértékéről.

Ez meg már per definitionem politika, azaz választásos viszonyok között népszerűséggel elérhető hatalom kérdése. Hogy mi sok, mi kevés, mi "célszerű", mi "megvalósíthatatlan".

leponex 2013.10.19. 22:12:20

@Moin Moin:
"Valójában azért érzünk arra megmagyarázhatatlan késztetést, hogy fajtársaink életét megoltalmazzuk,"

Más esetben meg épp e fajtársaink megmagyarázhatatlan hévvel történő legyilkolászására.

Hiába, nincs mit tenni, ilyen az evolúció.-)
Mindenki csinálja azt (szabadon, természetesen) amit csak szeretne.

van aki életeket óv, van aki meg kioltja, így aztán létrejön a kívánatos dinamikus egyensúly. Ez a szervesanyagcsere, ugye?

panelburzsuj 2013.10.19. 22:17:40

@leponex:

Moin Moin is egy magát gondolkodónak kiadó trehány disznó.

Az "intelligensebb" (=tartós csoportokban élő, egyedeket felismerő) állatfajok esetében egyre többször mutatják ki, hogy a "fajtársölés" tilalma a "hordatársölés" tilalmára szűkül le.

leponex 2013.10.19. 22:22:02

@panelburzsuj:
" Egészen pontosan: erkölcsileg elítélt tettek jogilag tolerálandó mértékéről."

Egen, valahogy így.
Egy konzervatív belátja tökéletlenségünket, és beletörődik ;-)

(Jómagam természetesen a teljes tiltás mellett lennék, de nem merném törvénnyé tenni )
A drága édesanyámnak volt egy elgondolkodtató javaslata: mindenki megszülné a gyermekét, és a szülés után mindenki saját kezével megszüntethetné a véletlenszerű evolúció nemkívánatos termékét büntetlenül.
A 'liberális' felfogás amúgy is a nő önrendelkezésének jogát helyezi első helyre, és teljesen természetesnek tartaná, ha egyetlen orvos sem lenne kötelezhető e cselekményre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 22:35:01

@leponex:

"természetesen még a törvényi szabályozásnál is van elvtelenebb lavírozás, azaz még csak nevén sem nevezzük a dolgot, hogy az abortusz gyilkosság"

Vagy az az elvszerűség hogy nem nevezi a törvény gyilkosságnak az abortuszt.

panelburzsuj 2013.10.19. 22:36:50

@leponex:
"Egy konzervatív belátja tökéletlenségünket, és beletörődik ;-)"

És a meggyőződéses istentagadó mellett így - "hálisten"... - megjelenik a képmutató hitetlen is.

nyuggernyúzó 2013.10.19. 23:22:25

Az abortusz gyilkosság. De a gyilkos itt csak a saját fattyának árthat, az meg engem nem érdekel. Ha olyan hülye, hogy megöli a kölkét, akkor tegye.

leponex 2013.10.19. 23:36:27

@neoteny:
Bezony, ilyen a modern 'liberális' demokrácia;-)
Feltalálja a PC nyelvet, mellébeszél, hazudik.

leponex 2013.10.19. 23:45:50

@panelburzsuj:
A hívő ateista meg a bigott hitetlen :)
Én már az előző életemben sem hittem a lélekvándorlásban...
Sokfélék vagyunk, hála a magasságos véletlenszerűen maghasadó evolúciónak ...

Bálint Anna 2013.10.19. 23:46:40

@nyuggernyúzó: De ha most fogna az anyád egy konyhakést és beléd vágná az már lehet, hogy érdekelne, nem? Az emberek szörnyű dolgokat képesek tenni a saját maguk érdekében, mert nyilván sokkal könyebb elmenni abortuszra, mint vállalni a felelősséget a tettekért. A legroszabb, hogy sokan azt hiszik, hogy ez nem gyilkosság, mert az nem is ember, közben meg a csirkék "embertelen" tartása ellen tiltakoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 23:48:32

@leponex:

Először jössz azzal hogy a 'liberálisok' "épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt"; aztán amikor mutatok egy példát ahol nem így van, akkor az "mellébeszélés" meg "hazugság".

Saját magadat ítéled el a kamu dumáddal.

panelburzsuj 2013.10.19. 23:54:06

@leponex:

Ez már megint csak a lepós locsifecsi, szalmabáb-püfölés, vigyori süketelés.

Hamar belefáradtál az értelmes beszéddel kísérletezésbe.

panelburzsuj 2013.10.19. 23:55:44

@Bálint Anna:
Milyen "tettekért"?

Hogy nem húzott kotont az erőszakoló fütyijére?

Vagy miről hablatyolsz?

avocado_ 2013.10.19. 23:56:00

Nem. A magzat nem ember. Ebből indul ki minden ostobának (neked is) a gondolatmenete.
De nem az. És pont.

Alick 2013.10.20. 00:00:12

Ha a vallások - minden erkölcsi kinyilatkoztatás mellett és ellenére - képesek voltak magyarázatot kreálni az általuk sugalmazott vagy végrehajtott emberölésekre, akkor milyen alapon lehet elvárni az egyszerű emberektől, hogy az emberi élet védelmét fenntartások nélkül terjessze ki egy önálló életre képtelen ember-kezdeményre, amely még talán "be sem lelkesült"?
("az vesse rá az első követ...")

tobeor 2013.10.20. 00:04:03

Látványos hiba, szélsőséges kontraszt van a posztban. Rögtön "Az érveim:" felütés után bármiféle érvelés nélkül kinyilatkoztatja, hogy "1. A magzat ember".

Az a helyzet, hogy a magzat nem ember, és nekem érveim is vannak: nincs kifejlődött idegrendszere, azaz pont az nincs meg neki, ami az embert kiemeli, különbbé, szellemileg magasabb rendűvé teszi az állatvilágtól. Ami az embert emberré teszi. Egy pár hetes magzat egész biztosan kevésbé összetett idegrendszerrel rendelkezik, mint pl. egy kifejlett majom, vagy akár nyúl.

Értem én, hogy ez egy érzelmileg nagyon befolyásolt kérdés (a hívők pedig eleve képtelenek szabadon gondolkodni erről), de ez biológiai tény, egy magzat még csak egy kis sejtcsomó, ami messze van még attól, hogy embernek lehessen nevezni.

Egyébként pontos határ nyilván nincs, hogy hopp, eddig még magzat, de most már ember, a biológiai fejlődés nem szakaszos hanem folyamatos, de egy alsó időbeli határt lehet húzni.

fchris82 2013.10.20. 00:05:58

A problémát több irányból is meg lehet közelíteni, és az a helyzet, hogy ez az irány eléggé szembe megy a valósággal. Ha úgy jobban tetszik, a természettel. Több más problémát is felvet, kezdve a húsevéstől egészen az eutanáziáig.
Pl értem én, hogy számodra a halálbüntetés nem elfogadható, de szerinted a valódi életfogytiglan jó? Az nem gyilkosság? Mert hagyjuk, hogy a természet végezze a dolgát? Akkor ha vkit úgy ítélek valódi életfogytigra, hogy homokba ásom, az oké? Mennyiben másabb egy börtön, mint ha homokba ásom? Adok neki enni rendesen. Embert ölni tilos, állatot ölni lehet? Vagy csak az embernek? Irtsuk ki az összes ragadozót és húsevőt? Etessük a kutyát és a macskát káposztával? Vagy akkor mégiscsak megengedünk átmeneteket és kivételeket? Remélem elméletedhez teljesen hű vagy, és sem rovarirtót nem használtál még - szúnyogot, legyet nem csaptál agyon -, kizárólag növények terméseit fogyasztod - tehát nem a teljes növényt, bár ha követjük az elméleted, a magvak fogyasztása is egy életképes növény elpusztítása. Tehát már azzal töménytelen életet oltottál ki, ha megfőzöl egy cső kukoricát.
Gondolatmeneted teljes életképtelenségét, a kényszert, hogy éles határokat húzz, saját életviteled is tökéletesen cáfolja. Nem vagy hű saját magadhoz.

Nagymamám első sorból nézhette végig, ahogy kínhalálra ítélték anyukáját az orvosi eskü miatt. 1 évig infúzióról táplálták, mert nem volt hajlandó ételt magához venni. Csonttá soványodott, fél évvel később már szellemileg annyira nem volt friss, hogy nem ismert meg senkit, beszélni nem tudott. Ez élet? Pelenkában, mozgásképtelenül feküdni, 90 évesen? Egy árvaházban, szerető szülői környezet nélkül felnőni, az élet? Az gyerekkor?

Az a helyzet, hogy lehet hőbörögni, az abortuszra igény van, volt és lesz. Ahogy a kurvákra is. Lehet elméleteket gyártani, de ahol tiltva van, ott is létezik. Csak tilosban. Ebbe belehal néhány anyuka is. Aki szerint az abortusz léte a probléma, az híján van néhány logikai képességnek. Az okos ember megoldja a problémákat, a bölcs megelőzi őket! A megelőzésre kellene a hangsúlyt fektetni. Felvilágosítás, fogamzásgátlás, stb. Ennek aztán automatikus folyománya egy ideális világban, hogy "megszűnik" magától az abortusz.

A fentieket ráadásul úgy írtam, hogy én nem a gondos családtervezés eredménye lettem, hanem egy felelőtlen éjszakáé. Téma volt az abortusz, aztán úgy döntöttek, megtartanak. De ez egy tudatos döntés volt, nem pedig kényszer. És a kettő között sok különbség van.

Bambano 2013.10.20. 00:11:52

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része.": az, hogy a magzat az anya testének része vagy külön entitás, minimálisan sem módosítja azt a tényt, hogy az anyának joga van a saját teste fölött rendelkeznie. Tény, hogy a magzat az anyában van, hogy mennyire szoros az összefüggés, nem számít.

Egy gyerek kb. 25 évnyi elfoglaltság. Neked nincs jogod 25 évre ítélni senkit, aki nem akarja.

egyébként az egész poszt téves.

Bambano 2013.10.20. 00:17:14

@Hidvégi Mihály: nincs közöd hozzá? a számlákat nem te fizeted a gyerek után?

burakefendi 2013.10.20. 00:25:19

Szomorú a legtöbb hozzászóló közönye.

Ad Dio 2013.10.20. 00:27:33

@ralf:

"Kinyilatkoztatás alatt ezt értem: "A magzat ember." Igazad van, felfogható így, ahogy vannak mások is, akik így fogják fel. Mások szerint pedig a magzat csak a születése után/X hóbnap eltelte után, bizonyos fejlettségi szinten ember. Csakhogy ez nem következtetés, hanem állítás, és a fentiekk közül bármelyik akkor fogadható el a többivel szemben, ha alátámasztható az igaza, ill. a többi téves volta."

A jog diefiníciókkal dolgozik. Ezen a téren a jog számára BÁRMI megfelel (pl ember az, aki elolvasta a Háború és békét, illetve legalább egyszer elment Isztambulba). Épp ezért a jog definícióit más tudományok kell hogy szolgáltassák, hogy ne válhassanak merőben önkényessé e definíciók. Az "ember" definíció a jog számára különösen érzékeny dolog, mivel a jogalanyiságot, illetve - európai kultúrkörben - bizonyos elidegeníthetetlen alapjogokat köt hozzá (pl. élethez való jog).

Az "ember" definíciónak a legpontosabb formája ebből a szempontból az, ha azt mondjuk, hogy ember az, aki ilyen és ilyen genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes létező. Mint definíció ez a minium. Bármiféle szűkítés önkényes. Pl. a bizonyos életkorhoz kötés is ilyen. Miért pont 6 hét? Miért nem 6 év? Vagy épp 60? Vagy a tudatosság: az őrültek/kómában levők/alvók nem emberek? Szabadon ölhetőek? Az önálló létre való képtelenség sem lehet érv, hiszen gyakorlatilag egyikőnk sem képes "önállóan" élni. Gyermekkorunkban a szüleink tartanak életben, felnőttként a társadalom.

Az abortusz korunk barbársága. Olyan mint a rabszolgaság vagy a boszorkányégetés volt pár évszázaddal ezelőtt. Sajnos azonban egyet kell értsek a posztolóval: jelenleg a törvényi tiltás több kár tenne mint hasznot. De már nem vagyunk attól a kortól, amikor undorral fognak szép "felvilágosult" korunkra tekinteni ebből az aspektusból.

Ad Dio 2013.10.20. 00:32:29

@Magustanonc:

"Ezt így mire alapozod? Életképes a magzat az anya szervezete nélkül?"

Egy csecsemő életképes önállóan? Vagy egy öregember? Ők ne emberek? A vakok, ágyhoz kötött betegek, fogyatékkal élők? Spártában ezeket mind nem tekintették embernek. Oda kéne visszanyúlni?

kanálwarrior 2013.10.20. 00:40:16

@Ad Dio: Nem azok, mert nem tudnak csekket feladni, meg autót vezetni. Ezt akartad hallani? Tényleg nem világos hogy mit jelent az hogy a magzat önállóan életképtelen? Olyan mint egy testrész, ha levágod a testről, elpusztul.

Ad Dio 2013.10.20. 00:43:06

@kantonista:

"a bölcsészek sokszor képzelik úgy, hogy a filosz felülírja az elemi természettudományt. esetünkben a biológiát vagy a fizikát. ha azt mondják, hogy magzat nem része a nőnek, akkor nem az. ez egy elemi fiziológiai kérdés. erről nem bölcsészkar dönt."

Pontosan. Csakhogy sajnos épp a biológia szolgáltat alapot a jogfilozófiának a megkülönböztetéshez. Tudniillik a magzat önálló genetikai kóddal bír, ami az anya kódjától különbözik.

Ha egy ember élete egy másik embertől függésbe kerül, és nem lehetséges ennek kivédése, akkor jog alapján létrejön egy kötelesség. Példaképpen: ha a szakadék felett lógsz, és beléd kapaszkodik valaki, nem engedheted el a kezét semmi kisebb okból, mint hogy a saját életedet ments. Ha másképp teszel, emberölést követsz el a jog előtt.

Ad Dio 2013.10.20. 00:45:44

@kanálwarrior:

Megölhető a magatehetetlen ember? Mond csak ki!

HisztiGuszti 2013.10.20. 00:46:25

www.youtube.com/watch?v=zZ5FK0JV3PE

Hála istennek a fenti videóban a poszternél egy lényegesen okosabb, kritikus gondolkodásra valóban képes zseni elmagyarázza a valóságot.

Egy rövidke gondolatot idéznék... és nem azt az amúgy adekvát észrevételét, hogy mennyire érdekes, hogy az abortusz ellenes emberek jellemzően olyanok, akikkel amúgy sem szívesen kefél senki :)

"Az érveim:

1. A magzat ember"
Nem, a magzat nem ember. Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket nép számláláskor? Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés? Ha ember, akkor amikor valakinek van 2 gyereke és várandós, akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?"

Ez az abortusz ellenesség, akár erkölcsi akár jogi alapon a világ baromsága, és csak olyanok állhatnak mögé, akik egyszerűen defektesek.

kvp 2013.10.20. 00:48:10

Elolenynek a magzatot a fogantatastol lehet szamitani. Embernek a fogantatastol a halalaig barmikortol (ideertve azt amikor megszuletik, felno es meghal, meg azt is amikor elotte megolik). Orvosi szempontbol ugyanazt a feltetelt kellene alkalmazni, amit a komas betegek eseten, tehat ha van agyi aktivitas akkor elo emberrol van szo. Az idegrendszer kb. a 3. hettol aktiv (ez minden esetben valtozo), tehat odaig meg nem beszeletunk tudatrol, onnantol igen. Ez eleg lehetoseget hagyna a nem kivant gyerekek elpusztitasara, mielott egy mar aktiv tudattal rendelkezo embert kellene megolni a szulo keresere. Onnantol meg szerintem teljesen mindegy, hogy a szuletese elott vagy utan 6 honappal olik meg es orvos teszi vagy a szulo sajat kezeluleg. Erkolcsi szempontbol ugyanaz, a jog meg ilyen vitak eseten az erkolcsot kellene kovesse. Persze mindig fennall az a problema, hogy kinek az erkolcset es a mai tobbseg szerintem a szuletes utani abortuszba is belemenne. (hollandiaban voltak erre probalkozasok gyerekek eutanaziaja neven, ott egyelore tudtommal belebuktak)

Ad Dio 2013.10.20. 00:49:26

@panelburzsuj:

"Az ókori zsidó törvénykezés következetesebb volt: az minden "magpocsékolást" elítélt és büntetett. Mert a kiválasztottakat nem szaporítja azzal, ami arra rendeltetett."

Ez honnan veszed?

Ad Dio 2013.10.20. 00:51:06

@panelburzsuj:

"És ugyanez a nyammogó szarrágás a fogamzásgátlással."

Önkényes rákeverés a részedről. 100%-ban külön pálya a kettő.

kanálwarrior 2013.10.20. 00:53:38

@Ad Dio: A helyes kérdés hogy megölhető-e egy emberi kar. A válasz pedig az hogy nem, mert nem is él.

Ad Dio 2013.10.20. 00:55:28

@Moin Moin:

"Az egész, az abortuszt erkölcsileg elítélő koncepciódat az emberi élet védelmének elvére építetted - arra azonban nem gondoltál, hogy maga az emberi élet (az emberi faj - és általában a tudattal rendelkező élőlények - léte) - sőt: maga az élet is - egy evolúciós véletlen. Ezek szerint egy véletlent kellene erkölcsileg védeni?:-)"

Európában az utóbbi évszázadokban ez a divat. Az "ember" fogalomhoz bizonyos elidegeníthetetlen jogokat kötünk. Nem muszálj velük egyetérteni, de egyelőre ez a felállás. Esetleg elkezdhetnél aláírást gyűjteni az élethez való jog eltörlésére. Ha összejön a többség, akkor már majd nem kell védeni ezt a "véletlent".

Ad Dio 2013.10.20. 00:59:45

@kanálwarrior:

Az ember minimális definíciója (hasonlóan minden egyéb fejlett élőlényhez) az, hogy egy bizonyos genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt fajspecifikus fejlődésre képes élőlény.

Ez kizárja az emberi kar vagy egyéb szövet "embernek" tartását. Arról ne is beszélve, hogy az ÉN karomról, csak ÉN dönthetek. Az "én karom" nem bármelyik kar a világon, hanem AZ A bizonyos kar, aminek a genetikai kódja rám jellemző. A magzat genetikailag nem azonos az anyával, így nem az anyag szervezetének a része.

75. Vladys 2013.10.20. 01:00:14

A 2. résszel nem értek egyet. Elég nagy trauma egy megerőszakolás önmagában is nem, hogy még a gyereket is rákényszeríted. Bár ezt az egész kérdést könnyen meg lehetne oldani egy eseményutánival.

Ezenkívül szerintem egy életképtelen gyerek kihordás és megszülése se kellene, hogy kötelező legyen. Az egész családot tönkreteszi egy pár hónapig/évig élő, végig szenvedő gyerek. Nem sok értelmét látom.

Mindazonáltal nem támogatom az abortusz betiltását, mert feleslegesnek tartom az angyalcsinálók, véletlen balesetek vagy éppen kályhában végzet csecsemők megszaporodását. Persze az ami mostanában megy, hogy lassan erkölcsösebb lesz mint az óvszer használata sokkal jobban elítélendő.

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött"
Ez a leggázzabb ellenérv. A saját ideje felett is ugyan akkora önrendelkezése van, és majd ha nem lesz kedve elvinni a gyereket az orvoshoz szép fejbe lövi. Persze tudom szegény nagyon sok kilót felszednek a terhesség alatt, de a sütiket azért két pofára tömik.

Ad Dio 2013.10.20. 01:02:48

@nyuggernyúzó:

"Az abortusz gyilkosság. De a gyilkos itt csak a saját fattyának árthat, az meg engem nem érdekel. Ha olyan hülye, hogy megöli a kölkét, a
akkor tegye."

Ez esetben bizonyára az sem számít, hogy hány évesen teszi mindezt. Bizonyára cseppet se tartanád megbotránkoztatónak ha a szomszéd holnap lelőné a fiát, mert az rossz jegyet hozott haza, ugye?

Ad Dio 2013.10.20. 01:05:12

@avocado_:

"Nem. A magzat nem ember. Ebből indul ki minden ostobának (neked is) a gondolatmenete.
De nem az. És pont."

Érvek? Vagy meg kell elégednünk a kinyilatkoztatással?

Ad Dio 2013.10.20. 01:06:33

@panelburzsuj:

El is olvastad a szöveget? :-) Te ezt hogy értelmezted?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:07:03

@Ad Dio:
Ott vannak az érvek, csak lassú vagy, mint a MÁV levélhulláskor...

Bambano 2013.10.20. 01:10:49

@kanálwarrior: már miért ne élne egy emberi kar? nincs tudata, de ettől még biológiai értelemben él. anyagcseréje van, születik, szaporodik, elhal. abban az értelemben, ahogy mondjuk a humanizmus elképzeli az embert, nyilván nem él, nincs erkölcsi érzéke, stb. stb.

ugyanúgy, ahogy egy max.12 hetes magzatnak sincs erkölcsi érzéke.

kanálwarrior 2013.10.20. 01:12:20

@Ad Dio: Tehát ha valak méhébe a saját klónját ültetjük, az már abortálható?

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 01:14:16

Az abortusz valóban elfogadhatatlan kellene legyen abban az esetben, ha a társadalmi környezet legalább minimális esélyt biztosít a születendő gyermek normális életére. Ma ez a feltétel nem áll fenn.
Viszont ennek az erkölcshöz semmi köze. Talán az etikához igen.

Ez:
"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Viszont egyértelműen igazolja a halálos ítélet létjogosultságát. Nem a halálbüntetését, mert a halálos ítélet nem büntetés.
Aki végletesen veszélyes más emberekre, azt véglegesen el kell távolítani a társadalomból.
A társadalomnak joga van az önvédelemre.

Bambano 2013.10.20. 01:17:12

@Ad Dio: eléggé fasiszta hozzáállás egyes emberekhez jogokat kötni, másokhoz meg nem.

egy nehezen definiálható, nehezen megfogható valaminek (osztódó petesejt) több jogot adni, mint egy jól látható, egyértelmű entitásnak (anya), az teljesen nonszensz hozzáállás. Kizárólag a magzat jogait hangsúlyozni és totálisan lesz.rni az anya jogait, az nem különbözik érdemben az árja-nem árja válogatástól.

Bambano 2013.10.20. 01:17:35

@kanálwarrior: vágd el az ujjad és megtudod.

Szabványok 2013.10.20. 01:19:19

@Levee44: ""A magzat ember" - nyilatkoztatod ki. De egy ilyen puszta kinyilatkoztatásra épített gondolatmenet nem állhat meg.
Egyébként nem is nagyon érthető ez a propozíció. Honnantól ember? A fogantatástól?"
Valójában itt van a kérdés gyökere. Mettől-meddig mondjuk rá, hogy "ember", megilletik az emberi jogok?
Az, hogy a 2 hónapos magzat nem ember, pont annyi joga van, mint egy daganatnak, de a 4 hónapos már ember, tilos megölni? Mennyivel emberebb egy épp megszületett csecsemő, mint egy nem megszületett? Ha egy anya hónap terhesség után a kukába pottyantja a magzatát, akkor azt kegyetlen gyilkosságként tartjuk nyilván, míg ha valakinek a három hónapos magzatát kikaparják, azt elfogadjuk?

Őszintén szólva nem tudom a megoldást. De azt tudom, hogy az butaság, hogy 3 hónapos magzati korig, az csak egy sejtcsomó jogok nélkül, de 8 hónaposan már a legszörnyűbb bűntényként kezeljük.
Lehet, hogy fokozatosan kéne egyre emberebbnek tekinteni épp ezért az elpusztítását is egyre súlyosabb bűnténynek? (Hasonlóan az élet másik végén, egy már öntudatlan, gépekkel életben tartott, halálos beteg megölése sem tűnik "gyilkosságnak".)

Szabványok 2013.10.20. 01:21:47

@Ad Dio:
Érdekes kérdés ez, mert ha a magzat még nem ember, de az újszülött már igen, akkor különbözőképpen kell megítélni azt, ha egy nő szülése előtt egy nappal megöli magzatát és halvaszüli, mint azt, aki élveszüli és utána egy nappal megöli?

Bálint Anna 2013.10.20. 01:22:16

@panelburzsuj: Szerinted hány olyan eset fordul elő, hogy valakit megerőszakolnak és abortuszt végeznek el rajta? Ezerből egy abortusz lehet, hogy ilyen, de ezért nem kéne az összes többi életet is elvenni. Arról még nem hallottál, hogy állami gondozásba is adhatja a gyereket, vagy kereshet neki nevelőszülőket. A személyes környezetemben van több pár, akik a megszületés óta nevelnek örökbefogadott babát, mert nekik nem lehet. Kiváncsi vagyok, hogy az ebben nagyon liberális álláspontod mennyit változik abban a kérdésben, hogy az erőszakot elkövetőket ivartalanítani kéne.

Ad Dio 2013.10.20. 01:22:18

@HisztiGuszti:

Haladjunk sorban. A kérdésem elsőnek az volt, hogy honnan veszi, hogy az ókori zsidóság elítélte volna a "magok pocséklását". Ez ugyanis baromság.

BTW a belinkelt magyar egzegézis IS baromság.

Onan bűne NEM a fogamzásgátlás volt, hanem a fösvénység. Az ókori keleten az özvegyasszony gazdaságilag életképtelen volt. Épp ezért rendelkezett a mózesi törvény arról, hogy ha egy házas ember meghal, akkor ha van testvére, akkor az vegye magához a feleségét. Ez afféle korabeli szociális háló volt. De nem elégedett meg a törvény ennyivel, mivel ez lehetőséget teremtett volna a testvér vagyonának a megszerzésére, ami esetleg visszaélésekhez vezetett volna, így kötelességgé tette, hogy az új férj utódot nemzzen az özvegynek, hogy ez az utód örökölhesse a meghalt testvér javait. Mivel azonban nehezen ellenőrizhető volt hogy megteszi-e ezt a kötelességét az illető, azért született a tanuságos történet Onanról.

Kapis? A történetet régebben magyarázták az önkielégítés (onanizálás) tiltásaként, most meg ahogy látom megpróbálnak fogamzásgátlás ellen beszélni a passzus alapján. Egyik nagyobb baromság mint a másik.

Nektek azonban ezt nem kell benyelni. Tájékozódni, olvasni, gondolkodni nem tilos :-). Amúgy se hiszem hogy a kat egyház engedelmes és alázatos báránykái lennétek.

Szabványok 2013.10.20. 01:23:34

@Ad Dio: "Ez esetben bizonyára az sem számít, hogy hány évesen teszi mindezt. Bizonyára cseppet se tartanád megbotránkoztatónak ha a szomszéd holnap lelőné a fiát, mert az rossz jegyet hozott haza, ugye?"

Olvastam erről egy scifit!
Arról szólt, hogy egy eljövendő világban csak akkor tekintik az embert embernek, ha már érti a matematikát. Addig "előszemély", akin a szülei "abortuszt" hajthatatnak végre.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:26:04

@Ad Dio:
Haladjál sorban:

Nem, a magzat nem ember. Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket népszámláláskor? Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés? Ha ember, akkor amikor valakinek van 2 gyereke és várandós, akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?"

75. Vladys 2013.10.20. 01:26:11

@hehe64: Ajánlom figyelmedbe a kerítéssel körbevett zobjektumot amit börtönnek hívnak.

@Bálint Anna: "az erőszakot elkövetőket ivartalanítani kéne."

Ez mennyiben is akadályozná meg újabb erőszak, vagy más bűncselekmények elkövetésélben.

Ad Dio 2013.10.20. 01:26:46

@avocado_:

Tanulmányaim során azt gondolom belefutottam egy-két komolyabb forrásba is a témában mint a Wiki. Neked is ezt tudom javasolni.

Amit Te állítasz, az maximum a "közgondolkozás". De hát a 16. században a közgondolkozás még úgy tartotta, hogy az indiánoknak nincs lelkük, a 18.-ban hogy a négerek született rabszolgák stb. Ez aligha lehet érv.

Airnold · http://volvosagok.blog.hu/ 2013.10.20. 01:28:24

A hármas ponthoz csak annyit fűznék: Hordd ki te! Sajnos van ismerősöm, aki beleőrült az erőszak során fogant gyerek kihordásába és megszülésébe, mert a szülei ugyanolyan vaskalapos seggfejek voltak, mint te...

Ad Dio 2013.10.20. 01:29:21

@HisztiGuszti:

Sőt! A magzat nem fésülködik, nem iszik sört és nem is pukizik. Tényleg nem ember :-).

:-/ ez a téma azért picit komolyabb szellemi erőfeszítést igényel ennél int amit előadsz.

Bambano 2013.10.20. 01:31:27

@Bálint Anna: én nem látom akadályát annak, hogy másik topicban kirobbants egy vitát az ivartalanításról. de itt most az abortuszról van szó.

75. Vladys 2013.10.20. 01:33:32

@HisztiGuszti: "Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket népszámláláskor?"

Tehát ha egy népesség számláskor nem vesszük figyelembe a rabszolgáék számát, akkor azok nem is emberek?

"Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés?"
Sokan rendeznek temetést vagy egy ahhoz hasonló szertartást.

"akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?""

Ez meg szimplán szóhasználaton való rugózás.

Ad Dio 2013.10.20. 01:33:50

@Szabványok:

"Olvastam erről egy scifit!
Arról szólt, hogy egy eljövendő világban csak akkor tekintik az embert embernek, ha már érti a matematikát. Addig "előszemély", akin a szülei "abortuszt" hajthatatnak végre."

A papír mindent elbír. Én ha sci-fit írnék, biztos hogy ellenkező mozgást jósolnék, mégpedig egyfelől az abortuszok számának csökkenéséből, másfelől az orvostudomány lehetőségeinek a bővüléséből kiindulva.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:35:41

@Ad Dio:
Látom sajnos nem érted :(

A magzat nem ember, és nem is viselkedsz úgy, mintha az lenne. Persze mondasz minden félét... De a cselekedeteid sokkal többet elárulnak, mint hipokrata üres szavak. Bebizonyítom: ha nem lennél szegény, akkor tudnál eleget fizetni nekem, és én is mondanék bármit. Igaz még nem lenne attól, és nem kezdenék el úgy élni, hogy az szinkronban legyen azzal a sületlenséggel, amit hajlandó vagyok mondani.

Te is, mondod, hogy a magzat ember, de valójában nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Nem tartasz temetést, amikor elvetél valaki a környezetedben. Nem gondolsz rá emberként, amikor népszámlálás van stb. Azért mert nem is ember.

panelburzsuj 2013.10.20. 01:35:48

@Bálint Anna:
HaFr arról lamentál, hogy milyen körülmények miatt nem érdemes a teljes tiltáshoz ragaszkodni.

Te ehhez képest "tettek vállalásáról" pampogsz. Mintha a házasságon belüli szex valami rendkívüli dolog lenne - és az is, hogy olyan gyerekek is megfogannak, akiket egyébként teljesen rendezett életvitelű párok már nem mernek felvállalni. Koruk, anyagi állapotuk, testi állapotuk - vagy sok esetben a puszta jólétük miatt.

Kit "büntetsz", nagyokos, ha a nem kívánt gyereket "csakazértis" világra hozatod, de semmi eszközöd arra, hogy az a kölyök aztán boldog legyen? Sokszor épp azért, mert senki sem szerette volna, csak egyszerűen "lett" - vagy pláne ha "annak ellenére" lett.

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 01:38:52

@75. Vladys: Ajánlom figyelmedbe hogy a rabtársak és az őrök is emberek.

avocado_ 2013.10.20. 01:39:37

@Ad Dio:
Komolytalan vagy, neked pont megfelel.
Remélem a tanulmányaid során azzal is találkoztál hogy nem az állítást kell tudni megcáfolni, hanem pont azt kell bebizonyítani.
(És nem, attól hogy saját genetikai kódja van még nem ember. )

Ad Dio 2013.10.20. 01:41:01

@HisztiGuszti:

"Te is, mondod, hogy a magzat ember, de valójában nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Nem tartasz temetést, amikor elvetél valaki a környezetedben. Nem gondolsz rá emberként, amikor népszámlálás van stb. Azért mert nem is ember."

A magzatot én embernek tartom. Az ember léthez az általad felsorolt dolgok nem tartoznak hozzá lényegileg, csak akcidentálisan (esetlegesen).

Az ember minimális definíciója az, hogy olyan élőlény, aki egy meghatározott genetikai állománnyal bír és a megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes. Minden más önkényes szűkítés, járulékos korlátozás. Nem tudományos.

Bambano 2013.10.20. 01:41:29

@Szabványok: érdekes világ lenne, ahol mondjuk a szavazólap tetejére kell írni a másodfokú egyenlet megoldóképletét, a hátulján meg van egy banki hitelszerződés kivonata két kérdéssel, és annak a szavazatát veszik figyelembe, aki eltalálja a chf hitel kockázatait... :)

Bambano 2013.10.20. 01:42:23

@Ad Dio: tehát pl. a down kóros gyerek nem ember?

Makkasz 2013.10.20. 01:42:31

Nekem az tűnik fel folyton, hogy az abortuszról deres hajú, férfierejük alkonyán (legalábbis nem csúcsán) lévő urak vitatkoznak, eszelnek állandóan (érzek benne egy is perverziót).

Soha nem 16-35 éves nők törik a fejüket azon, hogy lenne ez jó, mi az erkölcsös, mi a jogos. Én rájuk bíznám a problémakör lehető legjobb kezelését.

Valójában a 16-30 éves férfiak se sokat gondolnak erre:)

Mivel én és túl vagyok férfierőm csúcsán:) annyit had jegyezek meg, hogy nem lehet a kérdést kiragadni abból a közegből ahol élünk, mert téves (vagy felesleges "elvi") következtetéseket vonunk le. Ott, ahol egy egyedülálló anya nem tudja eltartani gyermekét, oviban megkérdezik apuka nevét, skarlát betűt visel, vagy akár csak életszínvonala brutálisan megváltozik. Vagy hogy olyan társadalomban élünk, ahol van erőszak. Olyanban, ahol embereket ölnek vagy emberek halnak meg mások hibájából.
Aztán jön mit lehet tenni, szerintem nem az abortusz korlátozása az első lépés, ahogy a korrupció elleni harcban sem a korrupció halálbüntetéssel súlytása a legjobb kezdet.

Egyáltalán, nem a jognak kell átrendezni ezt a területet.

Miért akaruk kényszeresen hogy az állam kényszerítse a szerintünk "jóra" embertársainkat???

Nem szabad hogy idősödő férfiak foglalkozzanak ezzel a kérdéssel.

Ad Dio 2013.10.20. 01:44:11

@avocado_:

"Remélem a tanulmányaid során azzal is találkoztál hogy nem az állítást kell tudni megcáfolni, hanem pont azt kell bebizonyítani."

Ööööö... nem egészen így megy ez... de ha így menne, akkor bizony az első állítás a poszton az volt, hogy a magzat ember. Tessék cáfolni. Érvek mentén

"(És nem, attól hogy saját genetikai kódja van még nem ember. )"

Ez a definíció egyik része csak. Keresd ki az egészet, leírtam ebben a posztban is vagy 3x. Aztán cáfold meg.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:45:16

@75. Vladys:
"Tehát ha egy népesség számláskor nem vesszük figyelembe a rabszolgáék számát, akkor azok nem is emberek?"

Kezded kapizsgálni.. azok a társadalmak nem tartották embernek a rabszolgákat. Ahogyan a mostani társadalmunk sem tartja embernek a magzatot. Te sem.

"Sokan rendeznek temetést vagy egy ahhoz hasonló szertartást."
Az én környezetemben volt vetélésben érintett cseh, brit, amerikai, magyar ember... egyik sem rendezett soha semmilyen ilyen szertartást. Nincsen sirhely, nincsen hamvasztás. Pedig volt olyan aki sajnos 4szer is elvetélt. Sőt azok a sokak sem rendeznek sem temetést, sem ahhoz hasonló szertartást SOHA, ha pl úgy történik a vetélés, hogy nem is tudnak róla, mert pl egyszerűen a megtermékenyített petesejt nem tapad le.

"Ez meg szimplán szóhasználaton való rugózás."
A nyelvhasználat nagyon nagyon sok mindent elárul, ugyanis aszerint gondolkozunk. Nem szóhasználaton való rugózás. Azért nem mondja, hogy 3 gyereke van, mert a magzat nem ember.

Én elhiszem, hogy félsz a nőktől, én is biztos félnék, ha engem is olyan anya nevelt volna fel, aki képtelen lett volna progresszív kritikus gondolkodásra bírni, de ettől függetlenül a tényeken nem változtat semmit: a magzat nem ember, és te sem tartod annak. Persze mondani lehet bármit... ezt már korábban kifejtettem. Attól még igaz nem lesz, de szajkózni sokáig lehet.

bigmax 2013.10.20. 01:46:17

Az embert a genetikai kódja,azaz a Dns-e különbözteti meg más élőlényektől.A magzat egy önálló ember attól a pillanattól kezdve ahogy a kis genyó beágyazódott anyuci petéjébe.....csak ,hogy ti is értsétek azért fogalmaztam meg így.Az anyai szervezet mint betolakodót kezeli a magzatot hisz a genetikai kódja különbözik az övéjétől.Nem képeznek együtt semmit.Az anya csak egy konténer biológiailag.Túl van ideológizálva az utódok védelme .Az emberi faj régen nem volt ilyen gyerekszerető.Az afrikai kirajzáskor is sok gyereket magára hagytak ,mert teher lett volna a velük való foglalkozás és táplálás.Tudom a magyarok ezt nem értik ,mert ők a Siriusról jöttek.:D
Na persze ma már embertelennek gondolják az evolúciós viselkedést de eljön még az idő amikor újra az lesz az egyetlen helyes döntés.A túlélési harcban nincsenek erkölcsök,etika és jog.......az élet tesz mindezekre!:D
Na ,hogy ki is dönt egy felnőtt ,állítólag értelmes személyiség helyett az is megérne egy mesét.:D
A természettudományok nem ismerte nem lehet mentsége a posztolónak és az itt etikázó többségnek se.A 21.században az intelligens emberek ismerik a fajuk minden lényeges tulajdonságát és tisztában vannak a valódi szerepükkel amit elvár tőlük az élet .Az emberi faj létszáma már többször esett 3000 alá.......a 7 milliárd felesleges.Na de erről hamarosan gondoskodni fog az élet ,hogy sokkal kevesebben legyetek.:D
Addig se unatkozzatok,etikázzatok és képzeljétek ,hogy fontosak vagytok.....:D

kanálwarrior 2013.10.20. 01:49:13

@Bálint Anna: Nem ez a lényeg. Hogyha az abortusz gyilkosság, akkor nemi erőszak esetén, vagy az anya életét veszélyeztető terhesség esetén is az. Tehát vagy minden esetben engedjük, vagy minden esetben tiltjuk az abortuszt. Más lehetőség nem létezhet.

tobeor 2013.10.20. 01:49:34

Továbbra sem látok egy érdemi érvet sem arra, hogy miért is lenne ember egy pár hetes magzat, amikor még olyan szinten sincs kifejlődve az idegrendszere mint egy kutyának.

Ad Dio 2013.10.20. 01:52:17

@bigmax:

"Addig se unatkozzatok,etikázzatok és képzeljétek ,hogy fontosak vagytok.....:D"

Köszönjük az engedélyt :-). Részemről élnék vele.

Apropó: ugye tudod hogy amit kifejtettél az ugyanúgy "etika"? Ugye az is megvan, hogy egyes tudósok többsége az evolúció szerves része a társadalomba szerveződés is? Meg ugye az is megvan, hogy a társadalmak nem tudnek meglenni etika nélkül?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:52:20

@Ad Dio:
Jah értem... élőlény. Tegyél ki egy megtermékenyített petesejtet a kalahári sivatagban a napra, meg tegyél ki egy ereje teljében lévő busmant, és nézzük meg melyik lesz még 10 mp múlva is előlény.

Ez egy sokkal de sokkal összetettebb kérdés, és primitív módon (ami önmagában persze nem lenne baj, a baj az, hogy ezt képtelen vagy felfogni és belátni) próbáljátok leegyszerűsíteni, éppen olyan aspektusok és dolgok mentén, amik az idejemúlt, történelem szemétdombjára való értékrendeteknek éppen megfelel.

Tökéletesen jól szemléleti a fenti példa, hogy miért nem tartod te sem embernek a magzatot. Nonszensz. Hogyha egy nő méhfala nem elég vastag ahhoz, hogy a megtermékenyített petesejt megtapadjon, akkor ő egy sorozatgyilkos, ha teszem azt ez az állapot az egészségtelen életmódja miatt táplálkozás, alkohol, drog miatt állt be?

Legyél kérlek legalább a felszínen minimálisan következetes. Teljesen abszurd. Iszonyatosan hamar ejteni kellene ezt az ökör érvet

"Bár én sem tartom embernek, de aztat mondom hogy embör mert jól hangzik"

Komolytalan.

Ad Dio 2013.10.20. 01:53:24

@Ad Dio:

De hülye vagyok.

hogy egyes tudósok többsége = a tudósok többsége szerint

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:54:49

@Ad Dio:
Meg van cáfolva. Te sem tartod embernek. Azt hazudod, hogy de, de közben nem viselkedsz úgy, mintha embernek tartanád.

Ezt tényleg nem vagy képes felfogni?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:55:56

@tobeor:
Azért nem látsz érvet, mert a magzat nem ember. És azok sem tartják annak, akik itt azt írják óriási hévvel, hogy de...

Élet szentsége... pfff :)

Ad Dio 2013.10.20. 01:58:04

@HisztiGuszti:

"Jah értem... élőlény. Tegyél ki egy megtermékenyített petesejtet a kalahári sivatagban a napra, meg tegyél ki egy ereje teljében lévő busmant, és nézzük meg melyik lesz még 10 mp múlva is előlény."

Tegyél melléjük egy ereje teljében levő biztosítási ügynököt is :-D. Esetleg tedd mindhármat az óceán közepébe.

"Ez egy sokkal de sokkal összetettebb kérdés, és primitív módon (ami önmagában persze nem lenne baj, a baj az, hogy ezt képtelen vagy felfogni és belátni) próbáljátok leegyszerűsíteni,"

Ha itt valaki leegyszerűsítéssel próbálkozik, az Te vagy. Primitív, közenincs hasonlatokkal és abszolut tudománytalan példákkal, lrvnek kezelhetetlen gondolatokkal jössz.

"éppen olyan aspektusok és dolgok mentén, amik az idejemúlt, történelem szemétdombjára való értékrendeteknek éppen megfelel."

Ráadásul minősítgetsz, mégpedig mindenféle alap nélkül. Én szerinted milyen értékrend szerint élek?

avocado_ 2013.10.20. 01:58:38

@Ad Dio:
Egy kibaszott mondatot sem vagy képes értelmezni. Olvasd el újra amit írtam.
Nem ismered azt hogy nem megcáfolni hanem bebizonyítani kell egy állítást és megpróbálod magad tanult embernek eladni akinek nem elég a wikipedia? :DD Komolytalan vagy mondtam már.

75. Vladys 2013.10.20. 01:59:20

@hehe64: Megfelelő törvényekkel és épülettel megoldható. Nem muszáj mészárszéket csinálni.

@HisztiGuszti: "Kezded kapizsgálni.. azok a társadalmak nem tartották embernek..."

Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket".

"Az én környezetemben volt vetélésben érintett cseh..."

Tehát mivel te nem találkoztál még ilyennel ezért nem is létezik.

"Azért nem mondja, hogy 3 gyereke van, mert a magzat nem ember."

Maximum ő nem tartja embernek, másfelől azért illene megkérdezni tőle, hogy mit gondol erről.

"Én elhiszem, hogy félsz a nőktől, én is biztos félnék, ha engem..."

Annyira jó, hogy így ismer. Mindenről pontosan tudod mit gondolok. Még szerencse, hogy pont azt a mit te ("a magzat nem ember"). Nyehehe

bigmax 2013.10.20. 01:59:52

@Ad Dio: mit éreztél etikának?te már mindenbe beleképzeled az etikád?:D
Igen,tudom ,hogy az evoluciós fejlődési jellegzetességeket most "elnyomja" a civilizációs,kulturális fejlődés de aki azt hiszi ,hogy az evolúciós viselkedési normákon felül lehet kerekedni hosszú távon az nem érti az élet lényegét.

Ad Dio 2013.10.20. 02:00:10

@HisztiGuszti:

"Bár én sem tartom embernek, de aztat mondom hogy embör mert jól hangzik"

Én annak tartom. Leírta az érveimet. Te ellenben csak vagdalkozol.

Nosza, hallja a Te "ember" definíciódat. Elő a farbával! Enélkül úgysem lehet törvényt alkotni...

avocado_ 2013.10.20. 02:01:40

@avocado_:
Na várj, hogy te is megértsd lerajzolom:
Te azt állítod hogy ember. Én azt mondom hogy nem az.
Nem nekem kell bebizonyítanom hogy nem az, hanem neked kell azt hogy az.

Ad Dio 2013.10.20. 02:01:44

@bigmax:

"hosszú távon az nem érti az élet lényegét."

Szerencsére Te igen. Szabadna hallanom pár szóban?

bigmax 2013.10.20. 02:03:49

@Ad Dio: te csak kérdezni tudsz?előbb válaszolj majd utána várhatod a válaszom.:)

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:04:11

@Ad Dio:
Hát kezdjük azzal az értékrended minősítését, hogy hazudsz. Azt hazudod, hogy embernek tartod a magzatot miközben nem. Csak mondod. De nem tartod embernek.

Nem veszel sírhelyet, nem tartasz temetést, sőt még csak ki sem halászod véres getvát a WCből, amikor elvetél az asszony.

Még is van merszed leírni, hogy te embernek tartod a magzatot. Nem nem tartod embernek. Ha telefossa vérrel az asszony a WC-t vetélés közben, és ott fog felette utána bömbölni, akkor hozzá fogsz odaszaladni és őt fogod nyugtatgatni. Mert az asszony valóban ember. Nem pedig próbálod kiganézni a sejthalmazt (ti. nem létező holttestet), a WCből. Nem fog kijönni halottkém, nem veszel sírhelyet, nem lesz halotti bizonyítvány, nem lesz fejfa, nem lesz hamvasztás, nem mond a pap gyászbeszédet stb. Amikor egy ember hal meg, akkor ezek mind mind vannak. Mivel a magzat nem ember, így ezek nincsenek.

Te tényleg nem érted, vagy inkább behazudsz magadnak egy nemlétező valóságot?

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 02:05:25

@75. Vladys:
Nem, nem oldható meg. Nincs ilyen hogy "megfelelő". Ugyan mi veszteni valója van egy életfogytig bezárt embernek? "Mészárszékről" pedig szó sem volt. Amúgy a több évtizedes fogvatartás sokkal embertelenebb, és jóval nagyobb szenvedést jelent mint egy gyors és fájdalommentes kivégzés.
(Más kérdés hogy a jelenlegi végrehajtási módszerek embertelenek.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:05:37

@Ad Dio:
várj, egyelőre nem én vagyok terítéken, hanem az, hogy te azt hazudod, hogy embernek tartod magzatot.

Először lépjünk ezen túl, jussunk el oda, hogy igazat mondasz. Baby steps ;)

75. Vladys 2013.10.20. 02:06:44

@HisztiGuszti: És te mikor léptél ki a "WC-n lehúzható getva" állapotból?

Ad Dio 2013.10.20. 02:07:52

@avocado_:

Idefigyelj Drága.

Adott volt egy probléma: a jognak szüksége van egy definícióra. Erre született egy. Ez Te ne fogadod el. Ebben az esetben mint kételkedőnek (tudományos kétely) Neked kell bebizonyítanod, hogy a hipotetikus definíció miért téves.

EZ a tudomány. Nem az amit Te annak képzelsz.

Ráadásul adtam Neked egy genetikai alapú minimum definíciót. Tudom, sokkal strapásabb, de vedd már kérlek a fáradságot, és érvelj ellene.

A tudomány világában aki "komolytalanozza" a másikat az általában rövid úton kiderül, hogy sarlatán.

Ad Dio 2013.10.20. 02:09:01

@HisztiGuszti:

Én embernek tartom a magzatot.

75. Vladys 2013.10.20. 02:09:47

@hehe64: "Ugyan mi veszteni valója van egy életfogytig bezárt embernek?"

Nem kell emberek közelébe engedni.

"Amúgy a több évtizedes fogvatartás sokkal embertelenebb, és jóval nagyobb szenvedést jelent mint egy gyors és fájdalommentes kivégzés."

Nem kellett volna embereket darabolni.

Mellesleg, ha ítélet végrehajtás után kiderül, hogy ártatlan volt, majd küldesz a gyerekének egy 5 milliós csekket bocsi felirattal, és le is van tudva a dolog?

Ad Dio 2013.10.20. 02:11:58

@bigmax:

Általában udvariassági alapon mindig előbb válaszolni szoktam, aztán kérdezni. Most nem ez a célravezető. A válaszodban ui. benne lesz az én válaszom is a kérdésedre.

Így kérlek bocsásd meg nekem a visszakérdezést, és légy oly jó, oszd meg velem a gondolataidat a kérdésről.

Ad Dio 2013.10.20. 02:14:11

@HisztiGuszti:

"Még is van merszed leírni, hogy te embernek tartod a magzatot. Nem nem tartod embernek. Ha telefossa vérrel az asszony a WC-t vetélés közben, és ott fog felette utána bömbölni, akkor hozzá fogsz odaszaladni és őt fogod nyugtatgatni. Mert az asszony valóban ember. Nem pedig próbálod kiganézni a sejthalmazt (ti. nem létező holttestet), a WCből. Nem fog kijönni halottkém, nem veszel sírhelyet, nem lesz halotti bizonyítvány, nem lesz fejfa, nem lesz hamvasztás, nem mond a pap gyászbeszédet stb. Amikor egy ember hal meg, akkor ezek mind mind vannak. Mivel a magzat nem ember, így ezek nincsenek."

Ilyet vagy beteg ember ír le, vagy valaki aki erősen provokálni akarja a partnerét. Azt hiszem egyikkel sem igen érdemes mit kezdeni...

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:17:04

@75. Vladys:

"Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket"."

Nem érted: te annyira tartod embernek a magzatot, amennyire a harmadik birodalom embernek tartotta a zsidókat, vagy amennyir az általad idézett korokban és kultúrákban embernek tartották a rabszolgákat: semennyire. Persze jössz itt az üres dumával, hogy de igen te igen, de igen.. nem. Nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Mondani bárki bármit tud. A cselekedeteid sokkal de sokkal árulkodóbbak.

"Tehát mivel te nem találkoztál még ilyennel ezért nem is létezik."

Elnézést, de a "sokan tartanak" című magasröptű mellébeszélésre ez az adekvát reakció. De jogos, kurvára gáz, hogy melléd süllyedtem erre a színvonalra. Elnézést kérek a kommenteket böngésző kvázi intelligens olvasóktól, hogy ennyire nem tiszteltem meg őket. Ebben igazad van. Kérdezek inkább valamit: szerinted a farkasréti temetőben hány darab sírhely van elvetélt magzatoknak?

"Maximum ő nem tartja embernek, másfelől azért illene megkérdezni tőle, hogy mit gondol erről."

Nem kell megkérdezni, a nyelvhasználat elárulja, hogy mit gondol valójában... Nem mindenki értelmi színvonalát haladja meg az ilyen 1.0 elvont gondolkodás. Ha valaki szabad akaratából sok csokit eszik, nem kell megkérdezni, hogy vajon izlik-e neki. Én annyira de annyira nagyon okos vagyok, hogy én már ebből is tudom képzeld!!

Bambano 2013.10.20. 02:18:28

@Ad Dio: helyesen: miért ne lenne az? azért, mert azt írtad: "Az ember minimális definíciója az, hogy olyan élőlény, aki egy meghatározott genetikai állománnyal bír és a megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes."

A Down kóros gyerek:
1. nem a meghatározott genetikai állománnyal bír
2. jó eséllyel fajspecifikus fejlődésre sem képes.

tehát az általad felállított "minimális definíció" egyik követelményének sem felel meg.

további vitára alkalmas kérdés: ki fogja meghatározni, mi a "meghatározott genetikai állomány"? azok, akik a gázkamrákat építették? vagy csináljuk meg a falansztert a tragédiából?

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:19:21

@Ad Dio:
"Ilyet vagy beteg ember ír le, vagy valaki aki erősen provokálni akarja a partnerét. Azt hiszem egyikkel sem igen érdemes mit kezdeni..."

Ilyet olyan ember ír le, aki vagy legalább magának sikeresen beismerte, hogy tévedett és hazudott, vagy nincsen meg benne az a fajta önkritika, önismeret, hogy erre egyáltalán képes legyen. Azt hiszem egyiket sem igen érdemes tovább aláznom...

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 02:20:00

@75. Vladys:
Ez már demagógia.
Az életfogytig tartó "büntetés" nem csak kínzás hanem értelmetlen is. Pontosan ugyanazt éri el mint egy kivégzés, csak közben jóval nagyobb a rizikója, és tovább tart.
Az "ártatlanság" pedig megalapozott ítélet esetén nem fordulhat elő, tehát törvényi úton kezelhető, garanciák adhatók stb.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:20:28

@Ad Dio:
Nem, nem tartod embernek a magzatot. Soha nem is tartottad. Valaki egyszer beléd nevelte ezt a sületlenséget, és most már kezdesz rájönni, hogy átvertek. Nem baj, nem szégyen az okosabbtól tanulni.

Bambano 2013.10.20. 02:22:14

@Ad Dio: tessék egy ember definíció (C) Asimov: elég fejlett aggyal rendelkezik ahhoz, hogy megértse, mi az a szabadság és vágyjon rá.

ezt még kiegészítette később azzal, hogy halandó, amit nem feltétlenül kell ebben a vitában is megtennünk.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:23:09

@75. Vladys:
Lépésenként haladjunk... először be kell lásd, hogy a magzat nem ember. Ameddig ez nem történik meg, addig úgy sem vagy képes befogadni a valóságot. Az igazi valódi definíciót csak akkor fogod tudni egyáltalán felfogni ha képes vagy szabadulni attól amit behazudsz magadnak.

Bambano 2013.10.20. 02:25:14

@hehe64: a pont, amikor választunk a tényleges életfogytiglan és a kivégzés között, már az ítélkezőt minősíti.

Ad Dio 2013.10.20. 02:27:49

@Bambano:

"A Down kóros gyerek:
1. nem a meghatározott genetikai állománnyal bír
2. jó eséllyel fajspecifikus fejlődésre sem képes."

A down kóros ember, épp úgy mint a legtöbb "rendellenességgel" bíró ember megfelel a genetikai állomány kritériumának, hiszen a fajspecifikusság egy minimumot, vagy egy tartományt jelent. Ennek a meghatározása a genetikusok feladata. Képesek rá.

A fajspecifikus létez szintén definíció kérdése, de nem probléma ez sem. A tudomány ebben az esetben nem deduktívan, hanem reduktívan fog haladni az ismert esetekből/csoportokból/jelenségekből a definitív minimumfelé. De ez megint szaktudomány. Nem egy kommentsorban van a helye.

"további vitára alkalmas kérdés: ki fogja meghatározni, mi a "meghatározott genetikai állomány"? azok, akik a gázkamrákat építették? vagy csináljuk meg a falansztert a tragédiából?"

Ugyan nem tudom hogy találtak ide a nácik, de ezt a kérdést nem ők döntik el, hanem a demokratikusan választott törvényhozók. Ezek pedig a törvényhozáshoz a segítséget a természettudománytól kapják, ami nemzetközi. Ennél pontosabb módszerről nem tudok. Szerinted hogy kellene?

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:31:23

@Ad Dio:
Tévedetem, még forgatom benned kicsit mégis a kést.. elnézést kérek azoktól, akiket felzaklat az, hogy egy kiszolgáltatott embert meghurcolok...

"Ugyan nem tudom hogy találtak ide a nácik, de ezt a kérdést nem ők döntik el, hanem a demokratikusan választott törvényhozók"

Egyfelől fogalmazzunk pontosan azt SEM tudod, hogy hogy találtak ide a nácik. Ti kevertétek ide
@75. Vladys:

"Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket"."

Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak. Ez kb. belövi azt, hogy mennyire áll stabil lábakon az elképzelésed a valóságról.

75. Vladys 2013.10.20. 02:31:55

@HisztiGuszti: Látom Morpheus megint elfelejtetted bevenni a piros tablettádat, de azért elárulhatnád, hogy mi az a Mátrix.

@hehe64:
"Ez már demagógia.
Az életfogytig tartó "büntetés" nem csak kínzás hanem értelmetlen is. Pontosan ugyanazt éri el mint egy kivégzés, csak közben jóval nagyobb a rizikója, és tovább tart."

Ezt a kérdést szerintem nem praktikusság szempontjából kellene megközelíteni.

"Az "ártatlanság" pedig megalapozott ítélet esetén nem fordulhat elő, tehát törvényi úton kezelhető, garanciák adhatók stb."

Nincs tökéletes igazságszolgáltatás.

nem várt fordulat 2013.10.20. 02:32:27

@HisztiGuszti: kb. 48 óráig, amíg csak a női rns van játékban. utána igen.

Ad Dio 2013.10.20. 02:33:19

@Bambano:

A definíciók nem önmagukban megálló dolgok. Mindig egy adott aspektust vesznek előre (módszer), kétlem hogy Asimov egyetértene hogy ezt a definíciót használjuk a jogalkotás alapjaként, hiszen 1. milyen pontos módszerrel elehet megvizsgálni azt hogy az adott egyén felfogta a szabadság mibenlétét, illetve hogy vágyik-e rá. 2. akinél ezek nem teljesülnek megölhető? 3. időben folyamatosan kell teljesülnie, vagy elég alkalomszerűen. Mi van ha alszik az illető? Vagy kómában van.

Ok-ok, nem cincálom tovább.

75. Vladys 2013.10.20. 02:36:57

@HisztiGuszti: "Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak."

Tehát ha demokratikusan megválasztott kormány embernek tartja a magzatot akkor az ember lesz?

Bambano 2013.10.20. 02:38:41

@Ad Dio: a down kóros ember nem felel meg a genetikai kritériumodnak, mert (leggyakrabban) hibásan osztódott 21-es kromoszóma van benne. Ennek sok következménye is van, pl. a férfiaknál a meddőség. Következésképpen sem a faj szaktudomány által elfogadott definíciójába nem fér bele (vagyis nem tudja a fajra jellemző életet élni a te definíciód alapján), sem az általad előírt genetikai állományba nem fér bele.

Tehát a down szindrómás gyerek a te definíciód szerint nem ember.

A fajvédő dumáddal meg nem kívánok foglalkozni, mert az ebben az országban nem elfogadható.

Bambano 2013.10.20. 02:41:33

@Ad Dio: úgy érted, hogy szerinted Asimov olyan ötlettel állt elő, amivel ő sem ért egyet? lol.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:41:41

@75. Vladys:
Úristen... te már annyira erőlködsz, hogy majdnem bekakilsz. Már meg sem magyarázom, hogy leírta az embered, hogy "nem nácik definiálják majd, hanem demokratikusan megválasztott törvényhozók" erre leírtam, hogy "Sanyi, a nácikat demokratikusan választották meg, az egész premisszád ismét baromság."

A magzat akkor lehetne ember, ha az lenne a társadalmi konszenzus, hogy annak tartjuk. Egyelőre még azok sem tartják annak, akik azt mondják, hogy annak tartják. Amúgy ahhoz, hogy a magzat "ember lehessen" az ember fogalmát kellene megváltoztatni. De ez egy viszonylag stabil mélyen beégett valami. Nem véletlen, hogy hosszú évezredek eszetlen vallásos agymosása sem képes megváltoztatni azt, ahogyan az emberek valójában viszonyulnak a kérdéshez. Arra rá tud venni két ministráns fiú mogzorózása között a pap bácsi, hogy azt mondjad, hogy embernek tartod, és már emiatt is le a kalappal előttük... annyira viszont nem advanced a stratégia, hogy arra is rá tudjanak venni, hogy úgy viselkedj.

Ad Dio 2013.10.20. 02:42:18

@HisztiGuszti:

"Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak. Ez kb. belövi azt, hogy mennyire áll stabil lábakon az elképzelésed a valóságról."

Rendszeres hibád az, hogy csak az érvek egyik felét olvasod el. Ez két forrásból táplálkozhat: 1. nem vagy képes felfogni egyszerre több összetartozó állítást - ez esetben kellemetlen, de sosem fogo megérteni a problematikát 2. direkte igyekszel feldarabolni az összetartozó gondolatokat, hogy azáltal az ta téves képzetet keltsd, hogy igazad van - ez érdekes, de aligha védhető taktika.

Próbáld meg egyben kezelni a gondolatokat, és azokkal vitázz.

Nb. a személyeskedést megspórolhatod. Rá semmi hatással nincs, de feleslegesen fogy az oxigén, öregszel közben, eltereled a saját figyelmed a problémáról. Egyszóval nem sok értelme van. De ha ragaszkodsz hozzá (mert pl. nyugodtabb leszel általa), felőlem nyomasd csak.

Ad Dio 2013.10.20. 02:48:31

@Bambano:

"a down kóros ember nem felel meg a genetikai kritériumodnak, mert (leggyakrabban) hibásan osztódott 21-es kromoszóma van benne. Ennek sok következménye is van, pl. a férfiaknál a meddőség. Következésképpen sem a faj szaktudomány által elfogadott definíciójába nem fér bele (vagyis nem tudja a fajra jellemző életet élni a te definíciód alapján), sem az általad előírt genetikai állományba nem fér bele."

Na még egyszer. A fajra jellemző genetikai állomány egy spektrum, amibe a "hibás" (vagyis rendellenességet okozó)kromoszómák is benne vannak.

"Fajelélet" éppen azáltal lesz belőle, ha szorosra fogod a spektumot (ez esetben nem csak a down szindrómások, hanem a féllábúak, a négerek, a cigányok a nemszőkekékszeműek stb se tartoznak bele.

Megfelelő genetikai azonosító minimum megállapításával megoldható hogy minden ismert jelenségre illeszkedjen.

Ad Dio 2013.10.20. 02:49:20

@Bambano:

Merthogy ezt JOGI alapdefiníciónak tekintette?

75. Vladys 2013.10.20. 02:59:34

@HisztiGuszti: Nem olvastam el a teljes hsz-ed, csak a nevem utáni részt (gondoltam már annyira remegsz az idegességtől, hogy össze vissza nyomod a random bullshit-et), ezért sikerült így a válasz.

"A magzat akkor lehetne ember, ha az lenne a társadalmi konszenzus, hogy annak tartjuk."

Mivel a társadalom többsége valamilyen formában elítéli az abortuszt így lehet nem az az eredmény születne egy ilyen kérdés népszavazásakor mint aminek örülnél. Persze tudom mind hülye, hisz csak ti, az a kevés számú kiválasztott tudja az igazságot ott a Nabukodonozor fedélzetén.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:59:45

@Ad Dio:
Értem, tehát sem a józan ész, sem a racionalitás, sem az érvek, sem a személyeskedés nem zökkent ki. Derék dolog. Kicsit ilyen esőemberes, csak sajna egyelőre úgy tűnik, hogy a fogpiszkálók nélkül.

Egy Colbert vicc jut rólad eszembe, ő állította, hogy a Dzsordzs Bush a legjobb elnök, mert szilárdan hisz dolgokban. Ugyan abban hisz szerdán, amiben hétfőn is hitt. Attól függetlenül, hogy mi történt kedden :)

Az ember definíciója belénk van ivódva. Ugyanúgy mint a nagykorúvá válás. Van egy pont, amikor még nem vagyunk emberek, és akkor egyszer csak már azok vagyunk. Ahogyan van egy pont, amíg valaki túlságosan fiatal és nem nagy korú, és szépen lassan azzá válik. Ez nem mindenkinél ugyan az az időpillanat. Nem mindenkinél 18.ik születésnap. Adminisztratív okokból persze meghatározzuk ezeket az időpontokat, de a fogalom szempontjából ennek vajmi kevés jelentősége van. Mint a szexuális létre az érettség, az is ilyen. Nekem 16 éves koromban könyörgött az akkori 15 éves barátnőm, hogy kúrjam seggbe. Azóta már túl van a 3ik ikszen és még mindíg örömmel gondol vissza azokra az élményekre - legalábbis a saját elmondása szerint. Nyilván felkészült volt és érett volt rá. Ugyanígy az emberré válás. Meg kell határozni bizonyos korlátokat, de az a napnál is világosabb, hogy a megtermékenyítés pillanatában a zigóta nem ember. És hiába nem vagy hajlandó belátni, hogy SENKI, TE SEM tartja embernek, nem az és kész. Akárki akármit mond. Nem tartja annak. MERT NEM AZ. És ezután a magzat nagyon nagyon sokáig nem is lesz ember. Valóban a fejlődés közben, legkésőbb a megszületésétől már annak tartja mindenki. Az aki azt állítja, hogy nála van a bölcsek köve, és ő tudja, hogy mikortól ember az ember, az nemes egyszerűséggel hazudik. És te ezt teszed legalább amióta ide írogatsz. Hiába hoztam fel neked sok sok újdonságot, gyermeteg idióta módon reagáltad le. Egyszerűen azért, mert rájöttél, hogy tévedtél. Persze, hogy nem ember, embereknek jár a temetés, a gyász, a halottkém, a halotti bizonyítvány, sok sok minden, ami nincsen amikor egy magzat elpusztul... Ez is érdekes, a zigóta nem meghal.. hanem elpusztul. Ebbe belegondoltál már? Nem. Soha. És elhangzott kismillió ilyen dolog, és folyamatosan csak a saját nonszenszedet tudod szajkózni. Ha ezt egy hard line abortuszellenes keresztény elolvasná, akkor alapvetően nekem adna igazat. Persze ő a bibliára hivatkozva nem változtatna az álláspontján, mert ő onnan táplálkozik, de legalább nem akar álságosan mindenféle mellébeszéléssel hazudozva érvényesülni. Az egy sokkal tisztább és erkölcsösebb megközelítés, mint ez a hókuszpókusz lofaszkodás, amit itt művelsz, hogy minden új gondolatot és érvet félredobsz, mert bizonyítják, hogy össze vissza beszélsz. Marhára ciki.

2013.10.20. 03:05:51

nyomorban (lakótelep és lejjebb) élőknek tiltani kell a gyerekvállalást, akár börtönnel is lehetne súlytani a terhességet.

Bambano 2013.10.20. 03:06:10

@Ad Dio: a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. tehát a "A fajra jellemző genetikai állomány" kitételed már ott sérül, hogy a down kórosok nem tudnak szaporodni az egészségesekkel.

"A fajra jellemző genetikai állomány egy spektrum": ezt elfogadom, csakhogy a genetikai állomány leírása úgy kezdődik, hogy 23 kromoszómapár. Nem pedig úgy, hogy 23 kromoszómapár + 1 csellengő kromoszóma.

A down kórosoknál rosszul osztódik az ivarsejt, így az egyikbe egy komplett 21. kromoszómapár kerül, a másikba meg semennyi se. Amelyikbe semennyi sem kerül, az letális, tehát meghal, mielőtt magzat lehetne belőle, amelyikbe teljes, az súlyos rendellenességek mellett csökkentett életképességű.

Maradjunk annyiban, hogy ezt a vonalat nem erőlteted tovább, mert nyilvánvalóan nem érted vagy nem fogadod el, hogy tévedsz.

HisztiGuszti 2013.10.20. 03:06:46

@75. Vladys:

Te újból és újból leírhatod a saját szorakoztatásodra ezeket a dolgokat, igaz még nem lenne. Az abortusz tiltásáról eleve a társadalom felének (férfiak) nem is lehetne nagyon véleményük. Majd amikor a férfia megtapasztalták az első szülési fájdalmaikat, és felneveltek minimálbéren egy két kölyköt elnyomott kisebbségi (nő) egyedülálló szülőként, akkor baromira kiváncsi leszek a véleményükre az abortuszról. Biztos mondanak majd egy két érdekes dolgot.

Amúgy el kell, hogy keserítselek, sajnos ugyanúgy vagyok ideges, amennyire te embernek tartod a magzatot. Egyáltalán nem. Ha hiszed ha nem, nem te vagy a legsötétebb ember, akivel leálltam vitatkozni. Nyilván így utólag elolvasva a szóváltásunkat, ez külsős szemlélőnek elsőre nehezen hihető, de bízzál bennem, sokat látott ember vagyok ;) Igazából még csak indulatokat sem nagyon tudsz kiváltani, mert eddig semmi olyat nem voltált képes kipréselni magadból, amit ne hallottam volna már százszor. Attól, mert neked sok volt az újdonság és nem tudod feldolgozni az nem jelenti azt, hogy te is mondtál újat nekem. Úgy hogy ne aggódj... majd akkor kezdj el parázni, hogy agyér görcsöt kapok, amikor elkezded majd TÉNYLEG embernek tartani a magzatot, nem csak dumálni fogsz erről. Az már valóban olyan fokú tudatlanság és sötétség, amitől ökölbe szorulna még a segglukam is. Egyelőre hála istennek csak azt hazudod, hogy embernek tartod, úgy hogy a hangulatom, köszönöm remek :)

Ad Dio 2013.10.20. 03:11:15

@HisztiGuszti:

"Az ember definíciója belénk van ivódva."

:-DDDDDDDDDDD

Én kérek elnézést, de ez a hét vicce volt. És én még azt hittem hogy tudományos vagy legalábbis racionális alapon diskurálunk. Hát sajnos egyoldalúlag :-). Ilyen "érvekkel" nem tudok mit kezdeni. Nem is akarok.

Te kinyilatkoztatgatsz én érvelek, definíciókat javasolok, erre Te azzal a tutti "érvvel" jössz, hogy belénk van ivódva a válasz :-DDDDDD. Meg hogy azért nem ember mert nem temetik el, meg nem számolják bele a népszámlálásba...

Ha át nem térsz diskurzív érvelésre (kezdhetnéd pl. egy "ember" definícióval), akkor én itt kiszállok ebből a dologból, mert ennek semmi köze sem a racionalitáshoz, sem a tudományhoz. A hiteid meg - bár érdekesek - nem hiszem hogy törvényhozás alapjául szolgálhatnának.

75. Vladys 2013.10.20. 03:18:31

@HisztiGuszti: "Az abortusz tiltásáról eleve a társadalom felének (férfiak) nem is lehetne nagyon véleményük."

Az ugyan úgy az ő gyerekük mint a nőé. Persze ha ezek után elhagyja őket a barát/férj akkor meg sír a szájuk, hogy minden férfi disznó.

"Majd amikor a férfia megtapasztalták az első szülési fájdalmaikat"

Hidd el sok férfi magára vállalná, ha cserébe az a zökkent picsa nem nyírná ki a gyerekét.

"és felneveltek minimálbéren egy két kölyköt elnyomott kisebbségi (nő) egyedülálló szülőként"

Látom a gyereküket egyedül nevelő férfi is sci-fi körbe tartozik, pedig azt hittem világot látott ember vagy.

"Amúgy el kell, hogy keserítselek, sajnos ugyanúgy vagyok ideges, amennyire te embernek tartod a magzatot."

Tehát nagyon. :)

"Ha hiszed ha nem, nem te vagy a legsötétebb ember, akivel leálltam vitatkozni."

Azért nem kell rögtön elkezdeni nyalni a seggem. Tudom nagyon ritkán fordul elő veled, hogy téged tanítanak és nem te tanítasz, de ez egyre gyakoribb lesz ahogy egyre öregebb leszel.

Ad Dio 2013.10.20. 03:22:27

@Bambano:

"a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. tehát a "A fajra jellemző genetikai állomány" kitételed már ott sérül, hogy a down kórosok nem tudnak szaporodni az egészségesekkel."

Ez a definíció kb úgy áll a biológián belül, mint a gravitáció kérdése a kvantumfizika makrói esetén. Értik, használják, de ismerik a hatókörét. Amolyan "használatra" jó.

Egy-egy faj leírására a genetikai kódolás sokkal célravezetőbb és pontosabb, de általában nincs ilyen pontosságra szükség.

"A down kórosoknál rosszul osztódik az ivarsejt, így az egyikbe egy komplett 21. kromoszómapár kerül, a másikba meg semennyi se. Amelyikbe semennyi sem kerül, az letális, tehát meghal, mielőtt magzat lehetne belőle, amelyikbe teljes, az súlyos rendellenességek mellett csökkentett életképességű."

Tudom hogy éső van, de szerintem érhető voltam: a genetikai minimum meghatározásába ez simán belefér. Hogy értsd: két ember egymáshoz képest elenyészően különbözik ahhoz képest, ha a genetikai térképüket egy csimpánzéval vetik össze. Ez még abban az esetben is igaz, ha az egyikük down szindrómás. Ha a hozzánk legközelebb eső fajhoz képest egyértelmű a különbség, akkor az megfelelő distinkció.

Ez a dolog működik, nincs csomó a kákán, hiába is keresed. Ha érdekel a téma, keress rá a neten a human genom program kifejezésekre.

otgorbebogre 2013.10.20. 04:07:33

pasi vagy b+? Tudod mennyi spontan veteles tortenik az elso 3 honapban?????
A magzat magzat nem ember. A termeszet a fele terhesseggel vegez, az amit az ember tesz hozza ( azert mert a termeszet nem vette eszre hogy a gyerek eletkeptelen
vagy mert az anya nem birna ) elhanyagolhato.

Mellesleg minenkinek aki osztja az eszt abortusz ugyben oda kene adni egy kis lelencgyereket,hogy neveljek hisz ok is azt akarjak hogy valaki neveljen fel egy gyereket akit nem akart. Es az meg semmi mert a 9 honapos varandosagot meg meg se kell elniuk egy gyerekel akit nem akartak es tamasz nelkul.

Habudd 2013.10.20. 04:29:08

Namost akkor EGY: a többség nem mindig hoz jobb döntést, mint a kisebbség. KETTŐ: a nők általában elég jól érzik, hogy tudnak-e értelmes életet kihozni a bennük fogant magzatból.

Tipikusan egy megerőszakolt drogos nő nem fog tudni soha és húsz év múlva lesz a gyerekből egy elbaszott bűnöző: USÁban amely államokban bevezették az abortuszt, húsz évre rá rendre leesett a bűnözés...

Az emberek többsége általában építkezésre van programozva, mert az sokkal nehezebb, mint rombolni. Ettől még az élet része a pusztulás is, a pusztítás is, így az abortusz is, amiről ennek értelmében nem lehet többségi döntést hozni. Az élet rendje, hogy ugyanannyi ember kell meghaljon, mint amennyi megfogan, de a pusztulás rendjéről egyszerűen nem lehet többségi döntést hozni, mert az erre a gondolkodásra programozott emberek pont az épülés és pusztulás egyensúlya végett mindig kisebbségben lesznek!

duggongg 2013.10.20. 05:37:57

Kerdesem a posztirohoz (vagy barki mas abortusz ellenzohoz): szerintetek az elet a fogantataskor kezdodik? Ha a valasz igen akkor nem ertem hogy miert az abortusz valtja ki beloletek a legnagyobb tiltakozast amikor a hormonalis fogamzasgatlok nagysagrendekkel tobb "eletet" pusztitanak el azzal hogy megakadalyozzak a megtermekenyitett petesejt beagyazodasat. Ennek ellenere a nagy erzelmeket megis az abortusz korbacsolja fel, a fanatikusok is az abortusz klinikakat szoktak felrobbantani es nem a gyogyszertarakat.
Ha a valasz nem, akkor viszont nyilvanvalo hogy valahol onkenyesen meg kell huzni egy vonalat. Nem latom be hogy ez miert ne lehetne 12 het.

BA2017 2013.10.20. 06:37:54

:) Klassz mocsárra tévedtetek! Egyesek már nyakig el is süllyedtek benne.

Az elsődleges kérdés itt szerintem az, hogy az anya a saját testével meddig rendelkezhet, azaz inkább az, hogy egy társadalom az egyes személynek meddig engedheti meg a saját élete, teste, egészsége feletti rendelkezést. Elfogadható lenne, hogy korlátozza, de akkor kompenzációt kéne adni. (Újabb mocsár. Mit ér egy kilenc hónap alatt megváltozott egészség, hogy tudja a társadalom kompenzálni a fogromlását az anyának pl.)

Szerintem bátran hagyni kéne, hogy egy pár (!) maga döntse el, hogy életet adnak-e a gyermeküknek, mindegy, hogy milyen körülmények között fogant. Maximum ez az a szint, amíg felemelném a döntés jogát. Semmiképpen nem bíznám a társadalomra, mert a társadalom a terhekből nem vállal részt csak a hasznot nézi (szaporulat). Az állami gondozást erőltetők figyelmébe ajánlanám, hogy onnan ritkán kerül ki a társadalom számára értékes tag, annyira vesztes pozícióból indítják ott a fiatal felnőtteket.

Igazam mellett szeretném érvnek felhozni, hogy abban a percben, hogy tiltják az abortuszt, fellendül az illegális magzatelhajtási ipar. A gyakorlat ezt igazolta már. Ezért hát kár erőltetni, mindenki a maga kölykéről döntsön bátran.

Remélem nem akarja itt egyik megmondó ember sem bevezetni azt, hogy a társadalom ossza be a fizetéseket, kivéve a megmondó emberekét. Így is ellopják a jövedelmünk nagyobb részét. Pont a megmondó emberek.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 07:07:54

Tényleg ne fogadjunk el olyan kifogásokat, hogy valakit megerőszakoltak, vagy hogy változik az életminősége...

Minden nőt bekötözni egy járomba, megerőszakolni, aztán megelletni,

az is teljesen erkölcsös ezek szerint, ugye ?

Aztán hátukra kötöznénk a kisbabákat, kizavarjuk a rétre,

és hajrá Magyarország, 3 millióval többen vagyunk...

Steve123 2013.10.20. 07:17:52

Furcsa, hogy sokan kikerülik azt a kérdést, hogy mikortól ember a magzat. Egy-két hónaposan még annyira kicsi, hogy érthető, hogy sokan nem teljes embernek tekintik, viszont az utolsó két hónapban már 95% szerint az bizony ember. Ehelyett az önálló döntést hangsúlyozzák, hogy ebbe ne szóljanak bele. Ha az utóbbi érvelés igaz, akkor az utolsó hónapokban lévő magzatot is lehet "abortálni", sőt egy egy megszületett csecsemő életbehagyása is lehetne belügy.

Egy biztos. Amikor lesz olyan fogamzásgátló, ami olcsó, megbízható, egyszerűen használható. Akkor ez a kérdés megszűnik. Akkor a társadalom majd azt fogja mondani, hogy az abortusz gyilkosság.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 07:28:22

@Szocsó:

"Aztán hátukra kötöznénk a kisbabákat, kizavarjuk a rétre,"

Milyen rétre milyen kizavarás?

Igazi magyar anya kapál amíg el nem folyik a vize, akkor kisétál a sor szélére, megszül, bepólyálja a gyereket a kötényébe és visszaáll a sorba. Talán a krumpli megkapálja magát azért mert a nagysádnak szülhetnékje támadt?!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 07:38:37

@neoteny:

És nehogymár kifogás legyen az életminőség megváltozása, vagy a test megváltozása...

akkor a nemkívánt gyermeket heréléssel kell megakadályozni, ugye ?

Kisebb műtét, mint a császár.

Kifogás ne legyen, ha kicsit megváltozik az életminőség meg a test.

Végülis az erkölcs az első, nem az esztétika.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 07:48:30

@Szocsó:

"a nemkívánt gyermek"

Olyan nincs: ahogy Ratkó Anna megmondta, "lánynak szülni dicsőség, asszonynak kötelesség".

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 07:54:41

értem :x
tehát még több beteg gyermeket erre a csodálatos világra 15 éves, drogos "anyák"tól...
amiket természetesen fertőző hodályokban kell megszülni, a tudomány nevű szekta nevében...

ez a ti "liberalizmus"otok

BA2017 2013.10.20. 07:58:00

@wmiki: Eltelt már egy csomó idő, de nálad a szellem fejlődésének semmi jele nem mutatkozik. Ez valami születési rendellenesség nálad? ....mármint az, hogy az agyadnak csak a vegetatív funkciókat ellátó részei fejlődtek ki.

fordulo_bogyo 2013.10.20. 07:58:43

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. "

Amig nem kepes onnallo eletre az anya testen kivul, addig bizony az anya testenek resze.

Ha ugy gondolod, vedd at, ultesd a sajat testedbe, neveld fel. Utana beszeljunk rola ujbol.

Amugy az abortusz csak arrol szol, hogy a terhes no nem akarja a sajat testeben tartani. Az egy masodlagos dolog, hogy azon kivul az embrio eletkeptelen.
Ha atveszek, az OK mindenkinek.
Atveszed?

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 08:04:23

@neoteny: Lányok, asszonyok... ugyan.

Az ő dolguk a sírás... ahogy bölcs viktorunk megmondta.

Lakhelyük a szülőszoba - mindenhol máshol fölöslegesek...

ki foglalkozik velük, mikor az ember erkölcseiről van szó ?

A férfiaknál fordul elő, hogy nem kívánják a gyermekáldást.

Ez abból derül ki, hogy az abortuszbizottság elé kerül a teherbeejtett barátnőjük.

Nos, ha itt tartunk, akkor a barátnő szüljön,

a férfit meg herélni köll, hiszen nem kíván gyereket...

...erkölcsi megfontolás fontosabb, mint életminőség és test, ugye.

Miért korlátozzuk ezt a gyereket nem kívánó nőkre ?
Hiszen minden abortált magzatnak van apja is.
Nyilván.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 08:08:46

@Bullshit generátor: húha
te aztán tudsz érvelni
te értelmiségi demokrata vagy, igaz?
semmi esélyem egy ilyen felsőbbrendű lény ellen :(

Hidvégi Mihály 2013.10.20. 08:14:31

@Bambano: Nincs a férfinak köze hozzá. Ha megcsinálod, azzal felelősséget vállalsz, tehát gyereked lesz, ami kötelességekkel is jár. Fizetsz.

Levee44 2013.10.20. 08:17:26

@Szabványok:

Igazad van. Ezt nevezik a filozófiában "vagueness"-nek, és nevetséges HaFr azon kísérlete, hogy ezt megkerülje azzal, hogy valamiféle abszolút erkölcsre hivatkozik. Én nagyon jól értem, hogy itt nem jogi, hanem erkölcsi érvelésről van szó, de ettől még ugyanúgy nem működnek az ilyen abszolút kategóriák, mint az "ember".

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:29:05

A magzat nem ember, hanem az ember lehetősége. Éppúgy, ahogy egy tojás a tyúk lehetősége. Az a kérdés, hogy, ha egy ember lehetőségének megölését választod, akkor minek tekinted ezt a tettet. Hol húzod meg a határvonalat? Amilyen labilis a határ ember és nem ember között (magzati korban), olyan labilis a határ a lehetőség és a nem lehetőség között. Pl. egy spermium és egy ovum is az ember lehetőségét hordozza, a spermicidek használatát mégsem tekintjük gyilkosságnak. Nyilván ez sarkítás.

A halálbüntetéssel kapcsolatban: bár nem támogatom, nem értek egyet az érveiddel, a halálbüntetés szerintem nem egyfajta bosszú, hanem az adott egyén végleges és biztos eltávolítása a társadalomból - mégha ez a társadalom bosszúvágyát járulékosan ki is elégíti.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:34:52

@wmiki: neked ez a tudomány nevű szekta a kedvenc szófordulatod? Már tegnap is olvastam valahol :D

thebigben 2013.10.20. 08:35:10

A poszt 4. pontja szerintem tök jól összefoglalja azt a szereptévesztést, amiben az abortusz ellenzőinek egy része van.

Szó sincs erkölcsi felelősségről, ez egy társadalmi elvárás. Az emberek elvárják, hogy a társadalomnak legyen utánpótlása. Egy nő, aki már teherbe esett, ezt biztosíthatja. Olyan, mint egy focista, aki gólt rúghatna a meccsen, de ehelyett szándékosan a kapu mellé passzol. Csoda, ha meglincselik a szurkolók?

Abban a szerepben, amiben ő volt, az volt az elvárás, hogy gólt szerezzen, utánpótlást szüljön. Meg is tehetné, de nem teszi. Ez pedig idegenszívűség, ami erkölcstelen.

Az eutanáziával szemben azért vagy megengedőbb, mert egy vén, beteg ember már nem fog a csapatodnak gólt szerezni, tehát őt ki lehet írni a keretből.

Tudod, mit? Szerintem meg nem erkölcsös dolog elvárni a nőktől, hogy szüljenek. Már rég nem csak erre tartjuk őket.

Kelly és a szexi dög 2013.10.20. 08:38:45

Mi van az ALIEN-jelenséggel?
Amikor valakiben egy nem emberi életforma fejlődik?

is 2013.10.20. 08:43:36

Kedves posztírónak definiálnia kellene magában az erkölcs fogalmát. Minden joggal foglalkozó könyv első oldalának első bekezdése leírja, hogy a jog úgy alakul, hogy szokásokból íratlan erkölcsi normák, majd azokból írott jogzsabályok lesznek. Tehát a jog az erkölcs kodifikálása, amely erkölcs azonban a szokás közösségi szintre és normává emelése.

Az egész poszt az erkölccsel mint valami állandó, valahol ledefiniált eszmerendszerre hivatkozik. Nos, ilyen nincs. A posztíró környezetének _hirdetett_ (mert persze sokszor félre kell nézni a kivételeknél az ilyen _gránitszilárdságú_ elvrendszereknél) szokásait és elvárásait téveszti össze az erkölccsel. Ha azonban a szokás oldaláról közelítünk, akkor nyilvánvaló, hogy a természetben, az állatvilágban, és az emberi társadalomban is szokás volt mindig is a nem kívánt gyermekek elpusztítása (láttál már oroszlánt fél éves oroszlánkölyköket megfojtani?). Hogy ez nem humánus? Nem. De a szokásokra alapuló erkölcsnek pontosan ez felel meg. És most kapaszkodj meg: az abortusztörvények _korlátozzák_ ezt a szokást, nem pedig _kitágítják_. Újszülött csecsemőt nem dobhatsz már el, 12 hét után már ne abortálj stb. stb. Amiről a poszt szól, hogy a _szokásokkal ellentétben_ még jobban tiltani akarsz. Alá azonban nem _szokásokkal_, abból fakadó igényekkel, hanem elvont jogelméleti fejtegetésekkel próbálod támasztani mondanivalód. Milliószor elmondták, hogy a _természetes szokások_ miatt a teljes tiltás nem az abortuszt szünteti meg, hanem csak a vajákosok kezébe löki azokat az asszonyokat, akik abortálni akarnak. Erról az egész poszt tudomást sem vesz, csak prédikál.

Rendkívül káros ez a poszt.

2013.10.20. 08:43:45

Itt van vége:

"A magzat ember..."

De azért valami konkrétumot is.

Tehát te pl. azt is állítod, hogy nincs művi vetélés pl. olyan esetben sem, ahol a magzatból születendő ember ÖNMAGÁTÓL egész életében életképtelen, de más ember(ek) segítségével valahogy élhet, aki még csak nem is biztos, hogy az anya lesz.

Te pedig valakiket (a társadalmat) kényszeríted arra, hogy életük egy része azzal teljen, hogy ezt az embert életben tartsák!?

Turp 2013.10.20. 08:44:09

És mi van ha kiderül a terhesség alatt hogy a magzat beteg?Szüld meg és add oda egy intézetnek?vagy emberséges dolog betegen világra hozni hogy szenvedjen?És a Te életed? Ebben az esetben nem számít?Az emberek nem azért szeretnének gyereket hogy tönkre menjen az éltük és esetleg úgy menjenk el hogy egy magatehetetlen embert hagyjanak maguk után....

HellsAngel 2013.10.20. 08:52:33

Lehetne irni rola, hogy ez a poszt miert csalard, de mivel csak felmondja a katolikus lecket, ezert nem erdemes rea. Mas kommenterek ugyis boszen elmondjak, miert nem ilyen egyszeru az elet es miert nem erdemes 'negy lab jo, ket lab rossz' szinten gondolkodni.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:52:37

@is: A legmesszebbmenőkig egyetértek.

$pi$ 2013.10.20. 08:55:32

Mennyire arrogáns már, hogy valaki a terhességmegszakításról alkotott nézeteit megpróbálja az egész bolygóra ráerőltetni, miközben nyilvánvalóan nincs tisztában azzal, hogy mit is nevezünk magzatnak, azaz, hogy az itományában mit is állít.

Magzatról csak a nyolcadik hét után beszélünk, előtte nincs magzat. A szerző valójában zigótát/embriót akar védeni, csak nem tudja.

Miért vennénk már komolyan valakinek a véleményét, aki a középiskolás tananyagot sem ismeri a témában?

2013.10.20. 08:57:09

Ezenkívül HaFr szerintem ez egy teszt, mert intelligensebbnek tartalak annál, hogy ne lásd amit írtál alapvetően értelmetlen.

Itt rettentő definíciós problémák vannak.
Egyszerűen olyan szinten lehet itt elbeszélni egymás mellet, hogy az félelmetes!

"Akkor jutunk el ugyanis a saját lényegünkhöz."

Ennek a záró!! mondatnak semmi értelme,mindenki azt olvas ki belőle amit akar.

Állítás:
Az abortusz embertelen, ezért ne tegyük.

Mi az, hogy embertelen?
Iránban felakasztottak egy embert mostanában.
12 percig lógott aztán mielőtt eltemették volna el kezdett lélegezni.
Most éppen azt várja egy kórházban, hogy valamelyest jobban legyen és újra felakasszák!

Ugye, hogy ezt embertelennek érezzük.
Ugye legalább annyira embertelen, mint egy abortusz?
Pedig azt sem tudjuk, ki az-az ember, lehet 1000x szolgálta meg a halált.

is 2013.10.20. 08:58:04

@thebigben: "Tudod, mit? Szerintem meg nem erkölcsös dolog elvárni a nőktől, hogy szüljenek. Már rég nem csak erre tartjuk őket."

Hát, alternatíva híján ez egy túl erős állítás. Se a nőket, se a férfiakat nem tartjuk semmire, de a 40 kg-os homokzsák felemelését bizony a helyszínen jelen lévő férfiaktól várjuk, a szülést meg a nőktől. Amiről beszélnünk kell, hogy ehhez milyen segítség jár a többiek részéről mindkettőnek. a férfinak emelő, a nőnek egészségügy, hogy egészséges legyen az a gyerek, és ő is egészséges maradjon, szülés után pedig a családjának bölcsi, GYES, családi pótlék, munkaheyvédelem és társai.

2013.10.20. 09:03:11

@thebigben:

"Az emberek elvárják, hogy a társadalomnak legyen utánpótlása."

Már régen nem az után pótlás a baj, hanem túlnépesedünk folyamatosan!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:03:44

Hálásan tekintek minden kommentelőmre, még azoka is, akiknek a kommentje semmit sem ér, mert nem erkölcsi, hanem jogi kérdésként kezelik a problémát, holott a kettőt többször is világosan elválasztottam egymástól a posztban. Azt is megírtam, hogy egy kérdés az erkölcsi kérdés, és egy másik az erkölcs és a jog kapcsolata, amely utóbbi tárgyban természetesen nem született gondolat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:05:00

@Rajzfilmszemű: (ne harizz meg, hogy egy erőszakos hittérítő intézményrendszert szektának nevezek :( )

$pi$ 2013.10.20. 09:05:14

@Bambano: "a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. "

1. Két férfi vagy két nő nem tud szaporodni, akkor szerinted nem tartoznak egy fajba?

2. Az öregek és a fiatalok senkivel sem tudnak szaporodni, akkor szerinted nem tartoznak egy fajba sem?

3. A ló és a szamár képesek szaporodni, akkor szerinted egy fajba tartoznak?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:05:15

Teljesen igazad van. Az abortuszkérdésben az egyetlen elfogadható megoldás a TELJES TILTÁS.

2013.10.20. 09:06:14

@HaFr:

Ó hidd el, mi is csodálkozunk ezen a maszlagon, amit most összehordtál.... :(

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:06:48

@$pi$: BArátom, hogy te mit nevezel zigótának az a te dolgod, és az sem különösebben hat meg minden becsmérlésed dacára, hogy az akadémikus biológia mit nevez annak. Na képzeld el, ilyenek vannak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:07:20

@MikeBoy: Akkor kölcsönös a csodálat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:08:12

@$pi$: juj de érdekes
akkor a szent, és tévedhetetlen tudomány mit nevez 1 fajnak?

BA2017 2013.10.20. 09:10:37

@Kelly és a szexi dög: Komoly kérdés! :) Nos, ezekben az esetekben bevetjük Sigourney Weaver kisasszonyt, aki maradéktalanul lezárja a történetet egy hatásos mozifilmmel. Kielégítő volt a válasz? :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:10:47

A hozzászólások meggyőztek: tévedtem. Az emberi élet valójában értéktelen, s vannak különböző emberkategóriák. Megyek is megölni az alacsonyabbrendű szomszéd nénit, úgyis csak szenved. Aztán pedig hajláktalanokat és drogosokat fogok likvidálni.

2013.10.20. 09:11:43

@HaFr:

Egy teljesen nyílt gerincű magzat ne legyen abortálható?
Egy vastüdős magzat ne legyen abortálható?

Vicca Verza (törölt) 2013.10.20. 09:13:43

Abszurd ahogyan egy pasi próbál moralizálni olyan döntésről ami a nő életét változtatja meg totálisan. Csak nehogy valami ókeresztény honatya ezt komolyan vegye, és holnaptól kötelező legyen szülni, mert isten barmai szívesen verik más farkával a csalánt.

2013.10.20. 09:15:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Minek hívod magad "igyekvőnek", ha ennyire nem megy?

Felteszem neked is kérdést:

Egy teljesen nyílt gerincű magzat ne legyen abortálható?
Egy vastüdős magzat ne legyen abortálható?

BA2017 2013.10.20. 09:15:23

@HaFr: Ha nem hat meg, hogy a társadalom, a tudomány mit nevez zigótának és mit embriónak, akkor nem kéne társadalmi méretekben gondolkodnod az abortuszról. Elég ha lokálisan, családban, barátnővel kapcsolatban gondolkodnál. Döntened kéne...

$pi$ 2013.10.20. 09:16:45

@HaFr: "az sem különösebben hat meg minden becsmérlésed dacára, hogy az akadémikus biológia mit nevez annak"

Hát nehéz elfogadnom, hogy valaki egy "álláspontot igyekszik kifejteni" és közben nem érdekli, hogy az általa használt szavak mit jelentenek. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy egyszerűen nem tudtad, hogy a szó amit használsz mit jelent. És persze nem csak a szó a lényeg, a lényeg az, hogy nem ismered a középiskolás biológia tananyagot.

Megteheted, hogy ennek ellenére erős álláspontot alakítasz ki, sőt azt is megteheted, hogy ezt hangoztatot, de -- ahogy írtam is -- fel nem foghatom, hogy miért éppen a te álláspontodat fogadjuk el? Akkor már kérdezzünk meg valaki olyat, aki tudja, hogy ember -e az embrió vagy nem, aki mondjuk tudja, hogy mi az. Nem?

Nem tudom viszont, hogy miért nevezel barátodnak és miért mondod, hogy becsméreltelek. Semmi olyat nem állítottam, ami ne lenne igaz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:16:57

@MikeBoy: Vastüdős magzatot ugyan nehezen tudok elképzelni, de valóban: nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, amelyek az életképtelenségét megkérdőjelezhetetlenné teszik. De hozzáteszem még egyszer: ez az erkölcsi része a dolognak, a jogi stb. másképp működik.

Ad Dio 2013.10.20. 09:17:14

@Steve123:

"Egy biztos. Amikor lesz olyan fogamzásgátló, ami olcsó, megbízható, egyszerűen használható. Akkor ez a kérdés megszűnik. Akkor a társadalom majd azt fogja mondani, hogy az abortusz gyilkosság."

Pontosan.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:17:53

@MikeBoy:

Irreveláns eseteket írsz le. A jelenlegi abortuszok 99,9 %-a nem ilyen eset, te is jól tudod.

Ad Dio 2013.10.20. 09:18:52

@Bullshit generátor:

"Igazam mellett szeretném érvnek felhozni, hogy abban a percben, hogy tiltják az abortuszt, fellendül az illegális magzatelhajtási ipar. A gyakorlat ezt igazolta már. Ezért hát kár erőltetni, mindenki a maga kölykéről döntsön bátran."

Hány éves korig? 18 látszik indokoltnak. Mondjuk azt, hogy alatta esetleg bejelentési kötelezettség van gyerekölés után. Így?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:19:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: de legalább dolgoztathatnál 5-12 éves kínai/afrikai/indiai/k-eui gyermekeket mérgező gyárakban...

ahogy a kapitalizmus teszi **

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:19:42

@wmiki: nem vagy tisztában sem a hit, sem a tudomány fogalmával. Ne harizz meg, hogy ezt mondom :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:20:02

@Bullshit generátor: Nem jó érv. Egy tudományos álláspont tenne valamit társadalmilag relevánssá? A 20 évvel ezelőtti tudományos álláspont meghatározta az akkor relevanciát és a 200 múlva eljövő álláspont az akkorit? És miért lenne a tudománynak kizárólagos relevanciája egy erkölcsi kérdésként is felfogható, nota bene úgy tárgyalt problémában? Tehát a tudomány szabályozza és definiálja az etikát? Nincs gondolatszabadság? Nincs szabad döntés?

2013.10.20. 09:20:12

@HaFr:

Nem kell, hogy megváltoztasd a véleményed.
Elég, ha meglátod, mekkora autópályán mész most szembe. És milyen amatőr módon állsz a kérdéshez!

Erre
is 2013.10.20. 08:43:36

próbálj meg reagálni pl.
vagy erre

Bullshit generátor 2013.10.20. 09:15:23

$pi$ 2013.10.20. 09:20:47

@wmiki: "akkor a szent, és tévedhetetlen tudomány mit nevez 1 fajnak?"

Mi érdekel az téged?

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:21:56

@$pi$: Egymással szaporodni tudnak és tovább szaporodó utódokat hoznak létre: ló és szamár példa ezért sántít. A többi meg nyilván komolytalan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:21:59

@$pi$: Lásd az előző válaszomat Blullshit úrnak. Ami a becsmérést illeti, nyilvánvalóan olyannyira véreddé vált, mit a középiskolás biológia anyag.

Ad Dio 2013.10.20. 09:24:15

@Levee44:

"nem működnek az ilyen abszolút kategóriák, mint az "ember"."

Ha úgy értetted, hogy nincsenek kinyilatkoztatható abszolút kategóriák, akkor - is jóindulattal egyet lehet érteni (vannak, de nem ilyen jellegűek) - épp ezért kell a fogalmainkat jól definiálni. A definíció distinkció, elkülönítés minden mástól.

Mi a Te ember definíciód?

béla a görög (törölt) 2013.10.20. 09:24:23

Hát NEM!

Tisztán matrematikai logika - halmazelmélet alapján egyszerűen belátható

Társadalom mint olyan nem létezik. Egy képzetes fogalom. Nincs anyagi megtestesülése.
Egyén létezik, 1-1 ember.
Az egyéneknek 1-1 tagját/csoportját szokás különböző entitás alapján elnevezni. 'fehér ember', 'magyar', 'jó', 'rossz', stb.
Ebbe a kategóriába tartozik a 'társadalom', a 'család' és az összes többi.

A társadadalom 'nevében' az egyén szintjéig lehet ítélkezni. Gondolatbűnökért és olyan dolgokért amit az egyén maga művel magával nem ítélkezhetsz! Szarok én a te erkölcseidre - mi az? - az entitások egy részét jónak nevezed a másikat meg rossznak?

1) Mi egy magzat?
Normál esetben az egyén egy A0 egyelemű halmaz. Időnként ez az A0 halmaz több eleművé válik. A0-nak részhalmaza keletkezik. Addig amíg A0 részhalmaza nem válik egy A1 önálló 1 elemű részhalmazzá addig bizony te a 'társadalom' nevében meg az erkölcs nevében mehetsz a túróba.

2) Embert ölni pedig a SAJÁT önmaga védelmében lehet az egyénnek. A0 megvédi magát egy A2-től. Megszűnteti A2-t
Az abortusz A0 önmagán végrehajtott ügyködés. Nem emberölés! Semmi köze hozzá a 'társadalomnak'.

Úgyhogy 'kedves', 'jobber' posztoló!
Tanuld meg tisztelni az EGYÉN-t, mindenek felett. A társadalom és az erkölcs felett!

2013.10.20. 09:24:25

@HaFr:

Rendben.
Akkor most írd újra az egészet, mert már ellentmondásba vagy önmagaddal.

"nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, "

"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Ennyi, aztán folytathatjuk.

Vicca Verza (törölt) 2013.10.20. 09:24:49

Főleg abban az országban faramuci erről beszélni ahol gyerekek százezrei élnek szegénységben, ahol enni nem tudnak rendesen, ahol perspektívák nélkül nőnek fel. Azt hiszem, hogy előbb ezt kellene megoldani, és utána okoskodni, hogy mikortól is ember egy magzat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:24:50

@Rajzfilmszemű: semmi baj, mivel egyiket sem tudod alátámasztani, ezért nem tudlak komolyan venni **
már megszoktam, hogy az ilyen index címlapos, libbant bérblogokon légből kapott állítások jönnek szembe
mondjuk kicsit fura, hogy egy diktatúrában ezt is megtehetik

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:24:54

@MikeBoy: Ezek nagyon zavaros fejtegetések, nyolc oldalba telne amíg kibogozom különösen 'is' mesterét, de sajnos nem érzek késztetést.

különvélemény 2013.10.20. 09:25:09

Egyszeri szegényember valami harmadik világbeli országban elmegy a nyugati önkéntes doktorhoz a gyerekével meg a kecskéjével.
- Doktor úr, nézze meg a kecskémet, valami baja van.
- Látom a gyerek is beteg, előbb őt vizsgálnám meg
- Előbb a kecskét Doktor úr, gyereket tudunk csinálni másikat, viszont kecskénk csak egy van. Ha a kecske meghal, mind éhen halunk.

2013.10.20. 09:26:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te is ellenmondásban vagy önmagaddal!

"Teljesen igazad van. Az abortuszkérdésben az egyetlen elfogadható megoldás a TELJES TILTÁS. "

"Irreveláns eseteket írsz le. A jelenlegi abortuszok 99,9 %-a nem ilyen eset, te is jól tudod."

Az a csupa nagybetű ott mi a bánatot jelent?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:26:19

@MikeBoy: Sajnos semmi ellentmondás nincs, ha valaki életképtelen, akkor nem így vetődik fel a kérdés, mert az életképtelenség azt jelenti, hogy idővel magától meghalna.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:26:40

@is:

Ez hülyeség.

Semelyik férfitól nem várja el a senki és nem követeli meg az erkölcs,
hogy 20 évig homokzsákkal a nyakán éljen.

Nem küldik börtönbe, ha a homokzsákot leteszi egy kuka mellé, mert nincs lakása.

Nem kerül börtönbe, ha nem eteti, vagy nem fűt arra a homokzsákra.

Nem kerül börtönbe, ha a homokzsákot nem oltatja be, nem viszi orvoshoz, vagy nem iskoláztatja.

Nem viszik börtönbe, ha a homokzsák kiesik az ablakon, beesik egy kútgödörbe, vagy egy busz alá, mert nem fogták a kezét.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 09:27:54

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szövet, élő, és még akár elhalt is, alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS

ralf 2013.10.20. 09:30:36

"Az "ember" definíciónak a legpontosabb formája ebből a szempontból az, ha azt mondjuk, hogy ember az, aki ilyen és ilyen genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes létező. ... Pl. a bizonyos életkorhoz kötés is ilyen. Miért pont 6 hét? Miért nem 6 év? Vagy épp 60? Vagy a tudatosság: az őrültek/kómában levők/alvók nem emberek? Szabadon ölhetőek? Az önálló létre való képtelenség sem lehet érv, hiszen gyakorlatilag egyikőnk sem képes "önállóan" élni. Gyermekkorunkban a szüleink tartanak életben, felnőttként a társadalom"

A meghatározásban igazad van, az önállóság meghatározásában nincs. Ha egyszer az embetrt biológiai lénykáént írtuk le, akkor az önálló életre való képtelenséget sem határozhatjuk meg másként, mint biológiailag. A kisbaba, gyerek, felnőtt, elmebeteg, magáról gondolskodni nem tudó sérült mind ember abban at értelmeben, hogy önálló biológiai struktúra.A magzta nem az, hiszen a tápanyagot, a levegőt, mindent, ami életben tartja, az anyja szervezetéből szerzi megh, egyedül kéotelen rá, tehát az anyag biológiai struktúrájának része. Ez az a különbség, ami kétségessé teszi, lehet-e magzatot embverkéánt definiálni.
Ha jól tudom az abortuszt az első 12 hétben lehet csinálni, de ez nem valamilyen etikai határ, hanem efölött az anya életére lés egészségére aránytalanul veszélyes.

Ad Dio 2013.10.20. 09:31:58

@Rajzfilmszemű:

"A magzat nem ember, hanem az ember lehetősége."

Ez egy kiindulópont. Te evidenciának tekinted, de evidencia csak abban az esetben lehetne, ha az ellenkező értelmű kijelentés önellentmondás lenne. Nem az, tehát ez a kijelentés csak akkor áll meg, ha kimutatod hogy miből következik. Nos miből is?

"Éppúgy, ahogy egy tojás a tyúk lehetősége."

A genetikusok szerint a tojás az "tyúk". Épp úgy mint a cserebogár pajorja cserebogár, vagy a szúnyoglárva szúnyog. Nem külön faj, hiszen a genetikai kódja azonos. Az ember sem egy állandó valami egész élete során. Attól még ugyanaz a faj, ugyanazon genetikai kódú létezője egész életében.

"Az a kérdés, hogy, ha egy ember lehetőségének megölését választod, akkor minek tekinted ezt a tettet. Hol húzod meg a határvonalat? Amilyen labilis a határ ember és nem ember között (magzati korban),"

Ez szép gondolat, de előbb ki kell mutatni, hogy VAN ilyen határ. Én egyetlen határvonalat ismerek: a megtermékenyített petesejt sejtmagjának kialakulását. Innentől az adott létező genetikailag azonosítható. Ez a modern tudomány jelen álláspontja.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:32:32

@wmiki: Te most kivel vitatkozol, és főleg, min?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:33:17

@HaFr: :0
ezek szerint vannak olyanok, akik idővel nem halnak meg maguktól?

$pi$ 2013.10.20. 09:34:04

@Rajzfilmszemű: "Egymással szaporodni tudnak és tovább szaporodó utódokat hoznak létre:"

Ó, szóval megváltoztattad a definíciót. Jó, ezt megteheted, de "ló és szamár példa ezért sántít" ez az előző definícióra volt egy ellenpélda, nem tudok ellenpéldát írni a definícióra, amit csak később írsz.

Akkor az új definícióra is tudunk adni egy ellenpéldát: a és b lónak születik egy c csikója. A csikó azonban nem szaporodik tovább, mert elüti a vonat. Akkor a és b lovak nem tartoznak egy fajba?

"A többi meg nyilván komolytalan. "

Komolytalan? Ez milyen érveléstechnika már? Azt mondod két élőlény akkor tartozik egy fajba, ha egymással szaporodni tudnak. Az állításod alapján két férfi nem tartozhat egy fajba, mert nem képesek egymással szaporodni. Persze, hogy a kijelentés, ami szerint a két férfi nem tartozik egy fajba, az nem igaz, tehát a definíciód hibás.

2013.10.20. 09:35:51

@HaFr:

"Sajnos semmi ellentmondás nincs,"
Na neeee! :)

Dawn kór természetesen abortálható, ugye?

Balogh Ferencet történetét ismered?

Nagyjából:
Első gyermeke meghalt 7 éve kora előtt.
Orvosok azt mondták, sajna a felesége és ők közt megvan ez a rendellenes viszony és a gyerekeik NAGY VALÓSZÍNŰSÉGGEL ilyenek lesznek mind.
Most nem tudom a pontos számokat, még asszem vagy négy gyereke halt meg így, de aztán lett egy normális.

Na most ilyenkor mi van?
Ha nem 100% a teljes életképtelenség, hanem csak 80%, vagy 60% vagy 30%.
Erre úgy kérnék egy egzakt választ!

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 09:37:10

Abortusz tiltás biznisz
2012.06.13. 18:35 IGe

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, hogy az abortuszt betiltják, ennek egyik következménye, hogy lesz egy rakás állami pénzen fenntartott szociális gyerekotthon. Amit persze egyes államilag favorizált bizniszegyházak akarnak majd üzemeltetni dupla kvótapénzért. Ezen egyházak egyházi emberutánpótlás problémája is megszűnne, hiszen lenne bőven lelkileg sérült ember, akit befoghatnának rá. Meg ott nyugodtan nyomhatnák a judeo-keresztény dogmákkal az agymosást. Továbbá arról se feledkezzünk meg, hogy a gyerekeket mindig is "szerették" a papok és lelkészek. Persze nem mindig természetes szeretettel.

Az örökbefogadás mantrázása megint csak parasztvakítás. Az emberek nem szeretnek olyan gyerekeket örökbe fogadni akiknek bizonytalan a szülői eredete, örökölt hajlamai. Tömegesen évi 30-50 ezret meg pláne nem. Meg ennyi gyereket képtelenség is lenne örökbefogadással elhelyezni. Kevesebb sem ment soha.

vilagnezet.blog.hu/2013/10/20/abortusz_tiltas_biznisz

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:37:23

@Ad Dio:

Rendben is van.

Akkor az abortusz nem emberölés, mert a megtermékenyített sejtet senki se ölte meg.

Ahogy a posztban is olvashattad,

... az ember életminőségét vagy teste hibátlanságát lehet változtatni,
csak a gyilkolás erkölcstelen.

A sejted életminősége kissé megváltozik attól, hogy kikerül az anyaméhből,

de ez még belefér.

csincsilla72 2013.10.20. 09:38:46

Nos, amíg az én testemen kívül életképtelen az a magzat, addig én döntöm el, hogy életben maradhat-e. És itt figyelembe veszem azt a tényt is, hogy a terhesség és a szülés halálozási rátája sokkal nagyobb, mint az abortuszé.
A T. cikkíró a saját magzatáról úgy dönt, ahogy neki jól esik. A máséról meg majd dönt más.

Ad Dio 2013.10.20. 09:41:02

@ralf:

Először is köszönöm a normális hangvételű felütést. Ez ebben a témában ritka.

"Ha egyszer az embert biológiai lényként írtuk le, akkor az önálló életre való képtelenséget sem határozhatjuk meg másként, mint biológiailag."

Nem írtuk le "biológiai lényként". Ez számomra egy homályos fogalom. Nem is igen értem mit kellene rajta érteni. Kicsit körülírhatnád.

"A kisbaba, gyerek, felnőtt, elmebeteg, magáról gondolskodni nem tudó sérült mind ember abban at értelmeben, hogy önálló biológiai struktúra.A magzta nem az, hiszen a tápanyagot, a levegőt, mindent, ami életben tartja, az anyja szervezetéből szerzi megh, egyedül kéotelen rá, tehát az anyag biológiai struktúrájának része. Ez az a különbség, ami kétségessé teszi, lehet-e magzatot embverkéánt definiálni."

Az emberi faj issssszonyat szűk tűrésű az élővilágban. Még nagyon direkt körülmények közt is legalább 10 évig a szó szoros értelmében életképtelen, de az emberek meghatározó többsége egész életében rászorul a társalomra, így sosem válik önállóvá. Gondolj csak bele: épp azokat a tulajdonságainkat nem tunánk se kifejleszteni, sem megtartani, amik úgymond "emberré tesznek" (beszéd, esztétikai, erkölcsi ítélőképesség, stb).

"Ha jól tudom az abortuszt az első 12 hétben lehet csinálni, de ez nem valamilyen etikai határ, hanem efölött az anya életére és egészségére aránytalanul veszélyes."

Nem ezért határ a 12 hetes kor. Egy sima császárral bármikor elérhető a baba, és kicsinálható. A császárok kockázata alacsonyabb mint a sima 12 hét alatt elvégzett abortuszé.

2013.10.20. 09:41:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Az, hogy irreveláns érvek voltak azok. "

Akkor arra a 99.9%-ra hozz nekem egy forrást!
Mert látszik, hogy lövésed sincs a valós adatokról.

Ad Dio 2013.10.20. 09:44:25

@Szocsó:

"Akkor az abortusz nem emberölés, mert a megtermékenyített sejtet senki se ölte meg."

Ezek szerint ha benyomsz egy gyereket a víz alá, akkor azt sem te ölöd meg, hanem a víz?

"A sejted életminősége kissé megváltozik attól, hogy kikerül az anyaméhből,"

Ha kilőnek az űrbe, neked is megváltozik az életminőséged. Pedig senki nem döf beléd kést. Csupáncsak megvonja az életfeltételeidet jelentő környezetet.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:45:02

@Ad Dio: Ok, ha a genetikai anyag alapján akarsz definiálni, akkor jelentősen kitágul a lehetőségek köre: pl. egyes szomatikus sejteket (merthogy, ahogy értelmezem az írásodat, az ivarsejtek nem tekinthetők annak) embernek tekinthetnénk. Így egy egyszerű vérvétel után visszamaradt vérminta megsemmisülése halálnak számítana. Én nem mondom, hogy a magzat/embrió nem tekinthető bizonyos szempontból embernek, csupán azt, hogy 1. nem éles a határvonal 2. bizonyos tulajdonságok, amik "emberivé" tesznek, ebben az állapotban még nem alakultak ki.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:47:18

@$pi$: Nem változtattam meg a definíciót. Olvass utána a faj definíciójának az oly sokat emlegetett középiskolás tananyagban. :D A többi meg azért komolytalan, mert a te gondolkodásmódod szerint egy fajba csakis ivartalan szaporodással szaporodó egyedek tartozhatnának, ha az eredeti fajdefiníciónak is meg akarunk felelni.

thebigben 2013.10.20. 09:48:29

@is: Ez mekkora sztereotípia már, a 40 kilós zsák?! A nővérem csicska ex-férje (matektanár) egy izzót nem tudott kicserélni, tapétát feltenni, autón kereket cserélni, csapot megszerelni, satöbbi. Egyébként pénzt keresni sem, amiből egy szerelő ezeket megcsinálta volna. Cserébe csinált a nővéremnek három gyereket, mert egy katolikus családba legalább annyi kell. Akkor ő most férfi, vagy nem? Teljesíti, amiért tartjuk, vagy sem? (és hogy a poszthoz is kapcsolódjak: ez erkölcsös, vagy sem?)

Az egészségügyi rendszer, gyes, gyed, satöbbi ki van építve, de ez ne tegye kötelezővé, hogy akkor azt használni is kell.

2013.10.20. 09:48:46

@HaFr:

Egyébként már most olyan vagy, mint a politikusok!
Ragaszkodik a saját hülyeségéhez, mert politikailag nem veszíthet.

"nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, "

"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Mivel azt írtad, a magzat ember! Ezért, ha ebben nem látod az ellenmondást, hogy az egyes esetben senki életének a megőrzése nem szerepel, márpedig ez ellentmondásban van a kettes szabályoddal, akkor nincs miről beszélni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:49:54

@MikeBoy:

Tehát az abortuszok jellemző oka, hogy a magzat halálos beteg? Viccelsz? A fő ok az anya felelőtlensége és lustasága.

2013.10.20. 09:50:53

@Rajzfilmszemű:

Az internet világában ilyenen vitázni!?

A biológiában a faj (species) a biológiai rendszerezés alapegységei közé tartozik, egyben taxonómiai szint. A leggyakoribb értelmezés szerint élőlények olyan csoportja, melynek egyedei képesek szaporodni egymással, és termékeny utódokat létrehozni. Bár ez a naiv definíció sok esetben megfelelő (de például az élővilág kisebbségét alkotó, kizárólag ivartalanul szaporodó lényekre nem értelmezhető), sokszor precízebb vagy más szempontokat figyelembe vevő meghatározásokat használnak, például a DNS-beli vagy morfológiai hasonlóságok alapján.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:51:45

@csincsilla72:

"A máséról meg majd dönt más."

Ebből egyenesen következik a rabszolgasághoz való jog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:51:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: :0
tehát inkább több felelőtlen és lusta anyának szülessen gyermeke?

$pi$ 2013.10.20. 09:51:50

@HaFr: "És miért lenne a tudománynak kizárólagos relevanciája egy erkölcsi kérdésként is felfogható, nota bene úgy tárgyalt problémában?"

A tudománynak nincs kizárólagos relevanciája ezekben az erkölcsi kérdésekben. Ezt gondolom senki sem állítja, maga a tudomány meg pláne nem.

A kérdés az, hogy neked mennyire van tudományos relevanciád? Azt állítod, hogy az embrió valójában ember és ennek a kérdésnek az eldöntésében már van relevanciája a tudománynak.

A tudomány rengeteg dolgot bemutatott, amiben az ember és az embrió különböznek egymástól, hogy mást ne mondjak az embrióban nincs neokortex, az emberben pedig mindig van.

Így aztán oda jutottunk, hogy az eredeti állításod hamis. Az erkölcs, amit javasolsz ettől még lehet helyes, vagy kívánatos vagy szerencsés, épp csak annyi történt, hogy nem sikerült bizonyítanod, hogy az erkölcsi szabály, amit javasolsz ésszerű vagy vitathatatlanul helyes.

Milliók, sőt milliárdok gondolják úgy, hogy az abortusz nem gyilkosság, te azt állítod, hogy az. Ezt megpróbáltad bebizonyítani, ez azonban nem sikerült, mert tudományosan vizsgálható kijelentésre alapoztad a kijelentésed és az hamisnak bizonyult.

2013.10.20. 09:52:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Tehát az abortuszok jellemző oka, hogy a magzat halálos beteg? Viccelsz? A fő ok az anya felelőtlensége és lustasága. "

Adj már egy valós statisztikát, ami nem a te kút fejed, RENDBEN?
Mert addig csak egy blöff vagy és semmi több!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:52:28

@Ad Dio:

Azért eléggé meg kell indokolnod, hogy miért nevezed

-életfeltételeidet jelentő környezetnek -

- az anyát -,

amikor neki is van sejtmagja,
úgyhogy nevezhetnéd ....embernek is.

Talán az abortuszt tekintsd úgy, hogy az két ember válása.

Nem kívánnak együtt élni.

Az egyik csak élősködik a másik nyakán, és a másik ezt a kapcsolatot nem tudja fönntartani.

Ha férfi vagy, akkor így biztosan jobban átérzed.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:53:02

@MikeBoy: ^^
márpedig a tudomány sosem téved, és csak a hülyék kételkednek szent tanaiban...

de azért az nem egy szekta... :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:54:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: :0
tehát szerinted most túl kevés felelőtlen és lusta anya van, és jobb lenne sokkal több?

thebigben 2013.10.20. 09:54:17

@MikeBoy: Magyarországról beszéltem, ha már ez "A Mi Hazánk" blog, amire az indexről betévedtünk. Magyarországon pedig fogy a népesség. Indiaiakkal nyilván pótolhatjuk, de az nem biztos, hogy megoldás. Viszont nem megoldás az se, ha betiltjuk az abortuszt, mert azáltal csak egyes emberekkel baszunk ki, nem pedig a társadalom túlélését biztosítjuk.

Ad Dio 2013.10.20. 09:54:53

@béla a görög:

"Tanuld meg tisztelni az EGYÉN-t, mindenek felett."

Azért a hatvanas évek után is születtek gondolatok. Mondok egy durvát: azóta rájöttünk, hogy az egyén sincs :-D. Túl vagyunk jón és rosszon, társadalmon és egyénen. És bár a történelem ugyebár véget ért, mi azért még itt vagyunk. És gondolkozunk.

Én tisztelem az egyént, de minthogy nem önálló valami (valamiféle közösség nélkül a büdös életben nem alakul ki olyan hogy "énkép" vagy "egyén"), így együtt tisztelem az őt létrehozó társadalommal.

$pi$ 2013.10.20. 09:55:34

@Rajzfilmszemű: "Nem változtattam meg a definíciót. Olvass utána a faj definíciójának az oly sokat emlegetett középiskolás tananyagban."

Azt sem tudod, hogy miről van szó. Nem a középiskolai definíciót változtattad meg, hanem azt a definíciót, ami itt ezen a blogon volt és amire én az ellenpéldát mondtam.

A középiskolás definíció pedig hibás, naív, primitív. Ma már egyetlen biológus sem veszi komolyan.

Levee44 2013.10.20. 09:57:37

@Ad Dio: Nekem nincs ember definícióm, nem vagyok én olyan okos. Csak azt látom, hogy egy absztrakt "emberség", "emberi-mivolt" invokálása ebben az esetben nem vezet sehová.

Egyébként rosszul is fogalmaztam: nem azzal van baj önmagában, hogy abszolút a kategória, hanem hogy idealisztikus is. Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát... "(joga van az élethez stb.).

Ad Dio 2013.10.20. 09:59:17

@Szocsó:

"Talán az abortuszt tekintsd úgy, hogy az két ember válása.

Nem kívánnak együtt élni.

Az egyik csak élősködik a másik nyakán, és a másik ezt a kapcsolatot nem tudja fönntartani."

Ezt az esetet minden zokszó nélkül el tudnám fogadni (régebben a sziámi ikrek közül "választottak" ha műtötték őket, de ha volt lehetőség rá, bevonták az érintetteket is, hátha egyikük lemond a másik javára). Azonban itt szó nincs két döntésről. Egyik fél dönt önhatalmúlag a másik fél bevonása nélkül. Amiről Te beszélsz, az a spontán vetélés. Az abortusznál a magzat élni akar, az anya meg egyoldalúan úgy dönt hogy ne éljen.

2013.10.20. 10:01:00

@thebigben:

"Magyarországon pedig fogy a népesség"

Nézz rá arra grafikonra ott 1700-as évektől napjainkig.

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge

Aztán állítsd minden tudásoddal, hogy társadalmilag az a korrekció ott a grafikon végén rettenetesen káros!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:02:21

@Ad Dio:

Az anya is ember.

Nem egy ember tokja.

Ha válni akar, akkor válik.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:02:31

@$pi$: Azt nem mondam, hogy a középiskolás definíció megfelelően leírja a valóságot, csak a középiskolás tananyagra hivatkoztál (azt meg, hogy itt ki, mit írt, nem kötelességem tudni, mint ahogy ezt sem olvastam). Amúgy, bár a faj középiskolai definíciója naiv és primitív, a legtöbb esetben alkalmazható, ahogy a newtoni mechanika is sok esetben alkalmazható, bár nem tökéletesen írja le a világot :D

$pi$ 2013.10.20. 10:02:48

@Levee44: "Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát..."

Pontosan! Eltitkolva és ki nem mondva benne van ebben, hogy az "ember" szót nem tudományos, nem köznapi, hanem kizárólag vallási, mi több keresztényi értelemben használjuk.

Ezzel azonban egy keresztény véleményt, mondhatni hitkérdést szeretnénk törvényi erőre emelni és kötelezővé tenni azok számára, akik maguk nem keresztények.

Ez itt a lényeg!

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:05:16

@wmiki: Pont erre írtam, hogy fogalmad sincs, a tudomány és a tudományos világ hogyan működik. Ha igazad lenne, akkor többek között az einsteini relativitáselméletet sem fogadta volna el a tudományos világ, vagy semmi egyebet, ami paradigmaváltást hoz a tudományos gondolkodásban. De, mint tudjuk, ez nem így van.

Zoltan777 2013.10.20. 10:05:34

A mai demográfiai helyzetben kár ennyi életet elpocsékolni. A valamilyen módon beteg magzatok esetében, engedélyezném, egészséges esetén tiltanám. Akinek meg nem kell a baba, vagy képtelen ellátni, az beadhatná egy árvaházba, vagy meddő párok örökbefogadhatnák. Csak ugye ehhez pénz kellene.

Ad Dio 2013.10.20. 10:06:35

@Levee44:

"Nekem nincs ember definícióm, nem vagyok én olyan okos. Csak azt látom, hogy egy absztrakt "emberség", "emberi-mivolt" invokálása ebben az esetben nem vezet sehová."

Hogyne vezetne. Maximum nem oda ahová szeretnéd. De ilyen van. A diskurzív gondolkozás meglehetősen szigorú, nem olyan int egy műelemzés, ahol minden és mindennek az ellenkezője is belefér. A kiindulópont pedig az, hogy a jognak igenis szüksége van definíciókra. Különben hogy ítéljen meg egy-egy esetet?

"Egyébként rosszul is fogalmaztam: nem azzal van baj önmagában, hogy abszolút a kategória, hanem hogy idealisztikus is. Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát... "(joga van az élethez stb.)."

Az érveléseben egy genetikai definícióra támaszkodtam. Hol jön itt képbe a vallás?

Ad Dio 2013.10.20. 10:07:13

@Szocsó:

Válni válhat. Ölni nem ölhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:07:16

"Az anyának elsődleges erkölcsi kötelességei vannak vele szembe a fogantatása pillanatától, amelyek felülírják az élet megőrzésénél alacsonyabb erkölcsi szempontokat, pl. a saját testével való korlátlan rendelkezést."
Csodálatos, de ez kimondatlanul annyit tesz, hogy az anya igazából egy két lábon járó inkubátor.

Egyébként az egyes pont, azért komolytalan, mert vidd tovább a gondolatot. Ha a magzat önálló erkölcsi entitás, akkor
- az anyja elítélése esetén a magzat is börtönbe kerül. Holott a magzatot is megillet a tisztességes tárgyalás joga. Meg eleve mit keres egy kiskorú fiú egy felnőtt női börtönben?
- aszimmetrikus ikerterhesség esetén az egyik magzat képes elpusztítani a másikat, amihez nincs joga.
- Ha az anya immunrendszere megtámadja a magzatot (pl. Rh összeférhetetlenség), ami előfordul, akkor az anya kiskorút bántalmaz, ez pedig bűncselekmény.
- A magzat tápanyagokat von el az anyából, illetve anyagcseretermékeit beleüríti. Időnként ezt olyan hatékonysággal, hogy maradandó károsodást okoz, ami akárhogy nézzük is testi sértés. A magzatot azonban nem lehet elítélni az anya nélkül.
- hogy akarná megvédeni a "társadalom" a magzatot, mint embert, ha egyszer a létezéséről se tud. Mint ahogy az anya se tud hetekig, néha hónapokig.

Szerintem jobb lenne beletörődni, hogy a magzat az magzat. Egy külön kategória.

liberatorium.blog.hu/2010/11/23/a_leendo_ember_egy_terhes_tema

$pi$ 2013.10.20. 10:07:45

@Rajzfilmszemű: "azt meg, hogy itt ki, mit írt, nem kötelességem tudni, mint ahogy ezt sem olvastam"

Akkor miért válaszoltál rá? :) Mindegy, nincs gond, a lényeg, hogy a végére megértjük egymást.

"a faj középiskolai definíciója naiv és primitív, a legtöbb esetben alkalmazható"

Dehogyis. Pont, hogy a legtöbb esetben nem alkalmazható. Ha véletlenszerűen kiválasztunk két egyedet, akkor 50% az esélye, hogy egyneműek, akkor már nem alkalmazható. A maradék 50 felében az egyedek túl fiatalok vagy öregek, már 75%-ban nem alkalmazható.

Ez nem is definíció így, hanem egy megértést segítő példa, hogy "hát például, ha képesek szaporodni egymással, akkor például egy fajba tartoznak".

2013.10.20. 10:08:46

@$pi$:

"mondhatni hitkérdést szeretnénk törvényi erőre emelni és kötelezővé tenni azok számára, akik maguk nem keresztények."

függetlenül attól, hogy igazad van, a "kötelezővé tenni azok számár... akik nem" jellegű mondat minden törvényre igaz lesz mindig akkor is, ha nincs benne semmi vallási szál.

eau sauvage 2013.10.20. 10:09:36

@csincsilla72: Hitvita, személyeskedés és szélsőséges példák sora olvasható a kommentekben, mint ahogy az várható is volt a téma kapcsán.
Amire én reagálni szeretnék, az kizárólag a "ÉN döntöm el, hogy mi történjék, az ÉN jogom, az ÉN testem" gondolkodásmód. Igen a Te tested, de az abortuszt adott esetben mégis mással végezteted el, mert neked sem eszközeid, sem tudásod nincs azt megcsinálni.
Szerintem sokkal szerényebbnek kellene lenni, és "örülni", hogy az adott társadalmi, technológiai szinten a legkisebb rossz kivitelezhető, függetlenül attól, hogy ki mit gondol a magzati életről.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:09:56

@Zoltan777:

Vagy szingli Zoltánokat kötelezhetnénk a fölnevelésükre.

Miért pont pároknak adjuk ?

A szingli nőket kötelezzük a megszülésre, a szingli férfiakat meg a fölnevelésre, nehogy pocsékba menjenek az életek.

Akkor mit szólnál Zoltán ?

2013.10.20. 10:09:57

@Rajzfilmszemű:

" Pont erre írtam, hogy fogalmad sincs,"

Te nem tudod, ki az a wmiki ugye? :))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 10:10:37

@Rajzfilmszemű: tehát azt állítod, hogy a tudomány sosem téved, és mindent tud a világról?

Ad Dio 2013.10.20. 10:10:43

@$pi$:

"Pontosan! Eltitkolva és ki nem mondva benne van ebben, hogy az "ember" szót nem tudományos, nem köznapi, hanem kizárólag vallási, mi több keresztényi értelemben használjuk."

A definícióm: ember az a létező, ami egy meghatározott genetikai azonosíthatósággal rendelkezik és megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes.

Kérlek mutasd ki ebben hogy hol a kereszténység.

Az az igazság, hogy én inkább a Te előítéletes véleményedet érzem világnézetileg áthatottnak. Reflektálj erre kérlek és inkább állj a tudomány talajára. Az nem önkényes.

$pi$ 2013.10.20. 10:11:57

@wmiki: "tehát azt állítod, hogy a tudomány sosem téved, és mindent tud a világról? "

Wmiki, te aztán már tudhatnád, hogy ilyet az egész magyar nyelvű neten kizárlag te állítasz. Igaz, te mindig. ;)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:12:23

@$pi$: persze, ezekben igazad van (szintén zenész), ha beleteszel még pár dolgot, akkor kibővíthető a definíció alkalmazhatósága.

Amúgy neked válaszoltam, nem az eredeti kommentre. A lényeg, hogy egyetértek amúgy :)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:13:05

@wmiki: Does not compute. Nem vitatkozom tovább, mert a válaszaid nincsenek összefüggésben az én felvetéseimmel.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:13:35

@Ad Dio:
szó nincs két egymástól (részlegesen) függő emberről. egy embertől (teljesen) függ egy embrió. egész egyszerűen azért, mert biológiai és fizológiai értelemben is nő része.

amikor a gyerek megszületik és már csak a köldökzsinórján lóg, akkor van az a helyzet, mint a szakadéknál. természetesen akkor már nem vetheti el csak úgy. de előtte igen.

mégpedig olyan módon, hogy a nő maga ellen fordul. az abortusz az öngyilkosságnak egy sajátos formája. az állapotos nő két élettel rendelkezik. és ebből az egyiket elpusztítja. de nem egy másik embert öl meg. hanem (részlegesen) saját magát. olyan, mint egy be nem végzett öngyilkosság. az abortusz tabletta bevétele olyan lelki hatásokkal j

a római katolikus egyház szerint az abortusz homicide murder. azaz emberiség elleni bűntett. de nem. a római katolikus papok nyilvánvalóan tévednek. akkor is ha érvek helyett ők hazudni szoktak. van egy szentatyájuk a szentszékben, aki az isten földi helytartója, és ehhez hasonló vicces dolgok. előadják a jelentet a süsü a sárkány bábjátékból. a híveket kiszolgálják. rendben. szerintem az egyház ez ügyben téved. de azért nem akkorát. focinyelven szólva kapufát lő. az abortusz nem homicide murder, hanem suicide.

és az erkölcsi és a jogi megítélését is ehhez kellene igazítani. semmiféle külső emberölés nincs. ez egy be nem végzett öngyilkosság. az ortodox liberálisok hülyék. akik azt mondják, hogy minden magánügy. meg hogy semmi se számít. rájuk azért van szükség, hogy ellensúlyozzák a politikai katolicizmust, az álszent, képmutató, farizeus egyházat.

Zoltan777 2013.10.20. 10:13:39

@Szocsó: -.- nyilván olyanra gondoltam aki igényt tart rá. Annak semmi értelme nem lenne, ha rásóznák valakikre.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:14:39

@Ad Dio:
az ember önálló fejlődésre képes. az embrió nem képes erre.

2013.10.20. 10:14:56

@$pi$:

"Ha véletlenszerűen kiválasztunk két egyedet, akkor 50% az esélye, hogy egyneműek, akkor már nem alkalmazható. "

De alkalmazható, mert az TRIVIÁLIS hogy a születendő egyed (és most a mutációt hagyjuk, ha kérhetem) azonos fajban lesz a szülőkkel. És ugye vagy ilyen nemű lesz vagy olyan. :)))

ralf 2013.10.20. 10:15:01

Igazad van, talán nem a biológiai láény a helyes kifejezés, de mégis valahol a biológiára tettem a hangsúlyt: azaz önálló lény az, aki biológiailag önállóan életképes (megszületett ember állapotától függetlenül ilyen), vagy sem (magzat).
Az, hogy az ember mennyire függ a társadalomtól, egy külön vita tárgya (ne feledjük el, hogy a társadalom, közösség, csoport éppen erre apellálva igyekszik beleavatkozni állandóan tagjai életébe), de az kétségtelen, hogy a társadalom se az ember vérkeringésének fenntartásához, se táplálásához, se általában életfukcióihoz nem szükséges. (Egyébként a remeték is egész jól elvoltak - biológiailag.)

Ami az abortuszt illeti, én teljes szívemből a nem kívánt terhesség megelőzését, a felelős gyerekvállalást támogatom, de szükség esetén ultima ratioként (de azu érintett és nem valami társadalmi bizottság döntése alapján) nem ellenzem az abortuszt sem, részben mert a fentiek alapján nem tartom még embernek (az összes alábbi érv különben fel sem merülhetne), részben pedig mert az állami gondozás maradandó, ritkán nehezen gyógyuló, gyakrabban gyógyíthatatlan sebeket ejt a személyiségen, többek között azzal, hogy a fiatal család nélkül nő fel, gyakorlatilag a társadalomban sem képes megtalálni a helyét.

BA2017 2013.10.20. 10:15:48

@HaFr: Hogyne volna gondolatszabadság és önálló döntés....de miközben te ezt megkérdezted, nem vetted észre, hogy a felvetéseid pont ezt az önálló döntést akarják korlátozni másnál egy olyan témában, amiben az a más érintett és neki kell áldoznia valamit olyan előnyért, ami nem feltétlenül nála jelentkezik.

Legyünk konkrétak. A társadalom elvárja a szaporulatot, mert a szaporulat növekedésére alapoz egy csomó mindent. Értem. Ne tegye kötelezővé, hanem ösztönözze azt, akkor az önálló döntés joga is megmarad az egyénnél és bizony ha jól ösztönzi, akkor sokan fognak önállóan dönteni a társadalmi elvárások mentén. Jelenleg nem ez történik. Jelenleg büntetik azt, aki nem "jól" dönt, te pedig eléggé diktatórikus módon és a fideszes képviselők mintájára a nőket köteleznéd az ellésre (nem, szülésről itt nincs szó) egyszerű eszközeként a társadalmi érdek érvényre juttatásának. Ez nem jó. A társadalom az ösztönzőrendszerekkel tud hatni hatékonyan. A büntetés, tiltás, kötelező előírás ellenállást szül az egyénnél és nem utódot. 2000 éves történelmünk ezt igazolja, jó lenne észrevenni. Ha pediglen egy nő úgy dönt, hogy ő márpedig nem szül, szíve joga legyen. Majd ha megbecsülik, akkor szülni fog.

2013.10.20. 10:16:17

@Rajzfilmszemű:

Két eset van.
Vagy magadtól rájössz, hogy teljesen reménytelen eset vagy elhiszed a már tapasztalt tömegnek! ;)

thebigben 2013.10.20. 10:16:44

@MikeBoy: nem arról beszéltem, hogy káros-e, hanem hogy ez van. Azt biztonsággal meg lehet állapítani, hogy a föld túlnépesedése nem a magyarok hibája :)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:17:59

@MikeBoy: Nem, akkor valóban nem, ugyebár 2 férfi semmilyen utódot nem képes egymással létrehozni. Mindazonáltal, ha beleteszed a különnemű kifejezést (különnemű egyedei egymással szaporodásra képes utódot létrehozni tudnak), akkor már ok.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:18:14

@Ad Dio:

Miért nem ölhet ?

Nem akarja átadni a testét közös használatra, és a lakását és jövedelmét sem.

Egész hadseregeket és fegyveripart tartunk azért,
hogy ölhessünk, ha elorozzák erőforrásainkat,
vagy elfoglalják területeinket.

Az ilyen indok mindig belefér az erkölcsös ölés kategóriába.

Az ember nem akar szolgasorba jutni, tehát kiűzi a betolakodót.

Honvédő háború - ismerős ?

popszegecs 2013.10.20. 10:18:26

Nem igazán értem, hogy egy dolgozó, adót fizető nő miben különbözik egy férfitól.
Ja megvan, nem próbálja törvényileg betiltatni nekik az onanizálást, pedig abból is gyerek lehetne.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:18:27

@MikeBoy: Már megtettem a szükséges lépéseket :D

Psyman 2013.10.20. 10:19:24

Igazából csak az erőszakhoz fűződő állítással nem értek egyet. Egy nő számára eleve hatalmas testi-lelki megrázkódtatás a nemi erőszak, amit minden bizonnyal csak tovább súlyosbít, ha ennek a hatásait kilenc további hónapon át viselnie kell. Sőt, az ilyen terhesség esetén a megszégyenülés, a kitaszítottság még magasabb fokon jelentkezik, hiszen a nemi erőszakról lehet, hogy egyesek nem szereznek tudást, vagy az áldozat egyszerűen letagadhatja. Viszont ha gyermeket vár, azt a 6-9. hónapban elég nehéz letagadni..

$pi$ 2013.10.20. 10:19:29

@MikeBoy: "minden törvényre igaz lesz mindig akkor is"

Így van. Lehet, hogy úgy kellett volna fogalmaznom, hogy "törvényi erőre emelni és _ezzel_ kötelezővé tenni".

"A definícióm: ember az a létező, ami egy meghatározott genetikai azonosíthatósággal rendelkezik és megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes."

Ez a káposztára és a májam csücskére is igaz, de kimarad belőle a Vili bácsi, mert ő már csak visszafejlődik.

"Kérlek mutasd ki ebben hogy hol a kereszténység."

Hát ebben nem sok van, talán csak annyi, hogy a keresztények is azt próbálják meg bebizonyítani, hogy a zigóta valójában egy ember.

thwarter 2013.10.20. 10:20:34

Meg merem kockaztatni, hogy ezen spot szerzoje ferfi.

Ad Dio 2013.10.20. 10:21:57

@Lord_Valdez:

"- az anyja elítélése esetén a magzat is börtönbe kerül. Holott a magzatot is megillet a tisztességes tárgyalás joga. Meg eleve mit keres egy kiskorú fiú egy felnőtt női börtönben?"

A magzat életminőségében ne okoz változást, hogy az anya hol tartózkodik. Rá ez nincs hatással, bár a fogva tartásának körülményei közt igenis figyelembe kell venni a magzat jogait (táplálkozás pl).

"- aszimmetrikus ikerterhesség esetén az egyik magzat képes elpusztítani a másikat, amihez nincs joga."

Valóban nincs joga, de ahhoz hogy egy jogi (erkölcsi dettó) cselekmény létrejöjjön, a tudatosság legalábbis bizonyos foka szükségeltetik. Itt ilyen nincs, a testvérét "megölő" iker ne bűnös. A kidőlő fát sem ítéljük el ha agyonüt valakit.

"- Ha az anya immunrendszere megtámadja a magzatot (pl. Rh összeférhetetlenség), ami előfordul, akkor az anya kiskorút bántalmaz, ez pedig bűncselekmény."

Szintén. Ahhoz hogy jogilag megítélhető legyen egy cselekedet, amögött legalább bizonyos szintű tudatosságot, illetve a folyamatokra való ráhatás képességét. Ha elromlik a fék a buszon és meghal pár utas, nem a sofőr a hibás (feltéve hogy mindent megtett a maga részéről).

"- A magzat tápanyagokat von el az anyából, illetve anyagcseretermékeit beleüríti. Időnként ezt olyan hatékonysággal, hogy maradandó károsodást okoz, ami akárhogy nézzük is testi sértés. A magzatot azonban nem lehet elítélni az anya nélkül."

Itt megintcsak hiányzik a tudatosság, illetve a folyamatok irányításának képessége int fent. Ráadásul testi sértésért nem jár halálbüntetés.

"- hogy akarná megvédeni a "társadalom" a magzatot, mint embert, ha egyszer a létezéséről se tud. Mint ahogy az anya se tud hetekig, néha hónapokig."

Amíg nem tud róla, addig csak a megvédés szándéka van. A jog az ilyen jellegű nem tudást, vétlenségként kezeli.

"Szerintem jobb lenne beletörődni, hogy a magzat az magzat. Egy külön kategória."

Szerinte meg racionálisan kellene gondolkodni a dolgokról és nem ilyen felületes "ellenérvekkel" előállni.

BA2017 2013.10.20. 10:22:11

@Ad Dio: A formája mindegy. A döntés joga a polgárnál legyen és kivitelezhető folyamat szolgálja a döntés végrehajtását. A hogyanja innentől mindegy.

scavengario 2013.10.20. 10:22:26

Aki kiengedte wmiki-t a ketrecéből, legyen olyan kedves, zárja most már vissza.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:23:33

@Zoltan777:
nem az adoptáció lenne erre a megoldás. azért, mert abban az esetben a nem kívánt terhességbe esett nőt az örökbefogadók erősen kihasználják. a meddő párok vállalhatnának például keresztszülőséget. megmentenek egy életet, de nem lesz saját gyerekük. mert a biológia szerint nem lehet. de lehet 2-3 vagy akár több keresztgyermekük.

csakhogy ehhez az kellene, hogy az abortusz ne legyen tabu. erkölcsi értelemben nem kellene elítélni azt, ami felett közjogi értelemben sem ítélkezünk. ebben az ügyben a keresztény konzervatívok tévednek. ahogy az elvekben majdnem mindig. a kereszténységre általában a gyakorlatban van szükség, és nem az elvekben. aki elméletben keresztény az vagy hülye, vagy gonosz.

$pi$ 2013.10.20. 10:24:20

@Rajzfilmszemű: "Mindazonáltal, ha beleteszed a különnemű kifejezést (különnemű egyedei egymással szaporodásra képes utódot létrehozni tudnak), akkor már ok."

Affenét oké. Ettől a pillanattól kezdve a definíciód nem ad rossz választ arra, hogy a két férfi egy fajhoz tartozik -e, hanem felteszi a kezét és semmilyen választ nem ad. És akkor még mindig nem beszéltünk arról a zavarba ejtő tényről, hogy a szaporodni képtelen egyedekről még mindig nem tudjuk, hogy milyen fajhoz tartoznak.

2013.10.20. 10:25:02

@thebigben:

"nem arról beszéltem, hogy káros-e, hanem hogy ez van."

Igazából még ez sem teljesen igaz.
Az, hogy erre az két-három évtizedre igaz, az nem jelenti azt, hogy hosszabb távon ez nem fordul meg.
Örüljünk neki, hogy az az emelkedés egyáltalán megállt végre!

Ad Dio 2013.10.20. 10:25:04

@Szocsó:

"Miért nem ölhet ? "

A európai kultúrkör jelenleg ott tart, hogy az embert elidegeníthetetlen joggal ruházza fel az életre. Ha ez nem tetszik, meg kell szavaztatni az ellenkezőjét és kész. Irány Spárta! De egyelőre úgy áll a helyzet, hogy ezen a vidéken nem lehet jogilag vitatni az elidegeníthetetlen jogokat.

A további felvetései egy másik poszt anyaga.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 10:25:33

@Rajzfilmszemű: @$pi$: pf...
nagyon jól érveltek elvtársak

persze megértem, ha zavar, amikor kérdeéseket tesznek fel a vallásotokkal kapcsolatban, a fanatikus hívők mind így viselkednek

valaki senki 2013.10.20. 10:27:57

@Ad Dio: A megbízhatónál azt se feledd ki a képből, hogy BIZTOSAN nem káros a nőre. Egyelőre nem tudunk ilyenről!

Levee44 2013.10.20. 10:28:09

@Ad Dio:

1. Az emberi mivoltra való hivatkozás azért nem vezet sehová (HaFr eredeti posztjáról beszélek!), mert nincs egyetértés annak kapcsán, hogy mi is az. Az erkölcsfilozófiában sem. (A te gondolataidat átfutva pedig: nem is értem, hogy egy állítólagos tudományos definícióból hogyan lehetne erkölcsi definícióhoz jutni.)

2. Én elhiszem, hogy a jognak szüksége van definíciókra, de ez a poszt nem jogi, hanem erkölcsi érvelés.

3. "Az érveléseben egy genetikai definícióra támaszkodtam. Hol jön itt képbe a vallás?"

Az eredeti posztra reagáltam, nem arra, amit te írtál.

thebigben 2013.10.20. 10:28:48

egyébként lehetek demagóg, ha már az index címlapján ez van felül?

index.hu/belfold/2013/10/20/megtalaltak_a_halott_csecsemo_anyjat/

biztos, hogy az abortusz rossz?

Netuddki. 2013.10.20. 10:29:56

1. Ezmiez?

2. Ajánlott olvasmány: Inferno, Dan Brown.

3. Újabb "kávépénz post"? A hozzászólások számából látszik ehhez a témához mindenki ért.

4. Az, hogy egyik vagy másik egyház mit hisz, teljesen lényegtelen.

Ad Dio 2013.10.20. 10:30:22

@kantonista:

"az ember önálló fejlődésre képes. az embrió nem képes erre."

Ez ember sem képes rá, csak megfelelő körülmények közt. Épp mint a magzat.

kvadrillio 2013.10.20. 10:30:53

ne tessék már itt a abprtuszról IZÉLNI, TESSÉK INKÁBB A SOK MILLIÓ MUNKANÉLKÜLI EMBERI MIVOLTÁVAL IZÉLNI !
mera magzat még nem tudja mi az éhezni, fázni, vegetálva éldegélni vagy a kilátástalanságtól öngyilkosnak lenni...

Netuddki. 2013.10.20. 10:31:19

@kovi1970: 5. Szoktál matyizni? Te kis tömeggyilkos, te...

Netuddki. 2013.10.20. 10:33:37

@kvadrillio: Hát ja! Majd ha itt teljesen renben mennek a dolgok, és hízó bankszámlával, tele hassal a magyar nem lesz magyarnak farkasa, az anyák nem dobják ki a kukába az újszülötteket, na akkor lehet ilyen lényegtelen kérdésekről filozofálni...

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:36:20

@75. Vladys:

"Látom a gyereküket egyedül nevelő férfi is sci-fi körbe tartozik, pedig azt hittem világot látott ember vagy."
látom te nem érted mit jelent az, hogy kisebbségi, és elnyomott. Fehér férfi ember ne hisztizzen. Teljesen más helyzetben van, mint egy nő. Akkor is, ha egyedülálló szülő. Arról meg már nem is beszélve, hogy ritka.

A hozzászólásod pedig bizonyította, hogy félsz a nőktől, és azt is, hogy nő ellenes vagy.

Amúgy abban nem érzed a költői iróniát, hogy az ilyen abortuszellenes emberrek, mint amilyen te vagy, amúgy sem kefél senki szívesen? Milyen igazságos egy önszabályozó rendszer, nem? Nem szereted az abortuszt cserébe nem is kell féljél, hogy valaha érinteni fog :)

Ad Dio 2013.10.20. 10:36:57

@kantonista:

"szó nincs két egymástól (részlegesen) függő emberről. egy embertől (teljesen) függ egy embrió. egész egyszerűen azért, mert biológiai és fizológiai értelemben is nő része.

amikor a gyerek megszületik és már csak a köldökzsinórján lóg, akkor van az a helyzet, mint a szakadéknál. természetesen akkor már nem vetheti el csak úgy. de előtte igen."

A két eset közt a világon semmi lényegi különbség nincsen. Egy ember élete teljes mértékben függ egy másik embertől. Pont.

"Az abortusz az öngyilkosságnak egy sajátos formája. az állapotos nő két élettel rendelkezik. és ebből az egyiket elpusztítja."

Nem. A genetikai kódja azonosítja az embert. Ez pedig a magzatnak más mint az anyának.

"a római katolikus egyház szerint az abortusz"

Ezt a témát indig idekeveritek, csak azt nem érte hogy miért. Reflektálj kérlek az előítéleteidre. Én a természettudomány tiszta talaján állva hoztam egy minimális definíciót az emberre, majd azt a szigorúan szekuláris jog alapján kívánom alkalmazni. Hol, hogy és mikor jön ide a katolikus egyház vagy bármiféle kereszténység?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:37:40

@Ad Dio:
Börtönben van? Börtönben van.
El van ítélve? Nincs.
Nem az a kérdés, hogy a börtönben milyenek az életkörülmények. Egy luxusbörtön is börtön.

"Valóban nincs joga, de ahhoz hogy egy jogi (erkölcsi dettó) cselekmény létrejöjjön, a tudatosság legalábbis bizonyos foka szükségeltetik. Itt ilyen nincs, a testvérét "megölő" iker ne bűnös. A kidőlő fát sem ítéljük el ha agyonüt valakit."
Q.E.D.
Látod, hogy hová vezet a racionális gondolkodás? Belátáshoz. :)
Azonnal beláttad, hogy a magzat nem tud erkölcsi entitás lenni, mert nem tud tudatosan cselekedni.

Falkbeer_ellencsel (törölt) 2013.10.20. 10:37:57

Tökmindegy, hogy megtiltják-e vagy sem, aki nagyon el akarja vetetni a gyerekét, az el fogja vetetni, akármit mond a jog, a közerkölcs, vagy a morál. Legrosszabb esetben születés után tekeri ki a gyerek nyakát, és bevágja a fagyasztóba/kukába/kerti budiba (szürnyű dolog, de létezik).
Friss példa: index.hu/belfold/2013/10/20/megtalaltak_a_halott_csecsemo_anyjat/

Ilyen állat az ember. Öl. Ha kell, ha nem.

Ad Dio 2013.10.20. 10:38:43

@Bullshit generátor:

Tehát Te elvben elfogadhatónak tartod bizonyos esetben az egyéni döntés alapján az emberölést?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:41:42

@Ad Dio:
Úgy jön ide a katolikus egyház, hogy te fordítva gondolkozol. Nem az van, hogy van egy premisszád és megnézed, hogy mi következik belőle, hanem van egy következtetésed és megnézed, hogy milyen premissza vezet el hozzá.
Van egy katolikus álláspontod és ahhoz akarsz valamiféle tudományosjellegű alátámasztást fabrikálni.
Viszont ezt már egy csomószor lefutottuk és mindig ugyanoda lyukadtunk ki, hogy elkezdted újradefiniálni, hogy mi is az ember.

Ad Dio 2013.10.20. 10:42:10

@Levee44:

"Én elhiszem, hogy a jognak szüksége van definíciókra, de ez a poszt nem jogi, hanem erkölcsi érvelés."

A jog és az erkölcs ezer és egy szálon kapcsolódik, de ne azonos.

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:42:44

@Ad Dio:
Mivel eleve elvont gondolkodásra is csak az ember képes... na jó, most demonstrálod, hogy nem mindegyik, de akkor is ez alapvetően így van, ezért ezeket a fogalmakat bizony mi magunk határozzuk meg. Te nem érvelsz, te magyarázol össze vissza, és nem válaszolsz a fel tett kérdésekre.

Ráadásul hazudsz, mert te sem tartod embernek a zigótát. Nem veszel neki sír parcellát, és ha egy nő elvétéli a zigótáját, akkor nem azt mondod, hogy meghalt egy ember, hanem azt mondod, hogy elpusztult egy zigóta.

Nagyon nagyon veszélyes, az ilyen fokó önámítás.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:44:43

@Ad Dio:
az ember egy lakatlan szigeten is képes valamilyen testi lelki fejlődésre. nem kell hozzá másik ember. elegendő a természet. az embrió természetes közege az anya egyik szerve. egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást

Ad Dio 2013.10.20. 10:46:02

@Lord_Valdez:

"Börtönben van? Börtönben van.
El van ítélve? Nincs.
Nem az a kérdés, hogy a börtönben milyenek az életkörülmények. Egy luxusbörtön is börtön."

Ez szofisztika. Ennyi erővel Te is börtönben vagy, hiszen nem hagyhatod el a bolygót. Járjon mindenkinek alanyi jogon az űrutazás?

A fogva tartás semmiféle módon nem érinti a magzatot (életfeltételei nem változnak, életminősége szintén nem, lehetőségeit nem korlátozza, nem lesz tőle priusza :-D ), így a börtönben lét számára semmiféle következménnyel nem bír. Indifferens. És ami indifferens, azzal a jog nem foglalkozik.

Ad Dio 2013.10.20. 10:48:28

@Lord_Valdez:

"Q.E.D.
Látod, hogy hová vezet a racionális gondolkodás? Belátáshoz. :)
Azonnal beláttad, hogy a magzat nem tud erkölcsi entitás lenni, mert nem tud tudatosan cselekedni."

Körtét hasonlítasz az almához. Ha az emberlét alapja a tudatos cselekvésre való képesség, akkor minden szellemi fogyatékos, magatehetetlen, beteg, kómában lévő, túl fiatal, túl öreg stb sem ember, tehát hentelhető.

Legyünk ár kicsit kritikusak a saját gondolatainkkal mielőtt leírjuk őket :-/.

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:48:29

@kantonista:
Az a baj, hogy képtelen belátni, hogy ő sem tartja embernek a megtermékenyítette petesejtet. Ez ilyen what would jesus do szintű dolog. Nem azért fontos ez, hogy ő hogy viselkedjen, hanem, hogy megmondja neked, hogy te hogy viselkedjél.

De egyelőre jussunk el odáig, hogy ő embernek tartja a megtermékenyített petesejtet, és elkezdi sittre küldeni azokat a nőket, akiknek ezek nem tapadnak meg a méhébén és kimenstruálják a zigótákat. Majd aztán amikor sok százezerért el kezd drága parcellákat vásárolni ezeknek az always intimbetéteknek a farkasréten, és nem csak dumál, hanem a pénzét is el kezdi költeni, és halottkémet hív a tamponokhoz, akkor majd vádolhatjuk azzal, hogy legalább következetes. Addig felesleges rugózni azon, hogy a szegényember mit magyaráz ;)

Ad Dio 2013.10.20. 10:52:59

@Lord_Valdez:

"Úgy jön ide a katolikus egyház, hogy te fordítva gondolkozol. Nem az van, hogy van egy premisszád és megnézed, hogy mi következik belőle, hanem van egy következtetésed és megnézed, hogy milyen premissza vezet el hozzá.
Van egy katolikus álláspontod és ahhoz akarsz valamiféle tudományosjellegű alátámasztást fabrikálni.
Viszont ezt már egy csomószor lefutottuk és mindig ugyanoda lyukadtunk ki, hogy elkezdted újradefiniálni, hogy mi is az ember."

Ez egy szép veretes kinyilatkoztatás. Ellenben a dolog úgy áll, hogy bár igen tisztelt vitapartnerei mind egyetértettek azzal, hogy a jognak definícióra van szüksége, de senki - ismétlem - senki nem állt elő alternatív definícióval vagy a definícióm cáfolatával. Esetleg lehetnél Te ez az ember.

Én nem mint "katolikus" (honnan tudod hogy az vagyok-e) tartom elfogadhatatlannak a magzatgyilkosságot, hanem mint racionális, természettudomány talaján álló ember. Épp azért az argumentációm tökéletesen mentes mindenféle vallási vagy egyéb hit alapú hatóoktól. Ha ne így van, kérlek utasd ki. Ha így van, kérlek vess számot az előítéleteddel és ha lehet vond ki a diskurzusból.

béla a görög (törölt) 2013.10.20. 10:54:31

@Ad Dio: "Én tisztelem az egyént, de minthogy nem önálló valami (valamiféle közösség nélkül a büdös életben nem alakul ki olyan hogy "énkép" vagy "egyén")"

Pedig DE!
A közösséghez nem sok közöm van és másnak se. Munkahelyen dolgozom, ahol elvégzek egy adott munkát. Nem a közösségnek hanem, hogy pénzt kapjak. Magamnak. Utána elmegyek vásárolok a pénzből és lakok valahol. Nem a közösségnek hanem magamnak. Mindent magamnak és magamért csinálok. És eként tekintek másra is.
Az 'énkép' kialakulásában NEM a 'társadalom' játszik szerepet hanem más egyének.
A társadalom nem egy homogén valami és nem is viselkedhet homogén valamiként. Van benne 'magyar', 'nem magyar' 'jó', 'rossz', stb. stb. 'Társadalom', 'közösség' mint olyan csak egy az egyénhez kötelezően hozzárendelődött de a továbbiakban önkéntes klubtagság amely belépti díjat szed (adó), szabályrendszert működtet (törvény) és alapból hozzárendelődik születésekor 1-1 egyénhez (állampolgárság). Felvesz egy default értéket. De ez csak egy mező, egy record, egy attribútum, egy entitás. Megváltoztatható és bizonyos szélsőséges esetben akár törölhető is. (Egyén izolálja magát és nem érintkezik más egyénekkel)
Szóval az EGYÉN önálló!
Egy adott társadalom pedig ha fenn akar maradni, akkor 'becsülje meg' az egyént, amely fenntartja! Én választhatok, a társadalom nem. Bizonyos fokú kölcsönös függés van, de az EGYÉN a döntő!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:55:58

@Ad Dio:
Most jogi szempontból nézed, vagy erkölcsiből?
Jogi szempontból a magzat nem is létezik. Az csak az anya egészségi állapotának egyik jellemzője.

Nana, én nem embert írtam, hanem erkölcsi entitást. És igen, a magatehetetlen ember nem erkölcsi entitás. Nem tudsz rajta erkölcsi dolgokat számon kérni.

Ad Dio 2013.10.20. 10:57:30

@kantonista:

"az ember egy lakatlan szigeten is képes valamilyen testi lelki fejlődésre. nem kell hozzá másik ember. elegendő a természet."

Ennek járj utána szerintem. Mert nem igaz. A dzsungelben "egyedül" felnőtt Mauglinak nincs kialakult éntudata.

"egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást"

Én ne tartalak hülyének, tehát a dolog maximum egyoldalúan igaz. Viszont ha a racionális érvelésemet Te nem cáfolod, de mégsem fogadod el, akkor - esetleg - irracionálisnak, idealistának (idealista az, aki racionális megokolás nélkül vagy annak ellenére hisz valamiben) foglak tartani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:57:35

@Ad Dio:
Nem először futunk már össze és ezt a vitát sem először folytatjuk le. (Vagy folytatnánk, mert most nem fogom.)

2013.10.20. 10:58:37

@HaFr:

Jó és utána gondold végig, hogy mi van akkor, ha valamilyen esetben engeded az abortuszt, de annak a bekövetkezési esélye 70% vagy 30%

Mert végül eljuthatunk majd oda a ló túloldalára, amikor egy huszonéves nő egy egészséges terhességre azt mondja, én ezt a gyereket nem akarom, de addig még igen rögös az út....

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:59:11

@Ad Dio:

Ha honvédelemből, önvédelemből - elfogadható az emberölés,

mintahogy a hadsereg egy társadalmi elvárás,

és a fegyvergyártás egy legitim tevékenység,

és a másik ember testét birtokolni a beleegyezése nélkül - büntetendő és erkölcstelen,

akkor a másik ember kirakása a testből - teljesen erkölcsös

akkor is, ha abba a másik belehal.

A hajléktalan se kapja meg a lakásodat közös használatra,
...aztán ebbe belehal.

Hogy nem adtad át neki lakásod-élelmed , hogy szolgálja ki magát, - az nem gyilkosság a részedről akkor se.

Nem kötelezhető az ember arra, hogy más emberek lakjanak benne.

Levee44 2013.10.20. 11:00:24

@Ad Dio:

"Viszont ha a racionális érvelésemet Te nem cáfolod, de mégsem fogadod el, akkor - esetleg - irracionálisnak, idealistának (idealista az, aki racionális megokolás nélkül vagy annak ellenére hisz valamiben) foglak tartani."

LOL

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:00:54

@MikeBoy: Miért jutnánk, az életképtelenség teljes bizonyíthatóságát egyedül a halál szolgáltatja -

Ad Dio 2013.10.20. 11:01:38

@béla a görög:

"A közösséghez nem sok közöm van és másnak se."

A nyelv amin beszélsz, az is a Te saját találmányod? A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem.

:-/

A "közösség" szó nem valamiféle elvont erkölcsi fogalom ahogy Te használod, hanem egy nagyon is konkrét valami, ami lehetőségi feltétele az "egyén" létrejöttének.

De mint mondtam ma már ne trendi sem a társadalom, sem az egyén fogalma. Ma (leg)inkább viszonyokról beszélünk afféle modern "kvantumkori" filozófia gyanánt.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:02:03

@Ad Dio:
Még odáig sem jutsz el, hogy azt mond:
"Bár nem viselkedünk úgy a magzattal, zigótával, mintha ember lenne, ettől függetlenül embernek tartjuk mert..." Semmilyen, de semmilyen érveket nem hoztál fel arra, hogy a társadalom, és te amúgy miért viselkedik teljesen másként egyikkel másikkal, puffogtatsz mindenféle lőzungokat, meg áltudományos megközelítések, amik alapján az amúgy emberek jelentős részét nem is lehetne embernek tartani, és teljesen totálisan nélkülözöd, és kerülöd azokat az érveket, amik nem cáfolják azt, amit bár mondasz (hogy a magzat ember) a viselkedéseddel már alá nem támasztod.

Tudod miért gondolja, hogy szektás, babonás vagy: (vagy ahogy te írtad, nagyon helyesen idézőjelben "katolikus") azért, mert: nincsen argumentációd. Axiomikus kinyilatkoztatásod van, amiket érvekkel képtelen vagy normálisan megtámogatni, az ellenérvekkel meg nemes egyszerűséggel nem foglalkozol. Ez pedig a babonások sajátja. Racionális, kritikus gondolkodásra képes ember nem így működik. Te nem vagy ilyen. Te babonás vagy.

Ad Dio 2013.10.20. 11:03:57

@Lord_Valdez:

"Jogi szempontból a magzat nem is létezik. Az csak az anya egészségi állapotának egyik jellemzője."

Ez egy kinyilatkoztatás. Lennél szíves bizonyítani? Kérlek vedd figyelembe az ellenvetésemet is, miszerint a magzat önálló genetikai kóddal bír, így nem része az anyának.

"Nana, én nem embert írtam, hanem erkölcsi entitást. És igen, a magatehetetlen ember nem erkölcsi entitás. Nem tudsz rajta erkölcsi dolgokat számon kérni."

Az élethez való jogot nem az erkölcsi entitás mivolthoz kötjük.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:04:22

@Ad Dio:
"A nyelv amin beszélsz, az is a Te saját találmányod? A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem."

Igen és a nyelv szerint nem tartjuk a zigótát embernek... T.i. aszondjuk, hogy a zigóta elpusztul. Nem meghal. Tehát nem ember.

Ad Dio 2013.10.20. 11:05:28

@Lord_Valdez:

"Nem először futunk már össze és ezt a vitát sem először folytatjuk le. (Vagy folytatnánk, mert most nem fogom.)"

Pedig nagyon várom az igényes, racionális, természettudományosan alátámasztott cáfolataidat.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:07:22

@Ad Dio:
www.youtube.com/watch?v=hWiBt-pqp0E
Te élvezed, hogy Carlinnal 5 percenként új segglukat szakítanak beléd...
Élethez való jog... LOL.. ehehehehehehheeh ez mekkora lila duma. Élethez való jog eheheheh. Jogok. Monjda ezt olyan, aki soha nem élt olyan Magyarországon ami ne lett volna kommunista. Óriási fazon vagy, hallod, rég mosolyogtam ennyit emberen. Komolyan. :)))) JOG. HEHEHEHEHE JOG... tényleg hangosan felnevettem. Fantasztikusan jól indítod a napom :)

2013.10.20. 11:07:25

@HaFr:

"az életképtelenség teljes bizonyíthatóságát egyedül a halál szolgáltatja -"

Miért kellene valamit "telesen" bizonyítani?
A teljes a 100%-ot jelenti.
Ott a példámban kb. 90%-o volt az esélye, hogy egy olyan gyerek születik, aki meghal 3-5 évesen és 10%, hogy egészséges.
Előre nem volt tudható.

Na most az a szülőpáros ezt lejátszotta és eltemetett 4 vagy 5 gyereket gyerekként,míg lett egy egészséges gyerekük. Ez egyszerűen borzalom!

Te pedig azt mondod, hogy ezt játssza le mindenki, akár akarja akár nem és ne lehessen abortusz ilyen esetben?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:08:56

@Ad Dio:

"A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem."

en.wikipedia.org/wiki/Helen_keller

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:08:57

@Lord_Valdez:
Azért várja, hogy aztán figyelmenkívül hagyja, és majd azt hazudja, hogy de ő akkor is embernek tartja a magzatot, miközben dehogy tartja annak... :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:09:50

@MikeBoy: Miért kellene abortusznak lenni, ha van esély az életre, ha meg nincs, akkor a halál helyettesíti az abortuszt? Mi hatalmaz fel bárkit is arra, hogy halál dolgában döntsön? Hol az az erkölcsi parancs (kikezdhetetlen erkölcsi alap)?

leponex 2013.10.20. 11:11:10

@panelburzsuj:
"Hamar belefáradtál az értelmes beszéddel kísérletezésbe. "
Dehogy, csak most nem érek rá, derpegni sem;-)
No meg vannak hozzáértők is ...

Ad Dio 2013.10.20. 11:12:29

@Szocsó:

"Ha honvédelemből, önvédelemből - elfogadható az emberölés,"

Az ember élethez való joga csak egy ásik eber (vagy másik emberek) élethez való jogával összemérhető. Ennyiben igaz. Épp ezért ha az anya életét közvetlen veszélyezteti a magzat (a közvetlenség egy nagyon jól körülírható orvosi kategória), akkor elfogadható az abortusz.

"mintahogy a hadsereg egy társadalmi elvárás"

Igaz, de hogy jön ide?

"és a fegyvergyártás egy legitim tevékenység,"

Dettó. ??

"és a másik ember testét birtokolni a beleegyezése nélkül - büntetendő és erkölcstelen,"

Ez igaz, de csak abban az esetben válik erkölcsi vagy jogi esetté, ha a tudatosság, illetve a folyamatokra való ráhatás képessége legalábbis bizonyos szinten megvan. A magzat esetében ilyenről nem beszélhetünk. A magzat a test birtoklásában ártatlan.

"akkor a másik ember kirakása a testből - teljesen erkölcsös"

Egy erőszakos coitus esetén igen, de mint láttuk a magzat önhibáján kívül van ott ahol, így a "kirakása", mely egyet jelent a megölésével, nem elfogadható jogilag.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:17:45

@HaFr:
Az önrendelkezés képessége hatalmazza fel az embert abban, hogy bizonyos esetekben a halál dolgában döntsön:
-abortusz
-eutanázia
-önvédelemből gyilkosság
-öngyilkosság

Egyik sem egy vidám téma és egyik sem egy jó dolog. Állandóan azt az érzetet keltitek, hogy az abortusz pártiak az abortuszt valami ünnepélyes jó dolognak tartják. Senki nem tartja annak. Annyira vidám téma, pont mint az eutanázia. Senki nem vágyik rá, senki nem várja, viszont sajnos rengeteg olyan szituáció van, amikor az a legkevéssbé rossz opció. És itt most nem olyanról beszélgetek, amikor híres magyar szuper jobboldali újságíró 20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar. Hanem igazi nehéz szitukról.

Az pedig meg már hab a tortán, hogy eleve a férfiak át sem tudják érezni a helyzetet, így nem túl elegáns az abortusz ellen érvelniük. De ez már egy másik párbeszéd, arról, hogy mennyire gyökerek a férfiak...

Ad Dio 2013.10.20. 11:19:07

@neoteny:

??? Ez a nő a társadalomban nőtt fel. És bár nem a szokványos módon, de megtanult egyfajta fogalmi gondolkodást.

Nyomozz rá a feral children kifejezésre a neten. Az az amit keresel.

2013.10.20. 11:19:24

@HaFr: Azért az, hogy ember, hogyan definiálható? A zigóta már ember? Vagy a spermium? Esetleg az agy kifejlődésétől számoljuk?
Vajon van-e erkölcsi alapod megszülni egy olyan magzatot, amelyiknek az életkilátásai pár évre tehetőek. és tele lesznek szenvedéssel?
Mondjuk nyitott gerinc?
vajon van-e erkölcsi alapod arra, hogy egy megszületett gyermeket állami gondozásba adj? mert szerinted igen. Szerintem meg ez a legelvetemültebb dolog.
Vajon van-e erkölcsi alapod arra, hogy meglévő, egészséges gyermeked életét determinálja az, hogy egy szellemileg, fizikailag sérült testvér miatt elveszti az anyja figyelmét, mondjuk 3 éves korában?
Így ő is sérült személyiségű felnőtté válik.

Bonyolult kérdések ezek. Hisz az erkölcs meg nem határozható definíciói szerint tönkreteszed a szülők és testvérek életét. Hát, ez sem erkölcsös.

2013.10.20. 11:19:38

@HaFr:

" Mi hatalmaz fel bárkit is arra, hogy halál dolgában döntsön? "

Tudod azzal, hogy nem csökkentjük a sebességhatárokat 30km/h-val mindenhol, most legyen bármennyi is, nagyjából 200 embert (csak becslés, de nagyságrendileg ott van)megölünk évente.
Bocs nem mi, vagy a jogalkotók, hanem a statisztika. Pontosan az, amiről ott az előbb írtam.

Tehát én értem az érveidet, de ha holnap azt mondom, hogy autóval 20-szal bárhol és nem többel, akkor állj be mögém a sorba, mert ha nem ezt teszed meghal évente 200 ember!

Ha gondolod aztán átevezhetünk a szénhidrogének égetésere vagy arra, hogy miért nem 40 volt a feszültség a hálózatban amikor az nem tudna agyoncsapni...

Életünkben, amit jog szabályoz rengeteg olyan jogszabály van, ami konkrétan embereket öl és nem véd meg senkit cserébe.

2013.10.20. 11:21:39

@Ad Dio: Egy erőszakos coitus esetén igen, de mint láttuk a magzat önhibáján kívül van ott ahol, így a "kirakása", mely egyet jelent a megölésével, nem elfogadható jogilag. "

Világos, tegyük tönkre egy megerőszakolt nő életét, mert zavarja a szépérzékedet az abortusz.

2013.10.20. 11:22:14

@HaFr:

"Hol az az erkölcsi parancs (kikezdhetetlen erkölcsi alap)? "

Ott tévedsz, hogy életünk számos területén nem az erkölcs a prioritás! Vagy nem az az erkölcsnek hívott érv, amire itt támaszkodsz.

Ezért írtam a legelején, hogy veszélyes ez az egész. Mert simán elbeszélhetünk egymás mellett és furcsa, hogy ezt nem látod.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:22:23

@HisztiGuszti: Én ezekkel az érvekkel nem tudok mit kezdeni. Semmilyen érzetet nem akartam kelteni semmiben, egy racionális gondolatmenetet fektettem le, és bár férfi vagyok, azért illetékesnek érzem magam az ügyben, mert pl zsidó sem vagyok, mégsem gondolom, hogy ne mondhatnám: zsidókat ölni (a zsidóságuk miatt) nem helyes. bár férfi vagyok, azt is ki merem mondani, hogy embert általában ölni nem helyes. Ha férfi, ha nő a gyilkos, és ha férfi, ha nő az áldozat. Nem hiszem, hogy ne volnék eközben elegáns.

Ad Dio 2013.10.20. 11:22:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Azért az, hogy ember, hogyan definiálható?"

Adott genetikai azonosíthatóságú, megfelelő feltételek közt fajspecifikus fejlődésre képes élőlény.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:22:27

@HisztiGuszti:

"20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar"

+

"eleve a férfiak át sem tudják érezni a helyzetet"

Zavart érzek az Erőben ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:22:51

@MikeBoy: Jó, hát akkor eljött az idő, hogy újraolvasd a posztot

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:23:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem zavarja a szépérzékét, mert nem tartja embernek a magzatot. Csak azt hazudja, hogy annak tartja.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:23:54

@neoteny:
fuss neki újból ifju padawan, hátha megérted a mondanivalót...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:24:38

@HisztiGuszti:

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyolult megérteni!

erkolcstan.blog.hu/2013/10/20/ez_nem_ember

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:27:51

@Ad Dio:

Te ezt állítottad: "nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem". Ebben nincs szó semmi olyanról hogy "nem szokványos mód" vagy "egyfajta fogalmi gondolkodás".

Ad Dio 2013.10.20. 11:30:14

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Világos, tegyük tönkre egy megerőszakolt nő életét, mert zavarja a szépérzékedet az abortusz."

Amikor azt mondod, hogy "tönkretesszük" valójában Te használsz esztétikai/erkölcsi argumentációt. Én abszolut megmaradnék a racionalitás talaján.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:31:29

@HaFr:
Milyen érvekkel nem tudsz mit kezdeni? Az abortusz alapvetően egy női téma. Eddig kevés férfi esett át abortuszon, és kevés férfi szült gyereket. Ráadásul még mindig a világ MINDEN részén a nők egy elnyomott kisebbségnek számítanak, és a Magyrország féle kommunista balkáni országok, még mindig kifejezetten rosszak ilyen tekintetben.

A racionális gondolat meneted első alapköve az volt, hogy azt mondtad, hogy a magzat ember. Én erre egy nálad de még nálam is sokkal okosabb embert idézve rámutattam, hogy jelenleg a társadalom, az emberek (pl Te) egyáltalán nem viselkedsz úgy, mintha a magzat ember lenne. Mondod, mondod, de annak sajnos semmi köze a valósághoz. Nincsen következetesség. Leírtam, hogy magzatot nem népszámlálunk, nem rendezünk neki temetést, nem kap halotti bizonyítványt, nem tartjuk gyilkosnak azt az nőt akinek a méhében egészségtelen életvitele miatt nem tapad meg a magzat stb.

Biztos marhára nemesnek érzi magát az ember attól, hogy azt állítja szóban, hogy a magzat ember, de egyelőre nem tartod annak te sem. Kérdés, hogy rendelkezel-e azzal a képességgel, hogy ezt belásd, az új információt befogadd, és esetleg ezek mentén végig gondold az abortusszal kapcsolatos álláspontodat... még mindig juthatsz arra a következményre, hogy az abortusz nem jó (mert nem az amúgy), és még mindig lehet az az álláspontod, hogy erkölcsileg nem helyes, csak kérlek ne hazugságok mentén jussál oda. Leírtam korábban, hogy az is egy álláspont, hogy valaki a bibliára, papbácsira hivatkozva mondja helytelennek, az még mindig sokkal korrektebb, mint ilyen nonszenszre fogni, hogy a magzat ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:33:07

@HisztiGuszti:

Mi nem érthető abban hogy egy férfi aki úgy gondolja hogy az életminőségét javítaná az ha a (feltehetően tőle) terhes barátnője abortuszon esne át az szükségszerűen át tudja érezni egy nő helyzetét aki az életminősége javításának céljából abortuszon kíván átesni?

2013.10.20. 11:34:06

@HaFr:

OK!
Vegyük ezt:

"Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg: "

Azt állítom, hogy az, hogy nem 20 km/h a sebességhatár erkölcsileg védhetetlen és a jogi szempontokat figyelembe véve ez élesen eltér az erkölcsitől.

Mivel ebből a szabályból az következik, hogy Magyarországon biztosan százas nagyságrendű ember meghal csak azért évente, hogy mindeninek lehetősége legyen arra, hogy gyorsabban érjen A pontból B-be!
És ez még csak nem is nehéz kérdés....

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:34:07

@vilagnezet.blog.hu: Egy kislány meg nem fizet adót, ezért nem hasznos a társadalomnak, tehát pusztítsuk el. A magzat (télosza szerint) ember. Ha nem pusztítjuk el, ember lesz. Egyébként meg definíció és megállapodás kérdése, mi az ember, akkor is ha még belinkelsz három tanulmányt, akkor is.

Ad Dio 2013.10.20. 11:34:17

@neoteny:

Akkor mondom másképp: a fogalmi gondolkodás az maga a "nyelv". Ez a nő kapcsolatban volt a külvilággal, a társadalommal. Egyébként ha jól csalódo Keller ne született vakon és süketen, hanem betegségben lett azzá egy éves kora után. Addigra megtanulta a kommunikáció alapjait (valójában megtanulta a nyelvet), kialakult egy bizonyos énképe stb.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 11:34:59

@HaFr:

Akkor nézegess éhező etióp gyerekeket, ahogy csonttá aszalódnak a napon.

Azoknak az anyáknak nem volt választásuk.

Ha akartak, ha nem, megszülték gyermekeiket akkor is, ha nem volt hová.

Szép példája az erkölcsös emberi életnek, úgyhogy nézegesd.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:36:45

@MikeBoy: Nem, nem. A KRESZ szabályok nem erkölcsi kérdések, sorry. Az analógia egyébként is téves.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:37:23

@Szocsó: Tudsz te ennél többet is, mondom ismeretlenül.

Leonce 2013.10.20. 11:37:39

Ilyen alapon én is kijelenthetem: a magzat nem ember.
Így nem illetik meg az emberi jogok.
Ugyanakkor azt is kijelenthetem, hogy más, érző, gondolkodó lényeket (pl. delfineket ) is mg kellene, hogy illessen az élet védelmét garantáló jogok.
Pl. régen a rabszolgákat sem tekintették "embernek".
Szóval ideje újra átgondolni ezt az etikát és igen: A TUDOMÁNYOS TÉZISEKBŐL KIINDULVA.

Kristl 2013.10.20. 11:38:35

Nem hiszem, hogy egy társadalom rákényszeritheti "erkölcsi érzékét" egy olyan lányra, akit megerőszakoltak. Hogy kénytelen legyen kihordani a magzatot 9 hónapig itélve folyamatos emlékeztetővel további szenvedésre majd utána a komolyabb lemondásra...
Mikor egyértelmüen nem védte meg őt az erőszaktól.

almodhi 2013.10.20. 11:41:22

1. "A magzat ember"
Nem az. A terhesség során fokozatosan válik azzá. Egészen másképp kezeljük a terhesség harmadik hetében spontán elvetélt, és a WC-n lehúzott "holttestet" (a legbigottabb katolikusok sem támogatnák az "holttest" egyházi temetését), mint egy ötödik hónapban elpusztult magzatot.
Szent Ágoston sem véletlenül próbálta kitalálni mikor költözik a "lélek" a magzatba.
Ezért teljesen helyénvaló más és más módon kezelni a terhesség különböző idejében elvégzett abortuszokat, és minél küzelebb a szülés időpontja, annál nyomósabb indokokat követelni. A "partial birth abortion" szerintem is nagyon közel áll a gyilkossághoz.

2.
"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."
Ebben egyetértünk. És ha az anya csak megvakul? Vagy megbénul teljesen? És ott marad a többi gyereke? (Ez nem hipotetikus kérdés, Lengyelországban megtörtént.)

3.
"Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám legalább hozzávetőleg elképzelni a nem szándékolt terhesség kihordásának hatalmas lelki súlyát. "
De azt jelenti.

4.
"a magzat elsősorban nem az anya testének része."
Na erre szokták azt mondani: akkor vigyétek MOST, és neveljétek fel.

5.
"Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel."
Ez képmutatás. Tudjuk hová vezet ha az erkölcs nincs köszönő viszonyban sem a joggal. Akkor inkáb tessék harcolni az abortusz betiltásáért.

Végül: Az erkölcs nem tőlünk független légből/égből/akárhonnan kapott valami. Az erkölcs a társadalmunk fennmaradását és így áttételesen az emberek boldogságát kell, hogy szolgálja.
Az itt leírtak szerint élő társadalom nem a boldogságot szolgálja. Érzéketlen, közönyös és visszataszító.

Ad Dio 2013.10.20. 11:41:33

@Kristl:

Ezek a szituációk erkölcsi duplexek. Nagyon utálatos dolgok, hiszen mérlegelni kell kell olyan dolgok közt amik nagyon nehezen összemérhetőek.

De szerencsére ez a nagyon ritka kivételes eset. Szerinte ebben a kérdésben maradhatunk nyitottak, de a mainstream azért könnyebben megközelíthető.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:43:00

@almodhi: Felületes vagy, bár nagyszájú

burakefendi 2013.10.20. 11:43:48

@avocado_: ez egy butaság. szerintem egyébként az bizonyíték arra, hogy ember, hogy erről ilyen éles vita zajlik. A természetben nincsenek fogalmak, azt csak az ember alkotja meg. És itt is arról van szó, hogy az ember megpróbálja újra meghatározni magát sokkal inkább "praktikus" elvek mentén, mint tudományosan. Ez utóbbi itt csak mint ideológiai mankó van jelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:44:41

@Ad Dio:

"a fogalmi gondolkodás az maga a "nyelv" "

Akkor azt kell bizonyítanod hogy Maugliban nem alakul ki valamiféle "fogalmi gondolkodás" ami "maga a 'nyelv'". Mert ugye pusztán az hogy nem képes kommunikálni egy partikuláris emberi nyelven a "fogalmi gondolkodását" nem bizonyítéka annak hogy a fejében nem zajlik "fogalmi gondolkodás".

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:45:07

@HaFr:

Erre írtam én, hogy ilyen alapon a levágott köröm, meg a haj is ember. Mert bizonyos körülmények közt lehet az belőle.

almodhi 2013.10.20. 11:46:58

@HaFr: Folytassuk ad hominem? Te meg bigott, vaskalapos buta és gonosz. :-)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:47:37

@HaFr:

Ja és olvass egy kis orvosi irodalmat. A megfogant petesejtek szerinted hány százaléka pusztul el spontán, szívódik fel, lökődik ki? Meg fogsz lepődni az arányokon.

Tehát a megfogant petesejtek túlnyomó nagy százaléka spontán, azaz természetes úton elpusztul.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 11:47:38

@HaFr: Nem viccnek szántam.

A gyereket nem az erkölcs tartja életben,
hanem az anyagiak és az önfeláldozó szeretet.

Ha egyik vagy másik hiányzik neki, akkor sütheted az erkölcsödet.

Levee44 2013.10.20. 11:48:06

@HaFr:

Több alaposság és kevesebb önteltség sugárzik a hozzászólásából, mint a te eredeti posztodból.

Ad Dio 2013.10.20. 11:48:47

@almodhi:

"Ez képmutatás. Tudjuk hová vezet ha az erkölcs nincs köszönő viszonyban sem a joggal. Akkor inkább tessék harcolni az abortusz betiltásáért."

Az élet nem fekete-fehér. Az erkölcsi ítélet jogba átültetése egy sereg egyéb problémával kell számot vessen. Ha a várható haszon kisebb, mint a várható probléma, akkor sajnos az erkölcs és a jog szétválik. Ebben az esetben jelenleg így van ez.

De attól még lehet az embernek véleménye, főleg ha racionálisan levezetett. Ugyanis a nyugati világ egyértelműen az egyre kevesebb abortusz felé halad. A közvélekedésben is egyre elítélőbbek az emberek. Szerinte nincs mesze a kor, amikor ezt az egészet a maga helyén fogja kezelni a világ: egy múltbéli barbarizmusként.

leponex 2013.10.20. 11:48:49

... mint például
@Ad Dio:
Igazán lenyűgöző voltál :)

2013.10.20. 11:49:46

@HaFr:

Az abortusz szabály sem erkölcsi kérdés, hanem maga az abortusz az erkölcsi kérdés szerinted.
Itt sem maga a szabály az erkölcsi kérdés, hanem az, ha valaki 50-nel megy.

Akárhogy is csavarod azzal, hogy 50-nel megyünk, nem vesszük figyelembe azt, hogy szerinted prioritás erkölcsileg az emberi élet védelme!

NEM PRIORITÁS!

Ezt az élet számos területén bizonyítjuk.
Néha jogszabályokkal alátámasztva, néha nem.

Ezért nincs sok értelme elővenni ezt az abortusz esetén, amivel foglalkozol itt.

Ad Dio 2013.10.20. 11:50:43

@neoteny:

Mondom: "feral children". Látni fogod. A dzsungeben felnőtt gyermekek nem rendelkeztek ilyennel. Részben később a társadalom megtanította őket bizonyos szintig, de ez már utólagos.

Levee44 2013.10.20. 11:51:35

@neoteny:

Így van. Ad Dio a tudomány és a tudományfilozófia feltűnően hiányos ismerete alapján hivatkozik folyamatosan állítólagos tudományos evidenciákra és azokból állítólagosan levonható következtetésekre.

Így jól elkerülhető az érvelés a lényegi pontok kapcsán.

almodhi 2013.10.20. 11:53:10

@Ad Dio: "Ugyanis a nyugati világ egyértelműen az egyre kevesebb abortusz felé halad."

Így van. Elsősorban a megbízhatóbb fogamzásgátlás és a hatékonyabb oktatás miatt.

Levee44 2013.10.20. 11:53:56

@Ad Dio:

"Látni fogod."

Nem fogja látni. Olyan kérdéskörről van szó, amelynek kapcsán a tudományos közösség fényévekre van a konszenzusról.

Ad Dio 2013.10.20. 11:56:03

@Levee44:

"Ad Dio a tudomány és a tudományfilozófia feltűnően hiányos ismerete alapján hivatkozik folyamatosan állítólagos tudományos evidenciákra és azokból állítólagosan levonható következtetésekre."

Viszont most hogy megtudta hogy hiányosak az ismeretei, szeretne tanulni. Például tőled. Megtennéd azt a szívességet, hogy a hiányos tudományossággal előadott "ember" definíciómat egy másik - most már sokkal pontosabbra - cseréled?

Ad Dio 2013.10.20. 11:57:09

@Levee44:

Nekem ne ez jön le. Tudnál cikket linkelni. Szeretek tanulni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:59:26

@Ad Dio:

"A dzsungeben felnőtt gyermekek nem rendelkeztek ilyennel."

Ez az állításod bizonyítást igényel.

Még bizonyos nem-humán állatok is képesek "átmenni" a tükör-teszten, ami pontosan az ön-tudat (self awareness) demonstrációja -- pedig nem rendelkeznek emberi "nyelvvel".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:59:31

@Levee44: Akkor jól ellesztek egymással

burakefendi 2013.10.20. 11:59:32

@neoteny: a kérdés inkább az, hogy a nők valóban jellemzően az életminőségük javítása miatt vágnak bele az abortuszba? Szeintem sokkal jellemzőbb az félelem a kiszolgáltatottságtól, hogy a felelősséget később egyedül kell vállalnia annak, amit ketten hoztak össze felelőtlenül.

2013.10.20. 12:02:54

@HaFr: kevésbé felületes, mint a te írásod az abortuszról.

Ad Dio 2013.10.20. 12:03:34

@almodhi:

"Így van. Elsősorban a megbízhatóbb fogamzásgátlás és a hatékonyabb oktatás miatt."

Pontosan. Meg még egy sereg egyéb okból kifolyólag.

Anno a rabszolgaságot (jobbágyságot) sem egy szép napos délutánon született erkölcsi felismerés mentén szüntették be, hanem mert a társadalom szerkezete úgy változott, hogy a már mindig is meglevő erkölcsi ítélet eljuthatott a megvalósulásig.

Így finomodik az emberiség világa és maradnak el belőle a barbarizmusok. De azért ha a 19. száza elején éltem volna, épp úgy elítéltem volna a rabszolgaságot vagy a jobbágyságot mint ma az abortuszt.

almodhi 2013.10.20. 12:05:59

@Ad Dio:
OFF
Izgatottan várom a véleményedet (a "nyugati világ" trendjei ismeretében) a homoszexuális házasság és a marihuanalegalizálás ügyében is. :-)
ON

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:06:16

@HaFr:

NA ÉS te milyen erkölcsre hivatkozol?
Mert nem csak Istenekből, de Erkölcsökből is jó sokféle van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:07:03

@trev: A magyar gyerekek a szövegértési kompetencia súlyos hiányával kerülnek ki az iskolákból.. lám.

SLacc 2013.10.20. 12:07:50

De kár, hogy ezt a cikket egy buta ember írta meg. Sok pontjával nem értek egyet, lehetne vitatkozni, de engem mégis egy csőlátású faszra emlékeztet a cikk irója. Pont olyanra, akivel lehetne vitatkozni, de minek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:08:22

@vilagnezet.blog.hu: Brr. A szöveget analizáld, az ellen érvelj.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:09:06

@SLacc: Kösz, hogy itt voltál, le a kalappal. Evésre használd inkább a század.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:09:56

@HaFr:
Na und, ha ez felróható az anyának, pl az egészségtelen életvitel miatt, akkor a te definíciód szerint gyilkos.

Ezt érted ezt a gondolat menetet?

Ha a magzat ember lenne, akkor az aki életviteli hanyagságból elvetél az gondatlanságból elkövetett emberölés vétkében bűnös.

Őket miért nem zárjuk börtönbe?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:10:05

@burakefendi:

"Szeintem sokkal jellemzőbb az félelem a kiszolgáltatottságtól, hogy a felelősséget később egyedül kell vállalnia annak, amit ketten hoztak össze felelőtlenül."

A (krónikus) félelemtől való megszabadulás nem egy aspektusa az életminőség javulásának?

almodhi 2013.10.20. 12:11:12

@HaFr:
OFF
Szerinted miben különbözik Slacc kommentje a "Felületes vagy bár nagyszájú" aranyköpéstől.?
ON

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:11:24

@HaFr:

Azt tettem, azt teszem, hiszen ez az első mondatod:

"Alább a művi terhességmegszakítás kapcsán azt az álláspontot igyekszem kifejteni, hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen"

Tehát milyen ERKÖLCS szerint védhetetlen?

Mert az én erkölcstan blogom szerint a terhesség megszakítás a körülményektől függően sokféle lehet. Tehát az én erkölcseim szerint van ERKÖLCSÖS TERHESSÉGMEGSZAKÍTÁS.

erkolcstan.blog.hu/

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:11:24

@neoteny:
Nem érzi át, mert egyfelől sosem szart még ki görögdinnyét egészben, másfelől sosem élt a társadalom elnyomott részeként.

Ad Dio 2013.10.20. 12:11:47

@neoteny:

"Ez az állításod bizonyítást igényel."

Nem akarom szétoffolni a topikot, mert ez ebben a kérdésben mellékszál. Engem anno (2004-5 körül) nagyon érdekelt a téma és az akkori kutatásaimnak az volt a kicsengése, hogy a kutatók többsége azt a nézetet vallja, hogy nem rendelkeznek ilyennel. Bár természetesen nem könnyű az adekvát vizsgálat és ellenőrzés (a tükör teszt nagyon durva eszköz. A mesterséges intelligencia turing tesztje jobb eszköz lenne, de ilyenkor kivitelezhetetlen - bár annak is vannak komoly bírálatai).

Maradjunk egyelőre abban, hogy az "egyén" önmagában valósága legalábbis annyira nem evidens dolog mai napság a tudomány világában, mint a társadalom létezése.

Ad Dio 2013.10.20. 12:13:08

@almodhi:

"Izgatottan várom a véleményedet (a "nyugati világ" trendjei ismeretében) a homoszexuális házasság és a marihuanalegalizálás ügyében is. :-)"

Off

Nyiss egy topikot, hívj meg és megtudod. Lehet meg leszel lepve :-D...

On

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:13:12

@HisztiGuszti:

Ezen lehet segíteni. Egy epoxigyantás beöltés. Várni a megkötést és aztán szüljön. :-)

Levee44 2013.10.20. 12:13:22

@Ad Dio:

1. Nézzük a tudományosságot. Itt természetesen nem tudom teljesíteni a kérésedet, hiszen olyan dolgokról beszélünk, amelyek kapcsán vagy nincs tudományos konszenzus, vagy pedig végtelenül bonyolult genetikai, embriológiai tudásanyag megismerésére is megértésére volna szükség. Erre egy ember, vagy két ember egy párbeszéd során nem képes, a tudományos ismeret (ma már) (főként) társadalmi ismeret.

Számomra azt a hibát látszol elkövetni egyrészt, hogy konszenzust feltételezel ott, ahol nincs, másrészt hogy önkényes egyszerűsítésekkel operálsz a komplex tudományos diskurzus helyett, amely utóbbi természetesen nem alkalmas ahhoz az érveléshez, amit nagyon szeretnél "tudományosan" megtámogatni. Ugyanezt teszik egyébként azok is, akik azt mondják, hogy a magzat márpedig a tudomány szerint nem ember, és punktum.

Összefoglalva: nincs olyan egyedi entitás, hogy tudományos ember-definíció.

2. A tudományfilozófia kapcsán könnyen el tudom mondani, hogy hol tévedsz. A tudomány értéksemleges. A tudományban megtalálható különböző ember-fogalmak egyike sem alkalmas és nem is lesz soha ilyen fogalom alkalmas arra, hogy erkölcsi következtetéseket vonjunk le belőlük. A tudományt fel lehet használni filozófiai fogalom vagy gondolatmenet megalkotásához, de az lehetetlen, hogy egy tudományos fogalmat egyszerűen erkölcsivé, pláne jogivá avanzsáljunk.

Ennek a második akadálya, amit a hozzászólásaid alapján szintén nem látszol érteni, az a tudomány dialektikus természete. A tudományban soha semmi állandó és változatlan nincs, nem lett kimondva és nem is lesz soha kimondva a végső szó arról, hogy pl. mi az ember, hogyan történik a fogantatás, miből állnak az atomok stb, sőt a tudomány egy adott állapotában sincsenek statikus fogalmak és magyarázatok bármiről. Egyes esetekben beszélhetünk olyasmiről, hogy konszenzus, de ez még mindig roppant fluid valami, egészen más, mint az erkölcsfilozófia fogalmai.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:20:16

@almodhi: Jó volt, nem?
Részletesebben, ha már. 1. A spontán vetélés nem témám. 2. A katolikus temetések még kevésbé. 3. Szent Ágoston érvét nem egészen értem a te szádból -- mit is alapozna meg? 4. A lelki súlyról mondottakat én a helyedben nem fordítanám vissza (ne nevezz hazugnak, ha lehet), 5. Hogy a jog ne lenne köszönő viszonyban a joggal, term nem írtam, ezért képmutató sem vagyok (az ad hominenm érvelés kezdeteihez), 6. a magzat elsősorban nem az anya testének részeként foglalja el a helyét az erkölcsi univerzumban -- ennek semmi köze ahhoz, hogy felnevelhető-e attól függetlenül, bár rövidesen nyilván erre is képessé válik az emberiség.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:21:03

@vilagnezet.blog.hu: Hogyne lenne, le is írtam. Ezért jegyzem meg, hogy a szöveggel vitatkozz, ha lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:22:36

@HisztiGuszti:

"Nem érzi át, mert egyfelől sosem szart még ki görögdinnyét egészben"

Hogyan jön a szülés az abortusz utáni vágyakozáshoz? Továbbá az a nő aki még nem szült de abortuszon kíván átesni szintén "sosem szart még ki görögdinnyét egészben", _ergo_ ő sem képes "átérezni" azt.

"másfelől sosem élt a társadalom elnyomott részeként"

Ez feltételezi hogy minden nő "elnyomott" és egyetlen férfi sem "elnyomott". Ezt nehezen leszel képes igazolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:25:02

@burakefendi:

krónikus: folyamatos vagy hosszabb időn keresztül újra és újra előforduló állapot.

Levee44 2013.10.20. 12:26:02

@Ad Dio:

Tudnék linkelni ezer cikket, pont ez a baj, hogy túl sok van, és ellentmondanak egymásnak, stb.

De egyébként ha azt szeretnéd, hogy egy ma is aktuális cikkel cáfoljam valamely állításodat, szívesen megteszem, csak akkor, kérlek, fogalmazz meg egy pontos állítást.

Már nem tudom teljesen fejben tartani, hogy ki mit mondott explicite vagy implicite.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:27:09

@HaFr:

A szöveged csak egy vélemény. A te véleményed. Más véleménye, így az enyém is ezzel szögesen ellentétes és más. Már csak azért is mert nagyon spongyán és pontatlanul fogalmazol. Nem definiáltad a saját erkölcsödet. mert erkölcs lehet:

- betyár erkölcs
- kommunista erkölcs
- szocialista erkölcs
- fasiszta erkölcs
- katolikus erkölcs
- református erkölcs
- angelikán erkölcs
- KDNP párterrkölcs
- MSZP párterkölcs
- stb...

tehát az Erkölcs így önmagában használva kb az Autó, vagy a Marha szóhasználat szintjén van. Igen van Autó és Marha is. Jó sok. Na de te melyikre is gondolsz? Illene megadni.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:28:30

@neoteny:
A nők elnyomottak, a férfiak nem. Patriarchális társadalomban élünk, nézd meg a felsővezetők, és a közjogi méltóságok stb. között mennyi nő van.

Egy férfi sosem fogja átélni sem a szülést, sem a várandóságot, így nem egy olyan téma amiben mérvadó a véleménye, ha az abortusz tiltásáról van társadalmi párbeszéd, mert egyszerűen nem érintett a kérdesben. Nem releváns a véleménye. Buta embereket lehet, hogy érdekel, de az nem jelenti azt, hogy egy informált döntés meghozatalához bármilyen köze lenne az adott réteg véleményének. Kb olyan, mintha a busmanok ugatnának bele a rezsicsökkentésbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:29:18

@Ad Dio:

"Maradjunk egyelőre abban"

Maradhatunk, mindaddig amíg nem kell elfogadni ezt az állításodat igaznak:

"nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem"

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:29:20

@HaFr:
Hát az erősökre ritkán reagálsz, és akkor sem foglalkozol a tényekkel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:29:50

@HisztiGuszti: Ehhez képest belinkeltél egy videót, ahol egy segg szájú férfi evangelizál ostoba amerikaiakat az abortusz ellen. Gratulálok.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:33:25

Na legyen itt egy erkölcsi tanpélda.

1. BÉNDEK PÉTERt elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát.

2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha BÉNDEK PÉTER nem használna művi abortuszt a nyolcadik utas bébi elvételére.

3. Ergo BÉNDEK PÉTER elvei szerint erkölcstelen lenne egy ilyen abortusz. Nem is beszélve a nyolcadik utasok társadalma szerint.

4. Erko BÉNDEK PÉTER erkölcsi kötelessége megszülni a nyolcadik utas bébit.

almodhi 2013.10.20. 12:35:45

@HaFr:
Jó volt. (Bár nem tudom pontosan hogy mi. :-) )

1-3.
Az egész érvelést egy kategorikus, cáfolhatatlannak tűnő állítással kezded: "A magzat ember". Én néhány példát írtam arra, bizony ez a kinyilatkoztatás sokak szerint nem igazán megalapozott. (pl. Szent Ágoston szerint sem).
(Ugye ha a magzat ember, akkor a WC lefolyó abortum holttest, mégsem kezeljük akként...)

4. Nem neveztelek hazugnak. De mit gondoljak a "én szeretem a spenótot de legszívesebben rá se néznék" típusú állításokról. Lehet hogy mégsem szereted a spenótot. Másképp: ha egy megerőszakolt 16 éves lány elolvassa a posztot, azt nem úgy fogja értelmezni, hogy "te hozzávetőlegesen tisztában vagy a rá nehezedő lelki súllyal" hanem úgy, hogy erkölcstelennek tartod azt ha abortuszt szeretne.

5. Ha valamiről azt mondom hogy képmutatás az nem ad hominem. Ha valakiről azt mondom hogy nagyszájú akkor az az. És továbbra is állítom: Kijelenteni, hogy az abortusz erkölcstelen, majd leírni hogy ellenzed a jogi korlátozását, az képmutatás. (Nem te, hanem ez az állítás...)

Levee44 2013.10.20. 12:36:19

@HaFr:

Szerintem hagyd abba, mert már sok hozzászólással ezelőtt elvesztetted a vitakultúrádat.

"segg szájú" - na, ez már tényleg sok.

Inkább legyen seggszájú, mint ilyen felhúzott orrú. Én mindig úgy éreztem hogy az ilyesmi, mint a "nem beszélünk csúnyán" valahol az első lépés a fasizmus felé.

Ad Dio 2013.10.20. 12:36:50

@Levee44:

Először is köszönöm hogy végre normalizálódik a hangnem.

Mindamellett hogy értem amit mondasz, megpróbálom kimutatni hogy levegővel (előítéletekkel) bokszolsz.

Lássuk a gondolatmenetemet.

Elsőként azt az állítást tettem, hogy a jognak (bár igaz ez az erkölcsre is) szüksége van fogalmakra. A jog a saját fogalmait más tudományok segítségével alkotja meg. A jognak egyértelműen definiálható fogalmakra van szüksége, hiszen a jog működésének alapja az egyértelműség. Ez jogelméleti konszenzus - cáfold ha nem így van.

Második állításom az, hogy jelenleg az európai jog szerzett és veleszületett jogokat ismer. A legmagasabb szintű veleszületett jognak az élethez való jogot tekintjük. Ez jelenleg jogi ténykérdés - cáfold ha nem így van.

Harmadik megállapításom az volt, hogy az ember fajú egyedekhez vele született módon kapcsoljuk az élethez való jogot. Dettó.

Negyedik megállapításom az volt, hogy ezek szerint az "ember" definíció megkerülhetetlen a jog működéséhez. Első állításból következik.

Ötödik megállapításom az volt, hogy a jó definíció úgy épül fel, hogy megállapítja a megkülönböztető jegyek olyan minimumát, ami alapján az egyértelmű azonosíthatóság feltétele előáll. Tudományelméleti konszenzus a modell a vagy definíció kérdéséről.

Hatodik megállapításom az volt, hogy javasoltam egy genetikai lapú definíciót, ami vélekedésem szerint megfelel a támasztott feltételeknek. A genetikai definícióm alapjául egy konszenzusos elmélet a "human genom" szolgál.

"Ennek a második akadálya, amit a hozzászólásaid alapján szintén nem látszol érteni, az a tudomány dialektikus természete. A tudományban soha semmi állandó és változatlan nincs, nem lett kimondva és nem is lesz soha kimondva a végső szó arról, hogy pl. mi az ember, hogyan történik a fogantatás, miből állnak az atomok stb,"

Ennek tökéletesen tudatában vagyok, de a világ állandó döntési szituáció, és bizony a döntés kényszer alatt kötelező. Épp ezért legjobb tudásunk szerint döntünk mindig (a tudomány pillanatnyi állására tekintettel). A genetika kb ma itt tart.

panelburzsuj 2013.10.20. 12:37:31

@kantonista:
"a kereszténységre általában a gyakorlatban van szükség, és nem az elvekben. aki elméletben keresztény az vagy hülye, vagy gonosz."

Ez a kommentem csak egy könyvjelző.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:38:39

@HaFr:
Hát ha tudnál angolul biztos jobban átmenne a lényeg. Ráadásul az az ember még nálam is okosabb, nem hogy nálad... Továbbá egyik érvére sem voltál képes semmilyen reakciót kipréselni magadból, így képzelem, hogy ha őt seggszájúnak tartod, akkor magadról milyen lesújtó véleményen lehetsz ;)

Tényleg, amúgy milyen érzés, amikor nálad okosabb embereket nézel le, annak érdekében, hogy igazold az invalid konvikcióidat? Ez a fajta kognitív disszonancia okoz fejfájást vagy ilyesmi, vagy tünetmentes? A kérdés komoly, mert én sajnos nem tudom, mert csak olyanokat nézek le, mint amilyen te vagy, aki buta, szegény stb. hozzám képest. Én az okos és sikeres emberktől tanulni szoktam, nem pedig le seggszájúzom azért mert nem értem meg elsőre ;)

Amúgy megtanulsz majd egyszer angolul, hogy ne érjen véget Hegyeshalomnál a világ?

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:39:35

@vilagnezet.blog.hu:
Ki az a Benedek Péter? Az a csávó akit megvádoltak azzal, hogy ellopott 1000 birkát?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:41:38

@HisztiGuszti:

A "szerző" civil neve. Ott van a blog legtetején.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:42:59

@almodhi: Nem értem, hol írtam, h ellenzem a
jogi korlátozását?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:44:06

@HisztiGuszti:

"A nők elnyomottak, a férfiak nem."

Ahogy írtam volt, ez az állítás azt jelenti hogy minden nő "elnyomott" és egyetlen férfi sem "elnyomott". Amíg ezt nem demonstrálod, ez csak egy puszta állítás ami nem bizonyított.

"Patriarchális társadalomban élünk, nézd meg a felsővezetők, és a közjogi méltóságok stb. között mennyi nő van."

A nemek számszerű egyenlőségének hiánya nem bizonyítéka annak hogy a nők "elnyomottak"; azt is mutathatja hogy bizonyos területeken a nők nem kívánnak ugyanolyan arányszámban részt venni -- legalább is jelenleg.

"Egy férfi [...] egyszerűen nem érintett a kérdesben [ti. az abortuszban]."

Ha nem érintett, akkor miért fordul elő hogy a "20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar"?

Továbbá ezt a gondolatmenetet követve egy nő "nem érintett" és így "nem releváns a véleménye" pl. ezekben a dolgokban:
- a prosztatarák bármilyen aspektusa
- a fiúgyermekek (csecsemők) elektív (orvosilag nem indokolt) körülmetélése

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:45:41

@HaFr:
"Nézd meg a videót"
Mondta a nagyon okos nagyon bölcs entellektüel felsőbrrendűség origója

@Levee44:
"olvasd el a 3 best sellerjének valamelyikét..."

Mondta a buta tuskó seggszájú...

Kb stimmel a dolog nem? :)

almodhi 2013.10.20. 12:46:00

@HaFr:

"Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel."

Talán itt.

ritotska 2013.10.20. 12:47:07

A poszt írójának csak annyit üzennék, mindenféle önsajnáltatás nélkül, kizárólag a puszta tényeket véve alapul, hogy én néha jobban örülnék, ha az anyám az abortusz mellett dönt ahelyett, hogy megszült engem. Nem azért, mert tragikusan alakult az életem, de az anyaságra való teljes alkalmatlanságának hatásait még így 30 évesen is megszenvedem, és vélhetően életem végéig megfogom. A kérdésem pedig az lenne, hogy az én példámra (vagy nagyon sok más, hozzám hasonló ember példájára) levetítve is a gyerek kihordása és megtartása volt az erkölcsi vagy bármilyen szempontból helyes döntés?

2013.10.20. 12:47:45

@Ad Dio:

"A jog a saját fogalmait más tudományok segítségével alkotja meg."

Na azért az csúnya lenne.
Mondjuk a jog egyik alapja a "jogi norma" melyik tudományágnak a fogalma?

"A legmagasabb szintű veleszületett jognak az élethez való jogot tekintjük."

Definiáld ezt, hogy mit jelent kérlek!
Különösen abban az értelemben, hogy nem lehet ugyan szándékosan elvenni egy ember életét, de azért pl. simán lehet hagyni meghalni csak azért, meg a jogrendszer olyan amilyen, Pedig ha más lenne, biztosan nem halna meg.
Ezzel arra utalnék, hogy bizony maga a jogrendszer konkrétan embereket öl.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:48:53

@neoteny:
Nem minden egyes egyén, hanem társadalmi szinten beszélgetünk, hiszen nem egyes konkrét abortuszok vannak teritéken, hanem az abortusz... nem érdekel, hogy apád anyád nőnek nevelt, a véleményed attól meg nem releváns. Attól mert a férfiak egoisták és beleugatnak olyan dolgokba, amihez nincsen semmi közük nem jelenti azt, hogy releváns a véleményük. Még egyszer: attól mert a busman a kalaháriból annyira úgy gondolja, hogy a rezsicsökkentés rossz, hogy az erölködéstől majd bekakil, még nem érdekes a véleménye. Nem is lesz az soha sem, és racionális ember zajként fogja fel. Igen vannak primitív idiótak, nagy többségben nochdazu, akik elhiszik, hogy "de igen releváns" (ezek között találhatjuk meg azokat is akik azt hazudják magukról, hogy embernek tartják a magzatot), de ez nem változtat a tényeken és a valóságon. Akár milyen nehéz ezt 2 számjegyű IQval felfogni...

burakefendi 2013.10.20. 12:49:02

@neoteny: köszönöm a definíciót. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:50:26

@almodhi: I am lost. Ha valamilyen erkölcsi álláspontot (az abortusz kapcsán) nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel, akkor nem ellenzem az (abortusz) jogi korlátozást, hanem támogatom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:51:28

@ritotska: Ez szomorúan hangzik, de sajnos nem univerzalizálható. (Nem lenne emberiség.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:52:22

@HaFr:
I am lost? Way to overcompensate :D

Ad Dio 2013.10.20. 12:52:54

@MikeBoy:

"Mondjuk a jog egyik alapja a "jogi norma" melyik tudományágnak a fogalma?"

A jogfilozófiáé. Ami a filozófia része, nem pedig a jogé. Épp úgy ahogy pl. a természettudományos módszer nem a természettudomány, hanem a tudományelmélet/tudományfilozófia tárgya.

"Definiáld ezt, hogy mit jelent kérlek!"

Ezen mit definiáljak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:56:39

@Ad Dio:

"a jog működésének alapja az egyértelműség. Ez jogelméleti konszenzus - cáfold ha nem így van."

[...]

Because the law is made up of contradictory rules that can generate any conclusion, what conclusion one finds will be determined by what conclusion one looks for, i.e., by the hypothesis one decides to test. This will invariably be the one that intuitively "feels" right, the one that is most congruent with one's antecedent, underlying political and moral beliefs. Thus, legal conclusions are always determined by the normative assumptions of the decisionmaker. The knowledge that Kingsfield possesses and Arnie and Ann have not yet discovered is that the law is never neutral and objective.

[...]

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

(Nagyon melegen ajánlom az egész esszé elolvasását; igen élvezetes és tanulságos.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:58:08

@neoteny:
"This will invariably be the one that intuitively "feels" right, the one that is most congruent with one's antecedent, underlying political and moral beliefs." and agenda...

just sayin...

2013.10.20. 12:58:27

@Ad Dio:

"A jogfilozófiáé. Ami a filozófia része, nem pedig a jogé."

Ezzel azt állítod, hogy jogi tudomány de facto nem létezik. De mindegy, nem oszt nem szoroz.

Mit jelent az élethez való jog?
Definiáld! Írd le röviden!

almodhi 2013.10.20. 13:02:32

@HaFr:
"I am lost. Ha valamilyen erkölcsi álláspontot (az abortusz kapcsán) nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel, akkor nem ellenzem az (abortusz) jogi korlátozást, hanem támogatom."

So do I.
1. Erkölcsi álláspont: Az abortusz erkölcsileg védhetetlen.
2. Jogi kikényszerítés: Az abortusz betiltása.
3. Nem szabad a jog eszközeivelkikényszeríteni: Nem szabad betiltani.

Mit értek félre?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:02:45

@ritotska:

"az anyaságra való teljes alkalmatlanságának hatásait még így 30 évesen is megszenvedem, és vélhetően életem végéig megfogom"

Valóban; a legfontosabb képesség egy egyén életének sikere szempontjából az hogy helyesen tudja megválasztani a szüleit.

Ad Dio 2013.10.20. 13:05:38

@MikeBoy:

"Ezzel azt állítod, hogy jogi tudomány de facto nem létezik. De mindegy, nem oszt nem szoroz."

Nem ezt állítom. Mint ahogy a természettudomány is létezik, de a saját módszerét nem maga alkotta.

Ezeket résztudománynak hívják, amik a módszerük szerint elvontak. A (tételes) jogtudomány a jogelmélettől (jogfilozófia) különálló szakterület.

"Ezek a jogtudományok jogáganként tagozódhatnak, s ezért beszélhetünk a polgári jog tudományáról vagy a büntetőjog tudományáról, mint szintén önálló tudományterületről. Ezeket nevezzük tételes jogtudományoknak, s következésképpen tárgyuk a tételes jog. A vizsgált tárgy alapján megkülönböztethető még egy további ága ezen tudományterületek; ezt hívjuk jogelméletnek vagy jogbölcseletnek. A jogelmélet nem az egyes jogterületek tételes joganyagával foglalkozik, hanem magával a joggal."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:06:49

@burakefendi:

Szívesen; akkor hát érted hogy mire vonatkozott a kérdésem.

2013.10.20. 13:08:23

@Ad Dio:

Értem, ok.
A definíciót add meg, a többit hagyjuk!

egysmás 2013.10.20. 13:08:38

@leponex: "'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség."

Noh.
Ha érvelni akarsz, akkor érvelj!
Kezdjük a végén:
A gyilkosság magától értetődően törvénytelenség lenne?
Ha a gyilkosság az, amit annak nevezek, ÉS amit annak nevezek, akkor az törvénytelen, akkor igen, de egy tautológiával, egy öneredetű állítással nem biztos, hogy szerencsés lezárni egy gondolatsort.

És akkor térjünk rá a tárgyi tévedésre:
Az abortusz törvényi szabályzása nem liberális találmány, hiszen amíg nem volt liberális a törvény, addig simán tiltva volt. Tehát előbb volt szabályozva, minthogy a liberálisok egyáltalán léteztek volna.
Az abortusz pont úgy volt tiltva, mint a káromkodás, istentagadás, vallásgyalázás, buzulás, stb.
Amik akkoriban "magától értetődően" bűnök voltak.

Természetjogi, megy egyéb dolgokkal pedig inkább ne foglalkozz, mert ahhoz sem értesz.

Bepp0 2013.10.20. 13:11:14

A megtermekenyült petesejtek nagy szazaléka beágyazódás nélkül elhal. Ha azt gondoljuk, hogy emberek, akiknek "kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere", akkor nagy erőkkel kellene dolgozni egy olyan szeren, ami a beágyazódást segíti, és kötelezővé kellene tenni a szedését minden fogamzóképes, szexuálisan aktív nőnek. Ami abszurdum.

Ad Dio 2013.10.20. 13:12:51

@MikeBoy:

"Mit jelent az élethez való jog?
Definiáld! Írd le röviden!"

"Abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog, melynek tárgya az egyén elidegeníthetetlen joga az élet birtoklására."

Nem saját definíció, de szerintem elégséges.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:14:51

@almodhi: Egyszerűbben, még egyszer. Attól, h az abortusz erkölcsileg védhetetlen, jogilag védeni kell (definiált határok között).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:15:57

@HisztiGuszti:

"a véleményed attól meg nem releváns"

Szerintem meg a te véleményed nem releváns arra vonatkozóan hogy a férfiak véleménye mennyire releváns az abortuszt illetően. Mivel -- egyelőre -- nem áll hatalmadban az hogy a törvényhozókra (többségben férfiakra) kényszerítsd ezt a véleményedet, praktikusan irreleváns ez a partikuláris véleményed.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:17:23

@Bepp0:
Pffff.. mekkora barom vagy, jössz itt logikával, meg érvekkel, meg józan ésszel és következetes, konzekvens gondolkodással.

Nem így működünk kérem szépen! Mi olyanok vagyunk mint Csak Norisz! Mi eldöntjük mennyi az idő, és KÉSZ!

panelburzsuj 2013.10.20. 13:17:45

@HaFr:
És mi kényszerít erre?

Például téged?

kanálwarrior 2013.10.20. 13:18:45

@Bepp0: Á, ezt hagyjad, túl erős érv. Már vagy 10-szer felhozták, de még senki nem mert megpróbálni válszolni rá.

Ad Dio 2013.10.20. 13:19:21

@neoteny:

El fogom, de ez az idézet nem mond ellent annak amit állítottam. A jog követelménye magával szemben az egyértelműség. A jogalkalmazás alapja ez. Természetesen ez csak egy bizonyos szintig lehetséges, de ameddig csak lehetséges, meg kell tenni a tisztázást. Természetesen mindig marad egy szegmens amiben az adott jogalkalmazó személyes meglátásai lesznek a perdöntőek. De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:23:11

@neoteny:
Persze hogy az... Itt is, mint minden balkán cigány kommunista országban 5 max 10 véleményvezér van, akik iránymutatása alapján működik a törvényhozás. Ezek közé nem tartozom. Ez nem meglepő. Se tolvaj nem vagyok, se primitív, sőt még a versenyszférában is tudok érvényesülni, ráadásul nem is néznek ki egy-egy civilizáltabb emberekből álló társaságból. Már csak azért sem férek be a mai politikai döntéshozók és a velük amúgy egyetértő bólogatós jánosok közé, mert pl tudok rendesen "külföldiül". Nem vagyunk egy súlycsoport no... Én csak a közpénzt szerzem meg tőlük, nekem annyi pont elég, köszönöm ;)

Van még egyéb egyértelmű észrevételed? Tehát, akkor a férfiak véleménye ugyanúgy irreleváns, mint ahogyan én nem vagyok a politikai elit tagja.

egysmás 2013.10.20. 13:23:57

"1. A magzat ember... "

Ez egy nagyon erős állítás, amit _valamivel_ alá kéne támasztani.

Nem teszed meg, de erre építed a gondolatmenetedet.

Nem érzed lyukasnak?

"4. Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Ha nem az, eltávolítható.
Ha része, nem eltávolítható.

"Az abortusz legfontosabb, megnyugtatóan soha nem nem válaszolható aspektusa kevésbé erkölcsi, mint inkább jogi."

Egy kevéssé erkölcsi dilemma:

A terhesség egy veszélyes üzem.
Ha a te erkölcsöd alapján _meggyőzöl_ egy nőt arról, hogy inkább ne legyen abortusza, majd belehal/maradandó károsodást szenved a szüléstől, akkor a te erkölcsi értékrended szerint felelős vagy-e a történtekért?

Vagy lepasszolod a felelősséget valami felsőbb hatalomnak, esetleg visszatérsz ahhoz, hogy önrendelkezése van a nőnek?

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:25:36

@Ad Dio:
A szerző nem minősíti hanem leírja az ojbjektív valóságot, és azt, hogy miért utópisztikus süketelés az, amit te érvelésnek csúfolsz.

Ad Dio 2013.10.20. 13:25:57

@Bepp0:

"A megtermekenyült petesejtek nagy szazaléka beágyazódás nélkül elhal. Ha azt gondoljuk, hogy emberek, akiknek "kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere", akkor nagy erőkkel kellene dolgozni egy olyan szeren, ami a beágyazódást segíti, és kötelezővé kellene tenni a szedését minden fogamzóképes, szexuálisan aktív nőnek. Ami abszurdum."

Nem.

Mivel a magzattal nem lehetséges a kommunikáció, így a saját preferenciáit nem tudjuk megtudni, csak a ráutaló magatartás vizsgálatával. Ilyen ráutaló magatartás a részéről a beágyazódás vagy be nem ágyazódás.

A beágyazódott magzat azonban ráutaló magatartással utal arra, hogy élni kíván az élethez való jogával, amit az abortusz tevőlegesen meggátol.

egysmás 2013.10.20. 13:27:54

@Ad Dio: Egy petesejtnek lenne magatartása, szándéka?
Tud ráutalni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:28:06

@egysmás: Valóban nagyon erős állítás van a poszt elejében, és ezen áll vagy bukik az igazsága, aki támadni akarja, annak ezt kellene támadnia -- amit szívesen vennék. Ha én meggyőzök egy felnőtt embert arról, amiben ő korábban nem hitt, akkor van felelősségem a döntésében. De a posztban nem volt szó ilyesmiről, ez egy másik kérdés.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:28:40

@Ad Dio:
nem, a beágyazódást nem választja, hanem elszenvedi vagy sem. Nem proaktív döntés és magatartás.

Nagyon szenvedsz.

panelburzsuj 2013.10.20. 13:29:21

@HaFr:
"jogilag védeni kell (definiált határok között)"

Arra mi kényszerít, hogy ebbe a jogi védelembe te személyesen beszállj, és elkezdj határokat definiálgatni mások életéről-haláláról.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:29:25

@Ad Dio: NA én ezt így nem hiszem, de a beágyazódás kétségtelenül az emberi élet kezdete.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:29:59

@panelburzsuj: NA, ne legyél ilyen kicsinyes. A jogot valakinek/valakiknek definiálnia kell.

Ad Dio 2013.10.20. 13:30:17

@HisztiGuszti:

Nem. A szerző leírja azt az életszituációt, amikor a jogban látszólag vagy valójában ellentétes preferenciák ütköznek és "almát kell körtével" összemérni.

Azonban ez a társadalom bonyolult szerkezetéből fakadó mellékhatás, nem pedig a jog világának saját belső logikája.

Szerencsére az élethez való jog a legmagasabb rendű minden jog közül jelenleg, így az összemérhetősége minden egyéb preferenciával szemben problémamentes.

UI: mint említette a személyeskedést csak akkor folytasd, ha jól esik (esetleg pszichésen kielégít), mert releváns hatása rám nincs, így felesleges energiapazarlás ebből a szempontból.

panelburzsuj 2013.10.20. 13:32:23

@HaFr:
Igen, pontosan ez érdekel.

Hogy miért törekedsz arra, hogy te definiálhasd.

egysmás 2013.10.20. 13:32:24

@HaFr: Ez a kijelentés az evolúciónak a tagadása, VAGY annak a kijelentése, hogy MINDEN élőnek tekintett dolog ember.

Ha az első az igaz, nincs miről beszélni.
Ha a második, abszurddá válik a világ.

almodhi 2013.10.20. 13:33:19

Számomra meglehetősen kitekert gondolatmenet, de legalább most már (azt hiszem) tudom követni - köszönöm a türelmet.

Tehát ahogy értem:
Mivel (szerinted) az abortusz erkölcsileg védhetetlen, ezért csak jogilag szabhatók meg az abortusz elvégzésének keretei: Támogatod az abortusz jogi keretek közé szorítását.

Miért lehet ezt a jogi korlátok "ellenzésének" érteni:
Mivel az erkölcsi álláspontodnál "jogilag" megengedőbb vagy, ellenzed hogy a jog az abortuszt az erkölcsi álláspontodnak megfelelően kezelje (azaz tiltsa be).

Az én életem azért egyszerűbb :-)

Én erkölcsileg megengedhetetlennek tartom az újszülöttek megölését és teljesen megengedhetőnek egy éppen megfogant petesejt beágyazódásának a megakadályozását ("abortusztabletta"). A teljesen megengedhetőből fokozatosan lesz teljesen megengedhetelen a kilenc hónap alatt.. Ezért a mai jogi szabályozás nagyjából megfelel az erkölcseimnek.

Ad Dio 2013.10.20. 13:33:21

@egysmás:

Bizonyítsd az ellenkezőjét.

Azokban a helyzetekben, amikor a jogalanyok valami okból nem kikérdezhetőek a preferenciájukat illetően, a jog a ráutaló magatartás fogalmát kénytelen használni.

A beágyazódás ráutaló magatartás az élet birtoklására.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:33:34

@Ad Dio:

"Természetesen mindig marad egy szegmens amiben az adott jogalkalmazó személyes meglátásai lesznek a perdöntőek. De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen."

[...]

Let us assume that I have failed to convince you of the impossibility of reforming the law into a body of definite, consistent rules that produces determinate results. Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be. There is nothing perverse in the fact that the law is indeterminate. Society is not the victim of some nefarious conspiracy to undermine legal certainty to further ulterior motives. As long as law remains a state monopoly, as long as it is created and enforced exclusively through governmental bodies, it must remain indeterminate if it is to serve its purpose. Its indeterminacy gives the law its flexibility. And since, as a monopoly product, the law must apply to all members of society in a one-size-fits-all manner, flexibility is its most essential feature.

It is certainly true that one of the purposes of law is to ensure a stable social environment, to provide order. But not just any order will suffice. Another purpose of the law must be to do justice. The goal of the law is to provide a social environment which is both orderly and just. Unfortunately, these two purposes are always in tension. For the more definite and rigidly- determined the rules of law become, the less the legal system is able to do justice to the individual. Thus, if the law were fully determinate, it would have no ability to consider the equities of the particular case. This is why even if we could reform the law to make it wholly definite and consistent, we should not.

[...]

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:34:18

@HaFr:
A magzat nem ember. A zigóta nem ember. Elvetélésnél nincsen temetés, nincsen halottkém, nincsen sírparcella, nincsen rendőrségi vizsgálat. Az a nő aki felelötlenül él, és ezért nem tud beágyazódni a megtermékenyített petesejt, az nem sorozat gyilkos, és nem követ el gondatlanságból emberölést. Nem számláljuk a várandós nőket 2nek népszámláláskor. Ha valakit megkérdezel aki várandós, hogy hány gyereke van, akkor a megszületett gyerekek számát fogja mondani, és azt, hogy várja a következőt.

A zigóta ha nem ágyazódik be, nem azt mondjuk, hogy meghal, hanem azt mondjuk, hogy elpusztult.

Azért, mert a zigóta nem ember.

Erre te annyit tudtál, mondani, hogy "seggszájú" aki ezt mondta.

Akkor vajon ember a zigóta vagy sem, így ennek a magasröptű érvnek a tükrében?

(azt meg már nem is merem szóvátenni, hogy sokszoros new york times-os best seller írót seggszájúztál le, akinek elévülhetetlen érdemei vannak a szólás és publikálás szabadság joggyakorlásáért folytatott harcban, amiket egészen az USA legfelsőbb bíróságáig juttaták, de ezt hagyjuk, ez túl mutat Hegyeshalmon, azaz bármin, amit te még fel vagy képes dolgozni és elemezni)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:34:34

@panelburzsuj: Nem, én nem törekszem erre, ez a parlamentek feladata. Én nem is beszéltem jogról, csak amennyiben elválasztottam az erkölcstől.

almodhi 2013.10.20. 13:35:04

@HaFr: Számomra meglehetősen kitekert gondolatmenet, de legalább most már (azt hiszem) tudom követni - köszönöm a türelmet.

Tehát ahogy értem:
Mivel (szerinted) az abortusz erkölcsileg védhetetlen, ezért csak jogilag szabhatók meg az abortusz elvégzésének keretei: Támogatod az abortusz jogi keretek közé szorítását.

Miért lehet ezt a jogi korlátok "ellenzésének" érteni:
Mivel az erkölcsi álláspontodnál "jogilag" megengedőbb vagy, ellenzed hogy a jog az abortuszt az erkölcsi álláspontodnak megfelelően kezelje (azaz tiltsa be).

Az én életem azért egyszerűbb :-)

Én erkölcsileg megengedhetetlennek tartom az újszülöttek megölését és teljesen megengedhetőnek egy éppen megfogant petesejt beágyazódásának a megakadályozását ("abortusztabletta"). A teljesen megengedhetőből fokozatosan lesz teljesen megengedhetelen a kilenc hónap alatt.. Ezért a mai jogi szabályozás nagyjából megfelel az erkölcseimnek.

Ad Dio 2013.10.20. 13:35:29

@HaFr:

Az emberi élet kezdete - szerintem - a megtermékenyülés, amikor létrejön a sajátos genetikai kód. A beágyazódást ez megelőzi.

almodhi 2013.10.20. 13:35:53

OFF
Bocs a duplázásért. Túl sok ablakot tartok nyitva...
ON

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:36:38

@HisztiGuszti:

"Én csak a közpénzt szerzem meg tőlük, nekem annyi pont elég, köszönöm ;)"

Azt a "közpénzt" amit azok a férfiak is befizetnek adók formájában, akik véleményét irrelevánsnak tartod az abortusz kérdésében?

egysmás 2013.10.20. 13:37:12

@Ad Dio: Nem én állítottam, hanem te.

Én csak kérdeztem valamit. Egy kérdést nem lehet bebizonyítani...
Arra még én sem vagyok képes.

Viszont.
Egy agyhalott a lélegeztető gépen ráutaló magatartással engedi, hogy áramoljon ki meg be a tüdejébe a levegő, ráutaló magatartással engedi, hogy csorogjon bele az infúzióról a kakaspörkölt?

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:37:28

@Ad Dio:
Minden lény első számú ösztöne az életben maradás. Mutass nekem olyas valakit aki képes volt a lélegzetét visszatartva megfullasztani magát, és én akkor mutatok neked egy olyan zigótát ami tudatos magatartáson keresztül döntött a be nem ágyazódás mellett.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:38:59

@neoteny:
Természetesen... balekok kellenek. Attól mert valaki balek még egyáltalán nem érdekes a véleménye mindenről. Vagy szerinted igen? Ha már valaki beatles akkor mindenbe szólhasson bele?

Ad Dio 2013.10.20. 13:39:31

@neoteny:

Köszönöm hogy alátámasztottál. Épp ezt írtam én is.

Nem kívánatos, de elkerülhetetlen. Csak a szerző a nyitottságot és a flexibilitást is beleveszi az okok közé, ami egyébként teljesen rendben levő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:41:23

@HisztiGuszti: Első mondat a videón az emberedtől: "Miért van, hogy azok az emberek, akik a abortusz ellen vannak, ugyanazok, akikkel nem akarnál baszni?"

No comment. Kb a hasonló a folytatás is

panelburzsuj 2013.10.20. 13:43:35

@HaFr:
Tehát mosod kezeidet.

A vitát fölkavarad, hitet teszel "az erkölcs" mellett - aztán szépen elosonsz: kezdjetek vele amit tudtok, én előre fölmentettem magam.

Ad Dio 2013.10.20. 13:45:03

@egysmás:

Az agyhalott mielőtt agyhalott lett volna élő volt, így meg lehet vizsgálni élőként a magatartását. Alma körte hasonlat.

Egyébként ha ténylegesen agyhalott, akkor nincs esélye az élet birtoklására.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:46:31

@HaFr:
Már egyszerű megfigyeléseket sem lehet tenni...? Amúgy az sem csoda, hogy ezek az emberek félnek a testüktől. Körbenéztél már egy ilyen abortusz ellenes gyűlésteken valaha?

Amúgy ráadásul nem is ez az első mondta

"Why why why is it that most of the people who are against abortion are people you wouldn't wanna fuck in the first place?" De látom ez a csúnya külföldiül cucc nem nagyon megy neked, ne erőltessük inkább..

Ráadásul a legjobb hely a pinázásra az proabortusz tüntetések, ugyanis tuti, hogy azok a csajok akik ott megjelennek szeretnek kefélni :)

Mindegy, szal ezt a saját elmondásod szerint "no comment" szinvonalat sem vagy képes cáfolni. Egy objektív szemlélő számára ez a "no comment" színvonalú segg szájű éppen hülyét csinált belőled. Egy darab érvet nem tudtál hozni a viccesen és explicit módon előadott de nagyon nagyon valós érveire. Tudod miért? Mert neki igaza van, és te tévedésben vagy. Mert ő okos, te meg buta vagy. Ő best seller író, te pedig... MUAHAHAHAHAH :)

Ad Dio 2013.10.20. 13:46:43

@HaFr:

Sok kell ám ahhoz hogy velem összevessz. Ne vagyok az a veszekedős fajta :-D.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:46:50

@panelburzsuj: Furcsa következtetés .. tehát alkossak törvényt mégis?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:46:55

@Ad Dio:

"Nem kívánatos, de elkerülhetetlen."

Épp' ellenkezőleg: az "elkerülhetőség" nem kívánatos.

leponex 2013.10.20. 13:47:44

@egysmás:
"Természetjogi, megy egyéb dolgokkal pedig inkább ne foglalkozz, mert ahhoz sem értesz."

Így igaz, amint láthatod, nem is szólalok meg, csak élvezettel olvasom pár kommentelőnk színvonalas vitáját :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:47:45

@HisztiGuszti: Na mesélj, mit jelent, nagyfiú, ha nem azt, amit én írtam?

panelburzsuj 2013.10.20. 13:50:32

@HaFr:
Döntsd el, hogy morálfilozófus vagy politikus vagy-e abban a játékban, amit itt kezdeményeztél.

Magad mondod, hogy a kettő együtt nem megy.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:52:40

@HisztiGuszti:

"Természetesen... balekok kellenek."

Ez az echte pszichopaták világlátása.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:53:38

@HaFr:
Elgépelted, amit mondani szerettél volna, ezt írtad:
"Na mesélj, mit jelent, nagyfiú, ha nem azt, amit én írtam?"
Pedig ez volt a mondani valód
"Magyarázd csak tovább a pontnak, hogy mi a gömb, nagy okos"

Az a baj, hogy szívesen fordítgatnék neked, de ingyen nem szoktam... na jó legutóbb lektoráltam ingyen olyan szövegeket, amiket magyarról kellett fordítani, és az ENSZ főtitkár fényképezkedett előttük, de ugye nem kell leírjam, hogy mi a különbség azok között, akik arra kértek fel, és közted? :D

Az esszenciája a mondanivalónak elég egyértelmű, szerintem forgasd egy kicsit még a prodzsekt 1-et és fuss neki újból, biztos sikerként fogod megélni.

Amúgy az elhangzó érvekre valami reakció? Mikor vettél utoljára sirparcellát zigótának farkas réten? Miért azt mondod a zigótára, hogy elpusztul, és nem azt, hogy meghal? Miért nem állíttatsz ki neki halotti papírokat? Hm...? Ezzel foglalkozzál. Ez sokkal relevánsabb, mint az, hogy nem tudsz angolul, szal ne terelj...

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:54:13

@neoteny:
szpóken lájk a trú balek ;)

Ad Dio 2013.10.20. 13:57:52

@neoteny:

"Épp' ellenkezőleg: az "elkerülhetőség" nem kívánatos."

Ha el lehetne kerülni sem érdemes, mert ez adja a jog flexibilitását. Nem ellenkező az értelem, hanem más irányból ugyanaz.

Én azt mondom, hogy a társadalom szövete nagyon bonyolult rendszer, így nem lehetséges a teljes jogi szabályozás, ő meg azt, hogy ha lehetséges lenne sem szabadna, mert megszűnne a jog önjavító, életkövető funkciója.

Ez ne ellentmondás.

De elkanyarodtunk, mert a szerző nem tér ki az alapjogokra, mi viszont azokról beszélünk éppen.

Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:04:04

@Ad Dio:

"Én azt mondom, hogy a társadalom szövete nagyon bonyolult rendszer, így nem lehetséges a teljes jogi szabályozás"

De ezt is mondtad:

"De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen."

Ő azt állítja hogy: "Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be."

Vagyis még ha elkerülhetővé is lehetne tenni, azt akkor sem lenne kívánatos megtenni.

Ad Dio 2013.10.20. 14:10:31

@neoteny:

Rághatjuk még a gittet hetekig, de akkor sincs erős ellentét a két állítás közt.

Ráadásul 1. ez nem valamiféle megkérőjelezhetetlen kinyilatkoztatás, hanem egy internetről letöltött szöveg 2. pont nem arról szól amiről beszélünk, ti az alapjogok legerősebbikének a kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:11:58

@Ad Dio:

"Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő."

Rendben van: én azt állítom hogy a saját testtel való önrendelkezés joga abszolút; nem enged meg semmiféle homályosságot, félreérthetőséget vagy joghézagot. Ennek megfelelően egy nőnek abszolút joga hogy eltávolít(tas)son bármit a testéből amit ő jónak lát.

Ad Dio 2013.10.20. 14:13:37

@neoteny:

Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:14:25

@neoteny:
nincsen olyan, hogy frank psychopath... a frank az mást jelent, neked is nehezen megy ez a külföldiül úgy látom, inkább ne eröltesd.. 3 kilóból meg lett a nyelvvizsga, ez siker elémény a javából...
bedör kvit vájl jur ahed...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:16:52

@Ad Dio:

"ez nem valamiféle megkérőjelezhetetlen kinyilatkoztatás"

Persze hogy nem az; egy álláspont, amit magáévá tehet az olvasó részben vagy egészben, vagy elvetheti teljes mértékben.

"egy internetről letöltött szöveg"

Amit publikáltak a Wisconsin Law Review 199-es számában 1995-ben.

Ad Dio 2013.10.20. 14:17:44

@neoteny:

Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:19:26

@HisztiGuszti:

"nincsen olyan, hogy frank psychopath... a frank az mást jelent"

2
a : unmistakably evident
b : clinically evident and unmistakable

www.merriam-webster.com/dictionary/frank

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:20:58

@Ad Dio:

"Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?"

Szerintem a saját testtel való önrendelkezési jog magába foglalja az élethez való jogot.

Ad Dio 2013.10.20. 14:27:14

@neoteny:

Ez így nem fog működni. Ugyanis a saját testhez való jog egy sereg egyéb valószínűleg különböző jogot magában foglal, pl. a szabadsághoz való jogot (oda megyek ahová akarok), a életminőséghez való jogot (ott és úgy töltöm az időm, ahogy jólesik), a tanuláshoz való jogot (tesnevelés) és az élethez való jogot is.

Hogy oldod fel, ha valakinek a testéhez való önrendelkezési joga más ember élethez való hasonló jogával szembekerül?

A testi önrendelkezési jog egy sereg heterogén jog egyvelege, így a jog ha dönteni kényszerül ilyen esetben, szükségképpen szét kell szedje a dolgot és motívumonként kezelni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:28:04

@HisztiGuszti: :( hát ez semmi. Elég lesz, h magadat dicséred, vagy én is tegyem? Pszichére 12 éves lehetsz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:29:17

@panelburzsuj: Most épp angol tanár, mert találtam egy középfokúra készülő kudarcos ensz tolmácsot

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:29:24

@neoteny:
dzsiüsz krájszt in hevön... bármilyen jelzőt bárhova oda lehet írni, természtesen. Olyan hogy trú balek olyan van, olyan hogy frenk szájkópesz olyan nincsen.

TANULJ MÁR MEG ANGOLUL TE BALKÁNRA SZÜLETETT SZERENCSÉTLEN!

Ad Dio 2013.10.20. 14:31:14

@HisztiGuszti:

Végtelen mulatság forrása amikor a troll elkezd ordibálni :-).

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:31:55

@HaFr:
Még mindig ugyanott tartunk, hogy én el tudom fogadni azokat a kritikákat, amikkel engem illetsz, én csak arra mutatok rá közben, hogy neked előrelépés lenne erre a szintre eljussál. Nem nagyon hat meg, hogy hogyan néznek le, akik butábbak, szegényebbek és szánalomra méltóbbak mint én. A relatív pozíciód miatt nem érdekes a rólam alkotott véleményed, ugyanis sosem lesz hatással az életemre.

Ezzel szemben még mindig egy darab érvet nem tudtál felsorakoztatni. Én a helyedbe kitiltanám azt, aki okosabb nálad, és ragaszkodik az érvekhez. Úgy nem jönnél át ennyire szerencsétlenként.

panelburzsuj 2013.10.20. 14:36:50

@HaFr:
Az nem egy másik játék?

Makkasz 2013.10.20. 14:36:58

Idősödő urak abortuszról beszélgetnek:

Munkácsy Vérvád jut eszembe róla.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:37:41

@Ad Dio:
Igényes vagy ezek szerint nem csak az elveidre, de a szórakozásodra is. Nekem a végtelen mulatság egy alpacsinós sekszpír darab a brodvéjen... de hát kinek a pap kinek a paplan... ;) hesteg kispálya :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:38:19

@HisztiGuszti: Szerencsére, akkor te itt maradsz még velem jó sokáig

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:39:19

@panelburzsuj: De, de hát mit csináljak. Ha az ember blogot ír, mindenre készen kell állnia, miért nem vagyok szerényebb, és írok az asztalfióknak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:40:15

@Makkasz: Jaj, Makkasz... tefeléd süldő lányokból állítják fel az etikai bizottságokat?

Ad Dio 2013.10.20. 14:41:47

@Makkasz:

"Idősödő urak abortuszról beszélgetnek:"

Én is megfigyelte, hogy 1-2 éve már nem sziát köszönnek az általános iskolás gyerekek, de azért az idősödő még picikét túlzás. A baráti körömben úgy szoktuk mondani, hogy "régebb óta fiatal" :-DDD.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:42:32

@HaFr:
BÁHÁHHÁHÁH Óriási fazon vagy. Imádom, amikor valakinek ennyire nincsen köze a valósághoz. Hehehe az angol az anyanyelvem, de középfokúra készülődök.. Mekkora duma. Azt ugye tudod, hogy az abortusszal kapcsolatos véleményes is kb annyira megalapozott és közel áll a valósághoz, mint az, amennyire be tudtad löni az angol tudásom? :)

Tényleg, én még sosem voltam ennyire balfasz, ilyenkor haragszol magadra? Vagy ilyenkor is behazudsz valami nem létező valóságot, hogy ne akard felvágni az ereid, vagy hogy megy ez?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:42:43

@HisztiGuszti:

"bármilyen jelzőt bárhova oda lehet írni, természtesen"

Akkor mi a kifogásod a "clinically evident and unmistakable psychopath" ellen?

I was extremely lucky to have the reports from the psychologist and psychiatrist who examined Rudolf Höss while he waited to appear as a witness during the Nuremberg trials. One said that he showed signs of “apathy,” another said he was a “frank psychopath.”

blog.zolabooks.com/thomas-harding-hans-and-rudolph/

You simply must make me another batch of that homebrewed poison of yours," the suave, cultured cult leader says to the frank psychopath who moves like one of those inflatable tube men outside car dealerships.

www.theawl.com/2012/09/the-master

Both need to be locked up for a very long time; but the second *might* be treatable with some form of intensive therapy; the first is a frank psychopath.

www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_mesg&forum=389&topic_id=3442713&mesg_id=3443105

Yet, there is still some reticence to unequivocally embrace Gallo as one of the great filmmakers - when taking The Brown Bunny under consideration too, it's entirely plausible we're just watching a frank psychopath vent his demons on camera, but he wouldn't be the first.

mccrann.winamazing.com/2012Reviews.aspx

Someone doesn't have to be a frank psychopath in order to fail to demonstrate empathy; other personality faults [...]

http://www.feministcritics.org/blog/2009/04/.../a-taxing-open-thread-april-200...‎ [cached version]

----

Ennyi elég lesz?

Levee44 2013.10.20. 14:43:37

@HaFr:

Most viccelsz? Ez klasszikus!

Ad Dio 2013.10.20. 14:43:48

@HisztiGuszti:

:-DDD

Azért majd mérd meg ennyivel lett hosszabb... khm... akarom mondani magasabb az IQ-d miután kijöttél a Broadway-ről.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:44:09

@HaFr:
Csak úgy szolnék, hogy az eredeti nick-emen már kitiltottál!!!
HEHEHEHEHEHEH o máj gád háu meni tájmsz vill jú rép jorszelf óver end óver örgéjn vid júr sír idijoszi?

BA2017 2013.10.20. 14:44:23

@Ad Dio: Már csúsztatsz. Az abortusz nem emberölés. Egyelőre nem az és ez így helyes....vagy te elfogadhatónak tartod, hogy én azon az áron éljek, hogy te maradandó testi károsodást szenvedj? Test it!

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:45:10

@Ad Dio:
Ne aggódjál, nem hozzád mérem magam... amikor retardáltakkal kosarazok, nem teszem szóvá az összes lépéshibájukat ;)

De mondom, hesteg kispálya...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:46:26

@HisztiGuszti: Nyugi, angolnyelvű, megnéztél egy videót ettől a seggszájtól, visszaadtad majdnem hűen az érveit, 12 éves képesség, relaxálj

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:46:52

@Ad Dio:

"Ez így nem fog működni."

Miért ne működne? Szerintem az önmagunk testének birtoklásának (és így az azzal való önrendelkezésnek) abszolút jogából levezethetőek azon többi jogok amiket említettél.

Nem az volt az állításod hogy "az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő"?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:47:54

@neoteny:
igen... leülhetsz, hanglisból csillagos ötös, angolból elégtelen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:49:24

@HisztiGuszti: hát ezt a kitiltás hibát nem fogom még egyszer elkövetni. Mesélj még, csak a szádra vigyázz, ne menj le a barátod mélységébe, még ha role model is

Ad Dio 2013.10.20. 14:50:08

@Bullshit generátor:

"vagy te elfogadhatónak tartod, hogy én azon az áron éljek, hogy te maradandó testi károsodást szenvedj?"

Ha vétlen lennél a maradandó testi káromban, nem emelnék kifogást.

"Az abortusz nem emberölés."

Ha nem tűnt volna fel (biztos a mi hibánk, mert nem fogalmazunk kellőképpen tisztán :-) ), nem a jelenlegi törvényi szabályozás értelmezése felett megy a vita, hanem a törvénynek alapot nyújtó etika mentén.

Az abortusz a legtöbb esetben szerintem sem emberölés, hanem gyilkosság, mivel kimeríti a tudatosságot és a motivációja nem a saját élet védelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:51:28

@HisztiGuszti:

Nem tetszenek a linkek arra amikor (feltételezhetően) angol anyanyelvű emberek használják a "frank psychopath" szóösszetételt?

Az mekkora balek aki saját magát viszi be a málnásba? ;)

Levee44 2013.10.20. 14:51:44

@HaFr:

Akkor most leírom szájbarágósan, hogy te is megértsd. MÁR. LÁTTAM. EZT. A. VIDEÓT. SOKSZOR. HISZEN. EZ. KLASSZIKUS.

panelburzsuj 2013.10.20. 14:52:15

@HaFr:
Nemrég még szó esett itt pártról, mozgalomról, közéletiségről. Szervezetről és szervezkedésről.

Jelen posztra immáron úgy tekintesz, mint "írói munkásságod részére" - csak épp te is utólag, a reakciók ismeretében "jössz rá", hogy pontosan mit is csináltál korábban? :)

Ad Dio 2013.10.20. 14:52:57

@neoteny:

Igen, de a motívumok amiket egybegyúrtál a test feletti önrendelkezési jogban, heterogének. Így nem lehet különbséget tenni az élethez, és a minőségi élethez való jog között. Ezért nem működik.

Még egyszer: hogy oldod fel azt, ha egy ember élethez való joga összeütközésbe kerül egy másik ember testi önrendelkezési jogával?

Ad Dio 2013.10.20. 14:53:54

@HisztiGuszti:

Smokingban kosarazó gentletroll. Ezkész.

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:54:34

@HaFr: Seggszáj világon a stand up comedy műfaját a legjobban valaha művelő művész és író. Tudom a stand up comedyt az ilyen balkán cigányi népek nem ismerik, de hidd el kérlek, hogy van ilyen. Ezen kívül best seller író, és az amerikai szolásszabadság egyik ikonikus figurája. Továbbá, Seggszájat kétszer láttam előben, egyszer első sorból, azon kívül 4 könyvét többször kiolvastam. Ezen felül a csávóba több ész és ráció szorult, mint összesen az összes emberbe, akikkel téged valaha összesodor a sors.

Azon kívül a csávó és az HBO specialjei kurvára nagyon kortárs alapműveltség pillérjei (ismétlem: nem balkán kulturálatlan cigány családokban), arról meg már nem is akarnék értekezést nyitni, hogy mint régen az udvari bolondok, ma is az ő modern kori megfelelői azok akik nyíltan és kendőzetlenül beszélhetnek a valóságról, mert ehhez már kellene történelmi műveltség is.

Ezen felül még MINDIG nem tudtad egyetlen egy érvét sem megcáfolni. Így még mindig alatta helyezkedsz el a táplálékláncban. És nem csak azért mert szegény vagy buta és alsóbbrendű nála, hanem azért is, mert mind ezt szorgalommal és bezártsággal párosítod.

Ad Dio 2013.10.20. 14:55:08

@Levee44:

Összeírtam Neked az anyagot. Azóta is várom a cáfolataidat. Ha esetleg idő engedi...

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:55:08

@Ad Dio:
Főbazmeg nemtom mit szívsz de jó erős cucc lehet... kaphatok én is? :)

Levee44 2013.10.20. 14:56:20

@HaFr:

Éppen te voltál az, aki bevezetted ebbe a vitába a "segg" szót. Szánalmas.

Egyébként mindegy is. Én már örültem, hogy lesz egy normális politikai kezdeményezés, de aki ilyet képes leírni (illetve ami talán még rosszabb: e szerint élni), hogy "a szádra vigyázz", az hatalmi helyzetben valószínűleg pont olyan, mint Orbán, vagy még rosszabb.

Vitaképtelen vagy sajnos, rettenetesen túlbecsültelek, nem is értem, hogy miért.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:57:19

@Ad Dio:

"Igen, de a motívumok amiket egybegyúrtál a test feletti önrendelkezési jogban, heterogének."

Hogyan azok?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:57:30

@HisztiGuszti: Uff. le vagyok nyűgözve. Miért is kéne nekem seggszáj két funcking közé rejtett silány antiteista propagandáját cáfolnom? Hadd ne ereszkedjek le. Ha ilyesmit akarok hallgatni, akkor inkább úriemberekkel.. Hitchens-szel, Dawkins-szal.. Seggszájat neked találták ki.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:59:22

@Levee44: Sokkal rosszabb vagyok, mint Orbán, de azt elmondhatom, hogy egész vasárnapodat rám áldozod, ami ezért nem kis mazochizmusról tesz tanúságot,ember. lehet, hogy te vagy a leghülyébb a hármunk közül?,

Levee44 2013.10.20. 14:59:28

@Ad Dio:

Hagyjuk, mások már szétszedték, amit írtál, meg egyébként sem arról írtál, amiről beszéltem.

Ad Dio 2013.10.20. 14:59:35

@neoteny:

Úgy, hogy az élethez való jog nem feltétlen egyenrangú az életminőséghez való joggal. Ugyanis élet nélkül életminőség sincs, életminőség nélkül viszont van élet.

Vagy szerinted az életminőséghez való jog, vagy az egészséghez való jog alkalmasint fontosabb mint az élethez való jog?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:59:54

@neoteny:
nem érted bazd meg, hogy jelzős szerkezetként oda lehet tenni, persze hogy vannak szituációk, te haglisül mondtad, hogy frankó pszichopata, és azt nem mondják úgy mint magyarul.

Sajnos tudom ez bonyolult neked, mert nem beszélsz idegen nyelveket rendesen, ezért ezt sosem fogod megérteni. Kérlek higyjed el annak, aki viszont nem csak egy nyelven tud és nem csak félig...

Ez olyan, mintha azt, hogy húsvéti nyúl úgy fordítanád, hogy easter reach és arra fognád a helyességét, hogy a gugli 70 millió találatot dob ki rá. Nigga plíz

HisztiGuszti 2013.10.20. 15:02:55

@HaFr:
"Miért is kéne nekem seggszáj két funcking közé rejtett silány antiteista propagandáját cáfolnom?"

Nem kell... illene. Elindítasz egy több oldalú párbeszédet, és ha érkezik érv, azt illik cáfolni. Jogod van nem cáfolni, tehát nem KELL. Jogod van anyád halálos ágyán halál tusája közben a feje mellé a párnájára szarni. Nem KELL visszafogjad magad.

Illik, de nem kell.

Mondom, silány, silány... mégis okosabb, intelligensebb, sikeresebb, jobb író, és általában felsőbbrendű mint t