1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.15. 23:43 HaFr

Konzervativizmus és szabadság

Ismerni véljük a sztorit, hogy a liberalizmus áldozatul dobta a szabadság projektet a jóléti államnak, de valahogy mégis képtelenek vagyunk komolyan venni. Kevesen bírják felfogni, legkevésbé az ún. liberálisok, hogy a baloldali liberalizmus ad absurdum pont olyan veszélyes fikció, mint a nemzetállam, mert mindkettő előbb meg akar csinálni egy kollektívumot, ami addig nem volt, hogy aztán képviselhesse: a baloldali liberálisok az egyenlő emberek közösségét egy elvont szabadságeszme égisze alatt, a nacionalisták az etnikailag tiszta államot egy elvont nemzetfogalom vagy fajelmélet nevében. Amíg ezeket el nem készítik, addig elégedetlenek, és folyamatosan eszközként kezelik és terrorban tartják a polgáraikat.

Mindkét tábor az államból él, ezen keresztül jutna közelebb a céljához. Abban a pillanatban azonban, amikor a jóléti állam eszméje megszületett (valamikor a II. világháború utáni rendezés részeként, és a tömegtársadalomban rejlő félelmetes energiák hosszú távú pacifikálásának érdekében) a Nyugat lemondott a klasszikus szabadságeszményről, és a szabadságot elkezdte az anyagi képességeken alapuló cselekvési erőként (hatalomként) értelmezni. A szabadság előbb-utóbb már nem a valamitől (az állam vagy más emberek beavatkozásától) való szabadságot jelentette, hanem az anyagi, szellemi és szociális javak biztosította cselekvési képességet (a hatalmat). A valamitől való (negatív) szabadság helyett a valamire való (pozitív) szabadságot. Ma már azt tekintjük szabadnak, aki ha akar, tényleges és átvitt értelemben is minden határon át tud lépni, nem azt, aki jogosan akadályozhatja meg, hogy bárki (ideértve az államot is) átlépje a saját magánszférája határait. Jellemzően a tulajdon ma inkább a hatalmat, mint a hatalomtól való függetlenség biztosítékát jelöli, és ennek megfelelően a tulajdonhoz Magyarországon inkább a visszaélés képzete tapad, mint az emelkedett autonómiáé.

Ezzel megváltozott az állam helye is a tömegek szemléletében. Ami addig ellenség volt (illetve a mai formájában nem is létezett), az egyszeriben szövetséges és támasz lett -- ti. az anyagi előrejutásban. Amit a francia forradalomban terrorral kellett elérni, ti. a szabadságban való egyenlőséget, azt a nyugati baloldal a szabadságfogalom átértelmezését követően a konzumerizmuson keresztül érte el. De mindkettő feltételezte az állam kiterjedt szerepét. Az állam irdatlan felfúvódása, a jövedelmek fokozódó centralizálása az államot az utóbbi fél évszázadban egyre erősebb pozícióba emelte a társadalommal szemben, amely többségében úgy értelmezte, hogy támogatót kapott az állam személyében a gazdasági, kulturális és szociális felzárkózásához is. De az állam eluralkodásának megvolt az ára.

Először is, a politika domináns vonulata a populizmus (a tömegek azonnali kielégítésének igénye) lett. Másodszor is, az államot központi társadalmi és gazdasági szereplőként rabul ejtették a korporatív érdekek. E kettő együtt a hagyományos piaci ciklusokon túli, azokat jelentősen felerősítő irracionális pénzügyi folyamatokat indított el előbb az államháztartásokban, majd a reálgazdaságban, amelyek hipertrofizált veszteségekként csapódnak le a társadalmakban. A témám szempontjából a legfontosabb, hogy az állam mára már távolról sem tűnik biztos védelemnek a tömegek számára, sőt az alacsony döntési és operatív hatékonysága miatt messze a legnagyobb tehertétel a társadalmak számára. Végül, de nem utolsó sorban a baloldali liberalizmus programján felnövekvő állam aláásta a szabadságnak a magántulajdonhoz, a kisközösségekhez és a tradíciókhoz fűződő egykori programját -- magyarán a baloldallal társult liberalizmus végül kerülővel ugyan, de a francia forradalomból ismert módon a szabadság ellenségévé vált.

Emlékszünk, előbb feladta a szabadság hagyományos negatív programját, majd a pozitív szabadság (a valamire való képesség) programját alárendelte az anyagi erő gyarapításának, legutoljára pedig az állam folyamatos növelésével, majd az annak válságtüneteire adott helytelen reakcióival az anyagi és szociális egyenlőség (kiegyenlítődés), sőt legújabban az emberjogi minimum programját sem tudja már fenntartani.

Szerencsétlen helyzet, hogy a baloldali etatizmus csődjét a mai magyar kormányzat a jobboldali (nacionalista) etatizmussal próbálja meg orvosolni, ami (ebben az egymást erősítő hullámban) mindig kudarchoz és súlyos nemzeti tragédiákhoz vezetett, akárhányszor próbálta meg eddig a világ. Azt hiszem, nem kell példákat hoznom. Ma már eljutottunk oda, hogy a magyar jobboldali etatizmus tovább mélyítette a baloldalon korábban létrehozott válságot, és nem is fog tudni ebből kikeveredni, aminek csak a jó Isten tudja, mi lesz a vége.

A szabadság egyetlen lehetősége már régóta a konzervativizmus oldalán van. A konzervativizmus alapismérvei -- az erős kisközösségek, intézmények és tradíciók támogatása, a széles körű magántulajdonon alapuló piacgazdaság, a plurális hatalmi rendszer, a hatékony állam, a jogok és kötelességek szintézise, illetve mindezek (mindösszesen a az autonómiák pluralitásának) beágyazódása a társadalmi és politikai kultúrába -- több mint kétszáz éve ismertek, és azóta sem jött létre nagyobb sikerrel kecsegtető védelmi rendszere a szabadságnak. Kár az elvesztegetett időért, amit a félművelt magyar megváltókra pazarol ez a nép. Persze nem remélhetem, hogy erre a jelenlegi állapotában rájön.

96 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr905572790

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

leponex 2013.10.16. 07:48:52

Üdv kedves HaFr!
Végre egy igazán jó írás, talán ezt az irányt kellene folytatnod, elhagyva végre a közönséges és pri.. egyszerű aktuálpolitizálást!!
Igazán gartula, függetlenül attó, mennyiben látod 'jól' a mai magyar valóságot.
Ezen legalább lehet majd vitázni.

De ezzel a mondatoddal nem!

"A szabadság egyetlen lehetősége már régóta a konzervativizmus oldalán van. "

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.16. 08:09:59

@leponex: Persze, a kétéves unokaöcsém se értett vele egyet, és pont annyival is mondott többet erről, mint te: semennyivel. Én meg a Stohr-féle prímfaktorizációs algoritmusról állítom, hogy egy beteg elme hagymázas álma, de én sem szeretnék erről többet mondani.

panelburzsuj 2013.10.16. 09:42:31

@HaFr:
Hagymázrul:

"A szabadság tehát a politika minden formáját feltöri, a szabadság ugyanis nem ellentétes hatalommal, hanem annak megvalósulása: a szabadság gyakorlása maga a hatalom."

"Míg a szabadság zsarnoksága magát a szabadságot bénítja meg, a hatalom szabadsága kiteljesíti azt."

"A sokféle emberi akarat káoszában a szuverén szabadsága vág rendet. A káoszból csak úgy lehet kozmoszt formálni, ha a politika nem ismer nyugvópontot, előre megy, ha tetszik akármerre, folyamatos mozgásban tartva a legalapvetőbb emberi szenvedélyeket: a reményt, a félelmet, a büszkeséget és a haragot, állandóan emlékeztetve és ugyanakkor felejtésre készetve, egyetlen közösséggé tartva össze a széttartó sokaságot."

gfg.blog.hu/2013/08/28/szabadsag_890

leponex 2013.10.16. 10:04:03

@HaFr:
Ezen legalább lehet majd vitázni.
(Mármint a posztod több állításával.)

De ezzel a mondatoddal nem!"
Ezzel-é, kedves Hafr:

"A szabadság egyetlen lehetősége már régóta a konzervativizmus oldalán van. "

Ezzel abszolút egyetértek.
(Így jó lesz? Ha félreérthető lettem volna.)

Ugye, a nagy kérdés mégis csak az, e bal(liberális)sikerű(??) elmúttakárhányévből miképpen lehet a konzervativizmus felé lépéseket tenni!

Te azt véled, az Orbán dettó ugyanaz, amit meghaladni vágysz, és ebben van a nagy tévedésed, szerintem.
Pont arra tesz óvatos kísérletet, miképp lehetne mégis, a main-streammal szemben ...
Tán ha vetnél egy pillantást, a V4-ek mifelé tendálnak.

Te azt véled, a 'nemzetállam' egyenlő a nacionalisták etnikailag tiszta államával, a nemzetfogalom vagy fajelméletttel.

Miért van benned ez a felfoghatatlan ( bocsáss mag, nincs hirtelen jobb szavam rá) : baromság ?

Te a légüres térbe, a vákuumba helyeznéd el pompás liberális-konzervatív-(keresztény?) víziódat, miközben magad is tudod, ez csak thermopűléhez vezethet.

"Én meg a Stohr-féle prímfaktorizációs algoritmusról állítom,"

Ez most érv?
Mondjak én is ilyeneket?
dinitrobeneszupernisztokaiminparaetoxikarboiminszulfát.

ETTŐL hihetőbb a posztod?
Maradnék a mezei kommernél, engem kellene meggyőznöd :)

leponex 2013.10.16. 10:09:47

@panelburzsuj:

"Van itt egy zsarnokság: az a liberálisnak nevezett közkedvelt képzet, mely szerint az emberek autonómak, nincs is más életcéljuk, mint az autonóm élet, és ha egyáltalán szükség van bármilyen politikára, annak célja csak az lehet, hogy tartsa tiszteletben ezt az abszolútnak tételezett antropológiai elvet. Ebből a helyes politika két iránya vezethető le: az állam vagy hagyjon békén az embereknek, ekkor intézményi és igazgatási kérdésekké silányítva igyekeznek kizárni a politikát az emberi világból, vagy, mivel ez a vállalásuk teljesíthetetlen, és így az ajtón kitessékelt átkozott politika mégiscsak visszamászik az ablakon, akkor az a feladata, hogy segítse elő a jó élet feltételeinek kialakítását, azaz tegye még autonómabbá az embereket. A liberálisok által nagy gonddal kidolgozott „szabadság elmélete” a politikát tehát mindenhová elvezeti, oda is, ahol nem lenne semmi dolga. Az általuk démonizált hatalom valóságos zsarnoksággá válik: uralma alá hajtja az egész embert, veszélyeztetve annak integritását.

A szabadság azonban nem elméleti kérdés. A szabadságot gyakorolni kell."

leponex 2013.10.16. 10:11:52

Szemben a „szabadság elméletével” a „szabadság gyakorlása”, mivel nem magát az egész embert, hanem csak a legalapvetőbb szenvedélyeinket manipulálja, érintetlenül hagyja integritásunk legmeghatározóbb vonását, hogy ki-ki maga képes-e meghozni a döntést a szabadság mellett. A „szabadság gyakorlása”, vagyis a hatalom tehát nem lerombolja, hanem egyenesen tiszteletben tartja az emberi motívumok sokféleségét és az emberi természet eredendő problematikusságát.

nevetőharmadik 2013.10.16. 10:14:45

@panelburzsuj: Úristen, és nem az 1984-ből idéztél!

panelburzsuj 2013.10.16. 10:15:45

@leponex:
"Ugye, a nagy kérdés mégis csak az, e bal(liberális)sikerű(??) elmúttakárhányévből miképpen lehet a konzervativizmus felé lépéseket tenni!"

Sehogy.

Orbán és majmai pedig semmi mást nem tettek az elmúthúszévben, mint még ostobábban és otrombábban belegabalyodtak a pártállam-nemzetállam-centráliserőtér házicérnába.

panelburzsuj 2013.10.16. 10:18:09

@nevetőharmadik:
Megteszi géfodor.

Persze nem nyíltan, csak lopikálva.

Mitzimackó 2013.10.16. 10:24:08

ez egy nagy szar. ha sokáig győzködöd magad, még el is hiszed.

egyetmondok 2013.10.16. 10:54:32

Hafr,nagy örömet szereztél Leponexnek,hogy végre nem "aktuálpolitizálsz"...:-)))

Nem való az Neked,lássuk be,aki ilyen okosokat ír.

Orbánról meg hidd szépen el,Lepo,meg mások kedvéért is,hogy elébb csak rendbe teszi,igazságossá varázsolja a ballibek által tönkrevágott állami elosztást - mi más dolga lenne egy végre igazi magyar államnak,nemde -,s aztán,miután ezzel végzett oly sebesen lesz a Te kedved szerinti konzervatív,mint a pinty. Ennyi időd csak akad !

leponex 2013.10.16. 11:08:03

@egyetmondok:
:)
Hogy Orbánék mire jutnak tíz év alatt, majd meglátjuk.

Bajnai Feri haverod produkcióját már láttuk.

Ha HaFr barátunkra hallgatsz, akkor már remény se marad :)

Olyan balos fílinged van ezzel az 'igazságos elosztás' mániáddal, mintha lenne hozzá kalibrált mérce.
Hogy leszel így echte konzervatív?? Egy Bokros pénzügyérrel???

egyetmondok 2013.10.16. 11:14:41

@leponex:
Mire juthatnának Orbánék a következő mondjuk hat,hét évben ? Ugyanerre,mint a mostani négyben: adóemelések, az állami újraelosztás GDP arányos növelése,az egyén és az egyének szabad közösségeinek spontán energiáinak intézményes kiiktatása,és még tudnám sorolni bőven.
Bokros Lajos...nem véletlenül menekült el tőle az Mszp,és nem véletlenül csinál belőle a Fidesz nemzetárulót: az az állameszme,s az a gazdaságpolitika,amit Bokros képvisel bezony hogy konzervatív.
(Nyilván Neked is feladat ez,nem is mulasztod el soha,hogy egy ilyen poszt esetében gyorsan szóba hozzad...:-)))

leponex 2013.10.16. 11:22:24

@egyetmondok:
Belőled hány van??

" Az igazságtalant,mint erkölcsi botrányt,ott látja ahol a termelőeszközök tulajdona áll,s erre a tulajdonra úgy tekint továbbra,mint az erkölcsi botrány eredőjére,okozójára. A gazdálkodás során előálló hasznon erkölcsi botránnyal felérő kisajátítódásának (hű ez rosszul hangzott,elnézést)okára."

No, konkrétan ez az erkölcsi botrány példálózik meg abban, ahogy az ivóvízet és szolgáltatását, mint az élet létezésének alapvető feltételét balliberális barátaid külföldi magánkézbe adták el.

( a nyugdíjalap hasonlatos külföldi pénzintézetek által történő eltolvajlásáról már beszéltünk eleget.)

Ennek köztulajdonba visszavételét pedig kommunista/szocialista beütésnek véled.

Sose leszel se konzervatív, se liberális
:)

leponex 2013.10.16. 11:32:09

@egyetmondok:
"Neked is feladat ez"
Igen, lebuktam, a Központ adta utasításba.

Bokros, a konzervatív, aki a konzervativizmust rendszeres szocialista párttagság keretében szipákolta magába végérvényesen, aki állami pénzből kitömi a Budapest Bankot ahol vezérigazgató volt, majd feleannyiért sikerült privatizálnia.

Ez a magyar 'konzervatív' nálad.

leponex 2013.10.16. 11:34:13

@egyetmondok:
"az egyén és az egyének szabad közösségeinek spontán energiáinak intézményes kiiktatása,és még tudnám sorolni bőven."

Jó, de először konkretizáld már léccci ezt a spontános energiakisiklatásot !!

panelburzsuj 2013.10.16. 11:41:09

@leponex:
"az ivóvízet és szolgáltatását, mint az élet létezésének alapvető feltételét balliberális barátaid külföldi magánkézbe adták el"

Azért marhaság ilyeneket irkálnod, mert ezekből a konkrétan lecsekkolható téves állításokból fekete-fehéren kiderül, hogy miért vagy kénytelen a szilárd ismereteket híg eszmemenéssel helyettesíteni.

Fogalmad sincs, hogy mennyi vízmű jutott "idegen kézre", és mennyit tartottak meg "saját" - (leginkább önkormányzati társulási) - tulajdonban.

Arról meg végképp lövésed sincs, hogy utóbbiak mennyivel "biztonságosabbak" és pláne "erkölcsösebbek". Persze éppen lehetnének különbek - de hogy pontosan mitől és hogyan, arról halovány gőzöd sincs.

egyetmondok 2013.10.16. 11:45:58

@leponex:
Aki a termelőeszközök,általában a vállalkozói vagyon állami tulajdonban állását, szemben azok magántulajdonban állásával valami erkölcsösebb állapotnak tartaná,arra én biztosan nem mondanám,hogy marxista.

Az inkább leninista,s ha ebbe az erkölcsi méricskélésbe valaki még belekeverné a tulajdonos etnikai hovatartozását is,mint olyan tényt,amellyel az államnak dolga kell legyen,mint veszedelemmel,no az szépen közelít a nemzetiszocializmus eszméje felé.
" ...a mai magyar kormányzat a jobboldali (nacionalista) etatizmussal próbálja meg orvosolni, ami (ebben az egymást erősítő hullámban) mindig kudarchoz és súlyos nemzeti tragédiákhoz vezetett " --- írja Hafr,nagyon is pontosan.

S most kezdjünk arról vitázni,hogy az ivóvizet soha senki se privatizálta,vagy hogy ha a manyup vagyont eltolvajkodták volna "külföldi",idegen pénzintézetek,akkor vajon hogyan tudott volna annak a 3000milliárdnak az Orbán-kormány egy évecske alatt a seggére verni...?:-))) A Föld pedig lapos,igaze Lepo.

Az állami tulajdon ott képes erkölcsi értelemben helyesen,közgazdasági értelemben pedig hatékonyan,a köz érdekében működni,ahol pont nem úgy gondolkodnak róla,mint Te is. Meg is lehet nézni,mely európai országokban erősek az állami vállalatok: azon országokban,ahol erős a liberális demokrácia.

(Nézzed csak meg,hogy miféle törvénymódosítás készül,persze egyéni képviselői indítvánnyal a GVH-ról...a monopólium a gazdaságban nem egy veszélytelen holmi,de gazdasági monopólium az állam kezében,kiiktatva a versenyjogi-jogállami fékeket milliószor veszélyesebb holmi,persze nem egy marxista-leninista elvi alapvetés szerint,ha ti.az állami tulajdon különb erkölcsi kategória,mint a magán,abból ez következhet.)

leponex 2013.10.16. 11:50:16

@panelburzsuj:
" mert ezekből a konkrétan lecsekkolható téves állításokból "

Ja.

Csekkoljad le hát mondjuk a közismert pesti meg pécsi sztorit.

Valamiért a szétszórt aprófalvas környéket tényleg nem loholtak megvenni.
Mit gondolsz, miért??

"lehetnének különbek - de hogy pontosan mitől és hogyan, arról halovány gőzöd sincs."

Lehetnének, hogyne, meg kell is.

Te majd szépen el fogod nekünk mondani, érdeklődve hallgatjuk.

egyetmondok 2013.10.16. 11:53:46

@leponex:
Tőlem Lepo nem láthattad,nem is fogod azt a beteg listát,ami a Fidesz vezetőség egykori mszmp-es érintettségét igazolja,az egy beteg lista,ezért hát ebben az országban kurvára nem érdekes,hogy mi volt valaki itt,ha volt egyáltalán valaki.

Poszgay elvtársban sem az a probléma,hogy a proletárdiktatúra igazgatótanácsában,a politbüróban ücsörgött...

Van Illyésnek jó mondata erre,az tényleg a fontos,hogy hova tartasz,s nem,hogy honnan jössz. Bokros igen régóta konzervatív irányba tart,legalább a 90es évek közepe óta,konzekvensen. Ez nagy dolog,és nem Nagy-Britanniában vagyunk.

egyetmondok 2013.10.16. 11:58:49

@leponex:
Takarékszövetkezeti törvény; a volt manyup tagok kb kétharmadának nem volt kötelező a tagság; volt trafikosok,akiket ismeretlen okból megfosztottak a tulajdonuktól; fidezses "földosztás";... mi kell még Lepo,és ezek nem elegendőek ?

panelburzsuj 2013.10.16. 12:03:38

@leponex:
Vajon miből gondoltam ki, lepó, hogy a legsimlisebb érvelési "hibákkal", a kiragadott példákkal meg a túlzó általánosítással fogsz "visszavágni"?

Tanulj te is, tinó.

Azt majd ha lesz tudásod a lotyaszáj helyett, akkor elbeszélgetünk - akár a vízről is.

leponex 2013.10.16. 12:34:54

@egyetmondok:
"" ...a mai magyar kormányzat a jobboldali (nacionalista) etatizmussal próbálja meg orvosolni, ami (ebben az egymást erősítő hullámban) mindig kudarchoz és súlyos nemzeti tragédiákhoz vezetett " --- írja Hafr,nagyon is pontosan."

Vagy netto szamárság, kinek hogy.

HaFr barátunknak vannak kedvenc fogalmazványai, amiket elegendő újra és újra leírni, oszt részéről a dolog letudva, nem kell a valósággal foglalkoznia.
E mai rendszer mint tudjuk rákosista-kádárista-diktatórikus-autokratikus-jobboldali etatista plusz poppppulista nacionalista izé.
Egymást erősítő hullámban, természetesen.

Ha Te érted ennek a lényegét ...

**********
"ha a manyup vagyont eltolvajkodták volna "külföldi",idegen pénzintézetek,akkor vajon hogyan tudott volna annak a 3000milliárdnak az Orbán-kormány egy évecske alatt a seggére verni...?:-))) A Föld pedig lapos,igaze Lepo.
"

Banán alakú, egyezzünk ki egy komromisszumban, jó?

A manyup vagyon egy részét tényleg véglegesen lenyúlták, cirka 4% fix jutalék formájában, plusz pénztárak működési költségek

A visszaállamosításkor majd a fele állampapírban volt, ezek bevonásával nominálisan csökkent az államadósság, másra fel sem tudták volna használni.
A vagyon másik fele meg mindenféle más tőzsdei papírokban volt, ezek egy része megmaradt, például Mol-részvénybe konvertálva, mások eladásából származó bevétel vagy az államkasszába folyt be.
Szerintem olyan kis primitív demagóg szóvirág ez a 'seggére vert', de ha ez tetszik a szolgaságot önként választóknak, hát legyen :)

"mely európai országokban erősek az állami vállalatok:"

Például azok, akik a magyar energiaszektort, meg a vízszolgáltatást 'privatizálták' kis hazánkban.

De hogy lehet erős egy állami vállalat, ha az állam köztudottan rossz gazda?

Hogy lehetnek ott állami tulajdonban, mikor már HaFr barátunk - veled együtt - rég eladta volna őket a sajátos konzervatív hevületében?

leponex 2013.10.16. 12:40:51

@egyetmondok:
"Tőlem Lepo nem láthattad,nem is fogod azt a beteg listát"

Nem listát adtam, egy darab konkrét példának hoztam fel a Bokros urat, a Te konzervatív ikonodat.

"Van Illyésnek jó mondata erre,az tényleg a fontos,hogy hova tartasz,s nem,hogy honnan jössz. "

Gyula bácsitól ez is teljesen érthető, két kossuth díjat vett át a zsarnokságától, egyet meg Kádár apátoktól ...

Amúgy meg egyetértek, csak ugye megint ott lesz a különbözőség, ki merre látja a milyen irányt :)

leponex 2013.10.16. 12:43:16

@panelburzsuj:
Alig várom már emelt szintű érvelésedet, hogy felnőhessek hozzá :)

Máris tanulok tinóként serényen , hogy olyan lehessek majd, mint Te:)

leponex 2013.10.16. 12:50:26

@egyetmondok:
"Poszgay elvtársban sem az a probléma"

No, és mi a probléma Pozsgay úrral?
Van egy rozzant autója, épp a nyáron találkoztam össze vala egy Spar előtt.

Amúgy meg Pozsgay a Hazafias Népfront élén (?) sertepeltélt, az akkori MN kicsit szabadabb nyilvánosságában volt némi része.
Meg beszólt a liberális szellemű Grósznak ...

Nem tudom, most mifélét 'bűnözik' ...

egyetmondok 2013.10.16. 12:51:57

@leponex:
Lepo,semmi baj:

" A manyup vagyon egy részét tényleg véglegesen lenyúlták, cirka 4% fix jutalék formájában, plusz pénztárak működési költségek " ---

értelek,ne hidd,hogy nem, csak én erre mondom,hogy marxizmus,na jó ,legyen neomarxizmus, hogy olyat ne mondjak, hogy " rothadt proletár irigység",mert még a végén megsértődnél.

A logikád mögött ugyanis valami államérdek áll,minden más,bármely más előtt. Mindig és minden esetben,és ehhez képest hozol villámsebességű erkölcsi ítéleteket: a 4% lenyúlás; a szolgáltatóknak adott 8% garantált haszon az állam valamiképpeni "jussának" a lenyúlása; és még tudnám sorolni a jelenkor magyar jobboldalának súlyos elvi alapvetéseit,ahogyan a világot orbi et urbi leírja...

Az enyém mögött meg nem az,nem államérdek áll. Ennyi csak kettőnk között a világnézeti különbség,de ez azért eléggé nagy difi.

kantonpárti (törölt) 2013.10.16. 13:06:15

@HaFr:
politikai támogatottságtól függetlenül két vezéreszme létezik európában: az egyik a liberalizmus, a másik a kereszténység.

ez a két eszme, amelyik nem áll se bal, se a jobboldalon. mert ahogy léteznek szociálliberálisok úgy léteznek keresztényszocialisták. ahogy léteznek konzervatív liberálisok úgy léteznek keresztény konzervatívok. és ahogy vannak nemzeti liberálisok úgy vannak nemzeti keresztények. és persze létezik ezeknek egy klasszikus iránya, amit a civilek képviselhetnek. liberális és a keresztény civilek.

az európai történelmet máig a LIBERALIZMUS és a KERESZTÉNYSÉG hatja át. ezek nem ortodox (nem keleties, nem népi) változata összecsiszolható FELVILÁGOSULT LATINKERESZTÉNYSÉG címszó alatt. ami a politikafilozófia csúcsa.

a baloldali humán értelmiség úgy szocializálódott, hogy a kereszténységet ők majd lecserélik valamilyen kommunisztikus eszményképre. megsegítik a rászorulókat, ahogyan jézus is hirdette. a balliberális elképzelés az, hogy a modern állam a társadalombiztosítás intézményével felülírja az evangéliumot. ehhez nincs szüksége az egyházi dogmákra, hanem csak és kizárólag természettudományra és felvilágosult filozófiára. kell egy liberális doktrína, ami felülírja a keresztény "hókuszpókuszt". na most ez majdnem teljes egészében sikerült is. csakhogy kiderült, hogy ez a dolog a "hiszekegy" nélkül nem működik. a keresztény lelki gyakorlatokat a liberális elvek nem írták felül.

de az nem igaz, hogy nem létezik értelmes szociálliberalizmus, vagy akinek így jobban tetszik: modern szociáldemokrácia. hanem legfeljebb az igaz, hogy ez nincs hitelesen képviselve. a magyar társadalom döntő többsége egy skandináv típusú jóléti államot akar. a magyar lakosság döntő többsége azt szeretné, hogy a gdp 20%-a jóléti célokat szolgáljon. ezt szeretnék a diákok és a nyugdíjasok. a középkorúak és a középosztály is. szinte mindenki.

az ortodox libeális közfelfogás, azt mondja, hogy ilyen jóléti állam (welfare state) nem létezhet. az ortodox nacionalizmus pedig azt, hogy összeurópai keretek között pláne nincs. nincs olyan, hogy "közös jólét", nincs nemzetközösség ("commonwealth"). és ehhez csatlakoznak az ortodox (népi) keresztények, és az ortodox (hazafias) kommunisták. az ortodoxia áll az egyik oldalon. amelyik állandó tagadásban áll. és a vicc az, hogy létezik egy "unortodox" politikai irányzat, amelyik az ortodox liberális/keresztény/nacionalista/kommunista eszméket elvtelen módon keveri. és ezzel szemben magyarországon nem áll semmi, európában alig valami.

leponex 2013.10.16. 13:10:14

@egyetmondok:
" én erre mondom,hogy marxizmus,na jó ,legyen neomarxizmus
..
A logikád mögött ugyanis valami államérdek áll,minden más,bármely más előtt."

Jól értelek, a manyuppal kapcsolatban véled ezt??

Talán a közösségi érdek alatt államérdeket értesz?

" hozol villámsebességű erkölcsi ítéleteket: a 4% lenyúlás; a szolgáltatóknak adott 8% garantált haszon az állam valamiképpeni "jussának" a lenyúlása"

- a 'lenyúlás' szót nem én kezdtem használni a manyuppal kapcsolatban

- a 8%-os garantált profit olyan hihetetlenül abszurd volt liberális barátaink asszisztálásával, ami felejthetetlen, és egyben tökéletes jellemzője a volt ballib garnitúrának a manyuppal egyetemben.
Ha meg akarod érteni azt a kort, elegendő e kettő sztorit is elég megszemlélned.

(Állítólag a 8% államilag garantált profitot azért kötötték ki a (részben külföldi állami tulajdonú) privatizáló társaságok, mert rejtett csapdát vélelmeztek, annyira hihetetlenül alacsony áron, bagóért jutottak hozzá.)

panelburzsuj 2013.10.16. 13:24:25

@leponex:
Több troll, mint kolbász.

Hagylka másokkal is jáccani.

kantonpárti (törölt) 2013.10.16. 14:21:07

@panelburzsuj:
a szociálliberális (szociáldemokrata) értelmiséggel az alapprobléma szerintem az, hogy nem érti: a politikának jólétet és piacot és vallást (!) kell teremtenie. a liberálisok a vallást (a naiv hitet) el akarják választani a napi politikától. a szociálliberálisok félreértik a szekularizációt. a reformáció éppen azt hirdette, hogy a keresztény lelki gyakorlatokhoz elegendőek a presbiterek, nem kell klérus. ezzel együtt időnként közös imádságra kell szólítani a népet a római katolikus egyháztól függetlenül. ez a reformáció alapgondolata.

a szociálliberális elképzelés nagyjából az, hogy a modern állam jezsuitább lesz a jezsuitáknál. mert azon túl, hogy megsegíti a rászorultakat a társadalombiztosítás felülír mindenféle keresztény hókuszpókuszt. csakhogy a keresztény lelki gyakorlatokat nem írja felül semmi. akkor is ha az elvi értelemben "semmi".

a természetes számokat a "0" nélkül is meg lehet teremteni. a peano aritmitikához nem kell "0", elég hozzá az "1". még a matematikában is az a konvenció, hogy legyen kitüntetett "zéruselem". legyen "semmi", mert így könnyebb elmagyarázni a "valamit". de elvben a matematikában felesleges a "nulla". a számelméletben csak kényelmi célokat szolgál. a politikában ugyanezt a célt szolgálja a mantra. a marketingben a logó és a szlogen.

a liberális értelmiség azt nem érti, hogy a "rezsimváltáshoz" "felvilágosult latinkeresztény" tábornak kell felvonulnia. úgy kell kivonulni az utcára, hogy a közönség elmond egy imát. ami persze nem a horthy féle ortodox nacionalista imádság. hanem a apostoli hitvallás, vagy a ökumenikus credo. és azon túl, hogy a közönség elmondja a "hiszekegyet" fel kell vonultatni az összes történelmi zászlót. és ez a "felvilágosult latinkeresztény tábor" erősebb, mint "demokratikus koalíció". lehet, hogy ilyen nem lesz 2014-ben, de lehet 2015-ben, vagy akármikor. szerintem jó szó az, hogy "együtt".

de meg kellene érteni, hogy a politika túl a matematikán és a biológián alapvetően nem filozófia, hanem színház. ami egy mindenki által többé-kevésbé elfogadott közös hitvallás nélkül nem működik. lehet hivatkozni a filozófusok hosszú sorára, az amnesty international felméréseire, a tavares jelentésre, bármire. az igazság az, hogy ezek a teológia nélkül nem érnek semmit. keresztény lelki gyakorlatok praktikusan nem működik semmi. azért, mert ez a tradíció lett kikényszerítve, és lakosság fele érzelmileg motivált. és nekik a közös imádság az első. a jólét és a piac mellett vallást kell teremteni. a szélsőjobboldalon is erre van igény. nem akarnak ők dunába ölni embereket. persze az igaz, hogy ha az a vallásuk, akkor megtennék.

ami nem azt jelenti, hogy el kell fogadni róma elvi álláspontját. hanem csak azt, hogy át kell venni a keresztény lelki gyakorlatok egy részét. paradox módon azért, mert másképp nem lehet értelmes politikát csinálni. praktikusan nem lehet.

egyszerűen át kellene venni az apostoli hitvallást. csak a nem katolikus anyaszentegyházban kellene hinni, hanem felvilágosult latinkereszténységben és az ökumenizmusban (földkerekségben/tkp. a globalizációban): ami ugye a szociálliberális "nemzetközivééé lesz holnapra a világ" európai változata.

Hidvégi Mihály 2013.10.16. 14:38:33

@leponex: Hozzádszólok, bár haragszom rád a tegnapi viselkedésedért.

Hogyan lehet jól működtetni a francia vagy német állami tulajdont, míg a magyart rosszul?

Nem fából vaskarika ez.

Mindkét országban kapitalizmus működik, már igen régóta, párszáz éve. Ezeken a helyeken - mert van egy hihetetlen erős magánszféra, még az állami szféra is tud viszonylag jól működni, hiszen van átjárás a két szektor között. Az államiba is kerülnek olyan emberek, akik a magánszférában már megtanulták hogyan kell gazdálkodni s így nem esik nehezükre s nem lehetetlen azt jól működtetni.

Nálunk az állami szféra a szocializmusban betanult dolgok szerint működik még mindig. Így a MÁV, a BKV, a volánok, az energia-szektor állami része (MAVIR, stb.), egészségügy. Olyan emberek dolgoznak ott zömében, hogy a magángazdaságban valszeg elég nehezen állnák meg a helyüket, elkényelmesedtek, laza gyerekek. Nem a munka a szentségük, hanem a hóvégi fizetés, a szabadság, a prémimum, a végkielégítés. Ha ól dolgoznak akkor is rendben van minden, ha rosszul, legfeljebb áthelyezik őket ha nagyon kilóg valahol a lóláb.

Nincs egy erős magángazdaság, ahonnét exportálni lehetne a menedzsereket az állami szférába. Így ott marad a posvány, persze tisztelet a kivételnek. Amit itt írok, ez általánosítás, az állami helyeken is biztos dolgoznak serényen itt-ott.

Nos, így az állami részt növelni kész szegénységi bizonyítvány. Bűne Orbánnak, óriási bűne. Majdnem akkora, mint a folyamatos hazudozása a magyarország jobban teljesítről.
Erről írhatnék még sokat, de ha valaki nem akarja megérteni, úgysem fogja.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.10.16. 14:51:02

Az írás elején megfogalmazott nemzetállam idea mintha enyhénszólva sarkos lenne. A szlovákokra mondjuk pont passzol.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.16. 14:55:31

"a baloldali liberalizmus ad absurdum pont olyan veszélyes fikció, mint a nemzetállam"

Nem csak abszurdum, hanem önellentmondás is. Vagy baloldali vagy liberális - a 2 együtt nem megy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.16. 14:56:08

Jó írás, bár a vége nem jó.
Az a problémám vele, hogy a konzervativizmus igazából nem egy ilyen jól megfogható eszme, mint ahogy most leírtad. Az sokkal inkább afféle gyűjtőnév.
Ezzel szemben mondjuk a klasszikus liberalizmus jól megfogható, körülhatárolható és szintúgy az általad felvetett problémával foglalkozik. Sőt, ha nagyon belegondolunk, akkor a libertarianizmus és az anarchizmus is, tehát a konzervativizmus nem feltétlenül az egyetlen üdvözítő út.

Mellesleg a nacionalizmus nem feltétlenül jelent etnikailag tiszta államot. Ez inkább a német típusú nacionalizmusra jellemző. A francia típusúra egyáltalán nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.16. 14:59:12

@Hidvégi Mihály:
Nem csak az a baj, hogy nincs emberutánpótlás.
A fő probléma, hogy élesen szét kell, hogy váljon a szabályozó és a szabályozott.
Ez az, ami Magyarországon nem akar működni. Ha itt az állam valamiben tulajdont szerez, akkor nem bírja megállni, hogy ne hozzon pár törvényt, hogy kedvezzen az ő kis lieblingjének. (plusz beleinjektáljon pár unokaöcsöt)

Szevasztok 2013.10.16. 15:04:22

@Lord_Valdez: "(plusz beleinjektáljon pár unokaöcsöt)"... vagy pártembert.
És ha már ott van egy pártember, akkor nehogy már néhány pártközeli cég ne lásson egy kis hasznot belőle!

Szevasztok 2013.10.16. 15:08:22

@leponex: "De hogy lehet erős egy állami vállalat, ha az állam köztudottan rossz gazda?"

Pl. egy általam ismert állami tulajdonú vállalatban előírták az alkalmazandó közmunkások számát.

Tök mindegy, hogy mennyire lenne szükségük.

(A konkrét vállalatnál kértek 3-at és ukázt kaptak 50-re)

Hidvégi Mihály 2013.10.16. 15:12:59

@Szevasztok: tiszta cocializmus, Kádár örök, a szegénység is örök

egyetmondok 2013.10.16. 15:17:55

@leponex:
Nem én, Te,pontosabban a magyar jobboldali-baloldali közgondolkodás ért államérdek alatt közösségi érdeket.
Ezt én nem így gondolom,a közösségi érdek nagyon is lehet az államérdekre veszélyes, lasd : NER.

" (Állítólag a 8% államilag garantált profitot azért kötötték ki a (részben külföldi állami tulajdonú) privatizáló társaságok, mert rejtett csapdát vélelmeztek, annyira hihetetlenül alacsony áron, bagóért jutottak hozzá.)" --- rosszul tetszik emlékezni, majd én segítek:

Az a nyolc százalék két okból lett biztosítva:
1. Akkor se volt szabadáras termék a közszolgáltatások egyike se,s az ide befektetők attól tartottak (ami most meg is történik rezsicsöki címszó alatt),hogy a magyar állam szociális okokból veszteségbe tolhatja őket az árképzéssel.
2. Amikor ezek a szerződések létrejöttek a magyar infláció bőven óriási volt ehhez a biztosított haszonhoz képest,ergo érdemes volt ennyit biztosítani nekik,hiszen épeszű ember inkább magyar állampapírokba rakott volna annyi pénzt,amennyi a beruházásokhoz szükséges volt.
3. Szinte mindegy,hogy mi volt a vételár a privatizációnál,nem is az volt a fontos,hanem az,hogy a közszolgáltatások akkor fizikai állapota mekkora beruházásokat igényelt: jó nagyokat,amelyekre akkor nem igen volt pénze az államnak,hiszen a feladat pont az volt,hogy az államadósság kilencvenes évek közepére felfutott (GDP arányosan 90%)szintjét kellett csökkenteni,mert a napi működés volt veszélyben.Le is csökkent ez a szám 98ra 60%-ra.

Tehát: helyes döntés volt a 8% garantálása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.16. 15:29:44

@leponex:
Csak, hogy tiszta legyen. A városi legendával ellentétben a magyar közműveket megvásárló külföldi vállalatok nem államiak. Egyik se.

Az állam rossz tulajdonos egy leegyszerűsített üzenet.
És attól lesz rossz tulajdonos, mert nem tudja megállni, hogy ne ugasson bele a működésébe ld. MOL ügy, ahol a Hivatal utasítja a menedzsmentet, hogy adja el az INA-t. Ezt egyértelműen a MOL menedzsmentjének kell eldöntenie.

Az olyan helyeken, hogy sikerül elkülöníteni a részvényeket tulajdonló államot, a szabályokat alkotó államtól ott nincs baj az állami tulajdonnal.

@egyetmondok:
Te tudsz valamit erről a bizonyos 8%-ról?
Még senkit nem láttam, hogy ne csak hallotta volna?

Hidvégi Mihály 2013.10.16. 15:29:57

@egyetmondok: Mint ahogy az is valószínű, hogy egy idő után a 8 %-ot is felül lehet írni a körülmények változásával. Csak nem mindegy, hogy úgy írjuk felül, hogy közben iparágak mennek tönkre a rezsicsökkentésben, vagy úgy, hogy jutna is maradna is, tehát olyan mértékű lenne az elvonás, ami mellett még haszon is keletkezik a tulajdonosnál mindamellett hogy a szükséges beruházásokat is elvégzi.

susu64 2013.10.16. 15:48:15

Az elmúlt huszonakárhány évnek három fő megközelítése van/lehet: már 23 éve megtörtént a renszerváltás, még csak 23 éve történt meg a rendszerváltás, itt nem történt semmi. Nyilván mind a három igaz és egyik sem, de legikább talán az, hogy csak 23 történt meg, és ez mindenféle szempontból nagyon kicsi idő. Kell még vagy 50 év, hogy a dolgok kicsit kisimuljanak, elrendeződjenek, helyükre kerüljenek, hogy a szocializmusban belénk ivódott, akár a géneinket tönkretevő méreg eltűnjön. Egyebekben a poszt valóban jó, nekem leginkább laponex megjegyzéseivel együtt, de vsok egyéb jó gondolat is van, pl. kantonista. Az én véleményem ezeken túl még az, hogy mindaddig, amíg Európa nem képes visszatérni a jó és igaz értelemben vett keresztény gyökereihez és nem engedi áthatni a mindennapjait ezzel (csak hangsúlyoznám, hogy nem vallásgyakorlásra és ideológiára, hanem világnézetre gondolok) addig nem tud kijönni a maga által ásott gödörből, ahová igyekeznek belerángatni minket is. Egy ilyen bloggal valóban lehet kezdeni valamit. De semmiképpen sem szabad elmenni a személyeskedő pocskondiázás irányába.

egyetmondok 2013.10.16. 15:53:38

@Lord_Valdez:
Én arra emlékszem,hogy a Horn kormányzat az itt befektetőknek vállalta,hogy a hatósági árképzésnél úgy kalkulál,hogy a befektetett tőke legalább nyolc százaléka legyen ezeknek a cégeknek a haszna.

egyetmondok 2013.10.16. 16:03:50

@susu64:
" mindaddig, amíg Európa nem képes visszatérni a jó és igaz értelemben vett keresztény gyökereihez és nem engedi áthatni a mindennapjait ezzel (csak hangsúlyoznám, hogy nem vallásgyakorlásra és ideológiára, hanem világnézetre gondolok) addig nem tud kijönni a maga által ásott gödörből, ahová igyekeznek belerángatni minket is. " ---

elmondanád,hogy ez konkrétan mit jelent az állami hatalom gyakorlása értelmében ?

Sieg 2013.10.16. 16:13:02

Megint elég érdekes értelmezése ez a liberalizmusnak. Az állam szerepének és a populizmusnak a térnyerését a nyakukba varrni elég meredek.

Persze ott van a "baloldali" jelző, de mégis a liberálisokat bűnbanknak tenni érdekes, tekintve hogy szinte sehol sem volt liberális kormányzás Európában. Ahol kormányon voltak, ott csak vagy egy konzervatív, vagy egy szociáldemokrata néppártot támogatva, általában erőtlenül ahhoz, hogy a kormányzás fő irányát befolyásolják.

Én liberális vagyok, de nem vagyok baloldali. Az általad felsorolt konzervatív értékek nagy részét magam is vallom (kivéve a kisközösségek és tradíciók támogatását: ezek értékesek, de csak akkor, ha nem kell őket állami eszközzel támogatni, de ez most off), és ezek részei a liberalizmus alapeszméinek is.

Az etatizmus térnyerését éppen ezért pont olyan értelmes dolog a liberálisokra kenni (vagy csúsztatni és "baloldali liberálisozni"), mint mondjuk a konzervatívokra, példaként mutatva a Fidesz ténykedését.
A Fidesz konzervativizmusa pont annyira konzervatív, mint amennyire a "szociálliberálisok" liberálisok. Semennyire.

Sieg 2013.10.16. 16:24:10

@leponex: 8 százalékos profit miért is olyan "hihetetlenül abszurd"? Az eltelt időszak nagy részében kockázatmentes állampapírokkal ennél nagyobb hozamot lehetett elérni.
És mint a mostani "rezsicsökkentés" is mutatja, az ő befektetésük nem volt kockázatmentes: a Fidesz bemutatja, gyönyörűen lehet őket használni kormányzati pénztárcának populista célok elérésére. Na meg persze démonizált ellenségképnek.

elwood 2013.10.16. 16:44:23

mi lesz azokkal akik jobboldali liberálisok ?

eqlessootista 2013.10.16. 16:59:24

Csaknem etalon-értékű írás!
Köszönet érte. Kérdés:
"...állam mára már távolról sem tűnik biztos védelemnek a tömegek számára, sőt... messze a legnagyobb tehertétel a társadalmak számára..."
Mi a megoldási javaslat? (mi a gyógyír?)
Mi a kiút? Ez? "...Kár az elvesztegetett időért, amit a félművelt magyar megváltókra pazarol ez a nép."
S hogyan legyen a magyar ne félművelt?
(tudom, pl. ilyen írásokat is olvasnia kellene)
Egyéb (netán konkrét) javaslat valaki részéről?
(pl. az állam méretének jelentős csökkentésére?)

leponex 2013.10.16. 17:57:08

@Sieg:
"8 százalékos profit miért is olyan "hihetetlenül abszurd"? "

Nem a 8% az abszurd, hanem az, hogy az állam GARANTÁLTA, hogy LEGALÁBB ennyi profit lesz rajta.

Ugye a kapitalista gazdaságra az lenne a jellemző, hogy az élvezze az előnyét, aki viseli a kockázatot is - hogy legyek földszintes.

Mi értelme van eladni egy garantáltan minimálisan 8% nyereséget produkáló vállalatot?? Ami ugye a mi esetünkben a 'stratégiai jelentőségű' energiaszektort jelentette?

Melyik régebbi kapitalista állam/ország hagyta, hogy külföldi tulajdonba kerüljön egy ilyen ágazat?

kantonpárti (törölt) 2013.10.16. 18:18:14

@panelburzsuj:
ha a politikának létezik királyi útja, akkor az szerintem a liberális elmélet és a keresztény lelki gyakorlatok sajátos kombinációja. ezt hívom úgy: "felvilágosult latinkereszténység". a szocialistákat, a liberálisokat, "az európai értelemben vett konzervatívokat" és a patriótákat ez az "eszme" tartja össze. filozófiai értelemben nincs ezeknek valódi metszete. hanem az a vallás, hogy mégis odaképzelünk valamit, vagy az, hogy legalább úgy teszünk, mintha odaképzelnénk. ez ügyben nincs másik út. nincs semmilyen globális pénzpiac, ami a széthúzó eszméket összetartja. vagy ha létezik ilyen, akkor az biztosan nem jó. vagy ha jó, akkor a magyarok többsége azt biztosan elutasítja.

orbán viktorral szemben olyan "együtt" kell, ami az összes történelmi zászló alatt vonul. ha valaki azt mondja, hogy a jobbik szimpatizánsok (nem a szalonnáci politikusok, hanem a kelekótya szavazók) vonulhassanak az árpád sáv alatt. vegyék fel ők is a felvilágosult keresztény mezt. és persze igazodni kell a keresztény lelki gyakorlatokhoz. kölcsönösen meg kell tudni bocsátani. lehet, hogy egy jobbikos se megy el, de mégis lenne tömeg árpád sáv mögött is. akkor majd mennek a statiszták. nem azt kell üzenni, hogy az árpád sáv rossz, vagy gonosz. hanem, hogy végül is az lett az apostoli szent királyság alapja. és ezért az szuper jó. vagy szuper jó is lehet. ezt a szöveget el kell venni a jobbiktól. vágó istvánnak is azt kellene mondania, hogy ő ugyan rendkívül szkeptikus az egyház tanításaival kapcsolatban de mégis inkább hisz jézusban, mint gyurcsányban. persze ettől szavazhat a demokratikus koalícióra, vagy akármire. ha ugyanúgy isteníti gyurcsányt, mint orbánt, akkor alapvetően elhibázza.

teket melinda úgy nyerhetett volna baján ha végigmegy a cigánysoron és minden családnak elmeséli az ószövetségi sztorit a tál lencséről. vagy ezt jézussal népiesen összekapcsolva elmeséli ezeknek az iskolázatlanoknak, hogy "júdáspénz". elmondja, hogy az isten és a közmondás is arra tanít: "ha adnak, fogadd el. ha ütnek, szaladj el". ezt értik fogják a cigányok. de azt is, hogy ha egy tál lencséért eladják a lelküket, akkor könnyen a "pokolra" kerülnek. az elől nem lehet elszaladni. fontolják meg, hogy hová teszik a "keresztet". és lehet, hogy a cigányok "kieszelik", hogy minden ajándék jöhet, de mégis "melinda nővérre" szavaznak. mert van ez a pokol dolog. az oké, hogy ez az átlag szavazóra nem hat, de a tűzifa sem. a cigányoknak egy szentképet kell adni. mert lehet tudni, hogy ez a cigány pásztorkodás hat. persze azt is, hogy csak időlegesen. a putris cigány gyerekeknek neohindi vallás kell, vagy annak egy sajátos változata. amelyik megengedi levágni a tehenet, megengedni tartani a disznót. megint ott tartunk, hogy vallást kell teremteni, jólétet és piacot.

panelburzsuj 2013.10.16. 18:26:04

@elwood:
Az üst jobb felében fognak főni. :)

panelburzsuj 2013.10.16. 18:35:39

@kantonista:
Rövidebben ezt úgy mondanám: ahol az egyes embereknek nincsenek transzcendens, de legalább hosszú távú céljaik, ott csak a rövidlátó evilági érdekek uralkodhatnak. És minél hitetlenebb az adott embercsoport, annál mohóbb és brutálisabb lesz az érdekek mentén belőlük szerveződő, majd föléjük növő hatalom.

egyetmondok 2013.10.16. 18:49:51

@leponex:
Az a vállalat,amelyet eladtak,egyáltalán nem garantált akármekkora hasznot se.
Azt követően,hogy egy jókora kalap tőkét bele kellett rakni,már valószínűleg igen.
Ez a nyolc százalék erre vonatkozik,s ez a garancia igen logikus,ha egyszer nem egy szabadpiaci termékről van szó: a szolgáltató árait akkor is az állam határozta meg,nem akármilyen árakon értékesíthettek,miért is ne lett volna értelmes és helyes valami minimum haszon biztosítása ? Ez ma is helyes lenne.

egyetmondok 2013.10.16. 18:52:12

@leponex:
" Melyik régebbi kapitalista állam/ország hagyta, hogy külföldi tulajdonba kerüljön egy ilyen ágazat? " -- és azok hogy jönnek ide ?

Melyik régebbi kapitalista államban volt olyan lerobbant állapotban általában a gazdaság,benne a közszolgáltatások is, mint nálunk,a szocializmus következtében ?

leponex 2013.10.16. 19:18:28

@egyetmondok:
Ugye nem azt akarod mondani, hogy a két idecitált példám - az energiaszektor és az ivóvízszolgáltatás - nem volt európai színvonalú az elkótyavetyélése/privatizálása idején??

leponex 2013.10.16. 19:21:27

@panelburzsuj:
"Az üst jobb felében fognak főni. :)"

Ja.
Nem csodálkozom, ha ti még szögletes üstöt használtok ...

leponex 2013.10.16. 19:23:36

@egyetmondok:
"Az a vállalat,amelyet eladtak,egyáltalán nem garantált akármekkora hasznot se."

Tréfálsz?
Az eladó vállaljon garanciát a nyereségre?
És én vagyok szoci?
:))

egyetmondok 2013.10.16. 19:36:16

@leponex:
" Ugye nem azt akarod mondani, hogy a két idecitált példám - az energiaszektor és az ivóvízszolgáltatás - nem volt európai színvonalú az elkótyavetyélése/privatizálása idején?? " --- kétség sem férhet hozzá, hogy nagyon nem voltak európai színvonalon.

Itt semmi sem volt európai színvonalon Leponex,se a textilipar,se a gépgyártás,se a buszgyártás,se a telekommunikáció,se semmi. Szocializmus volt ugyanis,amely azt jelentette,hogy nem európai színvonalú. Miért pont a közszolgáltatások lettek volna azok ?

egyetmondok 2013.10.16. 19:39:02

@leponex:
Hát ja,simám előfordulhat,hogy az eladó kénytelen garanciát vállalni a nyereségre.
Ha nekem jogom van a kifli árát meghatározni,de/és nincsen pénzem egy modern pékségre,neked meg van,és eladom neked a lerobbant pékségemet,de fenntartom a kifli árának meghatározási jogát,akkor a részedről igen helyes és jogos igény lesz valami garantált nyereségről egyezkedni.

kantonpárti (törölt) 2013.10.17. 00:17:41

@panelburzsuj:
a vallás a mohóságot jó esetben a tisztesség oldalára állítja. nem mindig, de mondjuk fele-fele arányban. a mohóság a lokális maximumok keresését szolgálja. többek között ezért gondolom azt, hogy ehhez az elithez a független önkormányzatiság passzolna. mert akkor ezek az emberek ugyanúgy lophatnának csak ez az egész nem szerveződne egy országos maffiává. és a helyben kreált vallás a gazemberek egy részét a tisztesség oldalára állítaná.

baja nem egy balra, vagy jobbra billegő körzet. hanem egy ökumenikus egyházkerület, aminek az országos politikától függetlenül szikla szilárdan középen kell állnia. baját a tradíciói alapján római katolikus mintára kell megszervezni. persze felvilágosult liberális jogelvek szerint. akár tetszik, akár nem. jöhet egy szuperelme, aki a nyilvánvalót felülírja. de mégis mire hasonlít az ideális baja ha nem egy közép-olasz kisvárosra? az egy "piccolo perugia". csak nem a tiberis van, hanem a duna. van hozzá szentháromság terük. ferences bazilikájuk. oké, nem egy assisi. de mégis valami. na most a derék szent ferenc hóbortja azt volt, hogy a ferences rendbe a lányokat is befogadja. csak fiú ruhába öltözteti. az olaszok értették, hogy ferenc egy szent, de látták, hogy ez így mégsem lesz jó. ezért csináltak egy klarissza rendet. az első rend, ahol a nők önigazgatást kaptak. el kell magyarázni a kalocsai érseknek, hogy az emancipáció jegyében azt is meg kell alapítani. ha egyszer ez a minta perugia megyében. és ekkor ebből valami "cattolica" lesz. olyasmi, mint rimini. halászattal és kellene mellé valamilyen hajózás is. a közép-olasz mintákat egyszerűen átveszik a tiberis völgyéből. nem azt állítom, hogy ez biztosan működik. hanem csak azt, hogy ott nyilvánvalóan ezt kell csinálni. és ehhez passzol az, hogy baja feudális részein "melinda nővér" szentképeket osztogat. csak nem kell hozzá zsákba bújni. a római katolikus rendeknek is vannak istenverte hagyományai. ugyanolyan pokrócot húznak a lányokra, amit assisi ferenc koldult a kalmártól. eleve nem volt istennek tetsző cselekedet. a klarissza rend lehetne kicsit nőiesebb. persze nem miniszoknyás. a független önkormányzatiság szerintem arra is jó, hogy a polgárság, az egyház ezeket kitalálja. tervez egy ruhát nekik zoób katti.

értem, hogy folyik egy kommunista utódvédharc a hazafias népfront és a politikai bizottság között. de ez a politika kudarcra van ítélve. persze, hogy a "kommunistáknak" van igazuk. ha a fasisztákkal vetjük össze. ez nem kérdés. ezek nem egyenrangú eszmék. a kommunizmus a kereszténységgel rokon. a munkások és a parasztok megbonthatatlan egysége, és az őket felügyelő pártitkár koncepciója ázsia elmaradott régióiba való. értem, hogy ezt majd orbán bevezeti hazafias arcéllel. mert az apja népfront párttitkár volt. és azt hiszi, hogy őt kell utánozni. és a népnek gügyög, ahogy a gyógypedagógus mamája. de ez a politika kudarcra van ítélve. orbán a liberalizmus után a latinkereszténységet is a szemétkosárba dobta. a teljhatalom birtokában ezeket kell összekapcsolni. csak ez országos szinten akkora felelősség, hogy azt nem merte vállalni.

orbán a lelke mélyén nem olyan bátor, mint amilyennek látszik. nem véletlen lett katonai elhárító. nem szégyen, de oda a leggyávábbak lépnek be. szerintem azért árulta el a nemzeti liberalizmust, mert megriadt a kormányzástól. nem arról van szó, hogy orbán rájött, hogy a nemzeti liberalizmus magyarországon nem működik. 92-ben a fidesz volt a legnépszerűbb párt. ezt képtelen volt orbán felfogni? értetlen volt a kormányzáshoz. és világos volt számára, hogy körülötte mindenki kutyaütő. 1998-ra szervezett egy csapatot. ami nagyjából 2001-re megbukott. és utána 2010-ben volt esélye nyerni. rendszert akart váltani. lehet, hogy sikerült neki. ezt még most nem tudjuk. de maga a rendszer nem működőképes. mert ahhoz liberalizmus kell és kereszténység. piac és egyház. és közös jólét: common wealth. nemzetközösség. ezek nélkül nem létezik európa. de orbán valamilyen hazafias népi kínát akar. a felvilágosult latinkereszténység az elvi váz, amibe ezek az elképzelések beleillenek. úgy, hogy a kormány és első körben néhány független önkormányzatok között jelentős a hatalommegosztás.

ha valakinek van másik terve az szóljon. mégis hogyan akar reformálni ha nem önkormányzati keretek között. mégis hogyan akar közgazdasági modelleket kipróbálni úgy, hogy nem tesz kockára egy országot. működő modell nincsen. csak a kínai. azok az összes kínai bank hasznát elosztják a kereskedők között. zsidóbbak a zsidóknál. mert ezt tanulták meg nemzetközi üzleti iskolában. tessék már elmondani, hogy ezzel hogyan fogunk versenyezni. hagyjuk már a süket dumát a globális kapitalizmusról. a bankokkal kapcsolatban a jobbiknak lett igaza. most ez nem azt jelenti, hogy bajára nem kell unicredit. hanem csak azt, hogy lehet, hogy oda annyi elég. egy olasz katolikus bank. és valami osztrák-magyar sparkasse. azért, hogy valami alternatívája legyen. az osztrákok erre itt általában jók. bécs erre való.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.18. 11:30:30

@kantonista:

Az hogy átváltottál unionistáról kantonistára, eléggé nyilvánvaló. De tettem egy sétát a múltba, és felmerült bennem a kérdés: nem voltál te jelen a blogtérben öt évvel ezelőtt "zstukacs" nickkel?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.10.18. 22:26:13

"előbb meg akar csinálni egy kollektívumot, ami addig nem volt, hogy aztán képviselhesse: a baloldali liberálisok az egyenlő emberek közösségét egy elvont szabadságeszme égisze alatt" Saját magad által teremtett fantomokkal viaskodol.
Hány szavazata lesz a pártotoknak?

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 14:01:00

Valamikor én is azt hittem, hogy Magyarországon is úgy kellene konzervatívnak lenni, mint az angolszász országokban, tehát anti-etatista módon. Elmondom, hogy hogyan jöttem ki ebből, tehát hogyan tudom egyre inkább elfogadni a jobboldali etatizmust v. legalábbis részben.

Nyilván úgy lehetne a legegyszerűbben megközelíteni, ha azt mondjuk, hogy az angoszász kultúrák a magyartól nagyon idegenek, de pl. a francia egy fokkal közelebb áll, a francia jobboldaliság és konzervativizmus meg mindig is etatista jellegűbb volt. Tocqueville is megaszonta. Hogy éppen emiatt nem annyira sikeres, mint az angolszász, az lehet. De ez mindegy, mert nem az a lényeg, hogy mi a legjobb, hanem hogy mit lehet, és hogy mit lehet, azt az határozza meg, hogy a kultúra mit enged meg. Ha a francia néplélek etatista, akkor a francia konzervatív is az lesz, még ha ez nem is ideális. Ugyanez igaz a magyarra is.

Tehát nem "a" konzervativizmus anti-etatista, hanem az angolszász konzervativizmus - a francia nem az, a magyar nem az, az oroszról meg egyenesen viccen érne fel bármi effélét állítani.

De ha egy fokkal mélyebbre akarunk menni, akkor a következőt láthatjuk. A történelem igazi hajtóereje a becsvágy, az Ehrgeiz, emberek és embercsoportok versenye, küzdelme, hogy a másik embernél vagy csoportnál relatíve magasabb státuszt, rangot, gloire-t érjenek el. Pl. a kapitalista profitverseny egyaránt egy specifikus alesete ennek, vagy a területszerző háború is, a futballmeccs is, a Replay kabátban menőzés a diszkóban is, a magyar feltalálókkal dicsekedés is. Nagyon sok minden az.

Általánosságban elmondható, hogy a világban azok szoktak inkább jobbra orientálódni, akik az ember ezen természetes tulajdonságát, hogy versenyezni és dominancia-hierarchiákat alkotni szeret, elfogadják, balra pedig azok, akik ezt tagadják (egyenlősdi stb.)

Csakhogy!

Azok az országok jobboldala anti-etatista, amely országok a történelem, a gazdaság és a kulturális befolyás nyertesei közé tartoznak! Ők úgy érzik, hogy az országuk a nemzetközi dominancia-hierarchiában előkelő helyen áll, így inkább az egymás közötti, a országon belüli, értsd, kapitalista versenyre fókuszálnak. Azért individualisták, mert nemzeti szinten automatikusan a topon vannak. Nincs mit védeniük.

Minél alávetettebb egy nemzet a nemzetközi hierarchiában, annál inkább fontosnak érzik, hogy a közös rangot, presztízst óvják, így annál inkább etatistává és nacionalistává válik a jobboldala.

Hogy konkrétan fogalmazzak - ha Amerika úgy működne, mint Magyarország vagy Ukrajna, hogy a vállalatok jó része külföldi tulajdonban van, hogy külföldről küldenek azok tulajdonosai cégvezetőket, ha nem az angol lenne a nemzetközi üzleti nyelv, ha azok a kiküldött cégvezetők nem tanulnának meg angolul, hanem elvárnák, hogy az alkalmazottaik tanulják meg az ő nyelvüket, ha egy rádiót bekapcsolva a számok fele nekik idegen nyelven szólna, ha menőnek számítani mondjuk nem angol hanem orosz cégnevet írni ki a cégtáblákra, szóval ha a nemzetközi dominancia-hierarchában való alávetettséget éreznék, akkor bizony az amerikai jobboldalon mindenféle libertarianizmus elpárologna, és nacionalista - etatista érzemények vennék át a helyüket.

Ez van. Ha egy ország a nemzetközi rangsorban alul van, akkor választhat a balos egyenlőségkultusz, vagy pedig az ország rangjának nemzeti szintű, etatista, nacionalista, kvázi feudalisztikus jobbos turbózása között: de az individualizmus nem szerepel az étlapon.

Vagyis, akkor van egy szocialista oldal és egy feudalisztikus oldal, és harmadik, individualista lehetőség nincs.

Mert individualista csak az a nép lehet, aki mint nép így egyben magas rangú, a világban domináns, magas presztízsű, mások tanulják a nyelvét, nem ők másokét.

Úgyhogy, tessék választani.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 14:27:48

@panelburzsuj:

Bibó elemzése mély és érdekes. Talán ott téved - ld. fentebbi hozzászólásomat - hogy a hatalom kérdését fekete-fehéren fogja fel, tehát a hatalmat mint halálos fenyegetéssel történő félelemkeltést látja, amelyben ráadásul a félelemkeltő - a zsarnok, a hódító - voltaképpen a saját halálfélelmétől kíván megszabadulni, és vele szemben a hatalom megszüntetését, a szabadság-egyenlőség-testvériség projektjét. Ez egészen egyszerűen nem stimmel így. Túl szélsőséges.

Még a konkrét, fizikai erőszak, háború kérdése is úgy működött a történelem során, hogy nem csak arról szólt, hogy én fosok tőled tehát inkább te fossál tőlem. Nem volt ennyire szélsőséges. Volt olyan, hogy harci dicsőség, volt olyan, hogy egy nép a harcmezőn rangot, presztízst nyert vagy veszített. Sokan - persze a kardok korában, nem az atombomba korában - a harcot egyfajta férfias játéknak fogták fel, jó mókának. Nem a saját rettegésük űzte őket. Ez túl negatív.

Ilyet olyan ember ír csak, aki annyira értelmiségi, hogy ő egy verekedéshez egyféleképpen állna: félelemmel, alig tudja elképzelni, hogy mások azt akár élvezetesnek is tarthatnak egy jó bunyót.

Tehát alap hiba szerintem a halált és annak tudatát megtenni kiinduló pontnak. Sokkal inkább azt tehetjük meg kiinduló pontnak, amikor két parasztgyerek összeverekszik, mert imponálni akarnak a csajoknak, mind azt akarja, hogy a másik csicskuljon be, veszítsen presztízst, ő meg nyerjen vele, mert az fog bejönni a csajoknak. Így működnek az állatok is, a szarvasbőgés meg ilyenek.

Tény, hogy az embernél a halál tudata és ezért a félelem megemeli ezeket a téteket. Ezt Bibó nagyon jól látja.

De ott téved, hogy csak a halálfélelem ösztönöz a hatalom akarására, és ezért az feltétlenül brutális. Nem az. A hatalom csak a presztízs-küzdelmek legélesebb formája. Igazi alapja a szarvasbőgés emberi formája, a ki a helyi fasza gyerek c. örök játék. A halál tudata csak megemeli ennek a tétjét. Ettől függetlenül sok humán szarvas teljesen élvezi az agancspárbajt, és nem feltétlenül akarja a vesztest halálos rettegésben tartani. Ez így túl szélsőséges és túl negatív.

Hiszen a történelem során a legalapvetőbb férfierénynek mindig a halálmegvető bátorságot tartották. Hogyan is lehet az emberi erőszak történetét úgy elemezni, hogy pont legalapvetőbb eleme marad ki?

Bibó képéből tökéletsen hiányzik annak a harcosnak, vagy lázadónak, vagy zsarnok-goonnak a képe, aki nem saját rettegésétől űzve, "végre egy kis akció, már úgyis unatkoztam" vigyorral megy csatázgatni.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 14:44:25

@kantonista: frászt kapok attól a kifejezéstől, hogy felvilágosult. Feltételezve, hogy nem a kanti gőgös, beképzelt ostobaságot érti alatta? phil.elte.hu/students/files/jegyzet/Trsfl1/kant.doc

Egyébként valahol roppant jellemző, hogy maga is, mint ezen a blogon a legtöbben, természetesnek és vitán felül állónak veszi, hogy Orbánék az Abszolút Ellenség, A Rossz, akikkel csak szembeszállni lehet.

Nekem az ilyesmi mindig gyanús, bár én inkább távol tartom magam a pártpolitkától. Tőlem el lehet őket mérlegelve utasítani, ilyen egyfelől-másfelől alapon, hogy több a rossz, mint a jó elem meg ilyenek.

De aki bármilyen jobbos formátumot nem így mérlegelve, hanem ab ovo utasít el, könnyen lehet, hogy még mindig nem jött le a Felvilágosodás nevű tripről. Mert ha lejött volna, lenne mit mérlegelnie legalább, legalábbis nem mindent látna rossznak.

panelburzsuj 2013.10.21. 14:48:13

@Shenpen:
Sok romantikus konzervatív szeretné kihagyni azt a párszáz évet, ami a lovagi viadalok és fosztogatásra/fogolyejtésre szerveződő feudális (operett)háborúk után következett.

Lőfegyverekkel, tömeghadseregekkel, "ellenséges élőerők" és civilek lemészárlásával.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 14:54:31

@panelburzsuj: de az egy egészen másik téma. Más téma, hogy mivel túl hatékonnyá vált, ezért ma nem kéne háborúkban vitézkedni, hanem más módon lehet gyakorolni a virtust. Ettől függetlenül itt egy mélyebb témáról van szó, a hatalom mint pusztán félelemmotivált valami vs. a hatalom mint státusz-versengés felfogása. Itt az emberi természet a kérdés, nem az, hogy melyik korban mi hogy működik.

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 15:11:47

@Shenpen:
felvilágosultan azt értem, hogy a matematika és a biológia a két alapvető (absztrakt reál és a komplex humán) tudomány. és ezek felülírják a filozófiát. a kantit ugyanúgy, mint az azt megelőzőket és azt követőket. egyetlen filozófiai iskolának sincs igaza, amelyik nincs legalább elemi matematikával és elemi biológiával megalapozva. ezek nélkül a filozófia csak "konzervatív" hablaty, vagy "liberális" hübrisz.

panelburzsuj 2013.10.21. 15:33:16

@Shenpen:
"hatalom mint státusz-versengés"

Ez éppen nem az emberi, hanem a kanpáviáni oldalunk.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 15:44:35

@panelburzsuj: pontosan! és ezért nem kellene erre történelemszemlélete alapítani, mert a történelem sokkal inkább a kanpáviánkodásról szól-szólt, mint a specifikusan emberi halálfélelemről.

panelburzsuj 2013.10.21. 15:47:03

@Shenpen:
Pontosabb lenne, hogy te szívesebben nézegeted azokat a lapjait.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 15:50:21

@kantonista: na ebben akár benne is lennék, de az ugye vágási, hogy a biológiai alapú társadalom szinte tökéletes ellentéte lenne a modern, humanista társadalomnak, alapvetően egy neo-barbár, Vikidál-mint-Koppány jellegű társadalom lenne? Olyan jobbos, mint ide Lacháza? Mert az ember biológiai szükségletei, ösztönei, érzései alapvetően a családcentrikusság, a családként felfogott törzs és nemzet szóval csoporthűség, a büszkeség, a státusz-versengés, a harc adrenalinjának áhítása (ld. akciófilmek népszerűsége), a becsületalapú moralitás kb. abban az értelemben, hogy az emberek egymást sértésekért párbajra hívják, a nyersen szexuális alapú partnerkapcsolatok és bizony ezzel valamilyen szinten a nők szextárgyiasítása, emberi viszonyokban a nyílt dominancia, kvázi feudalizmus és így tovább?

Valójában egy igazán biolóigiai társadalomra egy mai felvilágosultliberálishumanista értelmiségi kb. azt mondaná, hogy a megvalósult fasizmus. Esetleg: anarchofasizmus.

Namost én felvilágosultliberálishumanista éppen nem vagyok, de ez még nekem is erős lenne. Azért ennél egy-két fokkal mérsékeltebben csinálnám. Biológiai lénynek is, de kultúrlénynek is véve az embert, valahol kiegyensúlyozva.

___________________________ (törölt) 2013.10.21. 15:50:22

@kantonista: na ebben akár benne is lennék, de az ugye vágási, hogy a biológiai alapú társadalom szinte tökéletes ellentéte lenne a modern, humanista társadalomnak, alapvetően egy neo-barbár, Vikidál-mint-Koppány jellegű társadalom lenne? Olyan jobbos, mint ide Lacháza? Mert az ember biológiai szükségletei, ösztönei, érzései alapvetően a családcentrikusság, a családként felfogott törzs és nemzet szóval csoporthűség, a büszkeség, a státusz-versengés, a harc adrenalinjának áhítása (ld. akciófilmek népszerűsége), a becsületalapú moralitás kb. abban az értelemben, hogy az emberek egymást sértésekért párbajra hívják, a nyersen szexuális alapú partnerkapcsolatok és bizony ezzel valamilyen szinten a nők szextárgyiasítása, emberi viszonyokban a nyílt dominancia, kvázi feudalizmus és így tovább?

Valójában egy igazán biolóigiai társadalomra egy mai felvilágosultliberálishumanista értelmiségi kb. azt mondaná, hogy a megvalósult fasizmus. Esetleg: anarchofasizmus.

Namost én felvilágosultliberálishumanista éppen nem vagyok, de ez még nekem is erős lenne. Azért ennél egy-két fokkal mérsékeltebben csinálnám. Biológiai lénynek is, de kultúrlénynek is véve az embert, valahol kiegyensúlyozva.

panelburzsuj 2013.10.21. 15:59:15

@Shenpen:
A kentakur dilemmája!

Romhányi József::

A kentaur dilemmája

Elővette fiát Kentaurné asszony,

itt az ideje már, hogy pályát válasszon.

Szólt a kamasz hibrid:

- Rég rágódom ezen.

Ha kissé éhezem,

nagy Kutató lennék, Jeles Ember, Észlény,

ha jól bezabálok, akkor meg tenyészmén.

(Hozzáteszem, hogy a nyomtatásban a címlény csak ur, k nélkül - de talán a netre bekörmölőben is épp forrtak a hormonok ... :)

panelburzsuj 2013.10.21. 16:00:15

@panelburzsuj:

Kentakur-lelőhely:

http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=husika57&pid=1429&blog_cim=A%20kentakur%20dilemm%E1ja!

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 17:40:55

@Shenpen:
na jó, de ez a pálya kizárólag a biológiára alapozott elgondolás. ha ezt végigszámolod akkor az jönne ki, hogy az ember kiírtja magát. na most ez a teljes önmegsemmisítés nyilván nem cél. a bioszra és a matekra együttesen kell alapozni. és ahhoz kell társítani a filoszt.

szerintem ebből az jönne ki, hogy a magyarokra nem lehet optimalizálni. az, hogy széthúzás van valójában a populáció és lakóhely földrajzi-biológiai adottsága. országrészekre, vagy még kisebb egységekre, megyékre, vagy kistájakra kell optimalizálni. városokra, városrészekre.

csak értem persze, hogy ezzel az a "baj", hogy így budapesttől elfelé szakadna mindenki. mert ha a forintgazdaság egészének nincs egy közös optimumhelye, akkor minek egyáltalán a magyaroknak egy óriás tőkepiaci központ. vidéken ezt mondja a leghülyébb a kocsmában. budapest legyen egy ugyanolyan turisztikai célpont, mint pozsony, vagy zágráb. de felejtsék már el ezt a capitalism, capitaly, capital izét. mert az nem kell ide. és lehet, hogy ez ennek a térségnek a biológiai és földrajzi adottsága.

a kárpát-medencében nem lehet felépíteni központosított nemzetgazdaságot. mert a népek nem beszélnek egy nyelvet. nem mind németek, vagy nem mind magyarok. innentől kezdve lehet, hogy az a normális ha tőzsdét elviszi bécs. és ott lesz a börze. mert másképp nem tartható fent az egész.

de ezt biológiai-földrajzi mérésekkel, matematikai modellekkel kell alátámasztani. és ha ez a teória igaz, akkor lokális optimumokat kellene keresni. akkor lehet, hogy az van: budapest elérte az európai átlagot. ez a csúcs. innen egy ideig nem lesz feljebb. már nem húzza tovább a gazdaságot. amíg jelentősen át nem alakul a világ.

és ezért az lesz a filosz, hogy decentralizálni kell. persze az is elér egy határt. és akkor centralizálni kell megint. de ha nincs matek, és nincs biosz, akkor ezt filozofikusan nem lehet eldönteni. a filosz nem univerzális. egy ideig úgy tűnt, hogy marxnak nagyon nincs igaza. most meg olyan a világ, hogy kiderül, valami kis igazsága mégis csak akad. mert marx írt valamit. mindenféle mérés, számítás nélkül. úgy nem lehet kimondani az igazságot. közelíteni sem lehet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.21. 20:51:56

@Shenpen:
Szerintem ez nem ilyen egyszerű.
Itt van rögtön az említett Franciaország. Nagy ország. Sose kellett elviselniük az alávetettséget, leszámítva a világháborút. Ezek alapján lehetnének a franciák individualisták és anti-etatisták, de nem azok.
Ezzel szemben vannak kisországok, akik sose voltak menők nemzetközi szinten és mégis individualisták pl. Hong Kong.
Vagy itt van Magyarország. Sose volt menő, etatista is, de egyúttal rettenetesen individualista is. Bár, hogy őszinte legyek a magyar ember individualizmusa inkább csak önzőség és bizalmatlanság.

Szerintem tévesen vázoltad fel a néplélek alakulásának útját.
Én inkább úgy mondanám, hogy az olyan országok, ahol először alakult ki a polgárság, ott a polgárság féltette a saját privilégiumait (számára az államhatalom versenytárs) és ezért létrejött az anti-etatizmus.
Ezzel szemben voltak országok, akik le voltak maradva a gazdaság és társadalomfejlődésben, ezért őket szinte meglepetésként érte az ipari forradalom. Ilyen volt Franciaország és Magyarország is. Gyakorlatilag a feudalizmusból ugrottak át az ipari társadalomba, de közben nem alakult ki széles polgári réteg, ezért nem volt ellensúlya a burjánzó állami hatalomnak.
A burjánzó állami hatalom viszont azt eredményezte, hogy az alázatos szolgálással lehetett a legkönnyebben előrejutni és nem az egyéni teljesítménnyel.

És szerintem egy magyar konzervatív pártnak egyáltalán nem kell ebbe beletörődnie, mert bár választást nem nagyon lehet nyerni etatizmus nélkül, de a külföldi tőke erős ittlétének meg van az a hatása, hogy kitermel egy olyan réteget, akiket régebben polgárnak neveztünk volna. Egy olyan réteget, akinek már van életszínvonala és nem függ az államtól. Ez a réteg idővel egyre több politikai hatalmat is akar majd. Erre látunk példát most Kínában.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 06:03:29

@Lord_Valdez:

"Itt van rögtön az említett Franciaország. Nagy ország. Sose kellett elviselniük az alávetettséget, leszámítva a világháborút. Ezek alapján lehetnének a franciák individualisták és anti-etatisták, de nem azok."

[...]

More than 70 per cent of the French feel taxes are “excessive”, and 80 per cent believe the president’s economic policy is “misguided” and “inefficient”. This goes far beyond the tax exiles such as Gérard Depardieu, members of the Peugeot family or Chanel’s owners. Worse, after decades of living in one of the most redistributive systems in western Europe, 54 per cent of the French believe that taxes – of which there have been 84 new ones in the past two years, rising from 42 per cent of GDP in 2009 to 46.3 per cent this year – now widen social inequalities instead of reducing them.

[...]

www.telegraph.co.uk/finance/10390571/france-hollande-taxes-socialist-farrage.html

___________________________ (törölt) 2013.10.22. 10:20:43

@Lord_Valdez:

Ezek mély és értelmes gondolatok, köszönöm.

Ha igazán őszinte akarok lenni, szerintem Hong Kong és Szingapúr nagyra tartása nem annyira "ér": adva volt a brit birodalom, bazi nagy, adva volt Kína, bazi nagy, Malájföld, bazi nagy, és ezek között a hatalmas területek között működtek a kereskedelem "szelepeiként", szépen lefölözve a rajtuk átáramló hatalmas mennyiségű áru egy kis százalékát. Ez azért nem olyan hatalmas teljesítmény? Inkább szerencse.

Mit jelent igazából a polgárság? Teszem azt a régi római polgár inkább volt egyfajta kisnemes. Magasztalta a földműves életmódot, a régi villákból lett a francia falu, a ville, rabszolgákra hagyta a munkát, kedvelte a hadi dicsőséget, még a tipikus kövér pénzeszsák Crassustól is elvárta, hogy ha valamit akar a politikában, hadvezérként is jeleskedjen, a nagy patríciusoknak tilos volt iparba fektetni a pénzüket, abban a kereskedő réteg jeleskedett, akiket lovasságnak, lovagságnak is hívtak, tehát ez is inkább egyfajta nemesi elem... és a római modell élt tovább a középkori polgárságban is. Párizs többek között attól olyan város, amilyen, mert különösebb rombolás nélkül ment át a római időkből a középkorba. Míg London egy időben egyszerűen eltűnt úgy közte. Lehet, hogy ebben van valami ok-okozatiság?

Ha a polgárt megpróbáljuk úgy definiálni, mint aki munkából él, de a saját tulajdonával dolgozik pl. hentes saját boltban, a közeli osztrák-bajor vonal talán az egyik legpolgáribb Európában. De ha ezt a definíciót használjuk, akkor a farmerkedő paraszt is polgár. (Fent a porosz nagybirtok és erőltetett katonai iparosítás az más tészta volt.) Ehhez képest, bár mérsékelten, de inkább etatista fele hajlik. Láttam Grinzingben, hogy kitette az egyik kocsmáros a táblát nagy büszkén, hogy neki már 250 éve megengedte a császár, hogy a saját borát kimérje. Erre azért egy libertárius amerikai farmer nézne, mint a moziban, hogy minek ehhez engedély, vagy ha igen miért nem a várostól, miért rögtön a főmuftitól...

Szóval ha arra céloz, hogy az emberek akkor tisztelik a magántulajdont, ha van nekik, ha nem arról szól az életük, hogy alkalmazottak lehetnek csak, ha van reményük függetlenedni, saját boltot nyitni, akkor lesz a kultúra anti-etatista, akkor ezen a vonalon pl. Amerikát tökéletesen értjük, az alacsony népsűrűség ezt nagyon könnyűvé tette, az osztrákokat-bajorokat kevésbé, annyira divat ott a családi vállalkozás, hogy nem is értenénk, miért hajlanak inkább etatista irányba, Anglia pedig... Anglia mint a széles polgári réteg országa? Ne már. Pontosan arról volt szó, hogy a bekerítések rengeteg embert földönfutóvá tettek, akik elmentek fillérekért dolgozni, és így a gyárak gyorsan nagyra nőhettek és villámgyorsan kiszorították az igazi polgári műhelyeket, ahol a tulaj maga sző-fon.

Szóval lehet, hogy az én modellem nem teljesen stimmel bár valamennyi stimmelésnek kell lennie benne, mert sokaknak számít a csoport, a csapat, nemzet vagy etnikum presztízse, de ez a modell sem teljesen, bár ebben is van valami. Talán mindkettőben van valami. Talán Unionista modelljében is van valami, aki szerint ha a város-vidék ellentétet feloldva sikerül egy várost és a közeli vidékét egyfajta független, összetartó valamivé formálni mint anno az öt olasz nagyváros és környéke volt (ami a nyelvjárásokon ma is látszik, Veronában "velenceiül" beszélnek), az csinál ilyet.

Állapodunk meg két dologban, hogy kicsit egyszerűbb legyen. Egyrészt mondjuk azt, hogy az alacsonyabb népsűrűség az anti-etatizmus fele mozdít, mert könnyű saját, független farmot, boltot csinálni, és akinek már van valamilyen, az inkább akarja, hogy az állam ne piszkálja, mintsem hogy a másét piszkálja őérte. És ez valóban a polgárság illetve a farmerkedő parasztság fele mutat. Míg ahol az élet arról szól, hogy nincs más esélyed, mint alkamazottnak és bérlőnek, tehát függőnek lenni, ott minden libertárius szöveg úgy hangzik, mint egy rossz vicc, hiszen csak a munkaadó és a háziúr hatalmát növelné. Másrészt mondjuk azt, hogy fontos, hogy milyenek a háborús tapasztalatok. Ha nem nagyon volt (Svájc) vagy csak inkább külföldön volt (Amerika) akkor az emberek nem igénylik annyira az államot. Egy ostromlott városban viszont nincs libertárius. Nincs értelme. Ha veszítenek, akkor úgyis mindent veszítenek, tehát akkor már nyugodtan vegyen el a vezetés bármit, ami a védekezéshez kell. Az a nép, amelyik ahhoz van szokva, hogy idegen csapatok dúlják a földjeit, alapvetően etatista, mert védelmet keres, védekezést akar szervezni.

___________________________ (törölt) 2013.10.22. 14:07:04

@Lord_Valdez:

Még egy dolgot hadd tegyek hozzá az eddigiekhez.

Az etatizmust többnyire a szegények-gazdagok, plebejusok-patríciusok feszültsége hívja életre. A nép úgy érzi, hogy végre valaki fenékbe rugdoshatná a gazdagokat, legyenek azok arcosak vagy arctalanok (multi, bank stb.)

A kérdés a következő: mikor NEM történik ez meg? Mert gyakrabban igen, mint nem. Mert ritkán szokta a nép szeretni az eliteket. Tehát mikor fogadja el a nép az eliteket, mikor NEM akar ellenük "erős embert" állítani?

Véleményem szerint akkor, amikor az elit komoly társadalmi szerepet vállal be, kvázi atyaian. A szokványos - cégvezető, politikus, netán hadvezér - szerepeken túl, mondhatni jótékonykodik, de nem úgy értve a dolgot, hogy X forint át lett utalva a gyermekrákalapítványnak akkor tapsol hozzá a nép, hanem személyesebb módon dolgozva a közjavakon. Például amikor Széchenyi MTA-t alapít, Leland Stanford vasútmágnás egyetemet stb. akkor érzi úgy a nép, hogy nem baj, ha az elitnek sokkal többje van, mert jól használja.

Mikor történik ez meg? Jó kérdés. Fontosak a közerkölcsök, hogy mennyire van társadalmi felelősségérzet az elitben vs. mennyire csak a luxus hajszolása stb. de van itt egy fontos tényező.

Nevezetesen, hogy bár messze nem garantált akkor sem, de ennek egyáltalán esélye csak akkor van, ha az elit és a nép egy nemzetből kerül ki, összefűzi őket egy patriotizmus, kölcsönös felelősségvállalás.

A patrióta gazdagok népszerűek, a velencei kereskedőktől - akik szükség esetén zsebből finanszíroztak hadihajókat a török ellen - George Washingtoning és Széchenyiig. Patrióta gazdagok = nem érez a nép olyan erős igényt etatizmusra, újraelosztássra.

És itt megint visszatérünk oda, hogy szegényebb, a nemzetközi hierarchiában alul levő országokat gazdaságilag nem a saját elitje kormányoz, hanem a nemzetközi gazdasági centrumok, a saját elitek maximum kiszolgálnak.

Ez meg nyilván nem fog a népnek tetszeni, mert akkor így a társadalmi felelősségvállalás sem lesz meg. Tehát: elitellenes, plebejus etatizmus.

jaegtoer 2013.10.22. 15:48:35

@Shenpen:

bravo. mind a két rész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.22. 20:23:25

@Shenpen:
Mindezek adva voltak Indiának is és mégse alakult ki ilyen individualista légkör.
Igaz, ott egy kasztos társadalomra épült rá.

Számomra a polgár az, akinek saját egzisztenciája és tulajdona van. Függetlenül attól, hogy alkalmazott-e, vagy vállalkozó, vagy munkából él-e, vagy osztalékból. Aki a saját eredményeire támaszkodik és nem mástól várja, vagy akarja elvenni. Így az agrárvállalkozó is lehet polgár.
Mellékszál, de a középkori polgár igazából nem viselt hadat (,kivéve, amikor a városát támadták). Az nagyrészt a nemesek privilégiuma volt, illetve a jobbágyok kötelessége (családonként egy fő). Igazából ez Machiavelli nagy újítása volt, hogy a firenzei hadsereget a firenzei polgárokból szervezte, de addig ez nem volt szokás. (Mondjuk a lényegesen rutinosabb spanyol zsoldosok le is mosták őket)

Az angliai bekerítések bonyolultabbak voltak ennél. Volt egy visszaeső népesség és ezért csökkent a mezőgazdasági termelésből származó jövedelem. Ezért egyre több földtulajdonos tért át a birkatartásra, ami lenyomta a gyapjú árát. Ebből viszont kinőtt a textilipar (,ami aztán megemelte a gyapjú árát). Ezzel párhuzamosan a mezőgazdaságban megjelent a munkanélküliség és a városokba terelte az embereket. Ahol ők lettek a munkásság, illetve proletariátus (hogy ilyen marxi kifejezéssel éljek). Viszont azzal, hogy megjelent az (gyár)ipar, meg tudott jelenni a tőkés, mint olyan is.
Szerintem ez a kulcs. A tőkés, azaz nagypolgár egy olyan állat, amelyik hatalmát és vagyonát nem az uralkodónak köszönheti, szemben a nemességgel. Ezért nem is annyira lojális hozzá, hanem saját véleménye van.
Természetesen, az igaz, hogy az ipari forradalom betett a klasszikus kézműves iparnak (,ami egyébként nem biztosított valami fényűző megélhetést), de amit elvett az egyik helyen, azt visszaadta több másikon. Az erős ipar felemelte a kereskedelem, mint tevékenység profitábilitását, ezáltal a kereskedő is elkezd polgárosodni. Ehhez kapcsolódva megjelennek olyan tevékenységek, mint a biztosítás stb.
Szóval, szerintem Anglia igenis széles polgársággal rendelkezett, különösen Franciaországgal, vagy Magyarországgal összehasonlítva.

A presztízsben teljesen igazad van. Csak épp túl általános, mert minden társadalomban számít valamilyen csoport presztízse, legyen klán, törzs, vagy nemzet.

Jó helyen kapirgálsz, de az utolsó pillanatban mindig elkerülöd.
A megoldás kétszintű.
Az alsó szint a létbiztonság. Ahol az emberek nem érzik fenyegetve magukat mások által, legyen az földesúr, útonálló, ellenséges hadsereg stb. Ott nem érzik szükségét annak, hogy egy hivatalnok állandóan ott szaglásszon körülötte, sőt terhére van. Igazság szerint mindig terhére van, de ha fenyegetve érzi magát, akkor elviseli.
Ahol nincs létbiztonság, függetlenül az elit patriotizmusától, ott nem lesz anti-etatizmus. Mindenki örül, hogy él.
A magasabb szint az önrendelkezés vágya, a der Wille zur Macht. Amikor már nem elégszel meg azzal, hogy puszta tárgya legyél a szabályozásnak, hanem már aktívan alakítani is akarod a szabályokat. Ekkor az etatizmus már nem pálya.
Ahol sok olyan ember van, aki ennek a Maslow-szerű piramisnak a második szintjén van, ott nem lesz etatizmus. Akkor se, ha az elit egytől egyig önző gazemberekből áll. Bár az igaz, hogy sok önző gazember mellett erősen kétséges, hogy hogy lehetne sok embernek létbiztonságérzete.

___________________________ (törölt) 2013.10.23. 10:23:45

@Lord_Valdez:

Volna egy olyan kérésem, hogy ne keverjük össze az idealizált (pl. Mises) piacgazdaságot a történelmi kapitalizmussal. A történelmi kapitalizus "gyanúsan" a hadviseléshez szükséges dolgokra állt rá, amelynek első számú megrendelője az állam. Szövetipar - egyenruha. Vas - fegyverek, vasút, vasút mint logisztika. Gyakorlatilag a porosz-francia háborút a vasút nyerte meg a poroszoknak (gyorsabb mozgósítás, ellátás). További gyanús elem, hogy a vasutak, bányák mintha a hadsereg "stílusát" követték volna - egyenruhák, tisztek, az angol üzleti nyelv a mai napig katonai jellegű: a főnököt tisztnek, officernek hívja, azt hogy ki kinek a főnöke, az "reporting to", meg ilyenek. Szóval ezért gyanús nekem, hogy a történelmi kapitalizmus nem Józsi bácsi hentesboltja nagyobbra nőve, hanem sokkal inkább az állami megrendelésből élő fegyvergyár. Ami viszont nem is különbözik annyira a királynak katonát és persze a tizedből a katonának kaját szállító középkori nemestől...

Igaz, elmondhatjuk, hogy a történelmi kapitalizmusban az a fantasztikus, hogy legalább IDŐNKÉNT végre megtörténhetett, ami korábban nem, hogy Józsi bácsi varrodája pusztán amiatt, hogy egyszerű emberek szívesen megvették a termékeit, nagyra nőhetett, Józsi bácsi meg az elitbe emelkedhetett, és ez tényleg nagy dolog, hogy korábban ilyen nem nagyon volt, utána meg legalább néha, de ezzel együtt túlzás lenne ezt tekinteni a legjellemzőbb modellnek, és nem azt, hogy Józsi bácsi sikerében ott volt pár állami egyenruha-megrendelés.

Ami a többit illeti, akkor meg már menjünk egy szinttel mélyebbre és alkossunk valami modellt az emberi természetről. Szerintem többről van szó, mint létbiztonságról és szabadságról, mert az emberben ennél több - állatvilágból örökölt, szarvasbőgés-szerű - becsvágy, relatív státuszvágy, presztízsvágy, hatalomvágy, ilyesmi van.

Hadd meséljek el egy sztorit. Újabban elég sokat járok konditerembe, mert aki 35 évesen 105 kiló, az nem lesz 70 éves, és edzés közben 2Pac-ot szoktam hallgatni. A csávó akkora bunkó, mint ide Lacháza, viszont pontosan az a fajta zsigeri, állati, kihívó macsóság jön belőle, ami ilyen helyzetben segít. Ugyannek a thug life dolognak a magyar verziója a nyócker-életforma. Mi polgárok ezt nem nagyon értjük, vitatkozunk egymással, hogy mi okozza, szegénység-e, kirekesztettség-e, egy elcseszett kultúra, vagy ad abszurdum genetikai? Én arra jöttem rá, hogy ez nem egy speciális fajta kultúra vagy neveltetés, hanem pusztán annak a hiánya. Akit felnevel az utca, egy veszélyes környezet, és más kultúrát nem kap, abból ez lesz.

Tehát abból indulok ki, hogy a szoftver nélküli emberi hardver az a Hit'Em Up 2Pac-ja ( rapgenius.com/2pac-hit-em-up-lyrics ), ilyen az, amikor az alapvető biológiai ösztönök futnak neveltetés, civilizálás nélkül. És bizony itt nem létbiztonság és nem is szabadaság vágyáról van szó, hanem a státusz, a presztízs, a helyifaszagyerekség, diadalérzet, a győzelem, a hatalom és hasonlók akarásáról.

Erre épül aztán rá a polgári neveltetés szoftverje. Tiszteletet tanulunk egymás iránt, műveltebbek leszünk és őszintén szólva ehhez képest félénkebbek is. De vajon elég-e ez ahhoz, hogy a civilizált ember beérje létbiztonsággal és szabadasággal, és ne akarjon mindenáron a másik fölébe kerekedni? Nem hiszem igazán. Például ezért fontos a patriotizmus. A patriotizmus kb. az, hogy ne akarjon az ember a szomszédjával ilyen péniszméretversenyt játszani, hanem inkább a kollektív péniszt mérik össze a másik futballcsapat, törzs, etnikus, nemzet kollektív szerszámával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.23. 20:32:35

Az, hogy a nagyvállalat belső működése hasonlít némiképp a hadseregek működéséhez nem csoda. Egyszerűen sok embert nem nagyon tudsz másként koordinálni.

A történelmi kapitalizmusnak sok arca van, de azért nem az államok fingták a passzátszelet. Viszont, ha megnézed, hogy kik építették az első vasutakat, akkor azt fogod látni, hogy nem államok, hanem vállalkozók. Az más kérdés, hogy ebből később az államok komoly hasznot húztak. Az első tűzoltóságok, mentőszolgálatok mind egyesületek voltak. Az első kórházak, árvaházak felekezeti, később szakszervezeti intézmények. Általában is igaz, hogy az állami bürokrácia, mindig utcahosszal le van maradva az egyéni kezdeményezések mögött. Nagyon sok esetben volt, hogy az egyéni kezdeményezések kitapogatták az utat és később rátelepedett az állam.
Egyébként tudtad, hogy Széchenyi nem szívjóságból harcolt a Lánchídért? Ő gabonanagykereskedő is volt és nagyon hiányzott neki a Duna-híd. Az más kérdés, hogy némileg megszívta, mert mások meg kilobbizták a hídvámot. Nem tudom, hogy innen származik-e a mondás, hogy amit megnyert a réven, elvesztette a vámon, de akár lehetne is.

Ez az államközpontú szemlélet erős visszavetítés. A nagy állami megrendelések kora legkorábban is a XIX. századra tehető. Azelőtt nem csak ilyen nagy létszámú államapparátus nem létezett, de tömeghadseregek se. A muskéták elterjedése előtt, ha egy csatában 20 ezer embernél több vett részt, az már igen nagy csatának számított. Ebből nem nagyon éltek meg vállalkozók.
Tudomásom szerint az első ilyen nagy "állami megrendeléses" szitu a napóleoni háborúk voltak. A Grande Armée rengeteg gabonát zabált a maga félmilliós méretével, de azt sem úgy vették, hogy leszerződtek egy kereskedővel, hanem ahonnan épp sikerült apránként (plusz, amit összeraboltak). Teljesen tervezetlen módon történt.
A XVIII. század előtt még egyenruhák se nagyon voltak, tehát én nem hiszem, hogy itt az állami megrendelések játszottak volna döntő szerepet.

Ha már az emberi természetről beszélünk, akkor az ember státuszt akar, mert magasabb státusszal magasabb minőségű és több nőstényt tud megszerezni. Illetve az ember biológiailag hipergám, azaz a nő nem fogad el olyan férfit, akinek a státusza nem éri el az övét. Értelemszerűen ugyanez dolgozik a tudósban, a vállalkozóban, de a gettócsávóban is.
Igazából nem mondanám, hogy a gettócsávóság a kultúra hiánya lenne. Inkább azt mondanám, hogy ez egy adaptáció. Minden ember a saját környezetében próbálja maximalizálni a státuszát és az ő környezete ilyen. A tudós egy jó elmélettel tudja kivívni, a vállalkozó egy jó üzlettel, a gettócsávó egy aranylánccal és a Józsi kiütött fogaival.
A bandád, nemzeted, klánod is része a te státuszodnak. Pusztán a hozzájuk tartozással is kapsz státuszt, illetve, ami még fontosabb, hogy meghatározza, hogy melyik környezetben keresed a státuszt.

Amiről te beszélsz az a kollektivizmus. Amikor az egyéni becsvágy helytelen, csak a kollektíva számít. Mellesleg a patriotizmus (patris= szülőföldből) csak annyit jelent, hogy a lojalitásod középpontjában földterület áll és nem az uralkodó, az egyház, a család, a törzs stb.

Visszatérve a polgári létre. Az én értelmezésemben a polgár rendelkezik bizonyos erény(szerűség)ekkel, pl.: tervezi a jövőjét. A gettócsávó, vagy a proli nem tesz ilyet. Ő csak él és örül, hogy él. Nem is futja tőle többre. Nem feltétlenül azért, mert annyira hülye, hanem mert az ő életkörülményeiben nincs haszna. Az élete annyira törékeny, hogy semmi értelme erőforrásokat fordítani a jövő céljaira. Majd csak lesz valahogy. A polgár viszont formálni akarja a jövőjét, ezért befektet, biztosítást köt stb.
Éppen ez jelenik meg nagyban is. A polgár úgy érzi, hogy a közössége jövőjét is formálhatja, sőt szeretné. Azt fontos látni, hogy ezt nem feltétlenül a közösség érdekében teszi ld. céhek, regulatory capture stb.
És végül visszautalnék egy korábbi gondolatra: egy ostromlott városban nincsenek polgárok. Senki se tudja, hogy megéri-e a holnapot. Ilyenkor senkit nem az érdekel, hogy a város hogyan gazdálkodjon, újítsák-e fel a vasútállomást stb. Azaz, a polgárok nem akarnak a közösség sorsába beleszólni.
Ez az állapot nem feltétlenül jelenti azt, hogy az illető állampárti lesz, sőt többnyire inkább azt szokta jelenteni, hogy mindenki egyénileg rejtegeti a családját és retteg. Egyáltalán nem biztos, hogy az illető szemében a saját hadsereg népszerűsége emelkedik, vagy úgy érzi, hogy most ő több adót akar fizetni. Általános háborús tapasztalat, hogy a lakosság azt kívánja, hogy legyen vége az ostromnak, akár úgy is, hogy az ellenség elfoglalja a várost. Az ember már csak ilyen gyarló lény, hogy az életét jobban félti, mint a szabadságát. Inkább viseli el a megszállást, mint saroktól sarokig futva élést.
Szóval úgy vélem, hogy a fenyegetettségérzet sem jelenti azt, hogy az adott populáció etatistábbá válna. (kifogytam a karakterekből)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.23. 20:35:07

@Shenpen:
Az etatizmust illetően inkább ott keresgélnék, hogy milyen a neveltetés. Ahol a tipikus neveltetés az, hogy légy önálló és oldd meg, ott az etatizmus nem lesz jellemző. Ahol az, hogy hallgass rá, mert ő a Tekintély, ott igen. Ott az emberek, bármi bajuk van, rögtön keresik az autoritást, hogy oldja meg a problémájukat.

___________________________ (törölt) 2013.10.24. 10:28:53

@Lord_Valdez:

Induljunk ki abból, hogy az őskor majd a történelem során, és azt mondanám, hogy a falvakban egy kicsit ma is, a neveltetés arról szólt, hogy a környezet: veszélyes. Meg lehet sérülni játék közben, fizikai munkát kell végezni, az is veszélyes.

Innen kezdve az alap dinamika a következő volt: egy, a neveltetés tekintélyelvű, nagyon komolyan odafigyelnek, hogy minden gyerek úgy csinálja, ahogy kell. Kettő, bár büntetés volt, de nem csak a büntetés volt a motiváló erő: a gyerek hamar rájött, hogy a Tekintély jót akar, azt akarja, hogy ne sérülj meg, és aki nem tartja be, azt nem feltétlenül a Tekintély bünteti meg, hanem akár már maga a környezet. Tehát ha az őskorban a gyereknek 10 éves korára már elvitte egy-két pajtását a kardfogú cica, akkor azért rájött, hogy nem azért kell odafigyelni az öregekre, mert különben fenékbe rúgnak, hanem tényleg segíteni akarnak túlélni. A harmadik érdekes része az volt, hogy mivel nem lehet minden helyzetre receptet adni, a tekintélyelv ellenére elvárt volt az önálló talpraesettség.

Ilyen szempontból remek Bildungsroman gyerekkorunk kedvenc kötelező olvasmánya, a Tüskevár. Ad egy, Matula a tekintély hangján kezeli Tutajost, nem egyenlőként haverkodik. Ad kettő, ennek ellenére sem kell büntetéssel fenyegetőznie, a büntetést majd megoldja maga a veszélyes v. fájdalmas lápi környezet: ha a gyerek nem hallgat oda, hogy miért ne járjon szandálban a sásban, majd megtanulja a maga kárán... aki aztán hamar rájön, hogy az öreg nem passzióból főnökösködik, hanem tényleg a kellemetlen, fájdalmas, veszélyes dolgoktól akarja megóvni. Három, hogy a tekintélyelvű nevelés ellenére sem lesz Tutajosból valamiféle agymosott konformista zombi, mert a veszélyes, primitív lápi környezet kezelésére nincs minden pillanatban adott recept, fel kell találnia magát. Így amikor a barátja, Bütyök meglátogatja, azt veszi észre, hogy magabiztosabb, önállóbb, férfiasabb lett. Mert a lápban nincs esély percenként sírni, hogy Matula bá', segítsen...

Veszélyes környezetben tehát nem áll ellentétben egymással a tekintélyelv és az önállóság.

Sajnos a tipikus városi életformánkban ezek a környezet biztonságossága miatt ezek teljesen összekeveredtek. A tekintélyelvű szülő kénytelen büntetni, mert nem büntet maga a környezet. A nem tekintélyelvű szülő jó eséllyel egoistát nevel, aki nem ismer korlátokat és magát tartja a világ közepének. És egyáltalán miben legyen önálló az, akinek az élete a tankönyvről és a számítógépről szól?... A legbizarrabb az a verzió, hogy van olyan tinédzser, aki egyszerre egocentrikus és önállótlan: egyszerre megy a ne próbáljatok engem korlátozni, mer' én egyenlő jogú vagyok vs. gyere mama segíts...

Nálunk ez eléggé akut kérdés, mert ha a jóisten is úgy akarja, március fele szülők leszünk. És egyelőre a legjobb ötletünk az, hogy valamilyen sporton vagy valamiféle erdőjárós cserkészeken keresztül valahogy meg kell próbálni egy kicsit szimulálni ezt a régi verziót, amikor egyfelől van tekintély, úgy kell csinálni, ahogy mondják, másfelől nem azért, mert különben megbüntetnek, hanem mert az objektív feltételek így követelik, mert különben megcsíp a csalán, leesel a bordásfalról, harmadrészt meg azért nem minden pillanatban nörszködés van, hanem önállóságot is igényel.

Ismertségi körünkben a legjobb és legboldogabb gyerek egy ritmikus sportgimnasztikában elég komolyan versenyző 13 éves lány. Valahol ez van mögötte. Folyamatosan úgy nőtt fel, hogy mondta neki az edző, hogy azt csinálod, amit mondok, nem amit te akarsz, de ugyanakkor meg nem úgy, hogy azért, mert különben büntetést kapsz, hanem azért, mert te akarsz jó szerepelni a versenyen, azt meg én tudom, hogy ahhoz mi kell, mert én tanultam, gyakoroltam évtizedekig, majd ha annyi idős leszel, te is fogod tudni. És ezt elfogadta. És ennek a megközelítésnek az elfogadása az életben az, amit érettségnek neveznék. Olyan is a csaj, hogy 13 évesen felnőttebb, mint más 18 évesen. Ilyen gyereket szeretnénk...

___________________________ (törölt) 2013.10.24. 10:56:46

@Lord_Valdez:

A Széchenyi-sztorit nem tudtam, de jó.

Ha a kapitalizmus történetéről beszélünk, akkor ugye az "igazi" kapitalizmus az ipari forradalommal indult, 1820 körül, és az már Napóleon kora, az egyenruhák kora, a tömeghadseregek kora.

Persze, talán a marxista történelemtanítás miatt, de a köztudatból éppen a gazdaságtörténet legérdekesebb periódusa, kb. 1500-1800 szokott valahogy kimaradni. Úgy értem, volt egy olyan átmeneti időszak, amikor - legalábbis egyes nyugati államokban - nem egy grófnak dolgozott ezer jobbágy, és nem egy gyárosnak dolgozott ezer proli, hanem viszonylag sokan válhattak önálló vállalkozóvá. Hogy ezt mennyire nevezzük kapitalizmusnak, mennyire nem, az terminológiai kérdés, nekem speciel szimpatikusabb mind annál, ami előtte, mind annál, ami utána volt. A nagybirtok és a nagytőke közötti átmeneti disztributista időszak. A nagytőke fellendülése, az ipari forradalom, az "igazi" viktoriánus gőzgép-kapitalizmus, az egy tulaj - ezer munkás eléggé centralizált rendszere már kezd gyanúsan egybeesni a nagy állami megrendelésekkel...

Kórházak stb. ugye a középkori oktatás és egészségügy egyházi volt, majd - főleg a protestantizmus terjedésével - polgári kezdeményezések, de gyakran egy-egy egyházon, gyülekezeten keresztül. Később az állam. Azt akarom ebből kihozni, hogy persze, hogy nem kell ennek feltétlenül államinak lennie, de nem is az az igazi grassroot dolog, hogy valaki csak úgy kitalálja és elindul kalapozni. Max. Amerikában. Ott is falun. Hanem azért volt egyfajta centrálisabb szervezés, a középkori egyház helyből, később azért a protestáns egyházak, gyülekezetek részéről is valamennyire centrálisabban, azért úgy lett kórház inkább ott is, hogy a kálvinista püskök megbeszélte 10 pappal, hogy ti elkezditek prédikálni a gyűjtést akkor már 1000 ember hallja... azt akarom ebből kihozni, hogy az állam megkerülhető, de valamiféle centrális, némileg tekintélyelvű szervezés nem annyira. Inkább az az probléma, hogy a modern államok nem tűrtek meg és lebontottak rajtuk kívül más, velük versengő tekintélyeket, gondolva itt pl. az egyházak ilyen közfunkcióira.

Kollektivizmus: hát, ezt a kifejezést nem így szokták használni, de értem. Tulajdonképpen ha így vesszük, kicsiben, tényleg kollektivista vagyok, nekem valahogy természetesebb, ha a viking a nagy, közös törzsi mead hall-ban teszi fel a falra a trófeát és azt közös dicsőségnek tekintik, nem a saját kunyhójában... azt viszont abszolút nem hiszem, hogy az ilyen kicsi kollektvizmustól egyenes vonal húzható a sok millió emberre kiterjedő nagy 20. századi kollektivizmusokig. Kollektivista vagyok abban az értelemben, ahogy Barca-vagy Fradi szurkoló az. Szerintem a törzsiességnek nagyon konkrét evolúciós alapjai vannak. (Kin selection meg ilyenek.) De nem hinném, hogy a nagy kollektivizmusok ebből alakultak volna ki...

Sőt, gyanús nekem, hogy kissé fordítva van. A minden társadalmi köteléktől elszakított modern urbánus ember amit a saját két kezével nem tud elérni, azt az államtól várja, mert senki mástól nem várhatja. Míg egy összetartó paraszti közösség lehet inkább úgy vele, hogy hagyjanak csak minket békén, majd mi megoldjuk, ha valaki közülünk szegény lesz, beteg lesz, majd mi istápoljuk, majd összedobjuk a pénzt tanítóra, megoldjuk mi azt a közösségben...

Polgár mint jövőtervező: ez tetszik, abszolút. De mi következik ebből?

És amit a korábban forszíroztam: ha a létbiztonság - önmegvalósítás emberi modellbe belekeverünk egy emberes adag becsvágyat is, akár egyénileg, akár kollektíven, akkor mi következik belőle?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.24. 19:52:38

@Shenpen:
Szerintem te most igazából csak racionalizálni akarod, hogy miért jó a tekintélyelv.
A falvakban inkább tipikus volt, hogy csak egy elvárás van: a szülőnek nem pofázunk, egyébként le vagy szarva.
A gyerek ilyenkor nem arra jön rá, hogy a Tekintély jót akar, hanem arra, hogy a Tekintéllyel nem jó ujjat húzni. Ezért ugyanúgy rossz, de csak, ha a Tekintély épp nincs jelen. Pont azért, mert rosszul kondicionálódott. Arra kondicionálódott, hogy elkerülje a pofont és nem arra, hogy elkerülje a gyanús kutyát.
Matula nevelése nem tekintélyelvű. Matulának lehet ellentmondani és nem fogja megtorolni. Az más kérdés, hogy Matulának igaza van, ezért nem érdemes. Ez egy nagyon nagy különbség. Matula valódi tekintély, mentor, ha úgy tetszik, nem olyan, mint Himmelstoss tizedes (Nyugaton a helyzet változatlan). Matula tanácsot ad, Himmelstoss parancsot. Matulára felnéznek, Himmelstosstól félnek (, aztán a kiképzés végén jól össze is verik, mert egyúttal gyűlölik is).

A tekintélyelvű szülő mindig büntet, mert ő magát az ellentmondást nem tűri. A környezet közömbös, ez nem a gyerekről szól, hanem a szülő saját egójáról.
Természetesen, a nem tekintélyelvű szülő se nevel egoistát, ahhoz el is kell kényeztetni. Egyébként sokan alábecsülik azt a nevelőhatást, amit a gyerekek egymásra fejtenek ki. A gyerekek egymástól tanulják meg leginkább, hogy hol vannak a határok.

Azért ne vedd készpénznek, hogy az a gyerek tényleg a legboldogabb. Az jó, hogy ha van saját becsvágya, de sok hasonló gyerek igazából csak a szülei elismerését keresi a teljesítményhaszolásnál. Aztán 30 évesen meg telesírja a pszichológus füleit.

Én is mesélek valamit. Van a szomszédomban egy cigány család. A gyerekek imádnak és jobban hallgatnak rám, mint a saját anyjukra (ami egyébként nem is csoda). Felnéznek rám. Pedig soha nem kiabáltam még egyikükkel sem. Maximum csak rákiáltottam, ha balesetveszély volt, de akkor is a gyerek belátására apelláltam és nem a félelmére. Pl.: Sanyi (ő mondjuk nem a szomszédban lakik), hagyd abba az ugrálást. Amikor abbahagyta, akkor mondtam neki, hogy nézze meg mi van a lábánál. És mondtam, hogy az a fűrészgép be van dugva. Azon nyomban levágta, hogy miért ne csinálja.
Az apja azt mondta volna, hogy mert lekever egyet. Az ugrálást ugyan akkor is abba hagyta volna, de nem értette volna meg, hogy mi volt a baj és csak tüske lett volna benne az apjával szemben. A gyereknek hatalmas igazságérzete van és nagyon tud fortyogni, ha úgy érzi, hogy vele igazságtalanul bántak.

Valóraváltógép 2013.10.24. 20:50:40

@Lord_Valdez: Ha te így látod a tekintélyelvűséget, az nem a tekintélyelvűségről szól, hanem a te egódról. Esetleg a szüleidről, nincs kedvem találgatni. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.24. 20:59:11

@Shenpen:
A napóleoni kort már bőven nevezhetjük kapistalistának. Sacc per kábé 1650-től bátran nevezhetjük annak, ahogy a céhes ipar lehanyatlott, és kiszorították a manufaktúrák. Hovatovább, Napóleon nem is tudta volna felfegyverezni a Grande Armée-t egy iparszerű fegyvergyártás nélkül.
Hogy ez a korszak szimpatikusabb-e, az gusztus dolga. Voltak előnyei az biztos, hogy mást ne mondjak a szexuális erkölcs nem volt olyan szigorú. A viktoriánus korszak ebből a szempontból egy valódi rémálom volt. A nevelési módszerekről nem is beszélve. Az aztán tényleg a fenyítésről és megfélemlítésről szólt. www.youtube.com/watch?v=hAXv0C5iyK0

Valóban egy bizonyos méret fölött már nem jönnek létre olyan könnyen maguktól.
Nem csak egyházat, de még egy vállalati óvodát is se mindenütt tűrnek meg.

Hogyne lenne meg a törzsiségnek az evolúciós alapja. Az ember falkaállat. A falka viszont alapból hierarchikus, de nem mereven az. A falkában nincs központi szerepleosztás. Mindenki önként tagja a falkának és, ha nem tetszik, akkor a lábával szavazva odébb áll belőle. A nagy kollektívizmusok ebben különböznek, hogy ott elvész az önkéntesség. Ott nincs kollektív döntés, csak a között választhatsz, hogy mész a tömeggel, vagy eltapos.

Nem vagyok meggyőzödve. A paraszti közösségek általában pont nem túl összetartóak, mert a módosabb paraszt lenézi a szegényebbet, a szegényebb meg irigy rá.
Amikre inkább jellemző volt ez az összetartás azok a munkásegyletek voltak. A parasztok nem voltak összezárva, ők reggel kimentek dolgozni, aztán max. csak a kocsmában találkoztak.
Hogy az atomizált ember, kitől várja a segítséget, szerintem az megint csak neveltetés kérdése. Akit önállóságra neveltek, az nem fog az államnál kuncsorogni, hanem inkább elmegy utcát söpörni, vagy fekete munkát végezni, esetleg bankot rabolni. Nem az az első gondolata, hogy segítséget kérjen, hanem hogy valamit kezdenie kell a helyzettel.

A jövőtervezésből? A mi számunkra annyi, hogy igyekszik minél jobban irányítani a sorsát, ezért nem szeret függő helyzetben lenni. Ezért, jobb helyeken gátját jelentették az állami hatalom túltengésének.
Persze, ahol nem volt más, mint az állam, ott korcs polgárság jött létre, ld. méltóságosék. Ott talpnyalásra (járadékvadászatra) rendezkedett be.

Hogy mi következik? Semmi új. A kiegészített Maslow-piramis. Amíg az életed a tét, addig a becsvágy csak az életben maradást szolgálja (több élelmet, mint a többiek). A következő szinten a szaporodást. Utána jön csak a önmegvalósítás és sorsirányítás, ami szintén a szaporodást szolgálja.

Szerintem kollektív becsvágy egyébként nincs, csak sok egyéni. Illetve amikor olyan nagy tömeg vágyik a "nemzeti dicsőségre", akkor az a legtöbb esetben a vezető személyes becsvágya, kiegészülve azzal, hogy az egyén internalizálja azt, mert kilógna a sorból. A sorból való kilógás azonnali státuszvesztést jelentene.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.24. 22:25:30

@Valóraváltógép:
Ez nem az én meglátásom, hanem a tekintélyelv eszenciája. A tekintély forrásának automatikusan igaza van és tilos megkérdőjelezni. A megkérdőjelezést megtorolja.
süti beállítások módosítása