@Nemzetstratégia:
Én nagy híve vagyok a nemzetállamnak,minthogy a nemzet nem kulturális,etnikai,nyelvi közösség,hanem mindenekelőtt politikai. Akkor is politikai közösség,ha a közösség tagjai etnikai,nyelvi,kultúrális stb. értelemben aboszolút homogénnak tekinthetők.
Ha azonban a nemzetet valaki kultúrális közösségként értelmezné,közös politikai értékek nélkül ( ez Mo-on egyébként így van,és a ún. kultúrális nemzet eléggé régóta az etnikum szinonímája lett),nos akkor ez a nemzeteszme, ha állameszmévé válik,akkor pusztító,nem pedig építő.

A magyarság a nyelvében alig él, nézzünk körül,ez - valljuk be bátran,mert semmi bajunk nem lesz tőle - egy fogyó,ha tetszik eltűnő nemzet. Tormay Cecilből,Arany Jánosból, Adyból,Radnótiból, az általam imádott Szabó Dezsőből nem tudunk államot csinálni.

Olyan pedig bocsánat, nincsen, hogy előbb nemzetállam,aztán jogállam, mert a nemzetállam nem kormányforma,nem az állami hatalom gyakorlásának módja, hanem "csak" egy eszme. A jogállam praxis, intézményes eljárások praxisa,az állami hatalom egy sajátos európai rendszere,struktúrája.
A kettő nem valami egységes folyamat egy-egy állomása, míg a jogállam igenis egy több,mint ezer éves keresztény társadalomfejlődés jellegzetes európai teljesítménye.

@egyetmondok:

Nekem úgy tűnik, hogy olyan szólamok tűnnek fel, amelyekkel nyitott kapukat döngetnek a mai Magyarországon, vagy egyszerűen nem igazak.

Az előbbiről van szó akkor, amikor a szerző az ország jövőbeli fejlődéséről siránkozik. Éppen a keresztyén és nemzeti értékeink azok, amelyek mentén még biztosan szót tudunk érteni a határon túli magyarsággal. Ha szimplán a nyelvi kötődésünket nézzük, amely persze komoly kapocs közöttünk, a közös nemzeti múlt, kultúra, közös történelmi akciók, események, a közös keresztyéni kapcsolatok azok, amelyek mentén van esélyünk arra, hogy élő közösségünk legyen külhoni magyarsággal.

Ennek mond ellent, amikor a blog írója azzal fejezi be írását, hogy a keresztyénség és a nemzet valami fantazmagória. Ez a felfogás, amely a keresztyénség kultúra, erkölcs alkotó szerepét, a nemzetnek pedig államalkotó szerepét megkérdőjelezi még ebben a modern korban is, voltaképpen egy internacionalista igyekezet. Hogy ez az internacionalista igyekezet milyen forrású, miért lehet ilyen komoly hatása a nemzetállamok fejlődésére, vagy éppen hogy leromlására, ez egy jó kérdés, amit fel is tettem a blog írójának.

@Nemzetstratégia:

"Állam nélkül ugyanis nincs fejlődés, a mindenható magánszektor elég hamar ki szokott merülni, ha nagyobb méretű tudományos kutatásokról van szó például."

Hogyne; az Ipari Forradalom ötéves tervekkel került levezénylésre, meg a számítógépes (informatikai) forradalom is. És az antibiotikumok, különös tekintettel az elsőre, a penicillinre.

@egyetmondok:

A nemzetállam, meg a jogállam egyáltalán nem mond egymásnak ellent. Az európai fejlődés folyamán elsősorban a nyugat-európai nemzetállamokban kifejlődött a jogállam. Ennek alapja a népképviselet, az állam minden tagjára vonatkozó keresztyén erkölcsi rend, és a római-görög jogi rendszer utódja.

Bibó szerint Európa nemzeti keretei – a nemzeti keretek megalakulásának, helyi változásainak és osztódásainak kritikus időszakaitól eltekintve (i. sz. 5–6., 10., 15–16. és 19–20. század) – meglepő állandóságot és hallatlan szívósságot mutattak.

A fentiek szerint a nemzeti keretek másfél évezreden keresztül túlnyomórészt változatlan formában léteztek, azzal a jellemzővel, hogy az államok nemzeti jellegét a nemesség képviselte. Ezen államok nemzetiek is voltak egyben és az akkori kor szerint jogállamok is voltak.

@egyetmondok: nem is az írókból kell, ennek az ideje lejárt. Hanem a szellemtörténészekből, filozófusokból. gondolhatunk itt pl. Kornis Gyulára.

"egy fogyó,ha tetszik eltűnő nemzet"
Vannak erre nyugaton bevált módszerek, amelyeket magyar viszonyok között alkalmazni lehet, fogyást megállítandó? nincsenek.

az ezeréves nyugati jogfejlődési hagyomány mára mit jelent? a melegek, transzneműek, valamint más kultúrájú 'kisebbségek' bármi áron való, erőszakos védelmét.

a nyugati társadalmak mindenhol a világban kulturális válságot (multikulti, globalizmus, free trade stb) élnek át, amely Amerikából eredt, és mára világméretű lett.

Tehát ha a nyugat civilizáció nem tudja a népességmegmaradást biztosítani, akkor ebből a szempontból fölösleges, haszontalan, tehát mást kell találni.

Nem "csak" egy eszme, hanem egy olyan eszme, amely képes egységes, organikus nemzettudatot kialakítani, vagyis egy különleges eszme. Csak erre van most reális lehetőségünk. Vagy tán szeretnéd 'átnevelni' (pl. táborban)az egész népet? nyilván ez lehetetlen.
gondolkodj már reálisan.

Mi a baj részedről egy demokratikus keretek között megvalósuló nemzetállamt illetőleg?

nem fér bele e liberális kényszerzubbonyba, amely folyamatos európai értékekről hadovál?
Hát pont itt van egy európai érték: az egyik nép az eltűnés helyett inkább a megmaradást választja.

Szerintem a megmaradás egyébként is jobb, mint a megszűnés, és szerintem egy ostoba állat, aki a mást választ. de legalább elválik a szar a májtól, a kozmopoliták végre bepakolnak a bőröndbe (amely már oly régóta oda van készítve), és végre eltakarodnak ebből az országból.

Te nyugodtan megszűnhetsz (vagy már meg is szűntél?) magyarnak lenni, de én meg még páran soha nem fogunk.

A nemzetállamisággal pedig természetesen a jogállamiság is meg fog valósulni, vagyis végre mindenki egyenlő lesz a törvény előtt. Tehát az igényed úgy fog megvalósulni, hogy az ezeréves nyugat konzumidiotizmusa vajmi kevéssé fogja azt befolyásolni, mivel önálló, európai (magyar =európai nép, latinkeresztény blokk) kútfőből származik.

Végsősoron mondhatjuk hogy egy magyar és ezáltal európai latinkeresztény hagyomány fogja az európai hanyatló kultúrákat kicsit megszépíteni, mármint a gyászos összképet illetőleg.

Ez a magyar út. szerencse, hogy a libertáriusok pár blogon kívül semmiféle behatással sem bírnak, hogy a nemzeti ébredést megállítsák. hamarosan a mainstream liberalizmus (bal-liberalizmus) is meg fog bukni.

Még rengeteg nehézség áll előttünk, de ha valaminek, akkor ennek örülök igazán.

@Nemzetstratégia:

Mindezeket már megírta Mussolini '32-ben:

[...]

Fascism sees in the world not only those superficial, material aspects in which man appears as an individual, standing by himself, self-centered, subject to natural law, which instinctively urges him toward a life of selfish momentary pleasure; it sees not only the individual but the nation and the country; individuals and generations bound together by a moral law, with common traditions and a mission which suppressing the instinct for life closed in a brief circle of pleasure, builds up a higher life, founded on duty, a life free from the limitations of time and space, in which the individual, by self-sacrifice, the renunciation of self-interest, by death itself, can achieve that purely spiritual existence in which his value as a man consists.

[...]

The Fascist conception of life is a religious one, in which man is viewed in his immanent relation to a higher law, endowed with an objective will transcending the in­dividual and raising him to conscious membership of a spiritual society. Those who perceive nothing beyond opportunistic considerations in the religious policy of the Fascist regime fail to realize that Fascism is not only a system of government but also and above all a system of thought.

[...]

Anti-individualistic, the Fascist conception of life stresses the importance of the State and accepts the individual only in so far as his interests coincide with those of the State, which stands for the conscience and the universal, will of man as a historic entity. It is opposed to classical liberalism which arose as a reaction to absolutism and exhausted its historical function when the State became the expression of the conscience and will of the people. Liberalism denied the State in the name of the individual; Fascism reasserts the rights of the State as expressing the real essence of the individual.

[...]

www.worldfuturefund.org/wffmaster/reading/germany/mussolini.htm

@neoteny:

"Hogyne; az Ipari Forradalom ötéves tervekkel került levezénylésre, meg a számítógépes (informatikai) forradalom is. És az antibiotikumok, különös tekintettel az elsőre, a penicillinre."

Ha nem is a korai ipari forradalom, de a 20. századi ipari forradalom, annak is a távol-keleti része, tetszik - nem tetszik valóban használta az állami tervgazdaságot. Azzal a differenciával, hogy az ötéves tervet, vagy a szolidabb tervezéseket nem állami cégek, hanem magán cégek valósították meg.

@egyérintő:

Igen, ezt már megtárgyaltuk Japán kapcsán, ahol te szépen megfutamodtál az elől a kérdés elől hogy a magyarok képesek lennének-e elviselni az olyan szintű társadalmi kontrollt ami pl. Japánban létezik (vagy Park Chung-hee tábornok diktatúráját Dél-Koreában... akit végül is politikai merénylet áldozata lett).

@neoteny:

Nemigazán értem a kérdést. A Kádár rendszer kevés volt?

@egyérintő:

A Kádár-rendszer gulyáskommunizmusa pontosan a népesség lekenyerezéséről szólt, nem az (ipari) gazdaság felfuttatásáról. Mindaddig amíg valaki nem szállt szembe a párt vezető szerepével (és a párttagok magánpecsenye-sütögetésével), ellehetett a "kis pénz, kis futball" elve alapján.

Nem emlékszem hogy a magyarok napi 10-12 órát dolgoztak volna a Kádár-rendszerben; arra sem hogy a Kádár-rendszer visszafogta volna a belső fogyasztást azért hogy globálisan versenyképes (!) iparágakat hozzon létre.

@Boross Bence: Nem rossz :)

@neoteny:

"Nem emlékszem hogy a magyarok napi 10-12 órát dolgoztak volna a Kádár-rendszerben;"

Talán kényelmesebb helyen dolgoztál, mint a tszcs-ben, meg a keményebb helyeken robotoló emberek. Vagy nem kellett még 1-2 másodállással kiegészíteni a fizudat. Amibe aztán bele lehetett rokkanni. Lehet, hogy a szuper kényelmes fekete vonaton sem utaztál?

"arra sem hogy a Kádár-rendszer visszafogta volna a belső fogyasztást"

Nem hiszem, hogy ne vetted volna észre a hiánygazdálkodás negatív jeleit, ha akkor éltél. Gondolom emlékszel a Merkurra, no meg tíz-húsz évre megkapott telefonra. Ha másban nem is, de a belső fogyasztás visszafogásában profik voltunk...

Ami a diktatúrát illeti, még egy március 15-ét sem volt szabad megtartani. A szögesdróttal, aknazárral körbezárt ország nem volt elég demokrácia hiányos? Az sem amikor az osztrák határon agyaggalamb helyett emberekre lövöldöztek? A 800 000-es élcsapat állandó kontrollja nem volt elég?

@egyérintő:

"Talán kényelmesebb helyen dolgoztál, mint a tszcs-ben, meg a keményebb helyeken robotoló emberek."

A magyarok nem dolgoztak napi 10-12 órát a Kádár-rendszerben -- ahogy a japánok túlnyomó többsége tette (és amennyire tudom, teszi a mai napig).

"Nem hiszem, hogy ne vetted volna észre a hiánygazdálkodás negatív jeleit, ha akkor éltél."

De nem volt cserébe globálisan versenyképes (!) iparágak fejlesztése.

Nagyon nem vagyok megelégedve a kommentelésekkel ehhez a témához. Egyáltalán nem.

Elkezdődött a vita a nacionalizmusról, a kereszténységről. Fontos ez biztos, de sokadlagos mégis a bejegyzésben szereplő másik momentumhoz képest.

"...konzervatívok, kezdjetek közösségek szervezéséhez a szűkebb környezetetekben"

Ez a legfontosabb. Enélkül nem lehet ezt a posványt megállítani. Ripakodhatunk itt egymásra a neten a virtualitás homályában, könnyebb (vagy mégis nehezebb?) személyesen közösségben vitatkozni, tanulni s tanítani, szerveződni. Közösséget alkotni, cselekvőképes közösséget.
Nos, én idővel itt jelentkezni fogok azzal, milyen a közösség körülöttem, mik a problémái, mik a preferenciái. Megteszi-e ezt más is a saját környezetében? Kapok rá ígéretet itt?

@neoteny: kezdjük az elejéről.

"Hogyne; az Ipari Forradalom ötéves tervekkel került levezénylésre, meg a számítógépes (informatikai) forradalom is. És az antibiotikumok, különös tekintettel az elsőre, a penicillinre."

Az ipari forrdalom kezdetén még senki sem látta, hogy ez a dolog hova fog kilyukadni, ezét volt pl. Hogy James Watt 6, azaz HAT darab évig házalt a gőzgépével, mire talált olyan patrónust, aki hajlandó volt befektetni a modelljébe.

Az is szerepet játszott, hogy az ipari forradalom Angliában ELŐBB valósult meg, mint az út- és csatornahálózat megépítése. Ez kulcstényező.

Ha pl. most valaki visszamenne a jövőbe, egyetlen információval: mikor és melyik feltalálót kell támogatni anyagilag, valószínűleg egy sokkal fejlettebb technikai civilizációban élnénk.

Még a XIX. században is előfordult, hogy egy feltaláló évekig nyomorgott, mert nem talált megfelelő mágnást, aki a hóna alá nyúlt volna.

A penicillint illetőleg pedig: a nagy egyéni tudományos géniuszok ideje lejárt, mert amit személyes erővel fel lehetett fedezni (és iparilag ki lehetett aknázni, hasznot lehetett belőle csinálni, tömeggyártani lehetett stb) azt már felfedezték. Pl a villanykörtét csak egyszer lehetett felfedezni. Az okostelefont is, persze az már multimilliárdos cégek és kartellek munkája,
(aztán persze rá is szállt a kartell, meg a planned obsolescence, a tervezett élettartam; enélkül a normális, hagyományos villanykörte __évtizedekig__ tudna működni)

Lényeg: a modern tudományban a csapatmunka dominál. az utóbbi évek tudományos-technikai áttörései mind-mind kutatócsoportoknak köszönhetőek, nem pedig egyszemélyes géniuszoknak. Egy kutatócsoport pedig évekig elkutatgathat, anélkül hogy találna valamit tehát a költségek orbitálisra nőnek.

"a magyarok képesek lennének-e elviselni az olyan szintű társadalmi kontrollt ami pl. Japánban létezik (vagy Park Chung-hee tábornok diktatúráját Dél-Koreában... akit végül is politikai merénylet áldozata lett). "

Ha van kellő motiváló erő, (ami sokfajta lehet, anyagi, lelki, szellemi, spirituális stb), akkor képesek lennének.
Azt hiszem abban mindenki egyetért, hogy egy ilyen motiváló erő lehet a keresztény-nemzeti eszme is. Mivel manapság nincs más eszme ami akár elméletileg is összefoghatná ezt a társadalmat, ezért -alternatíva hiányában marad ez.

A Japán, D-Korea, Taiwan stb modelleket persze a saját összefüggésükben lehet értelmezni, lévén hogy az egy kelti modell, Magyarország pedig Európában van.

Egyébként a japán rendszer egy nemzetállami rendszer, a kapitalizmus egy különleges, Japánra jellemző formája.
Teljesen más szemlélet uralkodik ott.

Mussolini: rajta kívül más is beszélt a történelem folyamán a szellemi értékek fontosságáról, teljesség igénye nélkül: Napóleon (és nyomán De Gaulle), Bismarck, Lincoln, Adenauer, stb - egyik sem szörnyetegként maradt fenn az emlékezetben.

Tehát megbukott szánalmas próbálkozásod, hogy Mussolinivel próbáld lejáratni a nemzetállamiság eszméjét.

@Hidvégi Mihály: ."..konzervatívok, kezdjetek közösségek szervezéséhez a szűkebb környezetetekben"

a konzervatív beállítódás és a bázisdemokrácia egymás szöges ellentétei, ez mindenhol így van, (a konzervatív életforma a megnyugvást, fontolva haladást stb részesíti előnyben) annyi történt hogy a jobboldali liberális (libertárius) szerző a saját magát kinevezte 'konzervatívnak' aztán kész. egyszerű hazugság.

és mi lenne az agitáció magva a 'közösségépítésben'? "akasszuk fel xy-t"? Ez édeskevés. Meg aztán: hogyan csinálnátok a 'felakasztást'?
Úgy hülyeség az egész, ahogy van.

@Nemzetstratégia:
Nem, egyáltalán nem így gondolom. Nem akasztásról beszélnék, beszélgetnénk, az maximum kifakadás szintjén jó, komoly beszédben nem.

Még csak nem is bázisdemokráciáról, arról beszélgessenek az ahhoz jobban hozzáértők.

A legfontosabb, hogy az emberek ráébredjenek arra, hogy ha aktív részt vevői a közéletnek, akkor lesz leghamarébb igazi demokrácia. Ha minél többen aktív tagok lesznek helyi közösségben, civil szervezetben, akinek arra affinitása van, az aktív párttag lesz az MSZP-ben, a Jobbikban, LMP-ben, Fideszben, de leginkább A Mi Hazánkban, akkor nem történhet meg az, hogy a pártvezetés orruknál fogva vezeti őket s annyira félremegy a hazugságai által, mint az Orbán vezette s uralta Fidesz. Ha a vidéki s nem vidéki tisztességes Fidesz tagok odafigyeltek volna s elég bátrak lettek volna, akkor ma nem uralkodna el a gyűlölet s mindemellett a kétségbeesett kapkodás, hanem normális hangnemben lehetne ott is politizálni. Bár ez utóbbi kétséges, mert ahol egy olyan félresikerült fickó van, mint a hatalom- s pénzéhes Orbán, ott azért csak egy igen jól működő demokratikus párt tudná, tudta volna megakadályozni az ostobaság térnyerését.

Mért gondolod, hogy ha valaki elveti a mai, a FIDESZ által kisajátított jobboldalt, amit inkább az ő szóhasználatukkal kifejezve maffiajobboldal kifejezéssel lehetne leírni, nos, tehát ha valaki elveti ezt a sok ostobaságot jelentő politikai oldalt, hogy akkor az csak ballibsi lehet. Nem, komám, mindezek ellenére, a maffiajobboldal ellenére lehet az ember igazi jobboldali, konzervatív, sőt szerintem csak úgy lehet az.

@Nemzetstratégia:

Azt írtad: "[á]llam nélkül ugyanis nincs fejlődés" és tudományos/technikai fejlődéssel példálóztál. Én példákat hoztam arra hogy "az állam nélkül" is volt fejlődés azon a téren (is).

"amit személyes erővel fel lehetett fedezni (és iparilag ki lehetett aknázni, hasznot lehetett belőle csinálni, tömeggyártani lehetett stb) azt már felfedezték. Pl a villanykörtét csak egyszer lehetett felfedezni."

És utána fel lehetett fedezni a kompakt fluorszkáló lámpákat ("minifénycsöveket") meg a LED-lámpákat...

"Mussolini: rajta kívül más is beszélt a történelem folyamán a szellemi értékek fontosságáról, teljesség igénye nélkül: Napóleon (és nyomán De Gaulle), Bismarck, Lincoln, Adenauer, stb - egyik sem szörnyetegként maradt fenn az emlékezetben."

A "szellemi értékek fontossága" és "az állam nélkül nincs fejlődés" (ill. az állam elsőbbrendűsége az egyénnel szemben, a korporatív állam stb. stb.) erősen különböző gondolatok.

(Napóleon megbukott (miután lehetőséget adott sok-sok franciának hogy életét adja a gloire-ért). Bismarck annyira volt reálpolitikus amennyire az csak lehetséges; őt példaként említeni a "szellemi értékek fontossága" képviselőjeként (különösen a Katolikus Egyház ellen folytatott hét éves Kulturkampf-ja fényében) legalább is kérdéses.)

Említésre méltó hogy nem vitatod Mussolini idézett nézeteit.

@Nemzetstratégia:
" Egyébként a japán rendszer egy nemzetállami rendszer, a kapitalizmus egy különleges, Japánra jellemző formája. Teljesen más szemlélet uralkodik ott. " --- írod,és szeretném megkérdezni,hogy mitől nemzetállami "rendszer" a japán ? Japán éppen olyan liberális demokrácia az állami hatalom gyakorlásásának módját,intézményeit illetően,mint pl. Svédország,vagy Ausztria.
(Amelyek szintén nemzetállamok egyébként.)

@egyetmondok:

Ezek a kérdések azért merülnek fel ebben a topikban, ha jól értem, hogy példákat hozzunk arra, hogy az állam, a nemzeti gondolat mennyiben fontos a jól működő országok esetében.

Amint a demokráciának is számos eleme van úgy egy ország államiságának is számos eleme van. A szabadságjogok, a szabad választások lehet mondani még Venezuelában is működnek valamilyen fokon. Egyiptomban most küzdenek a felek. A szabad választások szlogenjét így-úgy facsarják a politikai, vallási, szekularizált táborok. Látszatra a demokratikusság megteremtése a harc oka, valójában a háttérben meglapuló okok nem ennyire egyértelműek, az állam működésével gondok vannak.

Japánban valóban szabad választások vannak, liberálisnak mondják a vezető pártokat, de mindez nem akadályozza Japánt abban, hogy a demokráciákra tipikusan jellemző szabadversenyes kapitalizmust a maga érdeke szerint értelmezze és működtesse. Mind a bankrendszer, a központi bankok működtetése az állam irányítása alatt állt. Lehet mondani, hogy a technológiai újdonságokon kívül Japán semmit sem vett át Amerikától. A háborút követő újjáépítés, az azt követő gazdasági növekedés (Japán gazdasági csoda) a magánszektor és a központosított tervezés és szabályozás sajátos keverékének köszönhető.

Még mielőtt a japán különlegességen elájulnánk, az amerikai társadalom, gazdaság, pénzügy, politika működése is erősen messze áll attól, amit szabadversenyes kapitalizmusnak szoktak nevezni. A legnagyobb amerikai cégek igazgatótanácsában ugyanazok az arcok ülnek. Mint ahogy a gazdasági vezetők, úgy a politika, pénzügy, a média legfőbb képviselői is megtalálják azokat a fórumokat, ahol a koordináció után a cégek, az állam, a bankok működésének, annak irányának, nyereségének az optimalizálását megoldhatják.

@egyérintő:
De én nem erről beszéltem a kommentemben egyérintő. Nem a gazdaságról,az ilyen-olyan módon működő gazdaságról,a bankrendszer sajátosságairól, stb.stb....ezek lehetnek akár minden országban sajátosan eltérők. Olkyor,gyakran, azok is.
Én az állami hatalom gyakorlásának intézményes rendjéről beszéltem a kommentben. Na az Japánban is pont ugyanaz,mint Ausztriában, az USA-ban, vagy Svédországban, Angliában, Lengyelorszásgban,stb.: a liberális demokrácia.
(De nálunk 2010 óta már nem az...)

@egyetmondok:

Én értem, hogy te nem akarsz a lényegről beszélni. Attól még beszélnünk kell. A jelzett államokban az állam alrendszerei közül a közigazgatási alrendszer, amely a hatalmi struktúrákat működteti nem független. Te azt feltételezed, hogy minden alrendszer a maga rendjében függetlenül működik. Márpedig ez nem igaz. A két legerősebb alrendszer, a pénzügyi-gazdasági és a közigazgatási alrendszer közül a pénzügyi-gazdasági a meghatározó. Mint ahogy a pénzügyi-gazdasági alrendszer átszövi az oktatás, művészet, média, könyvkiadás, egészségügy, stb. alrendszereket is, még az állam hadi, rendőri erőszakszerveit is.

Innen kezdve lehet a demokráciáról, az állam hatalmi feladatairól, mint független tényezőkről értekezni, csak nem érdemes. Hiszen számos olyan példát lehet hozni, amely a liberális demokráciára nem jellemző valamilyen gazdasági érdek miatt.

Például a világ vezető demokráciájában, az USA-ban csak 1964-ben írták alá a faji szegregációt eltörlő törvényt. Egészen addig a buszon elkülönítve utaztak az afro-amerikaiak. Bár Obama elnöksége elvileg mást mutat, a valóság ennek a rétegnek a nyomorultságát mutatja. Hillary Clintonnak, Obamának az elmúlt években sikerült csak az egységes társadalombiztosítást keresztülverni. Texasban és más államokban is kivégzik a halálraítélteket. Fasiszta, náci, kommunista, kommunákban összegyűlt népek fegyveresen lépnek fel, ha kedvük úgy szottyan. Az elnököket ott rendre lelövik.És még egy csomó kellemetlen dolgot lehet a másik ország szemére vetni, amelyek például nálunk eleve elképzelhetetlenek.

Gondolok itt a nyílt szegregációra, a társadalombiztosítás megtagadására, a halálos ítéletre, fegyveres paramilitáris szervezetekre, nácik grasszálására (kivéve, ha szocialista kormány van).

@egyérintő:
Ha az első bekezdésben az államhatalmi ágak elválasztására,elválasztottságára gondolsz,akkor nem igazán értelek,mert ha azok intézményesen,és az ezekhez illő intézményes eljárások mentén vannak elválasztva,akkor azok egymásnak nem "alrendszerei",ahogy Te írod.
(Talán elmondhatnád, hogy te mit értesz államhatalmi ág,ágak alatt,mert lehet,nem ugyanarról beszélünk.)
A közigazgatás a végrehajtó hatalom egyik alrendszere lehet nyugodtan, mert pl. létezik a katonai igazgatás is,amely szintén a végrehajtó hatalom része,legyen alrendszere.

A pénzügyi - gazdasági alrendszer nem alrendszere az államnak,esetleg a létezett szocializmus idején volt az. Ha ez az állam egyik alrendszere,akkor nem beszélhetünk akkor sem piacgazdaságról,ha egyébként döntő többségben a magántulajdonban lévő vállalkozások vannak, hiszen a tulajdont okosan ( valójában aljasul) úgy is az állam igája alá lehet hajtani,ha nem szűnik meg magánnak lenni. ( Ezt látjuk ma itthon.)

És igen, az amit alkotmányosságnak és jogállamnak érdemes nevezni,az tényleg folytonos fejlődésben van,pontosabban kell,hogy legyen. Jó példa erre amit Te hozol a USA faji megkülönböztető törvényeit illetően, de ilyen,ehhez hasonló Svájc esete,ahol a nők csak a hetvenes évek elején kaptak szavazati jogot.

De azért ne feledjük, hogy bár a fekete tényleg sokáig nem utazhatott együtt fehérrel egy buszon,a feketének akkor is rendelkezésére állt az egész amerikai alkotmánybíráskodási rendszer,ha például egy adótörvényt alkotmányellenesnek vélt...

Egyszóval, visszafejlődni nem lehet,csak előre lehet fejlődni alkotmányosan,alapjogilag,kodifikáció-szerűen,szövegszerűen, stb. Ha ez a folyamat megáll, akkor bajok lesznek,s ha megmarad,akkor lehet az újra és újra elénk álló komoly és tragikusan nagyon komoly bajokat úgy kezelni,ahogyan azt alkotmányosan illik.

A jogállam soha nincsen kész,nem is lehet,hogy valaha készen legyen. A lényeg,hogy visszafelé változzon,hanem előre.

A halálbüntetés tipikusan olyan kérdés,amelynek a léte-nemléte nem jogállami föltétel. Ha egy társadalom, közösség büntetőjogról vallott közösé értékeiben a halálbüntetés elfér,akkor ott lehet nyugodtan alkalmazni. A jogállami kérdés a fair és szabad bírói eljárás,amely akár a halálos ítéletig is eljuthat, nem maga a szankció.

(Az USA-ban azért marad szerintem sokáig a halálbüntetés,mert a közösségnek nincsen arról tapasztalata, hogy nem fair,és nem szabad bírói ítélet áll a halálbüntetés mögött, míg sajnos Európában, különösen Kelet-Közép Európában túl sok embert végeztek ki egyébként szabályosnak hazudott bírói eljárásokban, szimplán politikai okból. Szoktam mondani, hogy itt is el kell telnie kb. 100-150 év stabil jogállamiságnak, és akkor visszatérhetünk akár a halálbüntetéshez. Korábban tilos, mert magukról megfeledkező politikai mozgalmak és népvezérek egymást fogják a bírósággal halálra ítéltetni...

@egyérintő:

"az állam alrendszerei [...] A két legerősebb alrendszer, a pénzügyi-gazdasági"

Ez a totális etatista szemlélet, névlegesen hogy a pénzügy-gazdaság az állam "alrendszere".

"Mint ahogy a pénzügyi-gazdasági alrendszer átszövi az oktatás, művészet, média, könyvkiadás, egészségügy, stb. alrendszereket is"

Vagyis a gazdaság részei a gazdaság részei.

"Innen kezdve lehet a demokráciáról, az állam hatalmi feladatairól, mint független tényezőkről értekezni, csak nem érdemes."

Hogyne lenne érdemes; pontosan az a kérdés hogy mik az állam (a mindenkori kormányzat) "hatalmi feladatai".

"az USA-ban csak 1964-ben írták alá a faji szegregációt eltörlő törvényt. Egészen addig a buszon elkülönítve utaztak az afro-amerikaiak."

Azokban az egyes (déli) államokban ahol létezett szegregáció. Nem mindenütt volt, ennek megfelelően nem mindenütt utaztak elkülönítve az afro-amerikaiak.

"Bár Obama elnöksége elvileg mást mutat, a valóság ennek a rétegnek a nyomorultságát mutatja."

Oldalakon keresztül sorolhatnám azokat az afro-amerikaiakat akik kiemelkedő pozíciókat foglaltak és foglalnak el a kormányzatban, jogban, a gazdaságban, a tudományokban/technológiában, a művészetekben, a különféle sportokban. Persze ez annak semmit sem bizonyít aki meggyőződésesen hisz "ennek a rétegnek a nyomorultságában".

"Hillary Clintonnak, Obamának az elmúlt években sikerült csak az egységes társadalombiztosítást keresztülverni."

Ha a Patient Protection and Affordable Care Act-ra gondolsz: annak semmi köze sincs az "egységes társadalombiztosításhoz".

"Texasban és más államokban is kivégzik a halálraítélteket."

Japánban is.

"Fasiszta, náci, kommunista, kommunákban összegyűlt népek fegyveresen lépnek fel, ha kedvük úgy szottyan."

Ruby Ridge esetében is, meg Waco-ban is a szövetségi kormány (FBI ill. először az ATF) lépett fel fegyveresen.

"Az elnököket ott rendre lelövik."

Az utolsó fél évszázadban egy elnököt gyilkoltak meg; és egyet megsebesítettek. Ez csak szerinted "rendre lelövik".

"a nyílt szegregációra"

Hol létezik "nyílt szegregáció" az USA-ban?

"a társadalombiztosítás megtagadására"

Egy fél évszázada létezik Medicare/Medicaid, nyugdíj 1937 óta, a Social Security Act 1935-ben lett törvénybe iktatva (aminek része volt a munkanélküli juttatás)... neked láthatóan halvány segédfogalmad sincs az amerikai társadalombiztosításról.

"halálos ítélet"

Egyes államokban (és a szövetségi állam esetében) létezik; másokban nem. A Legfelsőbb Bíróság soha nem mondta ki hogy a halálbüntetés _általánosságban_ alkotmányellenes lenne ("cruel and unusual punishment"); több alkalmazásáról (kiskorú elkövető, gyengeelméjű elkövető, más bűncselekmény mint gyilkosság -- rablás, nemi erőszak -- vagy pl. automatikusan egy bizonyos típusú gyilkosság -- pl. rendőrgyilkosság --) viszont igen.

"fegyveres paramilitáris szervezetek"

Az USA-ban a fegyvertartás alkotmányos jog; a szabad társulás is az. Egyetlen pártnak sincsenek "fegyveres paramilitáris szervezetei" (még a New Black Panther Party esetében is csak egyéneknél találtak fegyvereket).

"nácik grasszálás[a]"

Ami 1978-ban történt utoljára... és ami szintén alkotmányos jog, ahogy azt a Legfelsőbb Bíróság kimondta a "National Socialist Party of America v. Village of Skokie" döntésében.

@egyérintő:
" A két legerősebb alrendszer, a pénzügyi-gazdasági és a közigazgatási alrendszer közül a pénzügyi-gazdasági a meghatározó. Mint ahogy a pénzügyi-gazdasági alrendszer átszövi az oktatás, művészet, média, könyvkiadás, egészségügy, stb. alrendszereket is, még az állam hadi, rendőri erőszakszerveit is. ' ---írod, és el kell mondjam, de nem akarlak megijeszteni,komolyan, hogy pontosan ugyanezt,amit ebben a pár sorban leírsz, nekünk az egyetemen ( még bőven az átkosban ),mint a marxizmus történelmi és dialektikus materializmusának híres alap-felépítmény elvét oktatták,sőt, szigorlatozni is kellett belőle.
Marx alap-felépítmény elvét igaznak gondolod ? Mert akkor Te meg én jogállamról, hatalmi ágak elválasztásáról stb. semmit se fogunk tudni megvitatni. A marxizmusból azt nem lehet levezetni.

Kedves HaFr,

Ezt az egész témát teljesen máshogy kellene megközelíteni.

Kezdjük valahol ott, hogy végső soron minden jobboldaliság alapja a férfiasság értékrendjének igénylése. Mert a valóságtisztelet az alapja, és ez a legalapvetőbb valóság: a történelem előtti természetes kiválasztódás által látrehozott szexuális viselkedésminták.

Ezen belül a Burkeánus vonal a józan, mértékletes paraszt kétszer megmérem mielőtt egyszer levágnám stílusa. Általában ez a békeidők, békében élő vagy valahol máshol háborúzó, otthonukat ritkán féltő népek polgári-paraszti mentalitása.

Más vonalak viszont a férfiasság mint olyan hatalmi harcra, státuszra, dominanciára törekvő oldalát hangsúlyozzág.

Van aztán pl. az amerikai libertárius vonal, ami elsősorban az egyéni státuszról szól, az egyének közötti versengésről, ahogy a farmer fiúból vállalkozóként megbecsült, magas rangú, státusz gazdag gentleman lesz.

Az európai jobboldaliság kollektív jellegű, a lényege, hogy az én törzsem / futballcsapatom / nemzetem lenyomja a másét, kollektíven magasabb státuszt, hatalmat, dominanciát, rangot, megbecsülést harcol ki, mint a másik csapat.

Nem kell ezen sem röhögni, sem cikizni, sem borongani, hogy milyen káron. Nem feltétlenül káros, mert terméseszetes, mert ez minden ősemberben megvolt ( ld. www.artofmanliness.com/2013/06/10/the-yanomamo-and-the-origins-of-male-honor/ ) és mert izgalmas és érdekes és kielégítő élethez vezet.

Ehelyett azt kellene csinálni, hogy elgondolkodni rajta, hogy ezt a fajta kollektív verseny - és dominanciaszellemet hogyan lehetne produktív mederbe terelni.

Hogyan lehet ebből építő nacionalizmust csinálni, "mi magyarok fogjunk össze, mutassuk meg a világnak, hogyan tudunk dolgozni" kb. ilyesmit.

Ez lenne a hasznos.

Aki ezt bornírtnak tartja, az nem érti az emberi lélek alapvető biológiai bebútorozottságát. Ez egy szél, ami adott, nem ellene kell pisilni, hanem vitorlába fogni.

@Shenpen:
" Ezen belül a Burkeánus vonal a józan, mértékletes paraszt kétszer megmérem mielőtt egyszer levágnám stílusa. Általában ez a békeidők, békében élő vagy valahol máshol háborúzó, otthonukat ritkán féltő népek polgári-paraszti mentalitása. " --két pompás mondat. Gratula,komolyan.
És igen, a poszt szerzőjével szemben nyugodtan fel lehet vetni,hogy napról-napra megjelenik az éles vagy kevésbé éles kritikájával,és persze, miért nem vázol fel inkább valami megoldás-félét, ahogyan Te is írod, hogy hogyan tudnánk építő nacionalizmust csinálni.

Valóban,ez alapvető,de azért alapvető,mert látjuk,vagy legalább látni illene,hogy van nem építő nacionalizmus ( Bibó egyenesen demokratikus és nem demokratikus nacionalimzust emlegetett,joggal). Hafr a jobboldal legérzékenyebb pontját érinti az utóbbi posztjaival: a jelenleg,mondjuk így: rendelkezésünkre álló nemzettudatot. Erre mondja,hogy etnicista,tehát nem építő.
Ez súlyos,bátran: vád.
Felmerülhet a kérdés,teljes joggal, hogy ennek az egyértelmű felvetése, az ezzel való bátor szembe helyezkedés épít vagy nem épít.
Csakhogy szerintem nem ez a valódi kérdés. A valódi kérdés,hogy megkerülhető-e ennek a felvetése,ha építő nacionalizmust akarunk.

Magad is írod,hogy a kétszer megmérem mielőtt egyszer levágnám mennyire fontos.Szerintem is fontos,annyira fontos,hogy kitartanék a poszt szerzője mellett,amikor sorban írja a súlyos, kétszer mérésre felszólító posztjait.
Persze az sem vitás, hogy ha bárki ennyire jól tudja,hogy mi a baj,akkor előbb-utóbb azzal is találkozik,hogy oksi,de akkor mi a teendő ?

-- ez egy egész jó kis diszkusszió volt eleddig, köszönet.

@egyetmondok: @neoteny:

Kicsit meglepett, hogy ennyire nem érthető az írásom, nyilván velem lehet baj. Majd megpróbálok több energiát belefektetni a beírásba, hátha érthető leszek...

@egyérintő:

"nem érthető az írásom"

Érthető az, csak hibás alapvetésekkel operál, kezdve "az állam alrendszereivel". A többi, mint pl. a "társadalombiztosítás megtagadása", már csak kollektivista hab az etatista tortán.

@neoteny:

Márpedig az államnak lenni kell alrendszereinek. Ezek az alrendszerek olyan egzaktul megfogalmazható módon elkülöníthető területek, amelyeknek mindnek megvan a társadalmi közege, társadalmi beágyazódása, konkrét feladatai vannak, a működése erre a körre vonatkozó szabályokkal, törvényekkel irányított, valamint jól elkülöníthető határvonalak választják el ezeket az alrendszereket egymástól. Mondom én ezt, mint laikus, aki itt-ott olvasott egy keveset erről a kérdésről.

Ha erre azt mondod, hogy nincsenek ilyen alrendszerek az államban, akkor utána nézek a dolognak, hogy egzaktabban fogalmazzam meg ezt a kérdéskört.

Szerintem az a gond, hogy te az államot, mint közigazgatási rendszert fogod fel, nem pedig mint az emberi közösséget, amely közösség számos funkcionális alrendszerének működésére támaszkodik, azok alapján épül fel.

@egyérintő:

"Szerintem az a gond, hogy te az államot, mint közigazgatási rendszert fogod fel, nem pedig mint az emberi közösséget, amely közösség számos funkcionális alrendszerének működésére támaszkodik, azok alapján épül fel."

Az állam nem egyenlő a társadalommal. A mindent behálózó, az élet minden területére kiterjeszkedő bürokratikus állam(hatalom) nem valamiféle természeti törvényből következő szükségszerűség, hanem egy, a társadalmat alkotó emberek szabadsága ellen ható jelenség.

Ld. pl. a harmadik bekezdést amit Mussolinitől idéztem itt: @neoteny:

@neoteny: "Én példákat hoztam arra hogy "az állam nélkül" is volt fejlődés azon a téren (is)."

Idejétmúlt, ostoba példa, a mai rendszerre nem érvényes.

az emberiség történelmének 97%-a alatt pattintott kőbaltákat használtak az emberek. Mennyi értelme kijelenteni, hogy "pattintott kőbaltához nincs szükség államra"? semmi. ugyanennyi értelme volt kijelenteni, hogy a nagy állami K+F korszak előtt is létezett technológia. Létezett, persze. Icike-picikét más volumenben.

"És utána fel lehetett fedezni a kompakt fluorszkáló lámpákat ("minifénycsöveket") meg a LED-lámpákat..."

Nem érted. ezeket is magányos zsenik, vagy pedig _kutatócsoportok_ (nagyságrendekkel nagyobb költségvetéssel, anyagi erőforrásokkal stb)fedezték fel? Nyilván az utóbbi.

Az csak a "Vissza a jövőbe" c. filmben van, hogy a magányos feltaláló a sufniban összebarkácsolja az időgépet. A valóságban ilyen nincs.

"Említésre méltó hogy nem vitatod Mussolini idézett nézeteit. "

Csak ennyire futotta? ez nagyon gyenge volt.

@egyetmondok: Ezért ez erősen vitatható állítás, tekintve hogy pár éves periódusok kivételével 'véletlenül' ugyanaz a párt tartja markában a hatalmat.

@Nemzetstratégia:
Melyik állítás erősen vitatható ? Bocs, nem derül ki sajnos,hogy melyik kommentemre reagálsz.

@Nemzetstratégia:

A számítógépes (informatikai) forradalom "idejétmúlt, ostoba példa, a mai rendszerre nem érvényes"?

A villanykörtét sem egy "magányos zseni" fedezte fel; Edison valódi innovációja az első ipari kutató-laboratórium "felfedezése" volt -- aminek semmi köze sem volt az államhoz.

Tehát még mindig nem bizonyítottad hogy "az állam nélkül nincs fejlődés".

----

Említésre méltó hogy nem vitatod Mussolini idézett nézeteit (az állam elsődleges szerepéről, ill. az egyén az államnak történő teljes alárendeltségéről).

@egyetmondok: Japán, mint "liberális demokrácia"- állításra volt példa, bár ez a japán történelmet ismerők számára nyilvánvalóbb.

@neoteny: Edison idejében is volt állam (=US government)az USÁ-ban , tehát a te példádra nézv máris bebizonyítottam

a számítógép lehet nagy sikersztori, de technológiai áttörést nem jelentett, csupán a már meglévő technológiát hozta el, "fordította le" az átlagember nyelvére.

Tudod egy atomerőmű pl. stb mennyibe kerül? Hány dolgos polgárnak kell összefognia, hogy az adományokból ki lehessen fizetni?

Vagy ott van az LHC, vagy a NASA, ESA stb költségvetései. Egyedül a James Webb Space Telescope 8,8 milliárd dollárba fog kerülni.

tudományos körökben nyilvánvaló az alapkutatás jelentősége, ami azt jelenti, hogy nincsenek specifikus célok meghatározva. Ez azt is jelenti, hogy lehet 20-30 évet is vári kell az áttörésre, vagyis minden pénz addig a pontig elvesztegetett befektetésnek minősül, és utána sem automatice jön el a Kánaán.

Az unatkozó milliárdosok egyáltalán nem támogatnak alapkutatásokat, hanem csupán a szívüknek kedves projekteket, pl. hogyan csökkentsük a föld népességét, (->Bill & Melinda Gates Foundation) és hasonlók.

Sosem gondoltam hogy az egyén _teljesen_ alá kéne rendelve legyen az államnak. Aki ezt állítja, téved.

@Nemzetstratégia:
A liberális demokrácia = jogállam + népképviseleti,határidős,pártversenyen nyugvó törvényhozás.
Ennyi az egész,amit liberális demokráciának nevezünk. (persze ez nem kevés itt Magyarországon,sőt...)
Japán is az, meg az USA is, meg Finnország is. Szóval egyáltalán nem túlzás ez,csak a magyar közbeszéd nem azt érti liberális demokrácia alatt, mint amit az jelent valójában.

@Nemzetstratégia:

"Edison idejében is volt állam (=US government)az USÁ-ban , tehát a te példádra nézv máris bebizonyítottam"

Az Ipari Forradalom idején is volt állam. Az állam puszta léte nem bizonyítja azt hogy "az állam nélkül nincs (tudományos/technológiai/gazdasági) fejlődés".

"a számítógép lehet nagy sikersztori, de technológiai áttörést nem jelentett"

Valószínűleg; azért minden számítógép ENIAC méretű, fogyasztású és teljesítményű. Az IBM, AT&T Bell Labs, Fairchild, Intel, Xerox PARC és még sokan mások nem végeztek semmiféle alap- és alkalmazott tudományos/technológiai kutatásokat, mindet az állam alkalmazottjai csinálták ill. az állam finanszírozta... kár hogy nem így történt.

"Tudod egy atomerőmű pl. stb mennyibe kerül? Hány dolgos polgárnak kell összefognia, hogy az adományokból ki lehessen fizetni?"

Miért kellene adományokból kifizetni? Nincsenek tőkések akik befektetnek a haszon reményében?

"Vagy ott van az LHC, vagy a NASA, ESA stb költségvetései. Egyedül a James Webb Space Telescope 8,8 milliárd dollárba fog kerülni."

Mi ezekből olyan amihez az állam(ok) szerepe elengedhetetlenül szükséges? Mindegyiket létre lehet hozni egyének önkéntes társulásai által; még a finanszírozásuk sem az állam(ok)tól származik -- hiszen egyetlen állam sem tud másból finanszírozni mint az adófizetőktől (erőszakkal) beszedett pénzekből.

"Az unatkozó milliárdosok egyáltalán nem támogatnak alapkutatásokat"

Dehogynem; befektetnek vállalkozásokba amelyek alapkutatásokat _is_ végeznek; így "támogatják" azokat.

----

"Sosem gondoltam hogy az egyén _teljesen_ alá kéne rendelve legyen az államnak."

Rendben van; akkor az a kérdés: milyen mértékben szükséges alárendelni az egyént az államnak?

@neoteny:

Mussolinit nem szokásom olvasni. Ha te elvárod mástól, hogy korrekten, saját szavaival fogalmazza meg az álláspontját, akkor magaddal miért kivételezel?

Amint mondtam, utánanéztem ennek a funkcionális rendszerelmélet dolognak, megpróbálom érthetően leírni.

Az én ismereteim Luhmanntól kezdődnek. Ő a funkcionális rendszerelméletet funkcionálisan differenciált társadalmak leírására használta. Olyanra, mint a mienk. A társadalmunk funkcionálisan differenciált, ezeket a funkciókat alrendszerek töltik be. Luhmannak még az volt az álláspontja, hogy egyik funkcionális alrendszerből sem kerülhetnek olyan hatalmi helyzetbe emberek, akiknek hatalma hagyományozódhatna, fölé nőhet más funkcionális alrendszer fölé, vagy komolyan befolyásolhat más funkcionális alrendszereket.

Luhman több tényezőről megfeledkezett. Megfeledkezett olyan embercsoport tagolódásokról, amelyek keresztben befolyásolhatják ezeket a funkcionális alrendszereket, amely a társadalom kettős szerkezetét eredményezi. Ilyenek a Huntington értelmébe vett embercsoport tagolódások, mint a civilizációk. Ilyen tagolódás a nemzeti elkülönülés. Ilyenek tagolódások a vallások. Ilyen a társadalom jövedelem szerinti tagoltsága is.

Luhmann funkcionális rendszerelméletének további problémája, amit fentebb írtam, hogy elképzelhetetlennek tartotta azt, hogy funkcionális alrendszerek huzamosabban, lényegileg befolyásolhassanak más alrendszereket. Luhmann nem számolt két funkcionális alrendszer befolyásolási képességével. Mégpedig a politikai, jogi alrendszerrel, illetve a formális gazdaság (piaci pénzmechanizmusok) alrendszerrel, mint össztársadalmi integráló alrendszerekkel.

Ez azt jelenti, hogy bár kiemelkedő szerepe van az egészségügynek, oktatásnak, vagy művészetnek a modern társadalmak teljesítményében, ám ezek nem tudják össztársadalmilag meghatározni az összes alrendszer kereteit, szemben a politikai-jogi, vagy a piaci-pénzmechanizmusokkal.

A további részletezése a kérdésnek részben még annyi, hogy a politikai-jogi alrendszer úgy a 70-es évekig még részlegesen képes volt egyenrangú félként szerepelni a társadalom funkcionális alrendszereinek irányításában, de azóta egyértelműen a piaci-pénzmechanizmusok váltak a meghatározóivá ezeknek az alrendszereknek.

@egyérintő:

"Mussolinit nem szokásom olvasni."

Pedig érdemes: a totalitáriánus, az egyén érdekeit a -- szerinte -- társadalmat képviselő államnak alárendelő (egyik) ideológia, a fasizmus ("egységben az erő") fő proponense volt.

"a politikai-jogi alrendszer úgy a 70-es évekig még részlegesen képes volt egyenrangú félként szerepelni a társadalom funkcionális alrendszereinek irányításában"

_Kivel vagy mivel_ egyenrangú félként "a társadalom funkcionális alrendszereinek irányításában"? Először is: a politikai-jogi rendszer senkivel sem egyenrangú azon egyszerű és nyilvánvaló oknál fogva hogy birtokolja az erőszakmonopóliumot: amikor valakit a rendőr (a politikai-jogi rendszer hivatalos ágense) üt vagy lő le, az definíció szerint "jogos"; más ezt nem teheti meg (ill. bizonyítania kell a politikai-jogi rendszer megelégedésére hogy önvédelemből tette). Másodrészt: aki irányít, az szükségszerűen nem egyenrangú az irányítottal.

"azóta egyértelműen a piaci-pénzmechanizmusok váltak a meghatározóivá ezeknek az alrendszereknek"

A piaci-pénzmechanizmusok semmit sem tehetnek a politikai-jogi rendszer hathatós támogatása nélkül: senki sem kötelezhet egy szabad embert a szabadpiaci rendszerben bármi megvásárlására, vagy arra hogy azt egy partikuláris termelőtől vásárolja meg vagy azt hogy bármilyen szolgáltatás nyújtójával szerződést kössön. _Mindig_ a politikai-jogi rendszer alakít ki monopóliumokat ill. kényszeríti a szabadpiaci résztvevőket hogy olyan termékeket vagy szolgáltatásokat vásároljanak amelyeket saját szabad döntésükből nem szükségszerűen tennének meg.

Klasszikus példa a Patient Protection and Affordable Care Act, amit te az "egységes társadalombiztosítást keresztülverni" példájaként állítottál: (többek között) arra _kötelez_ egyéneket hogy eü-biztosítást vásároljanak maguknak -- és ha ezt nem teszik, akkor pénzbírsággal sújtja őket. Amikor ez utóbbi _kényszerítés_ megtámadásra került a Legfelsőbb Bíróságon, akkor az egy huszáros jogi vágással azt mondta hogy ez a pénzbünti nem pénzbünti hanem _adó_: az pedig tudvalévőleg nem bünti, hanem a politikai-jogi rendszer által "jogosan" beszedett sarc.

Így hát a politikai-jogi rendszert ("az államot", ill. a mindenkori kormányzatot) bárkivel egyenrangúnak -- vagy még inkább alárendeltnek -- beállítani alapvető tévedés.

@egyetmondok: "A liberális demokrácia = jogállam + népképviseleti,határidős,pártversenyen nyugvó törvényhozás."

Ennek is megvannak az előnyei meg a hátrányai.
Azt hinni hogy ettől magától ("jogállami keretek helyreállítása") mágikusan megoldódna bármi is, tévedés.

A népnek most hiteles érzelmi mondanivaló kell. És az nem a kaszinókapitalizmus dicsérete lesz, bármennyire szeretnék is a liberálisok és a libertárius szekértolóik.

@neoteny: "Az Ipari Forradalom idején is volt állam. Az állam puszta léte nem bizonyítja azt hogy "az állam nélkül nincs (tudományos/technológiai/gazdasági) fejlődés".

Ez így van, én a modern tudományos K+F-ről beszéltem.

"nem végeztek semmiféle alap- és alkalmazott tudományos/technológiai kutatásokat, mindet az állam alkalmazottjai csinálták ill. az állam finanszírozta... kár hogy nem így történt."

Részben akkor is az állam finanszírozta, meg persze magánszektor számítógépes eladásaiból befolyt haszon is erre ment, önerősítő láncot beindítva (haszon- nagyobb computing power - több megrendelés - még több haszon - még nagyobb computing power stb).

"Miért kellene adományokból kifizetni? Nincsenek tőkések akik befektetnek a haszon reményében?"

Nincsenek, mivel pl. rövidebb időtávú, nagyobb reménybeli hasznot hajtó vállalkozásokba, vagy akár tőzsdei ügyletekbe (melyek száma virtuálisan végtelen) fektetnek be.

"Mindegyiket létre lehet hozni egyének önkéntes társulásai által;"
a szekérnek mennie kell, nem lehet várni amíg az egyének önkéntesen társulnak. Persze most sincs megtiltva, mégsem hallom hogy nyakra-főre alakulnának. persze egyértelmű hogy miért, az alábbiakban ki is fejtem.

"hiszen egyetlen állam sem tud másból finanszírozni mint az adófizetőktől (erőszakkal) beszedett pénzekből."

Ha egy adóparadicsomban mondjuk 5%-kal adózol, azt is 'erőszakkal' szedik be?
az adó nem egyenlő sarccal jobban, mint mondjuk a lakbér. azt se kell kifizetni, de repülsz az utcára, ha nem teszed meg.

"Dehogynem; befektetnek vállalkozásokba amelyek alapkutatásokat _is_ végeznek; így "támogatják" azokat."

Nagyon kevés milliárdos támogat egyáltalán valamit, és azok összege sem igen haladja meg a pármilliárd dollárt. Ez pedig édeskevés, még célzott kutatásra is, hát még alapkutatásra.

Az alapkutatás feltétele a hosszú távú zavartalan pénzellátás, bennfoglalva azt is, hogy valszeg 20-30 évig egy fillért sem látnak hasznot az egészből. A mai korban, melynek lényege a pénz ('a profit') teljeskörű imádata, ez nem nyerő beállítódás.
a tudományos alapkutatással média-babérokat sem nagyon lehet aratni, túl elvont téma ez a nagy többség számára.
most meg ráadásul válság is van, az emberek - alkalmanként az unatkozó milliárdosok is -jobban megnézik mibe fektetik a pénzüket.

Vagyis: ez a rendszer működésképtelen.

"Rendben van; akkor az a kérdés: milyen mértékben szükséges alárendelni az egyént az államnak?"

szerintem inkább először zárjunk ki minél több lehetőséget, és ami megmarad, fogadjuk el azt.
először tisztázni kell az ideológia és a mítosz egymáshoz való viszonyát.

@Nemzetstratégia:
A "jogállam helyreállításától" mágikusan valóban nem oldódik meg semmi. A nem helyreállításától viszont tovább romlik minden. (Mint az látható most.)

A népnek a felvilágosodás után Európában nem csak érzelmi mondanivaló kell,hanem átélhető politikai élmény, a ráció talaján is álló kormányzatról, államról. Ez jogállam nélkül itt sem megy,sehol sem megy Európában.

@Nemzetstratégia:

""Az állam puszta léte nem bizonyítja azt hogy "az állam nélkül nincs (tudományos/technológiai/gazdasági) fejlődés".

Ez így van"

Akkor nem világos hogy mi a vita tárgya: ebből az állításodból ("az állam nélkül nincs fejlődés") indult az egész eszmecsere. Vagy módosítani kívánod az állításodat pl. úgy hogy "2013-tól kezdődően az állam nélkül nincs fejlődés"? Ha ez a helyzet, akkor a te feladatod az hogy megmutasd hogy miért van így; mi az oka annak hogy korábban létezett fejlődés az állam befolyása nélkül (sőt annak ellenére), ma viszont már nem ez a helyzet.

"Részben akkor is az állam finanszírozta"

Mekkora részben? Milyen módon és mértékben finanszírozta az állam az IBM, AT&T Bell Labs, Fairchild, Intel, Xerox PARC és még sokan mások K+F-jét?

"meg persze magánszektor számítógépes eladásaiból befolyt haszon is erre ment"

Erről van szó: az állam nélkül a magánszektor finanszírozta a K+F-jét. A te logikádat követve nem kutattak/fejlesztettek volna semmit, hanem szépen ültek volna a hasznukon és várták volna hogy az állam által finanszírozott kutatók és fejlesztők előálljanak a hatalmas ötletekkel -- 20-30 éves időtávlatokban -- amit aztán a magánszektor legyártott volna. Igaz, akkor hasznuk sem lett volna, meg Moore törvénye sem érvényesült volna...

""Nincsenek tőkések akik befektetnek a haszon reményében?"

Nincsenek, mivel pl. rövidebb időtávú, nagyobb reménybeli hasznot hajtó vállalkozásokba, vagy akár tőzsdei ügyletekbe (melyek száma virtuálisan végtelen) fektetnek be."

Ha mindenki ugyanazokba a "rövidebb időtávú" vállalkozásokba fektet be, akkor ott a haszon szükségszerűen lecsökken. Továbbá ha egy partikuláris terméket vagy szolgáltatást gyártó/nyújtó iparba nincs befektetés -- de van a termékre/szolgáltatásra kereslet --, akkor az igencsak vonzóvá válik a tőkés számára (is), hiszen akkor és ott lehet csak igazán nagy haszonra szert tenni ahol a fogyasztó csak egy vagy pár termelőtől tudja megvenni a keresett terméket vagy szolgáltatást.

Különféle tőzsdék évszázadok óta léteznek; mégsem csak ott -- vagy azokon keresztül -- kerül(t) minden tőke befektetésre. Egyáltalán: a vállalatok részvényeivel kereskedő tőzsdék nem is léteznének ha nem történt volna befektetés azokba a vállalatokba _azelőtt_ mielőtt a részvényeik jegyzésre kerülnek (IPO) a tőzsdén.

"Nagyon kevés milliárdos támogat egyáltalán valamit"

Már megírtam: a befektetéseikkel "támogatnak", nem (csak) az adományaikkal.

"Az alapkutatás feltétele a hosszú távú zavartalan pénzellátás, bennfoglalva azt is, hogy valszeg 20-30 évig egy fillért sem látnak hasznot az egészből. A mai korban, melynek lényege a pénz ('a profit') teljeskörű imádata, ez nem nyerő beállítódás."

Aha, azért nem történik semmi magánbefektetés pl. a gyógyszerfejlesztő vállalkozásokba (amik lehetnek részei a gyógyszergyártó vállalkozásoknak, de még csak az sem szükségszerű: léteznek vállalkozások amik csak kutatással foglalkoznak).

2006-ban ~71 milliárd dollárt fektetett be a 18 (bevétel szerint) legnagyobb gyógyszergyártó/egészségügyi vállalkozás _csak_ K+F-be... és a gyógyszerfejlesztés közismerten rizikós vállalkozás. Miért nem inkább a tőzsdén spekuláltak azzal a $70 milliárddal, és hagyták hogy az állam által finanszírozott kutatók dolgozzanak a gyógyszerfejlesztéseken?

"Vagyis: ez a rendszer működésképtelen."

Ahhoz képest hogy "ez a rendszer" az emberiség történelmében a legmagasabb életszínvonalat hozta létre a legtöbb ember számára (és ez folytatódik), elég bátor kijelentés az hogy "működésképtelen". Miért, mi a működésképes, Észak-Korea? Ott aztán van nemzeti stratégia, önellátás, állam által finanszírozott K+F és nincs tőzsde meg "unatkozó milliárdosok"...

----

"szerintem inkább először zárjunk ki minél több lehetőséget, és ami megmarad, fogadjuk el azt.
először tisztázni kell az ideológia és a mítosz egymáshoz való viszonyát."

Ezt nem értem: ebből hogyan jutunk el az egyén az államnak történő alárendelésének hasznos vagy kívánatos vagy célszerű mértékéhez?

@Nemzetstratégia:

Erre elfelejtettem reagálni:

"Ha egy adóparadicsomban mondjuk 5%-kal adózol, azt is 'erőszakkal' szedik be?"

Igen.

"az adó nem egyenlő sarccal jobban, mint mondjuk a lakbér. azt se kell kifizetni, de repülsz az utcára, ha nem teszed meg."

Az adót viszont ki kell fizetni, nem a "fogyasztó" döntésétől függ. Az adó ahhoz a lakbérhez hasonlítható amikor az is megszabott hogy melyik lakást kell kibérelni és az is hogy mennyiért.

@neoteny:

Szerintem olvass Sztálint, vagy Maót! Ők aztán igazán tudtak központi hatalmat irányítani!

Luhmann szerint a politikai-jogi alrendszer ugyanolyan funkcionális alrendszer, mint a többi. Szerinte egyáltalán nincs olyan funkcionális alrendszer, amely az összes funkcionális alrendszerre meghatározó befolyással lenne.

A piaci szerveződés és a személytelen, pénzen keresztül történő koordináció hatékonnyá teszi a legtöbb funkcionális alrendszeren belüli tevékenységet. Így azok a társadalmak, amelyek ezt a szerveződést tartósan és széleskörűen tudták megvalósítani a termelés és szolgáltatás területén, kiemelkedtek katonailag is a nyugati civilizáció országai között is. Anglia és a nyugat európai városiasodás az egész világot meghódítani képes ipari és katonai potenciált hozott létre az 1500-as évek óta.

Amint mondtad, a politikai demokrácia és az annak alávetett közigazgatás társadalomszervezése az 1900-as évek közepéig vámokkal, behozatali tilalmakkal, és támogatásokkal többé-kevésbé ellenőrzése alatt tudta tartani a tevékenységek piacon és pénzen keresztüli megszervezésének feltételeit. (szerintem inkább kevésbé) A nagy gazdasági válság után Keynes gazdaságpolitikája még inkább erősítette a pénznek és a piacnak a politikai államigazgatás alá vetettségét. Ez a gazdaságpolitika aztán a 70-es években már csak csökkenő mértékben valósult meg.

A fenti felállás felbomlása két irányban növelte meg – a politikai-közigazgatási szervezés rovására – a pénz és piaci szerveződés hatókörét a nyugati civilizáció országaiban. Egyrészt a pénz és piaci mechanizmusoknak a nemzeti társadalmakban megvalósított politikai-közigazgatási alávetése a leépülés felé indult. Ennek mentében a pénzfeletti ellenőrzést korábban megvalósító nemzeti jegybankok helyett/fölött globális pénzpiaci mechanizmusok épültek ki az utóbbi évtizedekben.

Magyarország rendszerváltása is hasonlóképpen történt, a privatizáció mellett a deregularizáció (ami eufémikusan a nagyszámú szabályzók lebontásának, ésszerűvé tételeként neveztek) segítette leépíteni a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzését.

A politikai-közigazgatási alrendszer tudósai szerint a nyugati civilizáció 1 milliárdos embertömege felett egy egységes banki-pénzügyi hatalmi központ – alapvetően a londoni City és az 1900-as évek eleje óta ebből kinövő amerikai banki-pénzügyi köreinek dominanciája mellett – valósítja meg az egész nyugati civilizáció egészének társadalomszervezését.

Így másrészt a nemzeti társadalmak fölé emelkedő globalizálódó pénzhatalom létrejötte mellett – a pénzen és a piacon való tevékenységszervezés radikális kiterjedése jelent a termelés szférájáról egy sor további alrendszerre.

Luhmann forog a sírjában...!

@egyérintő:

"Szerintem olvass Sztálint, vagy Maót! Ők aztán igazán tudtak központi hatalmat irányítani!"

Erről van szó: érdemes ismerni hogy hogyan ideologizálták meg az elnyomó diktatúráikat.

"Luhmann szerint a politikai-jogi alrendszer ugyanolyan funkcionális alrendszer, mint a többi. Szerinte egyáltalán nincs olyan funkcionális alrendszer, amely az összes funkcionális alrendszerre meghatározó befolyással lenne."

Ami nyilvánvaló tévedés; ahogy írtam:

Először is: a politikai-jogi rendszer senkivel sem egyenrangú azon egyszerű és nyilvánvaló oknál fogva hogy birtokolja az erőszakmonopóliumot: amikor valakit a rendőr (a politikai-jogi rendszer hivatalos ágense) üt vagy lő le, az definíció szerint "jogos"; más ezt nem teheti meg (ill. bizonyítania kell a politikai-jogi rendszer megelégedésére hogy önvédelemből tette). Másodrészt: aki irányít, az szükségszerűen nem egyenrangú az irányítottal.

"Egyrészt a pénz és piaci mechanizmusoknak a nemzeti társadalmakban megvalósított politikai-közigazgatási alávetése a leépülés felé indult."

Nagyon helyesen; annak a vállakozásnak amelyiknek az alkalmazottja vagyok szinte kizárólagosan egy másik országból származnak a bevételei. Ez jórészt azért lehetséges mert szabadkereskedelmi egyezmény köttetett a két ország között; sem a megrendelőinket nem sújtja vám amiatt hogy az országukon kívülről szerzik be a termékünket, sem mi nem vagyunk arra kényszerítve hogy egy jóval kisebb piachoz legyen csak elérésünk.

"Magyarország rendszerváltása is hasonlóképpen történt, a privatizáció mellett a deregularizáció (ami eufémikusan a nagyszámú szabályzók lebontásának, ésszerűvé tételeként neveztek) segítette leépíteni a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzését."

A rendszerváltás előtt létezett "a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzés[e]": ha az annyira jól működött volna, nem történt volna meg a rendszerváltás. Egyébként is, az "ellenőrzés" igencsak hiányos volt: ha emlékszel, az olajválság "begyűrűzött" az "ellenőrzött" Mo-ra is, a benzin ára már akkor is emelkedett. Továbbá az emberek előszeretettel vásároltak a Mariahilferstrasse-n; a "a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzés[e]" miatt viszont ezt csak igen korlátozottan tehették meg -- legalább is ha a legálisan vásárolható valutakeretükre kellett hagyatkozniuk.

"a nemzeti társadalmak fölé emelkedő globalizálódó pénzhatalom"

Észak-Koreában nem emelkedik a "nemzeti társadalom" fölé a "globalizálódó pénzhatalom"; mégis nehéz találni olyanokat akik azt tekintik követendő példának.

@neoteny: "az állam nélkül nincs fejlődés"

az állam nélkül nincs modern tudományos fejlődés, mivel a tudományos áttörésekhez hatalmas pénzek kellenek, amit a magánszektor képtelen biztosítani.

"Milyen módon és mértékben finanszírozta az állam az IBM, AT&T Bell Labs, Fairchild, Intel, Xerox PARC és még sokan mások K+F-jét?"

Pl. állami megrendelésekkel. De ugyanez igaz a hadiiparra és az autóiparra is. Állami megrendelés és felügyelet nélkül ezek a cégek már régen elsüllyedtek volna egy premodern cvberpunk-utópiában, ahol a szindikátusok uralkodnak.

"Ahhoz képest hogy "ez a rendszer" az emberiség történelmében a legmagasabb életszínvonalat hozta létre a legtöbb ember számára (és ez folytatódik), elég bátor kijelentés az hogy "működésképtelen". Miért, mi a működésképes, Észak-Korea? Ott aztán van nemzeti stratégia, önellátás, állam által finanszírozott K+F és nincs tőzsde meg "unatkozó milliárdosok"..."

Észak-Korea, mint példa: szalmabáb-érv
hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b_%C3%A9rvel%C3%A9s

"2006-ban ~71 milliárd dollárt fektetett be a 18 (bevétel szerint) legnagyobb gyógyszergyártó/egészségügyi vállalkozás _csak_ K+F-be... és a gyógyszerfejlesztés közismerten rizikós vállalkozás. Miért nem inkább a tőzsdén spekuláltak azzal a $70 milliárddal, és hagyták hogy az állam által finanszírozott kutatók dolgozzanak a gyógyszerfejlesztéseken?"

2006 = a válság előtt...
Azért nem fektették be ezt a 71 milliárdot a tőzsdébe, mert van már ott 60 EZER milliárd, konzervatív becslések szerint. Mellesleg a 71 milliárd is aprópénz az éves forgalom és haszon mellett. Amellett pedig a gyógyszergyáraknak alapvető érdeke, hogy minél több ember ráfüggjön az antidepresszánsukra (hiszen több nyugtató fogy, nagyobb a haszon), tehát a gyógyszergyárak tudatosan mérgezik az embereket, és nincs senki, aki megállítsa őket, hiszen az FDA bizottsági tagjait is a gyógyszerlobbi jelöli ki.
Magyarul: az a 71 milliárd is azon cél érdekében ment oda ahova, hogy minél jobb gyógyszerfügő embereket eredményezzen a gigagyógyszeróiások számára.

"Ha egy adóparadicsomban mondjuk 5%-kal adózol, azt is 'erőszakkal' szedik be?"
Igen."

Ha jobban belegondol valaki ebbe a válaszba, rögtön láthatja mennyire beteg eszmeiséggel áll szemben.

Akkor pár trópusi adóparadicsom kivételével (amely persze a maffiák pénzét fialtatja) minden állam 'erőszakkal' szedi be az adót.
Tehát szinte minden állam diktatúra, mert erőszakot alkalmaz (az adóbeszedés által).

Beteg ember, aki ezt állítja. Nagyon beteg.

@egyetmondok: "A népnek a felvilágosodás után Európában nem csak érzelmi mondanivaló kell,hanem átélhető politikai élmény, a ráció talaján is álló kormányzatról, államról."

sajnos megint tévedsz. Nem én írom, hanem Dr. Quigley, hogy a posztmodern korban az "irracionális aktivizmus" lesz az uralkodó. Ez pedig gyökeresen szembemegy azzal, amit mondasz.
nemzetstrategia.blog.hu/2013/05/15/a_jobbik_eselyei_2014-re_ii_resz_az_orokseg

olvasd el az eredeti műben szereplő táblázatot a cikkben megadott oldalszámok alapján. a linkről le lehet tölteni, 2,33 MB méretű az egész.

az európai társadalom épp a végóráit éli. igen, még a németek, franciák, angolok stb is.
Nem csak a családonkénti 1,2 gyerekekről van itt szó (mondjuk itt a franciák jobban teljesítenek, bár ki tudja mennyi gyerek származik valójában arab szülőtől, így fölfele húzva a számokat...), hanem a tömeges kulturális kiábrándultságról, kiüresedésről, szellemi-lelki útkeresésekről, ami önmagában jelzi, hogy már Európa sem tudja, mi is valójában.

A lényeg, amit eddig kerülgettünk: a liberalizmus által felkínált mézesmadzag ("neked is sikerülhet, te is képes vagy rá, ön is lehet milliomos", stb) képes-e az emberek szívében lévő űrt betölteni? Én nagyon erősen kételkedem benne.

Miről is van szó itt spirituális szinten? a PÉNZ (profit, haszon stb) imádatáról.
ez elég világmagyarázó elvnek és életcélnak, hogy "légy gazdag"?

Nyilván súlyosan elégtelennek bizonyul, aki ebben komolyan hisz, idővel cinikus, kiégett, másokat manipuláló ember lesz. Ez a modell nagyrészt Amerikából indult világhódító útjára a II. Vh. óta, és 2008 óta bizonyosodik be, hogy kudarcra van ítélve.

@Nemzetstratégia:
A blogodban hozzá is szóltam ehhez a témához,és valószínű az lehet közöttünk a különbség ( jó nagy,jelzem),hogy az európai népek,társadalmak, de mondjuk így: az európai civilizációban én nem látom azokat a nagy határvonalakat, amelyeket a link szerinti szerző is lát,lát nem mellékesen nagyon is élesen (hasonló határpontokat)a (marxi) történelmi és dialektikus materializmus.
A hivatkozott posztod olvasása után azért az ajánlott link szerinti anyagot is elolvastam,és nem találom benne a következtetést kibontva,hogy a joguralom,a rule of law (jogállam,államhatalmi ágak elválasztása,alkotmányosság)- amely egy sajátos európai társadalomfejlődés eredménye - helyett,valami "új társadalom", "új civilizáció" visszatérést indokolna az állami-politikai hatalom vonatkozásában az ember,vagy a nagyon kevés ember, kiscsoport korlátlan hatalom gyakorlásának modellje felé.
Nyilván nem ugyanazt értjük,amikor a liberális kifejezést használjuk. Te láthatóan a (szerintem is teljesen és történeti tapasztalatok alapján állíthatón ) megbukott nemzetkeresztény (amely sajátos közép-kelet európai, sőt, nagyon sajátos magyar tévút)antidemokratikus, az egyén és az egyén közösségeinek szabadságát el-,és megvető eszme definícióját használod,amikor liberalizmust emlegetsz.
Én liberálison semmi mást értek,mint a jogállamot, a jog uralmát a közösség felett--az ember,vagy emberek,akár minden ember uralma helyett.
Semmit sem tartok érvényesnek abból a történelmi látásmódból,amelyet Nálad olvashatok,véleményem szerint az a hatalmi modell,amellyel a mai magyar jobboldal (az egész, függetlenül Fidesztől, Jobbiktól) próbálkozik, pont úgy bukásra ítéltetett, mint bármely más európai nem alkotmányos hatalmi kísérlet.
" Miről is van szó itt spirituális szinten? a PÉNZ (profit, haszon stb) imádatáról.
ez elég világmagyarázó elvnek és életcélnak, hogy "légy gazdag"? " -- írod,és számomra ez a vélekedés vulgár-marxista, nemzeti materialista butaság, de vitán felül, a magyar közgondolkodást Trianon óta jellemzi.

Úgy,ahogy Te is elképzeled, soha egyetlen társadalom sem éli a végóráit. (Nekem ez is leginkább valami materialista képzelődésnek tűnik.)
A 2008as válságot a magyar jobboldal sikerrel adja el az egész eddigi európai civilizáció válságaként,amely súlyos tévedés, és mögötte semmi más nincsen, mint amit Hafr is élesen kritizál: egy bukott politikai-hatalmi eszme - a magyar nemzetkereszténység - pucér uralmi vágya.

@Nemzetstratégia:

"az állam nélkül nincs modern tudományos fejlődés, mivel a tudományos áttörésekhez hatalmas pénzek kellenek, amit a magánszektor képtelen biztosítani."

Először is: ezt csak ismétled, de nem bizonyítottad. Másodszor: honnét származik az a pénz amiből az állam "a tudományos áttörések[et]" finanszírozza? Nem a magánszektorból?

"Pl. állami megrendelésekkel."

Amelyek elenyészőek voltak az említett cégek esetén a magánmegrendelőkhöz (fogyasztók, akár végfogyasztók, akár más vállalkozások) képest.

"De ugyanez igaz a hadiiparra és az autóiparra is. Állami megrendelés és felügyelet nélkül ezek a cégek már régen elsüllyedtek volna"

Az hogy az autóipart az állami megrendelések finanszírozták volna, bizonyítandó. A puszta kijelentés nem bizonyítás.

Ami pedig a hadiipari vállalkozásokat illeti: a megrendeléseik valóban túlnyomórészt az államtól származnak (beleértve más államokat is), de az állami "felügyelet" milyensége pontosan a legjobb demonstrációja annak, hogy mennyivel rosszabb az állami "felügyelet" hatékonysága mint a szabadpiacé: az állami megrendelések cost-plus szerződések, ahol a "vállalkozó" megkapja a költségeit _és_ a hasznát -- szerződés szerint. A hatalmas méretű költség-túllépések pedig közismertek (kiváló példa az F-35-ös többcélú harci repülőgép fejlesztése).

"Észak-Korea, mint példa: szalmabáb-érv"

Azt állítod hogy Észak-Koreában nincs nemzeti stratégia, önellátás, állam által finanszírozott K+F? Vagy hogy van tőzsde és "unatkozó milliárdosok"?

"Azért nem fektették be ezt a 71 milliárdot a tőzsdébe, mert van már ott 60 EZER milliárd, konzervatív becslések szerint."

Tehát akkor az az állításod miszerint "[n]incsenek [tőkések akik befeketetnének], mivel pl. rövidebb időtávú, nagyobb reménybeli hasznot hajtó vállalkozásokba, vagy akár tőzsdei ügyletekbe (melyek száma virtuálisan végtelen) fektetnek be" tényszerűen nem igaz.

"Akkor [...] minden állam 'erőszakkal' szedi be az adót.
Tehát szinte minden állam diktatúra, mert erőszakot alkalmaz (az adóbeszedés által)."

Pontosan: megfosztja a polgárokat a magántulajdonuktól erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével. Gondolom nem újdonság számodra az hogy ha nem fizeted be a rád kivetett adókat Mo-n, akkor vagy inkasszózza az adóhivatal azt (és az 50%-tól 200%-ig terjedő bírságot) a számláidról vagy az állam börtönbe vet adócsalás vétsége esetén max. 2 évig és adócsalás bűncselekménye esetén max. 8 évig. Ez nyilvánvalóan erőszak, ill. annak hiteles fenyegetése.

@egyetmondok: "az európai civilizációban én nem látom azokat a nagy határvonalakat, amelyeket a link szerinti szerző is lát,lát nem mellékesen nagyon is élesen (hasonló határpontokat)a (marxi) történelmi és dialektikus materializmus."

Ennek több oka is lehet, kezdve onnan hogy valszeg nem vagy történész (aki hivatásszerűen történelemmel foglalkozik, értelemszerűen élesebben lát bizonyos különbségeket, amire mások kevésbé figyelnek stb), illetve ezek a dolgok valóban nem egyik napról a másikra szétválasztható határvonalakkal működnek.

Vegyük. pl. a XX. századot, amelyet a történészek többsége "rövid évszázadnak nevez, kezdőpontjául 1914-et, végpontjául pedig 1989-et megadva.

Ugyanakkor sem mondjuk 1915-ben, sem pedig 1990-ben nem történt "forradalmi változás" az emberek gondolkodásában, vagy akár annak a tudata, hogy "most aztán beléptünk egy új évszázadba". De persze ugyanakkor ezen két dátum mégis fontos és jelentős, nyilvánvaló okokból.

"helyett,valami "új társadalom", "új civilizáció" visszatérést indokolna az állami-politikai hatalom vonatkozásában az ember,vagy a nagyon kevés ember, kiscsoport korlátlan hatalom gyakorlásának modellje felé."

a hagyományos 'liberális demokrácia' csak jólét idején működik. a válság idején is működhetne, ha egyetértés lenne az irányítók között, mit kell csinálni.

A másik: amennyiben a világ nem oldja meg a peak oil-problémát, új középkor köszönt ránk, ami ha lehet még durvább lesz, mint az eredeti.

harmadik: mit ér a liberális jogállam, ha az irányítása alatt álló népesség lassan kiöregedik, elfogy, önpusztításba menekül?
Mára bebizonyosodott a 'multikulti olvasztótégely' teljes kudarca is, a bevándorlók sosem lesznek integráns részei a többségi társadalomnak, tehát ez is egy vakvágány. És ha így folytatódik minden, 30 év múlva 'Német' országban nem a legfelsőbb bíróság, hanem a kölni kalifa véleménye lesz irányadó.

"számomra ez a vélekedés vulgár-marxista, nemzeti materialista butaság, de vitán felül, a magyar közgondolkodást Trianon óta jellemzi."

magát a gondolatmenetet minősíted, ahelyett hogy a válaszolnál a kérdésre. Ez is bizonyítja, hogy a liberális világnézet tökéletes ürességét és ezáltal céltalan, kilátástalan voltát, hogy megbuktál rá válaszolni.
Hozzátenném: ha erre képtelen vagy válaszolni, inkább ne is írj semmit. Ugyanis számomra ez a kérdés lényege.

egyszer nemzeti materializmusról írsz, másszor nemzeti kereszténységről. A kettő ellentétes egymással.

egy másik bejegyzésben azt írtad, hogy nekünk magyaroknak ideje szépen lassan eltűnni a föld színéről. Hát, nem fog megtörténni.

"Úgy,ahogy Te is elképzeled, soha egyetlen társadalom sem éli a végóráit."

Semmit sem írtam arról, hogyan képzelem 'Én' a végóráit a nyugati társadalomnak. Toynbee, Gibbon és Quigley írtak róla, akik a nyugati történelmi hagyomány elismert történészei. Taintert is idevehetjük, bár ő nem annyira ismert.)

a marxizmust hiába kevered ide és próbálsz vele lejáratni, tisztában vagyok vele mi az, mit akart és hogyan, és miben bukott meg elérni a célját.

@Nemzetstratégia:
Olyanokat írsz,amik szerintem képtelenségek:
" A másik: amennyiben a világ nem oldja meg a peak oil-problémát, új középkor köszönt ránk, ami ha lehet még durvább lesz, mint az eredeti." - az eredeti se volt durva ugyanis, legfeljebb akkor,ha elköveti valaki ( ha történszként követi el, akkor nagyon hülye)azt a hibát, hogy a mai fogalomkészlet-erkölcsi-mérce-készlet használatával minősíti a "sötét középkort".

A nemzetkereszténység materialista: hallgass meg egy kormánypártit. Nincsen semmi más, mint a nagy anyagi érdekek miatti harc a világon. Ha kicseréled a leglaposabb marxista szövegekben a "kizsákmányolt proletár" fordulatot a "kizsákmányolt nemzetre", a szöveg mehet azonnal egy mai kormányszóvivői előadásban. Rezsitámadás van ellenünk, mindenki lefeküdt a finánctőkének,aki nem ért egyet az alaptörvényi autokráciával,Chikán Attilától Melláron át Bokroson keresztül Barrosoig, Tavaresig mindenki libsi-bolsi-kapitalista-lefizetett baloldali...

És én materialistát írtam, nem ateistát.

" a hagyományos 'liberális demokrácia' csak jólét idején működik. a válság idején is működhetne, ha egyetértés lenne az irányítók között, mit kell csinálni." --- nincsen hagyományos liberális demokrácia, meg nem hagyományos. Olyan mosópor lehet esetleg...

" Mára bebizonyosodott a 'multikulti olvasztótégely' teljes kudarca is, a bevándorlók sosem lesznek integráns részei a többségi társadalomnak, tehát ez is egy vakvágány. És ha így folytatódik minden, 30 év múlva 'Német' országban nem a legfelsőbb bíróság, hanem a kölni kalifa véleménye lesz irányadó." ---ez kuruzslás-jóslás, nem közéleti diskurzusba való szöveg. Én meg villamos leszek,és csilingelek majd a remizben. Kb ennyire értelmes.

" a hagyományos 'liberális demokrácia' csak jólét idején működik. a válság idején is működhetne, ha egyetértés lenne az irányítók között, mit kell csinálni." ---ne hidd el Orbán vakítását: egyetlen európai országban sem kezdtek neki a jogállam intézményi rendszere lebontásának, csak itt. Nem véletlenül. S ez újra csak materialista alapvetés Tőled: a gazdasági válság miatt miatt változnia kell az állami-politikai hatalom alapvető rendszerének ? No,de miért is...? Marx alap-felépítmény teóriája tévedés,mint tudjuk:-)))

Persze azt én simán el tudom képzelni, hogy nagyon-nagyon-nagy bajok történhetnek: olyan természeti katasztrófa,amit nem is képzelünk,olyan ipari katasztrófa, amely fél Európát elpusztítja, ja, az élet minősége visszaeshet akár ezer évet is, miért ne, sőt, egyik ország borzalmas háborút indíthat a másik ellen, mert olyan közösségi hisztériába keveredik, amelyből nem lát más kiutat,mint a háborút, és tudnám sorolni akármeddig....csakhogy: mindezen szörnyűségek és pusztulások után az európai népek ismét azzal kezdenek majd foglalkozni, hogy miféle államuk legyen, miféle hatalommal maguk felett---és újra arra jutnak majd, mint amire az antik görögök is rájöttek: jobb törvények uralma alatt élni,mint emberek uralma alatt,és előveszik újra a keresztény moralitást, hogy elkezdjék erkölcsileg megmérni a hatalmat gyakorlókat, mint azt Róma elmúlta után tették, és hipp-hopp néhány évszázad alatt oda jutnak, ahova köll: alkotmányossághoz,jogállamhoz nemzeti szuverenitás igényekhez,szabadság eszményekhez,és az azokhoz illeszkedő szabadság intézményekhez. Amelyek nemzetet csinálnak,csinálhatnak. ( S nem pusztán a kultúra,a hagyományok,az etnikai azonosság jegyek:9

Az európai civilizáció el fogja viselni a kölni kalifát: pont azt fogja ugyanis csinálni,mint az alkotmánybíróság...ha már süketelni van kedvünk...:)))

@egyetmondok: tisztában vagyok vele hogy a középkor nem volt sötét, ezé írtam hogy "durvább volt min az eredeti". amennyiben az eredeti is (eléggé) sötét lett volna. Akkor mi szükség lett volna arra, hogy 'durvább volt mint'? Ennyit erről.

"A nemzetkereszténység materialista: hallgass meg egy kormánypártit."

Önkényesen használsz, - vagy tudatlan ember módjára, vagy pedig szándékosan - szavakat, ez már a sokadik eset.
A fidesz sosem hívta magát nemzetkereszténynek, de még nemzeti-kereszténynek vagy akár keresztény-nemzetinek sem.

Azt is számtalanszor megállapítottuk, hogy a fidesz nem nemzetállamot, hanem feudális, hűbéri rendszert épít. A kettő számos ponton ellentmond egymásnak, még akkor is, ha az egyik (nemzetállam) a másik (feud. állam) történelmi következménye.

"És én materialistát írtam, nem ateistát."

politikai értelemben mindenképpen ugyanaz a kettő, de szerintem még filozófiai értelemben is.
"In philosophy, the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter or energy; that all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, matter is the only substance, and reality is identical with the actually occurring states of energy and matter."

Vagyis csak az anyagi világ princípiumai (anyag, energia) léteznek, bármi más eleve ki van zárva a képből. Ez gyakorlatilag ateizmus.

"nincsen hagyományos liberális demokrácia, meg nem hagyományos. Olyan mosópor lehet"
hagyományos =a történelem folyamán megjelenő
De kösz hogy csak ennyit bírtál kiizzadni.
Szimptomatikus értékű.

"ez kuruzslás-jóslás, nem közéleti diskurzusba való szöveg. Én meg villamos leszek,és csilingelek majd a remizben. Kb ennyire értelmes."
több népsségkutató intézet felmérését is olvastam, ahol a muszlimok nagymértékű növekedését prognosztizálták.

"Ne hidd el Orbán vakítását: egyetlen európai országban sem kezdtek neki a jogállam intézményi rendszere lebontásának, csak itt."

Tökmindegy mivel utoljára 2006-ban szavaztam a fideszre, és soha többet nem fogok. Én orbánnk azt sem hiszem el, amit kérdez.

Azt sem állítom hogy meg kell változtatni a jogállami kereteket, ezt a történelem alakulása fogja eldönteni.Szerintem meg fogja végül, ehhez elég a nyugati életszínvonal és a peak oil kifejezése közti (negatív) kapcsolatot fölfedezni.

örülök hogy hajlandó vagy legalábbis a gondolati játék szintjén elmélyedni ebben. De evezzünk kissé mélyebbre.
nemzetstrategia.blog.hu/2013/02/16/there_is_no_tomorrow_dokumentumfilm_a_peak_oil_-rol
35 perc hosszú, magyar felirat.
Munkahipotézis: 1.a nyugati civilizáció gyermeke továbbra is a nyugati életszínvonalat szeretné élvezni.

2. a peak oil miatt ez lehetetlen

3. mivel a nyugati civilizáció a "mindenkiből lehet gazdag ember" ígéretére épül, ezért civilizációs összeomlás következik be, mivel az emberek az adott civilizáció kulcshipotézisében csalódnak.

4. jön a Mad Max világa, új rablóbárókkal és rablólovagokkal.
Ez a JÖVŐ, ebben teljesen biztos vagyok (amennyiben kizárjuk hogy pl. eljönnek az ufók és elhozzák nekünk az olcsó ingyen energiát, meg a hasonló szcenáriókat, amelyek roppant valószínűtlenek, én pl. nem hiszek a földönkívüliekben), az elkövetkező 20 évben fog ez lejátszódni.

Azért vagyok benn ennyire biztos, mivel az összes felmerülő alternatívát (szél, nap és vízerőművek, atomerőművek stb, amelyekkel az energiaéhséget el lehetne kerülni) módszeresen és logikusan megcáfolja szerintem a film is de logikusan egyszerűen blátható amúgy is. Ha kell kifejtem.

tehát nem a rendszert kell megváltoztatni, a rendszer _magától_fog_ megváltozni, vagyis össze fog omlani.
Amit én képviselek a magam módján: előrelátás és kármentés, a megmaradt értékeinkre való építkezés.

@Nemzetstratégia:
"nincsen hagyományos liberális demokrácia, meg nem hagyományos. Olyan mosópor lehet"
hagyományos =a történelem folyamán megjelenő " ---komolyan ? És említs már csak egy, valami olyan állami-hatalmi konstrukciót amely nem a történelem folyamán jelent meg. Ha kérhetem. Erre baromira kíváncsi lennék.

Nézd, nem sok közünk van egymáshoz politikai értelemben. Amit írsz,az nekem valami ködös történelemszemlélet, vegyítve bizony a marxi materializmushoz nagyon is közel álló elemekkel, és a magyar jobboldalra sajnos oly jellemző, az állami hatalmat valami szakrális cuccként elképzelő állásponttal,amely egyébként jól illik ahhoz az etnicista közösségi tudathoz,amelynél Európa pusztítóbbat alig ismer. (Szívesen agitálok olyan politikai erő ellen,amely hasonló elvek mentén akarná az államot berendezni,mint a Tieid --- ez szerintem leginkább a Jobbikra, jellemző, meg a Fideszre is,csak ők nem merik nyíltan felvállalni.)

Ami igazán szomorú abban amit írsz,az a végzetes pesszimizmusod. Ez az úgyis összeomlik, tök mindegy ki mit mond. Képzeld csak el,miféle közösség tudna összejönni,ha mindenki olyan kegyetlen lenne a jövőnket illetően,mint Te. Hét,békés közösség biztos nem...

" 3. mivel a nyugati civilizáció a "mindenkiből lehet gazdag ember" ígéretére épül, ezért civilizációs összeomlás következik be, mivel az emberek az adott civilizáció kulcshipotézisében csalódnak." ---ez komplett tévedés, teljes benézése az európai fejlődésnek. De nem csak annak: akár a kínainak is.

És csak ismét kérdezem: mi köze az életszínvonalnak ahhoz,hogy milyen az állami hatalom jellege ? Te is úgy gondolod,hogy ha az alacsony,vagy nagyon alacsony, ha "nagy a szegénység",akkor nincsen helye jogállamnak, az európai szabadságeszményeknek, alkotmányosságnak,stb....ami tök jó, de csak a tehetős népek játéka ? Miféle butaság ez ?

@neoteny:

"Először is: a politikai-jogi rendszer senkivel sem egyenrangú azon egyszerű és nyilvánvaló oknál fogva hogy birtokolja az erőszakmonopóliumot:"

Ez jól hangzik, csak ellentmond annak a politikai áramlatnak, amelyet te képviselsz, ha jól értelek. Meg annak, hogy a pénz-piaci mechanizmusokat ne szabályozza az állam. A liberális oldal az állam visszafejlesztésében elviekben egészen odáig eljutott a 2008-as nagy válságig, hogy az államnak semmiféle funkciója nem maradt volna. A libertárius politikai gondolkodás még megtartotta volna az állam hatalmi funkcióját úgy, hogy az összes többit elvették volna az államtól. Az anarcho kapitalisták már a hatalmi funkcióktól is megfosztották volna az államot.
Na ekkor jött a 2008-as gazdasági világválság, amelybe a híres, önszabályzó piac belenavigálta a világot és az államok hatalmas összegekkel visszarángatták a világ és a nemzeti gazdaságokat a szakadék széléről. Talán.

"A rendszerváltás előtt létezett "a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzés[e]": ha az annyira jól működött volna, nem történt volna meg a rendszerváltás."

A kommunizmus gazdasági működését ne keverjük ide. A rendszerváltásban magasabb szinten egyeztek meg, valahol Moszkva és Washington magasságában. A privatizáló, deregularizáló, liberalizáló hazai elit teljesítménye viszont minimum elgondolkoztató.

"Észak-Koreában nem emelkedik a "nemzeti társadalom" fölé a "globalizálódó pénzhatalom"; mégis nehéz találni olyanokat akik azt tekintik követendő példának."

Gondolom Latin-Amerika, Afrika, Ázsia, Kelet Európa csontszegény országai követendő példák....

@egyérintő:

"Ez jól hangzik"

A valóságot írja le. Az állami-jogi "alrendszer" nem valamiféle, a gazdasággal/piaccal mellérendeltségi viszonyban létező jelenség.

"Na ekkor jött a 2008-as gazdasági világválság, amelybe a híres, önszabályzó piac belenavigálta a világot"

Kár hogy az amerikai ingatlanbuborék (mert annak kipukkanása okozta a válságot) az amerikai (szövetségi) kormányzat explicit politikájának következménye volt: az ingatlanpiacba beáramló "könnyű pénzt" a kormányzati politika biztosította közvetve (a Fed monetáris politikáján keresztül) és közvetlenül (a Fannie Mae/Freddie Mac által történt jelzáloghitel-vásárlásokon keresztül).

"az államok hatalmas összegekkel visszarángatták a világ és a nemzeti gazdaságokat a szakadék széléről. Talán."

Esetleg elnyújtották és elmélyítették a válságot a "visszarángatással"... éppúgy mint FDR New Deal-je.

"A kommunizmus gazdasági működését ne keverjük ide."

Miért ne? Mert megmutatja hogy "a hazai politikai-közigazgatási alrendszernek a hazai pénz feletti ellenőrzés[e]" nem megoldás a gazdasági problémákra, sőt?

"Gondolom Latin-Amerika, Afrika, Ázsia, Kelet Európa csontszegény országai követendő példák...."

Melyik a követendő példa: Chile vagy Venezuela? Botswana vagy Zimbabwe? Tajvan vagy Kína? Észtország vagy Fehéroroszország?

@egyetmondok: "ez komplett tévedés, teljes benézése az európai fejlődésnek. De nem csak annak: akár a kínainak is. "

Ja hát úgy nem meg, hogy miközben z egyik érvel, a másik ex cathedra kinyilatkoztat.

A történelem összes példája azt mondja, hogy ha az életszínvonal tartósan csökken, ott az emberek a fennálló rendszer helyett új megoldásokat kezdenek el keresni.

Németország (Hitler), Olaszország (Mussolini), most éppen Görögország, de beszélhetünk Spanyolországról (Franco), Franciaországról (De Gaulle, az egységes Európa egyik megalkotója, bizony egy féldiktatúra elnöke volt), stb.

Én a VALÓSÁGBÓL indulok ki.

@neoteny: "Esetleg elnyújtották és elmélyítették a válságot a "visszarángatással"... éppúgy mint FDR New Deal-je."

Roosevelt New Dealje volt az, amely a közmunkaprogramokkal, a Tennessee folyó szabályozásával, rengeteg út, kórház, tűzoltóság építésével. A social security is innen származik.
"Such programs built or renovated 2,500 hospitals, 45,000 schools, 13,000 parks and playgrounds, 7,800 bridges, 700,000 miles (1,100,000 km) of roads, 1,000 airfields and employed 50,000 teachers through programs that rebuilt the country's entire rural school system."

Annyira "elmélyítette a válságot", hogy Rosseveltet utána még háromszor megválasztották.

a GDP alakulása:en.wikipedia.org/wiki/File:Gdp20-40.jpg

Nyilván azért nőtt a GDP, mert a gazdaság 'csökkent', mi? Ostobaság.

Azt állítani hogy a new deal elmélyítette a válságot: ostoba libertárius egybites propaganda.

@neoteny:

"A valóságot írja le."

Semmiképpen, hiszen a privatizálás, deregularizálás, liberalizálás mellett az államunk hatalmi erejének csökkentése volt az egyik legsúlyosabb hiba, hogy finom legyek. Ilyen volt a rendőrség erejének visszafogása. Elviekben ellehetetlenítette azzal a politikával, amely legalizálta a megélhetési bűnözést. A rendőrök mire a szakmai képességeik, készségeik csúcsára értek, ez negyven év körül van, már mehettek is nyugdíjba. A fiatal rendőrök mintaadó tekintély hiányában rosszul végezték a feladatukat, ezen tekintély hiányában sokszor rossz mintát követtek. Az utcákon mellesleg fasiszta szervezetek masíroztak a liberálisok védelme, a szólásszabadság védőernyője alatt. A 2006-os események mutatták, hogy egy liberális állam rendőrei fasiszta-kommunista jellegű erőszakszervezetként is működhetnek.

A honvédség sorkatonai szolgálatának leépítése együtt járt a véderők teljes visszafejlesztésével. A tartalékos állomány, akire vészhelyzetben számítani lehet összesen 17 fő volt 2010-ben. Most kb 5000. A legalapvetőbb őrző-védő feladatokat, mint például a fegyver, lőszer raktárak őrzése, magán cégek végezték jó pénzért és nem katonák. Egyedüli szerencsénk volt, hogy a NATO feladatok megkövetelnek egy katonai szakmai szintet és ez segített a katonaság szakmai-profi rétegének fejlesztésében. Az állam viszont a NATO tagállamok 2 %-os honvédségi büdzséjéhez viszonyítva 0,8 % alatt költ a honvédségre. Ez a 0,8 % is komoly eredmény, hiszen az Orbán kabinet a korábbi honvédelmi költségekhez képest komolyan emelte a rájuk fordított összeget.

"Kár hogy az amerikai ingatlanbuborék (mert annak kipukkanása okozta a válságot) az amerikai (szövetségi) kormányzat explicit politikájának következménye volt"

Ennyire is le lehet egyszerűsíteni az ügyet. A probléma az, hogy azokat a szemét termékeket, amelyeket az amerikai bankok összeállítottak, az egész világon terjesztették, eladták. Nem volt egy olyan szervezet, amely a szemét termékek valós összeállítását elemezte volna, megmutatta volna a hibákat. Ezekkel a hibás termékekkel árasztották el Európát is, meg a fél világot. A nemzetközi, függetlennek nevezett magán minősítők, akik élet-halál urai voltak - Fitch és társai - valahogy nem találtak hibát a híres önszabályzó piacon, az amerikai bankok munkájában sem. De a nemzeti szabályzás, mint nálunk a PSZÁF sem tudott a kérdéssel megbirkózni.
Ami a liberális rendszer impotenciáját illeti, számomra sokkalta többet mutat a honi devizahitelesek ügye, amely az ország színe-javát döntötte csődbe. Elképzelni is nehéz, mennyi nyomorúságot, keserűséget, mennyi összedőlt családot, meg nem született gyermeket, egy életre bizonytalan, bizalmatlan, megkeseredett embert adott a bankok önálló, az állam által nem szabályozott hibás, erkölcstelen, szerintem jogilag is bűnös üzletelése.

"Melyik a követendnő példa?"

Gondolom jó, ha a kontinensek legrosszabbjait veszem elő, ha a te példádat követem, hiszen a legrosszabb, nem globalizált állammal jössz. Például a brutális, embertelen argentin csőddel Dél-Amerikában, amiről Ferenc pápa sokat tud beszélni.
A globális tőkére jellemző, hogy Afrika egyik országában a hatalomba ültetett miniszterelnök egyszerűen eladta a vasúti síneket, melyet ha jól emlékszem a belgák felszedtek és el is szállítottak. Erről jut eszembe, visszatérve Dél-Amerikába, a számomra legdurvább pénzügyi-hatalmi lépés. Bolíviában az amerikai multi, a privatizált vízhálózaton olyan magas árakat kért a vízért, hogy az emberek inkább esővizet gyűjtöttek. Erre a lobbinyomásra az állam megadóztatta az esővizet.
Kelet-Európának itt van a mi szomorú 20 évünk és az előzménye, de itt vannak a görögök, portugálok, még az olaszok is.

"Kár hogy az amerikai ingatlanbuborék (mert annak kipukkanása okozta a válságot) az amerikai (szövetségi) kormányzat explicit politikájának következménye volt: az ingatlanpiacba beáramló "könnyű pénzt" a kormányzati politika biztosította közvetve (a Fed monetáris politikáján keresztül) és közvetlenül (a Fannie Mae/Freddie Mac által történt jelzáloghitel-vásárlásokon keresztül)."

De ez nem igaz, hogy az állam hibája lett volna, mert ez a FED művelete volt. a FEd pedig egy magánkézben lévő intézmény.

Emellett Bill Black véleménye alapján, aki a pénzügyi ellenőrzés területén dolgozott sokáig, az FBI BELSŐ JELENTÉSE szerint a jelzálogpiaci csalások 80%-a a kölcsönügylet-adó ("lender") nem pedig az azt felvevő ("borrower") oldaláról jelentkezett. Az FBi erről összeállított egy kis listát, meg is küldték a kormányzatnak, akik erre semmit sem léptek.

Vagyis a kötvénypiac és a pénzintézetek szabályozásának a HIÁNYA ( amit a repeal of Glass-Steagall is jellemez), vagyis pontosan a szabadpiaci kaszinó-kapitalizmus _szabályozatlanasága_ vezetett a a 2008-as válsághoz.

A folyamat összes fontosabb résztvevője (FED, kereskedelmi- és befektetési bankok) mind-mind a szent és sérthetetlen magánkézben lévő intézmények közé tartoznak, amelyek a libertárius egysíkú propaganda szerint csakis jó dolgokat művelhetnek. Az állami szabályozás & beavatkozás hiányát a libertárius egysíkú propaganda pedig egyenesen a hetedik mennyországként értékeli, hiszen az állam 'zsarnoki mancsa' nem avatkozik bele a 'szabad szerződő felek' egymás között lefolyó ügyleteibe.

Ugyanezt látjuk itthon egyébként a devizahitelesek esetében, ahol mindenki tisztában van vele hogy az összes devizahitelben legalább egy bizonyítható törvénytelenség van, dehát 'pszáf-elnök levelét megírta', a kúria ennek megfelelően szavazott, az ügy le van zárva.
Magasról le vannak szarva a devizahitelesek.

De lényeg hogy a 'szabadpiaci alapon működő' behajtómaffiák, amelyekre -láthatólag- 'nem teszi rá szőrös mancsát az állami szabályozás', szabadon garázdálkodhatnak.

Ostoba libertárius egybites szar propaganda.

@Nemzetstratégia:
Ha visszaolvasod a beszélgetésünket, Te voltál kettőnk közül,aki idejekorán közölte velem, hogy tévedek. Csak így, hogy tévedek. Mert az igazság nyilván nálad van. Nos, nem barátom,nem én tévedek, hanem Te.
" Ostoba libertárius egybites szar propaganda." ---mantrázod az uralmi(sta) mámorba belehülyült magyar jobboldal marhaságait.

" A történelem összes példája azt mondja, hogy ha az életszínvonal tartósan csökken, ott az emberek a fennálló rendszer helyett új megoldásokat kezdenek el keresni." ---ebben akár igazad is lehetne,ha ezzel az állításoddal nem arra próbálnál igazolást keresni,hogy helye lehet olyan állami hatalom gyakorlásnak,amely az európai társadalom fejlődéssel ellentétes irányú: mint most itt a NER, az alkotmányosság és jogállam helyett.

Te egyáltalán nem a valóságból indulsz ki, hanem valami hatalmi politikai követelésből.
És Hitlert vagy Mussolinit egy kézen kezelni DeGaulle-lal, Istenem, ilyen történelem szemlélet nincsen. Neked Sztálin valami újnak a keresése volt az orosz nép történetében ? Valami válságra adott létező válasz ? Micsoda,a náci haláltáborok, meg a gulagok ? Viccelsz,abban bízok.

@egyetmondok: "ha ezzel az állításoddal nem arra próbálnál igazolást keresni,hogy helye lehet olyan állami hatalom gyakorlásnak,amely az európai társadalom fejlődéssel ellentétes irányú"

Én aztán nem védem a NERt, kétlem hogy tudnál tőlem olyan idézetet hozni, melyben követendő, vagy akárcsak elégséges példaként említeném meg.

az alkotmányosságnak és a jogállamnak csak akkor látom értelmét, ha nemzeti kerettel töltjük meg, mint az európai országok is teszik, a napi gyakorlatukban.

vicces ahogy 'uralmistasággal' vádolsz, miközben másik oldalról te is egy eszme ('jogállam') uralmának hiányát kifogásolod.
Egy eszme csak egy eszme, nincsenek kitüntetett eszmék, "mert, csak!". ezt kéne megérteni. Meg is kell tudni indokolni.
Te mivel indoklod? "az ezeréves nyugati hagyomány társadalomfejlődésének csúcspontja"

Én erre azt mondom, igen, így van, mint ahogy a dekadens hanyatló későcsászárkori Róma is "csúcspont" volt, mondjuk ahhoz képest amikor még csak egy domb volt az őt körülvevő mocsaras részeken a Kr. e. 6. századhoz képest. De még ez a csúcsszuper, társadalmi fejlődés magas fokaira jutott társadalom is úgy összeomlott, mint a sicc, amint a társadalom és az állam hibái, túlléptek egy bizonyos mértéket. Érdemes ennek kapcsán Joseph Tainter, az Utah State University-n tanító történész személyét megemlíteni, aki szemedben biztos vulgármarxista :D de ez a lényeget változatlanul hagyja, vagyis:minden bizonnyal igaza van, és le is lehet ellenőrizni, hogy miért.

"És Hitlert vagy Mussolinit egy kézen kezelni DeGaulle-lal, Istenem, ilyen történelem szemlélet nincsen."

Mindannyian, különböző mértékben ugyan, de központosított államot hoztak létre. Itt államszervezetről van szó magáról, nem pedig a jogállamiság meglétéről vagy annak hiányáról.

nem a jogállamiság mindenek fölé helyezése az egyedül érdemes világmagyarázat, bármennyire is szeretnéd ezt hinni. a jogállamiság szerintem is fontos, de én betartom a helyes sorrendet: a jogállamisághoz először nemzeti ébredés kell.

Ott van pl. a korrupció. Tegyük fel hogy mindketten fel akarjuk számolni.

a te üzeneted: 'állítsuk vissza a jogállamiságot'! Hány szavazót szólít ez meg?

az én üzenetem: a nemzetnek való megfelelés mértéke legyen az irányadó, a feudális hűbéri érdekek helyett!

Melyik az aktuális, a magyar politikai valósághoz jobban illeszkedő? Vagy akár a mostani európai valósághoz?

Még egy a végére: sokkal szebben, igényesebben hangzik magyar nyelven leírva, hogy abban bízoM, hiszen a tárgyas ragozás értelmében ez a helyes használat, mint a bízoK.
(Hasonlóképpen: "ma húslevest eszeM ebédre" <-példa, a "húslevest eszeK" helyett).

most találtam meg:
"Te is úgy gondolod,hogy ha az alacsony,vagy nagyon alacsony, ha "nagy a szegénység",akkor nincsen helye jogállamnak, az európai szabadságeszményeknek, alkotmányosságnak,stb....ami tök jó, de csak a tehetős népek játéka ? Miféle butaság ez ? "

Amikor az embereknek egy határon túl korog a gyomra, ott a pluralista liberális jóléti stb demokrácia egyszerűen működésképtelennek bizonyul. ebbe most nem mennék bele, annyira magától étetődőnek gondolom.

Ha mondjuk a Benelux vagy skandináv államok bármelyikében megszűnne a villanyellátás vagy akár csak elsötétülne a televízió képernyője, egy héten belül forradalom lenne.
Ilyen egyszerű, ezeréves nyugati társadalmi hagyomány ide vagy oda.

@Nemzetstratégia:
" Én aztán nem védem a NERt, kétlem hogy tudnál tőlem olyan idézetet hozni, melyben követendő, vagy akárcsak elégséges példaként említeném meg. " ---a soraid alapján attól tartok, hogy abból a világlátásból,amelyet képviselsz, a NER-nél bőven rosszabb autokratikusabb, alkotmányosság-ellenesebb, szabadságintézmény-ellenesebb hatalom gyakorlás kerekedne. ( Nekem a Te álláspontod erősen hajaz a Jobbikéra,amelynek semmi kifogása a NER ellen.)

" Én erre azt mondom, igen, így van, mint ahogy a dekadens hanyatló későcsászárkori Róma is "csúcspont" volt, mondjuk ahhoz képest amikor még csak egy domb volt az őt körülvevő mocsaras részeken a Kr. e. 6. századhoz képest. De még ez a csúcsszuper, társadalmi fejlődés magas fokaira jutott társadalom is úgy összeomlott, mint a sicc, amint a társadalom és az állam hibái, túlléptek egy bizonyos mértéket. Érdemes ennek kapcsán Joseph Tainter, az Utah State University-n tanító történész személyét megemlíteni, aki szemedben biztos vulgármarxista :D de ez a lényeget változatlanul hagyja, vagyis:minden bizonnyal igaza van, és le is lehet ellenőrizni, hogy miért. " ---bárkit idézhetsz,az angolszász társadalom tudomány nagyon gazdag abban,amit érdemes joggal a nyugati világ társadalomkritikájaként tekinteni. Persze,nem tilos leírni Róma elmúlását Róma romlásaként, felfogni az USA szerepét, mint egykor Róma szerepét,és lehetne a logikai okosságot,és frappáns hasonlatok sorát hozni.

De,és ez a legfontosabb: egyet se,szó szerint egyet se fogsz tudni idézni ezektől a szerzőktől, szó szerint senkit,aki arra tenne javaslatot, hogy nosza akkor szüntessük meg,vagy korlátozzuk keményen annak az alkotmánybíráskodi rendzsernek a jogköreit,amely az USA-ban van, vagy, hogy írjunk egy olyan új alkotmányt,amelyből hiányzik a magántulajdon kötelező állami védelme, vagy amelyikbe beleírjuk, hogy amig ennyi vagy annyi az államadósság,addig nem lehet az adó,közteher törvényeket alkotmányossági szempontból felülvizsgálni,és még tudnám sorolni,mi mindent nem képviselnek ezek a kritikus szerzők. Egyik sem fog arra javaslatot tenni, hogy a jogállam fékes ellensúlyos,egyensúlyos közjogi intézményrendzserét számoljuk fel,mert ilyen meg olyan válság van...Róma sorsára jut a nyugati világ...:-)))

" Amikor az embereknek egy határon túl korog a gyomra, ott a pluralista liberális jóléti stb demokrácia egyszerűen működésképtelennek bizonyul. ebbe most nem mennék bele, annyira magától étetődőnek gondolom. " --tévedés, de arra jó,hogy mentegessed vele az orbáni közjogi romlást. És persze materialista álláspont,hiszen az anyagi javak rendelkezésre állásától függően tekinted szabadságpártinak vagy szabadságellenesnek az embert. Vegytisztán materialista elvi álláspont. Azt bizonyítja a történelem, hogy ez nem igaz. Ha csak 48at vagy 56ot veszed,a magyarok nagy nyomorban jutottak a szabadságigényekhez, és ez a történelmi- erkölcsi értelemben a logikus,nem fordítva.

Belgiumban másfél hosszú évig nem volt választott kormány, nem is olyan régen, nuku kormány ---és mi történt ? Legitim kormány nélkül is működött az állam,a közigazgatás és minden,amit z államtól várunk. Miért is ? A jogállam intézményei áthidalták a főhatalom legitimációs hiányát.

Anglia akkor is jogállam volt,amikor el se tudták képzelni a televíziót...még ilyet, Nemzetstratégia, honnan szedsz te ilyen rémes gondolatokat, hogy villany nélkül forradalom lenne. Jó vicc.

@Nemzetstratégia:

"De ez nem igaz, hogy az állam hibája lett volna, mert ez a FED művelete volt. a FEd pedig egy magánkézben lévő intézmény."

The Federal Reserve Board of Governors is the main governing body of the Federal Reserve System. It is charged with overseeing the 12 District Reserve Banks and with helping implement national monetary policy. Governors are appointed by the President of the United States and confirmed by the Senate for staggered, 14-year terms.

[...]

As stipulated in the Banking Act of 1935, the Chairman and Vice Chairman of the Board are two of seven members of the Board of Governors who are appointed by the President from among the sitting Governors.

[...]

As an independent federal government agency [...]

en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Board_of_Governors

Ennyit arról hogy a Fed mennyire "magánkézben lévő intézmény".

"Emellett Bill Black véleménye alapján"

William K. Black azt is mondta hogy "the "Prompt Corrective Action Law" passed after the Savings and loan crisis mandated that ailing banks should be put into receivership". A libertariánus álláspont ennél sokkal szigorúbb (mert a PCAL csak az FDIC által biztosított és felügyelt bankokra vonatkozik, és ott is csak azokra amelyek már annyira lepukkantak hogy a sajáttőke-arányuk már 2% alá esett): először is, a részleges tartalékolási rendszer megszüntetését látja helyesnek, másodszor pedig azon bankok/pénzintézetek teljes és azonnali felszámolását amelyek képtelenek kifizetni a hozzájuk benyújtott követelések közül bármit. _Ez_ a "szabályozás" (a magántulajdon védelmének érvényesítése, mint ahogy az megtörténik -- vagy legalább is meg kellene történnie -- mindenki más esetében) az ami motiválná a bankokat arra hogy csak olyan üzleti tranzakciókban vegyenek részt ahol csak a saját tőkéjük (és/vagy a betétesek részéről explicit módon -- szerződésesen -- befektetésként elhelyezett pénz) van kockáztatva. Mindaddig amíg a bankok kikölcsönözhetnek olyan pénzt ami nem az övék és/vagy nem befektetési céllal lett náluk elhelyezve, valamint a "lender of last resort" (Fed/központi bank) rendelkezésükre áll hogy "kimentse" őket abból amibe saját maguk mentek bele _nem_ a saját pénzüket kockáztatva, mindig lesznek bankok akik jó ötletnek találják hogy mindenféle nagy kockázatú üzleteket kössenek... hiszen ha bejön, a haszon az övék, ha meg nem jön be, a kár az adófizetőké, akik "kimentik" őket. És mivel az állam biztosítja számukra (törvényeken keresztül) ezt a kivételezett státuszt, mindenféleképpen az államé a végső felelősség.

"a szent és sérthetetlen magánkézben lévő intézmények közé tartoznak, amelyek a libertárius egysíkú propaganda szerint csakis jó dolgokat művelhetnek"

Azt már megmutattam hogy a Fed nem egy magánkézben lévő intézmény; azt is hogy az általa felügyelt bankok az állam által hozott törvényekből kifolyólag _nem_ azonos módon kerülnek "szabályozásra" mint más gazdasági szereplők. Az pedig hogy a "magánkézben lévő intézmények [...] csakis jó dolgokat művelhetnek" a libertariánusok szerint, egyszerű hazugság: magánkézben lévő vállalkozások is tönkremehetnek ill. veszíthetnek az értékükből szabadpiaci körülmények között -- és az nyilvánvalóan nem "jó dolog" a tulajdonosaiknak. Viszont alapvető része a polgári szabadságnak hogy valaki hozhat rossz döntéseket _is_ arra vonatkozóan hogy hogyan diszponál a magántulajdona fölött; ha a döntési szabadsága korlátozva van, akkor az korlátozza abban is hogy jó döntéseket hozzon -- a szabályozó állam pedig nem nyújt (mert nem is képes nyújtani) garanciát arra hogy a szabályozásaival kikényszerített döntések mindig jók lesznek (jó eredményekhet vezetnek). Már csak azért sem mert "a jó" szubjektív, minden egyén csak maga tudja eldönteni hogy számára mi "a jó".

"Magasról le vannak szarva a devizahitelesek."

A devizahitelesek saját maguk hozták meg a döntésüket arra hogy devizahiteleket vettek fel; ők is "leszartak mindenkit" amikor aláírták a hitelszerződéseket. Ahogy előbb írtam volt, a magántulajdonnal történő szabad rendelkezés magába foglalja azt is hogy valaki rossz döntéseket hoz. Ha pedig törvénnyel lett volna tiltva a devizahitelezés, akkor mindazok is elestek volna ettől a lehetőségtől akik _nem_ kerültek gondba; akik vagy visszafizették a devizahiteleiket vagy a mai napig képesek azokat fizetni. Márpedig külön "szabályozást" hozni annak alapján hogy a szabadon hozott döntés hátrányosnak bizonyul _egyesek_ (de közel sem mindenki) számára az a jogegyenlőség teljes megcsúfolása.

"a 'szabadpiaci alapon működő' behajtómaffiák"

Ahogy az adózás kapcsán már írtam, az állam a legnagyobb "behajtómaffia"; ráadásul olyan "követeléseket" hajt be amik egyrészt nem szerződéses viszony tárgyai, másrészt az állam abszolút egyoldalúan dönti el hogy milyen "ellenszolgáltatásokat" nyújt érte.

Mi a konkrét problémátok a NER-el, a nemzeti együttműködés rendszerével kapcsolatban?! Az a gond, hogy ez a NER „a választásokon győztes politikai elit kísérlete, hogy mélyreható pozitív változásokat érjen el az államszervezet, a gazdaság és a társadalom területén”? Mert, ha ez, akkor ezt a törekvést korrekten, a választások előtt már bejelentette a fidesz. Nekem ez a törekvés irányát nézve szimpatikus.

Én ezzel szemben azt látom súlyos problémának, hogy két évtizeden keresztül egy olyan illegitim gazdasági, pénzügyi összefonódás diktált a politikának, a közéletnek és az élet minden rétegének, amely hatalom illegitim történésekhez vezetett. A globális pénzügyi, gazdasági hatalmak a szocialista, liberális oligarchákkal 2010-re teljességgel padlóra vitte az országot, a szerencsétlen lakosságot.

@Nemzetstratégia:

"Annyira "elmélyítette a válságot", hogy Rosseveltet utána még háromszor megválasztották."

Aztán két évvel a halála után meg is hozták a 22. alkotmánykiegészítést, ami két terminusra limitálja ugyanazon személy elnökségét (még négy évig tartott a ratifikáció). Mivel FDR volt az egyetlen elnök aki több mint kétszer lett megválasztva, eléggé nyilvánvaló hogy az ő "uralkodása" volt a kiváltó ok.

"Nyilván azért nőtt a GDP, mert a gazdaság 'csökkent', mi?"

The American economy took a sharp downturn in mid-1937, lasting for 13 months through most of 1938. Industrial production declined almost 30 percent and production of durable goods fell even faster.

Unemployment jumped from 14.3% in 1937 to 19.0% in 1938. Manufacturing output fell by 37% from the 1937 peak and was back to 1934 levels.

----

Ha a New Deal annyira hatékony volt, akkor mi okozta a '37-'38-as recessziót?

@egyérintő:

"Ilyen volt a rendőrség erejének visszafogása."

"A 2006-os események mutatták, hogy egy liberális állam rendőrei fasiszta-kommunista jellegű erőszakszervezetként is működhetnek."

Akkor melyik? Visszafogták a rendőrség erejét vagy "fasiszta-kommunista jellegű erőszakszervezetként" működtették?

"A honvédség sorkatonai szolgálatának leépítése együtt járt a véderők teljes visszafejlesztésével."

Mire kell Mo-nak "fejlett véderő"? Ki(k) ellen kellene Mo-nak fegyveresen védekeznie? Ha a NATO hajlandó _más_ pénzét "védelmi feladatokra" költeni, miért nem az a legokosabb politika hogy Mo megtakarítja azt a pénzt?

(Az pedig hogy a NATO mennyire "védelmi feladatokat" lát el, enyhén szólva is kérdéses: sem Afganisztánban, sem Irakban, sem Líbia bombázásakor nem volt védve Mo; de még csak egy másik NATO állam sem -- még csak az USA sem, hiszen nem támadta meg őket Afganisztán, Irak vagy Líbia. Ha pedig a "nemzetközi terrorizmus" ellen harcol a NATO, akkor Szaúd-Arábiát kellett volna hazavágniuk, hiszen onnét származott a 9/11-es merénylők több mint háromnegyede.)

"A probléma az, hogy azokat a szemét termékeket, amelyeket az amerikai bankok összeállítottak, az egész világon terjesztették, eladták."

És ki volt kényszerítve arra hogy megvegyék őket?

"A nemzetközi, függetlennek nevezett magán minősítők, akik élet-halál urai voltak - Fitch és társai - valahogy nem találtak hibát a híres önszabályzó piacon, az amerikai bankok munkájában sem."

A magán-minősítők mint "élet-halál urai"?! Senki sem kényszerített senkit hogy a minősítéseiket figyelembe vegyék. Minden bank/pénzintézet/befektetési alap alkalmaz elemző közgazdászokat; ha azok tudása csak odáig terjed hogy a magán-minősítőkre támaszkodjanak, akkor őket kell számonkérni -- az alkalmazóiknak.

"De a nemzeti szabályzás, mint nálunk a PSZÁF sem tudott a kérdéssel megbirkózni."

De egy "erősebb magyar állam" PSZÁF-e meg tudott volna a kérdéssel birkózni? Hogyan? Azt mondja a bankoknak hogy nem vásárolhatnak jelzálog-hiteleken alapuló befektetési eszközöket? Az azt jelentené hogy a bankok az állami "szabályozás" szerint alakítják az üzletpolitikájukat; ezzel az erővel államosítani is lehet őket. Arról meg tudjuk hogy milyen jól működik...

"a honi devizahitelesek ügye, amely az ország színe-javát döntötte csődbe"

Hát ha azok "az ország színe-jav[a]" akik úgy fogyasztottak hitelbe hogy azt képtelenek visszafizetni... akkor kik az ország nem-színe-java? Akik visszafizették és fizetik még most is a devizahiteleiket? Vagy azok akik nem verték magukat olyan hitelekbe amit nem engedhettek meg maguknak? Ez már kezd szürreálissá válni... a rossz adósok a "színe-java".

"Gondolom jó, ha a kontinensek legrosszabbjait veszem elő, ha a te példádat követem, hiszen a legrosszabb, nem globalizált állammal jössz."

Én minden általad említett kontinensről hoztam egy-egy országot:

Melyik a követendő példa: Chile vagy Venezuela? Botswana vagy Zimbabwe? Tajvan vagy Kína? Észtország vagy Fehéroroszország?

@Nemzetstratégia:

"Joseph Tainter"

No akkor lássuk mit is írt Tainter a "Problem
Solving: Complexity, History, Sustainability" c. tanulmánya ( www.fraw.org.uk/files/economics/tainter_2000.pdf ) végkövetkeztetéseiben:

The Byzantine Model.

The institution, perhaps no longer having sufficient resources to increase complexity, deliberately simplifies. Costs are greatly reduced and, perhaps more importantly, the productive system is enhanced. It is a strategy that in the Byzantine case allowed for fiscal recovery and eventually for expansion. This is also the strategy employed by many American firms over the past 20 years, where simplification of management and elimination of costs contributed to competition and recovery.

Ami ugye nem az intézmény (állam) méretének növeléséről, hatalmának kiterjesztéséről, az általa ellenőrzés alá vont területek növekedéséről szól hanem ennek pontosan az ellenkezőjéről: szándékos egyszerűsítésről, ami a költségek csökkenéséhez és a termelékenység növekedéséhez vezet.

Ez a libertariánus álláspont; örülök hogy olyan szerzőre hivatkozol aki ugyanerre a következtetésre jutott.

@neoteny:

"Mire kell Mo-nak "fejlett véderő"? Ki(k) ellen kellene Mo-nak fegyveresen védekeznie?"

Jó kérdés, ezt a szerb háború idején is feltette az szdsz. Nekik az volt az elképzelésük, hogy a szerb csapatokat fekete-fehér népi viseletbe öltözött tánccsoportnak kell várnia a határnál, sóval, kenyérrel kínálva azokat. Erre a szerbek látva a szellemi fölényünket, megszégyenülve visszafordulnak és elsomfordálnak. Szerencsére nem így történtek a dolgok.
Az ez évi évszázados árvíz mutatta, hogy békeidőben is mekkora szükség van a tartalékos honvédségre.

"A magán-minősítők mint "élet-halál urai"?!"

Talán 2008 előtt kellett volna a világgazdaságnak a tudomására hozni, hogy a hitelesítők nem fontosak. A csődbe vágott országok örültek volna. Így utólag már könnyen beszélsz.

"Hát ha azok "az ország színe-jav[a]" akik úgy fogyasztottak hitelbe hogy azt képtelenek visszafizetni... akkor kik az ország nem-színe-java?"

Nem minősítem ezt a mondatod, mert nem lehet beírni. Gyalázatos!
Az ország színe-java az a réteg, amely lakást vásárol, mert fiatal, családot alapít és dolgozik. Ezért vesz fel kölcsönt és törleszti az adósságát. Az nem őket minősíti, hogy mocskos trükkel svájci frankos hitelt adtak nekik, mintha egy svájci kanton lennénk.
Különben ennyire idióta, primitív banki impotenciát nem lehet elképzelni, ilyen hülyék nem lehettek a bankárjaink. Szerintem nyilvánvaló, hogy direkt ilyen beteg terméket alkalmaztak, kizsigerelve ezzel az ország dolgozni akaró színe-javát.

@egyérintő:

"Szerencsére nem így történtek a dolgok."

Hogyan történtek a dolgok?

"Az ez évi évszázados árvíz mutatta, békeidőben is mekkora szükség van a tartalékos honvédségre."

Hogyan mutatta?

"Talán 2008 előtt kellett volna a világgazdaságnak a tudomására hozni, hogy a hitelesítők nem fontosak."

Voltak, akik számára fontosak voltak a minősítők által adott értékek; voltak akik számára nem (vagy nem annyira). Ez a saját döntésük ill. kompetenciájuk kérdése; senki nem hozhatja mások "tudomására" azt hogy mi szerint kellene dönteniük.

A Yahoo News-on egy időben állandóan kaptam a hirdetéseket ún. penny stocks-okról: jóképű csávó széles vigyorral hirdette hogy én is csinálhatok $1,000 befektetéssel $10,000-et rövid úton. Aki utánanéz ennek, az rájön hogy ezek pump-&-dump trükkök: megmondják neked hogy vegyél egy rahedlit az XYZ cég pár centes részvényeiből, mert az hatalmas fellendülés előtt áll. Ha belemész a csapdába, akkor még az is lehet hogy valóban emelkedik a részvény ára: mert mások is belementek a csapdába. Aztán amikor a tulajdonosok eladták a részvényeiket (a felpumpált áron) akkor kiderül hogy azok gyakorlatilag értéktelenek; lehetetlen eladni őket annak az árnak akár a töredékéért is amennyit fizetett értük az ember.

Viszont ennek _utána kell nézni_. Ha valaki ezt az igen lényeges lépést kihagyja és jól lekaszálják, nem mondhatja azt hogy miért nem szóltak neki előre: az információ igenis létezik, elérhető... de a vásárló feladata az hogy megszerezze azt, nem várhatja el hogy bárki is "a tudomására hozza" hogy ilyen trükkök (csalások) léteznek. Így hát a "miért nem mondtad időben" panasz mihaszna; ill. a helyes válasz az hogy "miért nem néztél utána időben".

"vesz fel kölcsönt és törleszti az adósságát"

No ha törleszti az adósságát, akkor gondja egy szál se'. Aki pedig nem törleszti az adósságát, az nem lehet "színe-java".

"Az nem őket minősíti, hogy mocskos trükkel svájci frankos hitelt adtak nekik"

Adtak?! Ők kérvényezték! és aláírásukkal hitelesítették hogy _ez az ami szándékukkal megegyező_!

@neoteny: az állam egyszerűsítése NEM EGYENLŐ az állam FÖLSZÁMOLÁSÁVAL

Csúsztatás megint

"szól hanem ennek pontosan az ellenkezőjéről: szándékos egyszerűsítésről, ami a költségek csökkenéséhez és a termelékenység növekedéséhez vezet."

A Bizánci Birodalomban valóban növekedett a hatékonyság, de ÁLLAM, császár, katonaság, ADÓK (tudod, amivel megerőszakolnak) stb továbbra is léteztek

"Ha a New Deal annyira hatékony volt, akkor mi okozta a '37-'38-as recessziót? "

A a New Deal annyira SZAR volt, akkor hogyan sikerült 1 év alatt a recessziót teljesen fölszámolni?
A világ most nagyon elégedett lenne, ha a 2008-09-es válságot mondjuk 2010re (1 év alatt)sikerült volna felszámolni.

A FED egy magánkézben lévő intézmény, tulajdonosi háttér alapján. Hogy az elnö nevezi ki a tagjait, részletkérdés, hiszen a FED ajánlásai alapján evezi ki őket.

az első két FED-es wiki-idézet idézet példa arra hogy képtelen vagy megfelelően OLVASNI,
hiszen a tulajdonosi háttér a lényeg.

A harmadik idézet pedig HAZUGSÁG.

cikk egy libertáriusközeli portálról
theeconomiccollapseblog.com/archives/10-things-that-every-american-should-know-about-the-federal-reserve

"Azt már megmutattam hogy a Fed nem egy magánkézben lévő intézmény; "

Max azt mutattad meg, hogy az intelligencia szobrát nem rólad mintázták.
Innentől persze bukik az egész ostoba gondolatmeneted.

a devizahiteles problémát illetően: kíváncsi vagyok hány perc alatt lincselnének meg -teljesen jogosan-, ezzel a hulladék szöveggel.

@egyetmondok: "De,és ez a legfontosabb: egyet se,szó szerint egyet se fogsz tudni idézni ezektől a szerzőktől, szó szerint senkit,aki arra tenne javaslatot, hogy nosza akkor szüntessük meg,vagy korlátozzuk keményen (...)"

És nem is akarok. ugyan minek? A 2010 előtti korlátozott jogállam szerintem is jobb volt, ha demokráciában gondolkodunk.

"Azt bizonyítja a történelem, hogy ez nem igaz. Ha csak 48at vagy 56ot veszed,a magyarok nagy nyomorban jutottak a szabadságigényekhez, és ez a történelmi- erkölcsi értelemben a logikus,nem fordítva."

'48-ban egy korhadt társadalmi rendszer ellen, '56-ban pedig egy diktatúra ellen lázadtak fel az emberek. Egyik esetben sem a 'jogállamiság' mellett.

1848 viszonylag egyszerű helyzet volt, '56 már összetettebb, de elmondható: kulcsszerepe volt bizonyos speciális 'véletleneknek', amelyek kirobbantották a forradalmat.

Az egyik ismert '56-tal foglalkozó történész szerint: "ha '56-ban lett volna TÉVÉ, nem robban ki a forradalom"...

ennyit erről

@Nemzetstratégia:
Az lehet a bibi,hogy amikor a jogállam kifejezést használjuk, Te meg én nem ugyanazt értjük. Sajna ez akkora különbség,hogy szó szerint semmiben sem fogunk tudni közelítőleg sem megegyezni.

@Nemzetstratégia:

"az állam egyszerűsítése NEM EGYENLŐ az állam FÖLSZÁMOLÁSÁVAL"

A külügyre, hadügyre (honvédelem) és igazságügyre egyszerűsített állam nem fölszámolt állam.

"ADÓK (tudod, amivel megerőszakolnak)"

Örülök hogy egyetértesz abban hogy az adókat erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be.

Még mindig az a kérdésem: ha a New Deal annyira hatékony volt, akkor mi okozta a '37-'38-as recessziót?

"A harmadik idézet pedig HAZUGSÁG."

The authority of the Federal Reserve System is derived from statutes enacted by the U.S. Congress and the System is subject to congressional oversight. The members of the Board of Governors, including its chairman and vice-chairman, are chosen by the President and confirmed by the Senate. The government also exercises some control over the Federal Reserve by appointing and setting the salaries of the system's highest-level employees. Nationally chartered commercial banks are required to hold stock in the Federal Reserve Bank of their region; this entitles them to elect some of the members of the board of the regional Federal Reserve Bank. Thus the Federal Reserve system has both public and private aspects.

[...]

The Federal Reserve System is a part of government that regulates the private banks.

[...]

The Federal Reserve System has a "unique structure that is both public and private" and is described as "independent within the government" rather than "independent of government".

[...]

The seven-member Board of Governors is a federal agency. It is charged with the overseeing of the 12 District Reserve Banks and setting national monetary policy. It also supervises and regulates the U.S. banking system in general. Governors are appointed by the President of the United States and confirmed by the Senate for staggered 14-year terms.

[...]

The law provides for the removal of a member of the Board by the President "for cause". The Board is required to make an annual report of operations to the Speaker of the U.S. House of Representatives.

The Chairman and Vice Chairman of the Board of Governors are appointed by the President from among the sitting Governors.

[...]

Legal status of regional Federal Reserve Banks

The Federal Reserve Banks have an intermediate legal status, with some features of private corporations and some features of public federal agencies. The United States has an interest in the Federal Reserve Banks as tax-exempt federally created instrumentalities whose profits belong to the federal government, but this interest is not proprietary. In Lewis v. United States, the United States Court of Appeals for the Ninth Circuit stated that: "The Reserve Banks are not federal instrumentalities for purposes of the FTCA [the Federal Tort Claims Act], but are independent, privately owned and locally controlled corporations." The opinion went on to say, however, that: "The Reserve Banks have properly been held to be federal instrumentalities for some purposes." Another relevant decision is Scott v. Federal Reserve Bank of Kansas City, in which the distinction is made between Federal Reserve Banks, which are federally created instrumentalities, and the Board of Governors, which is a federal agency.

Regarding the structural relationship between the twelve Federal Reserve banks and the various commercial (member) banks, political science professor Michael D. Reagan has written that:

... the "ownership" of the Reserve Banks by the commercial banks is symbolic; they do not exercise the proprietary control associated with the concept of ownership nor share, beyond the statutory dividend, in Reserve Bank "profits." ... Bank ownership and election at the base are therefore devoid of substantive significance, despite the superficial appearance of private bank control that the formal arrangement creates.

----

Így hát a Federal Reserve Board of Governors egy szövetségi kormányzati intézmény.

"a devizahiteles problémát illetően: kíváncsi vagyok hány perc alatt lincselnének meg -teljesen jogosan-, ezzel a hulladék szöveggel."

Melyik "hulladék szöveggel"? Hogy az emberek felelősek azokért a szerződésekben vállalt kötelezettségeikért amelyeket kényszerítés nélkül, saját szabad akaratukból írtak alá?

@neoteny:

"Hogyan történtek a dolgok?"

A magyar állam x ezer kalasnyikov szállításával lehetővé tette a horvátok védekezését a szerb csapatokkal szemben.

"Hogyan mutatta?"

Gondolom nyilvánvaló. Itt a lakmuszpapír az, hogyha az évszázados áradat, amely a németeknél, cseheknél is gátat rombolt, áttört volna a gátakon, akkor nem lettek volna jók a védekezési készségek. Mivel mederben maradt a Duna, így jók voltak a védekezési készségek. A védekezés fontos tényezői voltak a tartalékosok, akik ezernyien voltak, tehát megmutatták a képességüket, fontosságukat.

"Voltak, akik számára fontosak voltak a minősítők által adott értékek; voltak akik számára nem (vagy nem annyira). Ez a saját döntésük ill. kompetenciájuk kérdése;"

Ez a "voltak, akik" nem magán emberek, hanem nagy bankok, nemzetközi pénzintézetek. Hiába nem érdekelt bennünket, de a nemzetközi pénzvilágot érdekelte a minősítők minden rezdülése. Hogy milyen beteg társulatok ezek, azt a 2008-as válság mutatta, amikor a Lehman csőd előtt 1 nappal még a legjobb mutatókat adták ki a minősítők a bankra. Azóta fokozatosan kezd megszűnni az a hatalmas befolyásuk, amely korábban megvolt. Talán.

"Aki pedig nem törleszti az adósságát, az nem lehet "színe-java"."

Ez egy beteg gondolkodás. Ha valaki a társadalom elismert tagja (mondjuk te lennél egy ilyen példa), aki mondjuk tudós vagy valamilyen szakmában, népes családja van és valaki valamiféle erkölcstelen, bűnös, de bíróság által nem elítélhető trükkel elveszi az összes vagyonod és nem tudsz egy x milliós kölcsönt fizetni, amelyet amúgy rendben kicsengetnél, akkor úgy érzed, hogy a társadalmi megítélésed jogosan megváltozik nem elismertre?!
Ha az ember társadalmi megítélése a bankok hibás termékeitől függ, akkor ott nagy baj van.

"Adtak?! Ők kérvényezték! és aláírásukkal hitelesítették hogy _ez az ami szándékukkal megegyező_!"

Ez kétségtelenül igaz, az emberek megbíztak a bankokban. De mást nem is tehettek, nem volt más lehetőségük, a bankok szemét működését nem láthatták előre. Ma is szakemberek, közgazdászok vitatkoznak a banki termékeken, még a Kúria is vizsgálja ezeket. Ha a szakemberek is vitatkoznak, akkor jogos a kitételem, hogy nem a banki ismeretekkel nem rendelkező, pénzt hitelbe felvevő kisembert kell minősíteni.

Jellemző, hogy az Orbán kormány első lépései kapásból öt ponton módosította a bankok hitelezési gyakorlatát. Ilyen volt az egyoldali szerződésmódosítás megszüntetése, vagy az adósságba beépített deviza adás - vételi árfolyam különbségének szűkítése, az egyszeri visszafizetés ingyenessé tétele.

@egyérintő:

"A magyar állam x ezer kalasnyikov szállításával lehetővé tette a horvátok védekezését a szerb csapatokkal szemben."

Köszönöm. Akkor hát találtatott megoldás a problémára anélkül hogy "fejlett véderőre" lett volna szükség.

"A védekezés fontos tényezői voltak a tartalékosok, akik ezernyien voltak, tehát megmutatták a képességüket, fontosságukat."

Rendben van. Ugyanakkor a tartalékosok létezéséhez nincs szükség sorkatonaságra; azok is lehetnek önként jelentkezők, de megfizetettek -- éppúgy mint a hivatásosok.

"nem magán emberek, hanem nagy bankok, nemzetközi pénzintézetek"

Amik szintén emberekből állnak. Ahogy írtam volt, mindegyik alkalmaz egy rahedli elemzőt; sehol sincs megírva hogy a hitelminősítőkre kell támaszkodniuk. Azok is szolgáltathatnak egy adatpontot, de a profi elemző nem hagyatkozik teljesen rájuk -- ill. a profi vezetőség nem hagyja hogy az elemzőik _csak_ a hitelminősítőkre támaszkodjanak. Azért is mert a profi vezetőség tisztában van azzal hogy a hitelminősítőket pontosan azok a vállalkozások fizetik, akiknek a hitelképessége minősítésre kerül; ez nyilvánvalóvá teszi számukra hogy a hitelminősítők _nem függetlenek_.

"Ha az ember társadalmi megítélése a bankok hibás termékeitől függ, akkor ott nagy baj van."

No de több az aki visszafizette és még máig is fizeti a hiteleit; hogyan lehetséges az hogy az ő megítélésük ugyanolyan legyen mint akik nem fizetik vissza a hiteleiket?

"az emberek megbíztak a bankokban. De mást nem is tehettek, nem volt más lehetőségük, a bankok szemét működését nem láthatták előre"

Először is: miért bíztak meg a bankokban? A bank nem a barátjuk, nem az üzlettársuk: a bank egy vállalkozás amelyik minél nagyobb haszonra próbál szert tenni minél kisebb kockázattal. A bank a saját érdekeit képviseli; a hitelfelvevőnek kell az ő saját érdekeit képviselnie.

Ami pedig a "mást nem is tehettek, nem volt más lehetőségük"-et illeti: ez nem igaz. Legalább az alábbi lehetőségeik léteztek:

- nem vesznek fel hitelt
- forintban veszik fel a hitelt
- (akár jóval) kisebb összegű hitelt vesznek fel

@neoteny:

"the Federal Reserve is NOT a government agency.

The truth is that it is a privately owned central bank. It is owned by the banks that are members of the Federal Reserve system. We do not know how much of the system each bank owns, because that has never been disclosed to the American people.

The Federal Reserve openly admits that it is privately owned. When it was defending itself against a Bloomberg request for information under the Freedom of Information Act, the Federal Reserve stated unequivocally in court that it was "not an agency" of the federal government and therefore not subject to the Freedom of Information Act.

In fact, if you want to find out that the Federal Reserve system is owned by the member banks, all you have to do is go to the Federal Reserve website....

The twelve regional Federal Reserve Banks, which were established by Congress as the operating arms of the nation's central banking system, are organized much like private corporations--possibly leading to some confusion about "ownership." For example, the Reserve Banks issue shares of stock to member banks. However, owning Reserve Bank stock is quite different from owning stock in a private company. The Reserve Banks are not operated for profit, and ownership of a certain amount of stock is, by law, a condition of membership in the System. The stock may not be sold, traded, or pledged as security for a loan; dividends are, by law, 6 percent per year.

Foreign governments and foreign banks do own significant ownership interests in the member banks that own the Federal Reserve system. So it would be accurate to say that the Federal Reserve is partially foreign-owned.

But until the exact ownership shares of the Federal Reserve are revealed, we will never know to what extent the Fed is foreign-owned"

Amit te idézteél látszik hogy a z ilyen-olyan jogászkodó 'salamoni' döntések mögött milyen átláthatatlan háttér van.

Aki azt szűri le ezekből a döntésekből hogy a FED egy "szövetségi kormányzati intézmény", az képtelennek bizonyult az értő olvasás tudományát elsajátítani.

"Örülök hogy egyetértesz abban hogy az adókat erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be."

Irónia = nem egy íróeszköz, és nem is az ország ahol az irónok népe lakik
:)

Pl. (polgár)háborús övezetekben nincs állami zsarnokság, és adó sincs. Milyen jó lehet ott élni!

@Nemzetstratégia:

"Amit te idézteél látszik hogy a z ilyen-olyan jogászkodó 'salamoni' döntések"

The Federal Reserve Act (ch. 6, 38 Stat. 251, enacted December 23, 1913, 12 U.S.C. ch. 3) is an Act of Congress that created and set up the Federal Reserve System, the central banking system of the United States of America, and granted it the legal authority to issue Federal Reserve Notes (now commonly known as the U.S. Dollar) and Federal Reserve Bank Notes as legal tender. The Act was signed into law by President Woodrow Wilson.

----

Örülök hogy egyetértesz abban hogy az adókat erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be -- hiszen nem cáfoltad hogy így lenne.

"Pl. (polgár)háborús övezetekben nincs állami zsarnokság, és adó sincs."

Pl. az amerikai polgárháború idején mindkettő volt -- északon is (Union) és délen is (Confederacy).

@neoteny: "The Act was signed into law by President Woodrow Wilson."

A kapitalizmusban végsősoron mindenhol _tulajdonosi_háttér_ számít, ez a lényeg. "follow the money"

A FED egy magánkézben lévő pénzkartell központi eleme, egy magánbank.

"The Federal Reserve openly admits that it is privately owned. When it was defending itself against a Bloomberg request for information under the Freedom of Information Act, the Federal Reserve stated unequivocally in court that it was "not an agency" of the federal government and therefore not subject to the Freedom of Information Act."

www.wlf.org/Upload/legalstudies/legalopinionletter/102309Fleschert_LOL.pdf

Ezt bizonyítja az is, hogy a telefonkönyvekben a FED rendszerint a "magánszektor" - besorolás alatt található meg.

"Pl. az amerikai polgárháború idején mindkettő volt -- északon is (Union) és délen is (Confederacy). "

Az egy kezdetlegesebb államfejlődési szakasz volt, a mai jóléti rendszer számos eleme egyszerűen hiányzott, ez tehát természetes volt.

@neoteny: "Örülök hogy egyetértesz abban hogy az adókat erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be -- hiszen nem cáfoltad hogy így lenne."

ezt írtad:
"Az adó ahhoz a lakbérhez hasonlítható amikor az is megszabott hogy melyik lakást kell kibérelni és az is hogy mennyiért."

Ez gyakorlatilag ugyanaz amint a lakbér, hiszen a mai hatályos törvények, vagyis meghatározott feltételek alapján (amelyek nyilván sokszínűek lehetnek, országról-országra), bárki lehet szinte bármely ország állampolgára, aki az adott feltételeket teljesíti.

Tehát érvényes lakbér-hasonlat.

@Nemzetstratégia:

Kár hogy a linkelt dokumentumban nem szerepel az amit idézőjelekben fölötte "idéztél". Ezzel szemben szerepel ez:

[...]

The Board denied the requests claiming that the records sought by Bloomberg did not constitute “records of the Board” because they were housed at the Federal Reserve Bank of New York (“FRBNY”) which, argued the Board, is not an agency and thus not subject to FOIA.

[...]

The Federal Reserve System serves as the
Central Bank of the United States, and is comprised of the Federal Reserve Board — a federal agency located in Washington, D.C — and 12 regional Federal Reserve Banks. Congress has oversight over the entire system.

[...]

----

Így hát ismét kiderült -- most egy általad linkelt dokumentumból -- hogy a Federal Reserve Board (of Governors) egy "federal agency" -- és az egész rendszer a Kongresszus ellenőrzése alatt áll.

Köszönöm hogy egy olyan dokumentumra hivatkoztál ami az általam állítottakat erősíti meg.

@neoteny:

Nem értem a honvédséggel kapcsolatos álláspontodat.

"Amik szintén emberekből állnak. Ahogy írtam volt, mindegyik alkalmaz egy rahedli elemzőt; sehol sincs megírva hogy a hitelminősítőkre kell támaszkodniuk."

Ilyenkor szokott kiderülni, hogy mindenért a portás a hibás. No meg az a sokmillió ember, akit átvertek. :(

"No de több az aki visszafizette és még máig is fizeti a hiteleit; hogyan lehetséges az hogy az ő megítélésük ugyanolyan legyen mint akik nem fizetik vissza a hiteleiket?"

Ez egy olyan műfaj, hogy te úgy tűnik alábbvalónak tartod azt az embert, aki becsületes ugyan, de rajta kívül álló okok miatt nem tudja fizetni a rossz banki termék miatt megduplázott, háromszorozódott összeget. Én viszont az uzsorást alábbvalónak tartom annál, mint akinek a vérét szívja.

"Először is: miért bíztak meg a bankokban?
A bank a saját érdekeit képviseli; a hitelfelvevőnek kell az ő saját érdekeit képviselnie."

Ha követed a bíróság elé került devizahiteles ügyeket, akkor észlelned kellene, hogy nem így működött a hitelezés. A média reklámjain, újságokban, televíziókon kínálták a rossz terméket számos olyan feltétellel, amely a nyugati országokban elképzelhetetlenek voltak. Ott a együtt sírunk, együtt nevetünk elv alapján hiteleztek, itt meg egyoldalúan módosítható szerződések alapján egyoldalú módon csak a hitelező sírhatott, a bank nem.

Az igazi probléma az volt, hogy senki sem mondta a szocialisták kormányából a hitelezőknek, hogy ne vegyetek fel a pénzt, mert baj lesz belőle. Pedig több szervezetben is tudták, hogy ez így nem lesz jó. Csak hát senki sem mert nekimenni a bankoknak.

Lássuk be nyulak voltak a szoci elitjeink. A liberálisok meg jöttek a libertárius szöveggel, miszerint az állam ne avatkozzon be a piac működésébe, a pénzpiacéba meg főleg ne.

"Ami pedig a "mást nem is tehettek, nem volt más lehetőségük"-et illeti: ez nem igaz."

Erre mondják, hogyha a jövőbe láttak volna az emberek, máshogy cselekedtek volna. "Hogyha tudom, hogy elesek, leültem volna!" mondja a közmondás. Te minden bizonnyal láttad a jövőt, hogy ennyire magabiztosan nyilatkozol.

Amúgy körvonalakban én is láttam, de részleteiben nem jól. A szocialista kormányzat intézkedéseit, az ország állapotát előre lehetett jósolni. Így rögtön az első években kifizettem a gépkocsimra felvett hitelt nagy veszteséggel, mert úgy láttam, hogy ez a társaság szakadék felé viszi az országot. Elég volt a gyomoridegből és visszafizettem. Csakhogy rosszul számoltam mikor lesznek a bajok, a nemzetközi piacok pénzbősége miatt a szoci kormányzatnak öt év kellett a teljes csődig.

@neoteny: mivel a FRBNY a FED központi, irányító eleme, ezért fontos hogy azt mondja magáról, hogy "not an agency", pont azt amit fölötte idéztem.

"Congress has oversight over the entire system."

Pontosan zero oversight-ja (ellenőrzés) van a system fölött
www.youtube.com/watch?v=n0NYBTkE1yQ
mindneben azt "hiszik el", amit shalom bernanke mond... nincs független oversight

Így hát "megint kiderült", hogy képtelen vagy értelmezni, amit olvasol...

@Nemzetstratégia:

"a FRBNY a FED központi, irányító eleme"

Nem a FRBNY a Fed központi, irányító eleme hanem a FRBoD.

"ezért fontos hogy azt mondja magáról, hogy "not an agency""

Nem a FRBNY mondta magáról, hanem a FRBoD érvelt úgy ("argued the Board") hogy a FRBNY "not an agency".

Ennyit az értelmezési képességeidről.

"Congress has oversight over the entire system."

Ez a mondat az általad hivatkozott jogi véleményben volt; minek hivatkozol olyasmire, ami szöges ellentétben áll a nézeteiddel?

@egyérintő:

"Nem értem a honvédséggel kapcsolatos álláspontodat."

Nincs szükség sorkatonaságra; önként jelentkező, megfizetett hivatásosok ill. a belőlük létrejövő, a tartalékosságot önként vállaló és azért megfizetett állomány is teljesen jól el tudja látni a feladatokat.

"Ilyenkor szokott kiderülni, hogy mindenért a portás a hibás."

Ha a kapu nyitva marad, azért a portás a hibás; meg a főnöke, meg annak a főnöke stb. egészen a vezérigazgatóig ill. a tulajdonosig.

Még mindig az a kérdésem: "No de több az aki visszafizette és még máig is fizeti a hiteleit; hogyan lehetséges az hogy az ő megítélésük ugyanolyan legyen mint akik nem fizetik vissza a hiteleiket?"

"[A nyugati országokban] a együtt sírunk, együtt nevetünk elv alapján hiteleztek"

Nem tudom melyik "nyugati országra" gondolsz, de pl. az USA-ban csak akkor esik el a bank a pénzétől ("együtt sír") ha az adós magáncsődöt mond (még akkor sem szükségszerűen az összes pénzétől). Az hogy Mo-n nincs magáncsőd, és ezért a bebukott jelzáloghitel adósa tartozik a jelzálog piaci értéke és a hitel (kamatokkal megnövelt) teljes összege közötti különbözettel is, az a törvényhozás hibája (az összesé, amelyik elmulasztotta azt törvénybe iktatni).

"Így rögtön az első években kifizettem a gépkocsimra felvett hitelt nagy veszteséggel"

No látod, ez már a negyedik lehetőség.

@neoteny: a FRBod a FRBNY ajánlásai alapján kerül kievezésre

"Ez a mondat az általad hivatkozott jogi véleményben volt; minek hivatkozol olyasmire, ami szöges ellentétben áll a nézeteiddel?"

Ezt a jogi vélemény mint a 'papírformát' idézte

Ha valódi oversight lenne, akkor Bernanke (véleménye) lenne az egyedüli összekötő kapocs a kongresszus és a FED között.

@Nemzetstratégia:

"a FRBod a FRBNY ajánlásai alapján kerül kievezésre"

Még ha így is lenne (pedig nincs így), akkor is az hogyan tenné a FRBNY-ot "a FED központi, irányító elemévé" a Boarddal szemben -- amiről már kiderült hogy egy "independent government agency"?

"Ezt a jogi vélemény mint a 'papírformát' idézte"

That's a load of bullshit; it simply made a statement. Szó sem volt semmiféle 'papírformáról'. Vagy ha 'papírformáról' beszélünk, azt is mondhatjuk hogy a Federal Reserve Board of Governors az államtól (a mindenkori kormányzattól) való függetlensége csak 'papírforma'.

@neoteny:

"Nincs szükség sorkatonaságra; önként jelentkező, megfizetett hivatásosok ill. a belőlük létrejövő, a tartalékosságot önként vállaló és azért megfizetett állomány is teljesen jól el tudja látni a feladatokat."

Azóta nincs szükség sorkatonaságra, amióta a fiatalokat behülyítették, hogy milyen szörnyű is a katona élet és a végén ezzel még választást is lehet nyerni. Amúgy a sorkatonai kiképzés, a sorkatonai szokások, elvárások, teljesítések csak a hasznára lenne a fiatalságnak.

"No de több az aki visszafizette és még máig is fizeti a hiteleit; hogyan lehetséges az hogy az ő megítélésük ugyanolyan legyen mint akik nem fizetik vissza a hiteleiket?"

Nem több az, aki visszafizette a svájci devizahitelt. Még úgy sem, hogy az állam, a bankok együttműködésével kb 300 000 hitelező visszafizette a gusztustalan nyereséget zsebre vágó bankoknak a felvett hitelt. Kb 600 000 hitelező még mindig gondban van, ha jól emlékszem a számokra.

"Nem tudom melyik "nyugati országra" gondolsz, de pl. az USA-ban csak akkor esik el a bank a pénzétől ("együtt sír") ha az adós magáncsődöt mond (még akkor sem szükségszerűen az összes pénzétől)."

Legjobb, ha a Róna Pétert megkérdezed, aki a Bank of England egyik magas beosztású vezetője volt. Merthogy szerinte ez egy hibás termék volt, amely nem úgy működött, ahogy nyugaton működnek a bankok, miszerint a bankok "együtt sírnak és együtt nevetnek" a hitelezővel.

Az, hogy kifizettem a hitelemet 5 évvel korábban, mint kellett, lehetett volna csak azt mutatja, hogy ez a svájci frankos hitel egy nagy lutri volt. Nem lehetett kiszámolni, hogyan tudja az ember azt nyereségesen kezelni.

Amúgy a jövő héten a kormány több új alternatívával készül arra, hogy a devizaterhek terheket megossza úgy, hogy a hitelező törleszteni tudjon.

@egyérintő:

"Azóta nincs szükség sorkatonaságra, amióta a fiatalokat behülyítették, hogy milyen szörnyű is a katona élet és a végén ezzel még választást is lehet nyerni."

A sorkatonaság eltörlése választási ígéret volt 2002-ben? No legalább egy, a politikusok általi ígéret ami betartásra került... :))

Aki szerint nem szörnyű -- sőt kívánatos -- a katonaélet, az berukkolhat (és kap érte fizetést is). Aki szerint meg szörnyű -- különösen amikor kötelező -- annak meg nem kell alávetnie magát a modern rabszolgatartás eme fajtájának.

"Amúgy a sorkatonai kiképzés, a sorkatonai szokások, elvárások, teljesítések csak a hasznára lenne a fiatalságnak."

Aki hasonló véleményen van, berukkolhat. Aki meg nem, annak nincs szüksége arra hogy a te nézeted érvényesüljön -- rajta.

"Nem több az, aki visszafizette a svájci devizahitelt."

Mit is írtam? "No de több az aki visszafizette és még máig is fizeti a hiteleit"...

"Legjobb, ha a Róna Pétert megkérdezed"

Fölösleges megkérdezni Róna Pétert; elmondja ő kéretlenül is.

"aki a Bank of England egyik magas beosztású vezetője volt"

Ezt még a Magyar Természettudományi Társulat honlapján lévő életrajza ( www.mtte.hu/docu/oneletrajz/Rona_Peter.pdf ) sem állítja:

"Pénzügyi karrierjét 1970-ben a Schroder
Banknál kezdte, mint az elnök, Lord Gordon
Richardson személyes titkára. Amikor Lord
Richardsont 1970-ben a Bank of England
elnökévé választották, Róna Péter vele ment mint személyi titkár, majd 1971-ben visszatért a Schroderhez."

[Habár ennek a hitelességén sokat ront az hogy a néhai Gordon Richardson

1) 1973-ban (nem 1970-ben) lett a Bank of England
2) kormányzójának (nem elnökének)
3) kinevezve (nem megválasztva)]

"Merthogy szerinte ez egy hibás termék volt, amely nem úgy működött, ahogy nyugaton működnek a bankok, miszerint a bankok "együtt sírnak és együtt nevetnek" a hitelezővel."

Róna úrnak szíve joga hogy olyan véleménnyel legyen amilyet jónak lát; de a változó kamatozású (ingatlan)hitelek léteznek már legalább 1982 óta ( en.wikipedia.org/wiki/Variable-rate_mortgage ) és azok egyértelműen arról szólnak hogy a hitelező átvállalja a változó kamatláb által képviselt rizikó nagy részét. Ha ehhez még az árfolyamváltozás rizikóját is vállalja, akkor az egy különösen veszélyes hitelszerződés: járhat vele igen jól is a hitelfelvevő -- és igen rosszul is. És ez pontosan arról szól hogy a bank (hitelező) _nem_ "együtt sír és nevet" a hitelfelvevővel, hanem bebiztosítja magát hogy bármilyen irányba is mozdul el akár a kamatláb, akár az árfolyam, neki (a banknak) mindenképpen meglegyen az előre kiszámolt haszna.

"ez a svájci frankos hitel egy nagy lutri volt. Nem lehetett kiszámolni, hogyan tudja az ember azt nyereségesen kezelni."

Erről van szó: nagy lutri volt a hitelfelvevőnek -- de nem a banknak.

Hadd világítsam meg a dolgot egy igencsak leegyszerűsített példával:

Tegyük fel hogy te kölcsön akarsz kérni tőlem 1 millát egy évre. Nekem nincs forintom, viszont van aranyam. Azt mondom hogy hajlandó vagyok kölcsönadni neked azt a ~107 g aranyat ami mai napi áron 1 milla, de az aranyat kérem vissza egy év múlva. Neked forint kell, hiszen abban fizeted ki a vásárlásodat; tehát most eladod a 107 g aranyat (mai napi áron), megkapod az 1 millát érte és megvásárolod amit akartál venni. Ez azt jelenti hogy egy év múlva venned kell 107 g aranyat hogy nekem visszafizesd a kölcsönt, hiszen (szerződésben kikötve) megegyeztünk hogy aranyban kapom vissza a neked nyújtott kölcsönt. Ha az arany árfolyama csökken, te jól jársz, ha nő, akkor te rosszul -- de én sem nem nyerek, sem nem veszítek, hiszen annyi aranyat kapok vissza amennyit kölcsönadtam. Te vállalod az arany árfolyamváltozásának minden kockázatát: azt is ha előnyödre változik az, meg azt is ha hátrányodra. Az pedig hogy nem te adod el az aranyat napi áron hanem én (és adom át neked az 1 millát) ill. hogy te nem aranyat adsz nekem egy év múlva hanem a 107 gramm arany aznapi árfolyamának megfelelő forintot (és én veszem meg belőle az aranyat) semmit sem változtat a lényegen.

(folyt. köv.)

@egyérintő:

Így hát ezen az üzleten (hitelszerződésen) nekem semmi hasznom sincs. Mivel szeretnék haszonra szert tenni, kamatot kérek. Kérhetnék fix kamatot, mondjuk 6%-ot (ami kb. 6,4 g aranyat jelent -- mert aranyban folyósítottam a kölcsönt, aranyban kérem a kamatát is: hiszen ha azt mondanánk hogy az 1 milla 6%-a, 60,000 Ft a kamat, akkor az enyém lenne a kamat árfolyamkockázata... egy év múlva lehet hogy több mint 6,4 g aranyat lehet venni a 60 rugóból, de az is lehet hogy kevesebbet. Én nem kívánom bevállalni ezt a rizikót -- még ha esetleg jól is járhatnék vele -- hanem egyszerűen aranyban kérem a kamatot is). Te azt mondod hogy mivel a kamatok változnak az év folyamán (csökkenhetnek is), magasnak találod a 6%-os kamatot. Erre én azt mondom: rendben van, hajlandó vagyok kölcsönadni neked olyan kamatra ami úgy kerül kiszámolásra hogy az MNB jegybanki alapkamata átlagolva az egy évre + 1,75%. Mivel ma 4,25% az MNB jegybanki alapkamata, ez az általam először kért fix 6%-os kamatnak megfelelően indul -- de még alakulhat bárhogyan.

Te azt mondod hogy elfogadod ezeket a feltételeket: aláírjuk a kölcsönszerződést, megkapod a 107 g aranyat (vagy az 1 millát) és mindenki várja az egy év leteltét.

Ezzel a kamatra vonatkozó szerződéssel én valóban megosztom veled a kamatlábak alakulásának rizikóját (ahogyan az kifejeződik az MNB jegybanki alapkamatának változásában). De:

1) habár megosztom veled a kamatlábak változásának rizikóját, hangsúlyosan _nem_ "együtt sírunk és együtt nevetünk"; ami neked jó (alacsony átlagos MNB alapkamat az év folyamán), az nekem rossz, és ami nekem jó (magas átlagos MNB alapkamat az év folyamán) az neked rossz

2) az én kamatkockázatom limitált: még ha holnap 0%-ra is esik az MNB jegybanki alapkamata és egész évben úgy marad, én akkor is hozzájutok egy fix 1,75%-os kamathoz (persze nem lennék boldog, de hát így jártam). Ezzel szemben a te kamatkockázatod teljesen nyitott: az MNB jegybanki alapkamata bárhová nőhet (míg gyakorlatilag csak 0%-ra csökkenhet). Ha holnap felmegy 6,25%-ra és egész évben úgy marad, akkor neked 8%-nyi aranyat kell adnod kamatként egy év múlva. Ha holnap felmegy 9,25%-ra és egész évben úgy marad, akkor neked 11%-nyi aranyat kell adnod kamatként egy év múlva. Az előbbi esetben 2%-al kell többet fizetned mintha a fix 6%-os kamatban egyeztünk volna meg; az utóbbi esetben pedig 5%-al. És ezek csak példák: _senki sem tudja_ (sem te, sem én de még Matolcsy sem hogy pontosan hogyan fog alakulni az MNB jegybanki alapkamata az év folyamán).

Remélem sikerült érzékeltetnem azt az aranyárfolyam-változás rizikót amit te mint kölcsönvevő (adós) bevállasz az aranyban történő kölcsön felvételével (az összes a tiéd, nekem pedig sem hasznom, sem károm nem származik belőle), ill. a változó kamatláb alkalmazásával (megosztjuk a rizikót, de egyrészt nem szimmetrikusan -- te jóval többet kockáztatsz mint én --, másrészt ellenkező előjellel -- nincs "együtt sírunk és együtt nevetünk", sőt).

Természetesen nem kötelező elfogadnod az én feltételeimet; de nem is kényszerítheted rám a tiéidet. Ha megegyezünk, megkapod a kölcsönt; ha nem, akkor nem. De ha elfogadtad a feltételeimet és ezt a szerződésen az aláírásoddal hitelesítetted, akkor egy év múlva elvárom hogy megkapjam az aranyamat a megfelelő kamattal; akkor is ha az arany ára és/vagy az MNB átlagos jegybanki alapkamata az égbe szökött időközben. Hívhatsz uzsorásnak, vérszívónak, gengszternek, aminek csak akarsz; egy dolgot nem tehetsz meg: hogy nem fizetsz.

@egyérintő:

"arról szólnak hogy a hitelező átvállalja a változó kamatláb által képviselt rizikó nagy részét"

Helyesen: a hitelfelvevő (adós) átvállalja ...

@neoteny:

Te nagyon el vagy tévedve. Merthogy az ember nem azért vesz fel hitelt, hogy szerencsejátékot játsszon, hanem azért, hogy jól kiszámítható módon jusson kölcsönhöz. Azért vesz fel hitelt, hogy a szerződésben megkötött tisztességes módon (merthogy azt hiszi tisztességes szerződést kötött), biztonságosan számíthat arra, hogy a bank nem fogja kiforgatni vagyonából, nem fogja őt akár a házától is megfosztani úgy, hogy számos olcsó és tisztességtelen trükköt vet be az ügyféllel szemben.

Sajnos abban az esetben, ha a bank úgy köt szerződést, hogy azt egyoldalúan bármikor a saját javára módosíthatja, a hitelfelvevőnek pedig a kárára, valamint követhetetlen az, hogy a svájci frankos hitel valóban svájci frankos-e, nem csak névleg az, követhetetlen a banki számítások algoritmusa, mert a bank azt nem adja meg és számos terhet illeszt bele a szerződésbe a bank oly módon, hogy azt a hitelfelvevő nem láthatja előre, akkor ez egy előre megfontolt uzsoraszerződés, amelynek célja nem a tisztességes hitel nyújtása, hanem a megtévesztett hitelfelvevő lenyúlása, kirablása. Egyszóval bűntett, amelyet a független bíróságnak kemény börtönbüntetéssel kellene sújtania, hiszen millió számú, jóhiszemű ember tömeg, vele együtt családok, gyermekek rosszhiszemű kifosztásáról van szó.

Ami a katonaságot illeti, lehet zokogni amiatt, hogy a sorkatonaság milyen kegyetlen intézmény, de ha netán olyan helyzetbe kerül az illető, hogy a honvédség hiánya miatt nagy kárt szenved el, akkor ne picsogjon és ne szidja az államot, hanem saját magát ostorozza!

@egyérintő:

"az ember nem azért vesz fel hitelt, hogy szerencsejátékot játsszon, hanem azért, hogy jól kiszámítható módon jusson kölcsönhöz"

Azt is lehet; csak annak is ára van. A leegyszerűsített példámnál maradva: rendben van, hajlandó vagyok bevállalni az arany árfolyamváltozásának kockázatát: forintban nyújtom a hitelt, és forintban várom a visszafizetést ill. számolom a kamatot. Nem lesz változó kamat sem: fix 19%-ot kérek kamatként. Kell neked ez az egyszerű és átlátható hitel?

@neoteny:

Itt valahol nagyon el tévedtünk, mármint a civilizációnk. Az utóbbi néhány évszázad hozta magával azt, hogy ezt a kíméletlen banki uzsorát természetesnek veszik az emberek, pedig évezredig nem volt kamat a civilizációnkban. Legfeljebb kezelési költség.

Kálvin még azt írta annak idején, amikor a kamatról kérdezték, hogy elképzelhetetlennek tartja, hogy valaki életszerűen azzal foglalkozzon, hogy kamatra adjon ki pénzt. Ez a 19 %-os kamat is ilyen elképzelhetetlen banki kamat lett volna abban az időben.

Legalább ennyire abszurdnak veszem azt is, amikor valahol megtiltják a szerencsejátékot, mondjuk a rulettet, vagy más pénznyelő szórakozást. Azért veszem abszurdnak, hiszen a mindennapi gazdasági, banki műveletek annyira hasonlítanak a szerencsejátékra, hogy talán különbséget sem lehet köztük találni. Ha részvényt vesz az ember, ha elhelyezi a pénzét, ha hitelt vesz föl, akkora a rizikó, hogy embertelen. Nem véletlen, hogy a 2008-as válság után a FED 0 %-os kamatra vett fel pénzt. Amit különben aztán akár a IMF, akár más szerveken keresztül jókora kamattal adtak ki hitelre. Az sem véletlen, hogy a válság kellős közepén olyan bónuszokat fizettek ki a banki szakembereknek, a személyzetnek, hogy minden tisztességes ember hátán felállt a szőr.

Szóval a civilizációnk valahol nagyon eltévelyedett!

@egyérintő:

"Kálvin még azt írta annak idején, amikor a kamatról kérdezték, hogy elképzelhetetlennek tartja, hogy valaki életszerűen azzal foglalkozzon, hogy kamatra adjon ki pénzt."

Kálvin egy teokrata (vallásos diktátor) volt Genfben; soha el nem múló szégyenfoltként marad az emlékén Michael Servetius megégettettetése. A közgazdasági nézetei kb. annyi fontossággal bírnak számomra mint Marxé.

"Ha részvényt vesz az ember, ha elhelyezi a pénzét, ha hitelt vesz föl, akkora a rizikó, hogy embertelen."

Szerencsére egyikre sincs kényszerítve senki. Mint ahogy arra sem hogy hitelt adjon -- a hitelfelvevő feltételei szerint.

Ha pedig a (vagy egyes) kálvinisták annyira szeretnének kamatmentes hiteleket, senki sem akadályozza meg őket abban hogy összeszövetkezve létrehozzák az Első Magyar Kálvinista Takarékpénztárt -- amelyik majd kamatmentesen (vagy "becsületes" kamatlábon) nyújt hitelt a tagjainak.

@neoteny:

"Michael Servetius"

Helyesen: Michael Servetus.

@egyérintő:

"Ami a katonaságot illeti, lehet zokogni amiatt, hogy a sorkatonaság milyen kegyetlen intézmény, de ha netán olyan helyzetbe kerül az illető, hogy a honvédség hiánya miatt nagy kárt szenved el, akkor ne picsogjon és ne szidja az államot, hanem saját magát ostorozza!"

Ebben teljes mértékben egyetértünk.

@neoteny:

Kálvint lehet vallásos diktátornak mondani, sőt az ő korában is mondtak ilyesmit róla például azok, akik nem mulathattak kedvükre egy vörös lámpás negyedben, de Genf mégis ragaszkodott hozzá. Merthogy a tisztességes életre kötelezte a várost. A kemény, tartalmas, értékes munkára, a szerény életvitelre, a többlet bevétel értelmes felhasználására a munkafeltételek fejlesztésére és nem utolsó sorban a szegények istápolására, támogatására. Ez utóbbiba nem fért bele az, hogy kamatra kölcsönzött pénz ürügyén a szerencsétlen embereknek elvegye bárki is a házát, lakását.

Svájc és Észak-Európa erkölcse, így munkaerkölcse is Kálvin, Luther és társaik hatására alakult ki. Nem kellene marxistáznod Kálvint és vele társait, mert Marxot nemigazán érdekelte az erkölcs.

Szervét Mihály megégetéséről könyvtárnyi irodalom van, de pro és kontra mindenféle írás megtalálható benne. Maradjunk annyiban, hogy nem ilyen egy bites történetről van szó.

Ez a "kamatmentes bank" téma nem érdemli meg ezt a gúnyos hangot. Merthogy komoly civilizációk küzdenek ezzel a kérdéssel. Akiknek a vallása, kultúrája nem összeegyeztethető a kamattal.

@egyérintő:

Maradjunk annyiban hogy Kálvin sikeresen használta a politikai befolyását arra hogy kivégeztesse egy teológiai ellenfelét. A "tisztessége" kimerült abban hogy -- állítólag -- Servatus lefejezését kívánta a máglyahalál helyett... de abban nem érvényesült a preferenciája.

"Ez a "kamatmentes bank" téma nem érdemli meg ezt a gúnyos hangot."

Te említetted fel Kálvin nézeteit a kamatról; miért nem csinálnak maguknak a követői olyan pénzintézetet ami kamatmentes hitelezési politikát folytat?

@neoteny:

Maradjunk annyiban, hogy ez egy kálvinfób szöveg. A tisztessége ennyiben ki is merül.

Ami a Kálvin nézeteit illeti a kamatról, az egy példa volt a sok közül. Merthogy a zsidó vallású emberek nem adhatnak egymásnak kamatra pénzt. No meg az iszlám vallás tagjai sem adhatnak egymásnak kamatra pénzt. Meg a katolikus egyházban sem adhattak egymásnak pénzt az emberek egészen addig, amíg a skótok által (remélem jól emlékszem) elterjesztett kamat általánossá nem lett. Kálvin, mint írtam, szintén nem volt a kamat, főleg a kamatos kamat lelkes támogatója. Tehát az egész világ utálja a kamatos kamatot, nem véletlenül, hiszen az uralja a világot.

Itt aztán igazán idevaló a kérdésed:

"miért nem csinálnak maguknak a követői olyan pénzintézetet ami kamatmentes hitelezési politikát folytat?"

@egyérintő:

"kálvinfób szöveg"

Viszont tényszerű; nem olyan terelgetős szerecsenmosdatás mint a "Szervét Mihály megégetéséről könyvtárnyi irodalom van, de pro és kontra mindenféle írás megtalálható benne."

"Merthogy a zsidó vallású emberek nem adhatnak egymásnak kamatra pénzt. No meg az iszlám vallás tagjai sem adhatnak egymásnak kamatra pénzt. Meg a katolikus egyházban sem adhattak egymásnak pénzt az emberek [...]"

Ahol is a kulcsszó "egymásnak".

[Ami pedig a (modern) iszlám bankmetódusokat illeti: pl. a Murabahah esetén is csak szemantikai trükközés folyik, ami elbújtatja ugyan a kamatot, de a lényegén nem változtat. Abban az esetben ugyanis ha a hitelfelvevő kíván vásárolni egy ingatlant aminek az ára X egység, akkor az iszlám bank megvásárolja az ingatlant, majd eladja X + kamathaszon egységért a hitelfelvevőnek, amely árat a hitelfelvevő aztán részletekben fizet. Így nincs explicit kamatfizetés (hiszen a hitelfelvevő csak a tőkét törleszti), de a kamat már beépítésre került az eladási árba.]

"Tehát az egész világ utálja a kamatos kamatot"

Legfeljebb amikor a hitsorsosaikról van (volt) szó; másnak viszont szabad (volt) kamatra hitelezni, ahogy te magad is implikáltad (az "egymásnak" következetes használatával).

Tehát: miért nem csinálnak maguknak Kálvin követői olyan pénzintézete(ke)t ami kamatmentes hitelezési politikát folytat (a tagjai számára)?

@neoteny:

Úgy tűnik, hogy a lényeget nem akarod megérteni. Sem a keresztyén, sem a zsidó, sem az iszlám civilizáció nem szedhetett kamatot, mind a három élből kamatellenes. Persze számos példát lehet mondani, hogy bujtatottan, rejtetten például kezelési költségként valójában kamatot szedtek, de mindezt úgy tették, hogy most Isten törvényét szegték meg és csak reménykednek abban, hogy Isten ezt nem veszi észre.

A mai világban, amikor a kamatos kamat az úr, akkor lehetőleg ne torkold le a világ öklét rázó kisembereit, hogyha nem tetszik a kamatos kamat, akkor csináljanak maguknak olyan bankokat, ahol nincs kamat. Ugyanis a kamatos kamat hatalmasai akkora erővel rendelkeznek, amely még soha a történelemben nem volt. Ott kapnak szét bármely kezdeményezést ahol és ahogy akarnak.

Éppen ezért nem árt megjegyeznünk, hogy a kamat, de főleg a kamatos kamata civilizációnk komoly, nagy területein közutálatnak örvendtek a történelem folyamán. Így nem véletlen, hogy ebben a mai hatalmi elrendezkedésben most sem más az emberek véleménye.

@egyérintő:

"de mindezt úgy tették, hogy most Isten törvényét szegték meg és csak reménykednek abban, hogy Isten ezt nem veszi észre."

Ami nyilvánvalóan hiú remény, hiszen Isten mindenható és így mindent lát. Ha pedig nem, akkor nem méltó az Isten névre.

Továbbá ez nem említi azokat akik nem istenhívők; nyilvánvalóan rájuk nem vonatkoznak az isteni törvények betartásának kötelezettsége.

"a világ öklét rázó kisemberei"

Akik éppúgy kamatot várnak a (tartós) banki betéteikre (és mivel az tőkésítésre kerül -- általában havonta --, így az is kamatos kamat).

"Ugyanis a kamatos kamat hatalmasai akkora erővel rendelkeznek, amely még soha a történelemben nem volt. Ott kapnak szét bármely kezdeményezést ahol és ahogy akarnak."

A puszta állítás nem bizonyítás; ha nem mutatod meg hogy hogyan képesek "szétkapni" "bármilyen kezdeményezést" (ti. kooperatív takarékpénztárakat), akkor ez csak propagandaszöveg marad -- ill. jó kifogás arra hogy a kamatot ellenzők miért nem gyakorolják a nézeteiket _magukon_.