Szép cél az, hogy szépen elterítsük a "nemzeti kormányzás" jótékony hatását az egész nemzetgazdaságban.
Ilyen szempontból vizsgálva , van különbség abban, hogy beruházás nyertese a Strabag a Közgép vagy a Duna Aszfalt?
A Strabag lobbistái számára természetesen veszteség az, ha most épp a Duna Aszfalt vezeti a konzorciumot, de ha a multi tud élni az erőfölényével attól még kevésbé érvényesül a „ jótékony hatás

@NotaBene: a Strabag nem jó példa, mert híresen korruptan viselkedik korrupt országokban -- de a DunaAszfalton a nemzet érő kár tetemes. Most tényleg ez egy érv akar lenni tőled?

@HaFr:
Akkor egy másik példa: a hódmezővásárhelyi Eloios ügy: A cég 577 millió forintért vállalta a munkát,( a Tungsram-Schréder Zrt. 779 millió forintos ajánlatott adott.)
A szerződés aláírása után az ES Holding lecserélte a Tungsram-Schrédert bízta meg a feladattal. A tárgyalások három hónapon keresztül zajlottak, ez idő alatt 21 ajánlat futott be a Tungsramtól az ES-hez, végül 2011 májusában 341 millió forint értékű szerződést kötöttek.
(Ezt azonban nem tehették volna meg, mert a szabad verseny elve megtiltja, hogy egy korábbi versenytárs legyen a pályázat nyertesének alvállalkozója )
A Tungsram-Schrédert természetesen az elmarad haszon miatt jelentős veszteség érte, kisebb nyeresége lett a projekten, de a hódmezővárhelyieknek 200 millióval kevesebbe került a projekt.

Bonyolult dolog a korrupció. Ha egy multira írnak ki egy pályázatot, akkor „világszinvonalú” megoldás születik, ha valaki más nyeri meg a munkát, az korrupció.

bocsánat, az előző szöveg pontosítása:
A szerződés aláírása után az ES Holding lecserélte pályázatban megadott alvállakozót, Tungsram-Schrédert bízta meg a feladattal.

Nekünk bele kell nyúlnunk a piacba, mert a piacot irányító bábosok nem nekünk dolgoznak.

@maxval balcán bircaman:

Minden termelő belenyúl a piacba amikor valamilyen terményt/terméket/szolgáltatást megvásárlásra ajánl valamilyen áron, és minden fogyasztó belenyúl a piacba amikor ezeket a megvásárlásra ajánlott jószágokat megvásárolja a kért áron -- vagy nem vásárolja meg. A szabadpiacot a termelők és a fogyasztók "irányítják" azáltal, hogy milyen termelői és fogyasztói döntéseket hoznak.

Amikor az államhatalmak erőszakkal (értsd törvényekkel) belenyúlnak a szabadpiaci folyamatokba, akkor azt mindig specifikus érdekek kiszolgálására teszik.

@NotaBene: Kicsit az az érzésem, hogy a felszínt kapirgálod.
Először is, a korrupciót a korrumpáltaknál kell megszüntetni. Korrumpáló mindig lesz.
Másodszor, a konkrét példádnál az ár lecsökkentése első körben nyereségnek tűnik, de komoly minőségi problémákba torkollott a néphy-nemzethy korrupció. Csak azért, mert "fentről" szóltak, hogy kinek kell nyernie, a pályázatíró szakmailag meg tökön lőtte magát.
Ezeket kifelejtetted, PONTOSAN így belezed ki önmagadat.

A bejegyzés mehet a faliújságra, nagyon jó.

@neoteny:

Szabad piac nem létezik. A kérdés csak az, ki irányítja. Szerintem legyen a nép az irányító!

@maxval balcán bircaman:

"Szabad piac nem létezik."

Hogyne létezne: a feketepiacok szabadpiacok.

"Szerintem legyen a nép az irányító!"

Ahogy írtam volt, "a nép" az "irányító": "a nép" dönti el azt, hogy mit termel, mennyiért adja azt, és mennyit vásárol azokon az árakon a megtermelt javakból.

@abdul hackeem:
A szabad verseny, a „láthatatlan kéz” ami szabályozza a piacot, nagyon szép gondolat.
Ennek minimális feltétele az, hogy a piacon sok versenyképes szereplő legyen. Monopóliumok világában nem lehet valós piaci verseny.
A világon mindenhol a gazdaságba, a piaci folyamatokba az államok a nekik kedves cégek érdekében beavatkoznak. (Nem csak banánköztársaságokban, hanem USA, Németország, Franciaország esetén is könnyen lehet ilyen példákat találni.) Dél-Koreában a kormány és a Samsung kapcsolatáról érdekel a cikk szerzőjének a véleménye, ott nincsenek origarchikus elemek?)
Orbán magyar nagyvállalkozókat és „magyar multikat” akar létrehozni. Ebben a folyamatban nem biztos, hogy minden lépést egyformán kell megítélni. (Pl. MOL önállóságának megtartása , MOL érdekében végzett „lobbizás”, és Mészáros Lőrinc cégeinek felvirágoztatása)
Én elfogadom, hogy „ nemzeti érdek, hogy szépen elterítsük a "nemzeti kormányzás" jótékony hatását az egész nemzetgazdaságban” Ebből a szempontból van értelme vizsgálni az Orbán kormányok tevékenységét.
A tényeket, a világban zajló folyamatokat tagadó, igazi „független értelmiségi” megállapítások nem segítenek. Pl:
„… az Orbánnal "szövetséges" nacionalista kormányzatok ( … ) nem nyúlnak bele a gazdaságba és a piacba”
Árnyaltabb elemzés hasznosabb lenne!

@NotaBene: "Én elfogadom, hogy „ nemzeti érdek, hogy szépen elterítsük a "nemzeti kormányzás" jótékony hatását az egész nemzetgazdaságban” Ebből a szempontból van értelme vizsgálni az Orbán kormányok tevékenységét."
Az általad említett konkrét - Elios-os - ügynél már megvizsgálták:
24.hu/tag/elios-ugy/
"A világon mindenhol a gazdaságba, a piaci folyamatokba az államok a nekik kedves cégek érdekében beavatkoznak."
Hát, például Szingapúrban nem igazán, meg is nézheted, hogy 1965 óta mire mentek.
De a Microsoft magyarországi botránya sem igazán támasztja alá a (amerikai kormányzati)beavatkozás konteót.

@NotaBene:

"Ennek minimális feltétele az, hogy a piacon sok versenyképes szereplő legyen."

Ennek minimális feltétele az, hogy a piacra történő belépésnek ne legyenek államhatalmi (értsd törvényes) akadályai.

"Monopóliumok világában nem lehet valós piaci verseny."

Monopóliumokat mindig államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) hoznak létre.

"A világon mindenhol a gazdaságba, a piaci folyamatokba az államok a nekik kedves cégek érdekében beavatkoznak."

Ami felveti a kérdést: mitől válik egy cég kedvessé az államhatalom számára, ti. milyen alapon választja ki az államhatalom a számára kedves cégeket?

Ha csak felcsúti rokonok lehetnek piaci szereplők, felvetődik a kérdés, hogy a többi magyarnak mi a fészkes fene köze van a felcsúti vérségi klánhoz ?

Szerintem semmi. Nincs nemzeti érdek, csak egy cigánycsalád érdekei uralkodnak ebben az országban.

@NotaBene:
" Orbán magyar nagyvállalkozókat és „magyar multikat” akar létrehozni. "

Mivel Orbánnak nincsenek milliárdos nagyvállalatai, ezért mások pénzéből hozza létre a családjában felszaporodott oligarchákat.

Mások pénzét hatalommal visszaélve szervezeti tagnak juttatni szervezett bűnözés.

Ha ez nemzeti érdek, akkor engedjék ki az összes bűnelkövetőt a börtönökből, mert csak nemzeti érdekből begyűjtötték a hasznot maguknak és tettestársaiknak, hogy nemzeti nagyvállalkozói réteget hozzanak létre.

Ha ez törvényes, akkor Magyarországon nincs semmi, ami törvénytelen lenne.
Minden lopás, rablás, zsarolás, sikkasztás csak nemzeti nagyvállalkozó réteg létrehozása, és nem bűncselekmény.

@városi fiú: azt hiszem a legkevésbé érdekes a származásuk -- tekintve azt is, hogy (ha cigányok lennének is, amit nem hiszek és nem tudok), büszke fajmagyarok veszik körül és járatják a rezsimet

@HaFr: A származásuk csak abból a szempontból érdekes, hogy az Orbán család erőlteti, hogy a nemzet egy származási alapon mért közösség, és hát akad aki nem érzi magáénak ezt a felcsúti vérvonalat.

@abdul hackeem:
Szingapurról:

Az igaz, hogy Szingapurban nincs korrupció, de a piaci folyamatokba nagyon jelentős a beavatkozás:
Szingapúr alapítója Li Kuan Ju 2015-ben halt meg, 91 éves korában. A nyugati demokráciákhoz képest más utat választott, mégpedig az állam által irányított piacgazdaságot. Szingapúrban maga az állam a vállalkozó.
Az állami vállalatok a gazdasági élet minden területét lefedték, az infrastruktúra, a szociális rendszer is állami monopólium lett. A külföldi cégekkel alapított vegyesvállalatok pedig egyre többet és többet exportáltak, és az adó- és vállalkozásbarát szabályok miatt szép számmal érkeztek a befektetők.

A szingapuri megoldások átvételét én örömmel támogatnám, de nem látok sehol ilyen jellegű elemzést, javaslatot.

@neoteny:
"mitől válik egy cég kedvessé az államhatalom számára, ti. milyen alapon választja ki az államhatalom a számára kedves cégeket"
Az ország legnagyobb vállalatainak érdekeiért kiállás rendkívül gyakori USA-ban és az EU-ban is. Más kérdés, hogy pl. a coca-cola pepsi versenyben az amerikai elnökök miért az egyik (vagy másik) céget támogatták.
(Amerikai elnökök közül Nixon pepsi, Carter coca-cola kötődése közismert.)

Hatalmas tudatlanságról árulkodik ez a marxisztikus toposz: "A megtartható nemzeti és lokális értékek elsősorban szellemiek maradnak, de ezek is Bartók, nem a népies műdal (a NER) útján." Ha Kodály mátyusföldi gyűjtése és a magyar népdal strófaszerkezetőről szóló Etnographia-tanulmány nincs, akkor a népzene iránt érdeklódó Bartók sincs. De már a Mikrokozmosz köteteiben is ez a zenei indíttatás idézőjelbe kerül. És Kodály-tanítvány volt Szabolcsi Bence is, aki az új stílusú magyar népdalt 1715-től keltezi, amikor a besorozott magyar katonák az Óperenciás tenger (Bodeni-tó) partján megkomponálgatták az első nótákat, amelyekre kiválóan lehetett menetelni. A "Nagy Háború" (első vh.) idején is aktualizált szöveggel előkerültek ezek a dallamok. Sárosi Bálint, egy másik Kodály-tanítvány pedig a cigányzene, magyar nóta és magyar népdal "szimbiózisának", szimultán fejlődésének elég érdekes kombinációit tárta fel, és akkor még nem esett szó a népszínmű (Volksstück), daljáték (Singspiel) és az operett hatásáról és a kölcsönhatásokról. Magyar nótát jeles operistáknak sem derogált énekelniük a maguk idejében.

@NotaBene:

"Más kérdés, hogy pl. a coca-cola pepsi versenyben az amerikai elnökök miért az egyik (vagy másik) céget támogatták."

Épp' ez volt a kérdésem: mitől válik egy cég kedvessé az államhatalom számára, ti. milyen alapon választja ki az államhatalom a számára kedves cégeket?

@maxval balcán bircaman:

Csak épp az a probléma, hogy nemzetállami szinten nem tudsz úgy belenyúlni a piacba, hogy a végén ne neked legyen rosszabb.

Ezt sajnos most még kevesen értik (de egyre többen), hogy a hatalmi belenyúlással senkisem jár jó, aki viszont legrosszabbul jár, az épp a kisember.

A multik ugyan elszenvednek károkat, de sz ők lehetőségeik jobbak ezen károk mérséklésére, az államok csak korlátozott mértékben képesek rajtuk fogást találni, ráadásul az államokat általában nem angyalok kormányozzák. A multik pedig rendelkeznek azokkal az anyagi eszközökkel, amikkel ezt kihasználhatják.

Ezzel szemben a kisember, aki az államtól reméli a neki kedvező belenyúlást a piacokba, sokkal nagyobb mértékben ki van szolgáltatva az államhatalomnak, nem kerülheti ki olyan könnyedén, ez a felállás pedig erősen korlátozza a lehetőségeit. Őt meg tudja fogni az állam, a multit nem, ezért hát őt fogja meg.

Ennek a helyzetnek az eredménye az az érzékcsalódás, melyet látsz. Az, hogy a csúnya gonosz kapitalisták megnyomorítják a kisembereket.

Mindeközben az igazság az, hogy őket is és a kisembert is az államhatalom gyengít, de az aszimmetrikus felállás következtében (kit tud jobban megfogni) a kisembert jobban, őt nagyobb károk érik.

Ezért nyílik az olló.

Az államhatalmon keresztül várt piacszabályozás tehát épp a várttal ellentétes eredményt hoz.

Szerencsére van másik út birca.

Ma már rendelkezünk azon technológiákkal (amivel nem, annak a közelében járunk), melyek segítségével az államok társadalmilag hasznos funkcióit kiválthatjuk, kijavíthatjuk a mos szintén a hatalom által konzervált hibás pénzügyi infrastruktúrát, és melyekkel felnőhetünk a legnagyobb multikhoz.

Elérhetjük azt, amit az államokon keresztül már sohasem fogunk. Közvetlen, és egyenrangú alkupozícióba kerülhetünk a globális nagytőkével.

Egy furcsa dolog lesz, az biztos, nehezen elképzelhető.

Folyamatosan érkeznek a végül maguk is globális cégekké váló kezdeményzések, miközben a minden eddigi képzeletet felülmúló méretű társadalmi szerveződések is az ezek és a meglévő techmultik infrastruktúráján nőnek fel.

Olyan szinten forr egymásba minden, hogy társadalom és tőke, ember és cég között lehetetlen lesz megállapítani a választóvonalat. A mostani mindkét fél számára vesztes pozícióból egymást erősítve, győztesen kerülnek ki mindketten, mondjuk úgy az északi országokra jellemző jólét és minden képzeletet felülmúló technológiai fejlettség mellett, ahogyan az ideológiák helyét algoritmusok veszik át, az algoritmusok szolgáltatásokban öltenek testet és ezek szövete a természeti törvények által meghajtva repít minket egy olyan világba, melyről eddig csak álmodozhattunk.

Ez a harc lesz a végső, és a győzelmet többé senkinek sem lesz hatalma elvenni tőlünk.

@NotaBene: Azért ne éld bele magad a szingapúri állami monopóliumokba annyira. Akkor lenne itt nagy jajveszékelés, ha a szingapúri gazdasági rendszert itt is bevezetnék.
Az igaz, hogy egy, állami biztosítós egészségbiztosítás van, de a járóbeteg ellátás 80%-a magánszolgáltató.
A másik ami eszembe jutott a Tiger Beer, önmagáért beszél.
(1996-ban éltem ott, 2014-ben visszamentem pár hónapra...)
A politikai rendszerük más tészta. Viszont pontosan megmutatja, hogy egy autoriter rendszer is működhet a nemzet MINDEN tagja számára pozitívan.

@abdul hackeem: "egy autoriter rendszer is működhet a nemzet MINDEN tagja számára pozitívan.
Ezzel egyetértek!
(Ezen az blogon nem szokás a szingapúri (dél-koreai, kínai...) megoldásokat
-/amelyek nagyon távol állnak az "egyedül üdvözítő liberális megoldásoktól" /-
ismerni, elismerni.)

@NotaBene:@abdul hackeem: ... A mesében... az ifjú királynak nagy lakodalmat csaptak.
És boldogan éltek, amíg meg nem haltak.

@városi fiú: Jaja, csak a kicsi királyfi jóságos volt, mindenkinek jót tett és mindenki szerette.
És még ellenzék se nagyon vót. :-D

@NotaBene: Nem fejtetted ki, hogy mire gondolsz "egyedül üdvözítő liberális megoldásoktól" alatt.
Valószínű, hogy ha nem tartatnák be MINDENKIVEL a szigorú törvényeiket, már megette volna őket a kosz és totális káoszba fulladtak volna.

@abdul hackeem: Félreérthető voltam?
Nekem úgy tűnik, hogy ezen a blogon liberális dogmák uralkodnak, a szerzők többsége szerint "egyedül a ” liberális megoldások üdvözítőek” Néhány példa:
•még az Orbánnal "szövetséges" nacionalista kormányzatok sem alakítják ki az oligarchikus kormányzásnak azt a rendszerét, tehát nem nyúlnak bele a gazdaságba és a piacba,
•nemzetállami szinten nem tudsz úgy belenyúlni a piacba, hogy a végén ne neked legyen rosszabb

A szingapuri (dél-koreai, kínai) történelem azt mutatja, hogy nem csak a liberális dogmák szerint működhetnek hatékonyan társadalmak, egyetértettem abban Veled, hogy egy autoriter rendszer is működhet a nemzet MINDEN tagja számára pozitívan.

@NotaBene:

"A szingapuri (dél-koreai, kínai) történelem azt mutatja, hogy nem csak a liberális dogmák szerint működhetnek hatékonyan társadalmak"

Ugyanakkor Hong Kong (II. vh. utáni) történelme azt mutatja, hogy autoriter politikai rendszer nélkül is működhet egy társadalom gazdaságilag hatékonyan; amiből az következik, hogy az autoriter politikai rendszer _nem szükséges feltétele_ annak, hogy egy társadalom gazdaságilag hatékonyan működjön. Márpedig ha az autoriter politikai rendszer nem szükséges a gazdaságilag hatékony működéshez, akkor az autoriter politikai rendszer egy olyan ár, amit szükségtelen megfizetnie a társadalomnak.

@NotaBene: Én a szingapúrit tapasztaltam. Ugyan Lee elnyomja az ellenzéket, de a nagy gazdasági jólétben igény sincs ellenzékre. Ez egy Budapest nagyságú szigeten esélyes.
Kínában kérdezd a tibetieket: keletazsiafigyelo.blog.hu/2017/12/04/a_tibeti_kerdes

Koreai hatékonyságról: 24.hu/kulfold/2018/04/06/korrupcio-del-korea-bortonbuntetes/ kényszerítés, hatalommal való visszaélés stb.

Nem MINDENKINEK jó.

@NotaBene: @abdul hackeem: Még egyszer: Mit állítok (és mit nem állítottam)

Szerintem csak liberális mítoszok alapján lehet ilyen típusú kijelentéseket tenni:” Ha megfigyeli a nagyérdemű, még az Orbánnal "szövetséges" nacionalista kormányzatok sem alakítják ki az oligarchikus kormányzásnak azt a rendszerét, tehát nem nyúlnak bele a gazdaságba és a piacba, ami Orbán politikájának a veleje.”

A „liberális kánon” szerint káros az államnak a piaci folyamatokba beleavatkozni, de ez ellen számos ellenpéldát lehet felhozni. Pl.: Szingapur példája mutatja, hogy egy autoriter rendszer is működhet a nemzet MINDEN tagja számára pozitívan. Kinai , Dél-koreai gazdasági sikerek alapja se a „liberális hitvilágnak” megfelelő. (Más példát az is lehetne még mondani, a New Deal-től a Marshall-tervig, de nem szeretném félre vinni a vitát.)
(Természetesen nem állítom, hogy csak az auriter módszerek működnek, hogy „jobbak”, „szebbek” , „etikusabbak” , „üdvözítőbbek” az auriter rendszerek, csak annyit állítok hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni a létezésüket)

Csak annyit állítok, hogy a „káros a piaci folyamatokba beleavatkozni„ az nem gazdaságtörténeti tényeken , hanem „hiten” alapuló állítás. Aki osztja ezt a „hitet” az általa vélt tudás magaslatából gyakran minősíti a más véleményen levőket,( Mucsaitól „önmagát kibelezőig hosszú a becsmérlő kijelentések listája.

@NotaBene:

"Szingapur példája mutatja, hogy egy autoriter rendszer is működhet a nemzet MINDEN tagja számára pozitívan."

Szingapúrban államhatalmilag tiltott a rágógumi szabad importálása: ez azon szingapúriak számára, akik szeretnének rágógumit fogyasztani _és_ azon szingapúriak számára akik jövedelemre tudnának szert tenni a rágógumi szabad importálásából _nem_ pozitív -- ez egy példa arra, hogy a szingapúri nemzet nem MINDEN tagja számára pozitív a szingapúri autoriter rendszer.

"Kinai , Dél-koreai gazdasági sikerek alapja se a „liberális hitvilágnak” megfelelő."

Ez azon a téves feltételezésen alapszik, hogy Kínában és Dél-Koreában a gazdasági sikerek alapja az autoritariánus államhatalmi gazdaságpolitika. De ez nem így van: Kínában pl. a gazdaságpolitika viszonylagos _liberalizálása_ hozta el a gazdasági fejlődést -- ami négy évtized alatt sem közelítette meg Hong Kong gazdasági fejlettségét.

Így hát még megmutatásra vár az, hogy az autoritariánus államhatalmi gazdaságpolitika lenne a gazdasági sikerek alapja: a valószínűbb magyarázat az, hogy az autoritariánus államhatalmi gazdaságpolitika _ellenére_ történnek gazdasági sikerek, épp' a gazdasági liberalizáció mértékében.

@neoteny: Hitvitába nem biztos hogy van értelme belemennti. ("A liberalizációtól sikeres egy gazdaság" is egy hit alapú állítás)

Én nem ismerem azoknak az országoknak a példáját, amelyek liberális stratégiát követve gazdaságilag sikeresebbek(hatékonyabban fejlódött a gazdaságuk) mint Szingapúr.
Liberális axiómarendszerben természetesen lehet azt mondani, hogy "autoritariánus államhatalmi gazdaságpolitika _ellenére_ történnek gazdasági sikerek, épp' a gazdasági liberalizáció mértékében.", de pl. sokan úgy érezzük, hogy a 1989 utáni keleteutópai liberalizácós kisérletek nem voltak sikeresebbek a Szingapúri rendszernél. ( A liberális pártok népszerűségének csökkenése is összefügg ezzel.)

Vannak arra példák a közelmúltban, hogy egy ország felzárkózása liberális modell alapján a Szingapuri hatékonysággal történt?

@NotaBene:

"Hitvitába nem biztos hogy van értelme belemennti. ("A liberalizációtól sikeres egy gazdaság" is egy hit alapú állítás)"

Ezzel az érveléssel az a probléma, hogy megfordítva is alkalmazható: a "nem a liberalizációtól sikeres egy gazdaság" is egy hit alapú állítás.

"Én nem ismerem azoknak az országoknak a példáját, amelyek liberális stratégiát követve gazdaságilag sikeresebbek(hatékonyabban fejlódött a gazdaságuk) mint Szingapúr."

Már adtam egy példát: Hong Kong.

"sokan úgy érezzük, hogy a 1989 utáni keleteutópai liberalizácós kisérletek nem voltak sikeresebbek a Szingapúri rendszernél"

1) a kelet-európai liberalizációs kísérletek egy negyedszázaddal Szingapúr teljes függetlenségének létrejötte után történtek

2) a kelet-európai liberalizációs kísérletek kevésbé voltak elkötelezettek a _gazdasági_ liberalizáció mellett, mint ahogy az Szingapúrban történt

"Vannak arra példák a közelmúltban, hogy egy ország felzárkózása liberális modell alapján a Szingapuri hatékonysággal történt?"

Figyelembe véve az időbeli és geográfiai különbségeket, pl. Észtország elég jó fejlődési pályát futott be a függetlenné válása óta.

@neoteny:
GDP adatok:
<iframe src="https://data.worldbank.org/share/widget?end=2016&indicators=NY.GDP.MKTP.CD&locations=HK-SG-EE-KR&start=1960" width='450' height='300' frameBorder='0' scrolling="no" ></iframe>

@NotaBene:

Abszolút GDP?

Ha már GDP összehasonlítás, akkor legalább legyen egy főre eső:

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?end=2016&locations=HK-SG-EE-KR&start=1960"+width%3D%27450%27+height%3D%27300%27+frameBorder%3D%270%27+scrolling%3D"no

Amiből pl. látszik, hogy 1997-ig (Hong Kong visszatértéig Kínához) Szingapúr és Hong Kong egy főre eső (jelenértéken számolt USD) GDP-je csaknem ugyanaz volt -- és mindkettő meghaladta Dél-Koreáét.

Észtországé pedig nem hasonlítható egyikhez sem, ugyanis Észtország vagy három évtizeddel _később_ nyerte el függetlenségét. Észtország csak úgy lenne hasonlítható, ha az észt 1991-től (valamilyen metódussal mért) GDP _növekedés_ kerülne összehasonlításra a szingapúri/hong kong-i/dél-koreai 1965-től mért hasonló adatokkal.

Vagyis még mindig igaz az, amit írtam: Hong Kong gazdasági fejlődése legalább is nem maradt el Szingapúrétól úgy, hogy Hong Kong-ban nem volt Szingapúrhoz hasonló autoritariánus vezetés. Így hát nem indokolt a szingapúri gazdasági fejlődést az autoritariánus vezetésnek tulajdonítani, hiszen Hong Kong-ban hasonló mértékű fejlődés történt autoritariánus vezetés nélkül.

@neoteny: Amiben egyetértünk:” Hong Kong gazdasági fejlődése legalább is nem maradt el Szingapúrétól”
A Dél-Korea , Szingapur illetve HongKong , Észtország adatait összevetve is megálapíthatjuk, hogy nincs szignifikáns különbség a GDP növekedés ütemében.
Ebből a tényből természetesen levonhatjuk azt a következtetést, hogy “ nem indokolt a szingapúri gazdasági fejlődést az autoritariánus vezetésnek tulajdonítani”, de a szimetrikus állítás hasonlóan megalapozott: “ nem indokolt a hongkongi gazdasági fejlődést a liberális vezetésnek tulajdonítani”,
Az a kérdés, ezek az adatok alapján mit lehet mondani a következő állításokról:
• “káros a piaci folyamatokba beleavatkozni”
• ” Ha megfigyeli a nagyérdemű, még az Orbánnal "szövetséges" nacionalista kormányzatok sem alakítják ki az oligarchikus kormányzásnak azt a rendszerét, tehát nem nyúlnak bele a gazdaságba és a piacba, ami Orbán politikájának a veleje.”

Szerintem ezeket az állítások nincsenek összhangban a tényekkel.

@neoteny:
a sikeres felzárkózás rendszerint "kicsiben" ment végbe. észtország (az orosz kisebbséget leszámítva) 1 milliós népcsoport sincs. a debreceni sportcsarnok a tallini másolata.

@neoteny:
egy politikai csoportosulás aligha tudná oroszország egészét felzárkóztatni. de egy balti tengeri szabad kereskedelmi övezet létrehozásával lübeck, rostock, gdansk, klaipeda, riga, tallin és még szentpétervár is felzárkózhatna dán, svéd vagy finn kikötők szintjére. a skandináv államoknak valójában nincs ilyen céljuk. nyugat-német tartományok se igazán akarják felzárkóztatni a keletieket. sokkal inkább a versenyelőnyüket megtartva gyarmati sorba dönteni őket. az német egyesítéskor a szövetségi kormány nem azt mondta, hogy feltőkésítjük a szász autóipart. azért, hogy gyártsanak még jobb mz motort vagy ifa teherautót. (ami azért akkoriban sem volt teljesen elavult). hanem azt mondták a svábok: na, van a trabant. ez pedig a porsche. az épít nektek egy gyárat lipcsében. és majd ezzel a keleti német tartományok olyan gazdagok lesznek, mint a nyugatiak. a bajorok építenek egy bmw gyárat. annyi gyáratok lesz, hogy még gazdagabbak is lesztek. de ezek a gyárak a lipcsei polgárok tulajdonában vannak. ők melózhatnak. az alkalmazotti bérből vásárolhatnak valamennyi üzletrészt. az irányítási jogkör sose lesz az övék. ez akkor lehetne ha a szászok a német szövetségi államrendben újra kivívják függetlenségüket. ami nem azt jelenti, hogy nem lesz kapcsolatuk a bajorokkal, vagy a svábokkal. hanem csak azt, hogy nem függnek tőlük. a nyugat németek se olyan rendesek, hogy csak úgy felzárkóztassák a keletet.

@NotaBene:

"Ebből a tényből természetesen levonhatjuk azt a következtetést, hogy “ nem indokolt a szingapúri gazdasági fejlődést az autoritariánus vezetésnek tulajdonítani”, de a szimetrikus állítás hasonlóan megalapozott: “ nem indokolt a hongkongi gazdasági fejlődést a liberális vezetésnek tulajdonítani”"

Ez téves álláspont.

Ha Albert és Béla is vesz autót a háztartásbeli (saját jövedelemmel nem rendelkező) feleségének, de Béla rendszeresen meg is veri a feleségét, akkor helytelen következtetés az, hogy Béla feleségének azért van autója, mert őt rendszeresen veri Béla. Ugyanis a feleségverés politikája ortogonális (független) a feleségnek autóvásárlás politikájára: autót lehet vásárolni a feleségnek attól függetlenül, hogy a feleség verve van-e. De az, hogy a feleségnek van-e autója nyilvánvalóan nem független a feleségnek autóvásárlás politikájától: ha ilyen politika nincs érvényben, akkor a feleségnek nincs autója.

A gazdasági fejlődés _oka_ a reálmegtakarítások termelőeszközökbe történő befektetése (tőkésítése). Ezt viszont akkor teszik nagyobb mértékben emberek (polgárok), ha a befektetéseikből származó hasznuk biztonságban van: ha az államhatalom tiszteletben tartja a magántulajdont, ti. minél kisebb mértékben szedi azt el adók/járulékok formájában a magánszemélyektől -- magyarán liberális gazdaságpolitikát folytat.

Amiben különbözött Szingapúr és Hong Kong gazdaságpolitikája az, hogy Szingapúrban az államhatalom rákényszerítette a polgárokat a megtakarításokra: a szingapúri társadalombiztosítás erre a államhatalmilag kikényszerített megtakarítási rendszerre alapult (ld. en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund ). De mivel ebben a rendszerben a megtakarítások beruházások alapjául szolgáltak (tőkésítésre kerültek), nem pedig ezekből a befizetésekből kerültek megfizetésre a mindenkori társadalombiztosítási szolgáltatások (nyugdíj, eü és lakhatás), ez a módszer biztosította a gazdasági fejlődés alapjául szolgáló reálmegtakarításokat és azok befektetését (tőkésítését).

Viszont az a tény, hogy Hong Kong hasonló mértékű gazdasági fejlődésen ment keresztül _enélkül_ az államhatalmilag kikényszerített megtakarítási rendszer nélkül megmutatja azt, hogy ez a paternalisztikus szingapúri rendszer _nem_ elengedhetetlen feltétele a gazdasági fejlődésnek.

A szingapúri társadalombiztosítási rendszer fölényben van az olyan társadalombiztosítási rendszerekkel szemben, ahol a mindenkori befizetésekből eszközlik a mindenkori kifizetéseket:

1) az utóbbi rendszerben a társadalombiztosítási befizetések nem megtakarítások, hiszen azonnal kifizetésre kerülnek, így nem szolgálhatnak befektetések alapjául

2) mivel a szingapúri rendszerben mindenki saját magának biztosítja a "társadalombiztosítási" kifizetéseket (mindenkinek egyéni számlája van), a demográfiai változások nincsenek hatással arra, hogy mennyi "társadalombiztosítási" juttatásban részesül a szingapúri polgár, mivel nem _mások_ társadalombiztosítási juttatásait finanszírozza (nem fordulhat elő az, hogy egy elöregedő társadalomban csökkenő számú aktív korúnak kell finanszíroznia növekvő számú nyugdíjast [akik eü-szolgáltatások iránti igénye is magasabb általánosságban, mint az aktív korúaké]).

Így hát a szingapúri paternalisztikus/autoritariánus gazdaságpolitika csak a nagyobb mértékben szocializált államhatalmi gazdaságpolitikákkal szemben teljesít jobban, de nem teljesít jobban a Hong Kong-féle liberalizált gazdaságpolitikával szemben. Erre írtam azt, hogy márpedig ha az autoriter politikai rendszer nem szükséges a gazdaságilag hatékony működéshez, akkor az autoriter politikai rendszer egy olyan ár, amit szükségtelen megfizetnie a társadalomnak.

@444:

"egy politikai csoportosulás aligha tudná oroszország egészét felzárkóztatni."

Így van: Oroszország egészét csak az orosz társadalom egészének van esélye felzárkóztatni.

@444:

"a nyugat németek se olyan rendesek, hogy csak úgy felzárkóztassák a keletet."

A nyugati németek betoltak a keleti németekbe valami kétezer milliárd €-t az újraegyesülés óta. Az lehet vita tárgya, hogy ez a felzárkóztatási kísérlet helyesen lett-e végrehajtva, de azt nehezen lehet rákiabálni a nyugati németekre, hogy nem próbálták meg felzárkóztatni a keleti németeket.

@neoteny:
vegyük a járműipart. az nszk személyautók sokkal jobbak voltak, mint az ndk versenytársaik. de a teherautók és a motorkerékpárok között már nem volt ekkora különbség.

a bmw mégse azt mondta, hogy a bmw rad fejlesztéseket kapja meg az mz szászországban. versenyképes mz motor és szász szabadállam. a bajor járműipar az egyik üzletágáról lemond a szászok javára. feltőkésítik az ifa teherautógyárat. és annak legyen része a man. mert így lesz önálló szász járműipar. nem kell őket segélyezni. csak át kell csoportosítani a tulajdon viszonyokat. de a gyárakat se kell bezárni. hanem a szászok is kapjanak versenyképes technológia mellé irányítási jogokat.

@444:

"versenyképes mz motor és szász szabadállam. a bajor járműipar az egyik üzletágáról lemond a szászok javára."

Ha versenyképes az MZ motor és a szász szabadállam, akkor a bajor járműiparnak nem kell lemondania semmiről a szászok javára: akkor majd a fogyasztók a vásárlói döntéseikkel "lemondatják" a bajor járműipar azon részét, amelyikkel szemben versenyképesek a szász termelők. Ha a bajor járműiparnak le kell mondania az egyik üzletágról a szászok javára, akkor nem versenyképes az MZ motor és a szász szabadállam.

@neoteny:
ugyanezt csinálja "liberális" budapest. az irányítási jogokat megtartva segélyezi a vidéket. jaj, szegény kis miskolciak. de rossz most nektek. na nem baj, vannak a jó belpestiek adnak nektek segélyt és dolgozhattok a bosch vidéki üzemeiben. a demokrácia az, hogy választhatnak helytartót. inkább a "geci" orbánt választják, mint az ellenzéket.

miskolc akkor lehet önálló ha azt mondják, hogy diósgyőr összekapcsolja kassai és a munkácsi fejlesztéseket épületgépészetben, vagy akármiben. ehhez kapcsolódik jászsági lehel hűtés, fűtéstechnika. csak akkor zárkózhatnak fel, ha valamiben ők válnak központtá. de a "liberális" budapest azt mondja, hogy munkácson nehogy már magyar munkagépek dolgozzanak. ennek politikai ellensúlya egy "illiberális" miskolc. ezt próbálja megteremteni orbán. a probléma az, hogy kevéssé vonják be a köznépet. ezért van esélye miskolcon a jobbiknak és a szociknak. hiányzik egy mesterterv. az építőipart támogató tátra teherautó mögé gyöngyösön szerelik a mátra pótkocsit a nagy-cseh-morva-szlovák "elvtársakkal". csak ezekben a baráti országokban a kormányzók unortodox népi nemzeti nacionalisták. ebben a rendszerváltás. kgst 2.0.

a "liberális" budapest azt mondja, hogy ne őrüljünk már meg teljesen. visszaállunk a régi rendre. így lényegében a kádári reformokhoz képest csak annyi lenne a különbség, hogy a vörös csillag helyébe szent korona kerülne. a digép 1. és 2. számú gyáregysége versenyezne. kik lesznek a kiváló dolgozók, melyik lesz az élüzem. ez a szocialista reformok folytatása munkaverseny néhány maszekkal nemzeti színű szalaggal, állami népi együttessel és matyóhímzéssel. ennek mi az alternatívája összeállnak a mezőkövesdi arcok. és leversenyzik a fél világot. mert ez a szabad piac. globális üzemméretben, virtualizált környezetben, .hu app store lehet versenyképes szoftverben. de kell alá hardver. többségi magyar tulajdonú national instruments. csak erre "liberális" budapest azt mondja. nehogy már nyomtatott áramköri lapokat gyártsunk. úgy nagy-magyar mikroelektronika lenne. hülye vagy? a cél a "modernizáció". még csak véletlen se legyen budapesten hazai tulajdonú egyesült gyógyszergyár, mert úgy magyar biotechnológia lenne. a cél a "globális versenyképesség". és abban már nincs helye a magyaroknak.

mert a budaörsi szdsz seggbe kúrja a migránsokat a keleti pályaudvaron. a menedék alapítvány szerint az utca mindenkié. és soros alex tenyeréből esznek az ngo-k. soros györgy megkettőzött erővel harcol a "nácik" ellen, akik nem hajlandók felvenni évi 30 milliárd euró hitelt, azért, hogy a nép a szegény kis afrikaiaknak hordja a pelenkát. münchenben seehofer papi is rájött, hogy ez így nem lesz jó. az ifjú kurz bécsben. és talán olaszok is megértették, hogy ez nem így lesz jó.

a szabad piachoz közeli állapotot "kicsiben" kellene gyakorolni. ha földközi tengeri szabad kereskedelem lenne, akkor mediterrán szabad kikötők közül algír, tunisz, tripoli, bengázi felzárkózhatna. inkább generáljunk évi százcsillió dollár hitelt. és abból integráljuk őket. ezt hirdeti a "liberális" budapest.

@neoteny:
na a szász mz motorgyárnak semmi esélye nem volt a bmw rad részlegeivel szemben. mert ez az, hogy a rókák és a baromfik kapjanak egyenlő jogokat tyúkudvarban. hong kong és szigapúr se úgy zárkózott fel, hogy a saját piacukat átengedték idegeneknek. hanem úgy, hogy kibaszták őket.

@444:

"na a szász mz motorgyárnak semmi esélye nem volt a bmw rad részlegeivel szemben."

Hogyne lett volna esélyük: ha a vásárlók valamilyen része a szász MZ motorokat preferálta a BMW motorokkal szemben _olyan árakon_, amiken az MZ haszonnal volt képes működni, akkor olyan mértékben volt esélye a szász MZ motorgyárnak.

@neoteny:
a bmw gyár min. 100x annyi saját tőkén ült, mint az mz. így a felzárkózásnak volt max. 10% esélye. nem jött be. az mz gyár tönkrement. a szászoknak nincs többé saját járműiparuk. cserébe a bajoroknak se lesz feltéve, hogy győz a globális multikulti. jönnek az arabok és felvásárolják. ezért létrejött az afd és a pediga.

@neoteny:
Ezzel nem vitakozom (elfogadom):
"Így hát a szingapúri paternalisztikus/autoritariánus gazdaságpolitika csak a nagyobb mértékben szocializált államhatalmi gazdaságpolitikákkal szemben teljesít jobban, de nem teljesít jobban a Hong Kong-féle liberalizált gazdaságpolitikával szemben.

Ez egy szubjektív állítás, (liberális axiómarendszerben, liberális értékrend alapján igaz, de nem ezt vitatom):
"Erre írtam azt, hogy márpedig ha az autoriter politikai rendszer nem szükséges a gazdaságilag hatékony működéshez, akkor az autoriter politikai rendszer egy olyan ár, amit szükségtelen megfizetnie a társadalomnak."

A következő állítással vitatkozom:
“káros a piaci folyamatokba beleavatkozni”
Ezt szerintem a tények, és az eddigi érvelés nem támasztotta alá.

@neoteny:
szingapúrban a piaci folyamatokba beavatkoztak. és az jött be. aztán lehet mondani, hogy ha nem avatkoztak volna be, akkor mennyire bejött volna. ez hit.

@444:

"szingapúrban a piaci folyamatokba beavatkoztak. és az jött be."

_Kiknek_ jött be az?

@444:

"a bmw gyár min. 100x annyi saját tőkén ült, mint az mz."

A BMW azért ült 100x annyi saját tőkén mint az MZ, mert a fogyasztók a BMW-ket inkább preferálták azokon az árakon, amiket a BMW kért a motorjaiért, mint az MZ-ket azokon az árakon, amiket az MZ kért a motorjaiért.

@neoteny: Ha feltételezem, hogy a piacon lévő szabad pénzezközök egy részét kötelezően, egyéni számlán KELLETT elhelyezni - az a piaci folyamatokba való beavatkozás - akkor az általad mutatott előny ("a rendszerben a megtakarítások beruházások alapjául szolgáltak (tőkésítésre kerültek), nem pedig ezekből a befizetésekből kerültek megfizetésre a mindenkori társadalombiztosítási szolgáltatások (nyugdíj, eü és lakhatás), ez a módszer biztosította a gazdasági fejlődés alapjául szolgáló reálmegtakarításokat és azok befektetését") MINDEN szingapúri állampolgár számára előnyös.
Főként úgy, hogy nem tudták ellopni a hatalom birtokosai.

@neoteny:
így van. és amikor a népek szabadon választhattak, akkor azt mondták, hogy nekik nem kell mz kismotor. gyügyén még menő volt. de nem újonnan, hanem használtan. az mz motorgyár csődbe ment. valami alkatrész gyártás maradt belőle. simson sincsen. a lett riga mopedek se kellettek a nagyvilágba. és a lettek nem mondták azt, mit számít az. inkább járjunk most rosszabb riga motorokkal, de azokat fejlesztjük és jobbak lesznek. mert a "liberális" modellben hittek. amelyik azt mondta, hogy mindenféle termelői érdekképviselet kártékony, mert a fogyasztók pillanatnyi érdekeivel szemben áll. a szászok is úgy döntöttek, hogy nem védik meg az ifa teherautó és az mz motorgyárat.

@neoteny:
lee családnak és az átlag szingapúrinak.

@abdul hackeem:

"Ha feltételezem, hogy a piacon lévő szabad pénzezközök egy részét kötelezően, egyéni számlán KELLETT elhelyezni"

Nem vagyok biztos abban, hogy ezt értem.

Úgy képzeld el a rendszert, mintha Mo-n az egyén általi nyugdíjbefizetéseket és eü-befizetésketet/hozzájárulásokat (+ még valamennyit) egy személyes számlára fizetné be a polgár (és a munkáltatói a rájuk eső részt) a munkáséletétől kezdődően; az ezen számlán lévő összeg befektetésre (tőkésítésre) kerülne egy állami szerv által; aztán erről a számláról fizetné a polgár bizonyos államilag megállapított szabályok/képletek szerint az eü-költségeit, a lakhatási költségeit és a nyugdíját saját magának. Persze ez így meglehetős leegyszerűsítés: ld. en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund

"MINDEN szingapúri állampolgár számára előnyös"

Kivéve azokat, akik jobban (magasabb hozamokat biztosítóan) tudták volna befektetni ezeket a pénzeket -- akár saját vállalkozásaikba.

Meg kivéve azokat, akik pl. balesetben meghaltak azelőtt, mielőtt elérték volna a nyugdíjas kort, ti. akiknek pénz maradt a számláján.

Meg kivéve azokat, akik pl. valamilyen gyors lefolyású betegségben meghaltak azelőtt, mielőtt elérték volna a nyugdíjas kort, ti. akiknek pénz maradt a számláján.

@444:

Akik ugye nem minden szingapúri.

@neoteny: Ha csak ennyi karaktert olvasol, akkor nem érthető ;-)
t.i. az a beavatkozás a piaci folyamatba, hogy ott KELLETT elhelyezni.

Conditions for withdrawal:
CPF savings can be withdrawn on the following grounds:

- Malaysians who are at least 50 years old and residing in West Malaysia.
- Anyone who has renounced his citizenship or PR and leaving Singapore and West Malaysia permanently.
- Upon death.
- Conditional partial withdrawal for those who are certified permanently unfit for work, such as physically or mentally incapacitated.

Vagyis, ha elhagyod az országot visszakapod a befektetésedet, halál esetén örökölhető, és ha elveszted a munkaképességed részben visszakapod.
Azért mindenkinek jó, mert van egy kötelező, értékálló, egyedi befektetése minden szingapúri polgárnak, amit az általad említett dolgokra költhet.

@444:

"mindenféle termelői érdekképviselet kártékony, mert a fogyasztók pillanatnyi érdekeivel szemben áll"

Helyesen: azok a termelői érdekképviseletek kártékonyak, amelyek a fogyasztók érdekeivel szemben állnak, ti. amelyek a fogyasztókat államhatalmi erőszakkal (értsd [vám]törvényekkel) arra kényszerítik, hogy többet fizessenek a javakért annál, mint amennyiért (ugyan)azokat a javakat a szabadpiacon megvásárolhatják.

"inkább járjunk most rosszabb riga motorokkal, de azokat fejlesztjük és jobbak lesznek"

De nem történt _a fogyasztók igényeinek kielégítését célzó fejlesztés_, mert a gyártott Riga motorok számát is _és_ a fogyasztói árát is a tervhivatal(ok)ban állapították meg. Mivel a Riga (és az MZ és a Jáva és a Pannónia és a Romet és a Verhovina és a többi KGST motormárka) gyártóinak nem kellett hasznot hajtaniuk, mert a gyárak bevétele nem abból származott, hogy mennyi motort képesek eladni milyen árakon, hanem a tervhivatalok állapították meg a gyárak "bevételét" (a költségvetésekből rájuk eső részt). A gyárak "bevétele" szempontjából mindegy volt, hogy milyen minőségű motorokat állítanak elő: a jobb motorokat előállító gyáraknak sem jutott több a tervhivatalok által megállapítottnál.

@abdul hackeem:

"Azért mindenkinek jó, mert van egy kötelező, értékálló, egyedi befektetése minden szingapúri polgárnak"

Ahogy írtam volt, nem jó azoknak, akik jobban (magasabb hozamokat biztosítóan) tudták volna befektetni ezeket a pénzeket -- akár saját vállalkozásaikba.

Az pedig, hogy örökölhető nem a polgár számára jó, hanem az örökös számára.

Így hát még mindig nem teljesül az, hogy _mindenki_ (szingapúri polgár) számára jó.

@neoteny: A saját vállalkozásába már befektetett, a megtermelt érték egy részét - befektetés diverzifikálás miatt - fekteti CPF-be.
Aki meghalt, az a vállalkozásából sem tud pénzt kivenni.
Viszont, ha sokáig él, de közben csődbe megy a vállalkozása, akkor marad valamennyi a CPF-ben, amit egyébként csődbe vitt volna, vagy felélt volna közben.

@abdul hackeem:

"A saját vállalkozásába már befektetett"

Vagy nem, mert a nettó jövedelméből nem tud megtakarítani -- míg a kötelező megtakarításaiból be tudna fektetni, akár a saját vállalkozásába.

"Viszont, ha sokáig él, de közben csődbe megy a vállalkozása, akkor marad valamennyi a CPF-ben, amit egyébként csődbe vitt volna, vagy felélt volna közben."

Lehetséges: ez a szabadság lényege, hogy az ember a szabadon meghozott döntéseinek következményeiért felelős. A _mások_ által meghozott döntések következményeiért nem felelős.

@NotaBene:

"A következő állítással vitatkozom:
“káros a piaci folyamatokba beleavatkozni”"

Pontosítani szeretném a vitatott állítást:

A szabadpiaci folyamatokba államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) történő beavatkozás következménye kisebb mértékű gazdasági hatékonyságban jelenik meg.

Ez így elfogadható számodra? Ha igen, akkor megpróbálom megmutatni ennek az állításnak a helyességét.

@neoteny:
de elvben megtehették volna a lettek, hogy kiosztanak 1,000,000 riga kötvényt azzal a feltétellel, hogy a tulajdonosai 10 éven belül riga motort vesznek. a riga egyik gyáregysége piacra dobja az új mopedet. de ha az nem kell senkinek, vagy alig valakinek, akkor esetleg ugyanez, vagy másik gyáregység piacra dob egy másikat. ez ugye kvázi szocialista "munkaverseny", mert az riga gyáron belülre korlátozódik. de az eredménye mégse csak az, hogy valaki megkapja a kiváló dolgozó kitüntetést és a lenin érdemérmet, hanem ha elég jó mopedeket gyártanak, akkor azzal pénzt is kereshetnek. ez a vegyes gazdaság. a közös vállalat. elvben átalakíthatták volna ilyenné a motorgyárukat a lettek. csak nem így csinálták.

@444:

"elvben átalakíthatták volna ilyenné a motorgyárukat a lettek. csak nem így csinálták."

Igen, elvben lehettek volna szabadpiacos kapitalisták is, csak nem úgy csinálták.

@neoteny: Az ember a szabadságában rossz döntéseket is hozhat. A társadalomba szerveződés egyik lehetősége, hogy ezeknek a döntéseknek a hatását mérsékelje. Esetenként úgy, hogy a "mások" által meghozott (a rossz döntések hatását csökkentő) intézkedések MINDENKIRE kötelezőek.

@abdul hackeem:

"Esetenként úgy, hogy a "mások" által meghozott (a rossz döntések hatását csökkentő) intézkedések MINDENKIRE kötelezőek."

Pontosan ez a kérdés: melyek azok az esetek, amikor a rossz döntések hatását csökkentő intézkedések MINDENKIRE kötelezőek?

Például autóra (közúti járművekre) kötelező felelősségbiztosítást mindenkinek kötnie kell, de a CASCO biztosítást (önbiztosítást) nem kötelező mindenkinek kötnie. Pedig az is lehet rossz döntés: ha pl. valakinek nincs CASCO-ja és önhibájából (vagy akár nem emberi hibából, mint amikor az autó elé ugrik egy vad) totálra töri az autóját, annak súlyos anyagi következményei lehetnek számára az autó értékén túl is, ha pl. autó hiányában képtelen munkába járni, és így elveszíti a munkáját. Ha a rossz döntések hatásának csökkentése a cél, akkor miért nem teszi az államhatalom kötelezővé a CASCO (ön)biztosítás vásárlását?

@444:

"szocialista munkaverseny és a piacgazdaság sajátos kombója"

Mi ebben a féktelen fantáziálgatásodban a piacgazdaság?

@neoteny: A mi cégünknél például, kiküldetés esetén, ha magángépjármű használata felmerül, akkor kötelező a CASCO, anélkül nem lehet saját autót használni. Egyes cégek már eljutottak ide, ha az államhatalom nem is.

Azonban nem tudnád ezt a kérdésedet Libériában feltenni.

@abdul hackeem:

"A mi cégünknél például, kiküldetés esetén, ha magángépjármű használata felmerül, akkor kötelező a CASCO, anélkül nem lehet saját autót használni."

A céged azért döntött ennek a szabálynak a meghozatala mellett, hogy a saját érdekeit védje (ti. hogy önhibás baleset esetén ne legyen kártérítésre kötelezhető), nem azért, hogy az alkalmazottai rossz döntéseinek a rájuk vonatkozó hatását csökkentse.

Így hát még mindig kérdezem: ha a rossz döntések hatásának csökkentése a cél, akkor miért nem teszi az államhatalom kötelezővé a CASCO (ön)biztosítás vásárlását?

@444:

"felteszem a kötvénykibocsátás piacgazdaság."

Nem akkor, ha a kötvénykibocsátás "azzal a feltétellel [történik], hogy a tulajdonosai 10 éven belül riga motort vesznek."

@neoteny: Miért ne tehetné meg, ha indokolt? Szingapúrban nincs több (nem adnak ki) személyautó-vásárlási liszensz. Fizikailag nem férnek el.

@abdul hackeem: (nem adnak ki újat)

@abdul hackeem:

"Miért ne tehetné meg, ha indokolt?"

Mert az államhatalom (politikusok és bürokraták) szerint indokolt, nem a polgár(ok) szerint indokolt. Ahol pedig a politikusok és bürokraták indokai jobbnak minősülnek, mint a polgárok indokai, technokrácia van, nem demokrácia.

"Szingapúrban nincs több (nem adnak ki) személyautó-vásárlási liszensz. Fizikailag nem férnek el."

Vagyis a már autóval rendelkezők államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) megfosztják az autókkal nem rendelkezőket az autóhasználat hasznától -- azért, hogy a maguk számára biztosítsák az autóhasználatból származó minél nagyobb hasznot.

@neoteny: Ha már akkora lenne a jólét, hogy nem szeretnének az emberek lepukkant, össze-vissza zúzott járgányokat látni... :-)
Szingapúrban annak semmi haszna, ha már nem tudsz megmozdulni a többi autótól.

@abdul hackeem:

"Ha már akkora lenne a jólét, hogy nem szeretnének az emberek lepukkant, össze-vissza zúzott járgányokat látni..."

???

Számomra úgy tűnik, hogy félresiklott az eszmecsere: ha a rossz döntések hatásának csökkentése a cél, akkor miért nem teszi az államhatalom kötelezővé a CASCO (ön)biztosítás vásárlását?

Általánosságban: milyen elv(ek) alkalmazásával korlátozható az államhatalom abban, hogy a polgárok egyéni rossz döntéseinek _saját magukra_ gyakorolt hatásai csökkentésének indoklásával átvegye a döntéshozatalt a polgároktól? Ha pl. a polgár rossz döntéseket hozva olyan étkezést folytat, ami 2-es típusú cukorbetegség kialakulásához vezet, akkor milyen elv akadályozná az államhatalmat, hogy átvegye az egyén dietáris döntéseit, és kényszerítse az egyént arra, hogy a helyes étrendet kövesse? Vagy mivel a testmozgás hiánya is hozzájárul a cukorbetegség kialakulásához, milyen elv akadályozná az államhatalmat abban, hogy kényszerítse az egyént az edzőterembe járásra?

"Szingapúrban annak semmi haszna, ha már nem tudsz megmozdulni a többi autótól."

Valóban: és ahogy telítődik a város autókkal, úgy válik egyre kevésébé hasznossá az autóvásárlás. De nem _ezáltal_ kerül _ön_korlátozásra az autók száma, hanem a már autó(engedély)tulajdonosok államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) biztosítják saját maguk számára az autóik hasznosságát _úgy_, hogy megfosztják a többi polgárt az autótulajdonlás _bármiféle_ hasznától.

@neoteny: Szingapúr jó példája annak, hogy nem csak liberális értékrend szerint lehet egy társadalmat megszervezni. Vannak, akik „liberálisabb társadalmakból” Szingapurba költöznek, mert nem csak azokat az értékeket tartják fontosnak, amit a liberálisok.
Nem vitatom, hogy liberális értékrend szerint is lehet egy társadalmat működtetni, de más megoldásokat is elfogadhat egy társadalom!

@NotaBene:

"de más megoldásokat is elfogadhat egy társadalom!"

Ez feltételezi azt, hogy az autóvásárlás szingapúri korlátozását _ugyanúgy_ elfogadja az is, akinek már van autótartási engedélye (és így autója) és az is, akinek nincs -- és előreláthatólag nem is lesz -- autótartási engedélye (és így nincs autója). De ez egy indokolatlan feltételezés.

@neoteny:

Vannak-e olyan, hazájukban gépkocsival rendelkező emberek, akik Szingapurba költöznek, pedig nekik ott nincs autótartási engedélyük?

Egy liberális axiómarendszerben lehet,hogy indokolatlan a feltételezés, hogy "korlátozását _ugyanúgy_ elfogadja az is, akinek már van autótartási engedélye (és így autója) és az is, akinek nincs", de a Szingapurba költözők példája is azt mutatja, hogy léteznek olyan emberek, akik mást tartanak értéknek.

@NotaBene:

"Vannak-e olyan, hazájukban gépkocsival rendelkező emberek, akik Szingapurba költöznek, pedig nekik ott nincs autótartási engedélyük?"

Ha vannak is, ez nem mond semmit arról, hogy hány olyan szingapúri polgár van, akinek nincs autótartási engedélye és ezt "elfogadja".

Sőt az államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) történő autótartás-szabályozás léte megmutatja azt, hogy vannak olyan szingapúri polgárok, akik _nem_ "fogadják el" azt, hogy nekik nincs autójuk: ugyanis ha ezt "elfogadnák", akkor nem lenne szükség arra, hogy államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) legyenek megfosztva attól a lehetőségtől, hogy autóra tegyenek szert.

@neoteny: Valószínűleg egy idő után a szabad piacon engedélyezni fogják az engedélyek adás-vételét.
Párhuzamosan pedig ezerrel fejlesztik tovább a tömegközlekedést.
Ezután mindenki mérlegelheti, hogy hogyan szeretne utazni.
Akkor, akinek szüksége van rá/nagyobb haszna lesz belőle - mint vagyoni értékű jogot - meg fogják vásárolni.
A cél az autók számának korlátozása, nem a lehetőségé.

Arra próbáltam utalni fentebb, hogy ha már olyan nagy a jólét, akkor mindenki köt CASCO-t, nem kell államhatalmilag kötelezővé tenni, kvázi igazad van. Ehhez képest mindig lesznek olyanok, akik nem fognak kötni.
Szerintem.

@abdul hackeem:

"A cél az autók számának korlátozása, nem a lehetőségé."

No de az autók számának államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) történő korlátozása a lehetőséget korlátozza azok számára, akik nem tudtak kiváltani a véges számú autóengedélyből egyet.

Tegyük fel, hogy van egy (fél)szigeten egy falu, ahol 1000 autóval teljesen tele lennének az utak, ti. senki sem tudna megmozdulni. Az 1000-ik autó soha nem fog eladásra kerülni: nincs értelme megvásárolni, mert a birtoklásából nem származik semmi haszon a tulajdonos számára. De ez igaz a 999-ik autóra is, és a 998-ik autóra is és így tovább.

Tegyük fel továbbá, hogy 250 azoknak az autóknak a száma, amely mellett még elfogadható mértékű haszonnal jár az autó birtoklása, mondjuk még lehet átlagosan 30 km/h sebességgel közlekedni. Két lehetőség van:

1) az államhatalom (önkormányzat) kioszt (valamilyen módszerrel) 250 autóengedélyt

2) nincs önkormányzati autóengedélyezés, hanem a (fél)szigetlakó polgárok maguk döntik el azt, hogy számukra a saját megítélésük szerint megéri-e autót vásárolni, és ennek a (dinamikus) folyamatnak az eredményeként áll be a nagyjából 250 számú autó a (fél)szigeten: amikor az autók száma növekszik, pl. felmegy 300-ra és ennek következtében lelassul az autóközlekedés, az ár/érték arányra legérzékenyebb 50 autós feladja az autózást. Aztán ha lecsökken az autók száma mondjuk 220-ra és ezzel megszűnnek a dugók (megemelkedik az átlagsebesség), akkor azok, akik számára a legnagyobb hasznot hajtja az autózás elkezdenek autókat vásárolni.

Mindkét esetben hasonló helyzet áll elő (nagyjából 250 autó van az utakon), de az 1-es esetben ez statikus (pontosan 250 autó van az utakon), és számít az, hogy a 250 eredeti engedélytulajdonos hogyan jutott az engedélyekhez (milyen módszerrel kerültek kiosztásra az engedélyek). Míg a 2-es esetben dinamikusan változik az autók száma (habár 250 körül mozog), és mindenki maga döntheti el, hogy számára megéri-e az autó tartása az éppen elérhető átlagsebességek ismeretében.

És ha kiderül, hogy az emberek hajlandóak elviselni mondjuk 25 km/h órás átlagsebességet, de akkor 300 autó lehet az utakon, akkor ez egy jobb helyzet, mint ha csak a 250 engedélyesnek lehetne autója: 50-el több polgárnak származik _szerintük_ haszna az autótulajdonlásból.

"Ehhez képest mindig lesznek olyanok, akik nem fognak kötni."

No de ha a rossz döntések a polgár saját magára származó hatásának csökkentése a cél, akkor indokolt az, hogy az államhatalom mindenkit CASCO-kötésre kényszerítsen.

Meddig terjedjen az államhatalmi paternalizmus? Mik azok a döntések, amelyek esetén még indokolt az, hogy az államhatalom csökkentse azoknak a rossz döntést hozó egyénre származó hatását, és mik azok a döntések, amelyek esetében már nem eléggé indokolt az államhatalmi döntésátvétel? Milyen elv(ek) alkalmazásával különböztethetőek meg a kétféle döntési körök?