Na, ez demagóg lett.

Eleve, NEM igaz.

Másodszorban meg, a választási rendszer nem a Fideszt segíti, hanem BÁRKIT, aki nyer. Tessék nyerni, több szavazatot szerezni, s a Fideszt le lehet váltani könnyedén.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nem mindenki csinál autokráciát a mandátumok 60%-ból, birca

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
Azért a demagóg minősítés TŐLED azért nem akármi! :-)

Szombat reggel beülünk a tütübe, hogy "megcselekedjük, mit megkövetel a haza" ;-)
Kár, hogy ezt a ~kétmilla idióta (és/vagy címeres gazember) nem látja (vagy nem akarja látni) :-(.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: '98-as választási eredmény, első forduló:

MSZP: 1 332 178
Fidesz: 956 106

Akkor tehát az MSZP kellett vóna, hogy kormányt alakítson, így lett vóna igazságos, nemde, Birca uram?

Ja, hogy akkor még számított a másodlagos preferencia? Annál rosszabb neki most!

@HaFr:

Ez most érdekes, elméleti kérdés.

Minek választásokat tartani, ha kötelező a liberális demokrácia, a választási eredménytől függetlenül?

Ez engem a régi 70-es évekbe visz vissza. A suliban ötödik osztályban megalakult osztályunk úttörőszervezete. Jött az osztályfőnök, mondta, találjunk ki nevet a csapatnak. Aztán elhangzott sok javaslat, többek között nyilvánvalóan humoros javaslatok is, pl. "Richard Nixon raj", aztán jött az osztályfőnök és mondta, hogy most jött fentről a hír, hogy mi a "Táncsics Mihály raj" nevet választottuk.

@b.feher:

Ez ne nekem mondd, hanem a ballibeknek, akik szerint minden választási rendszer jó, ha ők nyernek, s mindegyik diktatúra, ha vesztenek.

Emlékszel a 2002-es hisztire, a radikálfideszesek részéről a választás elvesztése után? Nos, még a legbutábbaknak se jutott eszébe az az érv, hogy a választási remdszer a hibás. Nem furcsa?

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: ja, a radikálfideszesek valóban "csak" azt állították, hogy a ballibek ellenzékből elcsalták a választást. Akkor mégsem furcsa.

De figyelmen kívül tetszettél hagyni, hogy ez a rendszer akkor mégis aránytalan, mert ballibezel az érdemi, tényszerű cáfolat helyett.

@b.feher:

A rendszer eleve aránytalanra lett tervezve 1989-ben. Miért gondolod, hogy az arányos igazságos, az aránytalan meg nem?

Ballibezni helyes, mivel csak a ballibek állítják, hogy a választési rendszer helytelen, de ők is csak akkor, ha éppen vesztenek.

@ijontichy:

Mi már készülődünk, pajzsunkat és páncálunkat fényesítjük, s vasárnap bátram, de határozottan leadjuk kisemberi voksunkat a ballibek leváltása céljából.

Alaposan tanulmányozzuk addig is az összes taktikaiszavazó oldalt, hogy lássuk körzetünkben ki a legnagyobb esélyes, aki képes megverni a ballib összefogdosást.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: a két forduló eltörlése az igazságtalan, mert aránytalan rendszerben is el lehet dönteni, hogy kit akarok kevésbé hatalmon látni; még mindig ez a téma, amitől nem eltérni kéne ballibezéssel, hanem cáfolni, ha tudod

@b.feher:

A kétfordulós rendszer nem arányos szintén. Hiszen UGYANÚGY nem tükrözi le a pártszimpátiát a mandátumarány.

Pl. 1994: 33 % szavazat az MSZP-re, de a mandátumarányuk 54 %.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nem az arányosság a lényeg, hanem a másodlagos preferencia, félrebeszélsz

Jó kérdések.
index.hu/belfold/2018/valasztas/2018/04/06/ez_itt_az_orban_viktor-interju_helye/
Orbán gyáva, full csandála (csőcselék ember).

@b.feher:

Szóval jó az aránytalan rendszer mégis?

"Emlékszel a 2002-es hisztire, a radikálfideszesek részéről a választás elvesztése után? Nos, még a legbutábbaknak se jutott eszébe az az érv, hogy a választási remdszer a hibás"

dehogynem!
pont ezért változtatták meg hatalomra jutva a rendszert és tették annyira részrehajlóvá, hogy a kormányoldal előnyét a törvényesített csalás módszerével, a vele szembeni bármilyen tömeges elégedetlenség, vagy akár valós ellen oldali csalással szemben is biztosítsa.
+még az az előnye is megvan, hogy az ilyen részrehajló, a ner kormány egyoldalú sikerét kizárólagosan garantáló szisztéma a választások utáni pártrendszert is totális ellenőrzése alá vonhassa, kizárva az érdemi ellenzéki politizálás lehetőségét.
persze! ha a népnek nem tetszik, lehessen elkergetni orbánt, de ez csak egy olyan spontán mozgalom, népfelkelés útján lenne lehetséges, amit a fentiekből kifolyólag a ner összes szereplője már kötelezően a nemzet, a haza és a demokrácia elleni otromba és nyilván külső érdekek által szított támadásként bélyegez meg és a legdurvább karhatalmi erőszakkal fojt el.
így megy ez illibéknél.

Döntöttem. Listán a Jobbikra* megy a szavazatom. Nem gondoltam, hogy valaha ide fogok jutni...és még papírzacskó sem kell hozzá...vannak bennem még kételyek Vonával kapcsolatban, de az irányváltás óta de akárhogy is nézem, ők vannak a nézeteimtől legkevésbé távol.
Egyéniben meg a legesélyesebb jelölt mellé megy az X.

* Sokáig kacérkodtam az LMP-vel...elsősorban az UK miatt, de aztán elkezdődött a bérválságos meg a lakásválságos duma....itt vége volt a dalnak.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Ebben kivételesen igaza van. Ha minden FiDeSz szavazó a csettintésemre holnap MaSzoP szavazóvá változna, akkor a választási rendszer holnaptól a MaSzoPnak kedvezne. Vagyis: a választási rendszer torzít, de nem eleve a FiDeSznek. Amikor azt hallom, hogy ellenzéki politikusok arról panaszkodnak, hogy a FiDeSz nyeri a választást, mert a választási rendszer torzít, akkor arra gondolok, hogy ezek a politikusok ezek szerint tudják, hogy az emberek kire fognak szavazni, és eldöntötték, hogy a FiDeSz nyert.

@Fuxos (ex bömis):
a jobbikban az a legnagyobb bizonytalanság, hogy az eredeti tagság és támogatók reakciói kiszámíthatatlanok és a legkisebb garanciája sincs, hogy beállnának az elnökség mögé a néppártosodásban.
ennek gazdasági, szociális kulturális alapjai jól kirajzolódnak. ennélfogva viszont az elnökség a legjobb szándékai mellet is bizonytalan talajon áll; a volt támogatói elfordulni látszanak tőle, a vágyott közép viszont bizalmatlan. nincs érdemi közeledés(hacsak tényleg meglepetésre nem tarolnak holnapután. akkor viszont szinte azonnal totális újratervezés igénye mutatkozna).
a Vona vonalat szerintem előbb-utóbb inkább meg fogják puccsolni. az mszp-dk is fog segíteni. így kerek a ner.

@ricardo:
de a kiinduláskor nyilván figyelembe vették(némi nem túl nagy igényt támasztó elemzés után) az ellenzék akkori helyzetét és ebből nem volt kunszt arra a következtetésre jutni, amiből aztán megtervezték ezt a választási rendszert.
aki rendszeresen olvas újságot publicisztikát, elemzéseket stb. az már 1998 óta láthatja, hogy a jobboldali és elsősorban nacionalista populizmus van a páternoszter(csak én attól félek, h ez később inkább egy lufinak fog bizonyulni és nagy durranással pukkad majd szét) felfelé mozgó gondolájában és a képviselői minden törvényes/törvénytelen eszközt ki használnak a szavazatmaximálásra.
ebből kifolyólag teljesen illuzórikus, hogy más értékrend most varázsütésre tömegesen ragadna magához szavazókat.
legkésőbb 2002 óta lehet tudni, miután elkezdett egymáshoz közeledni a hagyományos baloldal és a liberalizmus, hogy a szemétkupacra kerülhet mindkettő, ha nem tud megújulni. most ezt éljük.

@Bánegressy: "a jobbikban az a legnagyobb bizonytalanság, hogy az eredeti tagság és támogatók reakciói kiszámíthatatlanok és a legkisebb garanciája sincs, hogy beállnának az elnökség mögé a néppártosodásban. "

Ez a veszély fennáll, de egy jó Jobbikos eredmény nagyon csökkenti ennek a valószínűségét.

"a vágyott közép viszont bizalmatlan"
Valószínűleg már nem annyira, én melléjük teszem az x-et....viszont az is igaz, hogy én a Fideszre még soha, semmilyen formában nem szavaztam.

@ricardo:
Azért vedd figyelembe azt is, hogy az éppen nagyon nyerésben lévő párt a győztes voltának teljes felhatalmazását kihasználva tette nagyon lejtőssé a pályát. ez kb. olyan, mint a mikor egy EUs közbeszerzést ki kell ugyan írni, de a szabályait (és a körülményeit) az egyik pályázó határozza meg és szabhatja magára. A többiek persze indulhatnak, így látszólag van "kockázat", meg egyenlő esélyek, de ez a startvonalig tart.
Lehet aránytalan rendszert felállítani, és működtetni, de csak, ha minden résztvevő jóváhagyja, nem pedig egyoldalúan, erőszakkal.

@Bánegressy: @Carmichael: Minden fideszes voks a négyszeresét éri, szól a poszt címe. Ahogy minden MaSzopos voks. Ezek szerint Péter tudja választási eredményt. Meg sem kellene tartani.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: az aránytalanság sem jó, de két fordulóval kifejezhető a választói akarat, ki kormányozzon; erre valahogy nem akarsz reagálni, csak a ballibezés marad

@ricardo:
OK, mondom másképp.

Barcelona-Felcsút focimeccs. A labdarúgás általános szabályai érvényesek, kapuk ugyanakkorák, labda kerek, 11 a 11 ellen.
De a Barca úgy döntött a múltbéli eredményei alapján, hogy otthon játszik a Nou Campb-an, ő adja a bírót és a partjelzőket, és döntetlen esetén az ő rúgott góljai érnek mégis idegenben érőt. Mert csak.
Le lehet győzni? Persze. De azért ne beszéljünk fair feltételekről lsz.

@b.feher:

De ha az aránytalanság nem jó, akkor miért akarsz kétfordulós rendszert, mely aránytalanságot eredményez? Akkor miért nem küzdsz mondjuk a holland rendszerért, mely teljesen arányos: egy lista, csak lista, nincs küszöb?

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: kiinduló állításod az volt, hogy a rendszer nem a fideszt, hanem az erősebb pártot segíti, csak több szavazatot kell szerezni; mellékes körülményen vitázol, mert a két forduló mint láttuk, '98-ban is lehetővé tette a valódi akarat megnyilvánulását, másképp simán nyert volna az MSZP; tehát a mostani rendszer megtartotta az aránytalanságot, miközben már azt is elvette, hogy lehetőség legyen a kisebbik rosszra, vagy a második preferenciánkra szavazni; így levonható a következtetés, hogy a mostani rendszer rosszabb, mint az előző

@Carmichael: Rossz hasonlat. A választási rendszer torzít. De a választók döntik el, kinek a javára.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: válaszolva a kérdésedre azért akarok kétfordulós rendszert, mert abban lehetőségem van az erőviszonyok (nem pedig a közvéleménykutatások) alapján arra a pártra szavazni, amelyik nagy eséllyel kormányozhat, ha xy pártot viszont nagyon nem szeretném kormányon látni; ez pedig erősíti a döntési szabadságom, nem gyengíti, mint a mostani rendszer

@ricardo: nem, nem igaz - a posztban pontosan benne van, ez miért a négyszeresét, a többi miért nem

@ricardo:
A választási rendszer szoros összefüggésben van a választás kimenetelét illetően azzal, hogy milyen körülmények között működik.

Aholl a szavazófülkéig vezető út a szavazó számára úgy van alakítva, hogy maximálisan torzítson (tájékozódás lehetősége (közmédia állapota), tájékoztatás mennyisége, minősége, demotiválás (politikai passzívítás elérése), ahol a végletekig visszaélnek azzal, hogy a politikai döntés érzelmi kérdéssé tehető, ahol a tények semmit nem számítanak (majd szembesülnek vele később), és bizonyítani sem kell semmit, és noch dazu maga a választás minden eleme szabadon alakítható a hatalom által, ott ez utóbbi csak az utolsó ecsetvonás, hogy tényleg biztosra lehessen menni.

Persze a demokrácia eljátszásában benne van ennyi kockázat, hogy ha a megtévesztett és kihasznált többség mégis összekapja magát valahogy, akkor lehet bukta, de most látszik legjobban mekkora egyetértés kellene ellenzéki oldalon, a fenti számítás szerint négyszeres hajlandóság elmenni ÉS ugyanarra szavazni (a kettő együtt kell, hogy megvalósuljon (hiába 2 millió vs. 8 millió), hogy esély legyen rá.

Én értem, hogy a képviseleti demokrácia nem lehet teljesen fair, de itt arról beszélünk, hogy A nézőpont 100%-ig valósul meg, mert vissazél azzal, hogy B, C, D, E nézőpont nem összeegyeztethető, és a képviselői nem képesek arra, hogy feladják a saját nézőpontjukat, aminek a képviseletére készülnek (most hagyjuk ezek minőségét).

Nem az lenne a normális, hogy a szavazók eldöntik, milyen mértékben akarják a különböző nézőpontokat látni a parlamentben? No, itt szó sincs erről. A győztes mindent visz. A mai kormánypártot csak úgy lehet leváltani gyakorlatilag, hogy egy hasonlóan erős és egységes párt leveri. Az viszont kb. épp akkora nyereség lenne az országnak mint a mostani helyzet. Semekkora.

@b.feher:

Ez oké. De akkor nem arányos választást akarsz, hanem aránytalant, csak más módon aránytalant.

@b.feher:

"a két forduló mint láttuk, '98-ban is lehetővé tette a valódi akarat megnyilvánulását"

Nem. Egyszerűen ha van 2 közel hasonlóan erős párt, akkor eleve nem lesz komoly aránytalanság a szavazatarány és a mandátumarány között.

Vedd észre: az aránytalanság mikor volt nagy? 1994-ben, mert az MSZP és az SZDSZ bivalterős volt a legnagyobb ellenzéki erőhöz, az MDF-hez képest.

Ugyanaz 2010 óta: van a nagy Fidesz és mellette kis pártok.

Amikor MDF-SZDSZ között volt az ellentét, majd Fidesz-MSZP között, s mindkét fél közel egyenlően erős volt, NEM lépett fel hasonló aránytalanság.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: köszönöm, hogy elismerted, hogy a mostani törvény eleve a fideszre lett írva, miközben a korábbiak alatt jobb- és baloldal is nyerhetett választást; kezdeti állításod tehát megdőlt, mert a magyar választói magatartás elsőre a saját pártot, másodszorra pedig a protest érzést hozza felszínre

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Egyszerűen ha van 2 közel hasonlóan erős párt, akkor eleve nem lesz komoly aránytalanság a szavazatarány és a mandátumarány között." - kamu. Az egyéni kerületekben 10 szavazattal lehet nyerni és vinni mindent, így van kitalálva a rendszer. Megint félrebeszélsz, ahogy mindig.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:

...."ha van két közel hasonlóan erős párt...." (akkor nem lesz komoly aránytalanság szavazatarány és mandátumarány közt).

Elképzelhető, hogy van ilyen, illetve felnő a fidesz mellett (alatt)?

Erős: ez szervezettséget, anyagi erőt, létszámot kellene hogy jelentsen..

(az igazságmunícióval médiális behangosítással most ne is bajlódjunk..)

Nos, KIZÁRT, hogy ilyen van, és hogy keletkezzék.

@b.feher:

A mostani szabály az eredeti enyhe módosítása.

@b.feher:

Ez eredetileg is így volt.

@screpes:

A Fidesz tehet arról, hogy a ballibek népszerűtlenek?

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nem így volt; ha nem volt meg az első fordulóban az 50% feletti támogatottsága egy képviselőnek, akkor második forduló jött; egyszerűen letagadod a tényeket, muhaha

@b.feher:

A 2. fordulóbvan lehetett nyerni 1 szavazattal is azonban.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
ne torzíts!
Egyrészt, igen, "tehet róla", hiszen mindent megtett ezért. a fidesz, - ezt harsogja, hátrányait gyakorlattá tette (már a felfogásnak is!), óriásplakátokon tenyészti közpénezekből az unszimpátiát, veszélyérzetet,közösséghasogatást.
De lényegesebb a matek, amire utaltam is: a létező létszámkeretek közepett nem lesz, és ne is legyen 2,5 milla jobbikos, vagy akár kriptoszoci, ahogy lmp-s stb sem..
Ebből gyakorlatilag NULLA a váltási esély, mert a fideszkétmilla nagyjából stabil. Nincs másik, aki kétmilla fölötti lehetne, ha értelmes osztottságunk is feltétele a politikiai fellépéseknek.

(Wermer András (2002) volt az első, aki meglátta, és betáplálta, hogy és amennyiben a fideszhez köthető kétmilliónál több biztos szavazó, akkor a másik, a kvázibal oldal nem nőhet efölé, mert alakulnia kell , működnie kell egy harmadiknak is (akik a kriptobalból vagy a széjobberekből rekrutálódik, más forrás híján, de ez végképp nem ad ki újabb kétmilliónyit urnáig juttatható egységben)

És ennyi....
Erről írtam, hogy jelen rendszer szerint nem esélytelen, hanem képtelenség a váltás, függetlenül annank gondolati tartalmától, a szándékoktól és voksolóinak mennyiségétől...
Hatmillió gyakorló szvazóból nem futja olyanra, hogy többen is kétmillió felett legyenek AZONOS NÉZETEN, ami mellett a hatalmi AMBÍCIÓIK is azonosak: zászlóselyem híján tehát mégsem a ráhímzés hiányzik, Inkább az az összlétszám, az az erő, és indok, amivel egyáltalán összesereglehtnének..
Egyszerűbben is mondhatom: van ennyi különbusz, amit megvehetnének, és egyfelé mennének? a fidesz parkolohelyeken már állnak az ő buszaik.
Te meg ki tudja kinek apénzén ballibségről halandzsázol.

Ne nyűglődjünk azon, hogy ez jó e.. (nem jó).
Csak anynit, hogy te itt látod az esélyegyenlőséget? lehet demokratikus az a választás, amelynlk látható az egyik fél, a többség esélytelensége?
Ezt pártolod itt te is...

nem egyszerűen ballibség áll szeemben a fidesszel, hanem hatalmi ambíciók, országvezetési elképzelések (részben homályosak, vagy hiteltelenek). és leginkább: nem hozhatók tető alá, csak pusztán matematikailag.

@screpes:

Dolgozz a ballibek megsemmisülésen, s a Fidesz elveszti ezzel létezese okát.

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: így van, tehát előtte dönteni lehetett, hogy a végső ütközetben kit támogatunk; s mivel a szavazó nem hülye, taktikázott, ha akart és nem taktikázott, ha nem akart; ezt egyfordulósban nem teheti meg, illetve választania kell; neked komolyan gondot jelent ennek a megértése?

Ha fiygelembe vennénk az általánosan jellemző magyar választói attitűdöt és ennek megfelelően készítenénk arányos és igazságos választási rendszert, akkor az egy egyéni körzetek nélküli, tisztán listás rendszer lenne. Hiszen a magyar "átlagválasztó" úgyis pártszimpátiái alapján választ - jól látható ez abból is, miféle képtelen alakok ülnek megynyert egyéni körzetekből a parlamentben.:-)

Egy ilyen választási rendszerben kizárt lenne egy Fidesz-féle túlhatalom, alkalmazkodási és koalíciós kényszer lenne, jobban képviselve lehetnének a különféle választói csoportok elképzelései.

Ha eccer te leszöl a Királ, majd valami effélét csinálj!:-)

@screpes: " zászlóselyem híján tehát mégsem a ráhímzés hiányzik, Inkább az az összlétszám, az az erő, és indok, amivel egyáltalán összesereglehtnének.."

De az elutasításnak, az undornak lehet olyan foka, amely egyöntetű fellépésbe (mintegy népfrontba) gyűjti a mindenféle ellenzéket.
Szerbiában volt rá példa. Itt lesz-e? Ki tudja?

@Janossz:
miként nézne ki ez a gyakorlatban? milyen magatartás felel meg az undor fokának a fülkékben? ha akarsz sem tudsz (ott) népfrontot játszani..

@Moin Moin:
Ha én leszek a királ, első intézkedésem, hogy lemondok..
Kinek a javára tegyem?

@Moin Moin:
Most úgy látom, hogy történt egy hiba.
Az, hogy az MSZP Karácsony mögé állt, és MÁS PEDIG NEM.
ha Geri nem marad kettesben az MSZP halálos csókjával, akkkor máshogy alakult volna a támogatása.

@screpes: Az elutasítás egy kritikus tömeget elérve hozza magával a népfrontot.
"Semmiben nem értünk egyet, de ebből nem kérünk tovább! "
jeligére.

@Janossz:
De a fülkében már nem alakíthatsz népfrontot
Vagy úgy gondolod, hogy majd utána?

@Carmichael: Választási organon. Tegyük fel, hogy a kormányzó párt megtéveszti, megfélemlíti stb. a választókat, hogy megszerezze voksukat. Tegyük fel, hogy a választási rendszer torzít, és a legtöbb voksot szerző párt aránytalanul nagy többséget szerez a törvényhozásban. Következik-e ebből, hogy a választási rendszer a kormánypárt felé torzít? Nem következik.

@screpes: A fülkében nem. Ott mindenki teszi a dolgát, szíve szerint szavaz. Aztán, ha kiderül, hogy hogy többségre jutottak, hát valahogy össze kell állniuk kormányra, feltéve, hogy nem akad köztük önmegsemmisítő hajlamú, vagy beépített áruló, aki mégis a régi rendet hozná vissza, a mellé sorakozva.

Olyan egyszerű ez. Népfront az utcán is van.
Ha valaki kutyája egy méreteset szarik a járda közepére, hát elítéli mindenki, fajra, nemre, pártállásra függetlenül. Valahogy így.

@ricardo:

Csak annyiban, amennyiben nem légüres térben történik a választás, mint azt megfogalmaztam korábban.

@Carmichael: Csak tudni kell különbséget tenni.

@ricardo:
Elmélet és gyakorlat között mindig akad...

@Carmichael: Minden párbeszéd a harmadik válasz után már flörtölés.

@ricardo:
:) (smoulder)