Igen. Sanszos, hogy ezek nem Magyarország érdekeit képviselik, hanem mindig annak muzsikálnak, aki odanyálaz a homlokukra egy bankót.

#elmúltötszáz: Végre valaki szembe mert menni a már elcséplet elmúlt<20+x>évezéssel!!4

A leírtakhoz persze nagyban hozzájárult, hogy az időszak alatt Horthy Miklós Magyarországát és a rendszerváltás óta eltelt éveket leszámítva nem voltunk független ország és hát idegen csapatok uralma alatt talán nem csoda, hogy kissé nehezebben megy a szuverén érdekérvényesítés.

Aminek van itthon hagyománya az egyrészt az idegen elnyomás elleni szabadságharc, másrészt a fent említett Horthy korszak hintapolitikája. A NER ezekhez nyúlt vissza, szerintem egyébként jó érzékkel. (Bár úgyis az lesz hogy nem megyünk vele semmire a Románok pedig a végén csinálnak egy puccsot és a győztesek oldalára állnak.)

Az pedig, hogy politikusok különféle érdek szerint cselekszenek, kb. akkora döbbenetes megfejtés, minthogy hollywoodi producerek nőket sz.patnak le egy filmszerepért.

Hogy mi pontosan Orbán célja és szerepe, azt szerintem kívülállóként nem látjuk; majd a történészek meganalizálják és kiderítik, ha vége lesz ennek. Mindenesetre az ország rövidtávú jólétének és hatalom megtartásának érdekében egyenlőre nincs hiba a balanszírozásban és az ellenzéki oldalon sem látom a jobb deal-t jönni.

Welcome to the World of Conspired Powers!

@FreeTibet: Most melyik idegen elnyomás ellen kell harcikálni?
Az alkalmazkodási képesség hiánya, kooperáció meg nem értése és elutasítása miatt van az, hogy a narancs NYER kialakulhatott, ennek van hagyománya. És ha nem látnád, ez (is) orbán célja és szerepe, a modernizálás ellenében.

@FreeTibet:

"Az pedig, hogy politikusok különféle érdek szerint cselekszenek, kb. akkora döbbenetes megfejtés"

Az lehet, hogy _ma_ nem tűnik döbbenetes megfejtésnek, de annak (f)elismerése, hogy a politikusok nem csupán a közjó érdekében tevékenykednek, csak kb. hét évtizedes múltra néz vissza: en.wikipedia.org/wiki/Public_choice

Ha pedig elfogadjuk, hogy a politikusok érdekei nem esnek egybe a kormányzottak érdekeivel, sőt gyakran még a kormányzottak többségének érdekeivel sem esnek egybe, akkor ennek a felismerésnek a figyelmen kívül hagyása súlyos következményekkel jár a kormányzottak életére vonatkozóan.

Tekintsünk pl. a Zimbabwében mostanában lejátszódott "rendszerváltásra". Végetért Mugabének a sokak által elítélt 37 éves uralma. A felületes szemlélő gondolhatja azt, hogy milyen nagyszerű is ez: a rossz diktátor nincs többé hatalamon, és ráadásul egy vértelen puccs eredményeként szabadultak meg tőle a zimbabweiek.

Csak épp' a hatalom új birtokosa egy olyan személy, aki Mugabe egyik alvezére volt, aki évtizedeken keresztül együttműködött Mugabe-vel, aki viselt dolgai nem sokkal -- ha egyáltalán -- jobbak, mint Mugabe-é. Nem egy ellenzéki vezető puccsolta meg Mugabe-t, hanem egy régi harcostársa, akit Mugabe ki akart tolni a hatalomból, hogy az ambíciózus felesége kaparinthassa meg azt. _Valamilyen_ változás történt Zimbabwében -- a politikai erőviszonyok átrendeződtek --, de hogy ez a _politikai_ változás milyen jellegű és mértékű változásokat jelent majd a zimbabwei _társadalom_ életében, még nem nyilvánvaló, és nem is túl sok bizalomra van ok.

"Hogy mi pontosan Orbán célja és szerepe, azt szerintem kívülállóként nem látjuk"

Kívülálló csak az lehet(ne), akinek az életére semmilyen hatással sincs az Orbán-kormány -- olyanból pedig nem sok élhet az ország határain belül.

"Mindenesetre az ország rövidtávú jólétének és hatalom megtartásának érdekében egyenlőre nincs hiba a balanszírozásban"

Az ingatlanárak (és ehhez kapcsolódóan az albérletek árai) erőteljesen növekednek Bp-n és egyes vidéki városokban, különösen az északnyugati országrészben. Mit szólnál ahhoz, ha valaki azt mondaná, hogy ennek a jelenségnek az egyik fő oka a kormányzat építőipari politikája, ti. hogy a kormányzati megrendelések stadionokra és hasonlókra (és pl. a CSOK bevezetése) felveri az építőipari árakat? És hogy a kormányzat hatalommegtartási műveleteinek egyik része az állami építőipari megrendelések (növelése), mert ezekkel megszerzi az építőiparban közvetlenül és közvetve érdekeltek szavazatait? Hogy a többi polgár kétszer is fizet a kormányzat ezen hatalommegtartási műveletéért: egyszer a befizetett adói által (amelyek állami építőipari megrendelésekre kerülnek elköltésre), másodszor pedig a megemelkedett ingatlan és albérleti árakon keresztül?

@abdul hackeem: 1998-2002 között szerintem megpróbálkozott ezzel a polgári Magyarország programmal, aztán mégis megbukott az alaptalan ígérgetéssel és a szociális demagógiával szemben. Aztán a második Orbán már nem is próbálkozik ilyen társadalomfelemeléseskedéssel és láthatóan a saját korábbi értelmiségének a jó részéről is lemondott. Szomorú, de ez van.
Illetve valahol szerintem tök kapitalista és konzervatív hozzáállás az ilyen társadalommérnökösködés és az irányított modernizálás elhagyása. Az oktatás lezüllesztését mondjuk tényleg nem értem.

@FreeTibet:

"az ilyen társadalommérnökösködés [...] elhagyása"

Csak épp' az Orbán-rezsim alatt is az államhatalom költéséből származik a magyar GDP fele. Ha nem társadalommérnökösködnek, akkor mégis mivel igazolják ezt a társadalommérnökösködő rezsimekhez képest nagyságrendileg változatlan mértékű államhatalmi költést?

@neoteny:
1.) Van ugyebár a hírös és elcsépelt mondás , hogy “Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel".

2.) "Hogy mi pontosan Orbán célja és szerepe, azt szerintem kívülállóként nem látjuk"
Nem a közvetlenül érezhető következményekre és a hivatalos propagandára gondoltam, hanem amiről ez a rövid poszt is szólt, hogy mi történik a háttéralkukon és mi a deal a németekkel, oroszokkal, USA-val, kínaiakkal, vagy hogy mik Orbánnak a motivációi és ide vonatkozólag a leegyszerűsítő megfejtésekben nem hiszek, a valódi történésekről pedig a nyilvánosságban egyszerűen nincs elég információ és nem is várom el, hogy mindenről legyen.

3.) Rossz példa, mert a lakásárak emelkedése minden nagyvárosban trend és a problémának olyan összetevői vannak, hogy a cégek a nagyvárosokba igyekeznek, mert ott képzett a munkaerő, a képzett munkaerő pedig a nagyvárosokba, mert ott vannak ezek a cégek és a jobb fizetés és ez egy öngerjesztő folyamat; vagy olyan tök jó, piaci alapon működő dolgok, mint a fapados légitársaságok és az airbnb és társainak elterjedése részben az internetnek köszönhetően.
Most az hogy itthon a CSOK feltehetőleg kicsit emelt rajta, az ÁFA csökkentés pedig részben mérsékelte a növekedést, szerintem nem fordította volna meg a trendet.
A CSOK mint lehetőség pedig a magyar családosoknak szerintem támogatható és helyes program és messze többet hoz, mint amennyit az áremelkedés elvisz.

Ha az oktatásra fordított költségvetési pénzek folyamatos csökkentését és a tehetségtelen emberek pozícióba emelését vesszük, akkor azt mondom a kritika jogos. Voltak is tüntetések és szervezkedések, a gesztusokon túl mégsem tudta egyetlen ellenzéki párt sem meglovagolni a dolgot és legalább egy pármondatos programban elmagyarázni és adni egy víziót, hogy ők mit csinálnának másképp. Közben messzire jutottam az eredeti témától, mindenesetre én egyedül az LMP-nél látom, hogy van szándék és próbálkozás ilyen narratíva és vízió adásra, még ha jelenleg gyerekcipőben is.

@FreeTibet:

"“Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel"."

Ezzel az erővel azt is lehet mondani, hogy minden nemzetnek olyan rablói és tolvajai vannak, aminőt megérdemel.

" hogy mik Orbánnak a motivációi és ide vonatkozólag a leegyszerűsítő megfejtésekben nem hiszek, a valódi történésekről pedig a nyilvánosságban egyszerűen nincs elég információ és nem is várom el, hogy mindenről legyen"

No ha nem várod el, akkor megérdemled azt a kormányt, amelyik van neked.

"a lakásárak emelkedése minden nagyvárosban trend és a problémának olyan összetevői vannak, hogy a cégek a nagyvárosokba igyekeznek, mert ott képzett a munkaerő, a képzett munkaerő pedig a nagyvárosokba, mert ott vannak ezek a cégek és a jobb fizetés"

Vagyis ilyenkor a lakásárak _nominális_ emelkedése nem szükségszerűen jelenti a lakások _reál_árának emelkedését ("jobb fizetés").

De a mo-i lakásár-emelkedések meghaladják a bérek emelkedését; így hát a mo-i lakásár-emelkedések _reál_ár emelkedések.

"A CSOK mint lehetőség pedig a magyar családosoknak szerintem támogatható és helyes program"

Miért is? Durva társadalommérnökösködés: az államhatalom eldönti, hogy kik járnak jobban és kik járnak rosszabbul.

"messze többet hoz, mint amennyit az áremelkedés elvisz"

Esetleg azoknak, akik CSOK-ot kapnak (de még ez sem biztos). Viszont azok számára, akik nem kapnak CSOK-ot de megfizetik az ingatlanok és ezen keresztül az albérletek áremelkedéseit, mindenképpen veszteséghez vezet. Hogyan igazolható ennek az államhatalmi társadalommérnökösködésnek a veszteséggeneráló hatása?

@neoteny: Ööö, esetleg arra tetszett gondolni, hogy a magyar állam a GDP kb. 50% szedi be és osztja újra?!
Ez valóban sok, de nem volt kevesebb a NER előtt sem.

A fölöslegesen beszedett pénz egy része ugye nyilván a pártot hatalmon tartó választói rétegek korrumpálására kell (nyugdíj, rezsicsökkentés, stb.), másik tetemes részét pedig mindig is ellopják / ellopták. A különbség annyi, hogy korábban jórészt külföldi, arc nélküli cégek tették ezt, a NER-ben pedig lettek olyan saját, állami pénzeken hizlalt oligarcháink, mint Simicska Lajos, Mészáros Lőrinc, Andy Vajna, és még sokan mások.
Most persze a ha már egyszer lopni kell, akkor lopjuk el magunknak narratívánál nyilván jobb és erkölcsösebb magatartás az, hogy ne lopjunk egyáltalán, viszont az ország nem Skandináviában helyezkedik el hanem a Balkán peremén.

Szóval a beszedett pénzből a Fidesz propagandára ugyan költ sokat, de nem társadalommérnökösködik, nem csinálnak reformokat, hanem a családi vagyon gyarapításán és a hatalom megtartásáért folyó ügyködésen túl hagyják folyni a dolgokat úgy ahogy vannak és ilyen értelemben ez egy konzervatív program.

@FreeTibet:

"Ez valóban sok, de nem volt kevesebb a NER előtt sem."

Pontosan: viszont azt állítod, hogy a NER előtt társadalommérnökösködött az akkori rezsim, a mostani pedig nem teszi. Akkor hogyan lehetséges, hogy (arányaiban és nagyságrendileg) ugyanannyit költ, mint a társadalommérnökösködő NER előtti rezsim?

"Szóval a beszedett pénzből a Fidesz propagandára ugyan költ sokat, de nem társadalommérnökösködik"

Hogyne tenné azt: mivel ő költi a GDP felét (ugyanúgy, mint az előző, bevallottan társadalommérnökösködő rezsim), a költések megválasztásával ugyanúgy nyerteseket és veszteseket választ ki: ami a társadalommérnökösködés legfőbb jellemzője.

"hagyják folyni a dolgokat úgy ahogy vannak"

Az, hogy elszedik az adófizetők javainak felét és azt odaadják másoknak (a nettó adófogyasztóknak) semmiféleképpen sem az, hogy "hagyják folyni a dolgokat úgy ahogy vannak".

@neoteny:

"Ezzel az erővel azt is lehet mondani, hogy minden nemzetnek olyan rablói és tolvajai vannak, aminőt megérdemel."

Cinikus, de pontosan.

"No ha nem várod el, akkor megérdemled azt a kormányt, amelyik van neked."

Egyrészt létezik az államtitok fogalma, másrészt szerinted a világtörténelem folyamán mikor voltak nyilvánosak "UpToDate" az egyes szereplők közti megegyezések és háttéralkuk valódi mozgatórugói, motivációi, az egyezkedés lefolyása?

"De a mo-i lakásár-emelkedések meghaladják a bérek emelkedését; így hát a mo-i lakásár-emelkedések _reál_ár emelkedések."

Viszont ez nem csak Magyarországon van így hanem az USA-ban Németországban, vagy bármelyik metropoliszban ugyanúgy. (Mondjuk London talán pont most kivétel erre.)

CSOK: Igen, nem mindenki tud élni a lehetőséggel és ilyen szempontból tényleg bizonyos támogatott csoportok, a magyar családosok igen széles rétegének helyzetbehozása történik általa. A Fidesz egy jobboldali párt, én nem látok inkonzisztenciát a tartalomban. Amikor a "bukott baloldal" volt hatalmon, akkor volt baloldali program és a családi pótlékot a leszázalékolást és a segélyeket tolták az inaktívaknak. Láttuk is hova vezetett.

Szóval ez szerintem egy adott program és vízió melletti politizálás, a társadalommérnökösködés thread pedig arról szólt, hogy a Fidesz láthatóan letett arról, hogy mint állami szereplő irányítottan modernizálja a társadalmat.

@neoteny: Összefoglalva, a konzervatív politika vs. társadalom-mérnökösködés alatt arra gondoltam, hogy nincsenek reformok és a NER nem akarja modernizálni a társadalmat, nem akar változást, nem mondja meg, hogy hogyan kell viselkednie és mit kell gondolnia egy jó polgárnak vagy egy jó européernek.
Ehelyett az a mantra, hogy ti magyarok úgy vagytok jók ahogy vagytok közben megy a Habony és a megboldogult Finkelstein művek segítségével az ösztönlény és az indulatok felkorbácsolása.

@FreeTibet:

"létezik az államtitok fogalma"

Hogyne: amikor az államhatalom mindenkori birtokosai eldöntik, hogy a tevékenységeik mely része képez államtitkot. Viszont ez

- a kecskére bízni a káposztát esete, ill. felveti a klasszikus "Quis custodiet ipsos custodes?" kérdést

- az államhatalom mindenkori birtokosai nominálisan a közügyekkel foglalkoznak; azok viszont definíció szerint a köz ügyei, vagyis nem lehetnek titkosak a köz tagjai előtt

""De a mo-i lakásár-emelkedések meghaladják a bérek emelkedését; így hát a mo-i lakásár-emelkedések _reál_ár emelkedések."

Viszont ez nem csak Magyarországon van így hanem az USA-ban Németországban, vagy bármelyik metropoliszban ugyanúgy."

Ez egy bizonyítandó állítás.

Nem minden (városi) ingatlanár-emelkedés ingatlanbuborék; én azt állítom, hogy Mo-n a magyar kormányzat az építőipari politikájával és a CSOK-kal ingatlanbuborékot fúj, ti. hogy a mo-i lakásár-emelkedések (és az ehhez kapcsolódó albérlet-árak emelkedései) meghaladják a kérdéses városokban elért bérnövekedéseket.

"Igen, nem mindenki tud élni a lehetőséggel és ilyen szempontból tényleg bizonyos támogatott csoportok, a magyar családosok igen széles rétegének helyzetbehozása történik általa."

Ami a társadalommérnökösködés lényege: a kormányzat nyerteseket csinál ("helyzetbe hozza") a polgárok egy csoportját, és ezzel párhuzamosan veszteseket csinál a polgárok azon csoportjából, akik nem tartoznak az előző csoportba.

"A Fidesz egy jobboldali párt, én nem látok inkonzisztenciát a tartalomban."

Először is: a Fidesz nem egy jobboldali párt, hanem egy etatista-kollektivista párt (az etatizmusa egyenes módon fakad abból, hogy egy politikai párt, amik szükségszerűen a politikai [állam]hatalom megragadására szerveződnek, a kollektivista jellege pedig látható abból, hogy a megelőző rezsimhez hasonló mértékű újraelosztást folytat). Másrészt nem a tartalom számít, hanem az, hogy egyáltalán van "tartalom": hogy a Fidesz által alkotott kormány "helyzetbe hoz" bárkit is. Ez társadalommérnökösködés attól függetlenül, hogy kiket hoz helyzetbe; maga az, hogy államhatalmi helyzetbehozás történik, egyértelművé teszi azt, hogy társadalommérnökösködés folyik. Mert ugye a bárki "helyzetbe hozása" _nem_ az, hogy "hagyják folyni a dolgokat úgy ahogy vannak".

@FreeTibet:

"nem mondja meg, hogy hogyan kell viselkednie és mit kell gondolnia egy jó polgárnak vagy egy jó européernek"

Dehogynem mondja meg: a Soros-terv a nemzet életére tör, a multi kereskedőláncok kizsákmányolják _és_ becsapják a magyar fogyasztókat, a külföldről finanszírozott civil szervezetek a külföldi finanszírozók (titkos) érdekeit képviselik stb.

Az indoktrináció, a politikai propaganda ugyanúgy folyik, mint az előző rezsim esetében folyt. Az, hogy direktben nem börtönöznek be embereket a politikai nézeteikért (mint ahogy az pl. Törökországban történik) nem jelenti azt, hogy az államhatalom semleges lenne a támogatóival és az ellenzékeivel szemben.

@FreeTibet:

"a világtörténelem folyamán mikor voltak nyilvánosak "UpToDate" az egyes szereplők közti megegyezések és háttéralkuk valódi mozgatórugói, motivációi, az egyezkedés lefolyása?"

A világtörténelem folyamán volt sok gyilkosság, rablás és nemi erőszak is, mégsem mondjuk azt, hogy fölösleges megpróbálni bármit is tenni ezek előfordulása ellen.

Továbbá "az egyes szereplők"-re hivatkozol; de én az egyes _államhatalmi_ szereplőkről beszélek. Én azt leszarom, hogy az Apple milyen háttéralkuk eredményeként milyen megegyezésekre jut a kínai beszállítóival: nem vagyok arra erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével arra kényszerítve hogy akár egyetlen Apple terméket is vegyek (mint ahogy sohasem tettem azt és nem is áll szándékomban úgy tenni). De az államhatalomhoz való viszonyom nem ugyanolyan, mint az Apple-hoz való viszonyom: az államhatalom "ajánlatait" _nem_ tudom visszautasítani, különös tekintettel az arra vonatkozó "ajánlatát", hogy fizessek adókat. Így hát amikor az államhatalom titkolózik arról, hogy milyen tevékenységek finanszírozását folytatta az általam befizetett adókból, akkor nem kell egyetértenem az államhatalom birtokosaival abban, hogy ezek az információk nem tartoznak rám.

A WikiLeaks épp' azért létezik, mert elég más ember is így gondolja, ti. hogy az államhatalmak általi titkolózás a legritkább esetben szolgálja a polgárok érdekeit.

@neoteny:
szabadon megválaszthatod azt az államot, amelyikben élni akarsz. ahogyan piaci szereplők közül is választhatsz. túlárazott apple terméket, félkatonai lenovo-t, vagy hp-t, vagy akármit. a legtöbb ensz tagállamot ugyanígy megválaszthatod.

@444:

"szabadon megválaszthatod azt az államot, amelyikben élni akarsz."

How bootifull and how truetowife of her, when strengly forebidden, to steal our historic presents from the past postpropheticals so as to will make us all lordyheirs and ladymaidesses of a pretty nice kettle of fruit. She is livving in our midst of debt and laffing through all plores for us (her birth is uncontrollable), with a naperon for her mask and her sabboes kickin arias (so sair! so solly!) if yous ask me and I saack you. Hou! Hou!

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
tgm szerint magyarországon magyarországon posztfasizmus van. mert ő egész életében a magyar és a román államból élt. de az posztfasiszta. ellenben bosztonban szabadság van. költözzön bosztonba.

vagy ugye még harcolhat a nemzeti függetlenségért. ahogyan a székelyek. harcolhat a magyar függetlenségért is.

@444:

"tgm szerint magyarországon magyarországon posztfasizmus van."

"szabadon megválaszthatod azt az államot, amelyikben élni akarsz."

Then as she is on her behaviourite job of quainance bandy, fruting for firstlings and taking her tithe, we may take our review of the two mounds to see nothing of the himples here as at elsewhere, by sixes and sevens, like so many heegills and collines, sitton aroont, scentbreeched ant somepotreek, in their swishawish satins and their taffetaffe tights, playing Wharton's Folly, at a treepurty on the planko in the purk. Stand up, mickos! Make strake for minnas! By order, Nicholas Proud.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

@neoteny:
tgm a spektákulum társadalmát akarja megvalósítani. valósítsa meg.

@444:

"tgm a spektákulum társadalmát akarja megvalósítani."

"tgm szerint magyarországon magyarországon posztfasizmus van."

"szabadon megválaszthatod azt az államot, amelyikben élni akarsz."

Here English might be seen. Royally? One sovereign punned to petery pence. Regally? The silence speaks the scene. Fake!
So This Is Dyoublong?
Hush! Caution! Echoland!

-- James Joyce "Finnegans Wake"