Az ember azt gondolná, hogy a Tramp győzelmével járó gyomrost kiheverve, az érintettek revideálják álláspontjukat és végre nem álmaikról, egy alternatív valóságról értekeznek majd. Ez a poszt megerősíti, hogy minden marad a régiben.

@elismert felhasználó: na, és mennyiben kellett volna mit revideálni, amit ez a poszt nem tükröz? Hogy bocs, a globalizációnak csütörtökön vége lett?

Magamat most nem veszem teljesen komolyan.
A köztársaság hosszan elnyúló válsága, a meg- megújuló kiutkeresesek, a principatus kiforratlansaga, míg végre az első század elején stabilizálódik a császárság, bizony az általunk egyik legjobban ismert krizise a kozeposztalynak.
Ezzel nem azt akartam állítani, hogy a közjó megvalósulásának kizárólagos feltétele a középosztály megléte, minden esetre, nem árt ha van)

Inequality, Mobility, and Being Poor in America

Abstract:

The conventional narrative that the last generation has seen the rich get richer and the poor get poorer while the middle class gets hollowed out has serious flaws. First, the claims of growing inequality overlook data on income mobility. It is not the same households who are rich and poor each year, and many poor households become richer over time. Second, the claim of middle class stagnation is largely a statistical deception based on an incomplete interpretation of median household income. The middle class has shrunk but so has the percentage of poor households as the percentage of rich households has grown significantly in the last few decades. Third, looking at consumption rather than income enables us to see both the absolute gains of poor US households and the narrowing of the gap with the wealthy. Poor US households are more likely to have basic appliances than the average household of the 1970s, and those appliances are of much higher quality. Together these three points offer a much more optimistic view of the degree of inequality and the ability of the poor to become rich. The picture is not all rosy and a final section discusses the relevance of housing, health care, and education costs to this argument.

papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2559403

"mostanra világossá vált: a nyugati középosztályok adott esetben az egész 21. századot relatív elszegényedésként fogják megélni. Örüljünk, ha békében teszik."

Nem fognak feltett kézzel belenyugodni a sorsukba, ez nem is várható el. Minél nagyobb az elkeseredés, annál hajlamosabbak lesznek olyan dolgokba belemenni sorsuk jobbra fordításának reményében, amibe normál esetben talán sohasem.

@neoteny: hát igen, épp ez ellen állítottam össze a képsort, ami koherensen cáfolja az idézetedet

@HaFr:

Épp' fordítva: a tanulmány cáfolja a konvencionális narratívát, amit te is tolsz a "képsoroddal".

Továbbá: még ha el is fogadjuk a tézist, hogy "a nyugati középosztály vesztes", sehol sem került megmutatásra, hogy ennek a "veszteségnek" az oka a globalizáció. Lehet az ok a nyugati kormányzatok által folytatott gazdaságpolitika, ahogyan az kifejeződik a monetáris és fiskális policy-kben.

@neoteny:
szerintem az ami hiányzik ebből, hogy a mobilitás élénkebb legyen, az valahogy nincs benne a statisztikákban.
az, h a szegényebb sorsúak meglássák a lehetőséget, hogy bevállaljanak olyan dolgokat, amik ugyan kockázatosak, de kitartással sikert eredményezhessenek.
és ez pedig annak az összehasonlítása, hogy milyen háttérből, milyen emóciókból, milyen kilátással kezdett vállalkozni valaki a '60 években és milyen volt a gazdasági, fiskális környezet mindehhez.
akkor borzasztó felhajtóerőt jelentett mindez. tényleg volt szegénység, munkanélküliség. sokaknak a puszta munkába állás is drasztikus változást jelentett az addigi életéhez képest. a sok új vállalkozás meg sok új munkahelyet jelentett.
az innováció meg egyenesen szárnyakat adott máig a gazdaságnak(is).
létezett valamiféle kulturális konjunktúra is, volt valamiféle lendület
ma "telítődtek" ezek a piacok.
van egyfajta általános csömör.
az adórendszerek kevésbé "toleránsak" a gazdaság új belépőivel. sokkal több munka tanulni, innovatívnak lenni.
látszólag 1000x több energia kell a feljutáshoz, akár a szinten maradáshoz, de az emberek meg minden szinten türelmetlenebbek, mert idejük most is csak ugyanannyi van mindenre.
és ugyanakkor úgy látják, hogy a megelőző korszak szerencsés nyerteseivel fut a ló. nekik elég csak a kapcsolatrendszer(persze dehogy. illetve de!). ami szintén leszakadt a követőktől.
bejutni lehetetlen, újakat építeni . . . sem könnyebb
a befele fordulás inkább tovább fogja fokozni, mintsem oldani ezt
talán, ha a köztörvényes bűnözés, a maffia fölzárkózna a terrorizmushoz . . .
vagy ez sem jó?

@Bánegressy:

"az adórendszerek kevésbé "toleránsak" a gazdaság új belépőivel. [...]

bejutni lehetetlen, újakat építeni . . . sem könnyebb"

Ez egy régi probléma: minden monopólium/oligopólium arra törekszik, hogy megakadályozza másoknak a (partikuláris) piacra történő belépését. És ehhez a legcélszerűbb eszköz a különféle szintű törvényhozások felhasználása, azok lobbizása. Az Uber nem csak Mo-n lett törvényes úton kiszorítva: az USA-ban is megtörtént ez bizonyos helyeken.

Hasonló dolgok történnek pl. az utcai kajaárusokkal, akiket pl. városi rendeletekkel eltiltanak attól, hogy (gyors)éttermek közelében árulhassanak.

Vagy például ott van a hajfonás (braiding) esete: elkezdték annak engedélyezését is hosszú és drága tanfolyamok elvégzéséhez kötni.

Így hát nem valamiféle természeti folyamat következménye az, hogy "bejutni lehetetlen, újakat építeni . . . sem könnyebb": ezek szándékos politikai tevékenységek eredményei.

A globalizáció elmélete mint konstrukció elhibázott, tehát nem azért nem működhet hatékonyan mert lassan szivárognak le várt előnyei, hanem mert maga az elmélet "lehetetlen elemeket is tartalmaz" azaz nem valós elemeket.
Egy kicsit olyan mint ha, egy hosszú egyenletben 0-val való szorzás is lenne, észrevétlenül meglapulva.

@neoteny: Cikkben:
fee.org/articles/why-is-the-middle-class-shrinking/

@ricardo:

Még jobb; köszike.

@ricardo: hát ez oltári nagy melléfogás :)

@HaFr: Nincs többé masszív középosztály, összességében viszont több magas jövedelmű és kevesebb alacsony jövedelmű háztartás van az USA-ban a '70-es évek óta, állítja a cikk. Ez volna a melléfogás?

@zenonküp:
a jelenkori történelem "rómaiul"
- zsidó-keresztény köztársaság (zsidó baloldal, keresztény jobboldal: 1990-2010)
- "cigány" principátus ("illiberális" führerprinzip)
- német/orosz dominancia (~dominátus)
- visegrádi négyek (~tetrarchia)
- nyugat/kelet római birodalom ~ európai/eurázsiai unió

Szóval tisztán kapitalista alapon és az egyes nemzeteknek, vagy rasszoknak tulajdonított superior kvalitás kizárásával, erkölcsileg semmi kivetnivalót nem látok abban, hogy pl. az olcsóbb és szorgalmasabb kelet-ázsiai országok veszik át azokat a munkákat, amit eddig nyugaton az alsó középosztály végzett.
Verseny van, és a szociális piacgazdaságba belelustult / belelustított emberek ne csodálkozzanak már, hogy a versenyképesebb munkaerő lenyomja őket.
A politikusoknak abban van felelősségük, hogy ezeket az embereket magukra hagyták és hogy a szociális transzferek helyett nem az oktatásba tolják a pénzt (rövidtáv vs. hosszútáv ugye).
Azt még nem tudni pontosan, hogy az adott érzületet populista módon meglovagoló és hatalomra került politikusok mit fognak csinálni, de a protekcionizmus és a régi világ visszacsinálása hosszútávon biztosan nem lesz egy nyerő stratégia. A nyugati középosztály elszegényedését megállítani nem szénbányászattal és textiliparra lehet, hanem jobb oktatással és képzéssel, kezdve ott, hogyha valami nem jön össze, akkor első körben mindenki saját magában keresse a hibát, ne a másikban.

a jelenkori nyugat gazdagsága nyitott (~"liberális", ~"zsidó") gazdasági modellre van alapozva. arra, hogy non-profit módon termelnek. és a technológia fölényt kihasználva "kizsákmányolják" a keletet és a délieket. ez bukott meg dél-európában (görögország), kelet-európában (ukrajna), közel-keleten (irak, szíria). a német iszlamizálódás hiábavaló. nem lesz elérhető az indoárja közép-kelet: irán, pakisztán, a britek számára india (ha kilépnek az a baj, ha nem lépnek ki, az a baj). vissza kellene váltani a nemzeti keresztény modellre. és ezt a váltást momentán az oroszok diktálják. a rebellióban szokás szerint élen járnak a magyarok. az átmenetben a liberális (~zsidó) kultúra nagy vesztes. és az illiberális (~cigány) kultúra a nagy nyertes.

@FreeTibet:
trump elképzelése az, hogy az usa egy nagy erőd. amiben az áru döntő többsége (pán) amerikai. és ez miért ne működhetne. a termelés lokalizálttá válik. a virtuális világ marad globalizált. az átlag olyan autóval jár, aminek az alkatrészeit a környéken gyártottak, és helyben szerelték össze. ezekhez kell a magasabb szintű oktatás. és nem az olcsó ázsiai áru elfogyasztásához.

@unionista᠋:
Azt hittem, a XXI. századról beszélgetünk. :)
0. Nem vagyok közgazdász, és nem tudom megmondani, hogy adott időpillanatban mit és hol optimális épp gyártani.
1. Az amerikai piacra szánt autóalkatrészeket és magukat az autókat jelenleg is az USA-ban vagy épp Mexikóban gyártják.
2. A magasabb szintű oktatás nem ahhoz kell, hogy a gyárban össze tudják szerelni az alkatrészeket, hanem, hogy jobb autókat tervezzenek, mint a németek és a japánok.
3. A gépjárműipar azért is rossz példa, mert hamarosan jönnek az elektromos autók és az egyszerűbb technológia miatt azok gyártásához kevesebb munkaerőre lesz szükség; a németek már számolnak is ezzel.

@FreeTibet:

Alapjáraton az embereknek csak egy része versengő. Hogy mekkora ennek a résznek az aránya, az függ a környezeti tényezőktől. Pl. Ázsiában a puszta túlélés illetve szigorú, diktatórikus államhatalmak kikényszerítik azt, de a Nyugat más.

Általában a versengők indítják a sikeres vállalkozásokat, vezetik a vállalatokat, de a dolgozó réteg, a társadalom többsége szerintem nem versengő (természetéből adódóan) nem akar versenyezni, nem okoz neki örömet a verseny (nem motivált), mint mondjuk a vállalkozó rétegnek, ő nyugodt életre vágyik.

Alapvetően ezt a problémát kellene megoldani, vagyis versenyképessé tenni a nem versengő társadalmakat úgy, hogy nem versengő jellegüket meghagyjuk.

Erre kínálják a Trump félék megoldásként a protekcionizmust. A feladat: ugyanezen cél megvalósítására jobb alternatívát kell kitalálni a protekcionizmusnál.

Még mielőtt valaki írná. A versengésbe kényszerítés, vagyis a középosztályok lecsúsztatása, hogy lejjebb kerüljenek a piramisban, ahol a szükségleteik kikényszerítik a versengő viselkedést nem jött be, Trump lett belőle, nem versenyképesség.

Az oktatás fejlesztése pl. szükséges, de azon túl még sokkal több kell. Ahhoz, hogy az egyre veszélyesebb populista vezetők hatalomra jutását elkerülhessük, meg kell oldani a nyugat olyan formán való versenyképessé tételét, amiben a társadalom "kényelme" megmarad.

@FreeTibet:
0. ehhez nem is kell közgazdásznak lenni. a legolcsóbban ott érdemes gyártani ahol a legnagyobb üzemi mérethatékonyság érhető el. és ez dél-kelet ázsia. most a legtöbb autó egyforma.

1. jelenleg az usa legnagyobb vállalata az apple. a tervezés kaliforniában folyik. a gyártást tajvanra szervezi ki. trump nem azt mondja, hogy ne tervezzenek új eszközöket, hanem azt, hogy a gyártást ne vigyék ki ázsiába. ezzel az apple nyeresége csökkenni fog. a részvényárak csökkennek. majd emelkedik a texas instruments. vagy ilyen típusú helyi (!) startupok. america first. ez trump elképzelése.

2. szerintem te a 20. századi iskoláról beszélsz. és azt vetíted ki a 21. századra. gondolván, hogy a fejlődés nyílegyenes. tehát most már nem 20, hanem 21 ország kell ahhoz, hogy összeszereljenek egy autót. ehhez képest a technológia fejlődése egyre inkább lehetővé teszi, hogy akár egy űrhajót is összeszereljél a garázsban. nem kell hozzá 21 ország. csak nagyon sok szaktudás. és könnyen lehet ez lesz a 21. századi modellje. nem az a kérdés, hogy ki gyárt olcsóbban? minden közösség áru legalább felét gyártsa le a magának. és kérdés, hogy ki jut fel elsőként az űrbe mezőkövesdről. ki lesz az első matyóföldi (helyi) űrhajós? nyilván lesz nemzetközi űrállomás is. az lesz erősen túlárazott. a korrupciót a nemzetköziség hordozza magában. trump papit azért zavarják a lobbisták, mert sokkal korruptabbak, mint ő valaha is volt. pedig nála kisebb gazembert is akasztottak már. gyárfást a magyar úszószövetség élén nem tűrik meg. a nemzetközi úszószövetségben alelnök. ott ez nem probléma.

3. ha az elektromos autók gyártásához kevesebb munkaerőre lesz szükség, akkor a munkaidőt csökkentik. például elég lesz minden második nap a munkahelyen melózni. de ettől a munkást ugyanúgy meg kell fizetni. mert ha nem, akkor ki veszi meg az autót. lehet mondani, hogy majd feltörekvő pakisztániak. csakhogy a nem túl fejlett india az üzemméretből fakadó előnyöket kihasználja. és a brit land rover a bombay-i tata kezébe került. a vodafone (a china mobile után) a második legnagyobb távközlési cég a világban. de ha az indiai vállalatok összeállnak, akkor ezen a téren is ők vásárolják fel a briteket. ahogyan a microsoft élén is egy indiai áll. és őt azért választották ki, mert a google lényegében egyetlen fejlődő android részlegét is indiai vezeti. a google óvodára hasonlító munkahelyei nem igazán működnek. rengeteg pénz van mögötte. és tolják be a vasat. de a google találatai egyre rosszabbak. kéziverzlés folyik a facebook esetén is. a global social media működése egyre inkább a taszsz hírügynökséghez hasonló.

Nem "maga a globalizáció" okozta-okozza az alsó-középosztály térvesztését a nyugati világban, hanem az a technológia változás, amely feleslegessé tesz sok olyan korábbi tevékenységet. amelyet az alsó-közép végzett el.

Ez lejátszódott már a céhes iparral az ipari forradalom kapcsán; megjegyzem, ott is megmutatkoztak ennek a földrajzi dimenziói is, amennyiben a "céhvárosok" egy jelentős része elveszítette gazdasági erejét és jelentőségét a természeti erőforrások közelébe települő, vagy ottani régi településekből kifejlődő iparvárosokkal szemben.

A megoldás pedig sem nem a globalizáció (valójában: a technológia fejlődés) hátráltatása (Trump), vagy a "globális hasznok kiegyenlítődésének" fokozása (alapjövedelmisták?), hanem:

1.) Egyrészt szükséges a politikai szereplők (pártok, programok és politikai vezetőaspiránsok) megszűrése kb. a hollandiai módszerhez hasonló kvázi-adminisztratív eszközökkel (ott t.i. minden a választáson induló párt benyújtja a saját programját beköltségelésre az ottani költségvetési tanácshoz).

2.) Másrészt bevezetendő a szavazati jog és az állampolgár kompetenciák és tájékozottság összekapcsolása.

3.) Harmadrészt pedig mindezeket ki kell egészíteni a populista politikai erők alkotmányos tilalmával. (Populistának minősül - leegyszerűsítve - egy politikai erő, ha politikai és gazdasági programja ellentétben áll a technológiai-gazdasági folyamatokkal, és/vagy nem adja meg pontosan és reálisan a tervezett/ígérgetett intézkedései és költései fedezetét.)

Ha a három közül egyik, vagy egyik sem valósul meg a fejlett országokban, akkor világháború lesz 10-15 éven belül!

...Lehet készleteket spájzolni, bunkert építeni!:-)))

@Khonsu: Olvasgattam pár agymenést a témámban, de úgy gondolom, talán neked sikerült a legfrappánsabban összefoglalni a fennálló problémát.
Emellett kimondotta kíváncsi lennék az érintett társadalmi szegmens területi/életkori/foglalkozás(ipari terület) szerinti behatárolására is (ha az USA-ról beszélünk ez nem egyenlő a demokrata/republikánus felosztással). Ami igazán érdekelne, hogy vajon megindult e az érintett társadalom fiataljai körében egy jól látható öngyógyítási folyamat vagy ők sem tudnak mit kezdeni a helyzettel. A történelem során számos ilyen „feleslegessé válási” folyamat zajlott már le, ami aztán időszakos tranziensek után egy új stabil állapotot hozott létre (városokba költözés stb.).
Van egy olyan érzésem, hogy a kérdéses területek nagy részén a restauráció eleve halálra ítélt elgondolás. És talán a legnagyobb politikai hiba amit az érintett vezetők elkövettek, hogy ezt pontosan tudták, az adott állapotot elkönyvelték, és végtelen cinikus módon, az átmenet „fájdalmát” a szenvedő rétegek nyakába varrták (majd a piac meggyógyítja alapon). Ezt pedig kevésbé demokratikus környezetben sem mindig lehet büntetlenül megúszni.

@Moin Moin:

Ezt a térvesztést még nem a technológia okozta, hanem a termelés kitelepülése az olcsóbb munkaerőre. Épp a technológia lehet a gyógyír, mert azon munkaköröket, melyeket kitelepítettek kiválthatja, így gazdaságilag ez az akadály elhárul a termelés visszatérése elől.

Ezért a termelés visszahozása a könnyebb rész. A nehezebb a középosztály ismételt felemelése (jelentős részben már lecsúsztak, elszegényedtek), mert az automatizált munkakörök nem jelentenek majd erre közvetlen lehetőséget. Ügyes trükkök kellenek, ezek a trükkök pedig innováció által fognak megszületni.

A politika a problémák megoldásának tekintetében elbukott.

@Mikrogeophagus:

A "feleslegessé válás" most csak a probléma egyik eleme. Egy sok komponensű problémával állunk szemben, mely az egész társadalmat és gazdaságot áthatja, és a különböző elemei kölcsönhatnak egymással is.

Ezért nem is lehet rá egyszerű megoldást találni, mert előfordulhat, hogy az ami egy problémát megold, egy vagy több másikat súlyosbítana.

Teljes, rendszerszintű megoldásra van szükség, nem is egy megoldásra, hanem egy egész megoldás csokorra.

@Moin Moin:
az nagyon jó lesz, hogy majd egy bizottság eldönti, hogy mi az alkotmányos. ki áll útjában a fejlődésnek. volt már ilyen. neoteny nick érvel ezzel:
s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@Moin Moin: A technológiai fejlődés és a globalizáció egymást indukáló, nem igazán független folyamatok. Szerintem kár ezeket szétválasztani.
A szintén globalizálódó elitnek most sokkal inkább a zsebébe kellene nyúlnia, és sokkal többet kellene gondolkodnia ahhoz, hogy később kevesebbet veszítsen.

A demokrácia általad vázolt „megpuccsolása” nem hiszem, hogy kivitelezhető lenne a teljes nyugati világban, főleg most, hogy a folyamatok ennyire felgyorsultak. Másrészről ez csak arra lenne jó, hogy a felszín alatt erjedő probléma csak később, még nagyobb erővel törjön a felszínre. Persze lehet, hogy a tömegdemokráciák virágzó korszaka épp a szemünk előtt válik köddé.

@Moin Moin:
Hű, nagyon jól hangzik a következtetésed, de képtelenség elképzelni (igaznak gondolni), ha nem tudjuk, KIK vívnák ezt a háborút, és milyen céllal?
Az elégedetelen tömegek ideje lejárt, úgy értve, hogy "eljött": remekül lehet elégeedetlenkedni, friss indokok szerezhetők be nap mint nap. De ebből nem lesz háború, mert az elnyomásában sokkal nagyobb erők állnak, szerevezetten, mint a kínos végkifejlet mögött véllelmezhetők.
(Példádul albániában az első szabad választás utáni polgárháborúval fenyegető helyzetben elég volt egy kamion spagetti, (élelmiszersegély) amit 3000 olasz fenygyveres kísért, máris elmúlt a háborús veszély... Nálunk például ehhez csak a spagetti hiányzik, de az részletkérdés..(tojásos, vagy tojásnélküli?).
Szóval igazi háborút csak a nygaok vívhatnak, és számukra a lehetséges eszközök (fegyvernemek) már eltérnek a valaha voltaktól. (világháborúkról beszélünk).
Paul Virilio megírta, hogy az Öböl hábrorú kapacsán, már akkor az információ, az információtovábbítás sebessége döntött, úgy, mint az őslények közt: az halt ki amelyik később vette észre, hogy már eszi az ő farkát a "legjobb barátja"...

@unionista᠋:

A (nép)nemzetiszocialista mezbe bújt bohóc te vagy. Saját magad által bevallottan.

@Khonsu: A globalizációra összességére maximum evolúciós (társadalmi,gazdasági,politikai) válasz lesz. Ami most lényeges, hogy tompítsuk azokat a társadalmi feszültségeket, amelyek eszkalálódva idemásolják nekünk a huszadik századot...

@Moin Moin: Csak olyan sokára?

@Khonsu:
Mindenki saját magát kényszeríti abba a helyzetbe, amiben van. A jólét és a "kényelem" még nem veleszületett joga senkinek és nem igazán látom azt az erkölcsi piedesztált amiről jogosan hangzana az elvárás, hogy miért is ér ő akkor többet, mint mondjuk az a vietnámi munkás, aki a töredékéjért képes elvégezni ugyanazt. A lutulás támogatásával és a régi dicsőségbe való belerévedéssel biztosan nem leszünk győztesek hosszútávon.

Márpedig békés esetben 7,4 milliárd + x emberrel kell versenyezni, vagy lehet tényleg a meglévő erőpozícióból és helyzeti előnyből indulva háborúzni, ami meglehetősen kiszámíthatatlanabb scenario, mint a tehetségesebbekre és szorgalmasabbakra irigykedve eléldegélni.

@FreeTibet:

"Mindenki saját magát kényszeríti abba a helyzetbe, amiben van."

Nem, illetve nem csak.

"A jólét és a "kényelem" még nem veleszületett joga senkinek és nem igazán látom azt az erkölcsi piedesztált amiről jogosan hangzana az elvárás, hogy miért is ér ő akkor többet, mint mondjuk az a vietnámi munkás, aki a töredékéjért képes elvégezni ugyanazt."

Nem veleszületett joga, de a szavazás igen. Él is vele.

"A lutulás támogatásával és a régi dicsőségbe való belerévedéssel biztosan nem leszünk győztesek hosszútávon."

Azzal nem is, de vannak még más megoldási lehetőségek is.

"Márpedig békés esetben 7,4 milliárd + x emberrel kell versenyezni"

Hogy mi kell és azt hogyan kell, az nem annyira egyértelmű.

"vagy lehet tényleg a meglévő erőpozícióból és helyzeti előnyből indulva háborúzni"

Nyitottság és kreatív ötletek nélkül az lesz belőle.

"mint a tehetségesebbekre és szorgalmasabbakra irigykedve eléldegélni."

Vagy esetleg csak olcsóbbak?

@Khonsu:

Nincs az az oktatás, tehetség és szorgalom, ami az amerikai melóst versenyképessé teszi a vietnámival. Ez itt a probléma.

@Moin Moin:
Demokráciában a nép ugyan mikor fogja ezt belátni és megszavazni / melyik politikai erő fog végrehajtani mondjuk a hadsereg támogatásával egy ilyen elitista politikai puccsot?! :)

@Khonsu: Ezért kell neki, amíg megvan rá a pénze és a lehetősége megtanulnia valami mást, amit a vietnámi nem tud.
Persze 50+ évesen erre már lehet nem képes, ezt elhiszem, de történtek már nagyobb tragédiák az emberiség történetében.

@FreeTibet:

Mi az, amit a vietnámi nem tud?

Bár ilyen egyszerű lenne...

@neoteny:
a komment írást trollkodásnak, vagy bohóckodásnak tartom. mindenki eldöntheti, hogy abból mit tart értelmesnek és mit gondol hülyeségnek. tartok tőle, hogy moin moin komolyan gondolja, hogy a német alkotmányvédelmi hivatal eldönti, hogy mely pártok szolgálják a progressziót. és melyek retrográdok. és utóbbiakat majd jól betiltják, mivel nem szolgálják a haladás feltétlen eszményét. és még azt is el tudom képzelni, hogy ezt meg is szavazzák. erre mondom azt, hogy magyarországra (vissza) telephetnek svábok, vagy keleti szászok. és ez a mittelstand majd a védett visegrádi piacokra termel. informálisan megmaradhat a volkswagen csoport. csak az effektíve szét lesz szedve a helyi piacokra termelő lányvállalatokra. a kapitalizmus a globálisból átmegy lokalizált piacgazdasággá. a kormányoknak nem lesz érdeke, hogy bedöntsék a részvényárfolyamokat. mert akkor például vége van a nyugdíjalapoknak. de azok tőkejövedelmet nem vagy alig termelnek. a fővárosokat és nagyobb tőkepiaci központokat lesz nehéz menedzselni. amelyek működésre szinte kizárólag a fogyasztásra van alapozva. ezekben a nagy toronyházakban csiholják a pénzt.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Skyline_Frankfurt_am_Main_2015.jpg
nem a szocializmushoz kellene visszatérni. hanem a városias kiskapitalizmus modernizált változatára.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Frankfurt_am_Main%2C_R%C3%B6mer_--_2015_--_6732.jpg
csak így minden drágább lesz. oké. a pénzt azokból a nagy irodaházakból vegyék el. mondja sanyi. és könnyen lehet, hogy ez lesz. merkel ezt nem fogja megtenni. ő a finánctőkések embere. akkor majd a fritzek benáculnak. mert majd elmagyarázza szélsőjobboldal, hogy bevándorló muszlimok fele semmirekellő. őket majd jól betiltják mondja moinmoin.

@FreeTibet:
az átlag német 46.8 éves. és ebben benne van a muszlim bevándorlók. egy átlagos echte német 50 körüli. van 2 gyereke, és jó esetben lesz 1 unokája. a német nők 35-40 éves korukig járnak főiskolára azért, hogy megszerezzék a 3-4. diplomájukat. a muszlimok fele annyi idő alatt kétszer annyi utódot hoznak létre. és ugyanúgy részesülnek a társadalombiztosításból. megindul németország iszlamizálódása. a 46.8 éves hanzi nem fog nekiindulni háborúzni. majd toboroznak. de kevesen akarnak meghalni a németekért. a bundeswehr jelentős része már most muszlim. tibet is azért nem szabad, mert kína nélkül képtelen magát fenntartani.

@Khonsu:
Jó, nem így szó szerint gondoltam, hanem hogy csináljon valami mást, amire a helyi munkaerőpiacon szükség van és amit ő is tud, vagy tudhat. Nem hiszem el, hogy nincs ilyen.

@Moin Moin:

.."Ha a három közül egyik, vagy egyik sem valósul meg a fejlett országokban, akkor világháború lesz 10-15 éven belül!

...Lehet készleteket spájzolni, bunkert építeni!:-))) "

no, mi a manó, hogy idáig jutottál el te is..:)

igen, és veled ellentétben én nem tudom hogy hogyan lehetne elkerülni...mert az elitek visznek bele..eltünteve a bűnjeleket, a fedezetlen kibocsátott jeleket..és az okozók felelősségét...hisz a népek akarni fogják...gondoskodnak róla ( a szervilis értelmiségi közgondolkodást alakítók bevonásával, naná..)..oéyan állapotba legyenek , hogy alig várják majd hogy egymásnak( nem az elitnek a bajok okozójának, naná..) essenek....

volt már ilyen??...volt! az 1.vh előtt a francia hétköznapi emberek tele voltak "várakozással" ( megformált gyűlölettel, és fókuszált célponttal) a háborúval kapcsolataban...majd miután belelökték őket is a gödörbe....késő volt...eddig sem Péternek, sem Neked...persze nekem sem... sikerült egy jottányit sem elfordítani a jövő ilyen megrendezett menetét..előre kellene megijedni

@Moin Moin:

..mellesleg a cenzust akkor lehet és kell bevezetni, ha az oktatási rendszert szervesen átjárja az öntudatos (állam) polgárrá nevelés, kiemelt tantárgyi jelleggel..a felhalmozott történelmi tapasztalatok tárgyilagos ( ha-ha-ha..) elsajátítatásával, az összefüggések feltárásával az emberi természettel és a társadalmi szerveződések természetével kapcsolatban...

szerinted melyik lopakodó kiscsoportos hatalmi konstrukció fogja, kiképezni felkészíteni az átlagembert...akiből minden korban él??

@ Moin Moin !
Nem az a legbiztonságosabb ország amely a lakói állig fel vannak fegyverkezve, továbbá falak és acélkupola véd meg, hanem épen ellenkezőleg az az ország a legbiztonságosabb amit senki sem akar megtámadni.

A globalizáció és a határtalan technológia fejlődés progresszivitása egyben egy agresszió is az anyagi eszközök felhalmozására is.
Ismerős ez a progresszív központi bizottságosdi, ahol a munkás osztály élcsapata döntött arról, mi a jó a munkásosztálynak, esetünkben csak a szavak vannak átformálva. A globális világ kereskedelem pedig a KGST nagyban, befektetőknek nevezett és a hitelminősítőknek nevezett statisztikai hivatallal az élen. E a globalizált szép új világkormány ugyan annak a primitív elmebajnak, (amit az a szélhámos és hazudozó Marx kiagyalt), mint éremnek a másik oldala, semmi sem változott. Gondosan ki tenyésztett és lebutított funkcionáriusok cserélgetése folyik a "bank és a politikai szektorban", kellő módon idomítva. Ne hogy véletlenül bárkinek bármi más, mint amit a hivatásos, média-ipar (cirkuszt és kenyeret) a népnek sugalmaz, eszébe jusson. És ezt az agybajt nevezzük el fejlődésnek, aki pedig egy szkepszist felvet, legyen bunkó, náci, antiszemita, homofób, iszlamofób, stb. és kiírja magát a demokratikus ellenzék széles táborából, el kell határolni a klerikális nacionalista elemektől. Blablabla.
A megoldás kézen fekvő újra kell értelmezni, ezt az ateista-materialista fizikalizmust, és egy új kultúra filozófiát szükséges felmutatni.
A demokrácia konstruálóknak pedig a történelem szemétdombján van helyük.

@FreeTibet:

Van, de nem egészen úgy ahogy gondolnád. Szervezési kérdés. Sajnálatos módon a megoldáshoz a klasszikus politikának ki kell adnia a kezéből a társadalomszervezést és az állami intézményrendszerek funkcióit.

Persze önként nem fogják, ezért most jön az a játék, hogy megyünk szépen a töréspont felé, alágyújtunk az üstnek, hadd forrjon. Ha időben ébrednek a megfelelő szereplők, és kicsavarják az előbb említett dolgokat a politikusok kezéből, akkor a világ megmenekült. Ha nem, akkor jön a világháború.

@unionista᠋:

"nem a szocializmushoz kellene visszatérni. hanem a városias kiskapitalizmus modernizált változatára.

csak így minden drágább lesz. oké. a pénzt azokból a nagy irodaházakból vegyék el. mondja sanyi. és könnyen lehet, hogy ez lesz."

A pénznek azokból a nagy irodaházakból való elvétele pontosan a szocializmus -- amely csak rövid távon működik, hosszú távon nem: ugyanis csak egyszer lehet elvenni a pénzt azokból a nagy irodaházakból. Viszont az, hogy minden drágább, megmarad.

www.city-journal.org/html/last-communist-city-13649.html#.U2_xFTvBsm8.twitter

@neoteny:
errefelé van egy frankföldi gépipari cég. mondom egy középvezetőjüknek, hogy milyen klassz, hogy reszelik a járműalkatrészeket. de frankfurtban még klasszabb. ott ugyanis mindegy, hogy ki kit vásárol fel a termelői piacon. ők mindenképpen nyernek. és ha mégnem, akkor az állam kisegíti őket, mint annyiszor. ők nyugat-frankfurt keleties szolganépei. ettől nem túl boldogok. noha gazdagabbak, sokkal inkább szétveti őket az ideg, mint a gyügyei parasztot.

@neoteny:
és ugye ebben a modellben elvben a német-frank gyártónak is van egy védett piaca: frankónia. ez nem zárja ki, hogy bármit eladjanak a világba. hanem csak azt, hogy helyi piacra olcsóbban termelnek. persze környéken is minden befelé záródik. tehát lehet, hogy hoppon maradnak. de köthetnek szabad kereskedelmi megállapodásokat úgy, hogy az árumérleget egyensúlyban tartják. és ez az, ami kölcsönösen előnyös. eladják a járműipari terméket és cserébe kapnak mindenféle agrárterméket vagy iparcikket. persze ez a németek számára rendkívül kockázatos. nekik jelen állás szerint nem éri meg a protekcionizmust bevállalni. ha népszavazást tartanának, akkor német szövetségi keretek között valószínűleg ugyanúgy rezegne a léc, mint nagy-britanniában vagy amerikában. a német néppárt vezette szövetségi kormány nyomja workfare economy szöveget. magyar hangja orbán viktor: "munkaalapú gazdaság".

@unionista᠋:

Ezért is írta a költő:

Ha a föld Isten kalapja,
Hazánk a bokréta rajta!

@neoteny: Csak te azt nem érted, hogy minden civilizált ország költője megírta ezt. Ezzel szemben áll Heller Ágnes ars poétikája: ott vagyok otthon, ahol a macskáim vannak. Lehet választani.

@profiügyfélszolgálat:

"Csak te azt nem érted, hogy minden civilizált ország költője megírta ezt."

Habár "Scotland The Brave" csak nemhivatalos himnusza a skótoknak, de azért más hangulatot tükröz, mint a magyar himnusz:

www.youtube.com/watch?v=GowMI4wvmU4

city-journal.org/html/cuomo-capitalism-14872.html

@Khonsu: szerintem pontosan ez a lényeg, hogy a keleti/déli alacsony költségű régiók lakosa, lényegében ugyanúgy ember mint a nyugati, és ezért ugyanazt meg is tudja csinálni. Csak sokkal olcsóbban.

Azt kellene elsősorban, pontosan megérteni, mi az oka a régiók közti bérkülönbségeknek, hogy ebből a tudásból levezethető legyen vagy az hogy miként lehet ezt az előnyt megőrizni, vagy hogyan lehet megszerezni.

A bérkülönbségeket nem magyarázza meg produktivitás különbség, és a tanulás sem.

Ráadásul a tanulásnak nagyon súlyos ára van : a demográfiában, mert annyival kitolja az egzisztencia építését férfi/nő számára egyaránt, hogy terméketlenek lesznek mire az sikerül, és gyereket vállalhatnának.

@padisah:

"A bérkülönbségeket nem magyarázza meg produktivitás különbség, és a tanulás sem."

Miért zárod ki ezeket a tényezőket mint a bérkülönbségek lehetséges forrásait?

azért mert irreális, és nem definiálja a produktivitás különbség eredetét

képzel el ugyanazon gépsor mellett egy kínai, egy pakisztáni és német munkást, a bérek közt simán lehet 10x különbség, a termelés között meg 10%

a produktivitásos önbecsapás egyik útja az, hogy nem vesszük figyelembe hogy a bérmunkás által hozzáadott érték mellé mekkora értéket tesz hozzá a gép amivel dolgozik

tehát lehet hogy jürgen 3x terméket állít elő mint a paki srác, de ez nem azért van mert jürgen szorgalmas, hanem mert jürgen gépe 5x annyiba került mint a paki srác gépe, és az produktívabb, nem jürgen

ennek a gondolatmenetnek a folytatása, hogy akkor miben is különbözik a két régió? hát abban hogy jürgen a közösen gép + ember termelte produkcióból sokkal nagyobb részarányt kap meg, a tőkés lemond az általa birtokol gép hasznának egy sokkal nagyobb részéről

illetve nem mond le, hanem költözik Pakisztánba
ahol meleg van, esetleg megkövezik mert szeretőt tart, senki nem beszél németül, ezért kényelmetlen...

ezért aztán inkább csak a gyárát költözteti Pakisztánba

@padisah:

"tehát lehet hogy jürgen 3x terméket állít elő mint a paki srác, de ez nem azért van mert jürgen szorgalmas, hanem mert jürgen gépe 5x annyiba került mint a paki srác gépe, és az produktívabb, nem jürgen"

Persze, hogy a Jürgen+gép termelékenysége kerül összehasonlításra a paki srác+gép termelékenységével. De a bér az előállított termék mennyiségével arányos, nem a bármiféle "szorgalommal". Tegyük fel, hogy Jürgen is, a paki srác is az előállított termékek értékének (értsd értékesítési árának) 10%-át kapja meg. Akkor (feltételezve, hogy a paki srác által előállított terméket ugyanolyan áron értékesítik, mint a Jürgen által előállított terméket), Jürgen 3x annyi fizetést fog kapni, holott a termelés arányában ugyanakkora fizetést kap, mint a paki srác. Vagyis nem igaz az, hogy "jürgen a közösen gép + ember termelte produkcióból sokkal nagyobb részarányt kap meg": ugyanakkora részarányt kap meg, csak ez többet jelent, mert többet is termel.

@neoteny: nem kalkuláltad bele a két gép árát, ami Jürgen esetében 5x annyi

ebből viszont az következik, hogy a tőkés sokkal alacsonyabb hozamot kap a tőkéjére ha a drágább gépet és Jürgent választja

esetleg választhatja azt is hogy a drágább gépet viszi Pakisztánba, és a paki srác dolgozik vele, a korábbi olcsób géphez kialkudott bérért

akkor extrém magas profitja lesz, amit repatriál Németországba, elkezd belőle szolgáltatásokat, ingatlant venni, amivel felveri a szolgáltató szektorbeli béreket,

innen már biztos hogy Jürgen bére nem fog csökkenni, mert Jürgen inkább elmegy a tőkés kocsiját mosni több pénzért, a megmaradt gyárak pedig vagy becsődölnek vagy szintén elmennek mert a munkaerő megfizethetetlen

azt kell észrevenni, hogy Jürgen eredetileg egy magas részarányt kapott meg a közösen termelt javakból, és ez azért volt így, mert a szakszervezet a béralkuk során ezt kiharcolta

egyébként lehetne a poszt címét úgy "kifigurázni",
hogy a globalizáció igazi vesztese a jegesmedve

mert a fennálló, és a rendszer által konzvervált bérkülönbségek miatt minden árut amit megtermelnek feleslegesen sokat szállítják

tehát nem természeti okai vannak annak hogy Kínában vagy Indiában olcsó a termelés, hanem társadalmi, amelyek idővel konvergálhatnak, vagy konvergálhatnának

ha azonos lenne az indiai-német bérszint, akkor értelmetlen lenne ennyit szállítani az árut, jelenleg viszont olcsó a szállítás, drága a német bér, ezért ezerrel pörög a fosszilis alapú áruszállítás, és a végén a jegesmedvék alól elolvad az északi sark

@padisah:

A különbség oka nagy vonalakban, hogy a piac egyáltalán nem annyira szabad és egységes. Valójában nagyon töredezett az egész és a súlypontok is félre húznak mindent. A világ különböző részein élő emberek képességei átlagosan azonosak, de a lehetőségeik, alkupozíciójuk, kulturális és törvényi hátterük, hagyományaik, örökségük, de még a motivációik (Maslow-piramis) sem azonosak. A vándorlás is csak relatíve kis arányban megoldható.

Vagyis az igazság az, hogy a globalizációban semmi sem működik tisztán piaci alapon, de ha úgy működne, a nyugati emberek azzal még nagyobbat szívnának, mert a szegények sokszoros túlerőben vannak, így a jómódú régiók népességében durván bezuhannának a keresetek, miközben a szegényebb vidékeken alig élnének jobban.

A nyugati dolgozó önmagában semmilyen körülmények között nem versenyképes mondjuk a vietnámival. Ezért kell trükközni. A populisták azt mondják, ok, akkor oldjuk meg erőből. Én azt mondom, az nem lesz jó, inkább használjuk az eszünket.

Mi a nyugati előnye? Az, hogy "benne él" a piacban, ő a piac, akinek a vietnámi exportál. Hát csináljunk hurkokat, csatoljuk vissza a tőkeáramlást.

Hogyan lehetne ezt megcsinálni úgy, hogy ettől a nyugati végül versenyképesebb is legyen, mint a vietnámi?

Mi képviseli ma a nyugat gyakorlatilag teljes versenyképességét?

Az innováció. Az innováció cégek formájában ölt testet, akik aztán visszaforgathatják a tőkét valamilyen módon.

A megoldás innentől adja magát: a versenyképtelen társadalomnak adjunk versenyképességet és az innovatív cégek versenyképességét növeljük az által, hogy egymásba oltjuk őket.

Növesszük össze a cégeket a társadalommal, és olyan egységeket kapunk, melyek lenyomják a vietnámit versenyképességben.

Ez a kiút, ami "újra naggyá teheti" a nyugatot. Ehhez azonban az illetékeseknek ki kell venniük a társadalom megszervezését és a hagyományosan állami intézményrendszert a politikusok és az állam kezéből.

A kör bezárult...

@padisah:

"nem kalkuláltad bele a két gép árát, ami Jürgen esetében 5x annyi"

Nincs olyan tőkés, aki 5x annyit fektet be egy gépbe, hogy 3x akkora termelést érjen el.

"innen már biztos hogy Jürgen bére nem fog csökkenni, mert Jürgen inkább elmegy a tőkés kocsiját mosni több pénzért"

Sőt ez igaz Jürgen bérére akkor is, amikor a gép mellett tolja: a tőkés nem azért fizet neki akkora bért, amekkorát, mert "a szakszervezet a béralkuk során ezt kiharcolta", hanem azért, mert más gyártók elcsábítják Jürgent magasabb bérrel, hogy náluk termelje a hasznot. A béreket a munkaadók verik fel.

@neoteny: dehogynem, mert kénytelen, ez a csökkenő határhaszon törvénye, és elég általánosan igaz minden gazdasági tevékenységre

a szakszervezet a béralkuk során (20-30 éve) kiharcolta a magas béreket, azóta a repatriált tőkejövedelem elköltése, meg a vállalati központok bürokráciája húzza fel a béreket

ezek mellett mérhető a nyugati középosztály életszinvonalának az erodálódása, pont a munkanélküliségen keresztül

a szolgáltató szektorra irányuló kereslet, amit a felső 10% generál, felnyomja a béreket és ez gyűrűzik át más szektorokba, de az eredő mégiscsak az, hogy a bérek relatíve csökkennek mert az ipar gyorsabb ütemben engedi ki a munkaerőt mint ahogy a szolgáltató szektor felszívni tudja, plusz erre rájön az átképzés nehézsége, akadálya, adott esetben költözés

@Khonsu: szerintem a nyugat nem versenyképes, van egy pozíciója amit igyekszik megőrizni az alacsony versenyképessége ellenére

innováció nem tudja a produktivitást olyan mértékben megváltoztatni hogy a versenyképességet átfordítsa

ugyanakkor felvázolhatunk egy olyan egyensúlyi állapotot is, amikor a nyugat technológia exportból él, a technológiáért cserébe tömegtermékeket vásárol a kelettől

ezzel csak az a baj, hogy az eladott technológiát a kelet is továbbfejleszti, és idővel már nem kell neki

@padisah:

Az egyszerűen előállítható tömegtermékeket 10 év múlva, a nyugati otthon legyártja, (vagy legalábbis valaki a környezetében) és/vagy automata gyárak ontják magukból.

Itt a versenyelőnyt a struktúra adná, a társadalom és gazdaság szervezettségének, szerkezetének új formája.

Ebbe az átmenet a nyugati liberális demokráciából politikailag természetes formában elképzelhető, ellenben az ázsiai autoriter/diktatórikus rendszerekből nem olyan könnyen megoldható. Saját rendszerük csapdájába kerülnének.

A nagyok közül egyedül India tudna természetes módon váltani, de nekik is időbe telne.

A nyugati gazdaság olyan szinten záródna önmagába, hogy kívülről gyakorlatilag csak nyersanyagokat szerezne be, a felpörgő technológiai fejlődés miatt javuló újrahasznosítás miatt abból is egyre kevesebbet.

A "nyugat" és a világ többi része lényegében két külön világra, civilizációra válna szét.

@padisah:

"dehogynem, mert kénytelen, ez a csökkenő határhaszon törvénye"

Ami épp' arról szól, hogy több _munkaerő_ alkalmazása több _termelőeszköz_ alkalmazása nélkül csökkenti a határhasznot.

Another example is a factory that has a fixed stock of capital, or tools and machines, and a variable supply of labor. As the firm increases the number of workers, the total output of the firm grows but at an ever-decreasing rate. This is because after a certain point, the factory becomes overcrowded and workers begin to form lines to use the machines. The long-run solution to this problem is to increase the stock of capital, that is, to buy more machines and to build more factories.

en.wikipedia.org/wiki/Diminishing_returns#Diminishing_marginal_returns

A te példádban épp' a termelőeszközbe fektet be a tőkés a nagyobb termelékenységért; semmi sem kényszeríti arra, hogy többet fektessen be, mint az elérhető termelékenység-növekedés.

"a szakszervezet a béralkuk során (20-30 éve) kiharcolta a magas béreket"

A szoftverfejlesztők tipikusan nem szakszervezeti tagok (akkor talán, ha a különféle szintű állami bürokráciában dolgoznak); a szoftverfejlesztők bérei mégis viszonylag magasak (általában magasabbak, mint az átlagbér). Ez hogyan lehetséges?

"ezek mellett mérhető a nyugati középosztály életszinvonalának az erodálódása, pont a munkanélküliségen keresztül"

cdn.tradingeconomics.com/charts/united-states-unemployment-rate.png?s=usurtot&v=201611211401r&d1=19160101&d2=20161231

A 80-as évek közepén (amikor szerinted a szakszervezetek kiharcolták a magas béreket), volt több, mint kétszer akkora munkanélküliség is az USA-ban, mint ma van.

"az eredő mégiscsak az, hogy a bérek relatíve csökkennek"

Nem.

assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/12/2014/10/Wage_stagnation.png

@neoteny:
több _munkaerő_ alkalmazása több _termelőeszköz_ alkalmazása nélkül csökkenti a határhasznot

... és több(vagy drágább) termelőeszköz alkalmazása több munkaerő nélkül IS csökkenti a határhasznot, mert annak van egy optimális munkapontja, és ettől a nyugati gazdaság a magas bérek miatt már eltért a több termelőeszköz irányába

a munkahelyek költöztetése low cost országokba tény, ezen nem érdemes vitatkozni, legfeljebb az okán

@Khonsu: a bezárkózás, az Trump illetve a brexit politikája, és most ebbe az irányba indult el a világ

a klasszikus liberális lebontja a kereskedelem előtti akadályokat (arra számítva hogy ő az erősebb, versenyképesebb, ezzel ő jár jól, és húzza magához a másik piacait is)

a magam pozíciójából kiindulva ezt a lépést én helyeselném

ugyanakkor tudatában kell lenni annak, hogy a nyugat életszínvonala akkor is romlani fog ha elzárkózik

ekkor azért mert, amit most áron alul behoznak egy alacsony költségű országból, azt majd helyben kell drágán előálítani, csak a szállítás kiesése enyhít az árakon

szerintem egy ilyen bezárkózó amerikából a dollár árfolyam esése, majd (akár egészen durva) infláció lesz

egyrészt elzárják magukat a külső termék piactól, már a kivetett vám miatt is drágul minden a boltokban, aztán a saját gyártásra áttérve az eleve drágább mint az olcsó import volt

ha az usa katonailag is visszahúzódik, akkor csökken a dollár nemzetközi tartalékvaluta szerepe, ami miatt viszont eladási hullám ás árfolyamesés következik be, ezek miatt meg importált infáció

aztán jöhetnek olyan hatások, hogy a felső 10% vagyon birtokosa (nyilván valamilyen moralizálós álliberális szövegbe csomagolva) veszi a sátorfáját és elköltözik egy nyitottabb országba, akkor az ő repatriált tőkejövedelmük már az új befogadó országban kerül elköltésre, és ott generál keresletet luxus szoláltatásokra,

ez csökkenti a béreket amerikában

ezzel együtt szerintem érdemes meglépni ezt a fajta izolációt, mert ezzel lehet elkerülni egy látványos, gyors és drámai összeomlást

@padisah:

" és több(vagy drágább) termelőeszköz alkalmazása több munkaerő nélkül IS csökkenti a határhasznot"

Ezért nem is fektet olyan gépbe a tőkés, ami 5x annyiba kerül, de csak 3x annyit termel.

"a munkahelyek költöztetése low cost országokba tény"

Te voltál az, aki előjött Jürgennel meg a paki sráccal, hogy összehasonlítsd a béreiket. Mert hogy a termelékenység szerinted nem magyarázat a bérkülönbségekre.

@neoteny: nem magyarázat a bérkülönbségre, mert a termelékenység különbség forrása nem az ember, hanem a gép

a termelési folyamatok között nem az ember csinál valamit máshogy vagy valami mást, hanem a tőkés drágább gépet vett, ezért jön le a szalag végén több termék

de arra (többlet) a pénzre, amit a tőkés a gépre költött a tőkés igényt tart, nem jószántából fizeti ki a magas bért Jürgennek, hanem mert erre kényszeríti a piac, a munkavállalók bér elvárásai, a szakszervezet, az alternatív pénzkereseti lehetőségek

ezeknek viszont az az eredője, hogy alacsonyabb hozamot realizál a tőkéjén mint Pakisztánban

ez az oka annak hogy Pakisztánba viszi a termelést

ez a mondatod:
"Ezért nem is fektet olyan gépbe a tőkés, ami 5x annyiba kerül, de csak 3x annyit termel."

értelmetlen, mert erről ő nem hozhat döntést, az eredeti ócska géppel és Jürgen bérével már régen bezártak volna

bocs, de még 1x ezt már nem akarom leírni

@padisah:

A "bezárkózás" és a "bezáródás" nem ugyanaz. Az előbbi durva és kártékony beavatkozás a rendszerbe, utóbbi természetes folyamat eredménye.

Az automatizált gyártás miatt nem jár jelentős drágulással. A helyben, otthon való előállítás, egyedi termékek (pl. 3D nyomtatás) pedig jól illeszkednek a rendszerbe, erősítik a "közösségi kapitalizmust".

Vámra nem is lenne szükség (bezáródás nem bezárkózás).

A pénzrendszerre úgyis ráfér egy reform...

Nem fognak elköltözni a vagyonosok. Miért tennék. Egy olyan világ épülne ki, ahol nem lehet tudni, hogy hol kezdődik a társadalom és hol végződik a vég. Ők pedig ebben a világban "sztárok" lennének, kulcselemei a rendszernek, akiket a közösség természetes visszacsatolások által korlátoz, de amúgy nem áll felettük államhatalom. Ezt nem fogják elcserélni azért, hogy 2 Ferrari helyett 3 "kínai Ferrarit" vásárolhassanak a vagyonukból.

A kinti világ számára a fejlett nyugati termékek vagy piszok drágán lennének elérhetőek (így is megvennék, tőkeáramlás nyugatra), vagy teljesen elérhetetlenek lennének (csak rendszeren belülről hozzáférhető, mert azon kívül nem is folyik a kereskedelmük/nem értelmezhető termékek).

A hatás hosszabb távon felérne egy nagyon durva COCOM-listával.

A nyugaton kívüli világ szereplői ráadásul a nyugat lefűződése után egymással lennének kénytelenek versenyezni, vagyis ott menne minden tovább ugyanúgy, de a nyugati piacot már nagyon nehezen érnék el.

@padisah:

"nem magyarázat a bérkülönbségre, mert a termelékenység különbség forrása nem az ember, hanem a gép"

Tévedés: a magasabb termelékenység a _példádban_ az ember+gép különbségéből származik.

"a termelési folyamatok között nem az ember csinál valamit máshogy vagy valami mást, hanem a tőkés drágább gépet vett, ezért jön le a szalag végén több termék"

Igen, az ember üzemeltet egy olyan gépet, amivel termelékenyebb a gyártás. Az csak a te nézeted, hogy csak az a termelékenység, ha az ember csinál valamit másként. Erről szó sincs: a termelékenység a (jelen példában gyártási) munkafolyamat _egészére_ vonatkozik, nem csak a munkásra.

"de arra (többlet) a pénzre, amit a tőkés a gépre költött a tőkés igényt tart, nem jószántából fizeti ki a magas bért Jürgennek, hanem mert erre kényszeríti a piac, [...] az alternatív pénzkereseti lehetőségek"

Ez a kettő. Ha Jürgen (vagy a paki srác) el tud menni egy másik munkaadóhoz, aki hajlandó neki többet fizetni, akkor elmegy. A munkabéreket a munkaadók verik fel azáltal, hogy többet ajánlanak a melósnak, hogy náluk termelje a hasznot.

"erről ő nem hozhat döntést"

A tőkés nem hozhat döntést arról, hogy milyen befektetést eszközöl? Kényszerítve van, hogy 5x annyit költsön egy gépre, ami csak 3x annyi terméket állít elő? Ez az, ami értelmetlen.

@Khonsu:

*és hol végződik a vég. helyett:

és hol végződik a cég.