1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.06.25. 07:57 HaFr

Súlyos tévhitek a kapitalizmusról

1. Igazságtalanság, hogy a globális vagyon kb. felét a népesség 1%-a birtokolja. Nem az. Micsoda hát? Egyenlőtlenség. Az egyenlőtlenség azonban nem igazságtalanság. Mármost ezen túlmenően hogy érdemes elképzelni azt az 50%-nyi vagyont? Mint amin szivarozó kövér tőkések ülnek? Nem. Ez a vagyon túlnyomó részében működő vagyon, ami további embermilliárdoknak munkát és megélhetést ad. Értelemszerűen egy nagyon gazdag ember sem tud annyival többet elfogyasztani, mint egy szegény ember (ráadásul a fogyasztásával is munkát teremt), hogy az 50% akár az egy milliomod részének elfogyasztása komolyan felmerülhessen, sőt nem is érdemes ezt Kajmán-szigeteki számlán sem tartani... sőt, ha abból indulok ki, hogy az ennek működtetése nyomán keletkező nyereséget adóparadicsomokba mentik, akkor sincs igazam, mert ennek egyszerűen semmi értelme nem volna -- ellenben a nyereség nagy részét is valamilyen befektetésekbe forgatják, tehát visszakerül a rendszerbe. Szóval a kevés ember sok vagyona bizony működő vagyon, ha tetszik, ha nem, sőt továbbmegyek: annak a bizonyítéka, hogy a vagyon jobb helyen van kevesebb kézben a közjó szempontjából is. Ugyanis mivel döntően a piacon jött létre, kompetenciafölényt tükröz -- az 1% kompetenciafölényét a maradékkal szemben. Az egyenlőbb állapot ezzel szemben nem szül nagyobb hatékonyságot, mert adott esetben kisebb tudás felhalmozását engedi csak meg, illetve az egyenlőség folyamatos biztosítása (lásd, ideális kommunizmus), mindig egy terrorista, de minimum szabadság- és hatékonyságkorlátozó állam működésének eredménye. Tehát a piaci jellegű vagyoni koncentráció (szemben például a NER-rel) igazságos, mert alapvetően igazságos, nyitott környezetben jött létre, hatékonyan működik, és mások jólétéhez is hozzájárul.

2. Egy másik tévhit, hogy a kapitalizmus csak egy másik umbulda. Ellenkezőleg: a kapitalizmus egyetlen alapvető működési elve a verseny. Technológiák, a tudás, a szervezetek, az üzleti kultúrák, országok versenye. Közben sok a koordináció, és van benne lobbizás, korrupció és bűnözés is. De a kapitalizmus hatékonyságának alapja a verseny, és a döntések 99%-a reális képességek nyitott versenyében születik. A német gazdaság ereje reális erő. Tapasztalt vállalati tanácsadóként az ember pontosan tudja, mire számíthat, ha egy átlag német céggel, egy átlag angol céggel, egy átlag olasz céggel, vagy egy átlag magyar céggel dolgozik. Ott, a gyár padlóján és az irodákban lemérhető a nemzeti képességek sorrendje. Kb. ez a sorrend, ahogy írtam. Ez tény, ez realitás, ami ellen lehet cirkuszolni, de jobb volna -- magyarként, a fenti sorrend ismeretében -- tenni ellene. Ehhez kapcsolódik, hogy a kapitalizmus feletti moralizálás (eltűnik az erkölcs, eltűnnek a szoros faluközösségek stb.) sem nagyon okos. A világ változik, a legnagyobbat azonban akkor változik, ha valakik időről-időre a fejükbe veszik, hogy jó volna erkölcsössé tenni emberek tízmillióit, és ezt megpróbálják megvalósítani. A köztes változások viszont elkerülhetetlenek, és azok minél jobban lehetővé teszik az emberek nagy részének értékteremtő önmegvalósítását, annál kevésbé sajnálatosak (vagy annál inkább igazolhatók). És a szabadpiaci kapitalizmus ebből a szempontból is a legjobban igazolható rendszer. 

3. Egy további tévhit, amit zérus összegű játszmának nevezünk. Népi bölcsesség, hogy a szomszéd plusz két tehenét én is kaphattam volna, mert jobban megérdemlem (egyenlőbb helyzetet eredményezne, neki az eredeti három, és már nekem is három, ami jobb -- nem jobb, lásd fent: a szomszéd plusz két tehene ugyanis alaphelyzetben nem az égből ereszkedett alá, hanem a szomszéd okosabb és szorgalmasabb gazdálkodásának haszna, tehát nemcsak nem érdemlem meg őket, de kifejezetten rossz helyen lesznek nálam). Ugyanígy, ha Bill Gates vagyonát felosztanák Afrikában, a közbölcsesség szerint mindenkinek jobb lenne, de az afrikaiaknak biztos. Nem lenne jobb, mert átmeneti fogyasztási növekedés árán szétvernének egy több évtizedes hatékony értékteremtő közeget (Microsoft stb.), amelynek hiánya a cég értékének többszörösével vetné vissza a világgazdaságot. Miért? Mert a versenyképes, reproduktív globális tudás nem helyettesíthető napi 10 dolláros fogyasztási centrumok millióival. A zérus összegű játszmával szembeni érvek két végpontja: (mikroszinten) nem jönnének létre önkéntes megállapodások, ha mindkét (vagy több) fél nem gondolná, hogy nyer rajtuk; (makroszinten) a világgazdaság sem bővülne folyamatosan, ha az össznyereség nem nőne. Ezzel eleve elesik a "te nyereséged az én károm" szemlélete. Más kérdés, hogy a világgazdaság bővülése mögött viszont versengő tudás van, tehát ebbe beszállni valóban nem mindenki képes. Irigykedni és igazságtalanságról panaszkodni viszont mindenki képes.

4. Végül az utolsó magyaros tévhitünk, hogy van királyi út a jóléthez. Nincs. Kapitalizmus vagy szegénység. Ahogy a globális kapitalizmus az utóbbi ötven évben embermilliárdokat emelt ki a nyomorból, úgy a hiánya is képes pillanatok alatt nyomorba taszítani -- néhány millió magyar meg se kottyan neki.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr968838462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 18:26:24

@camilló:

"Nem optimistán hanem reálisan próbáltak tervezni"

Kedves íród, Moldova György riportköteteiből (pl. "A szent tehén", "A pénz szaga", "Égi szekér") nem ennek a "realista tervezésnek" a sikere látszódott.

"Amikor körvonalazódott hogy rendszerváltás lesz, a vállalatvezetők tudatosan tették tönkre a vállalatokat, hogy akár ők, akár a külföldiek szinte semmiért tudják privatizálni!"

És ezt a munkásság és a vele szövetséges parasztság legöntudatosabb elemeiből szerveződött élcsapata, a Párt hagyta?!

camilló 2016.06.28. 20:53:40

@neoteny: Ellenben a kapitalizmus sikeres, nincsenek nyomortelepek, az USA minden lakosa társadalom biztosítással rendelkezik. Minden embernek van megélhetést nyújtó munkája!:)
Le vagy maradva több brossúrával! Az 50-es évek jelszavait bár használták, később is, de tartalom nem volt mögötte. A párt vezetősége elárulta a munkásságot és még segédkezett is a munkások félrevezetésébe! Őszinte csodálattal adózom az "életismeretednek"!:))

2016.06.28. 20:57:02

@neoteny:
mert az emberek elhitték, hogy az új világ feltétlen jobb lesz. a többség megértette meg, hogy nekünk elsődlegesen a saját kultúránkat kellene követni. csak persze nem elég azt mondani, hogy mi vagyunk a legjobbak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 21:15:04

@unionista᠋:

"mert az emberek elhitték, hogy az új világ feltétlen jobb lesz"

Miért hitték, hogy lehet jobb is, mint "magyarországon az utolsó sikeres társadalomszervezés a késő kádár korban"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 21:16:54

@camilló:

"Az 50-es évek jelszavait bár használták, később is, de tartalom nem volt mögötte. A párt vezetősége elárulta a munkásságot és még segédkezett is a munkások félrevezetésébe!"

Azt mondod, hogy a Párt nem a munkásság és a vele szövetséges parasztság legöntudatosabb elemeiből szerveződött élcsapat volt?

2016.06.28. 22:39:12

@neoteny:
mert a nyugat jobbnak tűnt.

mondok egy példát. a késő kádár korban volt egy z80 processzor alapú magyar iskolaszámítógép program. igaz, hogy híradástechnikai szövetkezet által gyártott ht-1080z oldala farostlemezből volt. a sárisápi új élet mgtsz által gyártott primo billentyűzete egy fólia volt. és a videoton tv computer sem volt olyan jó, mint a brit enterprise 64/128, amit próbáltak lemásolni. és ezekkel a számítógépekkel a külpiacokon esély nem volt versenyre kelni. a zx spectrum és a commorodore otthoni számítógépei kiforrottabbak voltak. a vállalati gépek piacára magyarországról még kevésbé lehetett betörni. bíró ica mindet bedobott.
retronom.hu/files/images/kepek/96/1983_vidi_vdn52500.preview.jpg
de ezek után ezeket már nem volt cél magyar számítógépeket vagy az ipart fejleszteni. a cél az volt, hogy ezeket a porig rombolják. és ezek helyébe léptek a multinacionális vállalatok. a lakosság hazaáruló része ennek végig tapsolt. én liberális vagyok, csak nem ortodox nemzeti liberális. erre a válasz, hogy ilyet ne akarjál. mert szociálliberalizmus van. és attól jobbra mindenki idióta és fasiszta. szétverték azt is ami jó volt. mondván, hogy a nyugat meghozza a szép új világot. a többség számára nem hozta meg. a brit társadalom is szétesett. a franciák és a németek röhögnek a markukba. de majd ezek is egymás torkának ugranak. aztán lehet ez.
fivegomadineurope.files.wordpress.com/2013/04/entente_cordiale_by_yuullen.png
és ez.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Vierbund05h.jpg
majd meglátjuk, hogy mi lesz belőle. magyarország hova sodródik/csatlakozik. a papírforma szerint német csatlósunk leszünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 22:43:14

@unionista᠋:

"mert a nyugat jobbnak tűnt."

Ez azt jelenti, hogy "a többség" született balek?

2016.06.28. 23:22:26

@neoteny:
a többség naiv volt. de most a nyugatiak hülyék. szidják putyint. de nála szinte csak rosszabb jöhet. az átmenetben az orosz alvilág irreguáláris hadereje könnyen kifoszthatja őket. a törökökről ne beszéljünk. a kebap árus ismerősöm új oszmán birodalomról beszél. lehet szidni erdogant. de nála is szinte csak rosszabb jöhet. a versenyképességről van szó. hanem arról, hogy a nyugat képes lesz-e megvédeni a gazdagságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 00:29:14

@unionista᠋:

"a többség naiv volt"

Akkor mit bugyogsz a "közérzületről" meg arról, hogy a demokráciában nem lehet figyelmen kívül hagyni "a többség" akaratát?

Hol van az bizonyítva, hogy "a többség" kevésbé naiv ma, mint 1989-90-ben volt?

2016.06.29. 11:42:08

@neoteny:
ha az angolok többsége ki akar lépni az unióból, akkor lépjenek ki. ha a londoniak vagy a skótok bent akarnak maradni, akkor maradjanak feltéve, hogy ezt az unió többsége elfogadja. london esetén a maradást a britek többségének is el kell fogadnia. mert azzal nagy-britannia területi integritása sérül. így jön létre a biodiverzitás. a populációk így válnak valamilyenné. tehát nem kizárólag az egyének valódi sokfélesége, hanem a szaporodási közösségek elképzelt egysége. így tudunk valamit képzelni. az emberiség nem egy teljesen homogén biomassza.

szerintem az uniót kisebb-nagyobb föderációkra kellene osztani. skandináv államszövetség kellene. nagy-britannia kaphatna viszonylagos önállóságot, ahogyan franciaország is. és létrejöhetne az atlanti fed. lehetne egy mediterrán fed. középeurópát és a balkánt is össze lehetne fogni. ha nem is teljesen egybe. de egy nagyobb és egy kisebb föderáció létrehozható lenne. de jelenleg ilyesmit nem akar a többség. se az európai nép, se a választott európai vezetők többsége. ők a kontinenst nyugati föderációt és keleti konföderációra osztanák. én nem értek egyet vele. de ha a többség erre szavaz, akkor erre szavaz. ebből egy kereskedelmi háború következik. és ezt a népek úgy tűnik, hogy meg akarják vívni. ebből a han és a hun dinasztia összefogása következik. aztán te mondhatod, hogy venezuella sem döntötte be az usát. magyarország nem venezuella. ausztria nem az usa. ausztriát magyarok a törökökkel is bedöntik. persze kérdés, hogy törökök többsége mit gondolnak. ha új oszmán birodalmat, akkor ne hibázzuk el. és kényszerítsük térdre bécset. ezt mondja a kebap árus. belgium gazdagsága arra van alapozva, hogy ott az eu és a nato és központja. de ez a két intézmény nem működik. a belgium alkalmatlan, hogy ezeket az intézményeket befogadva hatékonyan működtesse ezeket. kell-e belga államiság egyáltalán. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy semmiféle államiság nem kell. tehát belga sem. oszlassák fel magukat. megindult az unió és a nyugat szétesése. aztán persze lehet, hogy ez csak néhány hetes vagy legfeljebb egy éves probléma. de könnyen lehet, hogy a multinacionális vállalatok felszámolása és felosztása lesz napirenden. mert az olaszok, a spanyolok vagy a svédek nem akarnak a német autóiparnak alárendelődni. a franciákról és a britekről nem beszélve. a nacionalizmusok erősödnek. a cél nem a versenyképesség növelése, hanem az, hogy az államok, kisebb államszövetségek önfenntartóvá váljanak.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.29. 12:27:43

@camilló: Remélem nem érzed úgy, hogy esetleg provokállak. Tényleg nincs ilyen szándékom.
1.A tervgazdaság nem működött...mert ha működött volna, akkor nem ment volna csődbe az egész keleti blokk. (talán a csehek voltak kivételek)
2."Ugye tudod, hogy tervek manapság is léteznek??" Mire gondolsz? A vállalatok tervezésére, vagy a költségvetés tervezésére? Mind a kettő szükséges, de ha a tervre akarod alapozni a fejlődést, akkor biztos hogy bukta lesz. A jó terv, minden üzleti siker alapja, de az is igaz, hogy a terv egy dologra jó...van mitől eltérni. Mondom ezt én, ki már 32 milliárd árbevételű vállaltnak is készített tervet. (mint ügyvezető) :) :)

2016.06.29. 14:10:19

@neoteny:
szóval a demokratikus döntésekkel a probléma nem az, hogy (egyszerű, minősített) többséggel hozzák meg (a döntést valahogy meg kell hozni), hanem az, hogy ezeket gyakran semmiféle elképzelés és valós számítás nem alapozza meg. de a piac is ilyen. a brit kilépéssel a gdp esése 2%. senkit sem érdekel, hogy ez miből is jött ki. azt mondják, hogy ezek után kevesebb lesz a kutatás-fejlesztés londonban. miért is? lehet, de nem feltétlen. a brüsszeli bürokráciától elszakadva ez a terület akár növekedésnek is indulhat. tehát helyesebb lenne azt kellene mondani, hogy a változás plusz-mínusz 2%. persze még mindig nem tudjuk, hogy miből lett a 2%.

persze lehet mondani, hogy honnan jön ki olyasmi, hogy 1 hektár termőföld megműveléséhez nagyjából 1 lóerő szükséges. így gondolkodik a paraszt. 1 magyar lóerő legyen 1000W. számoljuk ki, hogy hány mezőgazdasági nagygép kellene az alföldre ha egy 100 lóerős. (a nagyságrendeket tapasztalatból és nemzetközi összehasonlításokból lehet kiokoskodni.) ebből egy félfeudális-félkapitalista világ következik. de ez sokkal inkább megalapozottnak tűnik, mint a jelenlegi totális kapitalizmus. aztán lehet mondani, hogy nem lehet megbecsülni, hogy a magyaroknak hány új hűtőszekrényre lesz szükségük. miért ne lehetne számolni. a tervezett amortizáció ma azt jelenti, hogy háztartási gépeket nem javítanak. mert úgymond többe kerülne alkatrészt cserélni, mint újat venni. de miért is?

miért ne lehetne azt mondani, hogy alaphelyzetben a stratégiánk az, hogy az áru fele helyi. a másik fele import. és nyilván szükséges ugyanennyi exportot produkálni. tehát ebből az következik, hogy először különféle relációkba kezdünk tárgyalni. aztán persze lehet, hogy ezekben többlet és hiány keletkezik. az árut ne csak egyenes szakaszok mentén oda-vissza irányba hordjuk, hanem forgassuk körbe. populációk közösségi alapon terveznek.

ezt így nem lehet. miért is? mert jönnek a kommunisták, akik a fasiszták és belelőnek a meszesgödörbe. különben is így nem lesz verseny. ki mondta, hogy egyénileg terveket készíteni és azokat nem lehet versenyeztetni? ki mondta, hogy a civil engineering kizárja a magángazdaságot. persze értem, hogy könnyen lehet belőle civilizált fasizmus. egy uniformálizált, nacionalizált, korporatív közeg. ez a félkatonai gondolkodás kereskedelmi háborúkat eredményez. prekapitalista fejlődés is ilyen volt. és a posztkapitalista átmenet is lehet ilyen. persze mindez csak fikció. nincsenek mögötte számítások. ez csak egy erősödő közérzület. a rendszer jelen állapotában nem lesz tartható.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 17:13:02

@unionista᠋:

"ki mondta, hogy [nem lehet] egyénileg terveket készíteni és azokat nem lehet versenyeztetni?"

Mert ez "a totális" kapitalizmus?

camilló 2016.06.29. 17:54:54

@neoteny: A tett a lényeg, nem a duma! Minden világok legjobbika a kapitalizmus, ami 200 év alatt képtelen volt megszüntetni az egyenlőtlen vagyon elosztást aminek az eredménye a milliárdok nyomora? A tőke merő humánumból "teremt munkahelyet", ahol sokszor a létfenntartásra sem elegendő jövedelmet ad?

camilló 2016.06.29. 18:06:57

@Fuxos (ex bömis): Annyira nem működött, hogy ha csak hazánkat veszem alapul, akkor is soha nem látott mértékben emelkedett az életszínvonal. A háború és 56 után is képesek voltunk újra építeni az országot. A TSz-ek nyugdíjas állást tudtak adni a tagjaiknak, a mezőgazdaság a világ élvonalába tartozott. Az iparban olyan fejlesztések történtek, amik ma is meghatározzák a gazdaságot. MOL, TVK, BC, stb. Jó ha tudod! Sok orsosz vezető beosztású mondta, hogy ha nem Gorbacsov van, másként alakulnak a dolgok. Nyilván voltak hibák! Ezt senki sem tagadja, de igyekeztek egy emberibb életet biztosítani mindenkinek!
Ebben a rendszerbe sok ismeretlenes egyenlettel van dolgunk. A tervgazdaság idején tudták, hogy mit akarnak és ehhez igyekeztek igazítani a tervszámokat is. Nyilván voltak külső, és belső hatások amik formálták a gazdaság teljesítőképességét, de az irányt akkor is próbálták tartani!
Az ütemtervek valók arra, hogy lássuk mennyire tértünk el tőle. Terv nélkül elég nehéz egy házat összerakni.
Volt a munkám során olyan amikor azt mondták, hogy minek terv. Nos az ilyen ember komolytalan! Háborút terv nélkül vívsz? Ad hoc küzdesz ha megtámadnak az utcán? Nincs attól drágább, mint amikor improvizálni kell! Ha 32 milliárdos vállalatot vezetsz és ezt nem tudod, akkor komoly baj van! Én minden reggel megtervezem, mit fogunk csinálni a munkahelyen. Tudom, mi az, ami mindenképpen megcsinálható és mi az, ami bónusz. Ha megkérdik tőlem, mikor leszünk kész a munkával, akkor elmondom az optimista választ és azt is, ha közbe jön valami, akkor mikorra készülünk el. Azt is elszoktam sorolni, mi az ami közbe jöhet, és miként készültem fel rá! Még így is van olyan ami meglepetést okozhat, de a reggel eltervezett minimumot biztos megcsináljuk! Ha mindenki úgy gondolkodna mint én, nem volnának csúszások, de én más kategória vagyok, mert a fizetés, csak a sokadik szempont a munkában számomra!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 18:30:06

@camilló:

"A tett a lényeg, nem a duma!"

Valóban: az általad árulóknak nevezett pártvezetés az általad szervilisnek nevezett káderekre támaszkodva gyakorolta a hatalmat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 20:48:07

@camilló:

"A háború és 56 után is képesek voltunk újra építeni az országot."

És? Ausztria meg Nyugat-Németország is újjáépült a II. vh. után -- központi tervgazdálkodás nélkül. És a széles tömegek magasabb életszínvonalat élveztek, mint a "létező szocializmusban" élők.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 21:04:10

@camilló:

"én más kategória vagyok, mert a fizetés, csak a sokadik szempont a munkában számomra!"

Szóval nem támogatod munkástársaidat a bérharcban.

2016.06.29. 22:18:23

@neoteny:
nem totális, hanem lokális. a tisza és mellékfolyóinak völgyében egymáshoz nagyon hasonló agglomerációkban él 2 millió ember. ebből 1 millió cigány. mi legyen velük? te azt mondod, hogy menjenek külföldre. nézzenek körül. és ha majd tudják, hogy mit kell tenni, akkor menjenek haza. oké. és addig mi lesz? kényszerű hadigazdálkodás. tervgazdaság. nemzeti vagy szövetségi állami keretek között.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 22:57:58

@unionista᠋:

Lokálisan totális. Tehát totálisan lokális.

A Tisza és mellékfolyóinak völgyében idén 2 millió ember érettségizett, ebből 1 millió cigány? Atomot nekik!

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.30. 10:20:21

@camilló: "Én minden reggel megtervezem, mit fogunk csinálni a munkahelyen. Tudom, mi az, ami mindenképpen megcsinálható és mi az, ami bónusz. Ha megkérdik tőlem, mikor leszünk kész a munkával, akkor elmondom az optimista választ és azt is, ha közbe jön valami, akkor mikorra készülünk el. Azt is elszoktam sorolni, mi az ami közbe jöhet, és miként készültem fel rá! Még így is van olyan ami meglepetést okozhat, de a reggel eltervezett minimumot biztos megcsináljuk! Ha mindenki úgy gondolkodna mint én, nem volnának csúszások, de én más kategória "
Nagyon dicséretes, én kizárólag így gondolkodó emberekkel dolgozom együtt.
Sosem vitattam, hogy a régi rendszerben volt fejlődés, bizonyos területeken nem is kicsi....de attól a rendszer jóval alacsonyabb hatékonysággal használta az erőforrásokat mint tették azt nyugaton és az utolsó 15 évben (a technológiai fejlődés felgyorsulásával) már a meglevőt sem tudta fenntartani.

camilló 2016.06.30. 18:01:22

@neoteny: A nyugat kapott segélyt, és ugye a felpörgetett USA gazdaságának kellett a piac és valahová ki akarták helyezni a tőkéjüket is, ami a háború során felhalmozódott. Ugyan nézz már utána, melyik gyárat bombázták a Ruhr vidéken és melyiket nem. De említhetem akár Hollandiát is. Bunát miért nem bombázták le. Ehhh!!Olyan kevés információval rendelkezel, hogy szinte fájdalmas! A jólétről talán annyit, hogy egyik kezem jégben, a másik meg tűzben, akkor átlagban jól érzem magam. Ne legyen illúzióid, hogy a tőke felebaráti szeretetből tett engedményeket a munkásoknak. Ehhez kellet, hogy létezzen a szocialistának nevezett államok. Mióta nincsenek szocialistának nevezett államok, folyamatosan veszik vissza a munkásoktól a vívmányaikat! Lásd napjaink Franciaországa, de akár kies hazánk Munkatörvénykönyvét is szíves figyelmedbe ajánlom!
Mi köze a bérharchoz annak, hogy engem a munkám elvégzése során nem a pénz motivál4 az aki csak a pénz miatt dolgozik nálam a megvetet kategóriában helyezkedik el. Megint csak ajánlom figyelmedbe, hogy olvass! Olvass a munkásmozgalom történetéről és akkor lehet megközelíted a valóságot, mert most nem is tudom hol élsz??

camilló 2016.06.30. 18:13:38

@Fuxos (ex bömis): No ha vállalat vezető vagy, akkor meséld már el, hogy egy hadigazdaságot miként működtetnek! No és milyen hatékonysággal? Nincs gugli segítség, ha nincs ismereted akkor először írd le Magadnak aztán nézz utána. Amúgy jó ha tudod, hogy a kapitalisták egy dolgot vettek át az un. szocializmus gazdaságából, és ez bizony a tervezés! Bátran utána nézhetsz! 2008-ban ugrásszerűen megnőtt Marx A tőke című művére a kereslet. A FED elnöke - aki a megtestesült kapitalizmus-) kijelentette, hogy el kell vetni a piac önszabályozó képességének a doktrínáját. A technológia bizony elmaradottabb volt bizonyos helyeken. és bizonyos helyeken jóval megelőzte a nyugatot. Hazai példa a Videoton olyan rádiókat gyártott, hogy a rendszerváltás után ide tévedő amerikaiaknak leesett az álla. A baj az, hogy ez hadi rádiók voltak. Nehezen ment a hadi technológia átvezetése a civil szféra számára. Azért megkérdem Tőled, hogy egy kalapács miért kerül az ARMY számára 20 dollárba, amikor ugyan azt egy barkácsboltban 5 dollárért is megkapod? És elérkezünk a hatékonysághoz. A tervezett elévüléssel kapcsolatban elgondolkodtató, hogy a fogyasztás fenntartása érdekében pár évre tervezik a használati cikkeket, míg a létezett szocializmusban a lehető legtovább akarták használni a javakat. Globálisan melyik a fenntartható?? Melyik a hatékonyabb??? Péter ezen bejegyzése óriási csúsztatás, vagy csak nem teljesen gondolta át, hogy mit is ad (volt időszak amikor adott fejlődést) a kapitalizmus a föld lakóinak többségének, magának a földnek, stb. Nem a profit ami lényeges, mert egyszer csak elfogynak az erőforrások és akkor hova tovább???

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 18:54:54

@camilló:

A Marshall-tervhez csatlakozást felajánlották a Szovjetuniónak is, Mo-nak is. Mindenesetre országok újjáépítése megtörtént központi tervezés nélkül is.

Mivel munkástársaid számára nem csak sokadik szempont a fizetés a munkában, számodra viszont igen, nem támogatod őket a bérharcukban. Te egy burzsoá elhajló vagy: a tőkés érdekeit képviseled amikor azt propagálod, hogy az öntudatos munkás számára csak sokadik szempont a fizetés. Ezt már felismerték rajtad a Párt káderei is a szocializmusban: látták, hogy az osztályellenségnek ágyazol meg. :))

camilló 2016.06.30. 20:14:13

@neoteny: Remélem tudod, hogy a Marshall segélyt nem ingyen adták. Pont mint most az IMF. Politikai feltételeket szabtak. Gyorsan elsiklottál azon, hogy miért nem bombáztak egyes üzemeket. A szocialista gazdaságban, nem a profit ami elsődleges, hanem a szükségletek kielégítése a lehetőségekhez képest. nem az a lényeg, hogy az egyes embernek legyen, jó, ha nem össztársadalmi szintem gondolkodnak. Egy létezett szocialista berendezkedésű államban a statisztika jobban közelít a valósághoz, ha az életszínvonalat vizsgálják, mert sokkal kisebbek az egyenlőtlenségek.
"Létezik az élőlényeknek olyan társadalma, közössége, ahol valóban a legjobbak irányítanak. Sajnos ezt egyenlőre csak a páviánoknál tapasztalhatjuk." Konrad Lorenz
Mit tudsz (tudhatsz) Te arról, hogy én mit harcoltam ki a munkatársaimnak?? Semmit! És még mindig fogalmad sincs arról, miként zajlik a bérharc! A bér nélküli munkáról Lenint ajánlom mint forrást, de Neked mint kapitalistának léteznek tanulmányok amiket a HR-esek használnak ebben a témában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 20:31:45

@camilló:

Persze, hogy politikai feltételeket szabtak: nem is volt központi tervgazdálkodás, fel is épültek azok a gazdaságok, nőtt is az életszínvonal -- gyorsabban, mint mint a szocialista gazdaságban.

A szocialista gazdaság által teremtett életszínvonal meg látható olyan helyeken, mint pl. Venezuela, Zimbabwe meg Észak-Korea.

Mit harcolhattál te ki a munkástársaidnak, amikor számodra a sokadik szempont a fizetés?

Lenin mint forrás? A tett a lényeg, nem a duma!

camilló 2016.06.30. 21:22:20

@neoteny: Mihez képest nőtt az életszínvonal?
Mióta van szocialista tervgazdálkodás Venezuelában, vagy akár Zimbabwében?
Mióta valójában (nem névlegesen) Észak_Korea?
Kínában milyen gazdaság van?
Ha tudsz majd valamit a bérharcokról, akkor beszélgethetünk róla, amíg fogalmad sincs, arról, mit jelent, miként vívják a kapitalizmus keretei között, nincs miről értekeznünk.
Lenin a tettekre is jó forrás!
Mennyit olvastál el Lenin műveiből? Mit tudsz a tervgazdálkodásról? (A tagadásán kívül.)
Hogyan definiálnád a tervgazdálkodást közgazdaságilag? Miért kellett bevezetni a Szovjetunióban a tervgazdálkodást?
Tudok kérdezni én is, és nekem a válaszokhoz gugli sem kell!:)) Kicsit csiszold még a tudásod, hogy legyenek használható érveid!:))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 23:01:03

@camilló:

"Ha tudsz majd valamit a bérharcokról, akkor beszélgethetünk róla"

A tett a lényeg, nem a duma! Milyen tetteiddel járultál hozzá a munkástársaid bérharcaihoz? Mert csak arról dumálsz, hogy számodra a fizetés sokadik szempont.

"Mennyit olvastál el Lenin műveiből?"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tetteiddel járultál hozzá Lenin gondolatainak megvalósításához? Mert csak arról dumálsz, hogy a kubikosok teodolit nélkül tűzték ki a lakótelepi utak íveit.

"Hogyan definiálnád a tervgazdálkodást közgazdaságilag?"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a tervgazdálkodás sikerének megvalósulásáért? Mert csak arról dumálsz, hogy Rajk Lászlót javasoltad a KISz-alapszervezetetek névadójának.

"Tudok kérdezni én is"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a proletárdiktatúra sikeréért? Mert csak arról dumálsz, hogy a Párt vezetői árulók voltak, a káderei meg szervilisek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 01:01:13

@camilló:

"Azért megkérdem Tőled, hogy egy kalapács miért kerül az ARMY számára 20 dollárba, amikor ugyan azt egy barkácsboltban 5 dollárért is megkapod?"

A telep raktáraiban és udvarán legfeljebb háromszázötven vagon árut lehetne tárolni, de több mint ötszáz vagonnyit zsúfoltak be. Az udvar esőben-hóban ázik, a kihasadt zsákokból fekete fésűsgyapjú fonal lóg ki, széttaposott bálák terpeszkednek a tócsákban.

– Mennyi anyag megy tönkre?

– Évi egymillió forint lehet a veszteség.

[...]

Állományilag a földterület gazdájához, a Szabadság Tsz-hez tartoznak, de nemrégiben egy súlyos anyagi veszteség nyomán a téesz kénytelen volt a lányokat ideiglenesen átengedni a Keltexnek. Kacsákat neveltek, az előző évben is huszonötezer darabot készítettek fel eladásra, a BARNEVÁL már vissza is igazolta a szállítást, de nem vitte el rögtön, egy hirtelen viharban a kiskacsák beleragadtak a sárba és megdöglöttek, az ezer és ezer állatot bulldózer tolta be a gödörbe. Négy és fél millió forint veszett el, a tagok munkabérére sem maradt elegendő fedezet.

[...]

A csillaghegyiek anyagi veszteségeket is sérelmeznek.

– Csillaghegy önállóan jobban reuzált – mondja egy művezető –, a nyereségrészesedésnél húsz-huszonöt napokat vittünk haza, most meg csak borravalót kapunk, két-három napokat. Hogy magyarázzuk meg ezt a dolgozóknak? Akkor lehetett venni a részesedésből egy mosógépet, most pedig én a huszonnyolc letöltött évemre viszek haza ezerharminc forintot. A csillaghegyi csoda most is létezik: gyenge alapanyagból, hiányos alkatrészellátással, munkaerőgondok közepette is jól termelünk, de a nyereségünk már vállalati nyereség, el kell tartanunk a Fehér Házat – ez a Budakalászon emelkedő központi épület –, és vállalnunk kell a rostlentermesztés harminc-ötvenmilliós ráfizetését – mi, akik alig használunk lent.

[...]

– Egyik anyagunkból az ügynökök kivittek egy négyzetméteres mintadarabot, a vevő rendelt belőle tízezer métert. A szövéshez olyan egyenlőtlen vetülékfonalat kaptunk, hogy huszonötezer métert kellett legyártanunk, amíg tízezer elfogadhatót ki tudtunk válogatni.

[...]

A gyár a magyar könnyűipar legnagyobb beruházásai közé tartozott, ennek megfelelő teljesítményt vártak el tőle. Évi ötszázötven tonna síkkötött árut kellett volna gyártania – körülbelül két és fél millió darab pulóvert, kardigánt és gyerekruhát. Jelenleg a gyár teljesítőképességének alig felével-harmadával dolgozik, és ez a megtermelt árumennyiség is nagyrészt hiába vár vevőre. 1976-ban a termelés ötven százaléka volt előre lekötve – szaknyelven; „befedve rendeléssel” –, 1977-ben már csak negyvenkét százalék, és rendelők a későbbiekben sem jelentkeztek.

Majdnem kétszázezer darab kötöttáru maradt raktáron, és a kereskedők lélektanához tartozik, hogy a raktárban levő árut, bármilyen szép is legyen, sohasem becsülik annyira, mint azt, amit maguk rendeltek. Csak akciós tételekben lehetett túladni ezen az árutömegen, az Alkalmi Áruházakban ezekben az időkben lehetett száz forintért divatos pulóvert kapni – a leértékelésekből csak 1978 első felében hétmilliós veszteség származott.

[...]

Az alacsony termelési szint miatt a gyár aránytalanul sok munkabért fizetett ki. Nemcsak a gépek állnak, hanem az emberek is, 1977-ben hatvanhatezer álló órát számoltak el a veszteglő munkásoknak – ez hatszázhatvankétezer forintot tesz ki. A munkások azonban nem érték be ezzel a minimális bérrel, el akartak menni a gyárból; hogy megtartsák őket, a vezetés garantált átlagbért állapított meg. Összesen két és fél millió forint folyósított munkabér mögött nincs semmiféle termelés.

[...]

– Mindent összevetve mennyi érték fekszik el ebben a raktárban?

– Egy kilót számoljunk szerényen négyszáz forintos átlagárban, ezt szorozzuk meg negyvenezerrel, ha nem tévedek, tizenhatmillió forint jön ki.

– És nem szabad elfelejteni, hogy ez a kisszállási raktár csak az egyik a Kötöttárugyár három raktára közül – még csak nem is a legnagyobb.

– Mennyit lehetne visszahozni ebből a temetőből?

– Attól függ, milyen módszerrel. Ha én mint maszek kötős kapnám meg ezt a raktárat, felkötném az egészet pulóvernek, és az árából megvenném a fél Kiskunhalast. Állami szervezésben három ember kétéves megfeszített munkája kellene hozzá, hogy ezt a csődtömeget el lehessen adni – komoly anyagi veszteség mellett.

[...]

Korábban kártolt szöveteiket, „közületi posztó”-ikat gond nélkül el tudták helyezni, új termékeikre viszont nem találnak piacot. Jerseyanyagukból például egy vállalat előbb hétszázezer métert rendelt, majd az igényét hetvenötezerre mérsékelte. Baja kénytelen bérmunkákat kérni a többi magyar gyapjúgyártól – ami a világ legrosszabb üzlete, mert az igazi hasznot mindig a készárut kibocsátó cég fölözi le. Mutatják ezt a számok is, a „rekonstruált” gyár 1978 első félévét tizennégymillió forintos veszteséggel zárta.

----

Mindezek csak egy riportkötetből, "A szent tehén"-ből. _Ez_ volt a szocialista tervgazdálkodás valósága.

camilló 2016.07.01. 17:39:47

@neoteny: "A legszebb szavak a tettek!" Che
Mivel nem ismersz ezért nem tudhatod, hogy mit tettem és teszek a mai napig is!
A lényeg az, hogy nem ismered Lenin műveit!
Gőzöd sincs a tervgazdálkodásról.
Nem ismered az Általad megnevezett országok társadalmi és gazdasági berendezkedését.
nem sorolom!
Tisztán látszik, hogy azzal sem vagy tisztában ami a hétköznapokban történik. Így nem lehet vitatkozni. Olvass és ha vannak ismereteid akkor újra kommunikálhatunk.

camilló 2016.07.01. 17:45:25

@neoteny: A hibák voltak! Én a napi valójában éltem meg ezeket és próbáltam is tenni a magam szerény eszközeivel. Most ugyan azok akik felelősek voltak ezekért a hibákért jól menő kapitalisták. Mást is olvass Moldovától!
Európa Hátsó udvara
Érik a vihar
Tékozló koldus
Harcolj vagy menekülj
A teljesség igénye nélkül. Ha elolvastad hasonlítsd össze akár a Szent tehén, akár Akit a mozdony füstje megcsapott, Tisztelet Komlónak stb. könyvekben leírtakkal és akkor szembesülsz a valósággal, hogy a létezett szocializmus az összes hibájával együtt is emberibb volt a nép döntő többsége számára, mint bármilyen kapitalista rendszer!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 17:51:08

@camilló:

"Mivel nem ismersz ezért nem tudhatod, hogy mit tettem és teszek a mai napig is!"

Valóban: csak a dumáidat ismerem, a tetteidet nem. És mivel szerinted "A tett a lényeg, nem a duma!", ezen elvedet rád és Lenin írásaira alkalmazva sem a te dumáid, sem Lenin írásai nem járultak hozzá semmi lényegessel az emberek életének javulásához.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 18:00:04

@camilló:

"A hibák voltak!"

A központi tervgazdálkodás igazolása az volt, hogy kiküszöböli a decentralizált kapitalista gazdálkodás (feltételezett) hibáit, annak (feltételezett) veszteségességeit. Ha ezt nem tette meg, ("hibák voltak!"), akkor elveszítette a létjogosultságát.

"a létezett szocializmus az összes hibájával együtt is emberibb volt a nép döntő többsége számára, mint bármilyen kapitalista rendszer!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

camilló 2016.07.02. 07:46:32

@neoteny: Azt hogy én mit tettem, teszek, majd az idő elbírálja. Lenin munkásságának a megítéléséhez nem vagy kompetens, mivel egy művét sem olvastad! Lenin munkásságnak a hatása az emberek életére egyértelműen pozitív, a te állításoddal ellentétbe, Péter írása hogy az emberek milliárdjainak hozott jó létet a kapitalizmus, súlyos hamisítás. Ha valóban így lett volna, vagy így lenne, nem lett volna, forradalom! Igen az egyenlőtlenségek szülik a forradalmakat, amik Péter állításával ellentétben igazságtalanok. Ember és ember között nem lehetnek különbségek, és ez nem egyenlő az uniformizálással, amivel gyakran vádolják a szocializmus híveit!

camilló 2016.07.02. 07:53:40

@neoteny: vannak-e válságok a kapitalizmusban?? Talán olvass Marxot! Az Ő műveit a liberális közgazdászok is ismerik, mert alapvető törvényszerűségeket írt le. Jó példa erre a 2008-as válság!
Gondolom képben vagy, hogy Németországban parlamenti párt a Die Linke!
Egyébként Te állítod, hogy a "létezett szocializmus" szocializmus volt! Én azt állítom, hogy szocialista kísérlet volt, és a hibáival együtt is emberibb volt, mint bármely más polgári demokrácia! Itt szeretném megköszönni, hogy meg tudtam ezt fogalmazni. Ez Nélküled valószínű később következett volna be. Ironikus, hogy akár én, akár Moldova, és rengetegen akik az előző rendszer bírálói voltak, most védik! Mivel az elmélettel, nem egyezett a gyakorlat, ez a legjobb bizonyítéka annak, hogy nem volt szocializmus, kommunizmus meg nem is lehetett!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 08:21:58

@camilló:

"Lenin munkásságának a megítéléséhez nem vagy kompetens, mivel egy művét sem olvastad!"

A tett a lényeg, nem a duma! Lenin nem marxista forradalmat csinált, hiszen a cári Oroszország nem egy fejlett kapitalista ország volt, pedig Marx azt írta, hogy azokban fog kitörni a kommunista forradalom, mert ott a legnagyobb a proletariátus elnyomása.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 08:22:49

@camilló:

"Én azt állítom, hogy szocialista kísérlet volt, és a hibáival együtt is emberibb volt, mint bármely más polgári demokrácia!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

pitcairn2 2016.07.02. 16:50:00

@camilló:

Lenin elvtárs a marxists.org tanúsága szerint itt pl. a komplett orosz távol kelet kapitalista kizsákmányolásáról egyezkedik a baráti amerikai tőkésekkel:)

V. I. Lenin 92 To: WASHINGTON VANDERLIP
www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/mar/17.htm

pitcairn2 2016.07.02. 16:52:10

@camilló:

"Lenin munkásságnak a hatása az emberek életére egyértelműen pozitív,"

akkor mi a fenének kellett már 1921-ben egy komplett USA segélyprogram a munkás-paraszt paradicsomnak? :)

How the U.S. saved a starving Soviet Russia: PBS film highlights Stanford scholar's research on the 1921-23 famine
news.stanford.edu/pr/2011/pr-famine-040411.html

pitcairn2 2016.07.02. 16:53:56

@camilló:

"Igen az egyenlőtlenségek szülik a forradalmakat, "

+ a Wall Street-i kockázati befektetők:)

www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-5.pdf

pitcairn2 2016.07.02. 16:56:34

@camilló:

"Ember és ember között nem lehetnek különbségek, és ez nem egyenlő az uniformizálással, amivel gyakran vádolják a szocializmus híveit!"

na ja, a marxists.org tanulsága szerint Sztálin alatt már az egekbe nőttek a szovjet bérdifferenciák:)

"In 1932 the party maximum was abolished. Today, the ratio between the minimum and the maximum wage in the working class between 60 rubles and 1,800 rubles is 1 to 30; between the most poorly paid workers (60 rubles) and the most highly paid government officials, engineers, etc. (8,000 to 20,000 rubles per month) it is 1 to 300 and greater. "

www.marxists.org/history/etol/newspape/ni/vol03/no03/wollenberg.htm

camilló 2016.07.02. 17:17:46

@neoteny: Látom Marx írásaival sem vagy tisztában! Olvass és utána írj!
Látom a Die Linke név nem mond semmit Neked! ha már rákeresel akkor keress rá arra is, miként vélekednek manapság a volt NDK-ban élők a Honecker féle rendszerről! Még egyszer hangsúlyozom és lassan írom hogy megértsd. Én bírálója voltam annak a rendszernek tisztában vagyok a hibáival. de nem nevezhető szocialistának és még így is emberibb volt mint bármely más kapitalista rendszer!

camilló 2016.07.02. 17:25:36

@pitcairn2: Lenin megkötötte a Breszt-Litovszki békét is.... Válságok a kapitalizmus természetes velejárói! Neked is ajánlom Marxot. Sztálin Szovjetuniója sem volt szocialista, még ha annak is nevezte magát! Az USA akkor még nem állt annyira szembe a Szovjetunióbeli rendszerrel. Remélem feltűnt, hogy a cári Oroszország Európa legelmaradottabb állama volt. Remélem az is feltűnt, hogy az 1. Világháborúnak egy igazi győztese volt. Remélem az is feltűnt, hogy a győztes antant hatalmak is rászorultak az USA segítségére. Remélem az is feltűnt, hogy bár a Nagy Háborúnak 1918-ban vége lett (nem a békekötésről beszélek) azért Oroszországban még évekkel utána is dúlt a háború, az intervenciósok támogatásával! Ha vitázni akarsz ismerd a történelmet és tudd értelmezni is:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 17:45:34

@camilló:

"miként vélekednek manapság a volt NDK-ban élők a Honecker féle rendszerről!"

Manapság? Miként vélekedtek róla 1992-ben, amikor bíróság elé állították?

"Én bírálója voltam annak a rendszernek tisztában vagyok a hibáival."

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a rendszer hibáinak kijavításáért, azért, hogy szocialistának legyen nevezhető?

"nem nevezhető szocialistának"

Hát pedig a rendszer üzemeltetői a szocializmusról bugyogtak.

cache4.asset-cache.net/gc/549345865-german-democratic-republic-gdr-slogan-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=X7WJLa88Cweo9HktRLaNXuJi%2BArZ%2Fx2UDeZijhH%2B3DgJ%2BCP2%2FUf%2BeSueLuNblve0bUJ%2BQmeoDtz1WkhCIc%2FSQw%3D%3D

l7.alamy.com/zooms/69a70e5f9d51456c88cf9a7d17fd3d80/geography-travel-east-germany-politics-parties-socialist-unity-party-db3ht0.jpg

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/fe/81/8e/fe818e299fd84bcf68c238fd2ae0d66f.jpg

"és még így is emberibb volt mint bármely más kapitalista rendszer!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

pitcairn2 2016.07.02. 21:57:38

@camilló:

"Remélem feltűnt, hogy a cári Oroszország Európa legelmaradottabb állama volt"

speciel az akkori világ egyik leggyorsabban fejlődő állama volt és korántsem volt olyan elmaradott, ill. szegény mint amilyennek később megpróbálták beállítani

pl. 1913-ban az Orosz Birodalmi Bank rendelkezett a legnagyobb aranykészletekkel a világon (ez a kommunisták jóvoltából a Wall Street-re vándorolt...)

1913-ban Oroszország volt a number 1 mezőgazdasági exportőr a világon (a kommunisták alatt azonban millió számra haltak éhen az emberek...)

1900 táján Oroszország volt a világ legnagyobb olajkitermelője és 1913-ban is csak egy paraszthajszállal maradt el az USA mögött... (a kommunisták a Branobel-t kiűzték és lényegében koncesszióba adták a Standard Oil-nek az orosz olajkitermelést...)

stb.

nagyon hosszan lehetne efféléket írni

pl. 1917 előtt már volt orosz gépjármű és repülőgépipar...

summa summarum

a relatív világgazdasági súlyát tekintve 1913-ban ért Oroszország a csúcsra...

a kommunisták Wall Street-i cimborái kitűnő könyveket jelentettek meg az 1910-es évek végén a hihetetlen jövő szovjet piacról

nagyon érdekelte őket a téma...

ihol lenne egy efféle értékes kordokumentum 1919-ből

Commercial Russia
by Beable, William Henry, 1860-

Published 1919, New York
archive.org/details/cu31924030164093

ez pedig egy utolsó "pillanatfelvétel" arról a hej de "elmaradott" államról:)

Russia, with Teheran, Port Arthur, and Peking; handbook for travellers
by Karl Baedeker (Firm)

Published 1914
archive.org/details/russiawithtehera00karl

pitcairn2 2016.07.02. 22:05:53

@camilló:

"az intervenciósok támogatásával"

speciel az amerikai intervenciósok fő missziója a japán expanzió megakadályozása volt, lényegében megőrizték a kommunistáknak Szibériát:)

azzal sem volt semmi problémájuk, hogy a kommancsok 1924-ben kommunista államot csináltak Mongóliából

az 1934-es Kelet-Turkesztáni expanzió sem bántotta a lelküket...

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Xinjiang

a kínai kommunisták támogatása sem...

bezzeg a japánokat azonnal kizárták a Népszövetségből Mandzsukuo megalakítása után

ebből is látszik, hogy az anglo-amerikai politikai-gazdasági elitet vmi nagyon furcsa vonzalom fűzte a tömeggyilkos szovjet rendszerhez...

nagyon tetszett nekik az, hogy ezek a derék kommunisták szisztematikusan lerombolják Oroszországot azaz ellehetetlenítik a legnagyobb potenciális riválisukat...

camilló 2016.07.03. 07:25:56

@neoteny: Te elolvasod amit írok? Meg is érted?

camilló 2016.07.03. 07:27:33

@pitcairn2: Most pedig a kommunista utódok chemtrail-lel mérgezik a föld lakóit.....

camilló 2016.07.03. 07:30:22

@pitcairn2: Javaslom, olvasd el Maurice Paléoluge könyvét a cári Oroszországról, bár aki ilyen összeesküvés elméletekben hisz mint Te, annak biztos nem forrás a mű.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.03. 09:26:05

@camilló:

Hogyne: sőt alkalmazom is az elveidet.

A tett a lényeg, nem a duma!

zipe moha 2016.07.03. 10:27:00

@pitcairn2:

"ebből is látszik, hogy az anglo-amerikai politikai-gazdasági elitet vmi nagyon furcsa vonzalom fűzte a tömeggyilkos szovjet rendszerhez..."

érdemes lenne a világtörténelmet optimális keretezésben szemlélni...a Nagy Polgári Forradalom után a történelem fő vonulata a nagyon-nagy polgárság főként az európai arisztokráciát kiszorítani , leváltani akaró törekvése...a számtalan háború és társadalmi mozgások egyik háttere ez...Marx nagypolgár volt...elméletein álló proletár mozgalom kiváló eszköz volt a cél érdekében..magyarul a plebsszel leváltani az arisztokráciát ( " elitet cserélni) nem kis fricska a népek orrára..:)

mondjuk például a magyar nemességet is ezzel az eszközzel sikerült leváltani...1946 után..majd amikor már nem volt szükség a " szocialista kisérletre" lekeverték a műsort..

ha megnézed az arisztokráciát legsikeresebben a volt szoci országokban sikerült mellőzni a " kommunizmus" kíméletlen volt velük...ezt sokan mellék szálként konstatálták, amolyan partvízként, holott ez volta lényeg...teljesen itt sem , mert régi előjogaikat néhányan le tudták cserélni újakra.. elbújtak a magas értelmiségben...és hagyományosan a közigazgatásban...sokkal értehetőbb a történelmi dinamika így ..és az is , hogy mi az ami globalizáció néven manapság kibontakozik...természetesen a mainstream történetírás nem igy fogalmaz...melynek szummázata: ha meg akarsz embereket csalni , támasz ideológiákat...ilyen például a polgárokat nélkülöző polgári ideológia is..nincs új a nap alatt

pitcairn2 2016.07.03. 11:15:09

@camilló:

a "setét nyomorban élő cári alattvalók" mém finoman fogalmazva nincs összhangban az alábbival...

"Russia's population growth rate from 1850 to 1910 was the fastest of all the major powers except for the United States. "

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russia_(1855%E2%80%9392)#Economic_development

ami pedig az ipari fejlődés területileg korlátozott voltát illeti a Brit Birodalom - az egészét tekintve - sem volt sokkal jobb...

ott is csak bizonyos területeken fejlődtek az ipari kapacitások...

pitcairn2 2016.07.03. 11:20:27

@camilló:

a szibériai USA intervenció kapcsán pedig nem összeesküvés elméletet, hanem a __mainstream__ álláspontot idéztem neked...

"Wilson az amerikai katonai jelenléttel biztosítani akarta, hogy sem a kozák martalócok, sem a japán hadsereg nem kerül olyan helyzetbe, hogy az instabil politikai légkört kihasználva rátegye a kezét a nyersanyagokban gazdag szibériai területekre"

hu.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force_Siberia

az amerikai intervenciós haderő egyébként leginkább az antikommunista kozákokkal harcolt...

volt olyan amerikai főtiszt aki még könyvet is írt az alábbi címmel...

Guarding the Railroad, Taming the Cossacks
The U.S. Army in Russia, 1918 - 1920
By Gibson Bell Smith
www.archives.gov/publications/prologue/2002/winter/us-army-in-russia-1.html

pitcairn2 2016.07.03. 11:25:32

@camilló:

az amerikai főparancsnok kifejezetten __utálta__ Kolcsakot a mögötte felsorakozott fehéroroszokkal egyetemben:)

és persze semmilyen segítséget sem adott nekik...

" His troops did not intervene in the Russian Civil War despite strong pressure brought on him to help the White army of Admiral Kolchak. Early on, Graves developed a strong distaste for Kolchak and his government."

en.wikipedia.org/wiki/William_S._Graves

pitcairn2 2016.07.03. 11:32:59

@zipe moha:

a Rothschild-rokon Marx hátteréről már anno Bakunyin is nagyon csúnyákat írt (vitriolos antiszemita körítéssel)

www.connexions.org/RedMenace/Docs/RM4-BakuninonMarxRothschild.htm

PS.: azért az vhol édes, hogy az un. "munkásmozgalom" megszületésénél:

- bankár-rokon burzsoákat (pl. Marx)
- nagytőkéseket (pl. Engels) és
- arisztokratákat (pl. Marx felesége Jenny von Westphalen akinek fivére az 1850-es években a porosz belügyminiszter volt...)

találunk

és az sem semmi, hogy az első nagy nézeteltérés a burzsoá Marx és az arisztokrata Bakunyin között bontakozik ki:)

zipe moha 2016.07.03. 12:12:30

@pitcairn2: ..a mai kor valós keretezésben, egy folyamat csúcspontja felé közelít...a múlt megérthetővé válik és rengeteg tanulságot hordoz minden ember számára..a "világ proletárjai" széthúzók, millió felé tartók lettek, egyesült viszont az 1%..:) szép kis fricska ez is...

és kizárólag rajtuk múlik, hogy új arisztokáciaként lépnek majd elő, új feudalizmusba szorítva vissza a kétségtelen vertikális társadalmi emelkedést...vagy tovább emelik a Demos kompetenciáit...minden eszköz a kezükben van mind a kettő folytatáshoz...a Demos évszázadokkal van lemaradva még mindig...e közben " kommunistázik", "konzervezik", " liberálisozik"etc...próbálja meghatározni az identitást...ami valójában változó és a perszonális helyzet függvénye ( marx megmondta..:) valójában magyarázatokat keres miközben persze nem talál...nem is találhat...

zipe moha 2016.07.03. 13:55:21

@pitcairn2: ...a magyar Demos különösen nehéz helyzetben van..1946 után kellett volna-a posztfeudalizmus lezárása után- " munkás-paraszt öntudatra" fellépnie...ami kétségtelenül vertikális fejlődis irány az azt megelőzőhöz képest....ehhez kapott részben ideológiai ( még ha hamis is , mi lenne?) támogatást és álatalánossá tett szinvonal emelésre alkalmas közoktatást...MAJD 1989'- ben innen kellet volna tovább lépnie a "polgári öntudat" irányába...ezt viszont már nem támogatta elit program ( sőt)...így végül a vertikális emelkedés flusztrált feudális ( cseléd-szolgai)állapotban helyezte vissza...ez egyértelműen a szinvonaltalan ( ha még csak..)értelmiségi állapot ( mint minta adó..a társdalmi progresszió közvetítő közege) defektje, következménye..ami minden korban a személyes érdekek mentén maga is a szervilis kiszolgáló szerepben testesül..innen kellene meredek ugrással Eu- polgári tömeg szerepre jutnia, amiben mára már csak a Demos az egyedüli érintett...és az értelmiség továbbra is csak zagyvál...

zipe moha 2016.07.03. 14:01:12

bocs'
"Demos az egyedüli érintett"
...helyett:
..a Demos az egyedüli érdekelt..

Ignazi 2016.07.03. 15:53:28

@camilló: Bravo!Örülök, hogy van akinek fogalma van a vilag politikai es gazdasagi voltarol es jeleneröl! Bravo!

camilló 2016.07.04. 20:21:46

@Ignazi: Biztos, hogy nekem szántad?

Ignazi 2016.07.05. 16:01:32

Neked Camillo. Olvasott ember vagy es rendelkezel altalanos müveltseggel, amivel kevesen rendelkeznek itt ezen a Show-n.

pitcairn2 2016.07.05. 16:47:15

@camilló:

méni info a FED honlapjáról

az aranykészletekkel kapcsolatos kimutatást a 271 oldalon találod

GOLD RESERVES OF PRINCIPAL COUNTRIES, 1913-1925
fraser.stlouisfed.org/docs/publications/FRB/pages/1925-1929/26253_1925-1929.pdf

1914-ben (és még 1917-ben is!!!) a Russian State Bank rendelkezett a legnagyobb aranykészletekkel a világon, melyeknek több mint 99%-a mellékelt tábla tanulsága szerint 1922-re egyszerűen kifolyt az országból...

(nem az intervenciósok vitték ki, az orosz aranykészleteket a csehszlovák légió átadta a kommunistáknak...)

en.wikipedia.org/wiki/Talk:Czechoslovak_Legion#Gold_treasure

camilló 2016.07.05. 17:42:12

@pitcairn2: Mit szeretnél ezzel bizonyítani?

camilló 2016.07.05. 18:01:39

@pitcairn2: Még egyszer ajánlom a volt francia követ visszaemlékezéseit. Nekem hitelesebb mint a Wiki. Amúgy ha olyan jól éltek, miért volt állandó a forradalmi "veszély"? De csak olvass el egy könyvet arról miként történt a mozgósítás a nagy Háborúra, ée látni fogod, hogy Európa egyik legfejletlenebb gazdasága volt sz orosz. Ezer és egy példát hozhatnék fel, de inkább olvass, és ne feltétlenül a neten keress. Alapnak jó, de ha részletesen vagy kíváncsi a történésekre, akkor a jó öreg könyv többet ad. persze nem árt ha megnézed, van-e a könyveben szószedet és lektorálták-e, ha igen akkor ki. Több forrást nézz meg és közelebb kerülsz az igazsághoz. Mellesleg megjegyzem, hogy vannak orosz ismerőseim, és olyanok is akik kint tanultak, vagy még a feleségük is orosz. Valószínűsítem, hogy többet tudok az oroszokról és az orosz történelemről mint az átlag. Még szeretném megjegyezni, hogy jobboldaliak, valamiféle csodának tartják az aranyat és valahogy mindig előcitálják, kinek mennyi van meg hová tűnt. Mindennek annyi az értéke, amennyit hajlandóak érte adni, vagy amennyiért el tudod cserélni. Azon sem ártana elgondolkodnod, hamit már írtam itt valakinek, hogy ha szélsőséget vizsgálsz és vonsz egy átlagot, ugyan ott lehetsz, mintha két közelebbi szélső értékkel nézed ugyan azt. ezért is hamis azt állítani, hogy a kapitalizmusban átlagban jobban élnek az emberek. Az USA-t vedd alapul, nézd meg mennyien vannak milliárdosak és mennyien élnek az ottani statisztika szerint a szegénységi küszüb alatt. A kettőnek vedd az átlagát és csodák csodja, jól élnek az emberek! Nem is tudom hony tízmillió embernek nincs társadalom biztosítása, hogy csak egyet említsek.
www.portfolio.hu/gazdasag/milyen_amerikai_alom_hatalmas_a_tores_a_gazdagok_es_szegenyek_kozott.234091.html?utm_source=hirkereso_es_kapu&utm_medium=portfolio_linkek&utm_campaign=hiraggregator
Ajánlom becses figyelmedbe. Kérlek nézd meg, honnan származik az infó. Nem arról híres, hogy marxista lap:)

pitcairn2 2016.07.05. 20:14:34

@camilló:

érdekes momentum, furcsa szembesülni azzal, hogy az Orosz Birodalom 1914-ig meglepően stabil és kiegyensúlyozott fiskális és monetáris politikát folytatott

pl. minimális volt az államadósság, rendkívül alacsony volt az adószint és gigantikus méretű aranykészletek voltak az __állami__ bank jóvoltából a rubel mögött...

ergo

sok mindennek tűnik ez a robbanásszerűen fejlődő állam csak sikertelennek nem...

pitcairn2 2016.07.05. 20:18:48

@camilló:

a XIX. második felében kibontakozó népességrobbanás nem kitaláció, a fantasztikus méretű agrárexport sem

és ez bizony igencsak kétes megvilágításba helyezi a "katasztrofális" szociális helyzetről szóló beszámolókat különösen amikor egy olyan rezsimet akarnak vele fényezni, amely 1920 táján egy cirka 5 millió áldozatot követelő éhínséggel debütált amin csak amerikai segítséggel tudott úrrá lenni

1921 - The American Relief Administration in Soviet Russia
www.hoover.org/events/american-relief-administration-soviet-russia

pitcairn2 2016.07.05. 20:23:54

@camilló:

"miért volt állandó a forradalmi "veszély"? "

az un. "forradalmárok" igen kemény finanszírozást igényeltek

ergo

a választ a "forradalmárok" mögött álló "kockázati befektetők" jelentik:)

pitcairn2 2016.07.05. 20:31:04

@camilló:

konkrét példa:

a "forradalmárokat" pl. a japánok finanszírozták

"In the period of growing tensions before the outbreak of the Russo-Japanese War, Akashi had a discretionary budget of 1 million yen (an incredible sum of money in contemporary terms) to gather information on Russian troop movements, naval developments, and to support Russian revolutionaries, in particular Litvinoff, Orlovsky, and Lenin."

en.wikipedia.org/wiki/Akashi_Motojiro#Espionage_during_the_Russo-Japanese_War

a japánok mögött meg Wall Street-i és londoni befektetők voltak:)

"What was perhaps Schiff's most famous financial action was during the Russo-Japanese War, in 1904 and 1905. Schiff met Takahashi Korekiyo, deputy governor of the Bank of Japan, in Paris in April 1904. He subsequently extended loans to the Empire of Japan in the amount of $200 million, through Kuhn, Loeb & Co.[5] These loans were the first major flotation of Japanese bonds on Wall Street, and provided approximately half the funds needed for Japan's war effor"

en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Schiff#National_loans

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.05. 20:39:49

@camilló:

"Mindennek annyi az értéke, amennyit hajlandóak érte adni, vagy amennyiért el tudod cserélni."

Így igaz -- kivéve az államhatalmilag törvényes fizetőeszköznek nyilvánított, az államok által kibocsátott beválthatatlan papírpénzeket (fiat money). Azokat ugyanis 1) el kell fogadni fizetségként ("törvényes fizetőeszköz"), és 2) annyit lehet belőlük kreálni, amennyit csak akarnak az államok ("beválthatatlan papírpénz"). Míg aranyból évente a már kibányászott mennyiség kb. 1.5%-át bányásszák -- és azt sem "ingyen" (hiszen az aranybányászatnak is költsége van). Így hát az arany valóban "csoda" -- legalább is a beválthatatlan papírpénzhez (fiat money) képest.

Az is érdekes, hogy a portfolio.hu cikk 1970-től vizsgálja a "jövedelmi polarizációt", ill. annak növekedését. Az amerikai dollár pedig 1971. aug. 15-től nem váltható be aranyba (akkor lett tisztán fiat money).

"Az USA-t vedd alapul, nézd meg mennyien vannak milliárdosak és mennyien élnek az ottani statisztika szerint a szegénységi küszüb alatt."

Amely szegénységi küszöb _relatív_. Az általad hivatkozott portfolio.hu cikkben is ott van: a medián (nem az átlag) jövedelem 50%-ban határozzák meg a "low income" (alacsony jövedelmű) csoport felső határát. Vagyis ha pl. mindenki jövedelme lineárisan nő, a "szegénységi küszöb" is nő -- így "a szegények" aránya változatlan marad a népességen belül. Holott mindenki jövedelme nőtt.

camilló 2016.07.05. 20:47:14

@pitcairn2: Azért mert egy országnak gigantikus aranytartalékai vannak, még lehet koldus a lakossága. Minden rasszista kedvence bevásárolt a rendszerváltás után a cári rendszer adósságkötvényeiből. A Nagy Háború után egész Európában éhínség dúlt. Még úgy is, hogy kicsit korábban befejeződtek a harcok, mint Oroszországban! A háttérhatalmak emlegetése némi fügefalevéllel takargatott antiszemitizmus! Mint említettem nekem a wiki nem forrás! Légy szíves nézz utána azoknak amiket írtam, és olvasd el a volt francia követ könyvét. Szándékosan ajánlom, mert nem vádolható kommunista barátsággal. De csak olvasgass korabeli nyugati sajtót és világosabb lesz a kép Oroszországról. Megjegyzem egy polgárháború sújtotta országban nem szokott jó lenni az ellátás, erre is van példa a történelemben.

pitcairn2 2016.07.05. 21:08:37

@camilló:

"A háttérhatalmak emlegetése némi fügefalevéllel takargatott antiszemitizmus!"

már ne haragudj de ez hülyeség, a japán államnak a Wall Street-en összedobott gigantikus támogatás (az orosz-japán háború alatt a japán katonai büdzsé cirka 50%-a ebből jött össze...) ____mainstream___ történelem

akárcsak az 1902-es japán-angol szövetség is, amely nélkül sohasem ment volt szembe Japán Oroszországgal...

1902 - Anglo-Japanese Alliance
en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Japanese_Alliance

a "forradalmárok" pedig éhen haltak volna a pénzes imperialista/kapitalista támogatók nélkül...

pitcairn2 2016.07.05. 21:12:12

@camilló:

olyannyira mainstream történelem, hogy pl. még az "American Jewish Historical Quarterly" című lapban is jelennek meg ezzel kapcsolatban tanulmányok (a Johns Hopkins University Press kiadásában...)

Financing a Foreign War: Jacob H. Schiff and Japan, 1904–05
www.jstor.org/stable/23880523?seq=1#page_scan_tab_contents

pitcairn2 2016.07.05. 21:20:07

@camilló:

"olvasd el a volt francia követ könyvét. Szándékosan ajánlom, mert nem vádolható kommunista barátsággal"

honnan vagy ebben olyan biztos?

pl. az 1917-es pétervári forradalmat sikerre vivő Trockij minden további nélkül dolgozhatott a cári Oroszország ellen 1915-ben és 1916-ban Párizsban...

en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky#World_War_I_.281914.E2.80.931917.29

majd amikor már nagyon ciki lett a helyzet, akkor áttoloncolták Spanyolországba!!!

szó se volt arról, hogy kiadják a cári hatóságoknak!!!

ebből is látszik, hogy nagyon magas helyekről támogatták az orosz forradalmárokat az antant hatalmakon belül is...

PS.: Trockijjal kapcsolatban pl. állandóan felmerül az, hogy angol ügynök volt...

persze az amerikai útlevéllel Pétervárra induló Trockijt feltartóztatták a britek Kanadában, de aztán szépen tovább is engedték, hogy beteljesítse a küldetését:)

pitcairn2 2016.07.08. 08:46:14

@camilló:

1860 és 1917 között NETTÓ 4,5 milliós vándorlási TÖBBLETE volt a cári "pokolnak":)

azaz

az önkéntes bevándorlók ennyivel múlták felül az önkéntes kivándorlókat...

+ rengeteg vendégmunkás is volt a cári ororsz államban...

érdekes momentum nemde? :)

"There was a net immigration of 4.5 million people into Russia between 1860 and 1917. Up to 500,000 guest workers were entering and leaving the country each year by the end of the imperial period. Foreign managers and investors played a huge role in the economy. "

Immigration, Emigration, and Empire: Population Politics in Imperial and Revolutionary Russia
www.wilsoncenter.org/publication/immigration-emigration-and-empire-population-politics-imperial-and-revolutionary-russia

pitcairn2 2016.07.08. 09:39:19

@camilló:

ez se rossz:

1914-ben 600 ezer német, osztrák-magyar és oszmán __állampolgár__ élt állandó jelleggel az Orosz Birodalom területén...

"Thus approximately half the 600,000 enemy subjects registered as permanent residents of the Russian Empire in 1914 were deported, then interned in camps or assigned to live in specified areas and placed
under police oversight during the war."

august-1914.over.ru/lohr.pdf

az __állampolgár__ "titulust" nem véletlenül emeltem ki, mivel ezek relatíve új bevándorlók voltak, tehát nem tartoztak a cár atyuska sok millió helyi német alattvalójához...

1914-ben Oroszország tele volt külföldi menedzserekkel, kereskedőkkel, szakemberekkel és jól képzett szakmunkásokkal...

camilló 2016.07.08. 16:30:28

@pitcairn2: Ez nem bizonyítja, hogy jó léti állam volt a cári Oroszország! Olyasvalamit próbálsz mindenféle hivatkozással védeni, amit nem lehet!
Forradalmak ott jönnek létre, ahol és itt egy idézet következne, de nem strapálom magam, majd ha nem a netről töltesz le hivatkozásokat és nem valamiféle összeesküvésként próbálod értelmezni a történelmet, akkor vitatkozhatunk. Még egyszer leírom: vannak orosz ismerőseim, és olyanok akik huzamosabb időt kint töltöttek, ismerek olyan nemzetközileg elismert történészt, aki tisztában van, nem csak az egykori, hanem a mai viszonyokkal is. Akármelyik történész munkáját nézed meg, mindegyik megegyezik abban, hogy a cári Oroszország, a legelmaradottabb tőkés állam volt Európában. Ezen nem változtat az sem, mennyi aranytartaléka volt, és az sem, hogy mennyi idegen állampolgár lakott az egykori cári Oroszország területén. Sokkal jellemzőbb adat az iparadottság, a vasúthálózat, külkereskedelem, a hadsereg felszereltsége stb. Jellemző módon azért okozott nehézséget a mozgósítás, mert nem rendelkeztek megfelelő vasúthálózattal, és nem volt mivel felszerelni hadsereget. Ugyan nézd már meg, hogy az egykori hadviselő államoknál mikortól jelentkeztek ellátási gondok. Ki volt az, aki fegyvereket kért, mert nem tudta a kellő mennyiségben előállítani, stb.

camilló 2016.07.08. 16:33:38

@pitcairn2: @neoteny: Ajánlom szíves figyelmetekbe a következő linken található beszélgetést. Szerintem méltó válasz úgy Péternek, mint nektek a kapitalizmus, mint minden világok legjobbikáról alkotott véleményetekhez!
888.hu/article-tgm-jeremiasi-atkaimat-szorom-a-jelenkorra
Bár lehet nem tekintitek mérvadónak, de én bizony szeretném, ha csak a töredékét tudnám amit Ő! Mellesleg kedves Péter ha olvasod, bizony nagyon is logikus a gondolkodása ha egy anarchista szemével nézed a világot!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 17:57:35

@camilló:

Köszike a linket; TGM-et olvasni mindig szórakoztató.

"A leglényegesebb pedig az az automatizmus, amely életre kelti azt a csodát, hogy a sorozat egyik végén beteszünk valamilyen értéket, a másik végén pedig kihúzunk egy nagyobb értéket. Ez a természetben nem fordul elő."

Ha TGM annyira sok mindent tudna, ahogy pl. te is feltételezed róla, akkor nem mondana ilyesmiket: eszébe jutna (legalább) a növények fotoszintézise, ahol is széndioxidból, vízből és napenergiából a klorofill-molekulák cukrokat állítanak elő.

pitcairn2 2016.07.08. 18:56:24

@camilló:

a fene se írta, hogy "jóléti" állam volt, én mindössze dinamikusan fejlődő, relatíve sikeres államról beszéltem, ahol a széles tömegek nem éltek szignifikánsan rosszabbul az európai átlagnál

PS.: egyébként szórakoztató ez a "forradalom előtti Oroszország" topic minél inkább beleásod magadat a témába annál __bizarrabb__ történetek kerülnek elő

pl. az alábbi a kedvencem:)

Mennonites in Khiva 1880 -1935
www.uzbekjourneys.com/2011/09/mennonites-in-khiva-1880-1935.html

camilló 2016.07.08. 19:06:52

@pitcairn2: A 20.század elején, még mindig feudalizmus volt. Mond ez Neked valamit? Már leírtam, hogy milyen kritériumokat nézz meg....

camilló 2016.07.08. 19:07:56

@neoteny: Van szerencsém személyesen ismerni, és nyugodtan kijelentem, hogy simán kenterbe ver itt bármelyikünket tudásban!

pitcairn2 2016.07.08. 19:11:53

@camilló:

"Akármelyik történész munkáját nézed meg, mindegyik megegyezik abban, hogy a cári Oroszország, a legelmaradottabb tőkés állam volt Európában."

itt speciel a forradalom előtti orosz életszínvonalról folyt a csevej, ami manapság igen kemény revízió alatt van

pl. az alábbi keresésre

standard of living pre-revolutionary russia
www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1AVNE_enHU682HU682&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=standard%20of%20living%20pre-revolutionary%20russia

mindjárt az első két tanulmány igen érdekes infókat adott...

az első így indít...

"International comparisons with some developed European cities have shown that the picture of Russian labour-class living standards is much wider and needs historical and economical revision. "

Pre-revolution living standards: Russia 1888-1917
www.ehs.org.uk/dotAsset/62d8a367-8beb-4dd0-b21f-d98b425c6ef3.pdf

a második meg így folytatja...

" In fact, we still know very little about the standard of living of rural inhabitants, who comprised some 85 per cent of the Russian population in the nineteenth century."

Micro-Perspectives on 19th-century Russian Living Standards1
web.williams.edu/Economics/wp/nafzigerMicroLivingStandards_WilliamsWorkingPaper_Nov2007.pdf

szóval:

nem kell magamat különösebben törni azért, hogy muníciót találjak a szovjet propaganda ellen...

pitcairn2 2016.07.08. 19:18:38

@camilló:

különben nem tudom, hogy föltűnt e, de a 4,5 milliós vándorlási többlet kapcsán a Wilson Center és a Harvard honlapjáról idéztem (közismert konteó központok:) )

a szerző pedig igencsak prominens történésznek tűnik...

Eric Lohr

Professor and Susan Carmel Lehrman Chair of Russian History and Culture
Department of History
Additional Positions at AU
Director of Graduate Studies, History Department
www.american.edu/cas/faculty/elohr.cfm

pitcairn2 2016.07.08. 19:23:17

@camilló:

a mennoniták speciel a szocialista módit követték (lényegében kommunában éltek:) ), a falusi földközösség pedig egészen a XX. század elejéig élt Oroszország számos részén (obscsina névre hallgatott ha ez mond neked vmit...)

ami pedig a "feudális" viszonyokat illeti:

a XX. század elejére a megművelhető földek döntő többsége már a parasztok kezében volt

a parasztok között azonban - oh mily szörnyű!! - már ekkor előtérbe kerültek a kulákok:)

pitcairn2 2016.07.08. 19:27:27

@camilló:

mi több a cári kormányzat aktívan kísérletezett az (önkéntes) mezőgazdasági termelőszövetkezetekkel (obscsina kreatív újraértelmezése meg hasonlók...)
en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Cooperative_initiatives

+ hatalmas "szűzföld program" indult Szibériában, melynek keretében több millió paraszt __ingyen__ kapott földet + egyéb támogatást, hogy nyugati értelemben vett __farmerré__ váljon...

en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Colonization

emiatt lett 1913-ra Oroszország a number 1 agrárexportőr a világon...

pitcairn2 2016.07.08. 19:49:33

@camilló:

lehet, hogy Trockij "angol ügynök" minősítése kapcsán hoztad elő az "összeesküvés-elmélet" szálat?

nos ez a topic még a sztálini érában került elő amikor leszámoltak a trockistákkal:)

MOSCOW, March 5, 1938 (UP) - Claims Trotsky was British spy
www.upi.com/Archives/1938/03/05/Claims-Trotsky-was-British-spy/4410751313819/

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 20:00:24

@camilló:

Ott, hogy az (emberi) állat képes táplálkozni a növényi cukrokból, míg széndioxidból, vízből és napfényből nem.

camilló 2016.07.08. 21:33:16

@neoteny: Kíváncsian várom, szerinted milyen a kommunizmus? Nem válaszoltál egyetlen kérdésemre sem! A francia követ kommunistaságáról csak annyit, hogy a legjobban a forradalomtól félt.

camilló 2016.07.08. 21:36:30

@neoteny: Mi köze van ennek az értéktöbblethez? Még egy apró momentum Ha úgy tetszik TGM védelmében. Neked mennyi publikációd jelent meg? Milyen tudományos fokozattal rendelkezel? Mennyire vagy elismert filozófus? Hány egyetemen tanítottál? ha közelíted a TGM-t akkor talán bírálhatod a munkásságát. amíg nem legfeljebb magáról mint emberről írhatsz, feltéve ha ismered!

pitcairn2 2016.07.08. 22:17:00

@camilló:

már ne haragudj, de egy Szentpéterváron dekkoló politikus helyett én inkább a Szibériát keresztülszelő Nansen-nek hiszek:)

Through Siberia, the land of the future
by Nansen, Fridtjof, 1861-1930; Chater, Arthur G

Published 1914
archive.org/details/throughsiberiala00nans

mint ahogy a címből is kiderül, Nansen nem vmi "döglődő" államról ír, kb. hanem a __robbanásszerű fejlődésről__

pl. arról a kolonizációs folyamatról, amit csak az amerikai "homesteading" gyakorlathoz lehet hasonlítani

ki is kereshetem neked akár a vonatkozó részt, ahol hosszasan ír az __állampolgári jogon__, __ingyen__ járó __földbirtokról__ + az ezekhez járó állami támogatásokról...

pitcairn2 2016.07.08. 22:34:03

@camilló:

a 282-ik oldalon kezdődik a "homesteading policy"-val kapcsolatos rész:)

1909 és 1913 között 20 MILLIÓ HEKTÁR földet adtak INGYEN 350 ezer családnak (kb. 2 millió embernek), akiknek az áttelepülését ÁLLAMI TÁMOGATÁSOKKAL (az ÁLLAMI BANK jóvoltából leginkább kedvezményes hitelekkel) segítették...

ihol lenne Nansen beszámolója...

"To illustrate the dimensions of this colonization of
Siberia, it may be mentioned that according to the
official reports the area of new land that has been
surveyed and parcelled out for colonization during the
last five years (1909-1913) amounts to eighteen million
dessiatines, or 75,850 square miles, and 350,000 families,
containing about two million souls, have settled. This
means about 15,000 square miles a year, or an agricultural
district equal to the whole area of Norway in eight
years. But to this we have still to add six million dessiatines, or about 25,000 square miles, of the land belonging
to the old villages or mirs, which was brought under
cultivation for the first time in the course of the same
five years. This is no small gain of land to mankind
every year, and in these five years it has provided
homes for a population nearly as large as that of the
whole of Norway. During the same time 9500 versts, or about 6300 miles, of roads have been constructed."

ia802702.us.archive.org/10/items/throughsiberiala00nans/throughsiberiala00nans_bw.pdf

pitcairn2 2016.07.08. 22:42:18

@camilló:

itt pedig a telepesek gazdasági helyzetével kapcsolatos rész jön Nansen könyvéből

de előtte azért tisztázzuk az alábbiakat is:

1 orosz aranyrubel aranyparitáson ma 9660 forintot ér

ergo

az átlagos farmer-birtok kapcsán említett 466 rubeles piaci érték ma aranyparitáson cirka 45 MILLIÓ forintnak felel meg...

szóval most jön az idézet a 282. oldalon kezdőd fejezetből:)

„According to the official reports the economic position of the Siberian settlers is considerably better than that of the Russian peasants. The area of land they occupy is about nine times as large as they had at home. In Siberia it is reckoned that an ordinary settler's farm contains about 38* 3 dessiatines (103'4 acres) of land, while in the mother country the average is only 4*5 dessiatines. A medium farm in Russia is estimated to contain 2'4 dessiatines under corn and 0*6 dessiatine of pasture. In Sibeiia these figures are increased to 5*4 dessiatines under corn and 6'1 dessiatines of pasture. And Avith all this the general level of prosperity is considerably increased in Siberia.
Before leaving home the ordinary settler has on an average 239 roubles in money or other property, whereas in Siberia the corresponding property may be placed at 466 roubles. In this way the colonist in Siberia has not only covered all his expenses of moving, but has doubled the capital he brought from home. In reality the increase is more than here appears, as the settler arrives at his future home with, on an average, 161 roubles, and at the end of eleven years this is increased to 466 roubles. Every year the condition of the settlers improves, the area of sown land and pasture increases and the general prosperity grows. On the whole it appears that, when the settlers have once got over the first difficult years, they are as a rule quite well off. But of course with increased opportunities of exportation from the interior of Siberia, the conditions would be further improved in a great degree”

THEOUGH SIBERIA
THE LAND OF THE FUTURE
BY FRIDTJOF NANSEN
ia802702.us.archive.org/10/items/throughsiberiala00nans/throughsiberiala00nans_bw.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 23:10:22

@camilló:

"Mi köze van ennek az értéktöbblethez?"

Az, hogy TGM jónak látta ezt mondani:

"A leglényegesebb pedig az az automatizmus, amely életre kelti azt a csodát, hogy a sorozat egyik végén beteszünk valamilyen értéket, a másik végén pedig kihúzunk egy nagyobb értéket. Ez a természetben nem fordul elő."

A növények fotoszintézise épp' egy ilyen automatizmus: az egyik végen van a széndioxid, víz és a napenergia, a másik végén meg a cukrok. Amik értékesebbek, mint az inputok: mert képesek az állati életet táplálni, míg az inputok nem.

"ha közelíted a TGM-t akkor talán bírálhatod a munkásságát"

a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

pitcairn2 2016.07.08. 23:28:39

@camilló:

jut eszembe, az un. "forradalmárokkal" meglepően "liberálisan" bántak Oroszországban

pl. ihol lenne neked egy tanulságos VIDEÓ a Susenszkojei LENIN múzeumból:)

itt "senyvedett" a nagy "forradalmár"...

youtu.be/ARWYM7SOHA4?t=14

csinos kis ház... (mondjuk a saját pénzéből volt... bár az leginkább az állami hivatalnok papától gyütt...)

dolgoznia semmit nem kellett...

kb. kint vadászgatott a tajgában + kommunista műveket írt

és még az anyja és a felesége is elkísérte a száműzetésbe ahol a kedves papa számára kiutált __állami nyugdíjból__ éltek...

így élt az állam ellensége akinek a bátyja már sok évvel korábban azzal debütált, hogy fel akarta robbantani a cárt...

pitcairn2 2016.07.08. 23:31:14

@camilló:

ez a kedvenc részem:

PUSKA a falon:)))

youtu.be/ARWYM7SOHA4?t=52

az állam ellensége legálisan tartott fegyvert a száműzetésben:)))
süti beállítások módosítása