ez hogyan fog megvalósulni gyügyén?

@unionista᠍: van jelölted?

Jobban örültem volna, ha a térkép azt mutatja, hol vannak meg a jelöltek. Sok minden kiderült volna belőle. És a honlapon sem látom a 20 helyi szervezet elérhetőségét.

Teljesen rossz irányból közelítik meg a kérdést. Egyrészt azért, mert annak huszadrangúnak kell lennie, hogy ki mely szempontokat teszi előre a maga polgári konzervativizmusában (az meg azért feltételezhető, hogy egy polgári konzervatív párthoz olyanok csatlakoznak, akik ezt az elvet vallják...)

Másrészt - és ez a lényegesebb - helyi szinten az első számú szervezési elv NEM az ideológia, hanem az alkalmasság. Olyan embereket kell keresni, akik tudnak is pártot építeni - vezéregyéniségeket, jó szónokokat, agytrösztöket, jómunkásembereket. Ha ezek nincsenek, megeszi a fene az egészet.

@Sylvester94: ezek szerint nem olvastad a posztot, nem baj, még mindig nem késő

@Boross Bence: Nem baj, Boross Bence

@HaFr:
gyügyén most éppen meggyet szednek. és azon panaszkodnak, hogy a kereskedő túl olcsón veszik meg tőlük. és ehhez képest túl drágán adja el. erre a problémára keresik a választ.

@unionista᠍: mondd meg nekik, h próbálják eladni drágábban egy másik kereskedőnek -- ha annak sem megy, akkor szervezzenek saját kereskedő céget, ha nem hajlandók, akkor sajna ennyit ér a munkájuk a piacon, és más bizniszbe kéne fogniuk

@HaFr: bár "szép" dolog, hogy egyből az olvasót nézi hülyének, de gondoltam: lehet, hogy tényleg én vagyok a hülye. Lehet.

Elolvastam még egyszer. Nem lehet.

Több pontban is felsorolja azt, hogy milyen nézeteket kell osztani a jelölteknek, miközben összesen 2, azaz KETTŐ mondatot pazarol arra, milyen képességű embereket keres. Akkor akarnak majd ezzel foglalkozni, ha majd létrejöttek a választókerületi csoportok? És ha akkor kiderül, hogy a 86 evk-ból 83-ban nincs olyan ember, aki képes lenne normálisan vezetni egy helyi szervet, akkor mi lesz? Vagy ha nem lesznek szakemberek, akkor mi lesz? Néznek majd, mint a hülyék?

Az egy dolog, hogy létezik egy helyi szervezet, az meg egy másik, hogy jól is működik - ha ez utóbbira nem fordítanak kellő figyelmet, akkor cseszhetik az egészet.

@Sylvester94: de ott van az is, h nem kell konzervatívnak lenni -- és nem gondoltam, hülye vagy

@HaFr:
ezzel próbálkoznak 20-25 éve, de nem jutnak egyről a kettőre. gyügye mellett dányádon kitalálták, hogy újraszervezik a szatmári nemeséget. még egyelőre nem tudják, hogy az micsoda. iskolás elképzelések vannak pontgyűjtésről. az érdekes az lesz, amikor helyi pénzt akarnak veretni. szatmári forintot. ilyesmit egy libsi-konzi jegybank biztosan nem engedne. de ők nem is ebbe gondolkodnak. hanem abban, hogy azt matolcsy megtámogatja. mert ő mató'csi. lehetne szatmári nemes. szóval ezek az emberek azt mondják, hogy valamilyen módon fel kellene tőkésíteni a választó/egyház kerületet.

ehhez kuruc mintáik vannak:

te vagy a legény, tyukodi pajtás,
nem olyan, mint más, mint kuczug balázs,
teremjen hát országunkban jó bor, áldomás,
nem egy fillér, de két tallér kell ide pajtás!

www.youtube.com/watch?v=D_Y-h0PVxuY

@HaFr: nem is arról volt szó... amiről én beszéltem, hogy amiket maga felsorolt, mint követendő elveket, az a maga - vagy a pártvezetés - prioritása. Maguk ezeket tekintik fontosnak, és ez rendjén is van így. De lehetséges (sőt, megkockáztatom: valószínű), hogy a párt iránti lehetséges érdeklődők közül sokan egyik vagy másik nézetet nem fogják osztani - viszont, mivel a többivel egyetértenek, ezért szeretnének tagok lenni. Minden ilyen kizáró ok (tűnjön bármennyire evidensnek is) támogatókat vesz el maguktól. Az evk-kba ne Béndek Pétereket keressen, akik mindenben egyetértenek a párt alapelveivel, hanem önálló egyéniségeket, akik egyetértenek az alapelvek nagy részével ÉS tudják is azokat hatékonyan képviselni.

@Sylvester94: sajnos nem tartanám jó ötletnek, ha nem lenne egy tartalmi kérdésekben meglévő alapegység a pártban, megkockáztatom, furcsa lenne -- ami nyilván a jövőbeni pártszervezőkre és vk elnökökre vonatkozik. Hogy ki miért lépne be aztán, az természetesen a magánügye, és nincs hitvalláshoz kötve.

@unionista᠍: Nem ismerem a konkrét esetet, de a kistermelők mindenütt ki vannak szolgáltatva a felvásárlónak. Ha nem fognak össze, akkor ez így is marad az idők végezetéig. És ezen nem 26 év után kellene töprengeni.

@Sylvester94: Szerintem a HaFr által meghirdetett módszer nem működik, így nem lehet pártot szervezni. A parlamenti jelenlét ígérgetése alaptalan, mert a pártszervezetről nincs semmilyen érdemi információ, politikai akciók nincsenek, a kiadott állásfoglalások zavarosak, pártmunkáról nem tudunk. Egyszerűen nem látszik a dinamika - az egyszemélyes blogon kívül - semmilyen szinten.

@Boross Bence: Kedves Bence, ad einz, nem látsz bele, mi a stratégia, csak annyira látod, amennyit a stratégia szerint látnod kell. Ad zwö, ha komolyan többet akarnál látni, és nem elégednél meg azzal, hogy a saját prekoncepcióid alapján ide vetsz egy kommentet, már régen dörömbölnél a kapuinkon. Ad drei, nézd meg, mit írtál egy éve, és ahhoz képest hol tart csak az, amit látsz -- aztán képzeld el, egy év múlva is legalább ilyen különbség lesz a valóság és a várakozásaid között. Miért? Mert nem vagy elég igényes magadhoz.

@HaFr: lehetetlen. Nincs ilyen. (Legalábbis demokráciákban.) Ahogy egyre növekszik egy párt, úgy lesz egyre több belső kritikus hang; úgy lesz egyre több olyan ember, aki a párt döntéseinek és/vagy elveinek nagy részével egyetért, de egyik vagy másik, maga által fontosnak tartott elemet kihagyna, vagy épp bagatellnek tartja. A maga dolga pártelnökként nem az, hogy ezeket megelőzze, mert az csak úgy lehetséges, ha a párt ennél nem nő nagyobbra. A maga dolga az, hogy ezeket a vitákat kordában tartsa, irányítsa, házon belül elintézze.

@Sylvester94: kb. -- meg néhány egyéb

@Boross Bence:
amikor téesz volt, akkor a kistermelők (a háztáji birtokosok) nem voltak kiszolgáltatva. és előtte sem, amikor uradalom volt. vagy legalábbis úgy érezték. vagy így emlékeznek vissza. a szabad piac áldásával és átkaival a szatmári paraszt negyedszázada találkozott. és hosszú ideig bíztak abban, hogy a szabad piac megoldja a problémáikat. de nem oldotta meg.

nem akarják 60 forintért eladni a meggy kilóját. csak azért, hogy a kereskedő távolabb 600 forintért kínálja. ezért van, hogy egyesek ingyen osztják. persze nem kell a parasztokat se feltétlen félteni. mindig sírnak, akkor is ha nincs rá okuk. a kistermelőknek nincs annyi pénzük, hogy feldolgozó üzemet, kereskedelmi láncot hozzanak létre. amíg a kereskedelmi bankok idegen kézben voltak, addig ezek célja nem az volt, hogy a helyi gazdaságot segítsék, hanem az, hogy a parasztokat rövid úton kifosszák. adják el külföldieknek a földet, stb. túl azon, hogy a vidéket kulturálisan megvetették. ez a nemzeti kormányzással részben megváltozott. persze most is "csókos" haverok kapják a pénzt. de ez még mindig jobb, mint amit a "baloldal" kínál. alternatívaként csak a szélsőjobb jöhet számításba. az emberek így érzik.

@unionista᠍: és a széljobb majd szül pénzt ... persze, megértem a frusztrációt, de attól még a piac meglehetősen objektíven működik. A bankokat nem szeretem, de nem tagadom a jelentőségüket, sőt azt sem hiszem, hogy az utóbbi öt évben túlvállalták magukat kockázatban, ám egy rendes üzleti tervre, amelyben elemei kár elleni biztosítások is vannak, nem gondolnám, hogy megtagadnák a hitelezést. És hát az EU is ad pénzt eleget föld alapon. Nem értem.

@unionista᠍:

"a kistermelőknek nincs annyi pénzük, hogy feldolgozó üzemet, kereskedelmi láncot hozzanak létre"

Erre találták fel a szövetkezeteket. Az átkosbeli téeszekkel nem az volt a gond hogy minden esetben rosszak voltak: hanem az hogy nem önkéntes volt a belépés, annak is be kellett lépnie aki képes lett volna megoldani a termékének piacra kerülését (mert volt/lett volna felvásárló jó -- a termelőt kielégítő -- áron).

A szabadversenyes kapitalizmus nem írja elő hogy mindenkinek atomizálódva kell működnie. Végső soron egy részvénytársaság is egyfajta szövetkezet: és kezdő vállalkozások esetén gyakran előfordul hogy kistőkések szövetkezete (család, bővebb rokonság, ismerősök fektetnek bele). Ugyanígy a(z alkalmazotti) munkásság is szövetkezhet: a szakszervezetek teljesen legitim dolgok (az állami alkalmazottak szakszervezetei már jóval problémásabbak). Csak a fizikai erőszak (gyárfoglalás, sztrájktörők fizikai akadályozása) nem legitim.

Tehát a kistermelők számára lehet gazdaságilag előnyös a szövetkezetekbe tömörülés akár feldolgozóüzem, akár (részleges) kereskedelmi lánc kialakítása céljából. Ez lehet olyan egyszerű is hogy két kofa közösen vesz egy egyterűt hogy a piacra szállítsa a terményeit -- és szólhat arról is hogy a kistermelők közösen létrehoznak egy konzervüzemet.

Ahol én élek, vannak különféle co-opok: zöldség-gyümölcs forgalmazására is, haltenyésztésre is, tejtermékek forgalmazására is.

@neoteny:
anno a "szocialista" szövetkezeti termelés úgy folyt úgy, hogy volt téesz. és mellette voltak kis- és közép és nagyháztáji birtokok. kezdve onnan, hogy a parasztház kertjében ott álltak a gyümölcsfák. ez volt a legkisebb magánbirtok. de ezen túl a paraszt művelhetett földeket félig közművesített telkeken. ezeket úgy hívják, hogy "telekhely". ezekre később lehetett házat építeni. tehát mondjuk a paraszt azt mondta, hogy kibérel egy telekhelyet. oda ültet gyümölcsfákat. azokat gondozza és majd a gyerekek oda költöznek, akik még kicsik voltak. de gondolva rájuk kijárt a telekhelyre és gondozta a földterületet. a nagyobb gyereket is vitte magával. és ezen túl is lehetett a faluközösségek határában bérelni földet. volt, akinek a szocializmusban voltak kisgépei, vagy akár mezőgazdasági kisrepülője. és földet bérelt a téesztől. a faluközösségenek is volt ún. "gépállomása". és voltak kisebb feldolgozó üzemek ún. "melléküzemágak". ha mondjuk sok alma termett, akkor volt a téesznek hűtőháza, vagy beindították a "léüzemet" és csináltak almalevet. a termelő szövetkezetekhez kapcsolódtak közraktárak. illetve ezekhez közért üzletek. és volt fogyasztási (értékesítési) szövetkezet. ez az áfész. de nemcsak kereskedelmi egységek voltak, hanem szolgáltató egységek is. a vörös csillag mgtsz mellett működött a csillag csemege. de annak voltak talponállói (szövetkezeti gyorséttermei). és ugye vidéken szövetkezeti volt pénzintézet. a szövetkezetek tagjai adtak egymásnak kölcsönt. a mc donalds eredendően úgy jöhetett be magyarországra, hogy mc donalds hungária amerikai-magyar vegyesvállalat volt. és abban a bábolnai volt résztulajdonos.

jött a rendszerváltás. és sárközy tamás nevű szuperász irányításával ezt az egészet felszámolták. azt mondták, hogy hülyeség a téesz. ilyen nincs a kapitalizmusban. (a nyugat innen másolta.) a szövetkezeti törvény része volt, hogy ezeket kötelező jelleggel fel kell számolni. és az is, hogy a szövetkezeti tagok kárpótlási jegyet kapjanak. ha már szétverték, akkor reprivatizációt kellett volna csinálni. és csak ott adni kárpótlási jegyet, ahol ez nem lehetséges, mert mondjuk a földet beépítették. de ilyen nem volt túl sok helyen. szóval a reprivatizáció dominált volna. csak ugye akkor nem lehetett kisemmizni a vidéket. meg kell nézni, hogy kik forszírozták a kárpótlást. kik mondták azt, hogy a kárpótlási jeggyel lehessen spekulálni. mert ez a kapitalizmus velejárója. csak ugye az állam adta privatizálható vagyontárgyakat. és az árfolyama össze-vissza lengett. mindvégig bennfentes kereskedés folyt. jelentős részben a parasztság kisemmizése alapozta meg egyes klánok vagyonosodását. és persze voltak egzisztencia hitelek, stb.

szóval ezt nem kell elmagyarázni. ezzel mindenki tisztában van. a probléma, hogy a kárpótlás következtében a birtokviszonyok össze-vissza keveredtek. és sok helyen nincs lehetőség arra, hogy összefüggő földbirtokokon termelőszövetkezeteket hozzanak létre. a parasztok többségének nincs elegendő induló tőkéje. ahhoz, hogy feldolgozó ipart, kereskedelmi és szolgáltató egységeket hozzon létre. a belső piac szegény. a külpiacok bizonytalanok. ebből következően gyügye nem tud versenyezni a világegyetemmel. hiába állnak össze, akkor sem. a szabad piaci logika szerint ezeket a településeket le kellene dózerolni. és bevetni génmódosított növényekkel. ezt senki sem akarja. és akkor erre a sajátos helyzetre kell megoldást találni.

Eberek, a Jóisten áldjon meg benneteket! Talán el kellene egyszer az életbe azon gondolkodni, hogyha úgy indul neki egy párt a munkának, hogy előzetesen szétosztja az ország, meg a nép vagyonát a hívei között, ahogy eddig, akkor nem sülhet ki belőle más, csak az ami eddig, hogy az érett meggyet szedő termelő sokallja a kereskedő hasznát. Tényleg ilyen kicsik vagyunk? Ha Árpád most látna bennünket, visszafordulna és befalaztatná Vereckei-hágót.

Gyávaságból csak szolgaság születik. A mindennapokban ott a példa. Most éppen a görögök. A görögök azt mondták NEM, még akkor is ha elveszünk egy szálig. 11 millió az 500 millióval szemben.

Mi meg siránkozunk a meggy árán. Hogy lesz ebből NEM kell Fidesz, NEM kell baloldal, NEM kell Jobbik? Hogy lesz ebből így egy jobb élet? Hogy lesz ebből egy jobb jövő? Hogy lesz ebből egy olyan Magyarország, amit nem négy millió szegény lakja, és amit nem hagy ott a megélhetés miatt egyre nagyobb számban a magyar?

Elkeserítő ez a - - - nem így kell, nem tudod, nem neked való szemrehányászuhatag - - - pártelnökkel szemben. Tényleg nem tudtok jobbat? Én unionistából pedig kinézném, hogy le tudna tenni egy vaskosabb köteget elnök úr asztalara azzal, hogy figyelj hafr, ez itt a megyerendszer reformja. Már megbocsáss, de ehelyett elveszel a gatyákban, bugyikban, meggyben. Ekkora tudással, mint a mi neked van, új irányt vethetne a vidék fejlődése, amiért egyszer a hálás utókor azt mondaná, ez a mi unionista-megyerendszerünk.

@unionista᠍:

" a parasztok többségének nincs elegendő induló tőkéje. ahhoz, hogy feldolgozó ipart, kereskedelmi és szolgáltató egységeket hozzon létre."

Nekem sincs elegendő induló tőkém hogy üzemeket/gyárakat hozzak létre: mégis résztulajdonos vagyok néhányban úgy, hogy "szövetkeztem" másokkal: befektetési jegyeket vettem befektetési alapoknál.

"a belső piac szegény."

De nem annyira szegény hogy a TESCO ne tudna megélni belőle, legalább is ami a mo-i működését illeti.

"a külpiacok bizonytalanok."

Két dolog biztos az életben: hogy adókat szednek és hogy halállal végződik. Minden más bizonytalan: de ha ez lenne a fő alapelv, akkor senki sem csinálna semmit soha. A bizonytalanságnak is van egy _mértéke_: nem minden egyformán bizonytalan. A vállalkozói véna pontosan abban merül ki hogy (inkább) helyesen mérlegeli a relatíve bizonyosabb lehetőségeket a relatíve bizonytalanabbhoz képest.

"erre a sajátos helyzetre kell megoldást találni."

A statika és a dinamika törvényei szerint nem lehet szarból várat építeni: előbb-utóbb szükségszerűen összedől. Releváns példaként lásd a görögöket. Találtak egy sajátos megoldást a helyzetükre ami működött egy negyedszázadon át: aztán kifogytak a más pénzéből.

Egy gazdaság hosszú távon csak abból tud (jól) élni amit megtermel. Nem a pénzből: a pénzt nem lehet megenni, lakni benne, közlekedni vele vagy energiát termelni belőle (habár sok papírpénzzel lehet a kályhában fűteni egy darabig). A gyügyei paraszt magyarázhatja napkeltétől naplementéig hogy ő miért nem képes termelni: ha nem termel eleget elég jó minőségben, éhenhal vagy relatíve szegénységben él. Az hogy "ezt senki sem akarja", igaz: de vágyakból nem lesz betevő kalács. Persze lehet "szolidarizálni", hogy az ország többi része eltartja Gyügyét, de ez -- különösen akkor amikor Gyügye cserébe az eltartásért még jobban kiszínezi a képes kifestőkönyvben hogy ők miért képtelenek eltartani magukat -- előbb-utóbb az eltartók erős ellenszenvével fog találkozni, ill. az eltartók megpróbálnak majd kibújni a 'feladatuk' alól (mint ahogy a germánok se' akarják már finanszírozni a görögöket).

Vagyis ha a "megoldás" fő feltétele az hogy a gyügyeiek nem csinálhatják másként (mert pl. te elmagyarázod hogy miért képtelenek másként csinálni) a dolgaikat mint ahogy most, akkor a "megoldás" is olyan lesz.

@neoteny:
te egy hülye gyerek vagy, aki csak ellent akar mondani, mert apádnak nem mertél.

@unionista᠍:

Ez a "megoldásod" a gyügyeiek helyzetére? :))

@neoteny:
nyilván nem ez.

@unionista᠍:

Nyilván: mert nincs is semmilyen megoldásod. Lököd a süket vakert arról hogy a gyügyeiek szerint a gonosz kereskedő túl olcsón veszi a meggyüket és túl drágán adja azt: és hogy erre a "problémára" "megoldást" kell találni.

Azt a megoldást pedig ami szerint a többiek élnek -- ti. hogy olyat termelnek olyan árért amit el lehet adni és amiből a megélhetésüket fedező haszonra tudnak szert tenni -- ("ellentmondva") elutasítod, elmagyarázva hogy azt miért képtelenek csinálni.

Magyarán csak követelőzöl a "megoldásért", közben görcsösen "ellentmondasz", és sötét jövőt jósolsz azoknak akik nem pattannak egy olyan "megoldással" ami a gyügyeiekre nem ró semmilyen extra feladatot.

Egy ökonómiai analfabéta vagy, és még büszke is vagy rá.

@unionista᠍:

"nem akarják 60 forintért eladni a meggy kilóját. csak azért, hogy a kereskedő távolabb 600 forintért kínálja"

Akkor kínálják ők 550 Ft-ért "távolabb". Ja, hogy akkor el kellene szállítani a terméket a boltba? És a boltos nem akarja és nem tudja azzal tölteni az idejét hogy 120 meggytermelővel egyezkedjen, megvizsgálja a meggy mennyiségét és minőségét?

A kereskedő tárgyal a 120 meggytermelővel: megszervezi a felvásárlás részleteit (mázsálás, minőségellenőrzés), megszervezi a szállítást (amihez járművek kellenek amik üzemanyagot fogyasztanak) és leszállítja a boltos raktárába (de néha még a polcokra is kirakja). _Ezért_ fizet neki a boltos (valószínűleg) 400 Ft-ot. A másik 200 Ft meg a boltos 'ára': mert üzemeltetnie kell egy boltot (bele kellett fektetnie a boltba magába, fenn kell tartania azt, adókat kell fizetnie stb.). Amikor a vásárló megveszi a meggyet 600 Ft-ért, akkor nem a 60 Ft-os meggyet veszi meg a termelő udvarán: hanem azt a meggyet ami átment azon a folyamaton amíg a termelő udvaráról a bolt polcára került. Meg kell fizetnie a lánc összes szemének költségét, beleértve a kereskedő és a boltos hasznát (amiből ők megélnek). Meg a sofőrét, meg a szállítmányozási vállalat egyéb költségeit és hasznát. És a járművek biztosítását meg a biztosító egyéb költségeit és hasznát. Meg az üzemanyag költségét és a MOL hasznát.

Az a meggytermelő amelyik olyan hülye hogy azért nem adja el a meggyét 60 Ft-ért mert a vásárló azért 600 Ft-ot fizet a boltban megérdemli hogy felforduljon.

Kérdés: mi a jelentősége a mai rendszerben egy kis parlamenti frakciónak?

@neoteny:
mi az, hogy nem ró extra feladatot. ezt miből olvastad ki?

@unionista᠍:

"ebből következően gyügye nem tud versenyezni a világegyetemmel. hiába állnak össze, akkor sem."

@neoteny:
nem egyből a világegyetemmel kell versenyeztetni a legkisebb és a legszegényebb falut. mert ez olyan, mintha arra késztetnél egy szerencsétlent, hogy fusson maratont. és azt mondanád, hogy ha nem futja le, akkor elpusztul. és ennek majdnem az ellenkezője igaz. ami nem azt jelenti, hogy nem kell változtatni. ugyan már.

@unionista᠍:

"ami nem azt jelenti, hogy nem kell változtatni"

Hanem mit jelent?

@unionista᠍:

"nem egyből a világegyetemmel kell versenyeztetni a legkisebb és a legszegényebb falut"

Dél-Korea a bányászbéka segge alatt volt 1960-ban: az egy főre eső nemzeti jövedelem jónéhány afrikai országé alatt volt.

A dél-koreaiak "megvédték a piacaikat": nem importáltak, viszont fejlesztették az iparukat orrba-szájba. Ki is nőtték magukat két vagy három évtized alatt (vagyis egy emberöltő alatt) egy gazdasági világhatalommá.

De -- és ez egy nagybetűs de -- mindezt egy diktatúrában tették, ahol az életszínvonaluk jóval alacsonyabb volt mint azokban az országokban ahonnét a tőkebefektetéseket kapták. Dolgoztak látástól vakulásig, a gyerekeiket meg iskoláztatták keményen -- és nem kommunikációs szakon. Nem azon vergődtek hogy miért nem élnek jobban, hanem húzták a gályaevezőt támadási sebességgel. _Ezért_ jutottak el oda, ahová.

Mindennek ára van. Lehet a legkisebb és legszegényebb falut is fellendíteni, akár hatalmi szóval is: csak épp' nem úgy hogy pénzt pumpálnak beléjük, ők meg felélik (elfogyasztják) azt. A gyügyei paraszt viszont nem akar ilyen életet magának: neki az tetszene hogy ha ugyanannyit dolgozna mint most ugyanazzal az alacsony termelékenységgel, csak 240 Ft-ért vennék meg a meggyét. Vagyis azt szeretné hogy a jövedelme nőjön anélkül hogy a munkájának mennyisége és/vagy termelékenysége nőne. Olyan pedig nincs, legalább is hosszú távon nincs. Aki azt hiszi hogy ez lehetséges, az nézzen a görögökre.

(Sokat fikáztam a görögöket, de ez nem jelenti azt hogy a görög kormányzat hitelezői nem hibásak a helyzet kialakulásában. Nekem semmi kifogásom sincs az ellen hogy a görög kormányzat azt mondja hogy nem fizet vissza egy petákot sem, nyeljék be a hitelezőik a 300 vagy akármennyi milliárd euró veszteséget -- ha tudnék bízni abban hogy attól kezdve senki sem lenne hajlandó hitelezni a görög kormányzatnak egy fillért sem.)

@neoteny:

a dél koreai gazdasági csodát lényegében a USAID tervezte meg és óriási összegeket biztosított a végigviteléhez (segélyként, ill. kedvezményes hitelként, a CIA előtte még aktívan részt vett az első dél koreai diktátor "nyugdíjazásában")

a dél koreai diktatúra pedig kb. annyira volt "független", hogy 1980-ig még a komplett dél koreai hadsereg is közvetlen amerikai irányítás alatt állt:)

+ csatlósállamként a vietnami háborúban is felvonultak a "mester" oldalán, ezért óriási hadiipari megrendeléseket kaptak, kb. ez volt a dél koreai "take off"

@unionista᠍:
Lehet,hogy a gyügyei parasztnak semmi kedve versenyezni a világegyetemmel. Legyen ez az ő szabad döntése,hogy akar vagy sem.
Ebből azonban még egyáltalán nem következik,hogy akkor pl.az állami hatalomnak valami igazgatási eljárással magát a versenyt az állam területén korlátoznia kéne.

Lehet ti.,hogy a szomszéd falu parasztja szívesen versenyezne,de mert semmi mást nem hall - olyanoktól,mint Te is,mert a gyügyei parazst nem tolja ám tele a közvéleményt a versenyt korlátozó nagy ideológiájával,ez Te vagy,nem a gyügyei paraszt -,mint azt,hogy hogyan korlátozza okosan az állam a versenyt,csak mert a gyügyei szomszéd "néplélek","biosz",satöbbi olyan,amilyen --- az egésztől jól el is megy a kedve.

A kocsmába meg jól le is hurrogják, "Barom vagy te embör, hát nem olvastad az a fantasztikus unionistát, az megmondja,hogy a tescozsidótől kéne legelőször jóelvenni amilye van, közraktárat csinálni belőle,majd akkor versenyezzé !" --

és marad,hogy senki semmibe bele se fog,csak álmodozik, hogy kitől-mit-miért kéne az állam elvegyen majd kinek-miért kéne azt odaadja...,aztán persze versenyzünk majd mi magyarok is,de elébb azé intézzen már el az állam egy-két dógot.

@neoteny:

még kedvenc nácim számára néztem utána ennek:)

liberatorium.blog.hu/2015/03/02/gyoztunk_182/full_commentlist/1#c26462117

@pitcairn:
No, ha ez a Samsung brutális gazdagságának a receptje (volt olyan okostello model,csak egy,egyetlen,amely pont 1000milliárd forint hasznot hozott nekik),meg az LG,meg a többi dél-koreai cég elképesztő hozzáadott értéktermelő képességének a receptje és titka,akkor mi miért is nem leszünk ilyen izé..,csatlósállama, akár a CIA-nak?
-----------------------------------
Szóval nem gondolod, hogy ez amit írsz azért ehhez a sztorihoz igen-igen karcsú?

@egyetmondok:

érdekes szembesülni azzal, hogy milyen hatalmas szerepet játszott a koreai gazdasági csoda megalapozásában:

1. a japán gyarmatosítás

2. az USA protektorátus:)

@egyetmondok:

a koreai csoda első fázisa tulajdonképpen a japánoknak volt volt köszönhető:)

en.wikipedia.org/wiki/Korea_under_Japanese_rule#Economy_and_modernization

@egyetmondok:

a második fázisa pedig a USAID égisze alatt az USA protektorátus idején ment végbe:)

South Korea: a model of development?
www.theguardian.com/global-development/poverty-matters/2011/nov/28/south-korea-development-model

Dél-Korea különben kb. annyira volt "független", hogy az USA által odapakolt diktátorok 1978-ig lényegében semmilyen szerepet sem kaptak a "dél-koreai" hadsereg irányításában:)

en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Command#1953_onwards

de facto protektorátus volt ez, a __neokolonizáció__ diadala:)

@pitcairn:
Mi volt ez a szerep? Miért mondhatjuk végül,hogy ez a két,elsőre bizony ijesztő jelenség hasznosnak bizonyult?

@pitcairn:
Előfordulhat olyan, hogy egy idegen nép valami egészen új,eltérő gazdasági,politikai kultúrát kényszerít egy másik népre,amely ettől nem hogy elnyomorodna, de egyenesen kivirágzik,meggazdagszik?

@egyetmondok:
ha népesség döntő többsége nem tud vagy nem akar versenyezni a világegyetemmel, akkor a versenyt valamilyen módon korlátozni kell feltéve, hogy a demokrácia van. ez elég egyszerű dolog.

@pitcairn:

Köszönöm az infókat. The Guardian linkről:

"Decades of suffering and sacrifice were endured by most of the population: the small business people, labourers and farmers," KoFID and ReDI argue.

Erre hívtam fel a figyelmet, ti. hogy a széles tömegek nagy árat fizettek az ország ipari nagyhatalommá válásáért.

@unionista᠍:

"a versenyt valamilyen módon korlátozni kell feltéve, hogy a demokrácia van"

Hogyne: csak a $64,000-os kérdés épp' az hogy a korlátozott verseny kinek jó és kinek nem.

A demokráciáról és arról hogy az emberek a saját maguk érdekében szavaznak: az 1932-es német választásokon az NSDAP-ra szavazók közül hányan lettek volna életben 13 évvel később ha nem az NSDAP-ra szavaznak?

@unionista᠍:
Fenét,unionista. A feladat az,hogy véletlenül se engedjük hatalomhoz az olyanokat,akik olyan pontosan látják és megmondják,hogy a gyügyei parasztok döntő többsége mit tud vagy mit nem tud...,mint Te.
Emeljük hatalomba azokat,az olyanokat,akik úgy gondolják a gyügyei parasztról,hogy az fantasztikusan képes lenne a világegyetemet a piaci versenyben reggelire megkajálni.

Nem te,hanem én ismerem a gyügyei paraszt észjárását: ő unionista lehet hogy szívesen meghallgatja az olyanokat,mint te, még esetleg tapsol is egyet hozzád,hű,kemény ez az ember,mint a bakaszar, hogy milyen bátran megmondja a tutit...,de azért pontosan tudja, hogy ha itt a zsidótól való mit-vegyünk-el történet harsog,akkor másnap ő is sorra kerül.A gyügyei paraszt - bár ezt te nem tudod,de én igen - nem hülye,itt,ebben az országban töltötte a 20.századot.

@neoteny:
a közgáz nem univerzális. a matek talán. de a közgáz biztosan nem az. különféle stratégiák vannak. a helyi társadalomtól függ, hogy melyiket alkalmazzák. lehet mondani, hogy a magyar paraszt hülyék. csakhogy eddig még nem a paraszt gondolkodása érvényesült. hanem az ortodox liberális zsidó iskola. ez megbukott. a kormányzás nagy része "cigánykodás". de a paraszt azt mondja, hogy ez is jobb, mint a libsik.

mert a cigány vezérkultúra kellett ahhoz hogy a szolgáltató szektorból a külföldet kiszorították. leginkább az ipari termelésbe engedik be őket. a hipermarketeket korlátozzák. a bankokat különadókkal sújtják. a hazai bankrendszer több, mint fele állami vagy magyar magánkézben van. ettől hazai. ezekkel a többség egyetért. azzal nem, hogy eközben a kormány amit csak lehetett ellopott. ennek következtésen nem a zsidó baloldal vagy a keresztény jobboldal erősödik, hanem a szélsőjobb. a zsidókeresztény köztársaság megbukott. hogy ebből az egészből azt egyelőre nem tudjuk. mert jelenleg érzelmi túlfűtöttség vezérli a népeket. van aki azt mondja, hogy a magyar nép végképp megérett a pusztulásra. és van akik azt mondják, hogy a magyarországi zsidóság. én egyikkel se értek egyet, de majd kiderül, hogy melyik érvényesül inkább.

@unionista᠍:

"a közgáz nem univerzális. a matek talán. de a közgáz biztosan nem az."

Nem minden téves hiedelem következményei egyformán súlyosak. Ha valaki azt hiszi hogy a föld 6,000 éves, attól még nyugodtan el tud élni száz éves koráig. De ha azt hiszi hogy tud repülni a karjai csapkodásával, és lelép a tizedikről hogy a gyakorlatban is kipróbálja, akkor gyorsan kiderül az elméletének hibája.

"különféle stratégiák vannak."

És ezekből egyesek szükségszerűen a romlásba vezetnek. Akármennyire erősen és őszintén hisznek emberek a stratégiájuk helyességében.

"lehet mondani, hogy a magyar paraszt hülyék."

Nem a magyar parasztról van szó, és nem arról hogy hülyék: az emberek nagy többsége a világon mindenütt szisztematikusan hibásan ítél meg közgazdasági kérdéseket. Nem az a baj a demokráciával hogy nem érvényesül az emberek akarata: hanem pontosan az hogy a téves hiedelmeiken alapuló akaratuk érvényesül -- annak szükségszerű következményeivel együtt.

Democracy is the theory that the common people know
what they want, and deserve to get it good and hard.

-- H. L. Mencken

@neoteny: "közgáz nem univerzális"

Nem bizony. Csak a matek meg a fizika. Abban nincsenek emberek. A fizika is csak a mi világunkban és csak nagy valószínűséggel. Az emberek különbözőek. Ami a gazdaságban működik az USA-ban nem biztos működik Japánban. Sőt nagy valószinűséggel hogy nem. Ott még cowboyok sincsenek. A közgazdász nem tudomány inkább saccolás.

@unionista᠍: Igaza van "unionistának": ha nem akarnak versenyezni Gyügyén, akkor ne versenyezzenek. Alapítsanak kibucot, kommunát, tartsák el magukat, vagy kolduljanak, kérjenek támogatást egy milliárdostól!

De ha az államtól várják, hogy segéllyel töltse fel a kasszát, akkor az már nem kapitalizmus. Az államnak nem az a dolga, hogy azokat segítse, akik nem hajlandóak versenyezni, hanem hogy a piaci kudarcokat kezelje. A szocializmust visszakívánókat pedig várja Thürmer Gyula és csapata.

@Boross Bence:
látom nehéz ezt felfogni. nem arról van szó, hogy nem akarnak versenyezni. a népek nem akarnak totális nyitottságot. ez nem azt jelenti, hogy totális zártságot képzelnek el. a közgondolkodás nem egybites.

azt, hogy mi az állam dolga azt a köznép mondja meg. és ez többé-kevésbé független attól, hogy a filozófia könyvek mit írnak az "állam feladatai" fejezetben. a gyügyeiek erről maguktól is gondolnak valamit. ez eredendően biosz és nem filosz. az állam működését a társadalom pillanatnyi állapota határozza meg.

@vajasgiga:

"Az emberek különbözőek."

Igen, vannak pl. fényevők; meg olyanok is akik mannával táplálkoznak. És olyanok akik semmiben sem szűkölködnek, ezért nem kell semmit sem megtermelniük.

A még létező vadászó-gyűjtögető életmódot folytató emberek között -- esetleg -- nincs érdemi csere (és így nincs érdemi specializálódás sem): de bármilyen embercsoport amelyik letelepedett és így többet képes termelni mint amennyit azonnal elfogyaszt, ott van csere.

A mezőgazdasági forradalom pedig vagy 11,000 éve megtörtént: azóta van specializálódás, ami szükségszerűen cserék sorozatát jelenti, amiket összességében gazdaságnak hívunk, és amelyeknek emergens szabályai vannak.

Nem létezik olyan hely a világon ahol pl. Gresham Törvénye ne lenne érvényes.

@Boross Bence:

jézusmária.

az erőszakos, bigott féltudásúak roppant veszélyesek.
kb. mint a gyors, erős egyenes ütésekkel-rúgásokkal-lépésekkel támadó, pár egyszerű földrevitelt használó harcos, aki ellen viszont ha kellően felkészültek megfelelően ravasz körkörös technikákat vetnek be, sírnak hogy "szabálytalankodnak", "ilyen technikák nincsenek", ezek "beteg küzdeni nem tudó bolondok", stb.
csak remélni lehet hogy ez egy jobbára internetes szubkultúra nem több

@unionista᠍:

"hogy mi az állam dolga azt a köznép mondja meg"

És ha a köznép azt mondja hogy az állam dolga az hogy hozza el a Kánaánt, akkor az el is fogja hozni. :)

@unionista᠍: Pedig még ezzel is egyetértek: nem lehet a kapitalizmust az emberek akarata ellenére működtetni, ha inkább szocializmust akarnak, akkor előbb-utóbb az lesz.

@unionista᠍: Persze, az állam feladata nem objektív kategória, hanem normatív: a liberálisok szerint nincs semmi feladata, így szükség sincs rá, a szocdemek szerint erőteljesen be kell avatkoznia a piaci folyamatokba a fogyasztás növelése érdekében, a kommunisták szerint pedig az állam összenő a párttal és a népet a boldogságba vezeti. Én itt a saját elképzelésemet adtam elő - amit szerintem az elmúlt 150 év igazol -, mint ahogy te is a sajátodat.

@Boross Bence:

Érdemes konkrétabban fogalmazni, ne öntsük ki a gyerek nélkül a fürdetővizet.
Kell e tervhez (parlamenti jelenlét) minimum 250 ezer szavazó, de inkább több. Egy része más párt szavazója még, másik fele passzív nehezen elérhető és nehezen motíválható.
Két közhely ezzel kapcsolatban
1. Nagyon nehéz
2. nem lehetetlen.
Módosíthatnánk a terven? (persze)
Mivel egészítsük ki tehát ezt a mini helyzetelemzést?

-- a siker szempontjából igen fontosak lesznek a további versenyző résztvevők (akik lépéseit előre nem láthatjuk)

Mit jelent ez a PKP-ra nézve? Ugyanazt, mint a többiekre.
- fel kell készülni szövetségek kötésére. Befolyásunkból , arcunkból majd engedni kell.
- lehetősésg szerint politikától nem függő organizációkban kell gondolkodni, olyanokban, amik saját kiépítésűek lehetnek.
(polgári körök már vannak, az egyházak elkötelezték magukat, segélyszervezetek pártsemlegesek, a polit- MLM pedig kétes sikerű).

Az MSZP például épp tegnap szociális szövetkezetek alapításáról kezdett beszélni. Ha meg is szervezi, hálózatot épít nem világnézeti alapon, akkor visszakapaszkodhat az esélylesők közé.

@WiteNoir:
erőszakos bigott veszélyes féltudásúak...
szerinted ez egy jobbára internetes szubkultúra?

@neoteny:
vegyünk egy egyszerű példát.

keressük az
Ax ≤ b
x ≥ 0
feltételek mellett
a {c'x} függvény maximumát. ahol A mátrix, b és c vektorok és x az ismeretlen vektormennyiség.

ennek egy lehetséges interpretációja az optimális termékösszetétel meghatározása lineráris függvények mentén. az ehhez kapcsolódik a konvex poliéderek elmélete. amit lehet bonyolítani például nem-lineáris vagy nem-determinisztikus esetekre.

ezen nem vitatkoznak a különféle nációjú matematikusok. ezt elfogadják az amerikaiak, az oroszok, a kínaiak.

de az, hogy a népeknek milyen közgazdaságtant kellene követniük, azt a népeknek kell kiválasztani. a politika dolga, hogy a köznyelvre egyszerűsítse le ezeket. de ez nem úgy működik, hogy te mit olvastál egy könyvben. hanem úgy, hogy a népek mit gondolnak eredendően. és ahhoz képest miben hisznek.

béndek péter kiállhat papolni gyügyén. ezek után a parasztok vagy a pkp programját követik, vagy nem. ha nem, akkor persze béndek péter elmondhatja, hogy a pkp emelte volna fel gyügyét, csak nem őt választották. ez is olyan, hogy vagy így van, vagy nem. nincs biztos befutó.

@tamas11: Amiket te írsz, azok egy LMP nagyságú párt problémái. Az LMP-nek például nincs politikai stratégiája.

A PKP még ezek jóval előtt áll, még annyit sem tett le az asztalra, mint a Seres Mária Szövetségesei.

@WiteNoir: Remélem, nem rólam írsz. :)

@neoteny:
nem állítom, hogy feltétlen teljesül.

ha egy játékban nincsenek korlátok, akkor nincs véges optimum. és csak végtelen haszonra lehet törekedni. de az majdnem biztosan nem szolgálja a közjót. ez az elemi matematika következménye. ennyit a lófasz liberálisokról.

Az eddig sikeresen létrejött pártok mind egy-egy kicsi, összeszokott csoport hosszú évek alatt egymáshoz csiszolódott, egymással bizalmi kapcsolatban lévő tagjaiból alakultak.

LMP: Védegylet
Jobbik: ELTE BTK HÖK
Fidesz: Bibó Szakkollégium
MSZP: MSZMP
FKGP: régi FKGP
KDNP: régi KDNP
SZDSZ: demokratikus ellenzék

Olyan is van, hogy egy karizmatikus személy mögé beállnak sokan. Például Ross Perot ilyen volt az USA-ban, vagy itthon Csurka és Gyurcsány.

Hirdetéssel toborzott önjelöltek összeállására a SMS, a Zöld Párt vagy a Haza Nem Eladó Mozgalom a példa. Bizniszpártok, jobb esetben fantaszták kezdeményezései.

A PKP-hez hasonló zöldmezős módszerrel létrehozott sikeres párttal még nem találkoztam.

@unionista᠍: Ha nincs korlát, akkor végtelen befektetéssel végtelen hasznot érhetsz el. Ezt mondja az elemi matematika. De nincs végtelen befektetés.

Az emberek 99%-a nem a maximumot hajszolja, hanem egy "elfogadható megoldást" keres a problémáira.

@Boross Bence:
Igen, ez a hevenyészett stratégia a jövőhöz van hangolva, és szükségképpen azt mutatja, hogy nem tartanak ott.

Politikai stratégiáról nem beszélnék, hanem csupán választásiról, vagy azt megelőzően, még szerényebben, terjeszkedésiről
Viszont két indokunk is van könnyíteni a kritikáinkon.
1. feltételezzük, hogy a PKP-nak VAN stratégiája, csak mi nem tudunk róla (Béndek jelezte is).
2 . többeknek is lehet komplex elképzelése, hozzám hasonlóan: ez egyéneneként stratégia köznapiasan, mert foglalkoztat bennünket a kérdés. Ezek az egyéni megoldások nyilván részben hevenyészettek, részben hibásak, és ráadásul mminden értelmes esetben átalakulóban vannak.
(Például, a célcsoport elképzelésekor éles kérdés, hogy kiket szólítana meg a párt. Béndek szemmel láthatóan ezen munkálkodik. Illene hozzá igazodni, de pl én nem tudok.
Fentiek miatt tehát mégsem tudom azt gondolni, hogy nincs stratégia, és azt sem hogy rossz lenne. Némi iróniával, inkább azt, hogy túl sok is van.

@Boross Bence:
ma a rendszer olyan, hogy a pénzt gyakorlatilag korlátlanul lehet generálni. a görögöket n+1. alkalommal is meg lehet menteni anélkül, hogy bárkitől elvennének bármit is. újabb mentőcsomagokat generálnak. és termeljék ki az elvárt hozamokat. elengednek, hozzáírnak valamennyit. a görögök aligha fogják teljesíteni.

@neoteny:"Nem létezik olyan hely a világon ahol pl. Gresham Törvénye ne lenne érvényes."

Mondok egy helyet. Az én családom. Pedig mintha létezne. Pénz se játszik szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban. Teljesen irracionális közgazdaságtani értelemben. Ilyen fura az ember, irracionális.

Lehet Gyügyén azt gondolják inkább a Mészáros lopjon mint a Slaughter. Mégiscsak a mi vérünk.

A pénz nem minden.

@explanatus:
2015.07.05. 22.08 h-kor írt kommentedhez.
Amikor egy új párt létrejöttéről van szó, ott nincs helye a fanyalgásnak, hanem repeső örömmel kéne támogatni a törekvéseit.
Akik kétkedéssel fogadják az új szeleket,pont azok az emberek, akik bírálják a jelenlegi egyeduralmat a kormányban és a parlamentben.
Rendet kéne teremteni a fejekben, hogy mi is a kivezető út ebből a kátyúból, amelyben egyre inkább elmerülünk.
Mindenképpen az, hogy egyre több párt képviselje a plebst, mert ez arányosabban képviseli a demokráciát, egyben a népakarat érvényesülését több szinten.
A kritika ne legyen közhelyes, csupán csak azért, hogy beszélgessünk.
Elvárható, hogy ezen a szinten töltődjön fel tartalommal minden vélemény.

Tessen már egyszer az életben arról is beszélni (írni), hogy ezeket a többségében szép (azért a mélységekbe belemenve némelyikkel lehetne vitatkozni) "elvek"-et hogyan szándékoznak megvalósítani? Nem általában hogyan, hanem konkrétan hogyan.
Hogyan lehet "versenyképes nemzetet" építeni? Miből? Szétnézünk a délibábos rónán, oszt hirtelen kiemeljük magunkat a saját hajunknál fogva? Hogyan integrálja a társadalmat? Satöbbi. Ezek nélkül szófia beszéd az egész. Mit csinálna a gazdasággal? Hogyan lesznek munkahelyek? Mi lesz a szociális rendszerrel, ami mostanra kb. teljesen leépült? Milyen SZJA rendszert alkalmazna? Hagyná a mostanit? Stb.
Persze, én egy konzervatív, nacionalista ("nemzeti") pártra akkor sem szavaznék, ha megígérné, hogy az összes fideszbűnözőt vasra verik, csak előbb egy hétig végigmutogatják őket az országban. Bár, bevallom, ez az ígéret nagy csáberő lenne, csak nem hinném el. ;-)

@Mariann19:

egy konzervatív-liberális párt szükségszerűen elitista valamennyire, ha nem, könnyen populista-demagóg széljobbá válik. mozgásterület persze van, hogyne lenne

@unionista᠍: "ennyit a lófasz liberálisokról"
:)))
Ejnye-bejnye, kéretik nem kedély-gerjesztő szócsoportosításokat begépelni...

(mert akkor az ember kettő dologra gondol, többek között: 1) nem definált a használt fogalom - liberális- 2) definált, de azok a frányák nem úgy viselkednek)
Peremfeltételek, inhomogenitások mindig vannak, s ezek részei a liberalizmusnak is (hazudik/nem tudja miről van szó, aki ellenkezőt állít). Pl. a kötött pályás közlekedés igenis liberális, csak nem a sínnek, meg nem a vonatnak, de nekem, vagy neked, vagy neki, lehetőség, amivel vagy él, vagy nem. Stb, stb.

Más:
mikor is írod már meg az "Unionista megyerendszer, mint az új Magyar Alkotmány részét"? (merthogy igen is, meg tudnád írni, tessék neki ülni, nosza)

@WiteNoir:
"Egy konzervatív-liberális párt szükségszerűen elitista valamennyire."
Nem vitatom, de ebben van egy nagyon pozitív jelleg, az, hogy magában hordozza a szellemi potenciált.
Az "elitista" jelző a közfelfogásban téves értelmet kap, mert a néptől elrugaszkodott, fölényes pozíció képzetét kelti.
Miért nem kell ezt úgy értelmezni, hogy valaminek vagy valakiknek a színe-java?
Egy ilyen értelmezési fordulat reményt keltő egy párt esetében is, mert bíztatást jelent arra nézvést, hogy az országot nem a jelenlegi
alacsony szintű és szellemiségű politikai elit irányítja.
Gondosan kell e mellé kialakítani viszont egy pártnak olyan - a néphez irányuló - megszólalási formát, amely a néplelket megérinti.
Tehát a két tényező - a szellem és a megszólítás - egyensúlya a nagy feladat.

@unionista᠍: Pénzt és adósságot addig lehet teremteni, amíg megvan a bizalom az adósban, létezik a hit, hogy vissza fogja fizetni - vagy valaki más vissza fogja fizetni helyette. Egyelőre ez a bizalom létezik, tehát a rendszer működik, menedzselhető, de a rendszerszintű kockázat növekszik. A pénzgazdaság határa is létezik, csak senki sem tudja, hogy hol van.

Ha elfogy a bizalom, akkor ki kell egyenlíteni a számlát. Megindul a globális vagyon- és hatalmi átrendeződés, az országszintű végrehajtás, kilakoltatás. Ott már nem ér semmit a népszavazás, a lokális demokrácia. Ott már a nyers erő fog dönteni.

@unionista᠍:
Gyügye: 241 (esetleg +- 10) lakos. Ők fogják megmondani, hogy 9.5 millió ember mit csináljon? OK, ez is egyfajta demokrácia.
Ha már a meggyük 60 Ft, akkor miért nem csinálnak meggy-likőrt? Vagy csak meggy-lekvárt? Vagy meggypálinkát? Vagy ezekhez már érteni kellene és még dolgozni (agyilag is) kellene vele, és ahelyett inkább nézik az "Éjjel nappal XXX" tv műsort?

BP és PKP nyilván nem Gyügyén fogja megváltani a világot, oda ne is jusson el, az a jó mindenkinek, az az igazi béke. Oda csak a nemes lelkű nemesek jussanak el, mint a mesében. Most még csak Döbrögik vannak (az egész országban).

@vajasgiga:

"Mondok egy helyet. Az én családom. Pedig mintha létezne. Pénz se játszik szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban."

Hogy egy ismert szólást módosítsak:

Azt hogy kivel ad-vesz az ember, megválaszthatja: a családot odabasszák mellé.

@vajasgiga:

"Pénz se játszik szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban."

Soha nem adsz zsebpénzt a gyerekeidnek?

A gyerekeid minden születésnapjukra egy pónit kapnak ajándékba? A pénzt egyáltalán nem számít ha a gyerek szemének felcsillantásáról van szó?

@unionista᠍:

"nem állítom, hogy feltétlen teljesül."

Miért nem? Lehet hogy nem _akármit_ mondhat a nép az állam feladatáról? Ill. mondhat akármit, csak az nem szükségszerűen valósul meg? Mert ha előfordulhat ilyen eset, akkor az azt feltételezi, hogy az állam lehetőségei kötöttek más, a népvágytól független körülmények által. Mint pl. a gazdaságokban érvényesülő törvényszerűségek.

Volna itt egy kis olvasnivaló, belinkelt filmecskével együtt, bár morális okokból szomorúan ajánlom mindenkinek:

444.hu/2015/07/06/mondj-valami-igazat-hogy-elhigyjek-ha-kamuzol-igy-dolgozik-orban-amerikai-fotanacsadoja/

Üdv:
b

@Boross Bence:
de ki fogja végrehajtani bence? az amerikai ismerőseim egy része azt mondja, hogy ha amerika nem írhatja le az adóssága egy részét, akkor magára kell hagyni izraelt.

ha ugyanis az usa adóssága megmarad, akkor kína gazdasági értelemben meg fogja előzni. ezt megelőzendő háborút kellene indítani. csakhogy a kínai népi felszabadító hadsereg nem olyan, mint az iraki. ez a rendszer nem lesz tartható.

@gacsiiiz:
te véletlen nem úgy lettél gacsi, hogy galicsi vagy? a dédapáid ugyanezt mondták a gyügyei parasztoknak. és mi lett belőle. nem értitek az idők szavát.

nem arról van szó, hogy a paraszt nem tudja, hogy az agrárterméket fel kellene dolgoznia. és a készárut raktározhatja és és azzal kereskedhetne. ezt mindenki tudja. a probléma az, hogy nincs elég induló tőkéje.

@neoteny:
'Egy gazdaság hosszú távon csak abból tud (jól) élni amit megtermel. Nem a pénzből: a pénzt nem lehet megenni, lakni benne, közlekedni vele vagy energiát termelni belőle '

Ezt a közgazdasági szamárságot legutóbb Az Európa Legutolsó Diktátora merészelte csak megengedni magának, hogy nem pénzügyi spekulációval hanem munkával lehet megteremteni a jólétet Magyarországon, hogy a termelést kell beindítani, újraiparosítani kell, dolgozni kell !!! , munkaalapú társadalom...
brrrr, neoffasssizmusss az egész, hát nem?

@borzimorzi: Adalék:

444.hu/2015/04/06/miert-valasztunk-meg-ujra-es-ujra-idiotakat/

@neoteny:
'Azt hogy kivel ad-vesz az ember, megválaszthatja: a családot odabasszák mellé.'

Bakker, te hol nőttél fel, mindenesetre sokat elárultál ezzel magadról:

'"Pénz se játszik szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban."
Soha nem adsz zsebpénzt a gyerekeidnek?'

Mert nálatok a zsebpénzzel építettétek egymás közt a kapcsolatot?
Sok zsebpénz - sok kapcsolat, kevés zsebpénz - kevés kapcsolat.

A többit most ne firtassuk...

@unionista᠍:
Ugye az világos, hogy induló tőke a tudás és a gondolkodás is, meg az erőfeszítés is.
(egyik külhönban évekkel ezelőtt azt tapasztaltam, tipikusan 5 féle dologba kell belekezdenie az embernek élete során, hogy abból egy működjön - sok benne a "try'n'err")
Szokták ezt úgyis mondani, nem akarásnak nyögés a vége. De azt is lehet gondolni, tanulni, tanulni, tanulni. Még egy bölcsesség (itt is folyamatosan igazoljuk): több szem többet lát!

Galícia magyar? (csak akkor miért vannak ősmagyar vonásaim??? :))) )
Jártál már Gácson?
Vagy esetleg Kácson is? Vagy Diósgyőrben?

@unionista᠍: Ha nincs elég tőkéd, akkor társulni kell másokkal. Vagy fordulj a Junusz Bankhoz, esetleg a Kickstarterhez! Végső esetben marad az OTP.

@Boross Bence:
most már csak az a kérdés, miért akar minden valamire való blogger mégis politikus lenni, pártot alapítani?
És miért, hogy minden szerencsétlen, tehetségtelen, végtelenül beképzelt bloggerocska nagy hangon gyepálja az általa is megválasztott idiótákat, vbégtelen önbizalmában mindent jobban tudván csinálni amúgy -csak nem hagyják.

@unionista᠍:

"a probléma az, hogy nincs elég induló tőkéje"

Te csak ellentmondani tudsz.

@panellburzsij:

"Mert nálatok a zsebpénzzel építettétek egymás közt a kapcsolatot?"

Én kaptam havi 200 Ft zsebpénzt amikor középiskolai kollégiumban laktam; tehát nem igaz hogy a pénz nem játszott szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban.

Te nem adsz a gyerekeidnek zsebpénzt?

@neoteny: "Azt hogy kivel ad-vesz az ember, megválaszthatja: a családot odabasszák mellé"

Míves gondolat. Szüleiddel, gyerekeiddel megosztottad már? Nem javaslom.

Gyerekeimnek nagyon néha adok pénzt, de csak azért hogy megismerkedjenek vele. Nem látom a szemükben ettől a csillogást. Inkább akkor amikor az együtt megcsináltunk valamit pl. heggesztettünk egy pócot vagy fogtunk egy halat. Lehet rosszul nevelem őket.

@panellburzsij:

Az Európa Legutolsó Diktátora azt is odasúgta az amerikai követnek hogy "ne arra figyeljetek hogy mit mondok hanem hogy mit csinálok!" ;-)

@vajasgiga:

"gyerekeiddel megosztottad már?"

Nem, én pénzt adok a gyerekeimnek. :-P

"pl. heggesztettünk egy pócot vagy fogtunk egy halat"

Dícséretes; és amikor a kölök az osztálykirándulásra megy, akkor viszi magával a hegesztő-apparátot hogy a háromgombócos fagyiért meghegessze a fagyispult lábát? Esetleg felajánlja a fagyisnak hogy fog neki egy szép pontyot üstöllést?

@Boross Bence:
hiába fog össze a szomszédjával. kopottas mackónadrágba járnak az emberek. egyáltalán nem probléma ha pkp elindul a választáson. mert lehet, hogy így nem jut majd be az lmp. pont az a tized százalék hiányzik majd nekik. majd meglátjuk.

@unionista᠍:

"kopottas mackónadrágba járnak az emberek."

Akkor miért linkelgetsz képeket ahol a nép kimosakodva, a vasárnapi ruhájában feszít? :D

@neoteny: Néha gondolatokat, élményt, munkát is adj nekik. De hát lehet én elavultan gondolkodom.

Van egy amcsi üzletfelem. Ott a pénz
meg a hatékonyság az úr. Tök jól lehet vele üzletelni. Sokkal gazdagabb mint én. Harmadik felesége van. Egy felnőtt drogos gyereke is az elsőből pedig már 17 éves korában kapott egy Ford F1-et. Kérdezem múltkor mi van vele. Aszongya nem hallott felőle 2 éve. Egy éve meghalt az édesapja, de nem ért rá hazamenni a temetésre mert fontos üzleti tárgyalása volt.

Én nem szeretnék ilyen világban élni.

@panellburzsij: Én a helyes "politikai gazdaságtant" teljesen máshogy gondolom, mint Neoteny (ő szélsőségesen szabadpiacpárti), de ebben spec. igazat adok neki (csodálkozom, is hogy nem tromfolt semmivel). Egy gazdaság hosszú távon abból tud megélni amit termel, vagyis amilyen piacképes értékeket (ezek között természetesen nem csak a vaskohók termékei vannak, hanem bármely szolgáltatások is) előállít. Csak monetárisan, a pénz ide-oda kavargatásából nem lehet megélni.
Kíváncsian várom az ezt tagadó érveket.

@neoteny:
'Te nem adsz a gyerekeidnek zsebpénzt?'

nagykorú egyetemistáknak nem zsebpénzt ad a zember, kapcsolatot meg végképp nem azzal épít, ha már ...

de ugye nem erről volt szó; tudhatod én mindig nagyra értékeltem brilliáns érvelési technikádat ( volt kommmented, amit többször is idéztem szerzőjét feltüntetve ), de unionista barátunk multkori őszinteségi rohamával nagyon egyetértek:'hülye vagy' :)

@ipartelep:
'Kíváncsian várom az ezt tagadó érveket.'
Akkor már ketten vagyunk:)

@vajasgiga:

"Én nem szeretnék ilyen világban élni."

Szíved joga; és ha sikerül olyan világot megvalósítanod magadnak amilyenre vágysz, áldott ember vagy.

Viszont ha a gyerekeidnek nagyon néha adsz pénzt, akár oktatási célzattal, akkor _valamilyen_ szerepet játszik a pénz a te családodban is. És ha veszel nekik ajándékokat (szülinapra, stb.) akkor nyilvánvalóan van egy határ amennyit költesz ezekre az ajándékokra (még ha te is készíted őket, időt 'költesz' rá): tehát "a pénz" ismét játszik valamilyen szerepet a kapcsolatotokban.

Vagyis még a családjával sem tetszőleges mértékben irracionális az ember ... azt nem is említve hogy a genetikai rokonaink nyílt csere nélküli támogatása nem irracionális: pl. a gyerekeinktől az örökkévalóságot -- vagy legalább is annak reményét -- kapjuk cserébe: hogy a génjeink átadódtak, hogy habár lehet hogy a dédunokánk már nem fog ismerni minket és soha az eszükbe sem jutunk, de benne (bennük) tovább élünk.

Így hát a gazdasági viszonyokra érvényes szabályok bizony működnek minden "helyen". Nem mindegyik, nem feltétlenül ugyanolyan mértékben, de a nagy átlagban bizony ott "szabályozzák" a folyamatokat. Mint ahogy a gravitáció is működik a csillagközi térben is ... csak kiegyenlítődnek a gravitációs vonzások (és nagyon gyengén hatnak), ezért gondolhatjuk azt hogy ott "nincs gravitáció".

A probléma egyik lényeges eleme hogy az emberek meglehetősen racionálisak a személyes gazdasági cselekményeikben (mikroökonómia), míg sokkal nagyobb mértékben hajlamosak az irracionalitásra amikor pl. az országuk/társadalmuk szintjén történő gazdasági kérdésekről van szó (makroökonómia). Erre is van egy elmélet: a racionális irracionalizmus elmélete, miszerint mivel valaki szavazata gyakorlatilag nem számít (mert nem dönti el a szavazás eredményét), nem is kifizetődő részletesen megvizsgálnia hogy helyes álláspont vesz-e fel valamilyen gazdaságpolitikai kérdésben, ti. hogy mik lesznek a hosszú távú összes következményei annak hogy kire szavaz. De a szavazás kimenetele (és a megválasztott politikusok gazdaságpolitikai döntései) mindenkire hatással van, legyen az jó vagy rossz.

@panellburzsij:

"de ugye nem erről volt szó"

De pontosan erről volt szó: hogy a pénz játszik-e szerepet egy családon belül. Márpedig ha van bármilyen javak transzferálása a családtagok között, akkor igen. A zsebpénz pusztán egy partikulárisan nyilvánvaló példája az ilyen transzfernek. És ezek a gazdasági interakciókra is érvényesek a gazdasági szabályok, mint pl. a marginális hasznosság elve: az első 500 Ft zsebpénz hasznosabb, mint az az 500 Ft amikor 2000-ről 2500-ra emeli meg a szülő a zsebpénzt.

@neoteny:
mackónadrágost nem töltik fel a netre.

@panellburzsij: No de hát te írtad erre, hogy "közgazdasági szamárság". És ugyan én azt messzemenően megértem, hogy az ember hajlamos mindent baromságnak tartani, amit a Mini szterelnök mond (mert többnyire valóban olyanokat mond), de ez (hogy az a jóember) mint mond semmire sem érv.
Így, az állításokat mégiscsak a teljesen inkompetens (hülye) Mini szterelnök szövegeitől teljesen függetlenül illik indokolni, vagy cáfolni.

@unionista᠍:

No de akkor nem azért járnak mackónadrágban, mert nincs más ruhájuk; hanem mert a mindennapokban kímélik a szép ruhájukat. Vagyis nem lehet a mackónadrágjuk köznapi viseletéből azt a következtetést levonni hogy nincsenek semmilyen javaik.

@ipartelep:

"No de hát te írtad erre, hogy "közgazdasági szamárság"."

Ironikusan mondta.

@neoteny:
'De pontosan erről volt szó: hogy a pénz játszik-e szerepet egy családon belül.

Nem, pontosan arról volt szó, hogy a 'kapcsolatban' ...
A személyes kapcsolatokban ( már ha ugyanazt értjük ezalatt) a pénz transzferálásának módjai nem játsz(hat)nak jelentős szerepet, legfeljebb a személyes kapcsolatok a családon belül ( a csalad ugye az, ami békeidőben a legnagyobb veszélyforrás ...) alakítják a transzfereket.
Persze ott, ahol maguk választják meg családtagjaikat, kezdve a párjukon ...

@panellburzsij:

"már ha ugyanazt értjük ezalatt"

Ha a család lehet "hely", akkor a családon belüli transzfer lehet "kapcsolat".

@ipartelep:
Ó, én mindig nagy tisztelője voltam a blogszféra kiemelkedően okos, nagyra hivatott bloggereinek, kommereinek, a ccocializmusban a szövetségi kapitánysághoz értett mindenki, meg a bírót hülyézték, ma már bárki bárkit bármikor bármiért.
Helyes önértékelés, önismeret, magabiztosság, és még a háromszor megválasztott minelnök is hűje.

És még a bloggazda állítja rendületlenül hogy önmaga választotta szolgaságában senyved szegény dologtalan népünk.

@neoteny: dehogy, akkor leszen majd transzfer, ha van már kapcsolat.
Transzferből nem lesz kapcsolat, miért is lenne?

@panellburzsij:
az a kérdés, hogy egy város vagy egy vidék hogyan képes globális tőkealapoktól függetlenedni és lokálisan kapitalizálódni.

@panellburzsij:

"Transzferből nem lesz kapcsolat"

A transzfer maga a kapcsolat.

@ipartelep:
indokoljam azt, amit neoteny állít, Te egyetértesz vele, a hűje Orbán meg ugyanazt mondta ?
Amikor meg sem indokoltad, te miért értesz egyet azzal, hogy nem pénzügyi tranzakciókkal hanem munkával lehet jólétet teremteni?

@neoteny:
neked.
De minket a feleségemmel nem egymáshoz b@sztak, hanem egymásra találtunk, a gyerekeink meg a már meglévő kapcsolatunkból transzferálódtak oda.

@panellburzsij: Először is azt kell eldöntened, hogy ironikusan mondtad-e, amit mondtál. Neoteny szerint igen. Szerintem meg ez ennyi információ alapján nem dönthető el, mert egyrészt itt kevés a hozzávaló kontextus, másrészt eléggé össze vissza, ellentmondásosan hablatyolsz mindenfélét.
Az meg már régen rossz, amikor valaki számára azt kell megindokolni (mert nem érti), hogy jól működő gazdaságot miért csak versenyképes munkával lehet teremteni, és nem pénzügyi machinációkkal.

@neoteny: Hallottam egyszer egy olyan családról, akik nem adtak egymásnak pénzt - hanem apuci üzletfelei staffírozták ki a palántákat. Csak egy ötlet...

Meg ugye lehet, hogy mindent helyben termelnek kajától a ruháig, a lakhatási költségeket ledolgozzák közösen és készítik egymásnak az ajándékokat. A gyerek meg olyan okos, hogy államilag támogatott. Ilyenek is vannak :)

@panellburzsij:

"a gyerekeink"

Akiknek folyamatosan transzferáltatok (és vszínűleg még mindig transzferáltok) anyagi javakat.

Amikor egy nőstény emlős szoptatja az utódját, nem transzferál neki anyagi javakat? A tejtermelésére nincs 'költsége'? Az utódjával való kapcsolatának nem szerves része ez az anyagi transzfer?

Egy anya meg egy apa nem csak mosolyog a gyerekére meg dicséri azt amikor a gyerek ügyeskedik: eteti/itatja/ruházza/fedelet biztosít a feje fölé/energiával látja el/oktatja/neveli/szórakoztatja. Mindezekre költsége van (ha más nem, időköltsége); és ezek a transzferek szerves részei a kapcsolatuknak. Ezen transzferek nélkül csak annyi kapcsolata lenne mint pl. az unokaöcsökkel/unokahúgokkal egy modern nukleáris családban: azokkal is van valamilyen kapcsolata, de azokban a kapcsolatokban az anyagi javak transzfere jóval kisebb arányban van jelen mint a kapcsolat pszichológiai/szociális aspektusa.

@ipartelep: jó, kezdjük elölről,
kixsit rövidítve:

emígyen értettem egyet neotennyel:

'Ezt a közgazdasági szamárságot legutóbb Az Európa Legutolsó Diktátora merészelte csak megengedni magának,...dolgozni kell !!! , munkaalapú társadalom...
brrrr, neoffasssizmusss az egész, hát nem?

(bocsi, tényleg nem tettem szmájlit, nekem már azokkal is vigyáznom kell)

és így értettél te is egyet - anélkül hogy különösebben indokoltad volna :

'.. de ebben spec. igazat adok neki ..Egy gazdaság hosszú távon abból tud megélni amit termel.. Csak monetárisan, a pénz ide-oda kavargatásából nem lehet megélni.
Kíváncsian várom az ezt tagadó érveket.'

Én meg úgyszintén várakozom, így lettünk ketten egy plattformon a neotennyel.

Mostan akkor mit indokoljak?

'Először is azt kell eldöntened, hogy ironikusan mondtad-e, '

Ezt inkább neked kellett volna eldöntened, az elébb kértem elnézést, hogy nem tettemm ki egy óriásplakáton: ez itten most ironia!

@neoteny:
'Az utódjával való kapcsolatának nem szerves része ez az anyagi transzfer?'

De, hogyne, ha már/még van kapcsolatuk.
A Cseppkőben például hiába várták a gyerekek az anyai transzfert, ha nem volt meg hozzá a kapcsolatuk.

@neoteny:
'Ezen transzferek nélkül csak annyi kapcsolata lenne '

fordítva lovagolsz azon a dakota gebén, ha csak annyi a kapcsolat, akkor még ezek a transzferek se realizálódnak.

@unionista᠍:
'az a kérdés, '
Nem egyhamar, azt hiszem.
HaFr-nak teljesen igaza van az elégtelen polgárosulást illetően, de például a terjedőben lévő 'termelői piacok' egy molekulányit talán hozzátehetnek.
A húgom például cukrászkodik, rendszeresen eljár a piacra, és egyre többen jönnek vissza hozzá a környékből is, drágább ugyan mint a teszkó vagy a városi cukrászda, de sokkal finomabbat, jobbat készít.
És elhiszik neki, azt adja amit ígér.

@panellburzsij:

"ha már/még van kapcsolatuk"

Amely kapcsolat épp' az hogy az utód rácuppan a csecsre. :))

"ha csak annyi a kapcsolat"

Akkor a többi kapcsolat -- a transzferek -- nem léteznek.

A familiális kapcsolat nem egy bináris érték: vagy van, vagy nincs. A 'kapcsolat' egy gyűjtőfogalom: lehetnek (és a nukleáris családon belül általában vannak is) anyagi transzfer aspektusai, meg pszichológiai/szociális aspektusai.

Az eredeti hozzászólás azt állította hogy az ő családjában fennálló kapcsolatokban a pénz nem játszik szerepet. Megmutattam, hogy ez nem így van: közvetlenül is, közvetve is játszanak szerepet az anyagi transzferek, "a pénz". (Ebből kifolyólag bizonyos gazdasági törvényszerűségek érvényesek a családi kapcsolatokra is). A kapcsolatok pszichológiai/szociális aspektusai nem az egyedül létezőek; habár lehetséges olyan kapcsolat a nagyobb családban, ahol azok 'mennyisége' több mint az anyagi transzfereké (vagy esetleg nincs is anyagi transzfer, csak pszichológiai/szociális kapcsolat). De a nukleáris családon belül nem ezek az arányok a jellemzőek.

@panellburzsij:
errefelé a lokális centrális erőtér formálódik. a legjobb étterem azt mondja, hogy a városkörnyékről szerzik be az árut leszámítva a különleges fűszereket. így ugyan kétszer-háromszor többe kerül minden, mint szokásos. de ez működik az abszolút városközpontban a városházával szemben. az étterem alig több, mint egy év felkapottá vált és azóta a belvárosi éttermes is azt mondja, hogy ezt kellene átvenni. csak ehhez már nem elég a cég. ehhez céh és helyhatóság kellene.

gyenge kormánnyal szemben lehet kivívni az erős önkormányzatiságot. egy lázár-vona kormány ebből a szempontból ideális lenne.

@neoteny: Még mindig nem érted. A mi családunkon BELÜLI kapcsolatban a pénz nem játszik szerepet. Ha adunk valamit, nem várunk el érte semmit. Még hálát sem.

A te szemléletednek a csúcsa az, amikor az indexen számolgatják hány gyereket érdemes csinálni a családi adókedvezményért.

De család csak egy végletes példa volt. Ha továbbmégy, ott vannak a karitatív szervezetek, a közösségi szolgáltatók, a stratégiai gáz tárolás stb. Ki mondja meg hány forintot ér a szuverenitás? Lásd görögök. Lehet anyagilag szarabb nekik a nem, de szuverénék maradnak. Közgazdaságtan ezeket nem tudja felfogni.

A Nokia egy hatékony vállalat volt. Az volt a jelszó Connecting people. Finn ismerősöm ott dolgozott. A belső ferdités erre változtatta: Separating families.

Ha nem érted mit üzenek, hiába magyarázom napestig.

@vajasgiga:

"Ha adunk valamit, nem várunk el érte semmit. Még hálát sem."

De azt igen hogy életben maradjon a csemete?

"Ha nem érted mit üzenek, hiába magyarázom napestig."

Ezt én is mondhatom: hogy tagadásban élsz a családi kapcsolatok szükségszerűen gazdasági jellegét illetően.

@panellburzsij:
a zsidó kultúra véletlen, irányítatlan kapcsolatokra épül fel. matematikai értelemben ez az erdős-rényi gráf. a modellt két kiváló zsidó matematikus alkotta.

az első lényeges kérdés az, hogy egy ilyen gráf milyen esetben lesz összefüggő. ha egy n elemű gráf esetén egy csomópontból átlagosan ln(n) számú véletlen kapcsolat indul ki, akkor a gráf majdnem biztosan összefüggő. és ha a kapcsolatok számra ezen küszöb alá esik, akkor majdnem biztos, hogy a gráf szétesik. ilyenkor a kérdés, hogy melyik a legnagyobb összefüggő részgráf.

ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy 100,000 fős zsidó populáció esetén 1 zsidónak 11-12 másik zsidóval kell kapcsolatba lennie. de ennek véletlennek kell lennie. ezért a zsidóságnak a hagyományos családmodell problematikus. mert ez a véletlen, irányítatlan modellálás részben vagy egészben genetikailag kódolt. a natív sémiknél teljes egészében.

amikor a kapcsolatok száma ezt a küszöbszámot nem éri el, akkor a kapcsolati háló látványosan szétesik. kisebb mondjuk 10,000 fős csoportokban elegendő csak 9-10 kapcsolatot fenntartani. de kívülről nézve ez még szorosabb összetartást mutat. és ez erősíti fel a szemitizmust és az antiszemitizmust. ezek öngerjesztő folyamatok.

@panellburzsij:
a keresztény modellben ugye minden kapcsolat irányított. a hagyományos keresztény családban van egy családfő. az egyházban szigorú hierarchia van.

szóval mondjuk van szent péter és szent pál. de az ő védőszentjük szent józsef. de ki bántja azt a két apostolt a mennyországban? nem lehetnek egymás mellé rendelve. föléjük kell tenni egy védőszentet. csakhogy ezekre a hármasokra nem lehet logikát építeni. ezért szerveződik ebből könnyen az egyház. a zsidó filozófia a racionalitást keresi. csak nem tud mit kezdeni azzal, hogy bármelyik állításának a megfordítása is lehet igaz. ezért törekszik a homogén kapcsolatokra. mert abban a felcserélhetőség nem okoz problémát.

a natívoknál ez a működés mechanisztikus. tehát akik egyetlen evolúciós ágból erednek. például szent jános pál eredetében nem volt teljesen keresztény. ezért ő mellérendelő viszonyt alakított ki a nem keresztény egyházi vezetőkkel is. ferenc pápa pedig közemberekkel.

erdő (grünwald) pétert zsidózzák. de ő valószínűleg eredetében keresztény. hiányzik belőle a "jófejség".

@neoteny:
'Amely kapcsolat épp' az hogy az utód rácuppan a csecsre. :))'

Figyu neo, valamikor biztos ismerkedtél lányokkal (hadd maradjak menthetetlenül konzervatív, tehát lányokkal, feltételezve hogy nem az voltál), ugye nem azzal kezdted hogy jól megmarkolásztad a cicijüket, hogy majd e tranzakció romantikus kapcsolatot szül neked ...
(kérlek HaFr, emiatt ne büntess!!)

@panellburzsij:

Hát én mindig elég gyorsan döntésre vittem a dolgot -- már ha érted mire gondolok.

@Mariann19: Boross Bence "zöldmezős" alapítású párt meghatározása jól hangzik. PKP felhívása teljesen logikus lépés. Ez a legfontosabb, mert minden egyes választókerületben indulni kellene. Ez garancia lehetne arra, hogy egy hídfőállást foglaljon el a PKP a parlamentben, ahonnan üzenetei megjelennének a médiában. A blogot, a honlapot csak az találja meg, aki célzatosan keres.

Jól látta a Fidesz, hogy a legveszélyesebb a "a plebs..., mert ez arányosabban képviseli a demokráciát, egyben a népakarat érvényesülését több szinten." hiszen éppen ezért csökkentették a képviselői helyek számát, hogy csírájában elfojtsa amire, akire nem tud hatni.

@unionista᠍:
kizárt dolog hogy véletlenszerű volna ez a ősrégi kultúra, mi több, a 'hagyományos keresztény modellhez képest méginkább hierarhchális, legalábbis -Mózes apánkat olvasván hónapok óta- ez alakult ki bennem.

Pl: Deuteronomium-Ki thécé XXI,18

'18. Ha egy embernek konok és engedetlen fia van, aki nem hallgat atyja szavára, sem anyja szavára, és noha megfenyítik őt, nem hallgat reájuk: 19. akkor fogják meg őt atyja és anyja és vezessék a város vénei elé, a helység kapujához; 20. és szóljanak a város véneihez:Ez a mi fiunk konok és engedetlen, nem hallgat szavunkra, tobzódó és iszákos. 21. És kövezzék meg városának férfilakosai mind kövekkel, hogy meghaljon.'

Dr. Hertz J.H. brit birodalmi főrabbi kommentje ehhez a részhez:
18-21 Az engedetlen fiú
Az izraelita szülők nagyon szeretik gyermekeiket és elnézők. ...'

No, ez hierarchia: Atya, anya, városkapu, vének, engedetlen fiú, férfilakosság, kő.

PS: hogy mi tartja fenn az antiszemitizmust, arról van elgondolásom ...

@neoteny:
hogyne érteném, mi több feltételezésem is volt erre nézve.
ezért sincs fogalmad se a kapcsolatról meg a családon belüli transzferekről, csak mentél a f@rkad után.
egyik transzfer a másik után, ennyi.
vagy csak a szád jár(t) :)

@panellburzsij:

Ne irigykedj a két felnőtt, diplomázott, jó munkahelyekkel rendelkező gyerekeimre. ;-)

@unionista᠍:
' de ő valószínűleg eredetében keresztény'
Aha.
szóval a jófejség a zsidó génekben rejtőzik, mert ha keresztény eredetű valahogy a zsidó, akkor ez nyilván hiányzik belőle, tán ezért gondolhatta szegény Ákos felebarátunk hogy genetikailag alábbvalók vagyunk ...
PS: A Makra remek könyv!

@neoteny: te se az én négyemre :)
Mert szerinted bármit is bizonyít a kettő?
(Ha már a közmondással megkínáltad védtelen kommentelő társaidat, az odahajított családba beleférhetett.)
Vegyük úgy, hogy elnézést kértél emiatt, mi meg jól megbocsátottunk ;-)

@panellburzsij:

"Mert szerinted bármit is bizonyít a kettő?"

Igen, az épp' kettővel több a nullánál, amilyenből akad bőven férfi is, nő is.

"te se az én négyemre"

Vagy csak a szád jár :)

@neoteny:
'Hát én mindig elég gyorsan döntésre vittem a dolgot -- már ha érted mire gondolok. '

Ja, így már pontos.
Valaki azért szólhatott volna neked, ezek a transzferek egy kapcsolatban ennél azért jóval több funkciót is betölthetnek - megint csak oda jutunk: elébbrevaló a kapcsolat - aztán jöhetnek a transzferek számossága ...

@neoteny:
'Vagy csak a szád jár :) '
Hogyne, de az megint egy röpke felvilágosító beszélgetést indukálna, evésen túl ...

@panellburzsij:
ez az ótestamentum. a zsidókeresztény kultúra. amikor a J1 (zsidók) és J2 (keresztények) egyek voltak.

@panellburzsij:
a "jófejség" a kölcsönös alárendelődés. amikor sanyi a kútfúró haverom azt mondja: "ide figyeljél komám". ezzel jelzi, hogy most ő a főnök. és ezt a társaság átmenetileg elfogadja. aztán kineveti sanyit. vagy nem. és ez a szellemi fogyatékosból is kihoz valamit. árja szociabilitás veri szét a zsidókeresztény kultúrát. akik azt mondják, hogy a szegény kiscigányokkal legyél szolidáris. a zsidókból is hiányzik a "jófejség". ők nem értik, hogy az alá-fölérendelődés lehet időleges. ők csoportban akarnak uralkodni. a zsidók véletlen gráfban, keresztények szigorú területi hiearchiában.

@panellburzsij:
van annak valami teologikus magyarázata, hogy ábrahámék fiai miért váltak szét?

@unionista᠍: majd megkeresem neked :)

@neoteny: Akkor transzferáljál figyelembe véve a szocio kultúrális aspektusokat is. Transzferábilis dollár vagy rubel az alap? Nálunk a szeretet. De lehet az már nem menő.

Kezd ez vicces lenni. Az is fontos.

@vajasgiga:

"Nálunk a szeretet."

Csak szeretetből nem él meg a gyerek. A szeretet lehet (sőt a leghatékonyabb) motiváció arra hogy a szülő megtegye az anyagi transzfereket: de azok már szükségszerűen a gazdasági törvények hatása alá esnek.

A tréfa az volt amikor kijelentetted hogy a "[p]énz se játszik szerepet a közöttünk lévő kapcsolatban".

@panellburzsij: @unionista᠍: Uraim. Elkalandoztunk. Hogy jön ez a zsidózás/keresztényezés meg a családi transzfer a választókerületekhez. Térjenek vissza a főtémához. Én nem fogok

@vajasgiga:

"Hogy jön [...] a családi transzfer"

Annyi eszed van, mint a madárkáknak: a közgáz univerzalitása kapcsán toltad te be nagy büszkén a családodat mint "helyet" ahol nem érvényesülnek gazdasági törvényszerűségek.

@neoteny: roger

@explanatus: Nem igaz, hogy csak az talál ide, aki célzatosan a PKP-t keresi. Korábban az Index, ma a Mandiner rendszeresen szemlézi a blogot, az pedig a legnépszerűbb jobboldali portál. Szerintem minden politikai iránt kicsit is érdeklődő internetező jobboldali tud a PKP-ről vagy Béndekről, legalább annyit, hogy létezik. Ha ma nincs 100-200 szervezett ember a PKP mögött, akkor arról nem az ismeretlenség tehet.

Bedobok egy új témát. Ez most offshore vagy nem offshore? De lehet ezzel megint kihúzom a gyufát.

CASSPEAT Germany Consulting GmbH Georg-Strobel-Str. 23, D-90489 Nürnberg
Tel. +49 (0)911 933 600 90
office.germany@casspeat.com

Geschäftsführer und Ansprechpartner: Dr. Peter Béndek

@vajasgiga: Nem hiszem, hogy Nürnberg offshore-paradicsom lenne, de ha arra járok, megkérdezem az elnök úrtól.

@vajasgiga:

"Ez most offshore vagy nem offshore?"

Tekintettel arra hogy az 'offshore' szó egy helyhatározó, Mo-ról nézve egy Németo-ban bejegyzett vállalkozás offshore.

"De lehet ezzel megint kihúzom a gyufát."

Jujj de izgi ... :))

@vajasgiga: van ez néha, a számláló így is pörög, a gyufa meg teljesen esetlegesen huzódozik kifelé :)

@panellburzsij: Gyufáim javát már kihúztam.

Ceterum censeo Gyügyinem esse delendam.

@neoteny: Én nem követtem ezt a "családi" vitát, de erre a szövegre most felfigyeltem.
A családban (a szűk, együtt élőben) tényleg nem azok a "gazdasági törvényszerűségek" működnek, mint azon kívül. Két fontos különbség van: 1. A családi munkamegosztás nem pénzalapú. Ahol mégis pénzalapú, ott már valamilyen defekt van ("ha megcsinálod ezt, fiam, akkor kapsz érte x pénzt"). 2. A családi munkamegosztás elsősorban önzetlenségen, no meg persze szokáson, szocializáción alapul. Nem a valamit valamiért elv működik benne, mint a gazdaságban, vagyis, hogy ha valamit megcsináltam, akkor elvárok, és kapok is érte valamely ellenértéket. A szülők (nagyszülők) önzetlenül dolgoznak (a családon belül), teszik a dolgukat, "amit kell", és egyáltalán nem azért, mert valami direkt ellentételezést várnak érte. Azt szoktam mondani, hogy a családokban kommunizmus van.

Ebből az a tanulság, hogy bizonyos törvényszerűségek csak bizonyos léptékben, mértékben működnek. A működési területükön kisebb mértékben nem biztos. Nem húzható mindenre ugyanaz a kaptafa, a különböző helyzeteket más-más törvények írják le.

emberek, ez eleg blôd, az offshore-t nem az definialja, hogy tolunk nezve nem magyar :)

@Péter Béndek mobil: Szerintem, se. De fel kell készülni a támadásokra. Előbb utóbb előkaparta volna valaki.

@gacsiiiz:
megyerendszer akkor kellene ha egy dolgot lehetne csinálni. időlegesen a területi elvet kell érvényesíteni. és a legegyszerűbb a köztes szintet választani. ténylegesen a vegyes önkormányzatiság híve vagyok. ami a német-osztrák-svájci modell.

ausztria egyes tartományai (burgenland, karintia, salzburg, tirol, voralberg) megye méretűek. alsó és felső ausztria, stájerország régió jellegű. bécs szövetségi város. svájci félkantonok olyanok, mint egy magyar választókerület (schwyz, zug, schaffhausen, jura). egy részük ennél is kisebb járásnyi (eg. uri). és például gyügyén az "uri" modellt lehet adaptálni. a refomált hitközségek autonómiáját megtartva válhatnak szatmári magyar kerületté vagy akár szatmár-sătmar-sathmar uniós megyévé. egyre nagyobb üzemméretben termelve nyithatják ki a gazdaságukat. de teljesen nyitottá legfeljebb csak a metropoliszok válhatnak. mérethatékonyságban őket is megelőzik a megarégiók. guangdong (canton) egy több, mint 100 milliós kínai tartomány. a gyöngy folyó deltája majdnem teljesen összeépült. velük szemben a különleges igazgatású hong kong és macau egyre kevésbe lesz versenyképes. singapore zárt városállamként lett sikeres. ők sikeresen elszakadtak a globális tőkepiaci alapoktól és lokális kapitalizáció ment végbe úgy, hogy a helyi termékekre alapozva a kereskedelmi mérleget egyensúlyban tartva kapcsolódtak be a globális szolgáltatásokba.

@vajasgiga:
érdeklődéssel várom az első konstruktív hozzászólásodat,
1. amiben kifejted saját véleményedet, legalább olyan koherensen, ahogy Péter teszi, hogy arra is lehessen reagálni
2. megadod saját blogcímedet, ahová mások elmehetnek neked hasonló szolgálatokat tenni, mint te teszel itt.

De hát troll nem lehet jobb a megbízójánál. Orbán is először azokat a lyukakat próbálta betömni, ahol az általa alkalmazott becstelen eszközökkel őt is meg lehetne buktatni.

Más: ha valóban olyan jelentéktelennek látnád Péter próbálkozását magadra vagy megbízóidra nézve, akkor kullancs-szerű kitartásod már rég alábbhagyott volna, mint ahogy valószínűleg az észak-koreai szimptizánsok virtuális taggyűlésein sem veszel részt. Pedig ott csak rövid átképzőt kellne végezni, hogy teljes értékű tagként befogadjanak.

@Péter Béndek mobil:

"az offshore-t nem az definialja, hogy tolunk nezve nem magyar"

offshore
adverb

Definition of OFFSHORE

2: outside the country : abroad

Full Definition of OFFSHORE

3: situated or operating in a foreign country <offshore mutual funds> <offshore banking>

www.merriam-webster.com/dictionary/offshore

@vajasgiga:

"Szerintem, se."

Aha, azért kérdezted tágranyílt őzikeszemekkel hogy "Ez most offshore vagy nem offshore?"

"Előbb utóbb előkaparta volna valaki."

Így lett belőled valaki: te voltál az aki előkaparta. :)

@ipartelep:

en.wikipedia.org/wiki/Family_economics

@neoteny: Az ilyesmire mondta Cheyenne a Volt egyszer egy vadnyugat c. filmben, hogy "nem ismered te a játékszabályokat".
Érted-é, hogy ezt miért mondom, vagy el is kell magyarázni?

@ipartelep:

"el is kell magyarázni?"

Próbálkozz. :)

@neoteny: Ugyebár te vagy az, aki saját érvek helyett wikipédia szócikkeket linkel be. Én ezzel szemben magyaráztam. Itt: 2015.07.07. 08:10:59

@ipartelep:

"Ugyebár te vagy az, aki saját érvek helyett wikipédia szócikkeket linkel be."

A Wikipédia szócikk megmutatja hogy lehetséges a családi kapcsolatokat gazdaságtudományos eszközökkel elemezni.

Mint ahogy ennek egyik legelső művelője Friedrich Engels volt. ;-)

@neoteny: Milyen kár, hogy nem ez volt a téma.

@ipartelep:

Pontosan ez volt a téma: hogy érvényesülnek-e gazdasági törvények a családi kapcsolatokban.

@neoteny: Nem kicsit vagy értetlen.
A "lehetséges a családi kapcsolatokat gazdaságtudományos eszközökkel elemezni" téma, kérdés nem ugyanaz, mint az "érvényesülnek-e gazdasági törvények a családi kapcsolatokban." téma.
Az elsőre az "igen" a válasz, a másodikra meg röviden az, amit a 2015.07.07. 08:10:59-ben leírtam, még rövidebben meg a "nem".

@neoteny: offshore = adoelkerulo

@ipartelep:

Az elsőre az "igen" a válasz, a másodikra meg [...] a "nem".

Roppant érdekes: tehát lehet elemezni gazdaságtudományi eszközökkel, csak épp' semmilyen szabályszerűségeket ("törvényeket") nem lehet felfedezni?

Vagy: a marginális hasznosság elve nem érvényesül pl. a gyermek(ek) oktatására fordított erőforrások ("pénz") mennyiségében? Ha a gyerek az első négy elemit sem járja ki, akkor ugyanannyival van rosszabb helyzetben mint ha nem végzi el a középiskola négy évét?

@Péter Béndek mobil:

"offshore = adoelkerulo"

Jaja, mint ahogy "a 34 éves férfi aki 19 éves lánnyal dug = pedofil".

@neoteny: a tarsadalmi percepciorol beszelgetunk

@Péter Béndek mobil:

Igen, azért hoztam egy (másik) példát a társadalmi percepciók által történő fogalmi abúzusra.

A probléma lényege, hogy az offshore jelentése az, amit a Merriam-Websterből idéztem. Az általad megadott "definíció" pedig a társadalmi percepció által abuzált. Ez (jelen esetben) téged egy double bind-ba rak: ha tagadod hogy a vállalatod egy offshore vállalat lenne, akkor a támadóid mutathatnak a szótári definícióra, amely szerint a vállalatod tényszerűen offshore. Ha viszont ezt beismered, akkor átváltanak a másik, társadalmi percepció által abuzált "definícióra", és azt mondják: "nicsak, nicsak: pártelnök úr adófizetést elkerülő módon működteti a vállalkozását!"

@neoteny: akkor a partelnok ur elmagyarazza az illetonek turelmesen, hogy miert nem nevezendo nemetorszag offshore pradicsomnak, hiszen ali ilyrsmivel vadolna az nagyon nem ert a kerdeshez

@neoteny: "Marginális hasznosság elve", mi, mint gazdasági törvény? Mitől gazdasági törvény ez? Minden gazdasági törvény, amiben szerepel bármi, ami a pénzzel függ össze? Persze kis jóakarattal mindent mindennel össze lehet kötni, és elmondani, hogy minden összefügg. És akkor minden a világon gazdasági törvényszerűség lesz, mert te azt mondod.
Hát nem. Én pont arról beszélek (lásd: 2015.07.07. 08:10:59), hogy a családban nem ugyanazok a szabályok működnek, és érvényesek mint a gazdaságban. A családban kommunizmus van, a gazdaságban nincs kommunizmus. A család nem fizet egymásnak a munkákért, stb. Ettől még elméletileg lehet a családi kapcsolatokat is a közgazdaság fogalmaival elemezgetni, csak minek? Értelmetlen az egész, a közgazdaság a nagygazdaságot elemezgesse, arra találták ki, arra vannak kihegyezve a fogalmai. Ha te a családi viszonyokat ilyen "marginális hasznosság elve"-szerű "törvényekkel" akarsz elemezni, magyarázni, akkor körberöhögnek. A családi viszonyokban a pénz nem játszik olyan fontos, kiemelt szerepet, mint a gazdaságban. Éppen emiatt nem adaptálhatóak a családra a gazdasági törvényszerűségek. Minden egyes tevékenységnek megvan a maga megfelelő szerszáma, de te lyukat fúrni is kalapáccsal akarsz.

@ipartelep: Szerintem le lehetne még modellezni villamos rendszerként is. Pl apa és anya az áramforrások a gyerekek meg ellenállás, impedancia, kapacitás. Melyik milyen. Érdekes gondolat kísérlet. Vagy van a mechanisztikus szemlélet. Csavar, fogaskerék, súrlódás stb.

@Péter Béndek mobil:

"miert nem nevezendo nemetorszag offshore pradicsomnak"

Amire a "nemzeti érzelmű" illető elmagyarázza (nem neked, hanem a potenciális PKP szavazóknak), hogy az sem számít ha a te vállalkozásod kétszer annyi adót fizet Németo-ban mint amennyit fizetne Mo-n: az a fontos hogy a vállalatod elkerüli a Mo-n történő adófizetést, és ezzel meglopja a magyar nemzet tagjait a nekik járó adótól.

Megfigyelted hogy vajasgiga hogyan operált? Betolta a _kérdést_: "offshore vagy nem offshore?" Nem állította hogy adókerülő vagy: annak eldöntését a "hallgatóságra" bízta ... amely "hallgatóság" legalább egy részéről tudja, hogy az "offshore = adóelkerülő" definíciót fogja alkalmazni a fejében -- és nem kíváncsi arra hogy Németo egy offshore adóparadicsom vagy sem.

Mintha megkérdezném: "igaz-e hogy vajasgiga pedofil? látták többen is játszóterek környékén, és moziban is gyerekfilmek vetítésén, ahol tudvalévőleg sötét van ..." aztán hadd magyarázkodjon hogy a saját gyerekével volt a játszótéren meg a moziban. The damage is already done: kevesebben fogják hallani a magyarázatát (vagy fogadják el), mint amennyi továbbadja majd "ártatlan" kérdésemet és az ahhoz fűzött, tényszerűen igaz de implikációiban hamis állításaimat.

@ipartelep:

"Ettől még elméletileg lehet a családi kapcsolatokat is a közgazdaság fogalmaival elemezgetni, csak minek? Értelmetlen az egész, a közgazdaság a nagygazdaságot elemezgesse, arra találták ki, arra vannak kihegyezve a fogalmai."

Vagyis szerinted a mikroökonómia értelmetlen, csak a makroökonómiának van értelme. Ez is egy álláspont, még lehet népszerű is -- csak épp' a "nagygazdaság" folyamatai milliárdnyi egyéni gazdasági akciókból tevődnek össze, amit a gazdaságtannal foglalkozók felismerek már nagyon régóta.

Így hát panaszkodj a mikroökonómusoknál, ill. azoknál akik annak fogalmait és a felismert szabályszerűségeit ("törvények") a családi kapcsolatok elemzésére használják.

@ipartelep:
'Ettől még elméletileg lehet a családi kapcsolatokat is a közgazdaság fogalmaival elemezgetni, csak minek? (...) Ha te a családi viszonyokat ilyen "marginális hasznosság elve"-szerű "törvényekkel" akarsz elemezni, magyarázni, akkor körberöhögnek.'

Mondjuk Gary Becker Nobel-díjat kapott érte :)

Egyébként a "gazdasági törvény" nem attól "gazdasági törvény", mert "pénzzel függ össze". Mint ahogy a matematika sem azért matematika, mert számok vannak benne.

Fogadd el, hogy majdnem mindent, így a családi viszonyokat is lehet közgazdasági fogalmakkal elemezni. Mint ahogy lehet szociológiai, pszichológiai és erkölcsi fogalmakkal is. Sőt, a NAV konkrétan adóügyi szempontból vizsgálja, ha vagyonosodási vizsgálatot kapsz. Ezek mind-mind érvényes kérdésfeltevések, amik más és más jellegű válaszokat adnak, de nem zárják ki egymást. Miért fáj ez neked?

@neoteny: ha ez engem sajnos nem erdekel - mar az, akinek az agya helyen nemzeti erzelem van .. De azert megprobalnam majd elmagyaazni, miert vagyok rossz német, es miert Magyarorszag az offfshore ebben ajatekban

@kiir:
'Fogadd el, hogy majdnem mindent, így a családi viszonyokat is lehet közgazdasági fogalmakkal elemezni. '

mennyé mán vissza kicsinykét a kommentek lépcsején, oszt megtalálod eredetiben neoteny axiómáját amiből építkezik:

'Azt hogy kivel ad-vesz az ember, megválaszthatja: a családot odabasszák mellé.'

Neoteny felebarátunknak ez az origó, az imprinting, innét indulnak kacskaringós útjára végtelenített agymenései...

@kiir:
lehet elemezni, csak épp a családok jelentős része az istennek nem akarnak úgy viselkedni, ahogyan közhantászok, pszichomókusok, szociológósok és különféle állatfajok képzelik.

@Péter Béndek mobil: Csak felkészitő a nemtelen támadásokra. Lásd Zorbán Gyúrcsány. Lopcsalhazudik bármit mond.

@vajasgiga: ertem, nem is gondoltam mast - de mivel a terep termeszete olyan, hogy semmi sem draga, felkeszulni se lehet ra nagyon, csak ignoralni , es kitartani

@panellburzsij:

"neoteny axiómáj[a]"

Úgy gondolod hogy az az állításom hibás? Hogy nem egy tényt állapít meg?

@unionista᠍:

"lehet elemezni, csak épp a családok jelentős része az istennek nem akarnak úgy viselkedni"

Ja, mert a te 'tudásod' a gyügyeiek viselkedéséről az 'igazi'. :))

@vajasgiga:

"Csak felkészitő a nemtelen támadásokra."

Felkészítő? "Ilyen lenne egy nemtelen támadás, ha az lenne, de nem az, csak egy példa?" ;-)

@neoteny:
kérdés, hogy melyik közelíti inkább a valóságot.

@unionista᠍:

Valóban: és a közgazdászok, pszichológusok, szociológusok ismereteit egyrészt empirikus tanulmányok végzése (adatgyűjtés és annak statisztikai feldolgozása), másrészt élénk tudományos/szakmai vita szolgáltatja/javítja/szűri.

Te meg betolsz anekdotákat meg nagyszabású állításokat, és azok megkérdőjelezését "destruktivitásnak" címkézed.

Melyik metódus nyújt nagyobb valószínűséggel helyesebb ismereteket?

@neoteny:
a sikeres politika rendszerint ellentmond ezeknek. a politikát a valóság szűri.

a szociológia család fogalmát se tudják definiálni. azt legfeljebb az elemi biológia képes körülírni.

egy interdiszciplináris földrajzos haverom mondja, hogy a népek nem tudnak rendesen kitölteni egy "tudományos" kutatásra szánt komplex szociológiai kérdőívet. a fiatalok végképp nem adnak koherens válaszokat. nem érti, hogy a földrajzot az elemi biológiával kell összekapcsolni nem a szociológiával. statisztikai mintavitelezés a gyakorlatban már ott elbukik, hogy alig találnak embert, aki a kérdőívet kitölti. de népek akkor sem nem feltétlen az igazságot írják. mert nem mindegy, hogy milyen szépen süt a nap, és mennyire erősen. egy kedvesen mosolygó lánnyal a népek rendszerint szociabilisebbek, mint egy mogorva férfivel. ha géppel kell kitölteni a tesztet, akkor a szociológusok személytelenebb válaszokat kapnak. azokat befolyásolja a természeti környezet és a politikai közhangulat. a kérdésfeltevés problémáiról nem beszélve.

a szociológiai kutatások a valóságban (a politikában) nem sokat érnek. a szociológusok helyett inkább óvónőket kellene képezni.

ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne kijelentéseket mondani a társadalomról. hanem csak azt, hogy ehhez nem kell szociológusnak lenni. a szociológiai szakmai konferenciák nem magasabb nívójúak, mint a kocsmai beszélgetések vagy akár ezek a kommentviták.

@unionista᠍:

"a sikeres politika rendszerint ellentmond ezeknek"

Hehe; sikeres kinek a szempontjából? Mert egy politika lehet eminensen sikeres a politikus szempontjából, miközben romlásba viszi az országot.

"ez persze nem azt jelenti, hogy ne lehetne kijelentéseket mondani a társadalomról"

Persze hogy lehet; csak az állítások érvényessége (a valósággal való korrelációja, ill. annak mértéke) nem ismert. Ezt hivatott megállapítani ill. javítani az adatgyűjtés és a nyers adatok statisztikai feldolgozása.

Ha egy gyárban meggykonzervet gyártanak, és a kérdés a gyártási folyamat 'jósága' az előállított konzervek minőségének függvényében, akkor melyik módszer fogja a valóságot jobban megközelíteni: véletlenszerű mintavétel ami statisztikailag fel van dolgozva, vagy az hogy te bemész a szalag mellé, ránézel 20 konzervre, megállapítod hogy kettőnek a pereme nem úgy van hajtva mint a másik 18-é (amelyeket láttál), és kijelented: "ez a gyártósor szar"?

@neoteny:
' Hogy nem egy tényt állapít meg?'

Neo, azt hogy neked mi volt a tapasztalatod, amit számodra mint tényt állapítasz meg, én természetesen nem vitathatom, még ha erős fenntartásaim is vannak.
Ezt állítottad, mint releváns információdat a család kialakulásáról:

'Azt hogy kivel ad-vesz az ember, megválaszthatja: a családot odabasszák mellé.'

Ebből kiindulva a te privát szociális kapcsolati univerzumodban megállapíthatsz sok mindent a családi transzfereket illetően, a tiedre nézvést akár igazak is lehetnek.

Amúgy meg nem, ahogy próbáltalak felvilágosítani .-)

@panellburzsij:

Mert te megválasztottad a gyerekeidet? A gyerekeid anyját (egy bizonyos mértékig) igen: de már a gyermekeid genotípusát nem; a fenotípusukra lehet valamilyen hatásod, habár az is élénk vita tárgya hogy mennyire (a hírhedt "természet/nevelés" vita).

Mindenesetre igaz az hogy a gyerekeiddel történő "adásvétel" nem szabad választás kérdése, mint a piaci kofával: a kofa áruját nem kell megvenned, a gyerekedet viszont etetned kell. És azt a gyerekedet kell etetned, amelyik van: nem mondhatod azt hogy te inkább a szomszéd gyerekét etetnéd, a tiédet meg etesse a szomszéd vagy akinek az a preferenciája. (Ill. szélsőséges esetben megteheted hogy lemondasz a gyereked feletti szülői jogodról és ő nevelőszülőkhöz kerül, utána pedig te örökbefogadsz egy másik gyereket, de ez nem gyakori eset.)

Semmi hiba nem volt az állításommal: csak neked nem tetszett a fogalmazásom, így elvetetted a benne lévő tényszerű igazságot is.

@neoteny:
csakhogy a meggytől nem azt kérdezik, hogy "mi újság". abban az esetben az adatgyűjtés objektív méréseken alapul. mert amit mérünk az biosz. és ezek után lehet térbeli, időbeli, statisztikai eloszlásokból következtetni. a kortárs szociológia arról híres, hogy azt mondja: a biosznak nincs jelentősége. hiszen mindenki ugyanolyan ember. de ezt valahogy mindig a zsidó és a zsidóbarát szociológusok mondják. és ők a politikában szinte mindig megbuknak.

@kiir: Én ezt nem értem. Nem magyarul írtam? Mi nem volt érthető azon, amit írtam? Hogy a családban lévő viszonyok elsősorban nem gazdasági viszonyok (a családban nem az a lényeg), másodsorban nem ugyanazok a gazdasági törvények érvényesek rájuk, mint a makrogazdaságra, harmadsorban, nem informatív őket gazdasági törvényekkel leírni, negyedrészt, a család kommunista, a gazdaság (egyelőre nem az), már csak ezért is teljesen máshogy működnek lényegileg, és ötödjére, az élet nagyon sok területét lehet ábrázolni sokféle tudományterület szempontjából, csak éppen, ha az a leírás nem adekvát, akkor nem célszerű ezt a tudományterületet választani.

@unionista᠍:

"a kortárs szociológia arról híres, hogy azt mondja: a biosznak nincs jelentősége. hiszen mindenki ugyanolyan ember. de ezt valahogy mindig a zsidó és a zsidóbarát szociológusok mondják"

Steven Pinker (egy zsidó, mielőtt megörülnél) egy egész könyvet írt "The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature" címmel amiben azon álláspontja mellett érvel hogy a társadalomtudományokban eluralkodott _tabula rasa_ nézet hibás: hogy mindenki _nem_ "ugyanolyan ember", már születésétől fogva. És abban hivatkozik számos kísérletre, pl. amikor csaknem újszülöttek (kéthetes csecsemők) 'bioszát' mérték, ti. hogy felismernek-e egyszerű ok-okozati összefüggéseket (mint kiderült, igen).

Tehát van olyan zsidó (természet)tudós aki élesen kritizálja a társadalomtudományokban (szociológiát beleértve) elterjedt nézetet miszerint "a biosznak nincs jelentősége".

Sőt létezik egy egész tudományág, a szociobiológia, amelyik a biológia és a szociális szerveződés kérdéseit feszegeti.

Amiről te panaszkodsz az az, hogy a 'nem-bioszos' szociológusok (és társadalomtudósok) befolyása a politikusokra nagy: hogy az ő "mindenki ugyanolyan ember" magyarázatuk hatására alkotnak a politikusok (legalább is formailag) "egyenlősítő" törvényeket. De ez nem így van: a tömegek vannak meggyőződve arról hogy "mindenki ugyanolyan ember", és ők követelik a politikusoktól a (legalább is formailag) "egyenlősítő" törvényeket.

A gyügyei paraszt meg van győződve arról hogy "mindenki ugyanolyan ember", ezért ha tőle csak 60 Ft-ért hajlandó megvenni a kereskedő a meggyet, míg a kereskedőtől (ill. a boltostól) már 600-ért veszi a pesti "zsidókeresztény értelmiségi", akkor az "igazságtalanság", és valamiféle "elnyomásnak" ill. "kizsákmányolásnak" kell lennie a játékban. Pedig nyilvánvaló hogy a gyügyei paraszt nem "ugyanolyan ember" mint a kereskedő/boltos: a gyügyei paraszt egy őstermelő aki Gyügyén, az udvarán adja el a meggyet (már ha eladja, mert szerinted nem teszi), a kereskedő/boltos meg Pesten (vagy más nagyvárosban) árulja a meggyet.

Tehát felmerül a kérdés: szerinted "mindenki ugyanolyan ember" vagy nem? Ha igen, akkor ne panaszkodj azokra a társadalomtudósokra (beleértve a szociológusokat) akik ugyanezt hirdetik, hiszen egyetértesz velük. Ha nem, akkor meg ne csodálkozz hogy a gyügyei paraszt 60 Ft-ot kap a meggyéért, amit 600-ért adnak el Pesten.

@neoteny: Megint csak hadováltok össze vissza. Az egyenlőség (a baloldali ideológia szent grálja) nem azt jelenti, hogy mindenki egyforma. Még csak azt sem jelenti, hogy mindenki egyenlő. Ezek tényállítások lennének, az ideológia nem foglalkozik ezzel. Az egyenlőség akarása arról szól, hogy jó lenne, ha minden ember egyenlő (nem egyforma!) lenne. És ez az egyenlőség a lehető legtöbb téren, a lehetőségekben, a jogokban, kötelességekben is persze, felelősségben, stb, és lehetőleg anyagi dolgokban is minél nagyobb mértékű legyen.
Szó nincs arról, hogy "mindenki egyforma", és azt sem akarja senki, hogy mindenki egyforma legyen.

@panellburzsij:
azt akarják mondani, hogy létezik háztartástan. és az (mikro) ökonomikus.

csakhogy, amikor én először voltam nem vérszerint rokon (bár azt is vállalnám) cigányok között gyerekként, akkor kicsit furcsálltam, hogy a csirkelábat is belefőzik az ételbe. mert az úgy gazdaságos. én meg csak ímmel-ámmal turkáltam. és nem nagyon értettem, hogy mi a jó abban, hogy azt szopogatják. de felmértem ésszel, hogy ezek cigányok gazdaságosan főznek.

utána azt mondták. látom, hogy nem ettél túl sokat. süssünk pogácsát? azt szereted? mondtam, hogy azt igen. majd elővettek egy receptet. igen ám, de eggyel többen voltunk, mint szokásosan. 5 helyett 6 emberre kellett sütni. nem probléma mondták. megsütjük a dupláját. mondtam, hogy csak húsz százalékkal kell többet sütni. mindennek vegyék a hatötödét. és csak néztek, hogy ez a gyerek milyen okos. és még mennyi liszt megmarad. és az milyen jó. igen ám, de tejföl is kellett a pogácsába. abból fel kellett bontani kettőt. oké, hogy a másodiknak az ötödét kellett felhasználni. a maradékot nem lehetett rendesen visszazárni. másnap töltött káposzta volt. és elmondták, hogy senki se rakjon rá sok tejfölt, mert csak egy "féldoboz" van. nem mertem szólni, hogy "négyötöd". és ha két adag pogácsát sütnek, akkor annyi sem lenne. hanem elő kellene venni egy harmadikat.

és úgy véltem, hogy ezek a népek egész értékű megoldásokat keresnek. a cigány "testvéreim" azt mondták, hogy a dupla adagot sütnek, akkor ehettünk volna jó sok pogácsát. (felteszem a szokásos négy személyre szóló receptet ették öten) és hiába mondtam, hogy akkor legközelebb nem ehetnének. azt mondták az nem számít. mert ha vendég van, akkor érezzük jól magunkat. és ha majd nem lesz, akkor elvesszük, ami jár. mondták.

de most legalább majd eggyel többen leszünk a csapatban. mert én velük harcolok. mondtam, hogy úgy értik, hogy azokkal a botokkal ütjük a majd a többi gyereket. mondták: naná. a legidősebb azt mondta. faragtam neked fából egy pisztolyt. ezt fogd majd meg. és lőjél vele. gondoltam nem mondok ellent megint. kimentünk a telep oldalára. a legidősebb gyerek azt mondta. itt ez az arannyal kivert hatlövetű colt. mutatta a fából készült pisztolyt. a markolatába rajzszögek voltak nyomva. akit ez eltalál halál fia. és engem senki se akart megverni. mert nálam volt az arannyal kivert hatlövetű colt.

éreztem, hogy egy másik populációban vagyok. mai napig meg van az a pisztoly valahol a pincében. nem dobom ki egy költözködésnél sem. és az, aki a pisztolyt faragta: börtönben van. mert lelőtt egy pénzszállítót.

szerintem a társadalom elméletek leginkább csak homogén etnikai tömbökre alkalmazhatók. és minden eredetcsoport próbálja kikényszeríteni a saját elképzelését. és a politika ebből csinál egy katyvaszt.

@unionista᠍:

"és ha majd nem lesz, akkor elvesszük, ami jár" + "az, aki a pisztolyt faragta: börtönben van. mert lelőtt egy pénzszállítót"

Elvette, ami 'járt' neki; a börtön meg az az 'ár' amit kiszab a társadalom az 'elvételért'. Az is 'járt' neki.

Ezt a példabeszédet is lehet ökonómiailag elemezni.

@neoteny:
a zsidó kultúra a generikus megoldásokat keresi. általában véve minden szórvány populáció így viselkedik, mert a túlélése szempontjából az a legfontosabb, hogy olyan módszereket találjon, ami a majdnem mindenhová odaillik, a földkerekség egészén alkalmazható. szerintem ez legfeljebb a természettudomány. biológia, földrajz, fizika, kémia, és alkalmazott matematika és alkalmazott matematika.

az egy dolog, hogy valaki képes alkotni egy közgazdasági elméletet. én is képes vagyok rá. sanyi a kútfúró haverom is: megveszi százért, eladja kétszázért. és abból nem enged. sanyi garázsa tele van lomokkal, mert nála nem lehet alkudni. ha százért vette, akkor kétszázért adja. de mindig elad valamit. most például egy ülőgarnitúrát, amit már nagyon régen kínált. tízezerért vette. sok helyet foglal a garázsban. nagyon régen kínálja húszért. azt mondta, hogy na, baráti áron kivételesen ideadja tizenötért. mondom neki: sanyi a dupláját kéred mindenkitől. erre azt felelte: "infláció". és hiába magyaráztam, hogy akkor huszonegyért kellene adnia. ha kevesebbért adja, akkor az inkább "amortizáció". azt kérdezte, nem mindegy? mondom neki, hogy közgazdaságtan.

erre elmagyarázta, hogy a közgazdászok a uralmon levők fizetett szolgái. és csak azt hiszik, hogy okosak, valójában seggnyalók egytől egyig. leszámítva azokat, akik azt mondják, amit 20-30 éve mindenki tud kocsmában. a kapitalizmus igazságtalan. mert a tőkepiac gyorsabban növekszik, mint a reálgazdaság. "erre most jöttek rá. eszem faszom megáll". mondja sanyi. ezt mindenki tudta a "fácánba'". "rájöttek a szorbonon bazdmeg".

@unionista᠍:

"valaki képes alkotni egy közgazdasági elméletet. én is képes vagyok rá"

Meg a gyügyei paraszt is: nem adja el 60 Ft-ért a meggyét, hanem inkább elosztja ingyen, mert a kereskedő (és a boltos) 600 Ft-ért adja. És nehogy má' jó legyen nekik; inkább legyen neki is rossz.

Kurva jó közgazdasági elmélet: mekkora hasznot hajt a gyügyei parasztnak.

"sanyi a kútfúró haverom is: megveszi százért, eladja kétszázért. [...] garázsa tele van lomokkal"

Hát ha sanyi nem tudja bérbe adni a garázsát, akkor kifizetődő (lehet) számára hogy hosszú ideig tárolja a lomjait: addig, amíg nem kap értük dupla árat. De ha ki tudná adni bérbe a garázsát, akkor már lehet nem lenne kifizetődő; vagy ha nagyobb forgalmat tudna lebonyolítani a garázsa alapterületén keresztül, akkor lehet hogy tehetne több haszonra szert kisebb (mint dupla) felár esetén is.

_Ez_ a közgazdasági elmélet Sanyi bevételének maximalizálásáról szól: Sanyié csak a személyes preferenciáiról.

@neoteny:
csak közben nem biztos, hogy pontosan úgy mérlegelt, ahogyan te vagy én. és ez nem kizárólag szocializáció kérdése. hazavittem a hatlövetű pisztolyt emlékbe. de azzal hiába mentem volna ki egy másik közegbe, hogy akit ezzel lelövök az halál fia. kinevettek volna. ahhoz egy olyan közeg kellett, ahol a többség cigány. és a bandavezérnek kultusza van. azt a gyerekek nem az iskolában tanulták. és azt sem, hogy akire a vezér rámutat, azt a többiek nem bánthatják. nyilván egyik gyerek se gondolta komolyan, hogy ténylegesen le tudom lőni őket egy összeeszkábált fadarabbal. azt mérlegelték, hogy engem esetleg megütnek, akkor a vezérüktől kapnak egy még nagyobbat. de nyilván frusztrálta őket, hogy az idegen nem bánthatják. és ha a vezér nem lett volna ott, akkor vélhetően megvertek volna. és aki lelőtte a pénzszállítót az megint máshogy vállalt kockázatot. valószínűleg azért adta a pisztolyt, mert megtanulta, hogy törtekkel is lehet számolni. és értette, hogy ez az osztozkodásnál hasznos. és így a kisebb banda vezéreket maga köré szervezhette. és ez végül rosszul sült el. ez, amit nem tudunk előre.

@neoteny: Na a személyes preferencia az, amit nem vesznek figyelembe ezek a mechanisztikus közhantászok. (Copy right: unionista)

Ha a munkaerő piacon 1000 EUR/óra bért kínálnak szar lapátolásért. Tolonganának e a jelentkezők a szarlapátolási szakokon?

@neoteny:
a gyügyei kistermelő ingyen osztja szét a meggy egy részét. (a többit befőzi. ki tudja, lehet, hogy összeomlik a gazdaság. télen a rumos meggynél nincs jobb. érti ő is, hogy üzemet kellene létesítenie. de ehhez nincs elég pénze, tudása). ezért ebbe bevonja a politikát. akik majd jövőre támogatást adnak a meggytermelőknek. és bevonják ezt is a gyermekélelmezési programba. ennek persze lesz költsége. amit a kormány a nagyobb üzletekre kivetett különadója fedez. gyügyén a paraszt arra vár, hogy a hipermarketek piaca visszaszoruljon és valaki összeszervezze a vidéket. és úgy tudnak a maguk módján fejlődni. mert hosszú távon ez a legfontosabb.

@unionista᠍:

"csak közben nem biztos, hogy pontosan úgy mérlegelt, ahogyan te vagy én."

Ezzel semmi gond sincs: csak akkor ne sírjon hogy a "kapitalizmus igazságtalan". A kapitalizmus nem arról szól hogy "azt csinálom amihez kedvem van, de ugyanúgy gazdagodnom kell mint bárki másnak, mert ha nem, akkor az azért van mert kizsákmányol a zsidó".

@neoteny:
összekevered azt, aki sír és azt, aki rabol.

@unionista᠍:

"bevonja a politikát [...] ennek persze lesz költsége. amit a kormány a nagyobb üzletekre kivetett különadója fedez. gyügyén a paraszt arra vár, hogy a hipermarketek piaca visszaszoruljon és valaki összeszervezze a vidéket. és úgy tudnak a maguk módján fejlődni. mert hosszú távon ez a legfontosabb."

Magyarán a gyügyei paraszt elrabolja a hipermarketek bevételét úgy, hogy a kormányzatot használja verőembereként; és nem mellesleg elrabolja a fogyasztó pénzét is, mert az többet fizet a meggyért mint a hipermarketben. És amikor a hipermarket piaca "összeszorult", akkor már nincs bevétel "a nagyobb üzletekre kivetett különadóból" sem; akkor már teljes mértékben a fogyasztó szubvencionálja a gyügyei parasztot, a magasabb árak és az adókból kifizetett támogatások kombinációján keresztül.

Ceterum censeo Gyügyinem esse delendam.

@unionista᠍:

"aki rabol"

Épp' jókor; ld. @neoteny:

@vajasgiga:

"Na a személyes preferencia az, amit nem vesznek figyelembe ezek a mechanisztikus közhantászok."

És miért kellene a fogyasztónak megfizetnie a termelő személyes preferenciáit?

@unionista᠍: Egyszóval Gyügyén mindenki felülről várja a segítséget ahelyett, hogy összefognának.

@neoteny: És ha fogyasztónak úgy tetszik, hogy szubvecionálja a helyi gazdát és nem mindig a legolcsóbbat veszi ami Dél Afrikából jön meggyérlelő hajókon? Úgy gondolja megér egy kis többlet pénzt, hogy a faluban maradjon.

Svájci közbeszerzés: Kapható a faluban? Nem. A kantonban? Nem. Svájcban? Nem. Biztos kell nekünk ez a szar?

A pénz nem minden.

@vajasgiga:

"És ha fogyasztónak úgy tetszik, hogy szubvecionálja a helyi gazdát és nem mindig a legolcsóbbat veszi ami Dél Afrikából jön meggyérlelő hajókon? Úgy gondolja megér egy kis többlet pénzt, hogy a faluban maradjon."

Nyugodtan lemehet Gyügyére és megveheti a meggyet ott. De rákényszeríteni az összes többi fogyasztót is hogy ők is a gyügyei meggyet vegyék meg már nem joga.

"A pénz nem minden."

Azt nem te döntöd el más számára hogy mennyire "minden" a pénz. Legalább is nem egy szabad társadalomban.

@neoteny:
már ajánlottam neki, hogy adja ki bérbe a garázst. és így nem kell lomolni. csakhogy ő szeret lomolni. és ha eladja az ülőgarnitúrát, akkor az összes haverja kéri, hogy hívja meg egy körre. és akkor azt mondja: "na, jól van". ha nem ad el semmit, akkor ő kéri meg a többieket, hogy fizessen neki. és mondja, hogy figyeljél van egy csaptelep. tuti biznisz. és ha mondják neki, hogy hagyjál már sanyi: a praktikerben olcsóbb. magyarázza, hogy nemesacél. krómozott. eredeti kludi. ha ezt megveszed, akkor az asszony örülni fog. és a népek ettől boldogok.

@unionista᠍:

"a népek ettől boldogok"

A szegénységüktől boldogok? Akkor miért tolod itt a propagandát hogy ki kell emelni őket a szegénységükből?

@Boross Bence:
ők egy nagy terv részesei akarnak lenni. ami felemeli azt a kistérséget. olyan cselekvési programot akarnak, ami a környezetükhöz igazodik. ami az ő képességeikhez van szabva. és ezt leginkább a feudális uradalom biztosította. várják, hogy jöjjön a grófúr. gyügye mellett dányádon azt találták ki, hogy valamilyen módon vissza kellene állítani a szatmári nemességet. nem tudják még pontosan hogyan. és nem érdekli, hogy a főváros belső kerületeiben az kinevetik őket az úgynevezett "értelmiség". demokrácia van. és a konzi-libsi tábor meglátja, hogy mennyi szavazatot kap.

@neoteny:
nem a szegénységtől. az érzelmi kvalitásaid is gyengék.

@neoteny: Noakkormegjöttünk. Beszélgetőtársad "érdekes" hobbijára világítottál rá. Az igazságkeresésre. Ez a szóösszetétel nem kicsit furcsa és a csatolás a nevekhez olyan mintha össze akarná mosni őket velük. Ez azért több, mint érdekes.

Mivel Németországról van szó, itt a szemünk előtt egy pár napos példa, hogy egy alapító pártelnököt hogyan kell kicsinálni. Az AfD a párt alapítóját a rendkívüli kongresszuson nem választotta meg.
Én úgy gondolom, aki alapít egy pártot annak minimum egy (parlamenti) ciklusnyi esélyt kell adni, hogy megmutassa hogyan gondolja. Ha másoknak nem teszik, szabad a pálya, tessék utána csinálni egy ilyen "zöldmezős" pártalapítást, amiben piszkosul sok munka van az elhatározástól a bejegyzésig.

Könnyen beszélünk mi itt az ő blogján. Ennek hiányában mindannyiunk (itt most kölcsön veszem unionista utólagos engedelmével) a csak "Sanyi haverommal" már akinek van, tudnánk gondolatainkat megbeszélni.

Nem mondom, hogy hálálkodjunk ezért, de ez jól bele gondolva nem kis teljesítmény, hiszen hafr az egyetlen, aki azt mondta, csinálok egy pártot és meg is csinálta. Tudom, mást is mondott.
Majd eljön mindennek az ideje, ez a poszt ebbe az irányba mutat. Jó hogy látni a blog kommentelőiben, ott a potenciál és ha úgy alakul eredmény is lesz.

@unionista᠍:

"nem a szegénységtől"

Dehogynem: elmagyaráztad hogy Sanyi nem akar nagyobb bevételre szert tenni a garázsából, mert neki megfelel az a bevétele ami van, párosítva azzal az érzelmi/szociális élménnyel amit abból kap hogy tukmálja a barátaira a cuccait.

De Sanyinak ahhoz van esze hogy fikázza a kapitalizmust. A Fácánhoz címzett ivóban az időt múlató haverjaival együtt.

@panellburzsij: 2015.07.07. 16:08:58
Köszi a jótanácsot. Amúgy követem a kommenteket, de most csak a te kedvedért végiggondoltam, és a következőre jutottam: ipartelep mondataira írt válaszom a legcsekélyebb mértékben se függ attól, hogy te mit gondolsz neotény axiomájáról. Erről mit gondolsz?

@unionista᠍: 2015.07.07. 16:23:02
Erről szólj a Nobel-díjat odaítélő bizottságnak is. Teljesen tévúton vannak, mert nem ismernek téged és a középiskolás bioszt. Mondjuk, mivel az alany-állítmány egyeztetés se megy neked, kockáztatod, hogy talán nem vennének komolyan.

Visszamenőleg jelzem, az is szép volt, amikor azt fejtegetted, hogy a tsz-dolgozó a saját nagybirtokát a saját kisrepülőgépével permezte. Meg hogy a Nyugat a szocialista magyar szövetkezeti rendszert vette át. Ezt mind a Józsi haverod mondta a szokásos sör-Unicum kombó után? Majd világosítsd fel őt az alábbi szavak jelentéséről: Schulze-Delitzsch, Raiffeisen, Hangya.

@ipartelep: 2015.07.07. 19:17:53
Én értem, amit írsz, csak nem értek vele egyet. Vagy ilyen a te világodban nincs?

Amúgy mellettem érvelsz: ha "a családban lévő viszonyok elsősorban nem gazdasági viszonyok", akkor talán másodsorban, vagy harmadsorban, vagy századsorban azok. Akkor máris van értelme így (is) elemezni. Miért zárnád ki a valóság századrészét a megismerésből? Jobb hülyének maradni?

"a család kommunista, a gazdaság (egyelőre nem az)"
A majdnem Nobel-díjas magyar (unionista: holokauszt-menekült) közgazdász, Kornai János éppen a kommunizmus gazdasági leírásával vált majdnem-Nobel-díjassá. Szerinted mi zárja ki a kommunizmus gazdasági elemzését? Mondjuk a kínaiak rendszeresen kikölcsönözték őt a rendszerváltás előtti és utáni években, és asszem sikerült a javukra fordítani a tudását.

@unionista᠍:

"valamilyen módon vissza kellene állítani a szatmári nemességet. [...] demokrácia van."

Most még demokrácia van: de ha a dányádiakon múlik, akkor elmúlik. Mert a nemesi cím mihaszna, ha a nemessel együtt szavazhat a mosdatlan paraszt is ... :))

@kiir:

"neotény"

Biztosítva téged irántad érzett nagy tiszteletemről:

neoteny: retention of juvenile characteristics in adult life, 1901, from German neotenie (1884), from Greek neos "young" (see new) + teinein "to extend" (see tenet)

@vajasgiga:
"Na a személyes preferencia az, amit nem vesznek figyelembe ezek a mechanisztikus közhantászok."

Hahó, _csak_ erről szól az egész. A személyes preferenciákról. Láttál te már közelről közgazdasági tankönyvet?

@kiir: "Hahó, _csak_ erről szól az egész. A személyes preferenciákról. Láttál te már közelről közgazdasági tankönyvet? " Láttam, elvileg diplomám van belőle, de nem tetszik. Köze sincs a személyes preferenciáimhoz. Ha valakinek a preferenciája a pénz, meg a hogyankellmindigjobbanjárni, tegye úgy.

@vajasgiga:
Szóval virágozzék ezer virág. Így már jobb. Tökéletesen megvalósítod a kapitalizmust :)

@kiir:
az történetesen az egyik felmenőm, akinek saját kisrepülőgépe és nagybirtoka volt a kádár rendszerben. lehetett bérelni a téesztől földet. és azon lehetett gazdálkodni. kiszámítható áron vették árut az oroszok. és lehetett tőlük akár repülőgépet is venni.

a szocializmusban az államinak mondott régiós mintagazdaságok elég jól működtek. és ha korlátozott mértékben is, de egymással versenyeztek. és a szövetkezetek is. a valódi korlát a nyugati embargó volt. a cocom lista. nem lehetett behozni csúcstechnológiát. keleti irányba a rubel elszámolás jelentett problémát. ezért kellett az oroszokkal bartelezni.

a következő választáson el fog dőlni, hogy az ellenzék gyűlölve a többségi magyarokat harmadjára is brutális vereséget szenved, vagy sem.

@unionista᠍:

"és ha korlátozott mértékben is, de egymással versenyeztek. és a szövetkezetek is."

Az 1968-ban bevezetett Új Gazdasági Mechanizmus után.

"valódi korlát a nyugati embargó volt. a cocom lista. nem lehetett behozni csúcstechnológiát."

Nem lehetett behozni olyan csúcstechnológiát ami a fegyvergyártásban is használható volt. Ami magába foglalt (C)NC gépeket (volt is nagy balhé amikor Toshiba és a norvég Kongsberg eladott a szovjeteknek több tengelyen mozgó NC-vezérelt marógépeket, mivel csendesebb tengeralattjáró-propellereket lehetett velük csinálni), és nagyteljesítményű számítógépeket (amelyek igen hasznosak atomfegyverek tervezésénél). Tehát nem arról volt szó hogy semmilyen csúcstechnológiát nem lehetett behozni. Így a gazdasági fejlődés "valódi korlátjának" beállítani a CoCom listát enyhén szólva is tendenciózus.

"az ellenzék gyűlölve a többségi magyarokat harmadjára is brutális vereséget szenved"

A gyügyeiek meg annyira gyűlölik "a kereskedőket" hogy inkább nem adják el 60 Ft-ért a meggyüket, így saját magukat megfosztva a bevételtől, csak hogy ne legyen jó "a kereskedőknek". :)

@neoteny:
oké, nem volt valódi korlát. pfff.

@unionista᠍: Érdekes, hogy oda lyukadtál ki, hogy a piaci viszonyoktól való függés és az összefogás állítólagos gyügyei elutasítása mögött a feudális viszonyok és a nagy tervek (mint a kommunizmus ígérete) visszakívánása rejlik. Függés helyett függést akarnak: arctalan piaci erők* helyett konkrét földesurat.

Messzire vezet, hogy mit kezdjünk a demokráciában a demokrácia ellenségeivel. A PKP egyik fontos feladata lenne, hogy a kockázatvállalástól és a felelősségteljes cselekvéstől irtózóknak átélhető pozitív alternatívát mutasson. A félig, vagy semennyire sem polgárosult tömegekre viszont nem a racionális meggyőzés hat - ebben igaza van Finkelsteinnek -, hanem az érzelmi húrok pengetése. A Nyugat-Európába távozó fiatal generáció viszont mindenképpen polgárosulni fog, ami itthon is éreztetni fogja a hatását.

*: Az absztrakt erőket a népi fantázia előszeretettel egy misztikus "a zsidók" kifejezéssel személyesíti meg.

@Boross Bence:
nézd, bence te ha jól értem azt mondod, hogy tudod, hogy mit kellene csinálni gyügyén. össze kell fogni, bla, bla, bla. ezt mondd el a gyügyeieknek. és ha az tényleg végrehajthatónak tűnik, akkor megválasztanak szatmári nemesnek, és azt megvalósítják. elméletben bármikor megnyerem neked az olimpiai maratont. elméletben nagyon könnyű.

hobbiból 1,000 négyzetmérföldnyi területet részletesen megrajzoltam. és 7,000 négyzetmérföldet átfogóan. hangsúlyozom hobbiból. ezek dolgozó szoba üres falaira készülnek. a "budapest bundesstadt" koncepció a fiók legaljára. azért, mert az a fővárosi polgárság gondolkodásával nem egyezik. és ebben az esetben belátom, hogy nincs igazam. budapest lakói, amennyire fel tudom mérni én a világról nem azt képzelem, amit ők. nagyon pontosan le tudnám írni, hogy mi ez a szövetségi városmodell. de ezt nem forszírozom. mert nem vagyok a hitgyülekezete térítője. mert nem gondolom, hogy egy szuperelmélet birtokában vagyok.

@unionista᠍: Ha mutatok egy másik kis falut, ahol spárga/levendula/tök/uborka/barack stb. termesztése mellett sikeres a kooperáció, azt sem hiszik el Gyügyén?

@kiir: "Én értem, amit írsz, csak nem értek vele egyet. Vagy ilyen a te világodban nincs?"

De, csak ilyen van. Még sosem láttam olyat (rajtam kívül), hogy valaki beismerte volna, hogy tévedett valamiben. Inkább az a gyakori, hogy körömszakadtáig vitatkoznak, természetesen a vitatéma elcsúsztatásának a módszerével, és természetesen érzelmekkel, presztízsszempontúan.

"Amúgy mellettem érvelsz: ha "a családban lévő viszonyok elsősorban nem gazdasági viszonyok", akkor talán másodsorban, vagy harmadsorban, vagy századsorban azok. Akkor máris van értelme így (is) elemezni. Miért zárnád ki a valóság századrészét a megismerésből? Jobb hülyének maradni?"

Itt nem arról van szó, hogy a világ egy komplex jelenségét (mint amilyen a család) nem lehet sokféle módon, tudományterület eszközeivel elemezni. Merthogy én is azt mondtam, hogy lehet. A kérdés az, hogy érdemes-e, és hogy a választott tudomány mennyiben, és mennyi releváns információt tud közölni arról a témáról. A közgazdasági jellegű elemzések igazi terepe éppen nem a család, hanem a "köz"-nek azok a részei, amelyek közgazdasági elemzésével valóban releváns, fontos, sokat érő információkat lehet megtudni. A családra ez nem áll, azon különösebben nincs mit elemezni közgazdaságilag.
Egy példa a tárgy, és az adekvát leíró módszerre: a világban alapvetően mindent az atomok különféle szerveződései határoznak meg. Nem csak a magreakciókat, hanem - lás csodát - még a családi kapcsolatokat is. Ebből az következik, hogy minden jelenség (a működése) leírható fizikai (atomi) szinten. Ugyanakkor, tudjuk, hogy a világ- leírásoknak, nem csak fizikai szintje (módszere) van, hanem pl. az - embertudományok felé menve - van kémiai, biológiai, orvosi, pszichológiai,,szociológiai, történelmi, stb. módszere is. Ezek nem véletlenül specifizálódtak így, ilyenre, hanem azért, mert mindegyik egy kicsit máshogy közelíti meg a tárgyát, mást mond róla, és ezáltal végső soron sokkal több információt tudunk meg a tárgyról, mintha csak az elméletileg teljesen végleges, de a mi értelmi szintünkön érthetetlen fizikai. atomi leírást alkalmaznánk. Vagyis a helyez szerszám megválasztása azért fontos, mert azzal kapunk odavaló, használható leírást a tárgyról. Cipőt a cipőboltból.

"A majdnem Nobel-díjas magyar (unionista: holokauszt-menekült) közgazdász, Kornai János éppen a kommunizmus gazdasági leírásával vált majdnem-Nobel-díjassá. Szerinted mi zárja ki a kommunizmus gazdasági elemzését? Mondjuk a kínaiak rendszeresen kikölcsönözték őt a rendszerváltás előtti és utáni években, és asszem sikerült a javukra fordítani a tudását."

Ez már a teljes félreértés példája. Semmi nem zárja ki a kommunizmus gazdasági elemzését, sőt nagyon is kell azt közgazdasági szempontból elemezni. Nem a családi kommunizmust, amiről azon kívül, hogy megállapítjuk, hogy a családokban kb. az van (nyilván nem pont az, és úgy mint társadalmi mértékben), sok érdekesség nem mondható, hanem a társadalomban működő kommunizmust, amely a spontán, és szükségszerű családival ellentétben tervezhető, nem szükségszerű, de az emberiség hogylétének, és a civilizáció sorsának a meghatározója lehet.

Viszont azt nem ígérem, hogy a továbbiakban is részt veszek ebben a vitában. Csak akkor szeretek vitázni, ha megvan a megértésnek egy bizonyos mértéke. Ha ez nincs, akkor a vita javarészt azzal telik el, hogy azt magyarázom, amit félreértettek, máshogy értenek, mert már a közös fogalmi keret se stimmel. Erre pedig nekem nincs időm, és kedvem, nem nyerek vele semmit.

@kiir:
' ipartelep mondataira írt válaszom a legcsekélyebb mértékben se függ attól, hogy te mit gondolsz neotény axiomájáról. Erről mit gondolsz?'

Nagyon helyes, amennyire lehetséges próbáljon meg önállóan, saját álláspontot megfogalmazni a zember. Pechjére így az is előfordulhat hogy olyan véleménnyel sem ért egyet, amivel olyan sem ért egyet akivel amúgy inkább nem ért egyet :)
Neo barátunkkal elbeszélünk egymás mellett, ő egy profi vitázó, mindenre azonnal van wikis idézete, ismeri a világ összes jelentős szakirodalmát, mindent ... :)
unionista barátunknak csak a Sanyi haverja kútfúró, neo barátunk bármikor lyukat fúr a hasadba végtelenített üzemmódban futó szöveggenerátorával ...

@Boross Bence:
bence, éppen az a lényeg, hogy a valós problémák megoldásai környzetfüggők. és a megoldások egy része nem valós (a piac nem oldja), hanem képzetes. ez adja a világ komplexitást. ezt formális-absztakt módon a matek írja le. ahhoz kapcsolódik a fizika és a kémia. és a közjót az szolgálja, ha mérések elsősorban biologikusak és nem ideologikusak. ebből természetföldrajz lesz és nem szociológia. hanem etnográfia és kulturális antropológia lesz. néprajz. régmúltat felidéző arcehológia (régészet). és ahhoz kapcsolódhat a szociográfia. ami irodalom. és a művészettörténet. és a gyügyeik ezeket választanák meg nemesnek. vagy az agronómust, vagy még a humán filozófust is. aki vállalja, hogy köztük, velük él. a "nemes", "nemzetes" szó jelentésével se vagy tisztában. az a nemzéssel van kapcsolatban. értem, hogy ez egy szexista és etnicista felfogás. és ebből a familiaritás következik. az is lehet sokféle. az is szolgálhatja a közjót. az is lehet civilizált.

@kiir:
sose írtam ilyet, hogy "holokauszt-menekült". kornai főprofesszor korszellemet fogalmazta meg. a politikai közgazdaságtan az uralkodó osztály érdekeihez kapcsolódó gazdasági ideológia volt. a kapitalista pártiskola semmivel sem jobb, mint a kommunista. arról, hogy ezek dominánsan zsidó eredetűek nem én tehetek. persze én nem azt mondom, hogy a zsidók feltétlen rosszak, vagy gonoszak. hanem azt állítom, hogy ezek a zsidók nem elég jók.

@panellburzsij:
neoteny az akadémikus bölcseletet a tagadásra használja. össze tudok rakni egy elsőrendű nyelvet és hozzá kapcsolódóan kalkulust. de az nem lesz a viláegyetemben minden univerzálisan követendő. hanem demokratikusan alkalmazható lehet mondjuk gyügyén. és azzal fejlettségben elérhetik a kelet-nyugat átlagát, persze az is lehet, hogy a végén be kell dózerolni a vidéket.

kornai és az összes főprofesszor azt állítják hogy nekik van egy univerzális elméletük. ha találnák egy másik galaxist, akkor az szinte biztos, hogy a szabad piac logikája szerint működne. mondja a kornai. rendben. de tamás gazsi azt mondja, hogy az biztosan kommunitárius lenne. a történelem egy korai szakaszában lehet, hogy volt kapitalizmus, de aztán rájöttek, hogy a tőkés társaságok vagyonát egyenlően szét kell osztani a népek között. mert így megszűnik az elnyomatás, és mindenki boldog.

és ők abban közösek, hogy nem lehet magyar iskola. abban nem lehet budapesti vagy debreceni iskola. nem lehet magyarzsidó, magyarszláv, magyarcigány iskola, nem lehet nemzeti keresztény. mert ezek mind meghaladottak. és ezeknek nem lehet szociális (nőies, feminin) változatuk. mert ez egy szexista és etnicista szemlélet. ami elrontja az univerzalizmust.

@ipartelep:

"A közgazdasági jellegű elemzések igazi terepe éppen nem a család, hanem a "köz"-nek azok a részei, amelyek közgazdasági elemzésével valóban releváns, fontos, sokat érő információkat lehet megtudni. A családra ez nem áll, azon különösebben nincs mit elemezni közgazdaságilag."

Vagyis szerinted Engels "Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats" c. tanulmánya teljesen mihaszna volt, amennyiben a különféle módon szerveződött családokon _belüli_ gazdasági viszonyok elemzéséből vont le messzeható következtetéseket.

@unionista᠍:

"demokratikusan alkalmazható lehet mondjuk gyügyén"

1) ez feltételezi hogy a "demokrácia" jelentése a többség uralma, ti. az történik amit az 50% + 1 akar

2) továbbá feltételezi hogy az 50% + 1 akarata képes felülírni az emberek mibenlétéből ("természetéből") adódó emergens szabályszerűségeket ("törvényeket")

3) vagyis csak "demokratikus akarat" kérdése hogy a kecske is jóllakjon, meg a káposzta is megmaradjon

@unionista᠍: Nem a konkrét problémák helyfüggő megoldásait kell lemásolni Gyügyén, hanem a problémákhoz való hozzáállást, a mentalitást.

@neoteny:
tegyük fel, hogy gyügye 250 lakosú település. és abban 150 ember az egyik irányba húz és 100 a másikba. ennek van valami térbeli eloszlása. és mondjuk az egyik csoport inkább a település egyik részén lakik. legyen ők felső gyügyeiek. a másik csoport lesz az alsó. lehet, hogy eztán jön valaki, aki azt mondja, hogy összebékíti ezeket. de azzal sem fog mindenki egyetérteni. tegyük fel, hogy csak 200 ember húz egy irányba. és 50 ember nem. ha ők mind alsó-gyügyeiek, akkor vélhetően megmaradhat az identitásuk. de ha a kisebbségben maradottak is megosztottak, akkor valószínűleg nem. ebben az esetben kényszerűségből beállhatnak a gyügyeik közé, vagy elköltözhetnek.

az ortodox liberális zsidók azt mondják, hogy nincs területi elv. mert úgy a filozófia nem lehet univerzális. hiszen csak földrészletek érvényesülhet. de a filozófia nem olyan, mint a matek. thalesz tételét a gyügyei parasztok, a sályi cigányok, a bronx feketéi és fehérei is mind elfogadják. arabok és a kínaiak se nagyon vitatják. a filozófia, különösen az, ami kortárs vitatott. azért, mert minden filosz eredetcsoportoknak kedvez. például ez a területi kiszorítós a "árjáknak". csakhogy magyarország nagy részén ez a felfogás van többségben. és ha a központi régió intézményesedik, akkor budapesten is stabil többség lesz. magyarországnak magyar érzelmű lesz a fővárosa. és utána majd kiderül, hogy felemelkedés lesz belőle, vagy bukás.

@Boross Bence:
a fejlettebbek, gazdagabbak mentalitásának átvétele a zsidókeresztény köztársasági világkép. orbán viktor második eljövetelével elbukott. a cigány kultúra elsőbbséget hirdetett. ezt támogatták a délszlávok. megszerveződött az ősuerázsiai jobbik. ezek nem feltétlen akarják mindenben követni a nyugatot. hanem a népek a saját ősi eredetkultúrájukat akarják érvényre juttatni.

@unionista᠍:

"például ez a területi kiszorítós a "árjáknak" [kedvez]"

Valóban kedvez nekik? Ha kiszorítják a "zsidókeresztényeket", akkor maguk között létrehozzák a Kánaánt?

Ha pedig nem képesek maguk között (autarkiával) létrehozni a Kánaánt, akkor szükségessé válik hogy kereskedjenek a kiszorítottakkal. De az a kereskedelem már nem történhet az ő belső szabályrendszerük alapján: akkor már ki kell tenni a gazdaságukat a "zsidókeresztény", "univerzalizáló" szabályrendszernek -- ami szükségszerűen az "ideológiai tisztaság" fellazulásához vezet.

Más: ha el lehet költözni, és a helyi autarkiás gazdaságszervezés nem hozza el a Kánaánt, legalább is nem olyan mértékűt mint ott, ahol (inkább) "zsidókeresztény", "univerzalizáló" szabályrendszer van érvényben, akkor a defektálás fel fog gyorsulni, még pedig épp' azok hagyják el a falut/várost/országot akik képesek virulni a "zsidókeresztény", "univerzalizáló" szabályrendszerben: és előbb-utóbb csak azok maradnak az "árja területen", akik még kevésbé képesek "ellátni magukat". Így a helyi kormányzat törvénybe hozza majd hogy nem lehet elmenni; sőt egy falat is fog építeni hogy _bent_ tartsa a népességet.

@neoteny: Nem, én azt gondolom, hogy az szerinted, vakhitű kapitalizmushívő szerint lehetett teljesen haszontalan mű. Szerintem nem haszontalan semmi, ami a jó gazdaságpolitikai megoldásokat kutatja, ezáltal is kiutat keresve az emberiség kapitalista kizsákmányolás, és diszfunkcionális működés által keltett nyomorából. Engels műve nyilvánvalóan arról szól, és nem a családon belüli gazdasági viszonyról, amin nincs különösebben mit elemezni.
De ilyen fárasztóan értetlen emberrel nem vitázom tovább.

@ipartelep:

"Engels műve nyilvánvalóan arról szól, és nem a családon belüli gazdasági viszonyról, amin nincs különösebben mit elemezni."

Nyilvánvalóan nem olvastad a kérdéses művet, sőt még egy összefoglalását sem. Ami a te esetedben szégyenletes.

@neoteny:
ez nem az összes zsidókeresztényt szorítja ki, hanem csak azt, aki a többséggel szemben áll. aki magyarellenes. de ez természetes. aki nem fogadja el a magyarok többségét, annak másik hazát kell keresnie. és hirdetheti a világban, hogy a magyarok a hülyék. szabad hazaárulóvá lenni. csak erre nem lehet demokratikus közpolitikát alapozni magyarországon. sehol a világon. persze tartósan zsidóellenességre sem lehet. de ezt a játszmát le kell játszani. (én nem fogok sehová szavazni. egyszerűen leíró jelleggel írom le azt, amit a világból látok.) és majd meglátjuk, hogy mi lesz utána.

@neoteny: Ami viszont semmit nem változtat azon, hogy te egy ostoba verkli vagy.

@neoteny:
a másik kérdésre a válaszom az, hogy igen. ez a "fel is út, le is út" logikája.

@unionista᠍:

"csak azt, aki a többséggel szemben áll. aki magyarellenes."

Vagyis aki a szabadkereskedelem "univerzalizáló filozófiájának" pártolója. Akár zsidó, akár katolikus, akár protestáns, akár ateista, akár animista.

"majd meglátjuk, hogy mi lesz utána"

Az lesz mint Venezuelában, akik olyan olajvagyonon üldögélnek amit még a norvégok is megirigyelhetnének, de megválasztottak egy kormányzatot maguknak (többször is) amelyik úgy elszegényítette őket hogy budipapírt se' lehet kapni náluk. Illetve nyugodtan használhatják a pénzüket a seggük törlésére.

@ipartelep:

Ez tőled, aki számtalanszor elismételte hogy "a családon belüli gazdasági viszonyról [...] nincs különösebben mit elemezni", különösen fájó. :)

@unionista᠍:

"igen. ez a "fel is út, le is út" logikája"

Én meg leírtam hogy ez a "logika" logikusan oda vezet hogy a kormányzat olyan kormányozottakkal körbevéve találja majd magát akik egyenlőek és szolidárisak a nyomorban.

@neoteny: De ember, hát kapj már a fejedhez: te jóformán mást sem csinálsz a neten, csak dogmatikus-fanatikus módon propagálod a kapitalizmus-hitedet. Azt a hitet, amelynek megtestesült gyakorlata milliárdnyi embert tart nyomorban, zsákmányol ki.
Bármilyen kísérlet, próbálkozás, eszme, ideológia, terv, akármi, ami arra szolgál, az a célja, hogy ezt a nyomorult, antihumánus gazdaságpolitikai megoldást (a kapitalizmust) meghaladja, helyette egy jobb rendszert találjon ki, az helyes, üdvözlendő. Nem érted mire megy ki a játék, a fundamentalista kapitalizmushited felett eljárt az idő, ember, ébredj már fel!

@ipartelep:

"Azt a hitet, amelynek megtestesült gyakorlata milliárdnyi embert tart nyomorban, zsákmányol ki."

Úgy érted ami megtestesült gyakorlata milliárdnyi embert emelt ki a nyomorból és tette lehetővé hogy az emberiség történelmében példa nélküli jólétben élhessenek.

@unionista᠍:
'kornai és az összes főprofesszor azt állítják hogy nekik van egy univerzális elméletük. ha találnák egy másik galaxist, akkor az szinte biztos, hogy a szabad piac logikája szerint működne.'

Ez nagyon találó!.

És ha a permanens válságokat, a kifejlődésben lévő terrorizmust, vagy akár az egyre nyilvánvalóbban fenntarthatatlan környezeti 'kizsákmányolás' pompás eredményeit nézzük, akkor - dettó mint a 'kommunizmusban' - kész a válasz, hogy csak reapárálni kell itt-ott-amott, a történelem immár véget ért a legfejlettebb gazdasági rendszerével: a szabadpiaci kapitalizmussal.
A problékat meg a nacionalizmus, poppppulizmus, .... minden más okozza.

A méglegfejletteb liberális demokratikus kapitalizmus ha szükségesnek látja még bombázni is hajlandó a világbéke érdekében.

@neoteny:
oké, de ez a te naiv hited.

@unionista᠍: Bár én nem erről beszéltem, hanem hazai mintákról, azért válaszolok. A nyugati mentalitás átvétele - a.k.a. "polgárosulás" - nem Orbánnal bukott meg, hanem már 1994-ben, amikor az SZDSZ beállt a nyíltan későkádárista Horn Gyula mögé. Utána Orbán tett egy bátortalan kísérletet a restaurációjára, de 2001-2-re az is kifulladt. Másrészt ma már az erkölcsileg megroppant Nyugat sem érdekelt abban, hogy itt polgári társadalom legyen, lásd Joseph Daul, az Európai Néppárt elnökének friss nyilatkozatát:

mandiner.hu/cikk/20150707_joseph_daul_orban_a_neppart_fenegyereke_de_kedvelem

@unionista᠍:

Empirikus tapasztalat.

@neoteny: Megint nem érted. Ez nem csoda. Ha értenéd a problémát, nem lennél kapitalizmushívő.
Ha valamire azt mondjuk, hogy "ez rossz", akkor ez nem azt jelenti, hogy mindenben rossz, hogy esetleg nincs jó oldala is. Hanem, ha nem részletezzük, hogy mi a rossz benne, miért rossz, akkor azt jelenti, hogy összességében (a jó- és rossz tényezőket összevonva) rossz. Én azonban elmondtam, hogy miért rossz, mi a baj vele.
A kapitalizmus a civilizáció gazdaságpolitikai fejlődésének egy állomása. Majd lesz helyette más, remélhetőleg egy igazságosabb, jobban működő rendszer. Valami olyan, amely amellett, nem csak milliónyi embert emel ki a jólétből (hogy másik milliárdnyit meg közben kizsákmányoljon, nyomorban tartson, a megoldás nem csak reménye, de szándéka nélkül is), hanem az egész emberiséget megpróbálja jólétben tartani. Erre a kapitalizmus teljesen, és rendszerspecifikusan alkalmatlan, éppen az egyenlőtlenségi elve, a kizsákmányolása, a tőke-bérmunka, stb jellegei miatt. Ezeket valameddig lehet toldozgatni foldozgatni, sőt ez történik már a kezdete óta, de a mennyiségi változások nem feltétlenül tudják megteremteni a minőségi ugrást. A kapitalizmust a lényegének megőrzése mellett nem lehet megjavítani. És ha összességében rossz a rendszer, akkor olyat kell helyette keresni, vagy tervezni, amely összességében jobb lesz. Erről szól a fejlődés.

@ipartelep:

"Én azonban elmondtam, hogy miért rossz, mi a baj vele."

Azt is elmondtad hogy Engels hogyan nem elemezte a különféle családszerveződéseket gazdasági szempontból.

@neoteny: Ez aztán megint egy adekvát, amolyan igazi neoteny-i válasz volt. No befejeztem veled.

@unionista᠍: a kisbetűs mondatkezdés, meg a sajátos központozás csak egyéni hobby? hobbi? és vagy erősíti a mondandót. úgyismint stiláris aláfestés. hogy le kellene szállni a földre a nagy univerzumban gondolkodó világképlet evangelistáknak. lehet novellákat is kéne írnod. fura megszokni, de jó. már annak aki szereti a gyügyei sajátosságokat. aki nem az meg olvasson ekonomistot meg fazt vagy hárecet.

@vajasgiga:
ha az ember nem használ nagy kezdőbetűket, akkor sokkal gyorsabban lehet gépelni. de azt jelzi, hogy azért nem kell ezt túl komolyan venni.

@panellburzsij:
a globális kapitalizmus ugyanúgy, mint a világkommunizmus egyre nagyobb üzemméreteket követel. a gyorsan népesedő területeken az egyre nagyobb üzemek építése indokolt lehet. de európában miért ne lehetne azt mondani, hogy a regionális kisvasúthoz szükséges vágányokat, vagonokat a régióban állítják elő. lehet persze egy szövetségi kapcsolat. a nyugat erősebb iparban, kelet ezt kompenzálja valamelyest fejlett agrártermeléssel (amit kornaiék szerint ki kell dobni.) és persze így szervezhetők régiókon átívelő szövetségi vasúttársaságok. bonyolultabb a technológia, több nemzetség beszállítói rakják össze. az erdei kisvasutat helyben összekalapálják. de ez egy árja koncepció. ezt a sémik sohasem fogják elfogadni.

@unionista᠍: praktikus. ezek szerint túlgondoltam. azért maradok a téveszmémnél.

@unionista᠍: Én már régen gondolkodom, hogy vissza kéne állítani a városállamokat. Na jó, legyenek régiós államok. Mai példa. Feladtunk egy csomagot DHL-lel ide a határon túl 80 km-re mert sürgős volt. Nézem a tracket. Felvételi pont Gyügye, logisztikai központ Budapest, elosztó raktár Lipcse átrakás exportra, logisztikai központ Budapest, kézbesítve Szabadka . Bazmeg.

Pl. 12000 százalékos adót kéne kivetni a región kívüli szállításra. Vagy exponenciálisat. Én elvagyok banán nélkül. Jó nekem a gyügyei meggy is. Ha mégis banánra vágynék, milyen öröm lenne ha vennék egyet. Vagy elutaznék Kongóba, ugyanannyiért és ingyen lenne ott a banán, mert ott azt a disznókkal etetik, nem Monsanto kukoricával.

@unionista᠍:
Nem is te írtad. Kornai írja az önéletírásában. De örülük, hogy ha megnyomom benned a megfelelő gombot, még mindig beindul a verkli :)

@ipartelep:
"nem nyerek vele semmit"
Csak a láncaidat veszítheted :)

"A kérdés az, hogy érdemes-e, és hogy a választott tudomány mennyiben, és mennyi releváns információt tud közölni arról a témáról."

Mondtam: Nobel-díjat már osztottak érte. De értem én, hogy szerinted akkor sem. Ezért fordítok egyet a gondolatmeneten. Ha a közgazdasági összefüggések csak a családi ház kapuján kívül érvényesek (és ebben eltérnek például a gravitációtól), akkor miért pont bőséges családtámogatási rendszerrel, családi adókedvezménnyel és munkahelyteremtéssel akarjuk növelni a gyerekszámot? Mert ugye azt sose állítanád, hogy (részben) pénzkérdés a szülők és a megszületendő gyerekek kapcsolata.

@kiir: Te tényleg hülye vagy? Elnézést, ez ad hominem.

Hiába osztottak Nobel díjat, ha marhaság. Ki osztotta? A jó úristen? Nem emberek. A rádióban hallottam, úgyhogy igaz érvelés kategória. Kossuth díjat milyen faszfejeknek is osztottak, Nobelt is.

A közgazdaság nem tudomány, csak vélemények tárháza. A fizika az tudomány. A gravitáció működik mindenhol, az univerzális KÖZgazdaság nem. Nem érted, hogy a családon BELÜL nem érvényesül a költség-profit elmélet? Mert nem automaták, hanem emberek vagyunk.

@kiir:
nem is bőséges családtámogatással (segélyezéssel és adókedvezményekkel) kell növelni a gyerekszámot. hanem intézményes gyermekjóléttel. kezdve onnan, hogy szuper szülészeti klinikák/szülőotthonok vannak. a nők ne féljenek a gyermekvállalástól. és vannak szuper bölcsődék, óvodák, iskolák. ha a férfi munkanélküli lesz, akkor a gyerekek ne éljék meg törésként.

az átlagnyugdíjjal megegyező intézményes gyermekjóléti normatíva kellene. csak ezt nem fogod tudni kifizetni. mert ehhez az adósságszolgálat egy részét kellene elfelejteni. ezt nem a nyugdíjasok mohósága akadályozza meg. akik 40-50 évnyi munka után kapnak havi 100 ezer forintot. hanem az osztatlan globális pénzalapok mohósága. a globális kapitalizmus egy ugyanolyan utopisztikus faszság, mint a világkommunizmus. erre rájött az ecole d'économie de paris. és innentől kezdve vélhetően igaznak fogadják majd el európában. de ezt mindenki, aki egy kicsit is értelmes volt tudta, és a leghülyébb is érezte az elejétől. leszámítva néhány kornai félét.

@vajasgiga:

"A közgazdaság nem tudomány, csak vélemények tárháza."

Ez meg a te véleményed. :)

"a családon BELÜL nem érvényesül a költség-profit elmélet?"

Miért költünk a gyerekeink oktatására? Nem azért mert azt gondoljuk hogy abból profitálnak (akár még pénzben -- élethossziglani keresetben -- kifejezhetően is)? Mert ha nem, akkor senki sem költene semmit az oktatásra (még az adóin keresztül sem), hiszen mi haszon származna belőle?

Ha pedig az a kifogásod hogy az iskola/tanár már a családon "kívül" van, akkor felhívom a figyelmedet hogy pl. az USA-ban létezik egy nem-elhanyagolható méretű "home schooling" szektor, ahol a szülő oktatja a gyerekét/gyerekeit. És arra is "költsége" van a szülőnek: mégpedig az arra fordított idő, amit tölthetett volna munkával vagy szórakozással/pihenéssel. És nyilvánvalóan nem az összes idejét tölti az oktatással, hanem "kiszámol" egy megfelelő mennyiséget ami felhasználásával a leghatékonyabban oktat. Ezek pedig mind gazdasági döntések, így érvényesek rájuk az ökonómiai összefüggések ("szabályok"), mint pl. a marginális hasznosság elve (hogy a naponkénti első oktatásra fordított óra több hasznot hoz mint a második, ami több hasznot hoz mint a harmadik stb).

@neoteny:
és a cigányok miért nem költenek külön a gyerekek privát iskoláztatására? rájuk miért nem érvényes az univerzális elmélet?

@unionista᠍:

"és a cigányok miért nem költenek külön a gyerekek privát iskoláztatására?"

Egyrészt biztos van olyan cigány aki költ a gyerekének a privát iskoláztatására. Másrészt minden cigány aki vásárol bármit is, fizeti a 27%-os ÁFÁt; és abból "költ" a közoktatásra (is): vagyis -- meglehetősen természetes módon -- először "felhasználja" a már kifizetett közoktatást, aztán ha van még pénze és úgy gondolja hogy a kölök profitálna további privát oktatásból, akkor megveszi azt.

@neoteny: "hiszen mi haszon származna belőle?"

Haszon, haszon, haszon, haszon. Ismételgesd és elveszti az értelmét. Aztán nézd meg milyen szépen süt nap. Pedig semmi haszna.

@vajasgiga:

"nézd meg milyen szépen süt nap. Pedig semmi haszna."

Tekintettel arra hogy a növények a napsütés felhasználásával fotoszintetizálnak cukrokat széndioxidból és vízből, a napsütésnek igencsak sok haszna van.

@neoteny:
költség és a haszon fogalma mennyivel több, mint az elemi összeadás, kivonás? határhaszon helyett miért nem lehet határérték, differenciahányados. ami a közgazdaságtanból univerzális az a matek.

természettudományos diplomához is kellett néhány szabadon választott tárgyat hallgatni. beültem a közgazdászok közé. és öt percet sikerült ott eltöltenem. azt kérdezték tőlük a professzor, hogy két mennyiség aránya micsoda? néztek egymásra, hogy az mi lehet. gondoltam, hogy segítek nekik és azt mondtam: a hányadosuk. erre a főprofesszor azt mondta, hogy lehetek ennyire hülye. az nem hányados, hanem a ráta. és mondtam neki, hogy az attól még hányados vagy ha így jobban tetszik: hányad. hívhatnánk úgy is, hogy lófasz. és erre kizavartak.

@unionista᠍:

"erre a főprofesszor azt mondta, hogy lehetek ennyire hülye. az nem hányados, hanem a ráta"

Be kellett volna perelned a főprofesszort amiatt, hogy hátrányos megkülönböztetéssel sújtott téged mert matematikus vagy. ;-)

@neoteny:
'napsütésnek igencsak sok haszna van.'
:)
No de ugyanaz a nap süti a nácikokat is, akkor az is tiszta haszon, ugye?

@neoteny:
a tőzsdejátékot az egyszerűség kedvéért tekintsük kétszereplősnek. az A pénzalapnak indulásként van 10 zsetonja, a B alapnak 10,000. ezek egymással szemben is fogadhatnak. ha B brókerek helyett majmokat alkalmaz, akkor jó eséllyel elnyeri A összes pénzét. azzal, hogy a majmok össze-vissza ütögetik az entert.

@panellburzsij:

A nácikok is Ra gyermekei. :-P

Egy klasszikus liberális nem kívánja megmondani senkinek hogy mit csináljon vagy kivel álljon össze; mindössze annyi az elvárása vele szemben is mint bárkivel szemben: hogy ne kezdeményezzen fizikai erőszakkal agressziót bárki élete, szabadsága vagy tulajdona ellen.

Ha egy rahedli nácik akar venni egy lakatlan szigetet ahol árja kommunát alakítanak, amiben csinálnak egy csomó szőke gyereket egy csomó Brünhildának, szívük joga. Még csak zsidót, cigányt vagy libsit se' kell beengedniük. De a Lebensraum-ukat venniük kell, nem bökhetnek rá a térképre és mondhatják: "mától ez a földdarab és az itt élők a mi tulajdonunk".

@unionista᠍:

Egyszerű vagy mint a faék.

@neoteny:

"ne kezdeményezzen fizikai erőszakkal agressziót"

Helyesen:

"ne kezdeményezzen fizikai erőszakkal vagy csalással agressziót"

@vajasgiga:
Lehengerlőek az érveid :)

@unionista᠍:
Téged már hamarább is meg akartalak gyanúsítani, hogy mérnök-féle a végzettséged. Mert klasszikusan azt a mérnököt adod, aki autódidakta módon alkot véleményt a társadalomtudományokról. Ismerek több ilyet, aki eléggé csudabogár -- ami nem baj, amíg nem hajlanak a nagyképűségre. Mert lehet, hogy te nem tudod elképzelni, mit tanulnak 5 évig mondjuk történelem szakon, de ettől még rögtön lerí, ha hülyeségeket írsz a szövetkezetekről, vagy nem ismered a forráskritika gyakorlatát. Te például rendszeresen kevered a normatív és a deskriptív állításokat, nem is érzed a különbséget köztük.

No persze, mindenki azzal főz, amije van. Valamelyik harcostársad írta feljebb, hogy ha kalapácsod van, akkor is kalapálsz, ha amúgy fúrni kéne.

@kiir:
azokat a szövetkezeteket - igaz, hogy van amit gyerekként - de a valóságban láttam. nem a könyvekből olvasom ki, hogy milyen a magyar vidék. hanem amilyennek látom, tapasztalom. kétségtelen, hogy kelet-magyarország vidékiesebb az átlagnál. ahogy mondani szokás szolnoktól keletre a ló: lú. nekem úgy tűnik, hogy a keletiesség uralja közéletet. ami azt jelenti, hogy az átlagos, vagy annál gyengébb adottságokkal rendelkező térségekre keressük megoldást. és nem elég azt mondani, hogy a gyügyeiek kövessék a legfejlettebbeket.

ezen kívül leíró jelleggel közlöm azt, amit a környék legnagyobb kocsmájában időnként tapasztalok. vidéki egyetemváros, kertváros, lakótelep határán. ahol mindenféle ember megfordul a kútfúrótól az akadémikusig. egyáltalán nem gondolom, hogy zsidózni kellene. ezt legfeljebb te érzed ki a szövegekből. ennek majdnem az ellenkezőjét gondolom. a probléma, hogy az a normatív állításaimat (ezt vagy azt kellene) nem nagyon akarja követni a nép. csakhogy én nem azt gondolom, hogy ez azért van, mert a nép hülye. ez azért van, mert nincs kitalálva elég jól az, amit csinálni kellene.

@neoteny:
hol a hiba?

@unionista᠍:

Ott hogy a játék szabályai nem definiáltak, így lehetetlenség bármilyen stratégiát kialakítani, vagy azoknak a siker-potenciálját elemezni.

@unionista᠍:

"egyáltalán nem gondolom, hogy zsidózni kellene"

Tudjuk: te csak az árja eredettöbségű Volk egyszerű gyermekeinek tiszta lelkületét tolmácsolod a felfújt hólyag zsidókeresztények felé.

@neoteny:
Ja.
De ha ezek a nácikok csak vonulni akarnak, pontosan úgy ahogy heterofób felebarátaink a prájdon, akkor liberálisaink már nem gondolják hogy joguk lenne hozzá.

Te elküldenéd a nácikokat egy lakatlan szigetre, a nácikok a prájdos felebarátainkat ugyanoda.
Érzed ugye, mennyire egyformán gondolkodtok?

@panellburzsij: A kérdés itt az ugye, hogy meg kell-e adni a szabadságot a szabadság ellenségeinek (a náciknak). Ugyanazt a fokú szabadságot, amelyet megadunk mindenki másnak, aki nem a szabadság ellensége (pl. a melegeknek).

Ez nem "igazságkérdés", vagyis nem egy faktuális kérdés. Nem tényekről szól, hanem egy pragmatikus, célszerűségi meggondolás tudja eldönteni az erre való választ. Ennek során a következő konkrétabb kérdésekre kell válaszolni: Érdemes-e megadni a szabadságot nekik? Vajon visszaélnek-e azzal, vissza tudnak-e élni vele? Ha fontos a demokrácia, a szabadságjogok kérdése (márpedig ugye...), akkor vajon ennek az elvnek, az okozza-e a nagyobb kárt, ha a nácik is megkapják ezeket a szabadságjogokat, vagy az, ha nem kapják meg?
Ezek itt a lényegi kérdések. Nem könnyű rájuk válaszolni, és a válasz (a dolog nem tény jellege miatt) mindig bizonytalan lesz. De ezt így kell csinálni.

Ja és, nem egészen így szokták. Még a liberálisok sem gondolkodva teszik ezt, hanem ált. egy panelt vesznek elő: "Nem értek egyet vele, de mindent megtennék, hogy elmondhassa a véleményét". Ez egy olyan maxima, szabály, ami nem veszi figyelembe a rögvalóság konkrét körülményeit.

@panellburzsij:

"De ha ezek a nácikok csak vonulni akarnak [...] akkor liberálisaink már nem gondolják hogy joguk lenne hozzá."

Volt olyan idő amikor az ACLU kiállt a neo-nácik vonulási szabadsága mellett (Skokie, Illinois, 1978). Ma már nem tenné meg: szerintem már nem is a polgári szabadságjogok melletti kiállás az elsődleges profiljuk. Mint ahogy a TASz sem azt teszi az esete(i)k nagy részében.

"Te elküldenéd a nácikokat egy lakatlan szigetre"

Félreértettél: ha "fajtiszta" életet akarnak élni, ott és úgy megtehetik. Nem küldöm én őket sehová: csak egy javaslatom volt arra hogy hogyan tudnák gyakorlatba ültetni az árja dominanciára való törekvésüket.

@neoteny: a tőled megszokott totális mellébeszélés ...

@panellburzsij:

"a tőled megszokott totális mellébeszélés"

Vagy te nem kívánod megérteni az én eléggé egyértelműen kifejtett álláspontomat.

@ipartelep:
'hogy meg kell-e adni a szabadságot a szabadság ellenségeinek (a náciknak).'

- ki az aki szabadságot adhat/engedélyezhet mások számára egy liberális demokráciában?
- ki mondja meg, ki a náci?

PS: a modern kori liberális elv ma már igy szól
'Nem értek veled egyet, és mindent megteszek hogy ne is mondhasd el véleményedet'

@panellburzsij: A demokráciákban az ilyen jellegű, (a szabadságjogokra vonatkozó) szabályokat a parlament, és az állam illetékes szervei alkotják meg.

Bárki megmondhatja, hogy ki a náci. De többnyire az van, hogy a nácik pont úgy viselkednek, ahogy a nácik szoktak (olyanokat mondanak, és tesznek), és ezért könnyű ezt róluk megállapítani.

A modern kori liberális elv még mindig úgy szól, ahogy írtam. Pontosan ezért mondtam rá, hogy ez így helytelen, mert csak egy jelszószintű klisé, és mindig a konkrét helyzet konkrét elemzése a helyes.

@neoteny:
mert semmit nem mondtál.
Az hogy az ACLU kiáll vagy nem, hogy a mai profiljuk már nem a polgári szabadságjogok melletti kiállás, hogy a tasz mit csinál nagyrészt, nos ebből semmi nem vonatkozik a kérdésre.
Mellébeszélsz, így mondják magyarul.

@panellburzsij:

"Az hogy az ACLU kiáll vagy nem, hogy a mai profiljuk már nem a polgári szabadságjogok melletti kiállás, hogy a tasz mit csinál nagyrészt, nos ebből semmi nem vonatkozik a kérdésre."

Nem is a kérdésre volt válasz, hanem az idézett mondatodban kifejtett gondolatodhoz fűztem hozzá: ráadásul egyetértettem veled.

A kérdésedet egy állításod előzte meg ("Te elküldenéd a nácikokat egy lakatlan szigetre"): én megmutattam hogy ez az állításod nem igaz, ebből következően a kérdésedben implikált felvetésed, miszerint "mennyire egyformán gondolkod[ok]" a "liberálisainkkal" téves.

Ebben semmi mellébeszélés nem volt: pontosan a te állításaidat cáfolta. Ha pedig az állításaid cáfolata számodra mellébeszélés, akkor a hiba a te készülékedben van. :)

@ipartelep: 'A demokráciákban'
pontosabban a népi demokráciákban ...
ahogy a liberális demokráciákban is mostanság, amit én inkább már a saját karikatúrájának látok: törvényekkel tabusított szavak, számok ... ez a vonulás félelmet gerjeszt, ez meg a szabadság ünnepe, az egyik emlékművet lehet sőt hazafias kötelesség gyalázni, a másiknál már az is bűn ha néma vagy netán vagy lelkesedni rest ...

@neoteny:
'ráadásul egyetértettem veled.'

pontosan melyik mondatrészed is fejezte ezt ki?? ha már ...

@panellburzsij: Sajnos hülyéskedéshez nincs türelmem. nem beszéltem eléggé világosan?
Még egyszer: neked van egy olyan téves prekoncepciód, hogy a liberálisok korlátozni akarják a nácik szabadságát. Erre elmondtam, hogy ez általában nem igaz, a liberálisok a szabadságot tartják a legfontosabb értéknek, abból "vezetik le" a gyakorlati tetteket, és ennek megfelelően, általában azt mondják, hogy a náciknak is meg kell adni ugyanazokat a szabadságjogokat, mint mindenki másnak.
És ezt fűztem én tovább úgy, hogy ez csak egy klisé, merev szabály, amit nem jó vakon, feltétlenül, a konkrét helyzet mérlegelése nélkül alkalmazni. Vagyis, nem biztos, hogy a náciknak (a szabadság ellenségeinek) is megjárnak a szabadságjogok. Ez itt nem elvi kérdés, hanem egy gyakorlati probléma.

@panellburzsij:

"pontosan melyik mondatrészed is fejezte ezt ki??"

"[Az ACLU] Ma már nem tenné meg: [...] Mint ahogy a TASz sem azt teszi"

@neoteny:
Implicite elkülted egy lakatlan szigetre a nácikokat, ha annyira szeretnék belakni a lebensraumukat - és én ebben természetesen egyetértek veled, de a mai nácikoknak nem a lebensraumuk hiánya a problémájuk, hanem az az agressziv heterofób nyomulás, az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés, amit ráadásul kívülröl tolnának rájuk, meg másra is.

A divatosan 'nácinak' titulált jelenség egy nagyon rossz, rettenetesen rossz, DE egy reakció a 'liberális demokráciák' hazugságaira, álszentesekedéseire, képmutatásaira, egyre elviselhetetlenebb agresszivitásaira.
Szerintem.

@neoteny:
neoteny · word.blog.hu 2015.07.09. 09:32:33
jaj neo, te még egy egyszerű kérdésre sem vagy képes egyenes választ adni :)

@panellburzsij:

Melyik egyszerű kérdésedre nem adtam választ? :))

@ipartelep:
'Sajnos hülyéskedéshez nincs türelmem. '
Jó, akkor legyünk komolyak

'Bárki megmondhatja, hogy ki a náci. ' - írod, én meg máris a létezett szocializmusban éreztem magam, talán nem véletlenül.

Annyiban meg tökéletesen egyforma a 'liberális' meg a 'népi' demokrácia, hogy mindketten úgy gondolták ők maguk a történelem vége (na jó a szocik még a kommunizmusban várták a beteljesedést), a társadalmi fejlődés csúcsa.

És egyformán pontosan tudták, ki a náci.
És egyformán úgy gondolták, a szabadságot majd jól elosztják: nem elvi, hanem gyakorlati szempontok szerint.
Ez vonulhat, ez nem.

@panellburzsij:

"a mai nácikoknak nem a lebensraumuk hiánya a problémájuk, hanem az az agressziv heterofób nyomulás"

Az én álláspontom szerint ők is felvonulhatnak, "agresszívan nyomulhatnak". Csak ha az agresszivitás átmegy fizikai agresszivitásba, az nem megengedhető -- egyik oldal részéről sem.

"az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés"

Én nem ismerem a bevándorlás EU-s szabályozását (dublini egyezmény), csak azt tudom hogy Mo csatlakozott az 1951-es ENSz Protokollhoz A Menekültek Státuszáról. Annak alapján a menekülteknek lehetőséget kell adni hogy menekültkérelmet adjanak be, és azt el kell bírálni. Ennek egyik aspektusa az hogy a(z akár megalapozott igénnyel) benyújtott kérelmező jogosult-e Mo-n kérelmezni a menekültstátuszt, vagy már áthaladt "biztonságos" országon, amelyik szintén aláírója az egyezménynek. Mert ha igen, akkor a kérelem benyújtójának az első ilyen országban kellett volna benyújtania a kérelmét: és -- szerintem -- Mo jogosan szállíthatja vissza a kérvényezőt abba az országba (pl. ha egy szír menekült először Törökországba ment, akkor ott kell kérelmeznie a menekültstátuszt). Persze lehet hogy az EU-hoz történt csatlakozásával Mo aláírt más egyezményt; akkor annak kell megfelelnie a magyar ügymenetnek.

@neoteny:
hogy pontosan melyik mondatrészed is fejezte ezt az egyetértésedet
:)

@panellburzsij:

"az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés"

A britek egyik partiőrség-hajója meglát egy csónakot a Csatorna vizén, amiben három arab férfi evez nagy tempóban a brit part felé. A kapitány megszólítja a hangosbeszélővel őket:

- Halló csónak, merre tartanak?
- Az UK-ba! - jön a válasz.
- Milyen célból?
- Hogy elfoglaljuk az országot!

A legénység felröhög; a kapitány mosolyogva kiáltja:

- Maguk hárman?
- A többiek már ott vannak, mi vagyunk az utolsók!

@panellburzsij:

_Arra_ az "egyszerű" kérdésre az a válaszom; ha te ezt nem találod egyenesnek, akkor a hiba a te készülékedben van. ;-)

@neoteny:
'Én nem ismerem a bevándorlás EU-s szabályozását '
nem a szabályozásról, hanem az "az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés" -ről írtam, mint a 'nácinak' becézett jelenség egyik kiváltó okáról.
Merkel asszony polgári megfogalmazásban ezt úgy fejezte ki:A multikulturalizmus megbukott.Azt gondoltuk idejönnek, dolgoznak majd hazamennek. De itt maradtak.
Ma már mecseteket, sariját követelnek, elvégre joguk van hozzá.

Ma már minden liberális bolondlyukból a tervezett tömeges bevándorlás mantrájának bolond szele fúj, vagy ahogy egy remek kommentedben írtad: immár állami erőszak igénybevételével köteleznék a heteroszexuálisokat a heterofóbia iránti természetes antipátiájuk megváltoztatására, elnyomására.

@neoteny:
neoteny · word.blog.hu 2015.07.09. 10:06:52
:) nem is te lennél ...

@panellburzsij:

"nem a szabályozásról, hanem az "az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés" -ről írtam"

Én meg azt írtam hogy "az erőszakos 'bevándorlás' -fenyegetés" kezelésére van egy egyezményes metódus: azt kell követni. Ha valakinek az nem tetszik, mehet Strasbourgba panaszra: de azt már -- remélhetőleg -- az országon kívülről teszi.

Ha pedig Mo-nak az nem tetszik amit szerződésesen bevállalt az EU-csatlakozással, akkor ki lehet lépni az EU-ból.

@panellburzsij:

Te sem lennél jól ha nem tolnál be olyan kérdéseket amikbe beleszövöd a megfelelhetetlenségi feltételeket ... ;-)

@neoteny:
Jó neókám, én ugye arról az erőszakolt bevándorlásról írtam, amiben derék liberálisaink és jogvédőink jólfizetett hada, liberális bloggerek garmadája nyomul, hogy a szabályozás épp ebbe az irányba változzon.

Az külön liberális bájt kölcsönöz ennek a projektnek, hogy azért természetesen kiválogatnák a 'számunkra hasznot hajtó' egyedeket, a tízgyerekes írástudatlan afgán nyilván nem tudná megtolni a profitrátát

@panellburzsij:

"derék liberálisaink és jogvédőink jólfizetett hada, liberális bloggerek garmadája nyomul"

Kanadában is ment a nagy felháborodás amikor a konzervatív kormányzat (amelyik ráadásul kisebbségben volt akkor, csak koalícióban tudott kormányozni) bevezette a "biztonságos országok" listáját (amire Mo is rákerült), aztán elkezdte kiszórni gyorsított eljárásban a menekültkérőket, beleértve a magyar romákat.

Az aktivisták propagandizálják a népeket; azok meg egyszer erre hajolnak, másszor arra. Tavaly nyáron pl. szakmányba érkeztek az USA-ba Dél-Amerikából "gyerek" (értsd 18 év alatti) bevándorlók; ment egy pár hónapon át a nagy cikkezés meg a dél-amerikai forrásországok vezetői pénzt követeltek az USA-tól (!) hogy szüntesse meg a nyomort náluk hogy ne menjenek az emberek onnét az USA-ba ... aztán szépen leülepedett a téma. Az USA odahatott Mexikónál hogy ugyan rugdossák má' vissza a népek legalább egy részét már a déli határukról. Volt is egy cikk a Yahoo News-en (eléggé balra dőlő híroldal) hogy szegény fiúk élete milyen nehéz amikor próbálják átszelni Mexikót ... de most tartóztattak le egy illegális bevándorlót gyilkosság vádjával (egy fiatal fehér nőt ölt meg, amitől nagyon felindulnak az amerikaiak) aki 8x lett kiutasítva az USA-ból és 6x volt elítélve bűncselekményekért. Szóval megy mindkét oldalról a nagy érzelmek felkorbácsolása.

@kiir:
azokat a szövetkezeteket - igaz, hogy van amit gyerekként - de a valóságban láttam. nem a könyvekből olvasom ki, hogy milyen a magyar vidék. hanem amilyennek látom, tapasztalom.

@panellburzsij:

"a tízgyerekes írástudatlan afgán"

Az amerókusok elköltöttek legalább 60 milliárd dollárt (de inkább többet) "országépítésre" Afganisztánban az utolsó tízegynéhány évben. Ennek egy jó része amerikai cégeknek ment (akik ceruzája nyilván nem fog vékonyan), más részeiket meg az afgánok menedzselték, akik nem a korrupció-mentességükről híresek. Szóval annyi pénzért egy fél generációnyi idő alatt már tip-top kis országnak kellene ott lenni. Ehelyett még mindig folyik a polgárháború: abban pedig az a jó hogy bárki mondhatja hogy ő menekült, az egyik a Talibántól, a másik meg a Talibán-ellenes központi kormányzattól. Én személy szerint nagyon szkeptikus lennék az afgán menekült-kérelmezőkkel: én értem hogy egy csomó ember számára szar az ottani élet, de ők nem éltek békében már legalább 35 éve. Nem úgy mint a szerencsétlen szírek akik egy relatíve puha diktatúrában éltek békésen, most meg már vagy 4 éve megy az elég szigorú lődözés náluk.

@neoteny:
azt gondolom, hogy ha az ortodox liberális zsidóság kiszorulnak és a velük szimpatizáló zsidókeresztények marginalizálódnak a magyar közéletben, akkor annak eredendően humán biológiai (vagy ha így jobban tetszik, humán természeti, vagy még egyszerűbben ökológiai) okai lesznek. nyilván társulnak ehhez politikai filozófiai magyarázatok is. de azok egy része magyarellenes lesz, a másik része antiszemita.

én nem vagyok antiszemita. már csak azért sem, mert azt látom, hogy az ortodox liberális zsidókat közvetve az ortodox nacionalisták ölik meg. az amerikai "náci" finkelstein és a jobbos zsidó "sonderkommando". a koronacsoportok ha megbuknak, akkor magukat intézik el. ahogyan a nácinémet vezérkar is fejbe lőtte magát. politikai értelemben ugyanezt csinálják a "libsik". de én ennek nem tapsolok, hanem azt gondolom erről, hogy ennek így kell lennie. egy új, vagy a hagyományokba jobban kapaszkodó megújított világot kellene építeni a kárpát-medencében. és ezzel az ortodox liberálisok nem igazodnak. ma ott tartunk, hogy a helsinki bizottság szerint egy akárhány főből álló swinger klub egyenértékű egy tradicionális családdal. a zsidó szdsz maradványa. ez nemhogy többséget nem fog kapni. ez provokálja ki a szélsőjobb esetleges hatalomra jutását. de ezek mögött politikai szándékok vannak. ha jön a jobbik, akkor a nemzetközi tőkés csoportok romokba döntik az országot. és bevonulhat a nato/imf/us hármas. ez a csoportosulás a társadalom megnyomorításával és monetáris hóhérkodással akar újra hatalomhoz jutni.

(a többségi magyarellenes, vidékellenes zsidó szdsz, hogy világos legyen. nem a világ összes zsidójáról van szó, akik összeesküdtek kizárólag a magyarok ellen. ez az ortodox nacionalista toposz.)

@panellburzsij:

"nem tudná megtolni a profitrátát"

A legjobb bevándorló a fiatal kínai. Már ki lett iskolázva (és ők eléggé hajtósak az iskolában is), viszont fiatal, sok éven át fogja fizetni a társadalombiztosítási hozzájárulást, amiből az elöregedő társadalmak nyugdíját lehet fizetni.

A fiatal, iskolázott indiai (hindu vagy szikh, nem muzulmán) se' rossz. Az USA-ban (és Kanadában is) vannak viszonylag sokan; és nem a kulimunkát végzik, hanem pl. a high tech iparban dolgoznak, ahol vszínűleg magas profitrátával termelnek -- jó fizetések mellett.

Engem is azért fogadott be Kanada jó régen mert mutattam némi potenciált -- ami be is vált az ország számára: fizetem szorgosan az adóimat (jövedelem- és ÁFA is), a kanadai nyugdíjas meg Kubában, Floridában vagy Mexikóban tölti az év téli 6 hónapját. :)

@unionista᠍:

"egy új, vagy a hagyományokba jobban kapaszkodó megújított világot kellene építeni a kárpát-medencében"

Sok sikert kívánok hozzá. Én adtam Mo-nak még egy esélyt 2000-től 2010-ig: nekem nem jött be, csak azt értettem meg hogy miért mentem el anno még az átkosban. De legalább motiválva voltam hogy visszajöjjek Kanadába. :)

@unionista᠍:
Tök jó, hogy írod, egyszer már erről is akartam beszélni. Te azt állítod, hogy személyes (részben gyerekkori) tapasztalataid alapján Magyarország átlagosnál gyengébb adottságokkal rendelkező térségeiben a szocialista szövetkezetek úgy működtek, hogy a szövetkezeti dolgozó a saját nagybirtoka fölött saját repülőgépével körözött. Meg hogy tapasztalataid szerint a faluközösség egybeesett a szövetkezettel. Namármost lehet, hogy tényleg láttál olyat gyerekkorodban, hogy a nagybátyád MHSZ-gépben vagy mezőgazdasági gépben ült. Vagy hogy a tsz-elnök azt állította, hogy mindenki szereti a szövetkezetet a faluban. Csakhogy az előbbiek nem következnek az utóbbiakból.

Asszem nem érted a forráskritika fogalmát. Magyarázom: mindent, amit tudsz, valahonnan tudod, tehát van egy forrása. Ha Kornai önéletírásában olvastad, akkor az, ha Gyúrós Józsi mesélte a kocsmában, akkor az, ha egyetemen tanultad, akkor az, ha a tsz-elnök mondta a részközgyűlésen, akkor az. Nade ezt a forrást értékelni kell: hogy ki a beszélő, mi a szándéka és a célja, az információ milyen rendszerbe illeszkedik, mi a kontextus, mik a korlátai, kik a hallgatók stb. Ezt a hétköznapi életben amúgy szokták tudni az emberek (pl. ha a lépcsőházban a Béla dünnyög valamit, arra csak rálegyintenek, de ha a Mari tesz egy kormánykritikus megjegyzést, akkor fölkapják a fejüket, mert a férje a minisztériumban dolgozik) -- de időről időre rácsodálkozom, hogy néhány, amúgy értelmes ember állandóan benyal minden hihetetlen pletykát. Egyébként ha nézel Colombót vagy olvasol Agatha Christie-t, ott is kb. ez a nyomozó egyik dolga.

Tudom, szar meló, mert állandóan értékelni és újraértékelni kell az adataidat, csak nagyon ritkán adatik meg a biztos tudás önbizalma. És ezt egy mérnök feje sosem veszi be. Te önbizalomtól csöpögsz, mert azt hiszed, hogy amiről nem tudsz (társadalomtudomány), az nincs is.

(Kis kitérő: nálad és haverjaid körében rutinszerű dolog a könyvek leszólása. Ezzel ugyanaz a baj: ismét csak a megismerés egyik útját zárod ki. Nem az egyetlen és kizárólagos útját, hanem az egyik hasznos útját. És miközben ezt írod, nem veszed észre, hogy valójában sohasem győződtél meg arról, hogy a Föld nem lapos és a sarkait nem teknősbékák tartják. A deriválást se magad találtad föl. Valami könyvben olvastad.)