1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.10.14. 17:58 HaFr

A Nyugat illúziója a munkahelyteremtésről

A világ vállalatainak 99,99%-a adott esetben nagyon régóta beépült üzemi veszteséget tol maga előtt, és minél nagyobbak (és itt messze nem csak Fortune-listásokra gondolni, de bármelyik kisebb, néhány százmillió dollár forgalmú multira is), annál inkább úgy működnek, mint egy szocialista állam. Bürokratikusak, hierarchizáltak, meglehetősen inproduktívan menedzselik őket, szóval mélységesen pazarlóak. Pazarlóak a munkaerőgazdálkodásban is. Ha akarnék mondani egy számot, az átlagos munkaerő-felesleg a kapukon belül (a bújtatott munkanélküliség) legalább 20%-os a világban. Ami azt jelenti, hogy a vezetői lustaság és a szervezeti inkompetencia (kisebb vállalatok esetében a humanitás is) több százmillió embernek ad munkát szerte szana. Az az igazság, hogy a kapitalizmus egy bizonyos szintem megreked, ahonnan nem képes továbblépni üzemi hatékonyságban (technológiai és költséghatékonyságban persze igen), és immár ez a munkahelyek megőrzésének záloga, legalábbis a fejlett világban.

A versenynek megvan a határa, és egy bizonyos vállalatméreten túl (és bizonyos méretű menedzsment fizetéseken túl) már azonos súlycsoportban kartellezésbe, különböző súlycsoportban ragadozásba megy át -- a fejlett kapitalizmus (helyesebb azonban ezt az emberi készségekre visszavezetni) leginkább szerezni szeret (könnyebb és gyorsabb, mint alkotni). Világos, hogy sokkal könnyebb tőkeexport révén alacsony fejlettségű régiókban alacsony üzemi hatékonyság mellett kitermelni a kényelmes nyereséget, mint fejlett régiókban küzdeni az egy százalékokért. (És könnyebb így odahaza még elnézőbbnek lenni a belső hatékonyságvesztéssel szemben, megtakarítva a nagyobb szakszervezeti, utcai és politikai haddelhadot.) Az expanzió mindig könnyebb, mint az intenzív fejlődés, és az utóbbin belül a technológiai fejlődés mindig könnyebb, mint a szervezeti kompetenciák javítása.

A lehetőségeknél alacsonyabb szervezeti hatékonyságot mindent összevetve a vállalatok nagysága, likviditása és ebből következő felvásárló (M&A) ereje kompenzálja (ugyanaz, mint az olyan ragadozó államokét, mint a magyar, amelyik szintén "törvényes úton" szerzi meg a kiszemelt áldozatait vagy -- ha jó kedvében van -- csak a nyereségét), idővel azonban a legtöbb ilyen vállalatnak -- pontosan a hatalmi beállítottsága miatt -- leáldozik, a dolgozói utcára, aztán egy másik céghez kerülnek. Így lesz a magyar állammal és az azt működtető menedzsment csoporttal is, és azért fog hamarabb bekövetkezni ez, mint gondolnák, mert az állam belső hatékonyságvesztése lényegesebb nagyobb Magyarországon, mint másutt vagy mint a korporációk esetében. Az állammal konkuráló erőcsoportok (EU, szomszéd országok, hazai piaci szervezetek, szakszervezetek, politikai ellenzék) nyomása alatt előbb-utóbb kiderül, hogy a közmunka valójában kapukon belüli munkanélküliség, az államszervezet ultra alacsony hatékonyságú és korrupt, és a saját fenntartásához a környezetétől szívja el az erőforrásokat. Makrogazdasági szinten (a piacgazdaságot és az államot is ideértve) a kapukon belüli munkanélküliség (produktivitásvesztés) idehaza inkább meghaladja, mint alulmúlja az 50%-ot, ami rögtön megfelezi a magyar gazdaság valódi értékteremtő szereplőinek számát, ami azért elég ijesztő. Az embereket azonban valahogy emberhez méltó élethez kell juttatni, amit -- láttuk -- nem tud megtenni se az állam, se a korporatív világ.

Az NFP (not-for-profit, más néven menedzsment-) cégek nem ostobaságok, mert nagyjából középúton lehetnek a tulajdonosi és az állami szektor között annyiban, hogy az előbbivel közel azonos vagy teljesen megegyező hatékonysági görbén tudnak eljutni versenyképes szervezeti kompetenciákig, az államot pedig lényegesen felülmúlóan, viszont kilövik a vállalati nyereségkiáramlást a tulajdonosi oldalon, és mérséklően hatnak a felső vezetői arroganciára is. Csak a kapitalizációjukban maradnak el lényegesen. A (globális) konzervatív kapitalizmust én dominánsan középcégekkel (1 milliárd dollárig) és NFP (hangsúlyozom, piaci!) vállalatokkal képzelem, és az utóbbiak közösségi tulajdonban lehetnének leginkább. Ha valamiért az államok belenyúlnak a gazdaságba, akkor annak abból a célból kellene lennie, hogy ezt a szektort -- a versennyel együtt -- megerősítse. Persze ez (is) illúzió, de efelé kell törekedni. Mindezt természetesen a korporációk és az állam gazdasági szerepének radikális csökkentése mellett. Ez a technológiai fejlődés által tovább szorított munkaerőpiac egyensúlyban tartásának és emberségünk megőrzésének legjobb útja. Jobbnak tartom, mint az EPK-t (egyenjogú, feltétel nélküli alapjövedelmet), amely abszolút piacellenes, és az NFP-vel szemben visszaveti az innovációt, az oktatási és önképzési sztenderdeket, és nem utolsó sorban -- szemben azzal, aminek kiötlői szánják -- a közerkölcsöt.

295 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr916791553

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alkibiadesz 2014.10.14. 18:51:16

Valamiért a munkásönkormányzatiság ideája ugrott be. De ez biztos csak a véletlen műve. :)

Moin Moin 2014.10.14. 19:12:34

A nonprofit cégek a valóságban a magán- és állami szektor hátrányait szokták ötvözni – legalábbis a polgári mentalitás terén fejletlen társadalmakban. Ezek a szervezetek nem a társadalom önszerveződései szoktak lenni, hanem az állam által alapított és uralt formációk, így a vezetés nem a társadalmi igényekhez és a gazdasági racionalitáshoz fog idomulni, hanem az államhatalomhoz.

Ráadásul a nonprofit jelleg miatt (de gyakran az alapító állam politikai-populista szabályozása miatt is) menedzser- és technokrata-jövedelmek terén jóval versenyképtelenebben, mint a profitorientált magánvállalatok, így éppen az üzemi veszteségek minimalizálásához szükséges szakmai kompetenciákat kevésbé birtokló személyi állomány alakul ki a nonprofitoknál.

Ott van még az üzemi veszteséget általában minimalizálni nem engedő államnak a menedzsmentre gyakorolt pressziója is: nyilvánvaló, hogy az állam a foglalkoztatottsági szintre való tekintettel nem venné szívesen, ha épp az ő cégeinél lennének munkanélküliséget növelő leépítések.

Az emberi természetnek a leginkább a személyes haszonra és sikerre alapozó kapitalista magánvállalkozás felel meg – hiszen az ember egy egymással az erőforrásokért versengő hierarchikus csoportokat alkotó állatfaj, ez pedig tökéletesen megfelel az egymással a piaci érvényesülésért minden eszközzel küzdő profitorientált vállalatoknak.

Valójában még csak nem is az állam feladata ezt a természetes versengést „direktben korlátozni”, ráadásul ebből a korlátozásból a valóságban nem „emberhez méltóbb élet” szokott származni, hanem szegénység. A versengő és minden eszközt bevetni igyekvő cégeket valójában sokkal hatékonyabban korlátozzák:
• a minden emberek alkotta szerveződésre jellemző életciklus,
• az újonnan belépő versenytársak innovativitása,
• az újonnan megjelenő technológiák és az ezekre alapozva létrejövő új emberi igények,
• a nagy gazdasági ciklusok,
• a nagyvállalatok által egy idő után elért nagyság, amelynek további növelése valójában már veszteségeket és finanszírozhatósági problémákat okoz.

Ami pedig „a technológiai fejlődés által tovább szorított munkaerőpiac egyensúlyban tartásának és emberségünk megőrzésének legjobb útját” illeti: a technológiai fejelődés okozta radikálisan csökkenő emberimunka-igény csak a technológiai fejlesztés radikális eszközökkel történő „lefékezése” árán lenne elérhető – ami nyilvánvalóan képtelenség. (Ui. az ember genetikus örökségének szerves és domináns részét képezi a minden élőlényben ott működő genetikus késztetés az erőforrások maximumának megszerzésére.) Emberségünket – azaz: emberi létfeltételeinket – ebből következően akkor őrizhetjük meg, ha nem forszírozzuk tovább a mára teljességgel inadekváttá vált népességnövekedést.

Végezetül: egy vállalat esetében nem indokolt az üzemi veszteségek „minden határon túl” való csökkentése: a gyakorlatban ui. ezeknek az üzemi veszteségeknek a mértékét a szektorra általánosan jellemző üzemi veszteséghez szokás mérni. A profitorientált gazdálkodó szervezetek esetében sem kizárólagosan a veszteségminimalizálás és hatékonyság-maximalizálás a motiváló célok, hiszen ezeket a vállalatokat is emberek birtokolják és irányítják, ebből következően pedig jelen vannak a minden emberi közösségre jellemző nem anyagi jellegű kapcsolati, motivációs és szimbolikus közösségi-presztízsmotívumok is. Ezeket emberek alkotta közösségekből egyszerűen lehetetlen kiiktatni: az igazgatótanácsi elnökök mindig is tartanak sofőrt, a trösztszékházak mindig drága homlokzatokat kapnak (már Hitler is panaszkodott Speernek amiatt, hogy minden bank és nagyvállalat különb székházakat építtet magának, mint maga az állam), mint ahogy az amazonasi törzsfőnök is a legnehezebben megszerezhető madarak tollait dugdossa a seggébe…

…Szóval: hagyd békén a kapitálista nagyvállalatokat – mert a végén még a Bokros-féle konzikat fogják felplankolni és nem a tiédet!:-) És különben is: te mondád, hogy a konzervatív adaptálódik a természetes valósághoz és nem akar társadalmi mérnökösködni!

Alkibiadesz 2014.10.14. 19:22:20

@Moin Moin:
"Az emberi természetnek a leginkább a személyes haszonra és sikerre alapozó kapitalista magánvállalkozás felel meg"

Ez akkor lenne igaz, ha nem léteznének a szocializációs folyamatok. Márpedig léteznek, amiből az következik, hogy a kapitalista társadalmak maguk is tevékenyen hozzájárulnak azon "emberi természet" létrehozásához, amelynek aztán ez a társadalom felel meg a legjobban.

(Ajánlott film: "Az istenek a fejükre estek".)

Moin Moin 2014.10.14. 19:50:05

@Alkibiadesz: Az az érdekes, hogy a kifejezetten nem kapitalista társadalmi közegekben is – minden politikai akarat ellenében is – működik a „sikerorientált önzés”, így semmiképp sem állítható és semmi sem bizonyítja, hogy ez az attitűd nem az ember természetes genetikus öröksége, hanem csupán a kapitalizmus szocializáló hatása.

A kapitalista társadalmi közeg annyiban kondicionál a kapitalista létre, hogy nem nyomja el ezeket a késztetéseket.

Számos humánetológiai kutatás igazolta, hogy az ember genetikus viselkedésmintája a hierarchikus-vetélkedő csoportok létrehozása és az e csoportokban faló felfelé törekvés, annak érdekében, hogy az egyén a lehető legtöbb erőforrást élvezhesse. (Maga az erőforrás-elosztói pozícióra való törekvés is része ennek.) Még az elveikben legszélsőségesebben egalitárius közösségek, szervezetek és társadalmak valóságos belső működése és szerveződése is erősen hierarchizált: a döntési és erőforrás-gazdálkodási kompetenciák személyekhez rendeltek – a nem ekként működő közösségek pedig igen hamar feloszlanak, ráadásul bármiféle eredmény nélkül.

Az Istenkés film nem más, mint egy másik ősi ember késztetés megjelenítése. Ezt a késztetést szaknyelven „sztázisigények” nevezzük és azt jeleni, hogy tkp. az egész versengésre azért vagyunk hajlandóak, hogy annak eredményeként „idilli nyugalmat” élvezhessünk. Az idilli nyugalom iránti vágy ösztökél minden „anticivilizációs-romantikus” és a „nemes vademberre” vonatkozó, és kifejezetten csak a fejlett civilizációkban jelenlévő elképzelésnek. (Ez megvan a keleti nagy civilizációknál is, nem csupán a „kapitalista” Európában.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.14. 20:07:25

@Moin Moin: félreérted... a korporációk korlátozzák a versenyt, és szervezik a társadalmat -- pont fordítva, mint kéne, a plankolással meg biztos tréfáltál

Alkibiadesz 2014.10.14. 20:25:40

@Moin Moin:
"Az az érdekes, hogy a kifejezetten nem kapitalista társadalmi közegekben is – minden politikai akarat ellenében is – működik a „sikerorientált önzés”,"

Ez igaz, csak épp az a nem mindegy, hogy mi számít sikernek. Ez a fogalom ugyanis a társadalmi berendezkedéstől és a kulturális környezettől függően mást-mást jelent.

Ha a kapitalizmus lenne az ember genetikai kódjának leginkább megfelelő társadalmi rend - akkor mégis mi magyarázza azt, hogy ilyen sokat kellett várni ennek a rendnek a megjelenésére?

Persze lehet mondani, hogy a technikai készségek hiánya, de akkor meg az a kérdés, hogy miért várunk olyan sokat egy olyan technológia kifejlesztésével, amely lehetőséget ad a genetikai késztetéseinknek leginkább megfelelő társadalmi rend kialakítására.

A helyzet szerintem inkább az, hogy a kapitalizmus a protestáns forradalom és a kormányzás-művészetéről alkotott 17-18. századi elképzelések nem szándékolt eredménye.

integrans 2014.10.14. 20:36:39

A garantált alapvető jövedelem bevezetésével
sokkal nagyobb lesz a késztetés a precízebb értékteremtésre. Következésképpen sokkal határozottabb racionalizálások valószínűsíthetők. Az alapjárandóság bevezetésével a munkaerő rugalmassága, mobilitása is megindulhat. Az emberi méltóság megőrzése érdekében a garantált alapjárandóság, valójában a társadalmi alkotó nyugalmat segíti elő, és így az egymásnak való valódi tisztelet jeléül a közösségi köszönetnyilvánítást is kifejezi.

A garantált alapjárandóság születési jogon járó biztosítása, nagyban csökkentheti a bűnözést, és a bűnözés üldözésére fordított nem kevés energiákat.

Várható további előnyök:

. Munkahelyteremtés erőteljes bővülése

. Demográfiai egyensúly helyreállása

. Bizalom erősödése

. Korrupció, bűnözés visszaszorulása

. Nagyobb adóbevételek

. Kiszámítható nyereségek

. Stabilabb üzleti kapcsolatok

. Bővülő piac

. Minőségi versenyképesség

. Intenzívebb pénzforgási sebesség, fürgébb megtérülések

. Általános köznyugalom

. Intelligens társadalmi együttműködések

. Energia-megtakarítás, a szociális kiadások szinte teljes megszűnése, a bürokratikus kiadások csökkenése.

. Oktatási integráció

. Az esetleges drámai fordulatok megelőzése.

www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

panelburzsuj 2014.10.14. 20:41:51

@Alkibiadesz:
Ha kapitalizmus valóban a protestantizmus efféle "nemszándékolt gyereke", annál érdekesebb, hogy miért tud a demokratikus kapitalizmus - (a kettő azért nemigen választható el) - nem-protestáns társadalmakban is terjedni, sőt: azokat a maga képére átformálni.

Klasszikus: Japán.

almodhi 2014.10.14. 20:46:08

@integrans: lemaradt a világbéke és az ingyen sör.

Alkibiadesz 2014.10.14. 20:47:00

@panelburzsuj:
Nagyhatalmi versengés?

Ha a kapitalista országoknak hatékonyabb a fegyverzetük és/vagy több pénzük van a háborúskodásra, akkor előáll a modernizációs kényszer.

panelburzsuj 2014.10.14. 21:07:15

@Alkibiadesz:
No de épp az a kérdés, hogy miért pont a kapitalista országok tudnak szaporábban felhalmozni, fejleszteni, modernizálni?

Te vagy az iparos, én csak műkedvelő, de a portugál-spanyol-angol-holland "párhuzamot" azért eléggé a fejembe verték középiskolában.

Vagy rosszul tanították, és nem a bürokratikus (majdhogy teokratikus...) berendezkedésbe fulladt bele a két hispániai állam?

Alkibiadesz 2014.10.14. 21:20:26

@panelburzsuj:
A kulcsszó szerintem a modernizáció, ami sok esetben még a kapitalizmust is megelőzte!
Tehát nem a kapitalista társadalmak tudnak modernizálni, hanem a modern társadalmak válnak (válhatnak) kapitalistává.
Ez szerintem még az angoloknál is így volt.

(A spanyolok problémája meg a túl könnyen megszerezhető túl sok nemesfém volt.)

FehérB (törölt) 2014.10.14. 21:23:39

@integrans: Honnan tudod ilyen biztosan, hogy létrejönnének azok a munkahelyek? Odáig értem, hogy magasabb lenne a lakossági fogyasztás (aminek egyébként egy csomó hátulütője is van, környezetszennyezés pl), de honnan tudod te azt, hogy az alsó, jellemzően leginkább érintett rétegeket ez a munka világa és nem a további lumpenkodás irányába vinné? Egyedüli értelme akkor van, ha a létező összes segélyt kiváltja és zéró összegre jön ki a delikvens számára az egész. De a kérdés áll: miért alapvetés nálatok, hogy ettől majd megindul a lumpenproli a munka irányába?

panelburzsuj 2014.10.14. 21:32:19

@Alkibiadesz:
Na és mi az a "modernizáció"?

integrans 2014.10.14. 21:42:28

@FehérB: Ma már minden tudás és technológia rendelkezésre áll ahhoz, hogy sokkal korszerűbben legyenek irányítva a társadalmi/gazdasági alapfolyamatok.

Nem pusztán a fogyasztás növekedés miatt lesz több új munkahely, hanem és nagyobbrészt a szolgáltatóiparban várhatók a bővülések. Nem beszélve a sorra megjelenő újfajta gazdasági módozatokról, melyek ugyancsak nagy szerepet játszanak a releváns munkahelyek teremtésében. pl. smart.blog.hu/2014/10/07/mi_az_a_sharing_economy_es_hogyan_vesz_reszt_a_mindennapjainkban És akkor még mindehhez jön az oktatási integrációk hatékony lehetőségei. Személyre szabott felnőtt képzésekkel, iskoláztatásokkal, kulturálódásokkal együtt ajánlva. (piacképes szakmák!)

Moin Moin 2014.10.14. 21:50:54

@Alkibiadesz: A siker definíciója egyértelmű: kiemelkedni a környezetünk átlagából. A siker eszköze és tartalma – ha objektíven vizsgálod – minden civilizációban megdöbbentően azonos volt: az erőforrások, valamint azok elosztása feletti kontroll birtoklása. Még azokban a speciális közösségekben is a sikervágy motivál, amelyek valamiféle szellemi területen mérkőztetik meg a közösséghez tartozókat. Egy tibeti kolostor főlámájának lenni ugyanazon hatalomtechnikai eszközök működtetését igényli, mintha valaki az Apple vezetője.

Ami pedig a kapitalizmusra való hosszas várakozást illeti, már az ókori kereskedőtársadalmak is kapitalisták voltak. Athén, Fönícia, Karthágó, vagy Róma a kor tőkés-vállalkozó nagyhatalmai voltak. Az nem jelent semmiféle differenciát, hogy az ókori kapitalista vállalkozásokban nem jogilag szabad bérmunkások, hanem rabszolgák dolgoztak: hiszen ezek és azok is ugyanazon költségtényezőt jelentik a vállalkozásban. Avagy: a XVII-XVIII. századi, rabszolgákkal dolgoztató cukorbád-ültetvények is éppen olyan kapitalista cégek voltak, mint az athéniak ólombányái, vagy a szicíliai kénbányák a római korban. Nem véletlenül nevezik újabban ezeket a társadalmakat "rabszolgaalapú kapitalistáknak".

Bizony: már a paleolit korban is művelte az ember a kapitalizmust: amikor cserekereskedelmet folytatott, nyilvánvalóan az értéktöbblet és a befektetés nyeresége már ott is éppúgy jelen volt, mint a viktoriánus Anglia szövőüzmeiben.:-) Egy kiváló kőlelőhelyet birtokló törzsfőnök és egy ügyes pattintómester pontosan ugyanúgy képes volt kora „start up-hősévé” emelkedni, mint egy virginiai dohányültetvényes, egy Ruhr-vidéki szénbánya-tulajdonos, vagy Steve Jobs.:-)

(A protestantizmus pedig a liberális demokrácia XVI. századi megjelenési formája – erről olvasd el a blogunkon a Ki nyeri a II. világháborút? c. posztot!)

FehérB (törölt) 2014.10.14. 21:51:00

@integrans: "Ma már minden tudás és technológia rendelkezésre áll ahhoz, hogy sokkal korszerűbben legyenek irányítva a társadalmi/gazdasági alapfolyamatok." - ezeket a lózungokat szeretem tőletek a legjobban. Ez mit akart jelenteni? Ill. hogyan fog tőle melózni kezdeni az, aki egész eddigi életét kényelmesen leélte segélyből és most duzzog a közmunka miatt?

Moin Moin 2014.10.14. 21:53:12

@integrans: Te ugye valami humánértelmiségi-féleség vagy?:-)

Tanulj már egy kis humánetológiát + gazdaságtant! Figyelj: a társadalomformálással nem úgy van, mint a divattal: hogy fogunk valami trendi cuccot, magunkra húzzuk és máris menők vagyunk a haverok előtt.:-) Ez annál komolyabb dolog.

Alkibiadesz 2014.10.14. 21:54:46

@panelburzsuj:
Na megfogtál! :)
Ha azt mondom, hogy minden ami tagadja a "régi rendet" akkor nem sokat mondtam.
Pedig a lényeg valahol itt, a hagyományos hatalmi gyakorlatok felforgatásában van.
Ebből következik, hogy elég sokféle modernizáció lehet.
Maradva például az angoloknál, náluk valószínűleg teljesen másmilyen lett volna a modernizáció, ha VIII. Henrik nem forgat fel mindent.
Csak egy kis szeletét említve ennek a tevékenységnek: A kolostori birtokokat elkobozva és elkótyavetyélve létrehozott egy új birtokos osztályt a dzsentriket, akik a hirtelen felemelkedés élményéből származó "státuszinkonzisztenciájukat" a modern nemzettudat kialakításával kompenzálták. (Legalábbis bizonyos elméletek szerint ez a brit nacionalizmus eredete.) Márpedig ennek a nemzettudatnak döntő szerepe volt mind a politikai rendszer modernizálásában, mind a modern világbirodalom kiépítésében.

Mi volt a modernizáció Poroszországban? Hát nem épp ugyanaz a kaptafa.

almodhi 2014.10.14. 21:59:05

@integrans: Olyat majd lehet, hogy nem kérek az alapjövedelemből, de nem is szállok be finanszírozásába?

panelburzsuj 2014.10.14. 21:59:48

@Alkibiadesz:
Mondhatok házisütetűt? :)

Modernizáció: a racionális autonómiák szabadjára eresztése.

Azaz: kegy helyett mérés.

integrans 2014.10.14. 22:15:44

@FehérB: Ezek szerint nem vagy tisztában avval, hogy a munkára nem lehet és nem is érdemes kényszeríteni senkit sem. - Ugyanis a kényszermunka az erőszak. Olyan feltételeket, ösztönzőrendszereket szükséges biztosítani, hogy az emberek örömmel munkálkodjanak, alkossanak. -

Ezt értsd meg legelőbb: A válság lényegi hiba ok-okozata: a tömeges és tartós jövedelem nélküliség, és az alacsony jövedelmek, - minek következtében persze hogy nem tudnak megfelelő színvonalon költeni, - azaz szűkülő keresletet okoz a jövedelem hiányos közállapot, és így mindezen közgazdasági anomália persze, hogy visszafogja, és vagy hintáztatja le fel a gazdasági növekedést, és egyáltalán barbár módon szétveri a társadalmi kohéziót a jövedelemhiányos államlétiség

Ez a képtelenség/sarlatánság megy sok-sok éve, és közben meg állandóan a munkahelyteremtésről papolnak a szakértők. Miközben meg a technológia fejlődés leépíti a munkahelyeket. Azaz giga ellentmondást nem ismernek fel. Miközben a tényleges emberi együttélési normákkal sincsenek tisztában szégyenszemre.

Tehát egyértelmű, hogy folyamatosan sértik az alkotmányos emberi jogokat, és a Déva várát építik a szakértő hozzá sem értők, - Ezt az őrült globális szakmaiatlanságot, hogy még a pénzáramlási ekvivalenciákkal, és az adósság-eszköz minőségi problémákkal, a kereslet kínálati axiómákkal sincsenek tisztában. Pedig nyilván minél előbb vetjük el a sok éve totojázó hozzá sem értők képtelen/avítt és emberiségellenes iránymutatásait, annál hamarább lábal ki a világ a slamasztikából.

Alkibiadesz 2014.10.14. 22:16:09

@panelburzsuj:
Ez is benne van persze. A szabadjára engedés pedig feltételezi hatalomgyakorlás módszereinek átalakulását.

integrans 2014.10.14. 22:19:23

@Moin Moin: Ugyan miféle gazdaságtanokról beszélsz? Ne azokból indulj ki, és ne ahhoz mérj aminek az alkalmazásai következtében áll elő a permanens válság 100 éve..

integrans 2014.10.14. 22:21:05

@almodhi: Egyelőre az megy, hogy te finanszírozod az extraprofitokat bezsebelőket, ez nem zavar?

integrans 2014.10.14. 22:23:43

@Alkibiadesz: "Alan Greenspan, az előző két évtized
megkérdőjelezhetetlen tekintélyű FED-elnöke
a kongresszusi vizsgálóbizottság előtt
2008-ban megrendülten jelentette ki,
hogy a szabadpiac önszabályozásába vetett hite,
ami 40 éven át vezérelte, hibás volt.
Henry Waxman szenátor ekkor azt kérdezte tőle:
„Vagyis Ön rájött arra, hogy a
világról alkotott képe, ideológiája
nem fedte a valóságot,
más szavakkal, rossz volt?"
Greenspan válasza: „Pontosan”.

- No meg ugyan mitől lenne demokratikus normáknak megfeleltethető közösségszervező viselkedés az, amikor az un. tekintélyelvű és akár cinikus/elfogult álláspontokat képviselő döntések születnek?

Ebből az elemzésből is: Oxfam világszervezet jelentése www.theguardian.com/business/2014/jan/20/oxfam-85-richest-people-half-of-the-world - világosan kiderül, hogy amit liberális demokráciának mondanak, ez egy orbitális hozzászokottsági hiedelem, és bődületes rutintévesztés; horribile dictu kollektíven a valóságtól elszakadt/eltévelyedett fonák mulasztások/aránytévesztések/csalárdságok láncolatai:
„Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.”
„A gazdagok még gazdagabbak” forrás: origo.hu/gazdasag/20140120-a-gazdagok-meg-gazdagabbak.html

Avagy ezek a következő beismerésekkel felérő további önleleplezések is arról szólnak, hogy a liberális kontra illiberális demokrácia pozicionálások inkább csak politikai marketing mázak? „A politikusoknak többnyire nincs tekintélyük, mert kiderült, hogy gazdasági érdekcsoportok kiszolgálói” – mondta Schmidt Mária történész. Forrás: infórádió Vagy: Szanyi Tibor MSZP: A magyar pártrendszert oligarchák tartják kezükben, és ez alól az MSZP sem kivétel… nem a pártoknak van oligarchájuk, hanem az oligarcháknak van pártja…” forrás: index

Ezek szerint lényegileg az és úgy történik, hogy a feltételezhetőleg akarva vagy akaratlanul törvénytelenséget elkövetők szabályzásai érvényesülnek, és a joggal, erőfölénnyel, hatalommal visszaélve? - És így aztán a törvénytelenség, a jogtiprás, a hatalommal való visszaélés, – köznapian mondva a rejtetten és nyíltan kirekesztő erőszakos érvényesülés lett köz-elfogadottnak elhitetett, és az el is hitt (ál)jogrend alapja?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.14. 22:33:00

Mit ér egy ideálisnak vélt célállapot felvázolása, ha nincs megrajzolva még nagyjából sem a jelen állapotból oda vezető út? (Már ha egyáltalán van út.)

panelburzsuj 2014.10.14. 22:34:41

@Alkibiadesz:
Nem "feltételezi".

Ha valamit "szabadjára engedsz", az a "hatalomgyakorlás módszereinek átalakulása" egyik alesete. Azzal a különbséggel, hogy az "átalakulása" csak annyit mond, hogy más mint korábban, de hogy merre, hogyan, arról semmit. A "szabadjára engedés" meg a spontán automatizmusok felé való elmozdulás. Legalább irány, ha mérték még nem is.

Moin Moin 2014.10.14. 22:37:38

@integrans: Gazdaságtan alatt igazán csak a legelemibb összefüggések ismeretére gondoltam: erőforrások motivációk, igények, technológiák.

A gazdaságtani kérdéseket nem lehet az általános emberi viselkedéstől függetlenül kezelni, hiszen az ember gazdasági aktivitása csupán az egyik megnyilvánulási formája, "terepe" a teljes viselkedésnek. Így az alapjövedelm vizsgálata esetén sem elegendő kijelentéseket tenned, mint tetted az első itteni kommentedben, (hogy t. i. mi mindenben hozna az pozitív változást), hanem minden egyes feltételezett hatást meg kell vizsgálni, hogy azok hogyan viszonyulnak az emberi személyiséghez, a viselkedés genetikus aspektusaihoz és mindezek közösségi viselkedésbeni hatásaihoz.

Ha ezt megteszed, láthatod, hogy az alapjövdelem a feltételezett pozitív hatésok egyikét sem biztosítja, hiszen ezeknek hiányoznak a viselkedéstani és motivációs alapjai. Az egész ötlet egy bizonyos humánértelmiségi szubkultúra nézőpontját és motivációs rendszerét tükrözi és azzal a feltételezéssel él, hogy ez nem csupán az adott szubkultúrában, hanem a teljes emberiségben működik. Ám ez téves feltéelezés - tudod, én sem abból indulok ki a stratégiai tervezői tevékenységem közben, hogy nekem személy szerint mi a fontos, mi érdkel, mi lelkelsít: mimdig a stratégia mgvalósulásának közegét és feltételeit vizsgálom.

Javaslom ezt neked is!

Alkibiadesz 2014.10.14. 22:38:49

@Moin Moin:

Na persze, a paleolit ember mint kapitalista vállalkozó.
Az antropológusokáltal leírt esetek alapján sokkal valószínűbb, hogy paleolit cserekereskedelemnek elsősorban rituális funkciója volt. (Jó példa a csendes óceáni "kula-kör" működési mechanizmusa.)

A státuszvetélkedés persze általánosítható jellemvonásunk, a legtöbb társadalomban megfigyelhető. De nem kapcsolódik szükségszerűen a kapitalizmushoz. Vagy azt akarod mondani, hogy a nagy hódítók (és a kis hadurak) ugyancsak kapitalista vállalkozók voltak?

A kapitalizmus ebben a vonatkozásban valami egészen új dolgot jelentett. Marx és Polányi elég jól leírta, hogy mi volt az az egyedi vonás, ami megkülönböztette saját történelmi előzményeitől is. (Talán rémlik, hogy se az ókori, se a középkori "kapitalisták" nem voltak képesek önállóan is működő "termelő" eszközzé tenni a felhalmozott tőkét. Ezért kényszerültek arra, hogy egy idő után a politikába fektessék a pénzüket.)

integrans 2014.10.14. 22:51:03

@Moin Moin: Ezek szerint még azt sem érted, aki nem tud megélni, az az életét veszítheti. Nem elméletben, hanem a valóságban. És akár te is járhatsz így.

integrans 2014.10.14. 22:56:35

Arról nem is beszélve, hogy a Föld javai nem valakiké, hanem eleve mindenkinek alapvető természeti közbirtokjoga van. (társadalmi örökség)

Az emberen kívül például semelyik másik élőlény nem nyújt ellenszolgáltatást azért, hogy itt élhessen.

Condominium

"(Condominium). Egy dolog nem lehet többeknek tulajdona úgy, hogy mindenikök az egésznek tulajdonosa legyen. Duorum in solidum dominium esse non potest. Ez a tulajdonjog (l. o.) kizárólagosságának szükségszerű folyománya. De lehet egy dolog többeknek tulajdona úgy, hogy mindegyiket abból egy bizonyos eszmei - ideális - rész illet. Ez az Ö. v. közös tulajdon (l. o.)."

- Azaz, a társadalmi részesedését bizony lehetséges és nyilvánvalóan biztosítani is szükséges mindenkinek!

Moin Moin 2014.10.14. 22:57:05

@Alkibiadesz: Marx és Polányi – már miért nem épen egyenesen Sumerból, vagy az egyiptomi Óbirodalomból citálsz szerzőket? Minden teljesítményük ellenére mind Marx, mind Polányi „valamit bizonyítani akartak” – úgy értem, eszmei téren – , ami gátolja a teljes körű objektivitást. Ráadásul olyan régen éltek, hogy egy csomó információ egyszerűen nem is állhatott rendelkezésükre azokról a korokról, amelyekről itt most írtam (ókor és őskor).

A paleolit-kori kereskedelem nem volt „rituális cserekereskedelem” (amelyben – köztudottan – tulajdonképpen kölcsönös ajándékozás történik). Annak oka, hogy a Csendes-óceáni kultúrákban ez utóbbi szokás működött, igen egyszerű: az adott kultúrák, természeti környezetükből következően gyakorlatilag „ugyanolyanok” voltak, azaz nagyjából azonos „termékrepertoárral” rendelkeztek. Valódi kereskedelem pedig csak akkor jön létre, ha eltérő a termékskála.

A nagy hódítók, ha maguk nem is voltak mindig „kapitalista vállalkozók”, de nyomukban ott vonult a kapitalizmus. Ha nem így lenne, nem lettek volna gyarmatbirodalmak – de még a Mongol Birodalom egyik „gyakorlati oka” is épp a kereskedelmi utak „homogenizálása” volt. (A „hódító barbárok”-ról kialakult kép bizony sokszor téves: legalább olyan jók voltak „gazdasági matekból”, mint Smith és Ricardo…)

Még hogy nem voltak képesek a felhalmozott tőkét termelőeszközzé tenni az ókoriak és emiatt fektették politikába a pénzüket? Ó, hát te Julius Caesarból akarod megérteni a római gazdaságot?:-) Valójában az ókorban is jelen volt a tőke – áru – tőke+értéktöbblet „marxi rendszere”: erre épült az egész antik gazdaság. (Még a mezőgazdaság is!) Ami pedig a felhalmozott tőke politikába fektetését illeti: ezt úgy hívják, hogy „imperializmus” – amely kifejezés az Imperium Romanumból ered.:-) Pl. az Angol Bankot is azért alapították (azért gyűjtötte össze az angol középosztály tőkéjét), hogy abból rézzel lássák el a flottát - amely aztán igazán „politikába fektette” a tőkét!:-)

Moin Moin 2014.10.14. 23:01:04

@integrans: Ne keverd össze a szociális ellátórendszert a teljes társadalomra kiterjedő alapjövedelemmel!

És: ne keverd üössze a (valóban, objketív okból) megélni nem tudókat azokkal, akik ugyan dolgozhatnának - csak épp több kedvük lenne a mások által megtermelt pénzen ábrándozni!:-)

...Akár te is járhatsz úgy, hogy munkát kínálok neked, de te csak a pénzemre ácsingóznál - és mivel azt nem adom ingyen neked, így éhendöglesz!:-))) Vagy: belátod, hogy vanak gazdaségi realitások - és elfogadod a melót!

Tényleg: mihez értesz? Mit dolgozol - már akkor, amikor nem terjesztesz hülyeségeket?:-)

Alkibiadesz 2014.10.14. 23:03:37

@panelburzsuj:
Ha egy olyan ország uralkodója vagyok, ahol a különböző vallási felekezetek egymást öldösik, akkor előbb utóbb elkezdek azon gondolkodni, hogy miképpen biztosíthatnám az országom belső rendjét, ha a vallásos erények ösztönzése már nem vezet eredményre.

Ekkor eszembe juthat az, hogy a bűnös természetű alattvalóimat nem csak az erények ösztönzésével fékezhetem meg, hanem úgy is hogy kijátszom egymás ellen a bűneiket.
Így juthatok el ahhoz a felismeréshez, hogy a kapzsiság előtérbe tolásával járok a legjobban, mert az a legáltalánosabb és legkiszámíthatóbb. (Sokkal jobb például, ha az arisztokráciát rákapatom a fény űzésére, mert így elpuhulnak és már nem a harci erényeik egymás kárára űzött kiművelésében lelik kedvüket.)

Így alakulhattak ki azok a hatalmi rendszerek, azon alapultak, hogy legitimálták, ösztönözték és szabályozták a kapzsiság vétkét.
Ez pedig azt eredményezte, hogy a szerzési vágytól hajtott alattvalóknak már nyugodtan meg lehetett engedni olyan vallást gyakoroljanak amilyet csak akarnak.

almodhi 2014.10.14. 23:04:18

@integrans: Mi az az extraprofit? Az a profit amit más kap de én szeretném? A marxista halandzsától kímélj meg.

almodhi 2014.10.14. 23:06:58

@integrans: Egyelőre az megy, hogy te finanszírozod az extraprofitokat bezsebelőket, ez nem zavar?

Nem. Én _kapom_ az extraprofitot. És nem adok neked belőle. Ha nagyon kell, vedd el erővel. De védekezem.

panelburzsuj 2014.10.14. 23:17:44

@Alkibiadesz:
Lehet.

(De inkább olvasom tovább az értekezésesedet, mint hogy kölcsönös agyaskodásba hajszoljalak. Mert az azért ha rágósabb is, de ugyanakkor rendszerezettebb is ... :)

almodhi 2014.10.14. 23:24:50

@integrans:
"Olyan feltételeket, ösztönzőrendszereket szükséges biztosítani, hogy az emberek örömmel munkálkodjanak, alkossanak."

Vázolnád a fentieket picit konkrétabban pl a csatornatisztítás és a hullamosdatás esetében?

egyetmondok 2014.10.14. 23:26:01

@Moin Moin:
Hát,hát...,persze,tudjuk,hogy Zuckerberg úr felhívta telefonon Obamát,és bátran megmondta neki (a lehallgatási praxis miatt),hogy szerinte az USA alapító atyái nyilván nem ilyen végrehajtó hatalomra gondoltak,amin az elnök úr nyilván jót mosolygott,és hálás is volt a figyelmeztetésért,ám én mégis egyetértek a poszttal: nem lehet békén hagyni a gigatulajdont,mert,és akkor még finom voltam,mintha az a szabadság,a joguralom ügyéhez kissé érzéketlenül állana(amin persze nem kell csodálkozni,az ti.nem a tőkés polgárság nagy vívmánya,mint tudjuk).

zenonküp 2014.10.14. 23:30:26

"Az emberi természetnek a leginkább a személyes haszonra és sikerre alapozó kapitalista magánvállalkozás felel meg."

Az emberi természet szerfelett változékony, képes alkalmazkodni akár radikálisan eltérő külső feltételekhez, azaz a természethez, miközben maga is természet.
A kapitalizmushoz is kiválóan alkalmazkodott, noha nem ez a természete eredendően,s ezzel természetévé is vált a kapitalizmus.
Természetéből elveszíthet egyes mozzanatokat, szerezhet újakat, s éppen e feltűnő változékonyság mutatkozik meg, mutatja magát alapvető természetnek.
Rövid, alig négy-öt millió éves története során ez kitüntető sajátossága. Természetesen e természetben vannak állandónak,azaz viszonylag hosszú ideig kevésbé változónak látszó elemek, mozzanatok, struktúrák.
Természetünk nem tiszta tábla, melyre bármit írhatnánk sem foglyai nem vagyunk az előttünk elhaltaknak.

Ha a konzervatívnak lenni annyit jelent, hogy a már egyszer létrejött értékeket óvjuk meg, s anarchistának lenni azt, hogy a bennünket megfojtó, lebéklyózó viszonyokat teremtő rombolásnak vessük alá...

Itt és most.
Idő és türelem.

Alkibiadesz 2014.10.14. 23:31:11

@Moin Moin:

Az biztos, hogy mind Marx, Polányi bizonyítani akart valamit.Na de ki nem? Ez tehát nem ellenérv!

Hogy mást ne mondjak te is nagyon bizonyítani akarsz valamit, de egyenlőre még messzebb vagy az objektivitás mércéjétől mint akár Marx, akár Polányi.

Íme néhány bizonyíték is erre:
- A kereskedelmi utak homogenizálása maximum az oka, de nem a következménye volt a pax mongolicának.
- Ha a cserekereskedelemnek nem volt rituális eredete, akkor mi értelme volt olyan teljesen haszontalan dolgokkal csereberélni mint például a vörös tengerből szerzett kauri kagylók?

- A politikába fektetett tőke nem azonosítható végletesen az imperializmussal. Az is politikai tőkebefektetés volt, ha a "tőkés" épített egy színházat, vízvezetéket, vagy fürdőt a népnek, esetleg gladiátorjátékokat rendezett. A lényeg hogy jó polgárnak láthassák a polgártársai.
De az is politikai tőkebefektetés volt, ha megfinanszíroztad az egyik császárjelöltet, aki aztán zsíros monopóliumokhoz juttatott, hogy az így szerzett jövedelmet megint csak kölcsönadhasd neki, hiszen az ipari forradalom előtt nem a gazdaság egyszerűen nem tudta felhasználni az összes megtermelt tőkét.

Pont az lenne a kapitalizmus sajátossága, hogy a technikai fejlődés miatt már nincs határa a befektetésnek.

FehérB (törölt) 2014.10.14. 23:34:40

@integrans: "Ezek szerint nem vagy tisztában avval, hogy a munkára nem lehet és nem is érdemes kényszeríteni senkit sem" - nem kényszerítenék én senkit semmire. Aki nem akar dolgozni, annak egy büdös vasat nem adnék a pénzemből. Aki meg nem tud, annak szervezzen vagy az állam, vagy üljön be az iskolapadba. Netán tartassa el magát valakivel, aki a sajátját adja neki. Ez ellen semmi kifogásom.

Hanem az eredeti kérdésemre csak nem válaszoltál:) Mitől menne az alapjövedelem után erőteljesen a munkahelyteremtés? Mi az erre kidolgozott modell, amivel dolgozol?

integrans 2014.10.14. 23:53:37

@Moin Moin: Válaszd szét a munkát meg a jövedelmet, és akkor máris világosabban látsz és nem téveszted meg magad.

Aki másokat éhen akar dögleszteni, az ugyebár kirekesztő fasisztoid emberietlen nézeteket hangoztat egyértelműen.

integrans 2014.10.14. 23:54:22

@FehérB: Válaszoltam, de úgy látszik nem olvastad el odafigyelően.

egyetmondok 2014.10.14. 23:54:24

@panelburzsuj:
" Ha kapitalizmus valóban a protestantizmus efféle "nemszándékolt gyereke", annál érdekesebb, hogy miért tud a demokratikus kapitalizmus - (a kettő azért nemigen választható el) - nem-protestáns társadalmakban is terjedni, sőt: azokat a maga képére átformálni. Klasszikus: Japán. " --

amikor "demokratikus kapitalizmust" mondunk,valójában nem olyan országokra gondolunk,ahol joguralom van: igen-igen élhető,erősen humanizált hatalmi(köztük főként állami hatalmi) helyzetek tömege ? Szerintem de,és pl.Japánról pont az derült ki,hogy az ő közösségi beállítottságuk (vallásosságuk? lehet)nagyon is alkalmas ilyen demokratikus kapitalizmusra.

De a német társadalom is erre példa,sőt,hosszú ideig 90 után nekem szent hitem volt,hogy rólunk is az derül majd ki,mint a japánokról és németekről: alkalmasak vagyunk ilyen működésre.

integrans 2014.10.14. 23:55:53

@almodhi: Magától értetődő, hogy a nehéz munkákat tisztességesen meg kell fizetni.

Moin Moin 2014.10.15. 00:06:41

@integrans: A munkát a jövedelemtől nem lehet szétválasztani, hiszen a munka (vagy annak következménye, a tőke) hozza létre jövedelmet. Munka vagy tőke nélkül jövedelem sem keletkezhet - vagy ha igen, azt rablásnak nevezik.:-) Szóval te most engem mki akarsz rabolni, elvenni a munkám eredményét és azt magad felélni!

Más: nem én "döglesztelek éhen", esetleges éhhalálod a magad dologtalanságának egyenes következménye, tehát a saját választásodé. Nekem ehhez semmi közöm.

Amúgy nem válaszoltál: szóval miből is élsz? Mivel is foglalkozol és miféle hasznos munkára vagy alkalmas?

integrans 2014.10.15. 00:13:04

Értelmetlenség az Európai alapjövedelem bevezetését ellenezni, - mivel, hogy érdeksérelmek nélkül lehetséges a rendszerbeállítása.

integrans 2014.10.15. 00:15:20

A rablás meg ez: „Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.”

almodhi 2014.10.15. 00:31:39

@integrans:
"Magától értetődő, hogy a nehéz munkákat tisztességesen meg kell fizetni."

Látom kezded érteni... Helyes. A könnyű munkákat meg kevésbé. Aki meg semmit sem csinál, azt sehogy.

almodhi 2014.10.15. 00:33:48

@integrans: "Értelmetlenség az Európai alapjövedelem bevezetését ellenezni, - mivel, hogy érdeksérelmek nélkül lehetséges a rendszerbeállítása."

Nos ez hazugság.

De szabad-e kimaradni belőle? Azaz nem kell alapjövedelem, de az adót sem fizetem, amiből finanszírozzák.

FehérB (törölt) 2014.10.15. 00:47:58

@integrans: Az nem válasz, hogy nem szabad az embereket munkára kényszeríteni, mert a kérdés sem ez volt:) Akkor tehát harmadszor: mitől akarna dolgozni az, aki rendszeres havi alapjövedelmet kap az államtól (ami ugye azoknak a befizetett adóját osztja szét, akik egyébként dolgoznak, ennél fogva adót fizetnek). Mitől igazságos az a rendszer, ahol kap a szegény és a gazdag is alapjövedelmet?

FehérB (törölt) 2014.10.15. 00:50:15

@integrans: Egyébként itt figyelmeztetlek, hogy pont a hozzád hasonló lánglelkű kommunisták teszik tönkre a néha még esetleg megfontolandó, vitára alkalmas gondolatok komolyan vételét. Összeollóztál egy csomó hülyeséget mindenféle neked kedves irodalmakból, vettél hozzá féligazságokat és leöntötted a saját romantikus képzelgéseiddel. Az elmúlt 100 évet akarod elemezni? Nos, elég sokak számára jelentette a felemelkedést, ha már...

integrans 2014.10.15. 00:56:53

@FehérB: Hát amit te képzelsz be, és utána ideírod, azt hiába próbálod másra projektálni...

Ami másról képzelsz, az nem másról szól, hanem rólad, mivel te képzelged a tudatodban. 1x1 = 1

Alkibiadesz 2014.10.15. 07:05:40

@Moin Moin:
Egyébként az se segít sokat az érveléseden, ha elfogadjuk a feltételezésedet, miszerint egy paleolit törzsfő, egy római hadvezér és egy "barbár" hódító ugyanolyan kapitalista volt mint Steve Jobs.
Eszerint ugyanis lényegtelen különbség, hogy az előbbieknek volt politikai-társadalmi hatalmuk az utóbbinak viszont nem.

Ebből a feltételezésből ugyanis az is következik, hogy a történelemben kialakult társadalmi formációk összessége kapitalizmus, tehát a jelenkori társadalmi formációnak nincs kitüntetett pozíciója, az összes történelmi formáció jól kifejezte az emberi természetet.

Persze azt is lehet mondani, hogy a Steve Jobs-oknak ugyanúgy van politikai hatalmuk, mint a premodern kapitalistáknak.

Ekkor viszont azzal a kellemetlen következménnyel szembesülhetünk, hogy elmosódik a határvonal jelen korunk liberális és illiberális politikai rendszerei között.

Ráadásul ha a jelenkori kapitalizmust az emberben eredendően benne lévő hatalmi vágy legtisztább kifejeződéseként ünnepeljük, akkor azzal a humánetológiai megfigyeléssel is kellene kezdenünk valamit, hogy az emberben a hatalmi vágyak korlátozása, a társadalmi egyensúly fenntartása is alapvető vágy.

Az alapjövedelem és az NFP vállalatok ötlete pedig pontosan ezt az ősi vágyat szolgálja.

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 07:16:35

@Moin Moin: Hogyne lehetne :)
Csak azt:
- Vagy rabszolgaságnak hívják - nincs jövedelem, van termelés
- Vagy vízfejnek - van jövedelem, zéró termelés

nevetőharmadik 2014.10.15. 07:39:23

@integrans: És ha téged ez a rablás zavar (a gazdasági hatalommal való visszaélés valóban a szabadság rombolása), akkor miért nem ennek megszüntetésére törekszel, miért ingyenpénzt akarsz?

Lexa56 2014.10.15. 07:54:04

@panelburzsuj: ehhez tennék hozzá Weber örökösei: kapitalista és konfuciánus társadalmakban.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.15. 08:53:59

A Nokiánál voltam 3 évig. Ott mondogattuk is egymás között: úgy működik, mint a Szovjetúnió.

FehérB (törölt) 2014.10.15. 10:11:42

@integrans: Sejtettem, hogy nem lesz válaszod a kérdésre

Blogger Géza 2014.10.15. 10:54:11

"az állam belső hatékonyságvesztése lényegesebb nagyobb Magyarországon, mint másutt vagy mint a korporációk esetében. "

Erre a lázálomra mi a tényszerű bizonyíték?

Blogger Géza 2014.10.15. 10:57:07

@maxval a bircaman: Aztán most már nem is működik. Finnország meg már gyakorlatilag több mint 2 éve recesszióban van, miközben mondjuk Magyarország európai szinten száguldó növekedést mutat. Hiába teszi Moin Moin bármiféle ködös lista élbolyába, a tényeken ez nem sokat változtat.

Blogger Géza 2014.10.15. 10:58:40

@integrans: Az nem elég érdeksérelem, hogy emiatt a szegényebb EU-s országokban egy csomó ember elveszítené a munkáját?

Moin Moin 2014.10.15. 11:08:53

@Alkibiadesz: Jobsnak (illetve, mivel ő meghalt, a hozzá hasonlóknak) nincs „társadalmi-politikai hatalma”? Te most viccelsz, vagy Észak-Koreában élsz, elzárva a világtól?:-) Aki alapvetően határozza meg az emberek költési szokásait és aki alapvetően határozza meg a társadalom és a gazdaság által használt (kommunikációs) technológiát, annak ne lenne hatalma?
A liberális és „illiberális” politikai rendszerek között éles határvonal van: az előbbiek teret engednek az ember természetes késztetéseinek és arra bízzák a társadalom és a gazdaság szerveződéseinek alapvető sajátosságait, míg az utóbbiak „valami természetelleneset” akarnak és várnak el az emberektől és nem természetes módon akarják a társadalmat és a gazdaságot szerveződni látni. Ez utóbbi módszer – az „erőszakok” miatt – természetesen erőforrásokat von el és erőforrások képződését teszi lehetetlenné. Így nem csak működésükben, hanem hatékonyságukban és erőforrás-gazdagságukban is jelentősen eltérnek a liberális társadalmaktól. Minden, ami kontraszelektív (azaz: nem az emberi képességek diverzitásából és a természetes versengésből adódó kompetenciaalapúságra épít), az erőforrások létrejöttét akadályozza meg. Konkrétan: ha egy vállalkozás nem az innovativitása és a hatékonysága révén élvez előnyöket (egy adott körön belül), hanem mondjuk a tulajdonosai politikai kapcsolatai révén, akkor az adott társadalomban nem az „abszolút jóság”, hanem a relatív megfelelés alapján történik a premizálás – ez viszont ellentétes a teljesítményalapúsággal.
A hatalmi vágyak korlátozása alapvetően az ember agressziókerülő attitűdjéből következik: ui. a „minden határon túli” hatalmi vágyak szabadon engedése nem célszerű a közösségi kooperációban. Valójában az emberben – és így az emberi közösségekben is – három lapvető késztetés munkál (ráadásul sem az egyénekben, sem a közösségekben nem azonos arányban és időben is változóan):
• a már említett „hatalomvágy”,
• az erőszak kerülésére való késztetés (az ember ui. sokkal kevésbé agresszív – pláne közösségen belül -, mint a legközelebbi rokonfajok),
• a minden élőben ott működő „állandóság-igény”.
Az egészséges és jól működő közösségekben egyensúly van e három késztetés között:
• a dinamizmust és az innovativitást az első,
• a szolidaritást és kooperációt a második,
• a szabályozottságot a harmadik
biztosítja. (Természetesen nagyon leegyszerűsítettem e három késztetés működését és egymásra hatásait!)

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 11:08:55

@Blogger Géza: hasít a gyorsnaszád! már csak meg kellene 3-szoroznunk a GDP-t hogy elérjük a finneket :)
Mi hasítunk, ők nem. Aranyos. Olyan mint az óvodás, aki 3 év alatt elvégzi és ujjal mutogat az egyetemistára hogy lám neki 5 kell a saját sulijához :DDDDDDDDD

Bicepsz Elek 2014.10.15. 11:10:14

Az ALLAM nem munkodhet cegkent!!! Egy ceg lenyege a SAJAT profit!!! Viszont a profitot nem eleg megszerezni: meg is kell vedeni!!! A biztositas, biztonsagi orok, takaritok, karbantartok, titkarnok, postazok stb. nem termelnek profitot, viszont elengedhetetlen szolgaltatasokat nyujatanak.
Az egy ossztarsadalmi kerdes, hogyha teljesen racionalisan mukodnenek a cegek, akkor beszukulne apiac: nem lenne vasarloero NYugaton es a termelest is csokkenteni kellene!!! Vagy kevesebb munkaert fizetni hasonlo bert. A jobb tecnologiak miatt minden egyre olcsobb, igy logikailag egyre kevesebbet kell(ene) dolgozni hogy ugyanolyan eletszinvonalat tartson fenn ay atlagember. De a problema az ugye az, hogy szuksegtelen dolgokra gerjesztenek igenyt(pl. egzotikus nyaralas, luxusauto, joval nagyobb lakas a normalisnal(=tobb futesi koltseg). .
A Nyugatiak nem hulyek: tudjak, hogy a joleti allamuk fenntartja a gazdasagot. Manapsag mar Kina is "draga" es viszik Vietnamba, Bangladesbe a gyartosorokat.
Az Orbani allam sok sz.rt csinal, de kenyszerpalyan van. A vamhatarok lebontasanak nagy ara volt!! Az EU miatt hatalmas allami bevetelek es munkahelyek szuntek meg meg az EU csatlakozas elott!!
Mindig is voltak es lesznek leszakado regiok. Sok ilyen helyen tobbet ernenek el a gyerekmaximalizalassal es a csehorszagihoz hasonlo ivartalanitassal, mint barmifele egyeb programmal. A nyugdijasok aranyanak (abortuszok, keves vallalt gyerek a normalis csaladokban)novekedese sem az Orban kormany hibaja, hanem a szocializmus oroksege, amit az Mszp-Szdsz vallvetve tamogatott!!! 1989 utan jott a nroliberalizmus= "Szabadsag van de a kutya sem fog veled torodni!!!"
Ezt akarja ujra a szerzo??

Bicepsz Elek 2014.10.15. 11:14:06

@Blogger Géza: Nem csak Finnorszag. Ismeroseim vannak Svedorszagban, es jo szakmunka vagy diploma hianyaban kenytelenek elvandorolni Angliaba, Nemetorszagba vagy Belgiumba stb. azok, akik nem segelybol akarnak megelni(azert ott sem tellik abbol sem mindenre). A nepesseg csokkenne ha nem jonne a sok Europan kivuli bevandorlo, az arak pedig magasak.

abdul hackeem 2014.10.15. 11:16:15

@nevetőharmadik: @Keszthelyi.Aron: @FehérB: @almodhi: Semmi kepzelöerötök, de komolyan!
Az automatizalas es robotizalas mar most olyan foku, hogy az szerintem pl. Marx szamara is elkepzelhetetlen volt. A teljes automatizalas es robotizalas a küszöbön all. Namarmost ha a javak elöallitasahoz nem (vagy csak nagyon kis reszben) kötödik emberi munka (kiszolgalo szemelyzet, mernökök stb.), akkor miböl fogjak az emberek fedezni fizikai szüksegleteiket?

Blogger Géza 2014.10.15. 11:17:47

@Keszthelyi.Aron: Na most ezek szerint nem érted, mi a jelentősége a növekedési ütemnek és annak hosszú távú hatásának. A múltat megváltoztatni nem lehet, az a kérdés, hogy hogyan alakul a jövő.

Alkibiadesz 2014.10.15. 11:28:50

@Moin Moin:

Oké!
Steve Jobs pozíciója hatalmi pozíció is (volt).
Egy kapitalista társadalomban tehát ugyanúgy van uralmi rendszer, mint az illiberális társadalmakban (ellenkező esetben nem létezhetnének az illiberális kapitalista társadalmak se).
A liberális kapitalizmusokat pedig az különbözteti meg az illiberális riválisaitól, hogy "nyitott", azaz elvileg bárki felküzdheti magát a csúcsra.

Erről az oldalról nézve a megelőző korok proto-kapitalista, kapitalisztikus jegyeket is felmutató társadalmai inkább az illiberális kategóriába sorolhatóak, hiszen erősen korlátozták a feltörekvés lehetőségét.

Így tehát továbbra is megválaszolatlanul áll előttünk az a kérdés, hogy miért kellett olyan sokat várnunk az emberi természetet legjobban kifejező liberális-kapitalista társadalmi rendre.

Moin Moin 2014.10.15. 11:31:48

@Blogger Géza: A 2014 1. és 2. negyedévi növekedési adatot az unalomig ismert egyszeri tényezők okoztáűk (Audi, Mercedes új üzemeinek belépése + az eu-s források ciklusvégi maximalizáét lehívása), ám a következő években egyszerűen nincsenek meg a további növekedés alapjai:
- nem léteznek olyan új beruházások, amelyek az adott időszakban lépnének be a termelésbe,
- nem léteznek sem belős, sem külső források, amelyeket beruházásokra lehetne fordítani.

Minderről bővebben itt: tldr.444.hu/2014/09/18/a-ner-elkerulhetetlen-bukasa/

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 11:39:44

@Blogger Géza: Jujj de cuki :)
Aki nem ért egyet veled, az nem érti a trendeket, a statisztikákat, stb. Trendek mennek fel, aztán megtorpannak, aztán mennek le. Sokféle mozgás megfigyelhető.

No mármost lássuk a trendedet: a finn csökkenések összesen nem érték el a 2 év alatt a 2%-ot. A magyar (126 B USD) és a finn (256.84 B USD) GDP közötti különbséget akarod lekottázni a jelenlegi trendekből akkor meséld már el ki nem érti hogy az egyenesed végét még az unokáink sem fogják látni (ha és amennyiben ez a trend töretlen lesz akkor 130 év?)?

És áruld el mi utal arra hogy a magyar GDP növekedési pályája marad? Volt már 155 is. Vissza is esett. És nem látom azokat a nagy beruházásokat amik rendesen fellőnének minket - bár neked lenne igazad, remélem is, hogy valami bennfentes infód van!

Még azt sem értem hogyan hoztad a Nokia külföldi leányának vagy akár a központnak a szellemiségét és működéstechnikáját (á lá Birca) közös mondatba a finn gazdasággal. A Nokia az multi. Van kapocslat, de nem akkora mint a multikat csak kívülről látott emberek hihetik...

(előzékeny vagyok a "nem értem"-mel mert érteni vélem, csak jólneveltségem és alapvető pozitív hozzáállásom tiltja hogy ennyi interakció után simán demagogosznak tituláljalak)

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 11:42:10

@abdul hackeem: Én, mint fantáziátlan?
Dehogy! Alig várom hogy a Föderáció elindítsa az Enterpise-t felkutatni az űr ismeretlen mélységeit - és a replikátorok miatt nem is kell mást termelni, csak energiát. És pénzre sem lesz szükség :D

ingyenebed 2014.10.15. 11:45:15

@maxval a bircaman:

csődbe is ment.

felteszem részben azért mert hozzád hasonló agyatlanok dolgoztak ott...

abdul hackeem 2014.10.15. 11:46:40

@Keszthelyi.Aron: Az energiat majd Sz.G. szolgaltatja, aggodalomra semi ok!

Moin Moin 2014.10.15. 11:49:08

@Alkibiadesz: Illiberális kapitalista társadalmak csupán tranziens jelenségként léteznek:
• vagy hamarosan létrejön a „gazdasági szabadság” (a vállalkozás szabadsága) mellett a társadalom, a politikai önszerveződés szabadsága is,
• vagy pedig elsorvad a társadalom (és a gazdaság) lendülete. (Kínában éppen ez történik, immár évek óta.)
A liberális-kapitalista demokráciákban nem „uralmi rendszer” van – ui. az uralmi rendszer, mint fogalom, azt jelenti, hogy létezik egy szilárd, a társadalom és a gazdaság gyakorlatilag minden lényeges aspektusát meghatározó, zárt elit. Ez viszont nem igaz a liberális-kapitalista társadalmakra, hiszen azokban a technológiai haladás és az egyéni és közösségi innovációk újra és újra lerombolják a korábbi meghatározó szereplők politikai és gazdasági pozícióit, vagy legalábbis megszüntetik azok „monopol helyzetét”.

A „megelőző korok” társadalmait nem lehet egységesen kezelni és azok jellegzetességeit homogén módon leírni. Lényeges különbségek voltak pl. a feudalizmus idején is az egyes, eltérő társadalmi stratégiák mentén mozgó társadalmak között. Az északnyugat-európai társadalmakban pl. mindvégig erős „közösségi autonómiák” léteztek.

Az emberi természetet szabadon kifejező kapitalista-liberális társadalmi rendre pedig egyszerű okból kellett „sokat várni”: ahhoz, hogy a szabadság (azaz: a döntési kompetenciáknak az egyes emberekhez, ill. az általuk tetszésük szerint alkotott közösségekhez való delegálása) igazán megvalósulhasson, az volt szükséges, hogy az emberek tömegei ne legyenek kénytelenek nagyon sokat dolgozni (nagyon sok emberi élőerőt befektetni) ahhoz, hogy az alapvető javakkal el lehessen látni őket.

panelburzsuj 2014.10.15. 11:51:31

@Alkibiadesz:
Mert az volt első, ami a szellemi tulajdont is elismerte, sőt megvédte. És ezzel megfordította felhalmozás irányát: odáig a materiális javak birtokosai művelődhettek - onnantól a szellemi javak birtokosai jutottak materiális erőforrásokhoz.

nevetőharmadik 2014.10.15. 11:56:55

@abdul hackeem: A képzelőerőnek ehhez nem sok köze van. Én is el tudok képzelni egy robotizált paradicsomot, ahol minden jószág azonnal és korlátozás nélkül rendelkezésre áll. Ilyen azonban nincs, mert az erőforrások nem korlátlanok. Nem lehet minden igényt kielégíteni, és amíg léteznek kielégítetlen igények, addig létezni fog emberi tevékenység és gazdaság. Hacsak erőszakkal le nem törjük.

De még ha előállna is egy ilyen ideális, munkanélküli állapot, akkor sem az a kérdés, hogy ez hogyan működne, hanem hogy mi lesz addig: az átmeneti időszakban.

A probléma nagyon súlyos, bár egyszerűen megfogalmazható: az emberiség egyre nagyobb része képtelen olyat nyújtani, ami elég értékes a többiek számára. Ennek egyik feloldása az, hogy jó, akkor ne is kelljen (alapjövedelem), a másik, hogy váljon rá képessé (innovativitás, tudás). Erőforrásbővülést azonban az utóbbi fog hozni. Az előbbiből pedig zéró-összegű játszma lesz, vagy az egyenlőtlenség további erősödése, vagy a szegénység szétterítése, ami járhat ugyan némi átmeneti szegénységcsökkenéssel, de hosszabb távon általános lecsúszással.

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 11:57:16

@abdul hackeem: zsír
éteri energia
pont illeszkedik a képbe
de ő csak Fideszeseknek ad, nem?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2014.10.15. 11:58:40

Egy kérdésem van NPF vs. EPK kérdésben: miként jelenthet megoldást az előbbi, ha a technológiai fejlődés miatt fizikailag nem lesz szükség annyi emberi munkára, mint amennyi megjelenik a kínálati oldalon? (Nekem nincs kétségem afelől, hogy ez be fog következni, pontosabban részben már be is következett) Ebben az esetben teljesen mindegy, hogy milyen a foglalkoztató intézmény szervezeti felépítése, egyszerűen nem lesz belőlük elég, mert nem lesz piacuk. Nagyon érdekelne a szerző véleménye erről a lehetőségről, mert lehet, hogy én feledkezem meg valamilyen faktorról.

abdul hackeem 2014.10.15. 12:06:29

@Keszthelyi.Aron: Hat remelem, hogy abbol ami neki van, abbol csak nekik. ;-)

Blogger Géza 2014.10.15. 12:15:23

@Moin Moin: Ez minden részletében téves.

1) Először is, már a 2013 3. és 2013. 4. negyedévi (előző negyedévhez viszonyított) növekedés is kiemelkedő volt. Ezért lehet a 2014 2. negyedéves adat éves alapon is kiemelkedően jó.

2) A beruházások rég látott ütemben bővülnek. A kulcsfontosságú feldolgozóipar és a gépberuházások is hasítanak:

" 2014 II. negyedévében a nemzetgazdasági beruházások 21,2%-kal nőttek az előző
év II. negyedévéhez viszonyítva. A nemzetgazdasági ágak közül kiemelkedő
a szállítás, raktározás és a feldolgo-
zóipar további bővülése. A beruházások teljesítményértéke folyó áron 1210 milliárd forint volt.
A beruházási tevékenység II. negyedévi 21,2%-os növekedésén belül a gép- és berendezésberuházások
32,8, az építési beruházások 12,2%-kal emelkedtek. "

www.ksh.hu/docs/hun/xftp/gyor/ber/ber21406.pdf

3) Az előző időszakban megszokhatunk, hogy mindig alábecsülték a magyar bővülési ütemet, a tényszámok rendre jobbak lettek a pesszimista előrejelzéseknél.

4) Ha csak az autóipart nézzük, akkor is ott van az OPEL hatalmas ütemű bővülése, 2015-re egymmilliós kapacitást akarnak, de ott van a Tanaka beruházás is.

Blogger Géza 2014.10.15. 12:17:26

@Keszthelyi.Aron: Nézd, ha nem érted miért lehet egy mondatban említeni Nokiát és Finnországot, akkor inkább valaki mással beszélgess.

integrans 2014.10.15. 12:20:34

@Blogger Géza: Az Eu-s országokban a munkahelyek millió éppen azért lettek elveszítve, mert hogy odavitték a munkát a tőkeerők, ahol olcsóbban dolgoznak. Másrészt meg a műszaki fejlődés miatt feleslegessé válnak egyre többen. E két tényező önmagában nem más hatásában, mint hogy a gazdasági önrendelkezésüktől lettek megfosztva milliók. (Érdekes, hogy emiatt meg nem szóltak a felek, hogy jaj mi lesz a munkahelyekkel)
- Az Európai alapjövedelem bevezetése éppen ezt az anomáliát is orvosolná, - tehát a felvetésed nem állja meg a helyét.

Alkibiadesz 2014.10.15. 12:29:51

@Moin Moin:

"az uralmi rendszer, mint fogalom, azt jelenti, hogy létezik egy szilárd, a társadalom és a gazdaság gyakorlatilag minden lényeges aspektusát meghatározó, zárt elit. Ez viszont nem igaz a liberális-kapitalista társadalmakra, hiszen azokban a technológiai haladás és az egyéni és közösségi innovációk újra és újra lerombolják a korábbi meghatározó szereplők politikai és gazdasági pozícióit, vagy legalábbis megszüntetik azok „monopol helyzetét”"

Elvileg igen!
A gyakorlatban meg nagyon sok ennek ellentmondó jelenséget láthatunk. Például azt, hogy az innováció nem rombolja, hanem csak szaporítja a monopóliumok számát.
Az innováció nem arra szolgál hogy legyőzze a gyarmatosítókat, hanem arra, hogy a még felfedezetlen területeket is gyarmatosítsa.

Ehhez kapcsolódóan:
Ha a liberális kapitalizmus legfőbb ismérve, hogy az innováció konstitutív és felszabadító szerepet játszik, akkor a harmadik magyar köztársaság is csak egy illiberális kapitalista próbálkozás volt, hiszen a mi "bennszülött" kapitalistáink felemelkedésében az innovációnak periférikus szerepe volt. (A mi kapitalizmusunk meghatározó mintái Demján-Csányi-Széles nem pedig Gattyán.)

Persze hogy nem lehet egységesen kezelni a premodern társadalmi mintákat. Nem is erről van szó, hanem csak arról, hogy az innováció a sokféle minta egyikében se játszott meghatározó szerepet.

A technikai fejlettség pedig nem véletlenül volt olyan alacsony, hogy a kapitalizmus csak igen későn bontakozott ki. A premodern uralmi rendek ugyanis nagyon sokáig az alávetettek innovatív magatartása ellenében hatottak.

Ha az urak csak annyit hagytak a parasztnak ami éppen elég volt a létfenntartásához, akkor semmi se motiválta arra, hogy többet termeljen. Ezért volt a hatalom növelésének elsődleges eszköze a területi expanzió, ami aztán a birodalmak kialakulásához vezetett.
A kapitalizmus kibontakozásához és az innováció tudatos ösztönzéséhez többek között éppen az kellett, hogy a középkori Európában sorozatosan kudarcba fulladjanak a birodalomépítő törekvések.

Úgy is lehet tehát fogalmazni, hogy a kapitalizmus kibontakozását az tette lehetővé, hogy Európában nem érvényesülhetett a dolgok "természetes" menete, rendje.

Alkibiadesz 2014.10.15. 12:32:12

@panelburzsuj:
Igen!
És ebben az új típusú versenyben jelentős előnnyel indulhattak a régi típusú verseny nyertesei. :)

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 12:33:04

@Blogger Géza: Értem hogy Te miért akarsz csak reméltem hogy nem úgy van :)

No pá, beszélgessünk inkább mással mint egymással.

Blogger Géza 2014.10.15. 12:43:32

@integrans: " odavitték a munkát a tőkeerők, ahol olcsóbban dolgoznak." És ez mitől szűnne meg?

Blogger Géza 2014.10.15. 12:54:40

Amúgy szerencsére mi sokkal jobban állunk ebben, mint a nyugat. 4 év alatt 365 ezres növekedés volt, és ebből csak 100 ezer a közmnunkások miatt.

www.napigazdasag.hu/cikk/25412/

panelburzsuj 2014.10.15. 12:56:18

@Alkibiadesz:
Evidencia, hogy akinek több a tartaléka, az többet próbálkozhat.

De a "régi nyertesek" jellemzőbb reakciója nem az új kihívások elfogadása volt, hanem az elutasítása, sőt az új utak elfojtása.

integrans 2014.10.15. 13:00:13

@nevetőharmadik: "És ha téged ez a rablás zavar (a gazdasági hatalommal való visszaélés valóban a szabadság rombolása), akkor miért nem ennek megszüntetésére törekszel, miért ingyenpénzt akarsz? "

Ezek szerint félreinterpretálod az adott összefüggéseket. Nem pusztán arról van szó, hogy zavar valami, hanem alkotmányos kötelessége is mindenkinek fellépni a kizárólagos, erőszakos hatalomgyakorlás ellen.

Ugyanakkor a szükségleteit mindenkinek ki kell elégítenie, és ehhez a jelenlegi gazdasági viszonylatok közepette fizetőeszközökre van szükség. Tehát nem ingyen pénzről van szó, hanem a jogos hozzáférési lehetőség biztosításáról. Ez az első és okvetlenül szükséges lépés.

De legyél azzal is tisztában, hogy a jelenlegi monetáris keretfeltételek közepette a pénz adósságként jön létre, és a törlesztés szünteti meg, tehát ami azt is jelenti, hogy a hitelpénz strukturálisan ingyenes - zéro származtatású.

Moin Moin 2014.10.15. 13:18:16

@Blogger Géza: Jófej vagy: csupa 2014. II. félévi adatot sorolsz itt a JÖVŐBENI bővülés "bizonyítékául" - azokat az adatokat, amelyekről leírtam, hogy egyszeri hatások miatt álltak elő.

Opel: Pontosítsunk! Szentgotthárdon az Opel egy 60 millió eurós (ez mindössze 19 milliárd forint!) 2015-re egy évi 250.000 db-os motorgyártó kapacitásbővítést tervez. (A jelenlegi évi 400.000 db-os termelést évi 650.000-re tervezik felvinni.) "Milliós" számról tehát szó sincs. Egyébként ez a 18 milliárdos beruházás semmi az évi 30.000 milliárdos magyar GDP-hez viszonyítva, mindössze annak 6 ezreléke.

Hasonló - 68,3 millió eurós - nagyságrend a Takata (és nem "Tanaka") miskolci beruházása is. [Hogy ezt a nagyságrendet érzékelhesd: egyetlen 120 szobás, általunk a szlovén tengerparton építendő luxushotel kerül 45 millió euróba. Ez nemzetközi beruházási palettán aprópénz.:-)]

egyetmondok 2014.10.15. 13:26:16

@Blogger Géza:
" "az állam belső hatékonyságvesztése lényegesebb nagyobb Magyarországon, mint másutt vagy mint a korporációk esetében. "

Erre a lázálomra mi a tényszerű bizonyíték? " --
érdemes megnézni,hogy az előző Orbán-ciklusban az államháztartás milyen és mekkora olyan bevételekhez jutott,amelyekhez egyetlen másik uniós tagállam se,sőt,a világon egyetlen államháztartás se. Ez minimum a GDP kb.20% -a, de lehet,eléri inkább a kb.7000 milliárdot. No,mostan nézzük meg,hogy ebből a fantasztikusan új gazdaságpolitikából mi jött ki.
Mi jött ki az elmúlt ciklus átlagos évi növekedésében, vagy mi jött ki az állami foglalkoztatottak bérei esetében,vagy mi jött ki pl.fontos (oktatási,egészségügyi) fejlesztésekben, mi jött ki az államadósság esetében; egyáltalán abban,amit a poszt "hatékonyság" szóval illet.

Géza,ilyen gyatra teljesítményre más országok úgy is képesek voltak,hogy az államháztartásuk a közelébe nem jutott olyan pénzesőnek,mint Orbánék. Cégeket meg ne is említsünk: ha mondjuk az árbevételhez képest néznénk,vennénk egy céget,amibe ekkora pénzt rakott valaki (mint amihez a magyar állam jutott),hát,annak a cégvezetésnek ma nem lenne állása,de tán a cég se lenne.

Alkibiadesz 2014.10.15. 13:30:57

@panelburzsuj:
Ez azért változó.
A franciáknál például elég jól működött az elitek rekoverziója és nálunk se csak Berend Ivánnak sikerült.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.15. 13:36:01

@Moin Moin: A Samsung most épít egy dél-koreai gyárat 150 ezer (!) dolgozónak. Ha jól emlékszem, 7 milliárd dollár a beruh

integrans 2014.10.15. 13:36:49

***Azt mondják, hogy a munkát a jövedelemtől nem lehet szétválasztani, hiszen a munka (vagy annak következménye, a tőke) hozza létre jövedelmet. Munka vagy tőke nélkül jövedelem sem keletkezhet.***

Íme, hogy mennyire masszív tévhitek, és/vagy felemás/logikátlan összefüggés szerintieket vesz alapul még a világ.

Noha teljesen világosan belátható, hogy a tökét valójában nem a munka hozza létre kizárólagosként, vagy fordítva, - hanem együtt az eredeti szabad javak és a munkaerők rendelkezésre állásának összeadódó természetes következményeiből alakul ki - utólagosan a tőkejövedelem és a munkajövedelem. (Ha és amennyiben nem állnának eleve rendelkezésre a szabad javak, akkor tőkejövedelem felhalmozódás sem lehetne, meg civilizáció sem.) Valamint azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy mindezen gazdasági folyamatok az egész emberiség tudásfelhalmozása következtében lehetséges egyáltalán az, hogy haszon és jövedelem fennállhat. Ami összességében azt is jelenti egyértelműen, hogy az alapvető tudáseredmények és a szabad javak vonzatai sem sajátíthatók ki a tőkeerőfölények alapján, következésképpen nem rekeszthető ki senki a jövedelemhez jutási folyamatokból/hozzáférésekből sem.

Krugman: „a jelenlegi válság teljes egészében indokolatlan”, a „gazdasági regenerálódás útjában nem áll más, mint az intellektuális belátás és a politikai szándék hiánya”

Vagyis minél később látják be, hogy alapvetően hibásan, csalárdul/szakmaiatlanul koordinálnak az államszervezetek, annál nagyobb lehet a lebőgés, meg a megszégyenítő bukta.

Miközben kivitelezhető olyan fizetőeszköz működéslogikai fejlesztés, ami még a vagyoni érdekeket sem sértené.

egyetmondok 2014.10.15. 13:42:10

@HaFr:
És mindezt otthon,Dél-Koreában.
Azokkal a bérekkel....

Moin Moin 2014.10.15. 13:42:33

@HaFr: Azt meg már le se írom, hogy az a tetves, nyüves VW mennyit költ évente fejlesztésre...

integrans 2014.10.15. 13:44:41

"Az ENSZ szakosított szervezete szerdán kiadott éves jelentésében rámutatott: hat évvel a világgazdasági válság kirobbanása után az okok továbbra is fennállnak, a fellendülés alig kezdődött el, és ellentmondásos számos politika, amelynek állítólag segítenie kellene a helyzet megoldásában. Nem működik a kormányok megszorító politikája és a jegybankok olcsó pénze - mondta Kituji Muhisa, az UNCTAD főtitkárhelyettese. A szervezet 2,5 és 3 százalék közötti növekedést jósol a világgazdaság egészének az idei évre, a világkereskedelemben pedig 2 százalékos növekedésre számítanak. Kituji szerint ezért a helyzetért a kormányok is felelősek, mert nem szüntették meg a válság mélyen gyökerező okait.

Az alacsony növekedésnek a bérek emelése és a jövedelmek igazságosabb elosztása révén keletkező aggregált kereslettel kell véget vetni - vélik az ENSZ-szakértők." napi.hu

panelburzsuj 2014.10.15. 13:45:58

@Alkibiadesz:
Rosszkedvűvé teszel, ha Blogger Gézát játszol.

Az idétlen-időtlen ugrándozást hagyd meg neki.

Kivételeket jellemzőnek beállítva trollkodni, ködös-zavaros módon példálózni: szellemi káromkodás.

Az meg nélküled is terem bőven.

panelburzsuj 2014.10.15. 13:48:44

@integrans:
Több pénzt a bengáliaknak - neked meg pofabe, és örülj, hogy nem oda vetett a gólya.

Hogy megértsd az enszet.

Moin Moin 2014.10.15. 13:50:32

@integrans: Majd ha a mondataidon belül legalább követhető lesz a gondolatmenet - pl. az egyes- és többesszám mondaton belüli egyeztetésével - akkor folytassuk!:-)

Alkibiadesz 2014.10.15. 13:53:38

@panelburzsuj:
Ó elnézést!
Nem tudtam, hogy morci vagy. :)

integrans 2014.10.15. 14:01:08

@panelburzsuj: Különös, hogy ezek szerint éppen a lényeg megértését véted el...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.15. 14:14:31

@Moin Moin: 9,5B -- de a Samsung is ott van 8,3B-val

integrans 2014.10.15. 14:17:39

Egy olyan világban, ahol a haszonszerzés alapnorma, akkor magától értetődő az a jogosan viszonos alapnorma is, hogy mindenkinek megadatott legyen a tisztes megélhetést biztosító alapjáradékhoz jutás!

Ez az összefüggés is annyira világos, hogy nem lehet nem megérteni.

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 14:22:59

@panelburzsuj: szerencsére az én kapcsolatom Gézával rövid volt...

randomuser1 2014.10.15. 14:25:58

le kéne végre számolni a munka, mint bibliai átok káros illúziójával, dolgozzanak a gépek, ne az ember :)

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 14:27:36

@integrans: melyik az a világ ahol a haszonszerzés nem alapnorma? Az oroszlán a gödölyével országa?

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 14:29:23

@Emmanuel Goldstein: 500 éves igazság mégis mindenki vissza akarja forgatni az idő kerekét :)
Amúgy is programozzák a Skynetet :D

conchita wurst 2014.10.15. 14:30:14

kb. 7 választás óta monodd hogymosmá szétesik a zország

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 14:36:43

@conchita wurst: szét is esett 4 felé csak nem úgy és amúgy sem érdekel senkit :)

lazaraki 2014.10.15. 14:45:36

integrans helyesen állítja: nincs feltétlen szükség mindenki munkájára, anélkül is részt vehetünk a társadalmi csere folyamatában. Már Eugen von Böhm-Bawerk, később Jevons, Alfred Marshall és a neoklasszikus iskola létrehozói rámutattak, hogy nincsen objektív érték, tehát a marxi értelemben használt értéktöbblet sem a munka során képződik, hanem csakis a csere pillanatában realizálódhat! A hasznosság mindig a csere két konkrét résztvevője között, adott időpillanatban a keletkezik. Nap mint nap előfordul, hogy a befektetett munka sosem térül meg, mert a cserepartner nem hajlandó azon a hasznosságon cserélni, így negatív a profit. Ezt természetesen sosem tudhatjuk előre, azaz a munka és a csere időben szükségszerűen elkülönül egymástól, ezért a munkaérték fogalma önmagában is értelmetlen (csak mint költség tudunk számolni vele!). Hogy ez miért fontos? Mert minden szabadon végrehajtott csere profitot termel mindkét félnek! A csere csak akkor jöhet létre, ha mind a két fél többlet hasznosságot élvez a csere után, mint előtte. Tehát nem a munka okozza az értéknövekményt, hanem a csere során keletkező megnövekedett hasznosság érzete (egy magasabb rendű szükség kerül kielégítésre a csere révén). Ennélfogva a cserében a pénzteremtőként résztvevők hasznos cserét folytathatnak a munkát nem végzőkkel is (hiszen cserébe pl. minimum hevernek millió számra holtak a pénzteremtők házai előtt). Az alapjövedelmet elutasítók részéről tehát teljesen parttalan az itt olvasható érvelés, még mindig a munkaérték elmélet alapján fogalmaznak itt meg sokan véleményt a kapitalista rendszerről - így természetesen sosem tudják leírni a valós, hétköznapi folyamatokat, mert téves kiindulópontjaik vannak.

Blogger Géza 2014.10.15. 14:45:38

@egyetmondok: Hát miközben nálunk sikerült megállítani az eladósodás növekedést, sőt, azt csökkenő pályára állítani, mindeközben:

"Eközben mára Szlovénia GDP-arányos államadóssága a válság előtti 20 százalékos szintről 70 százalék fölé emelkedett"

www.napi.hu/magyar_vallalatok/nagy_a_baj_eladnak_az_allami_vallalatokat.588097.html

Nem igazán érzem emiatt alátámasztottnak ezt a kijelentést. Ez csak a szokásos demagóg "nálunk semmi sem jó" mentalitás.

DrGehaeuse 2014.10.15. 14:46:19

@integrans:
Mind nagyon szép és csupaszív jóság amiket az alapjövedelem alanyi jogon való biztosításáról regélsz.
Csak az a baj vele, hogy a fennáló állapotokból eljutni abba az állapotba, amikor mindenkinek garantálunk egy biz. alapjövedelmet, csak egy újabb (és szükségképpen igazságtalan) jövedelem újraelosztás és átrendezé révén lehetne eljutni.
Mivel senmilyen hatalom sem képes garantálni azt, hogy a ma hatalmon lévő "erős érdekérvényesítő képességű társadalmi csoportok" ne tudják elkerülni azt, hogy a fent jelzett folyamat terheiből aránytalanul kis részt vállaljanak, a megoldás csakis úgy tud realizálódni, hogy a végén azok a "kevésbé erős és/vagy gyenge érdekérvényesítő képességű társadalmi csoportok" lesznek kénytelenek mai (a nekik jogosan járó jövedelemnél eleve kisebb) jövedelmük egy jelentős részéről kénytelenek lesznek lemondani. Ezt aligha lehet hosszú távon konfliktusok nélkül letolni az alsó középosztályok torkán. Ennek következménye mindenképp recesszió lenne, mert a terhek zömét viselők jövedelemtermeléshez fűződő motíváltságára negatívan hatna.

DrGehaeuse 2014.10.15. 14:48:22

@DrGehaeuse:
Elnézést a redundáns szövegszerkesztésért!

randomuser1 2014.10.15. 14:49:33

@Keszthelyi.Aron: és ha meglesz, a programozók is megpihenhetnek végre!

Blogger Géza 2014.10.15. 14:51:31

@egyetmondok: A világon 4. leghatékonyabbnak lenni számít valamit?

"a tanárok fizetését, az osztályok méretét és a diákok PISA-felmérésen elért eredményeit figyelembe véve a világ országait összesítő listán negyedik helyet ért el Magyarország - derült ki a The Economist című brit lap eheti számában idézett felmérésből."

csaladhalo.hu/cikk/hatter/oktatasi-hatekonysag-magyarorszag-4-helyen

Blogger Géza 2014.10.15. 14:54:48

@Moin Moin: Már megint hülyeségeket írsz, de miért...

"a teljes motorgyártó kapacitás 2015-re évi 1 millió darabra nő."

hvg.hu/karrier/20130709_Ujabb_szentgotthardi_beruhazast_jelentett/

egyetmondok 2014.10.15. 14:57:48

@Blogger Géza:
Géza,arra legyünk büszkék, hogy kb.7000 milliárd kellett ahhoz négy év alatt,hogy megálljon az államadósság növekedése ? Ez valami vicc ?
Miért nem csökkent ennyivel (tehát pont ezzel az extra,elképesztő gdp arányosan kb.20%-kal) az államadósság ?
Ezt tényleg nem komolyan mondod,ezt nem lehet elhinni Gézám.

ParaZita2 2014.10.15. 14:58:01

Valaki azt mondta:"... a nehéz munkákat tisztességesen meg kell fizetni..."
:)
Mi az, hogy nehéz munka? (pl. a Mátrát áthordani a Hortobágyra, majd vissza - az nehéz munka?)

Valaki más pedig Alan Greenspan-t idéz.
Erről az jut eszembe:
"80 éves bácsi elmegy a kupiba.
-Madam, szeretnék egy vöröset!
-De hát maga már túl van mindenen...
-Igen? Akkor hol kell fizetni?"

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 15:00:49

@ParaZita2: asszem a "főnök" nehéz munkának az ipart nevezte :)

egyetmondok 2014.10.15. 15:00:52

@Blogger Géza:
Jösssz egy olyan felméréssel,amely arról szól, hogy nem feltétlenül a pénzügyi ráfordítások döntik el pl. az oktatás hatékonyságát.
Ez biztos így van Géza,ha az döntené el,nagy szarban lennénk...:-)))

nevetőharmadik 2014.10.15. 15:05:28

@lazaraki: Félreérted az érvelést. Teljesen igaz, hogy az értéktöbblet a csere pillanatában jön létre. Ezért is van, hogy a munka nem önérték (gazdasági szempontból). Hanem mi történik konkrétan, amikor a csere létrejön? Én adok neki szolgáltatást vagy terméket, ami neki jobban kell, mint a nála levő pénz, ő pedig átadja nekem a pénzt, ami nekem jobban kell, mint az a termék, ami adott pillanatban a birtokomban van. Na igen: csakhogy a terméket én munkával állítom elő - ő mivel állította elő a pénzt? Ő kinek és mit nyújtott, ami miatt az illető odaadta őneki a pénzét, hogy aztán nekem adhasson belőle cserében azért, hogy stb. stb.? Tehát az érték mögött minden esetben áll valamilyen teljesítés, és ez független attól, hogy az érték melyik pillanatban kapcsolódik hozzá a teljesítés produktumához. A nem teljesítés eredményét nincs mire cserélni, ezért értéktöbblet sem jöhet létre. Az alapjövedelem mögött pedig nincs teljesítés, hacsaknem az, hogy politikailag sikerült kibulizni a folyósítását.

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:08:06

@lazaraki:
Ez nonszensz.

Az un. "létező piacon" végrehajtott cserék döntő többsége nem szabad és még csak nem is kölcsönösen előnyös. Példa: 6000 Ft-ot fizetek egy q.a szolgáltatónak a kábeltévéért (+NET) mert csak ebben a csomagban hajlandó szolgáltatni azt a néhány csatornát amin néha van élvezhető műsor is (Spektrum, History, Discovery HDS stb.). Viszont rámtukmál egy csomó szennycsatornát is (ezek az összes 70%-át teszik ki) amiket gyakorlatilag nem nézek.
Namost én a munkahelyemen nem végzek el olyan munkát ami a munkáltatóm számára nem szükséges és nem feltétlenül kapom meg az engem jogosan megillető bért se (tudtommal ugyanennek a multicégnek az anyaországában az ottani cégeinél a hasonló munkát végző alkalmazottak jövedelme min. 3x -osa az enyémnek). Szóval hol van itt szabad csere és mik itt a kölcsönös hasznosságnövekmények.
Lári fári az egész. Egy marxista ízű bla-bla.

Moin Moin 2014.10.15. 15:12:13

@Blogger Géza: Az 1992 óta gyártott és a '80-as évek végének technológiai színvonalát képviseló Family motorcsalád gyártása megszűnik a közeljövőben, ui, azok jelen változatukban már nem fogják tudni teljesíteni az új eu-s környezetvéfelmi normákat. Ezt a morortípust már nem éri meg továbbfejleszteni.

Így hosszabb távon marad a 650.000-es motorgyártó kapacitás - sajnos azonban az európai autópiaci recesszió miatt sehol sem termelnek az autógyárak teljes kapacitással - ami azt jelenti, hogy a GDP-növekmény is kevesebb a maximálisan lehetségesnél. (Az Opel egyébként évek óta értékesítési nehézségekkel küzd.)

Blogger Géza 2014.10.15. 15:12:37

@egyetmondok: Igen, ezt nevezzük hatékonyságnak. Nem azt, hogy ráköltünk valamire egy csomó pénzt, oszt mégse lesz jobb.

egyetmondok 2014.10.15. 15:14:24

@Blogger Géza:
Hát,ha csak nem így,Géza.
Mennyi pénzt is vettetek ki az oktatásból az elmúlt négy évben Géza?

Blogger Géza 2014.10.15. 15:15:39

@egyetmondok: Mi a halál az a 7000 milliárd? S mivel a költségvetés nem nullszaldós, (nem is várja el senki, és általában nem is gondolja senki, hogy azzá kéne itt és most tenni), persze keletkezik új adósság is.

Moin Moin 2014.10.15. 15:16:19

@nevetőharmadik: Az értéktöbblet a "csere" pillanatában csak realizálódik, ám az avlójában a termék előállítása során, a befektetett tőke és munka eredményeképpen jön létre.

Ez az egész elmélet a cserével létrejövő értéktöbbletről már a XIX. sz.-ban túlhaladott volt - hasonlóan ahhoz az elképzeléshez, hogy a "haszon" a másik fél "becsapásával" keletkezik.:-)

Sokkal egyszerűbb és őszintébb lenne, ha alapjövedelmesék azt mondanák, hogy "Nincs kedvünk dolgozni, tartsatok el!":-)

Blogger Géza 2014.10.15. 15:16:46

@egyetmondok: Semennyit. Oktatásba csak pénzt tesznek be. Vagy szerinted fizet egy egyetem osztalékot az államnak?

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:17:08

@Emmanuel Goldstein:
Ez az avatar egy olyan háromfarkú foxikutya akinek az arcából nő ki a két hosszabbik farka? :)

ParaZita2 2014.10.15. 15:17:13

@Keszthelyi.Aron: sszem a "főnök" nehéz munkának az ipart nevezte :)

... hát akkor még egyezkedni kell.
Lehet, hogy a "főnök" nem is tudja miről beszél, csak a szája jár, sokan meg tátott szájjal (esetleg bégetve) hallgatják?

egyetmondok 2014.10.15. 15:19:04

@Blogger Géza:
Hát Gézám,az a manyup,a különadók egész garmadája,a megemelt ÁFA,tudod,ez az egész, állami jöv.koncentr. növekedés,ami itt zajlott-zajlik 2010 óta.
Az ment el mind arra,hogy ne megálljon az államadósság növekedése?

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 15:20:14

@ParaZita2: :)
Leszünk még a szén és acél országa. Tán még a gyapoté is.
Magyar narancs már ugye van...

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:20:58

@nevetőharmadik:
Tiltakozom!
Teljesen hamis az hogy "hogy az értéktöbblet a csere pillanatában jön létre". A csere pillanatában realizálódik az a többlet amit a jó minőségben elvégzett munka adott hozzá a munkába vett (imput) dologhoz amely ezáltal lesz cserére bocsátható állapotú gologgá (output).

ParaZita2 2014.10.15. 15:24:06

@Moin Moin: "Nincs kedvünk dolgozni, tartsatok el!":-)
Engem is, engem is!

Tiszta kommunizmus: mindenki szükségletei szerint.
(tenni valami hasznosat, ja az kérem, csak ön után, hogy más is hozzáférjen)

Alapjövedelem=szőke nő!

(mondja a mozdonyvezetőnek: Vigyél el Győrbe!
-Ez a vonat Miskolcra megy!
-...de lécci, lécci, lécci!)

ParaZita2 2014.10.15. 15:26:19

@Keszthelyi.Aron:
:)
kicsit savanyú, kicsit keserű, de a miénk...

conchita wurst 2014.10.15. 15:29:21

magyarországon van európa legstabilabb kormánya, és legstabilabb gazdasága

lehet rettegni, hogy majd a köv. választáson, ahogy szoktátok

hehe

nevetőharmadik 2014.10.15. 15:30:16

@Moin Moin: @DrGehaeuse: Oké, ebben igazatok van, így pontos. Hanem ami nem realizálódik, az létezik? Úgy értem, hogy ha nyakamon marad a cucc, mert nem kell senkinek, akkor nem értéktelen? Vagy az ebből származó veszteségem a negatív "értéktöbblete"?

egyetmondok 2014.10.15. 15:30:39

@Blogger Géza:
Én azt szerettem volna megkérdezni Géza,hogy mennyit vettetek ki az oktatásra fordított állami forrásokból,mert abból kifele szedtetek,és nem befele tettetek.

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:31:10

@ParaZita2:
Kicsi sárgább, kicsit savanyú, de a miénk!

Klasszikusokat csak pontosan. :)

ParaZita2 2014.10.15. 15:33:32

@DrGehaeuse:
:)
(teljesen igaz, nem is mertem idézőjelbe tenni)
:)

randomuser1 2014.10.15. 15:40:38

@DrGehaeuse: dehogy, teljesen realisztikus popart, az a szája!
keith haring rajza, nem én vok ilyen világhírű művész...

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:41:21

@nevetőharmadik:
Az egyszerűen elvesztegetett munka.
A való életben ki az a barom aki olyasmit állít elő amit előbb-utóbb ne tudna értékesíteni.
Például: A mai autógyárak úgy működnek, hogy a szerelősorra a beérkező megrendelések (amit egy kereskedő már visszaigazolt) sorrendjében mindíg az adott tipusu és felszereltségü jármű előállításához szükséges alaplemezt teszik éppen fel. Az eladás (csere) kockázata a kereskedőnél van. Ha a végfelhasználó (fogyasztó) visszalép és nem veszi át a kocsit, vagy nem tud fizetni, a veszteséget a kereskedő realizálja (vállalja át) hacsak nem tudja valahogy behajtani. A kerskedő hozzáadott értéke ennek az átvállalt kockázatnak az ellenértéke (+ némi profit) amit akár meg is oszthat egy biztosítóval (ez esetben a profit egy részéről lemond).

Alkibiadesz 2014.10.15. 15:45:20

@nevetőharmadik:
Kérdezhetek egy meredeket?

Ha a kétkulcsos adózást átalakítják egykulcsosra, akkor a tőkejövedelmek így keletkező többlete mögött miféle teljesítmény van, hacsaknem az, hogy politikailag sikerült kibulizni?

conchita wurst 2014.10.15. 15:48:16

@Alkibiadesz: tőkejövedelemnek mi köze az szja-hoz?

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:48:17

@Emmanuel Goldstein:
Anatómiailag lehetetlen. A felső állkapocs nem hajolhat el az alsótól. Csak fordítva működik ugatáskor és harapáskor is. :)

nevetőharmadik 2014.10.15. 15:49:34

@Alkibiadesz: A kérdés értelmetlen, mert a jövedelem az adózás előtt jön létre.

DrGehaeuse 2014.10.15. 15:51:24

@Keszthelyi.Aron:
Akkor jön majd a kánaán... :)

Alkibiadesz 2014.10.15. 15:54:08

@nevetőharmadik:
Oké, de akkor hogyan neveznéd azt az összeget ami az adókulcs csökkentése után érhető el?

Blogger Géza 2014.10.15. 15:56:30

@egyetmondok: Ennek nem sok értelme van. Egyoldalúan összeadsz össze nem tartozó számokat, és úgy teszel, mintha ez kizárólag az államadósság csökkentésére ment volna. Pedig nem. Egyrést a manyup egy részét közvetlenül megkapták az emberek, volt itt SZJA-csökkentés, pedagógusbér-emelés, béremelés az egészségügyben meg ezer más dolog.

Alkibiadesz 2014.10.15. 15:58:41

@conchita wurst:

Az hogy mind a kettőben benne van az a szó, hogy "jövedelem".
De tényleg!
A tőkejövedelem miért nem minősül személyi jövedelemnek?
Abból talán nem lehet venni kiflit?

Blogger Géza 2014.10.15. 15:58:55

@egyetmondok: Nem tudom, de támogatom, hogy a felnőttoktatást (beleértve az egyetemeket is) egyre inkább a felnőttek finanszírozzák, ne az állam. Így ezerszer jobban meggondolják, mit is tanuljanak.

Alkibiadesz 2014.10.15. 16:05:04

@nevetőharmadik:
Szándékosan teszek fel gyermekded kérdéseket, mert szeretném kicsit jobban átlátni a rendszert.
Előre is köszönet a türelemért!

nevetőharmadik 2014.10.15. 16:08:43

@Alkibiadesz: Nem is tudom. Hivatalosan ugye bruttóról meg nettóról beszélünk, és mindkettő neve "jövedelem". Alkalmazotti szemszögből persze érthető a felvetésed, mert az alkalmazottak a bruttó összeget sohasem látják, az számukra csak egyfajta játék a szavakkal. Én már elég régóta egyéni vállalkozó fejével gondolkodom, és itt fizikailag a kezembe kerül a teljes árbevétel, amit aztán leadózok. Ebből a szempontból az adó pont ugyanolyan költség számomra, mint a villanyszámla, az anyagköltség, stb.

Ezért mondogatom néha, hogy amíg valaki nem kóstolt bele a vállalkozói létbe, addig a teljes kép felénél többet nemigen fog látni (és most hadd tekintsünk el attól, hogy senki sem lehet minden tudás birtokában, tehát a teljes kép fele afféle limes a példámban :P).
Ha filozófiai hasonlatot akarsz: az alkalmazottak még Platón barlangjában, a tűznek háttal ülnek. A vállalkozók már legalább megfordultak.

nevetőharmadik 2014.10.15. 16:09:57

@Alkibiadesz: Semmi gond. Én sem vagyok nagy ész, csak bizonyos dolgokat már gyakorlati tapasztalataimból fakadóan más összefüggésekben látok :)

nevetőharmadik 2014.10.15. 16:10:54

@nevetőharmadik: @Alkibiadesz: "Én sem" helyett "én nem". Elnézést, sok szempontból okosabb és nagyobb tudású vagy nálam.

Keszthelyi.Aron 2014.10.15. 16:17:44

@DrGehaeuse: Ja. Sokszor hallottuk, hogy ha ilyenek meg olyanok leszünk, akkor jobb lesz. Lett itt sok mindenki sok minden - jobb-rosszabb, mindenkire magára bízom. És az emberek hisznek - jól ki van ez találva ;-)

Alkibiadesz 2014.10.15. 16:20:23

@nevetőharmadik:
Köszi! :)
Próbálok átfordulni, de azt hiszem egyik szemlélődési pozíció se érdekmentes.

panelburzsuj 2014.10.15. 16:31:12

@Alkibiadesz:
Majd ha olyan cégnél dolgozol, ahol a jövedelmed egy jelentős részét a vállalat profitjából részesedés jelenti, akkor megtanulsz forgolódni.

Meg akkor is, ha a munkajövedelmed egy részét nem fogyasztási, hanem befektetési célra teszed félre.

Nem tudnék hirtelen adatot előkaparni arra, hogy mondjuk Hollandiában vagy Japánban a családok mekkora hányada él csakis a hónapról hónapra megszerzett munkajövedelméből - és mennyi ez az arány Magyarországon. De gyanítom, hogy előbbi kettőben sokszoros a "kétlakiak" (egyszerre bérmunkás és minibefektető) aránya. És ez alapvetően más közgondolkodást szül.

nevetőharmadik 2014.10.15. 16:40:22

@Alkibiadesz: Haha! Hogy a csudába lenne érdekmentes? Hát pénzről beszélünk :D

Nem tudom, hogy mi az a pozíció vagy élethelyzet, ahonnan az alkalmazotti és vállalkozói helyzetet is kívülről lehet megítélni. Ehhez alighanem filozófusnak kell lenni, de az még nem elégséges feltétel, mert mindkettőt ismerni kell belülről is. Persze lehet tudományos kutatásokat végezni meg minden, de én azt vallom, hogy a tudás nem az igazi személyes tapasztalat nélkül. Úgy értem, például egy motiváció valóságos erejét és jelentőségét nem lehet teljes egészében fölfogni annak átélése nélkül.

Én magam voltam már alkalmazott is és vállalkozó is (ismerem belülről mindkettőt), így az alkalmazotti létet tudom szemlélni kívülről. A vállalkozóit nem, azon túl nem tudom, mi van. Hál'isten nekem még nem voltak alkalmazottaim, tehát ez a része hiányzik a személyes tapasztalatnak, de visszanézve az alkalmazotti önmagamra és kollégáimra, nem is vágyom rá :D

Alkibiadesz 2014.10.15. 16:53:16

@panelburzsuj:
Ebből nekem az következik, hogy a jó politika az olyan cégeknek kedvez, amelyeknél a dolgozók jövedelmének egy jelentős részét a profitból való részesedés jelenti.
Na de csak álmodozok!

panelburzsuj 2014.10.15. 17:02:04

@Alkibiadesz:
No és hogy tud "kedvezni"?

Például úgy, hogy a tőkejövedelmeket kevésbé adóztatja, így a használható munkaerőnél sokkal "illékonyabb" tőke nem párolog el olyan gyorsan az adóztató körmei közül.

Alkibiadesz 2014.10.15. 17:05:39

@nevetőharmadik:
Talán akkor lehetne feloldani a vállalkozók és alkalmazottak "harcát", ha világossá válna, hogy a fő ellentét nem köztük van, hanem a mamuttulajdonok birtokosai és a társadalom maradéka között.

nevetőharmadik 2014.10.15. 17:07:25

@Alkibiadesz: Vagy inkább az ilyen cégek dolgozóinak lenne fokozottan érdeke a közvetlenül jó politika. Mellesleg nem tudom, hogy mennyien vágynának egy ilyen fizetési konstrukcióra. Az alkalmazotti hozzáállásban jelentős faktor a kockázatkerülés, de a profit az olyan, hogy egyszer van, egyszer nincs. Az ilyen alkalmazott részéről alapkövetelmény lenne a sokkal tudatosabb pénzügyi tervezés, tartalékképzés, stb. Bár személy szerint támogatom ezt a fajta érettebb hozzáállást :)

A videó meg: XDD

egyetmondok 2014.10.15. 17:35:35

@Blogger Géza:
De akkor mire kellett ez a sokezer milliárd Géza?

egyetmondok 2014.10.15. 17:36:24

@Blogger Géza:
Nem tudod ? Megsúgom: kb 200 milliárdot vetettek ki az oktatásból Géza. De miért?

panelburzsuj 2014.10.15. 18:29:34

@Alkibiadesz:
444.hu/2014/10/14/az-emberiseg-leggazdagabb-1-szazaleka-birtokolja-a-vilag-vagyonanak-felet/

Érdemes átgondolnod, hogy a paneltulaj magyar nyugdíjasok igen vastagon a világ gazdagabb felében tanyáznak.

És jópár "devizakárosult" meg a leggazdagabb tízben.

Alkibiadesz 2014.10.15. 18:36:52

@panelburzsuj:
Ezen majd akkor kell elgondolkodni amikor a világ lakossága egyetlen politikai közösséget alkot.

Blogger Géza 2014.10.15. 20:02:16

@egyetmondok: Mert az állam túlvállalta magát a felnőttképzésben (ráadásul ez gyakran a képzés minőségének és hasznosságának rovására ment), és csökkenteni kell az eladósodottságot. Elvileg mindenki egyetért az állami kiadások csökkentésével (ezen a blogon pláne), de amikor ez a valóságban megkezdődik, akkor beindul a jajveszékelés. Ha van raja sapka, ha nincs, ugye...

Blogger Géza 2014.10.15. 20:04:31

@egyetmondok: Már leírtam: adósságcsökkentés, hozamok részbeni kifizetése a lakosságnak, SZJA-csökkentés, oktatási és egészségügyi bérek emelése, egész napos oktatás és napi testnevelés megfinanszírozása, állami vagyon növelése stratégiai ágazatokban (energia-közmű, pénzügyi szféra)

panelburzsuj 2014.10.15. 20:16:30

@Alkibiadesz:
A mamutokkal se vagy egy politikai közösségben.

egyetmondok 2014.10.15. 20:44:15

@Blogger Géza:
"Túlvállalta magát" ...?
Na de Géza, négy év alatt behúztatok olyan extra,min.7000 milliárdot,amit a magyar állam korábban soha.
És még ki kellett venni az oktatásból 200 milliárdot? Ne viccelj már ! Minek,nem lehetett volna pluszban 200 milliárdot beletenni abból a 7000-ből,ha már azt nem az államadósság csökkentésére fordítottátok.
Géza,mire ment el ennyi pénz?

Alkibiadesz 2014.10.15. 20:45:43

@panelburzsuj:
De Csányival, Demjánnal, Szélessel, Mészárossal igen.
Persze a multikkal szemben ők is kisegerek, de hozzád meg hozzám képest mégiscsak mamutok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.15. 21:08:58

@_Maverick: Teljesen jogos a felvetés. A választ egyelőre nem látom konzervatív oldalon, szocialista módszereket persze igen.

Blogger Géza 2014.10.15. 21:21:33

@egyetmondok: Nem kellett kivenni. Nem is lett kivéve:

Több mint 153 milliárd forint többlettámogatással számolhat a köznevelés a pedagógus életpálya-modell bevezetésének első teljes évében, 2014-ben – egyebek között ezt tartalmazza a jövő évi büdzsé tervezete, amelyet Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter hétfőn nyújtott be.

egyetmondok 2014.10.15. 21:29:50

@Blogger Géza:
2010-2013 években az állami felsőoktatásra több,mint 150 milliárddal jutott kevesebb,mint a válság 2008-as évében Géza. Miért is?
(És akkor ezt most visszateszitek. Ez jó hír,de mi ebben a többlet így Géza ? Semmi.)

Alkibiadesz 2014.10.15. 21:41:03

@Blogger Géza:
Ez nem válasz az eredeti kérdésre!
"Mire ment el ennyi (7000 milliárd) pénz?"

Blogger Géza 2014.10.15. 21:48:18

@Alkibiadesz: Hát akkor analfabéták kedvéért ismétlés: adósságcsökkentés, hozamok részbeni kifizetése a lakosságnak, SZJA-csökkentés, oktatási és egészségügyi bérek emelése, egész napos oktatás és napi testnevelés megfinanszírozása, állami vagyon növelése stratégiai ágazatokban (energia-közmű, pénzügyi szféra)

Blogger Géza 2014.10.15. 21:50:13

@egyetmondok: Szenilisek kedvéért ismétlés:

Mert az állam túlvállalta magát a felnőttképzésben (ráadásul ez gyakran a képzés minőségének és hasznosságának rovására ment), és csökkenteni kell az eladósodottságot. Elvileg mindenki egyetért az állami kiadások csökkentésével (ezen a blogon pláne), de amikor ez a valóságban megkezdődik, akkor beindul a jajveszékelés. Ha van raja sapka, ha nincs, ugye...

Kiegészítés: a felsőoktatásnak van esélye más forrásokhoz is hozzáférni (él is vele), közoktatásnak nem igazán.

egyetmondok 2014.10.15. 21:55:04

@Blogger Géza:
Sőt,Gézám,ha ez ennyire egyszerű, hogy amit kivettetek,ilyen simán vissza tudjátok tenni,amint ez nagyszerűen az oktatás terén megtörténik,akkor talán indokolt lenne a manyup lóvét is visszatennetek.
Az is nyilván meg kell legyen valahol,mint az oktatási zsuga.
Fog ez menni Géza,csak el kell kezdeni,mint az oktatás ügyében.

Blogger Géza 2014.10.15. 21:59:34

@egyetmondok: Micsoda hülyeség ez már. A manyup-pénz nagy része az állam (és állami vállalatok) hitelezőinek lett kifizetve, egy része meg a tagoknak hozamként. Nincs semmiféle titkos szekrény, ahol abból még lenne valami. Ezt felejtsd el.

Blogger Géza 2014.10.15. 22:00:53

@egyetmondok: Majd ha nyugdíjas leszel, több nyugdíjat kapsz az első pillérből, mintha egy részt a második pillérből (manyupból) kaptad volna. Ennyi.

egyetmondok 2014.10.15. 22:10:35

@Blogger Géza:
Nem fog menni Géza. Tudod, tekintve,hogy a manyup pénz hibátlan magántulajdon volt,és ellenérték nélkül lett államosítva, én támogatnék olyan programot,amely kétharmadhoz jutva statáriális eljárással kivégezné azokat a törvényhozókat,akik ezt megszavazták. Kétharmaddal ez nem gond. Azzal,mint tudjuk tőletek, semmi sem gond.
Na mostan ez elkerülhetőnek tűnik, ha visszakerül a zsé a helyére,ahogyan erről szó volt,ahogyan ígértétek: a tulajdonosok nevén vezetett számlákra (államnál,nem államnál,ez mindegy). Érdemes lenne ezen elgondolkodnotok. Na,jobb lenne azt a zsét is visszatenni; nem csökkent vele 70% körüli szintre az államadósság, pedig az annyi kellett volna legyen a lenyúlás után,ergo, az valahol megvan, offshore-okba,vagy mit tudom én,de meg kell legyen, nem is vitás.

Alkibiadesz 2014.10.16. 07:29:44

@Blogger Géza:
Ezzel kapcsolatban valamiféle egyéni számlát is ígértek, ahol majd jól láthatom az állami pillérem feltőkésítését.
Oszt abból se lett semmi.
Úgyhogy hadd kételkedjek már az ilyen bemondások ("Majd ha nyugdíjas leszel, több nyugdíjat kapsz az első pillérből") hitelében.

Az volt az eredeti ajánlat, hogy a hozamok kifizetése után maradó tőkerész egésze az állami pillérbe kerül mégpedig úgy hogy mindenkinek lesz egy magánszámlája, ahol világosan látható az összeg átáramlása.
Arról tehát szó sem volt, hogy mindenféle költségvetési tételeket finanszíroznak a manyup vagyonunkból.

Blogger Géza 2014.10.16. 08:07:35

@Alkibiadesz: Dehogynem, az adósságcsökkentés volt az egyik fő cél.

Blogger Géza 2014.10.16. 08:09:07

@egyetmondok: Persze, a manyup-időszaki teljes kereset alapja lesz nyugdíjszámításnak, nem csak a nem manyupba utalt rész.

Alkibiadesz 2014.10.16. 08:11:01

@Blogger Géza:
Akkor miért nem ezt írták a zsaroló levélbe?
Merthogy abban erről szó se volt!

Blogger Géza 2014.10.16. 08:12:44

@egyetmondok: Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet.

Egyébként a manyup rohadtul nem volt "hibátlan" magántulajdon, mert az nem magánmegtakarításokból állt, hanem az állami járulékokból elkülönített pillér volt: Épp ezért nem is rendelkezhettél vele oly módon, mint egy hibátlan magántulajdonnal.

Blogger Géza 2014.10.16. 08:15:00

@Alkibiadesz: Nem tudom, te melyik országban éltél, de elég világos volt a miniszteri üzenet. Figyelj oda, mit mond a kormány, és nem leszel ilyen tájékozatlan. memóriaproblémákkal küzdőknek:

"A felhalmozott magánnyugdíjpénztári vagyon kisebbik részét a Nyugdíjbiztosítási Alap hiányának kiegyenlítésére fordítja a kormány, jövőre 530 milliárd forintot, 2012-ben 250 milliárd forintot, a többit az államadósság csökkentésére, ami középtávon évi 300-400 milliárddal csökkenti a költségvetés kamatterheit - magyarázta a miniszter"

www.delmagyar.hu/gazdasag/matolcsy_a_kotelezo_magannyugdijpenztari_rendszer__megszunik/2190355/

Alkibiadesz 2014.10.16. 08:19:42

@Blogger Géza:
Úgy gondolom nem kötelességem mindenféle miniszterecskék meg államtitkárocskák nyilatkozatait figyelni.
Pláne meg hogy ezek a bemondások semmire se kötelezik a bemondót.

Az államnak viszont kötelessége tájékoztatni engem, ha megváltoztatja a "szerződési" feltételeket.

Ennek a formája a hivatalos levél.

A hivatalos levelek egyikében se szerepelt az a terv, hogy adósságcsökkentésre meg mol részvények vásárlására költi el az állam ezt a pénzt!

Moin Moin 2014.10.16. 08:48:14

@egyetmondok: A kivégzés nem jogállami megoldás: bőségesen elég a felelősöket előzetes letartóztatásban tartani - mondjuk egy-egy olyan cellában, ahol az illetőn kívül (természetesen teljesen véletlenül) 3-4 másfél mázsázs, homoszexuális kancigány van.

Eközben a cégeikhez naponta jár ellenőrizni a NAV, a szokásos kommandósok kíséretében + a család, pereputty, haverok, stb. vagyonosodását, de még a gyorshajtásaikat is ALAPOSAN kivizsgálják. Amit találnak, azt 10 millió szórólapon, óriásplakátokon, TV-ben-rádióban, az összes újságban egészoldalas hírekben taglalni.

Mindekozben közölni a delikvensekkel, hogy ha az általuk okozott kár a büntetőeljárás során megtérül, akkor (a törvények szerint) ez lényegesen csökkentheti a rájuk váró büntetést...

...Napokon belül meglenne az a 3000 milliárd!:-)

A módszer további előnyel:
- A jónép látná, hogy az új kormány a jogállam teljes legális eszköztárát beveti annak érdekében, hogy gazemberség ne maradjon büntetlenül.
- Egy csapársa megszűnne a Fidesz gazdasági-anyagi bázisa, így lehetetlenné válna az, hoyg ez a tetves, csirkefogó és nemzetellenes bűnbanda valaha is visszatérhessen a hatalomba.

Mindehhez persze kell egy új, erős ellenzék és egy hatérozott miniszterelnök!

egyetmondok 2014.10.16. 10:10:55

@Blogger Géza:
"Persze, a manyup-időszaki teljes kereset alapja lesz nyugdíjszámításnak, nem csak a nem manyupba utalt rész." --

ez világos Géza. De hol a zsé ?

kiir 2014.10.16. 10:12:23

@egyetmondok: @Blogger Géza:

Ez a párbeszéd gimnazista korom relációanalízis nevű szörnyű biosz-tesztjeire emlékeztet: "A" állítás igaz, "B" állítás igaz, összefüggés köztük nincs.

Géza, te olvastad a belinkelt Mandiner-cikket?

egyetmondok 2014.10.16. 10:18:24

@Blogger Géza:
" Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet. " --

felelősen csak ellenérték nélkül államosítani lehet ? Ejnye Géza,és akkor mi legyen ? Amikor megbukik ez Ti kőmaterialista,bolsevik államrendszeretek,egy polgári beállítottságú kormány mit tegyen ? Bocsásson ki kárpótlási jegyeket annak a három-milliónak, vagy mit ? Mint az Antallék 90 után?
Nem lenne jobb szépen ezt a pénzt is visszatenni, mint azt nagyon helyesen megtettétek az oktatásból kivett zsével ? De igen.
-----------------
Egyébként rohadtul hibátlan magántulajdon volt. Én jól emlékszem arra,hogy amikor a nemzetellenes Gyurcsányék tervbe vették,hogy a manyup-okat biztosítótársaságokká alakítják, volt valami alkotmánybírósági döntés, hogy ilyet nem lehet tenni,mert azok a pénztártagok magántulajdonában állnak,és arra is jól emlékszem,hogy volt akkor egy ellenzéki párt,valami Fidesz,amely pont azt hangoztatta,hogy ilyet tenni magántulajdonnal tilos és egyébként gazemberség is. Tehát Ti személyesen állítottátok,hogy ez bizony magántulajdon.

Tehát ismét: ejnye Géza, tessék szépen azt a pénzt is visszatenni. Biztos megvan valahol,pont úgy,mint az oktatásból 2010 után kivett lóvé.

egyetmondok 2014.10.16. 10:21:02

@Moin Moin:
AZ USA jogállam és van kivégzés. Miért ne lehetne egyszeri,kivételes alkalomra ezt nálunk visszaállítani ?
Szerinted hogyan lehet másként a magyar elitnek elvenni a kedvét attól, hogy évszázadonként néhányszor nagy nemzeti célok érdekében kirabolja a saját állampolgárait ?
Valamit csinálni kell,nemde ez nem folytatódhat.

Moin Moin 2014.10.16. 10:27:31

@egyetmondok: A jogállam lényege éppen az (többek között), hogy nem alkalmaz kivételeket. Hidd el, a nagy, nemzeti kirablások megfelelően kezelhetők jogállami keretek között is!:-)

Ráadásul: ha a jogállamiságban az épp 2010 óta tapasztalható szakadás van is, akkor is a szakadás mgszüntetése érdekében alkalamzott módszereknek meg kell felelniük a "minimalitás" követelményének, azaz épp csak a legszükségesebb mértékben szabad korrigálni az írott jogot.

egyetmondok 2014.10.16. 10:32:01

@Moin Moin:
Jó. Meg vagyok győzve.
Akkor teljes vagyonelkobzás és örökre kiutasítás az országból. (Putyin szerintem épít az egész együttesnek Moszkva környékén egy külön falut,de letárgyalható az eset a felvilágosult kínai elittel is,valahol a jó nagy fal aljában ellesznek a fiatalok.)

Blogger Géza 2014.10.16. 10:40:47

@egyetmondok: "a 2945 milliárd forintos, 2011-ben államosított magánnyugdíjvagyonból eddig 2020 milliárdot fordítottak közvetlenül adósságcsökkentésre, 233 milliárd forintot utaltak vissza a lakosságnak reálhozamként, mintegy 500 milliárdot fordítottak a nyugdíjkassza hiányának csökkentésére, 200 milliárd forintnyi értékpapírt pedig a Magyar Nemzeti Vagyonkezelőnél helyeztek el. "

Alkibiadesz 2014.10.16. 10:45:22

@Blogger Géza:
"Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet."

Nem nekem szólt de nagyon tetszik!

Ezek szerint egy párt felelősségének a mércéje az, hogy csak olyat ígérnek amit meg is tesznek. A fidesz tehát felelőtlen párt, mert egyéni számlákat ígértek - feltüntetve rajtuk a manyupból elvett összeget -, de nem lett se egyéni számla se pénzátcsoportosítás.

Akinek meg kifogásai vannak, például azt meri állítani, hogy a kormányzat felelőtlenül járt el, annak a véleménye meg "senkit se érdekel".

Magyarul:
A többséget nem érdekli, hogy következetes legyen.
A többség úgy gondolja hogy az egyetértésével bármi megtehető.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:45:52

@egyetmondok: Tudod, kárpótláshoz kéne kár is, amit be kell bizonyítani. Az itt meg nincs. Hiszen amikor majd nyugdíjba mész, és megállapítják a nyugdíjad, senki nem fogja tudni megmondani, mi lett volna, ha benne maradsz ilyen-olyan manyupokban, amelyek időközben megszűntek. Így nem lehet azt sem megállapítani, hogy jobban jártál volna-e velük vagy rosszabbul. (Lehet, hogy elsikkasztották volna a manyup-pénzed, és onnan semmit nem kaptál volna.) Most meg előre, végképp lehetetlen ezzel kapcsolatban bármit is mondani. Történet vége.

egyetmondok 2014.10.16. 10:47:39

@Blogger Géza:
Mennyi volt a GDP arányos adósság az államosításkor ? 80% ?
Mennyi pénz volt ez ? a GDP 10%-a.
Miért nem 70% a GDP arányos államadósság ?
Nem bonyolult ez Géza. Tessék elővenni,és jóváírni az embereknek egy számlán,szépen,ahogyan azt illik.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:47:49

@Alkibiadesz: Miféle "pénzátcsoportosítás"? Egyéni számla lényegében most is van (az alapján állapítják meg majd a nyugdíjad), csak hivatalosan nem így hívják, és nem kapsz róla kimutatást. De ez csak marketing, a lényegen nem változtat.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:49:39

@egyetmondok: Olvass vissza, ezt már elmagyaráztam. Nagyon lassú a felfogásod...

Egyébként jóval több volt 80%-nál akkor az eladósodás, és korántsem a GDP 10%a ment a manyupból adósságcsökkentésre, csak jóval kevesebb, szóval még az adataid is rosszak.

egyetmondok 2014.10.16. 10:52:24

@Blogger Géza:
Géza, ha egy megfelelő parlamenti többség azt mondja, hogy a kár ebben az ügyben ez volt,akkor az az lesz. (Akár a devizalapú hitelek ügyében a mostani törvényhozás praxisát is hozhatom,mint analógiát nemde.)

A lényeg,hogy ezt a botrányt napirenden kell tartani,nem hagyni elfelejteni. Mert ez,az ilyen állami cselekvések a közösségi pusztulatok.

egyetmondok 2014.10.16. 10:54:20

@Blogger Géza:
" Egyébként jóval több volt 80%-nál akkor az eladósodás, és korántsem a GDP 10%a ment a manyupból adósságcsökkentésre, csak jóval kevesebb, szóval még az adataid is rosszak. "--

miért nem ment az egész adósságcsökkentésre?
Mert úgy döntött a parlamenti többség.
Hát majd egy másik többség kurvára másként dönt.
Így megy ez, tőletek tudjuk.

egyetmondok 2014.10.16. 11:02:42

@kiir:
Az csak a teljesen hülyék számára nem világos,hogy a manyup államosítással a magyar állam kb.10% növelte meg a GDP arányos adósságát,igaz,ezt a közgazdák implicit adósságnak nevezik,nem explicitnek. Ám hibátlan adósság.

Ha belementek volna a fideszesek komolyan az állami egyéni számlákon történő egyenkénti jóváírásba,abban a pillanatban három-millió ember kapott volna igazolást arról,hogy átlagosan és egyenként kb. egy-milliós követelése van az állammal szemben,amely a másik oldalon világos módon tartozás.
A ma "csak" implicit adósság azonnal explicitté vált volna. Naná,hogy nem merték meglépni.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:13:52

@egyetmondok: Nézd, csak neked okoz lelki kárt, ha nem tudsz ezen túllépni, és irreális dolgokban reménykedsz.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:15:43

@egyetmondok: Csakhogy ott volt egy független bírósági ítélet, ami kimondta, hogy bankok tisztességtelenül jártak el. Manyup-ügyben meg már rég nincs semmi, ott kimondták, hogy nem történt semmi rendkívüli. Történet vége. File closed.

egyetmondok 2014.10.16. 11:19:31

@Blogger Géza:

"Ne reménykedj irreális dolgokban".

Nekem teljesen irreális dolog lett volna,annak tűnt volna,ha 2009-ben,vagy 2001-ben valaki azt mondja,hogy Ti,fideszesek, ellenérték nélkül - ennyi magyart megzsarolva,falhoz állítva - államosítjátok ezt a vagyont.
Olykor történnek ám irreálisnak tűnő dolgok Géza a politikában. Ha valahonnan,akkor Tőletek ezt megtanulhattuk.

egyetmondok 2014.10.16. 11:21:45

@Blogger Géza:
" Csakhogy ott volt egy független bírósági ítélet, ami kimondta, hogy bankok tisztességtelenül jártak el. Manyup-ügyben meg már rég nincs semmi, ott kimondták, hogy nem történt semmi rendkívüli. Történet vége. File closed." --

Majd kinyitjuk Géza.(Nem úgy,mint Ti az ügynökaktákat.)

Blogger Géza 2014.10.16. 11:22:33

@egyetmondok: Állami forrásból származott, oda is tért vissza. És szó sincs arról, hogy "ellenérték nélkül", a manyupos évek teljes számítása az ellenérték. Ezért is kár hőbörögni.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:23:06

@egyetmondok: Aha. És honnan veszel rá pénzt?

egyetmondok 2014.10.16. 11:28:44

@Blogger Géza:
"Állami forrásból származott" --
az eszem megáll Géza,komolyan !

A legszebb történt,ami csak történhetett: végre nem magánvagyon ment az államhoz,mint a magyar XX.században oly gyakran,hanem fordítva. Ezt Géza ünnepelni kellene,baszki,és nem keseregni rajta.
Három-millió magyarnak lett egyenként kb. egy-milliós magánvagyona. Hát ezzel mi a lószar a baj?

egyetmondok 2014.10.16. 11:29:26

@Blogger Géza:
" Aha. És honnan veszel rá pénzt? "-

miért ? eltűnt ?

Blogger Géza 2014.10.16. 11:48:10

@egyetmondok: Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:48:44

@egyetmondok: Az, hogy az állam gyakorlatilag csődbe ment ettől a remek konstrukciótól. Osztogatni könnyű...

egyetmondok 2014.10.16. 11:53:58

@Blogger Géza:
" Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem. " --

de Gézám,de hát az nem a Ti pénzetek volt,hanem három-millió magyar állampolgár (névvel,címmel,adattal,stb.) nevén vezetett folyószámlán lévő magánpénz. Te Jó Isten, nincsen meg mégse ? ...ebből még baj is lehet,ha egy másik nagy felhatalmazottságú kormány úgy dönt.

egyetmondok 2014.10.16. 11:55:25

@Blogger Géza:
" Az, hogy az állam gyakorlatilag csődbe ment ettől a remek konstrukciótól. Osztogatni könnyű..." --

erre Ti elvettétek,majd szétosztogattátok.
Nem szép dolog volt ez Géza,nagyon nem.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:58:25

@egyetmondok: Ismételd fennhangon, hátha így berögzül: Adósságcsökkentés.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:59:01

@egyetmondok: Miután visszavándorolt az első pillérbe, már nem.

egyetmondok 2014.10.16. 11:59:56

@Blogger Géza:
Nem mondjad már,hogy adósságcsökkentés,mert ha arra ment volna,akkor ma 70% lenne a GDP arányos államadósság,és 80.
Tessék mást mondani.

Blogger Géza 2014.10.16. 12:00:02

De az alapkérdésre visszatérve:

"Szeptember végén 380,2 ezer nyilvántartott álláskereső szerepelt a Nemzeti Foglalkoztatási Szolgálat adataiban, írja a Portfolio. Ez a szám az előző évek szeptembereit nézve 2006 óta nem volt ilyen alacsony."

Az illiberális, unortodox Magyarország jobban teljesít, mint a Nyugat :)

Blogger Géza 2014.10.16. 12:00:56

@egyetmondok: Mást mondok: Buta vagy, mert már elmagyaráztam, és még mindig nem érted.

egyetmondok 2014.10.16. 12:04:01

@Blogger Géza:
Dehogynem értem. A GDP arányos államadósság nem csökkent 10%-kal. Hol a zsé? Ez ennyire egyszerű.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2014.10.16. 12:35:46

@HaFr: Igen, én is erre jutottam. Szerintem ez az előttünk álló évtizedek talán legnagyobb problémája/megoldásra váró kérdése államszervezési szempontból, és ez az, ami alapvetően változtathatja meg a gazdaságról, pénzről, társadalomról alkotott képünket.

Alkibiadesz 2014.10.16. 14:33:26

@Blogger Géza:
Mindegy hogy hogyan hívják!
Azt ígérték, hogy adnak kimutatást!
Hol van?
Ez nem marketing, hanem a lopás leplezése.

Alkibiadesz 2014.10.16. 14:40:07

@Blogger Géza:
Ezeket írod:
"Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem."

"És szó sincs arról, hogy "ellenérték nélkül", a manyupos évek teljes számítása az ellenérték."

Nincs itt valami ellentmondás?

Ha most kellene visszafizetni, akkor már nincs meg, de ha arról van szó, hogy majd a nyugdíjas éveink alatt megkapjuk az elvett pénzt, akkor majd lesz rá fedezet.

Honnan?

Blogger Géza 2014.10.16. 15:10:43

@Alkibiadesz: Onnan, ahonnan eddig is. A folyó évi járulékbefizetésekből. (Amit az állam akár ki egészíthet persze, ha akar.)

nevetőharmadik 2014.10.16. 15:24:27

@Alkibiadesz: Na, csak hogy rámutassak a beszélgetésünk illusztrációjára: ha figyelemmel kísérted Egyetmondok és Géza beszélgetését, megint előjött az az érv, hogy a manyup pénz az nem magántulajdon, hanem az államé, mert az addigi járulékból lett átcsatornázva.

Itt megint az a nézőpontokból fakadó különbség jön elő, hogy az átlagember ugyan homályosan sejti, hogy az adó (járulék) az valahogy "megrövidíti" őt, de sosem tekinti sajátjának, mert sosem került a kezébe. Pedig az. Egy vállalkozó ellenben nagyon is jól tudja, hogy az adóba befizetett összeg (vagy járulék) nagyon is az ő, kínkeservvel megkeresett pénze. A vállalkozói szemszögből így egy sokkal tudatosabb, tulajdonosi hozzáállás következik a közpénzek iránt, és ennek a hozzáállásnak az általánossá válása igen üdvös lenne a mindenkori politika minősége szempontjából.

Azt pedig, hogy ebből a fals érvelésből (ti. az adód az államé, nem a tied) mi következik, azt egy majdnem pontosan négy éves kommentben fejtettem ki:

velemenyvezer.blog.hu/2010/12/10/magan_e_a_magannyugdij/full_commentlist/1#c11846264

Szóval egyáltalán nem mindegy, hogyan gondolkodunk.

Alkibiadesz 2014.10.16. 17:30:08

@Blogger Géza:
És mivel fogja kiegészíteni a folyó évi járulékbefizetést?

Alkibiadesz 2014.10.16. 18:05:58

@nevetőharmadik:
Mindenképpen elgondolkodtató!

Az adóm, amit az állam elvesz eredendően az enyém és nem az államé.

Az adóm révén az állam résztulajdonosa leszek.

Ebből viszont az is levezethető, hogy az adóm mégiscsak az államé, hiszen az állam én vagyok.

Saját magamnak adom azt ami már amúgy is az enyém.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.16. 19:36:17

Ez most elég fájdalmasra sikerült.

Bürokratikusak, nehézkesek a nagyvállalatok? Igen. Ez stimmel, de ennek megvan a maga pozitív oldala is: marad tér a kisebbeknek.

Nem csak a fejlett kapitalizmus szeret szerezni. Mindenki szeret szerezni. Ha megkérdezel egy kínai cipőboltost, akkor ő is azt fogja mondani, hogy ha lenne könnyebb módja a pénzszerzésnek, akkor azt csinálná.

Azért az is legyen tiszta, hogy nem olyan egyszerű egy kisebb vállalatot megszerezni, ha az nem akarja. Hiába nagy egy vállalat, az nem jelenti azt, hogy a nagy hal automatikusan képes megenni a kis halat. Azt meg végképp, hogy a többi nagy hal ezt tétlenül nézi.

A not-for-profit piaci vállalkozás fából vaskarika. Én, mint befektető, mi a bánatért tennék egy fillért is egy olyan cégbe, ami nem is akar nyereséget termelni? Még azzal is jobban járok, ha elégetem a pénzt, mert abból legalább egy kis hőenergiát nyerek.
Egy NFP nem innovatív. Egyszerűen nem érdekelt abban, hogy innovatív legyen. Abban érdekelt, hogy valahogy kihúzza még egy évig.
Amellett, hogy a szervezeti entrópia elkerülhetetlen egy vállalat életében. Egy nem profitorientált vállalat esetében ez ráadásul nem is mérhető, tehát jóformán a csődig észrevétlen tud maradni.

egyetmondok 2014.10.16. 20:41:08

@Alkibiadesz:
Szerintem se átvitt,se más értelemben nem szabad azt hinnünk,hogy az adófizetés okán, vagy más akármi okán (pl.állampolgárság) az állam tulajdonosai leszünk,vagyunk, abban az értelemben,ami a polgári jog alapján elgondolható.
Nem, így nem vagyunk,nem voltunk és nem leszünk az állam tulajdonosai.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 21:29:57

@Blogger Géza: Persze, sőt kapsz majd egy limuzint, 3 szolgát, 9 emeletes ágyat, és 4000 évig fogsz élni az első pillérből.

Ha már hülyeséget mondasz, modj nagyot. Jah, többet az első pillérből úgy, hogy az első pillér a folyamatosan fogyó befizetőktől viszi el a pénzt a folyamatosan növekvő számú nyugdíjasok felé.

Lehet azt hinni, hogy ebből majd egyszer sok pénzed lesz belőle, csak nagyon hülyének kell lenni hozzá.

Blogger Géza 2014.10.16. 21:33:43

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Ki mondta, hogy "sok pénz" lesz belőle? A nyugdíjnak nem az a funkciója, hogy bárkit is meggazdagítson. Rég rossz lenne, ha ezt várnánk el tőle... Ha valaki meg akar gazdagodni, akkor azt tegye a nyugdíj előtti 30-40 évnyi kemény munkával.

nevetőharmadik 2014.10.16. 22:38:25

@egyetmondok: @Alkibiadesz: Amikor a négyéves kommentben "résztulajdonost" írtam, nem ugyanarra a tulajdonosra gondoltam, mint amikor az autóm tulajdonosa vagyok (vagy épp a keresetemé), azaz polgári jogi megközelítésben. Nem is részvénypakett a befizetett adó, hiszen akkor magasabb adóért többletszolgáltatás járna másokkal szemben, és ez ellentétes lenne az állam rendeltetésével.) Ma már nem is így fogalmaznék, és nem is ebből az apropóból linkeltem a hozzászólást.

Inkább ahhoz hasonlítanám az értelmét a kifejezésnek, mint amikor azt mondom, hogy tulajdonosa vagyok az életemnek. Ez nem jogviszony, hanem szemlélet. Ezen azt értem, hogy irányítója, alakítója, felelőse vagyok az életem alakulásának - van a milyenségéhez közöm. Még érthetőbb, ha az ellentéte felől nézem a kérdést: amikor nincs közöm, pontosabban nincs beleszólásom az államba - vagy a sorsom irányításába. Ez így kiszolgáltatottság, alávetettség, alattvalóság, ha tetszik.

De ami miatt linkeltem a kommentet, az az, hogy minek tekintem az adót, amit befizetek, és mi következik ebből.

Ha nem tekintem eredendően a sajátomnak, hanem az állam jussának, abból az következik, hogy az lehet az enyém, amit az állam meghagy. Ezzel pedig elismerem az állam elsőségét a keresetem feletti rendelkezésben: potenciálisan minden az államé, eredendően semmi sem az enyém, hogy nekem mennyi jut, az az ő kegyétől függ. Az állam lesz a gazdám, én meg a haszonállata, akivel tulajdonképpen azt tehet, amit akar. Meredek, de így van: ez annak az útnak a vége.

Ha viszont eredendően sajátomnak tekintem azt is, amit adóba befizetek, akkor egyből elvárásaim, beleszólási igényem támadnak az állammal és annak működési minőségével szemben. Akkor felteszem azt a kérdést, hogy miért is van állam, mi dolga az államnak, rájövök, hogy az állam elszámolással tartozik nekem - ebben az esetben én válok az állam gazdájává, és ő lényegében a megbízottam lesz. De semmiképpen sem a főnököm vagy uralkodóm, aki szuverén létező velem szemben.

Ez két homlokegyenesen különböző megközelítés, de egyik sem igazabb a másiknál, mindkettő egyformán érvényes, valóságos és legitim, de mindkettő más és más minőségű államot és társadalmat eredményez, mi pedig választhatunk, hogy melyikben szeretnénk élni. (A vállalkozói létből és a tulajdonosi szemléletből egyébként automatikusan következik a második típus választása.)

Persze az első típusban is el lehet játszani a demokráciásdit és beleszólni az állam működésébe, de abban az esetben annak határa, hogy meddig megy el az állam, a szubjektív kívánságok pillanatnyi erőviszonyaitól függ és nem egy szilárd erkölcsi alaptól, mint a második esetben (vö. többség diktatúrája vs. alkotmányosság).

Egyébként az, hogy én alávetem magam az államnak és elismerem a fennhatóságát magam fölött, az csak látszat. Valójában a kölcsönös, biztonságos, lehetőség szerint konfliktusmentes együttélés szabályainak vetem magam alá abból a célból, hogy biztonságosan, konfliktusoktól mentesen együtt létezhessek a többi emberrel. Ezen szabályok intézményesítése és garantálása az állam, illetve az állam feladata. Ebben a megközelítésben az adó az ezen körülmények fenntartásának bekerülési költsége.

És innentől lehet elkezdeni azon vitatkozni, hogy mi az állam feladata, milyen szolgáltatásokat kell nyújtania, bővebbet vagy szűkebbet.

Alkibiadesz 2014.10.16. 23:12:13

@egyetmondok:
Kifejtenéd kicsit részletesebben, hogy miért nem?

Alkibiadesz 2014.10.16. 23:21:05

@nevetőharmadik:
Van egy megoldási javaslatom:
Az adó célja, hogy gyarapítsa az egyén életét.
Ez azzal éri el, hogy létrehoz egy kollektív teret (a politikai közösséget), ahol az egyének már nem mint puszta egyének ismerhetik fel egymást, hanem egy sorsközösség tagjaként.
Ez a tagság az ami gazdagítja az egyén életét.

Ebből következik, hogy az adózás nem lehet korlátlan, mert az alapfogalmából következően nem szegényíthet.
Ha mégis ezt teszi, akkor illegitim.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 23:45:24

@Blogger Géza: Már bocsi, egy rendes, megélhetéshez elég nyugdíj az bizony tízmillió forintokat jelent, ha az illető 80-90 évig él. Ez tán nem sok pénz?

Ugye nem hiszed, hogy nem tűnt fel, hogy arra a felvetésre, miszerint kapitális ökörség akármit is várni az első pillértől, nem válaszoltál.

Tudom, hogy muszáj beégetned magad ezzel a szöveggel, mivel a Párt az mondta, hogy az első pillér a legjobb (és mivel ők mondták, te nem gondolhatsz mást) mivel ők azt osztogatják, csak attól még az rettenet egy ökörség marad. Mindenki, aki megérdemelten kapott kettesnél matekból, ki tudja számolni, hogy ennyi aktív ennyi inaktívot vagy nagyon szűkösen tud majd csak eltartani, vagy sehogy, vagy a többi állami szolgáltatás (egészségügy, oktatás) leépítésének/privatizálásának árán.

nevetőharmadik 2014.10.16. 23:47:07

@Alkibiadesz: Na, ez egy gyönyörű és frappáns megfogalmazás, érdekel, milyen építmény következik ennek a következetes értelmezéséből.

Habár megfigyeltem, hogy vonzódsz az olyan tág értelmezési keretet biztosító szavakhoz, mint a "gyarapítás" vagy éppen "emberi méltóság", amire egy régebbi kommentedből emlékszem, amikor a szabadság kölcsönös biztosítása helyett az emberi méltóság kölcsönös biztosításának koncepcióját vetetted fel (bár úgy rémlik, hogy akkor én még maradtam volna a szabadság mezítlábasabb fogalmánál :P)

Az ilyen tágabb értelmezési keretektől csak azért tartok, mert esetleg áldozatul eshetnek szofista érveléseknek, ahol például egyszerre be lehet bizonyítani azt is, hogy valami gyarapít meg azt is, hogy szegényít.

De ha ilyenek nem lesznek és kellően egzaktul lehet alkalmazni, azért is tetszik ez az adófelfogásod, mert elég határozott korlátot szabna nem csak az adó mértékének, hanem a felhasználási céloknak, módoknak is.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 23:53:05

@Blogger Géza: Úristen, ezt csak most látom már megint.

Géza, az államadósságot ugyan hogy sikerült 19-20 ezer milliárdról lecsökkenteni 24-25 ezer milliárdra?

Tudom, hogy az kell mondanod, amit a Párt elvár tőled, de legalább a nyilvánvaló hazugságokkal bánj csínján.

Az egy dolog, hogy egy kurva vagy, de nem kötelező ám buta kurvának lenni mellette...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.17. 01:08:27

@Lord_Valdez: igen, ebben sok igazság van -- nem véletlenül nincs földi mennyország

Blogger Géza 2014.10.17. 03:44:12

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Úgy, hogy az adósságnál a GDP-hez viszonyított arány számít, és az a 2010 közepi 85%-ról 2013 végére lement 79%-ra, és idén év végére is hasonló érték várható.

Blogger Géza 2014.10.17. 03:46:18

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: És? Nyilvánvaló, hogy a jóléti állam azon az álomvilág szinten, ahogy azt egyesek elképzelik, nem fenntartató. Figyelj oda, mint mond a miniszterelnök, és nem lepődsz meg azon, hogy 2*2=4.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 03:58:54

@Blogger Géza: Akkor most mi van azzal az állításoddal, hogy az első pillérből majd több nyugdíj jön? Csak mert ez így azzal szöges ellentétben áll. Jól érzékelem, hogy miután finoman rávilágítottam, hogy baromi nagy hülyeség, amit állítasz, annyi volt végül a reakciód, hogy "És?"

" Úgy, hogy az adósságnál a GDP-hez viszonyított arány számít"

Ezzel a kijelentéseddel Selmeczi Gabriella nem ért egyet.

nepszava.hu/cikk/506529-az-mnb-visszautasitja-selmeczi-gabriella-kijelenteseit

Ezzel a szöveggel már próbálkoztál, csak az a baj az egésszel, hogy nem egészen így néz ki a szitu:

xn--kk-lia.hu/object.F3B37ED2-4DEE-4082-B4D3-00F4C9E27293.ivy

Orbánék a Gyurcsány-megoldást használják, azaz sumákolnak, ahol lehet. A hitelek nagy részét az első két negyed évben veszik fel, hogy az év végi adatok jobban nézzenek ki.

Akárhogy is nézzük, még GDP-arányosan SEM csökkent az államadósság ('14 második félévére megint 85% felett jártunk) a legjobb esetben is stagnált, és ez bizony csak úgy jött össze, hogy 7000 milliárdot elvertek mellé.

Egy gyenge stagnálásért. A hülyéknek megéri.

Blogger Géza 2014.10.17. 08:20:14

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Dehogy áll szöges ellentétben. Nem különösebben érdekel Selmeczi Gabriella, bár ő soha nem mondta, hogy a GDP arányos adósság ne számítana, tehát valójában nem igaz, hogy nem ért velem egyet.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 08:56:45

@Blogger Géza: " Dehogy áll szöges ellentétben"

Ez aztán az érv.

"Nem különösebben érdekel Selmeczi Gabriella, bár ő soha nem mondta, hogy a GDP arányos adósság ne számítana, tehát valójában nem igaz, hogy nem ért velem egyet."

Nem is azt mondtam, hogy nem Selmeczi szerint nem számít, hanem bizony amikor az államdósság GDP-arányos visszanövekedéséről volt szó 2012-ben, akkor bizony betámadta az egész számításai rendszert, mondván, hogy:

"...az almát a körtével akarják összehasonlítani: a bruttó hazai terméket ugyanis forintban mérik, az államadósság egy jelentős része pedig - és ez a szocialista kormányok egyik nagy bűne - devizában van."

Tetszik, hogy már kénytelen vagy olyan állításokkal vitatkozni, amelyek el sem hangzottak, miközben a kommentjeim 90%-át (válasz híján) válasz nélkül hagyod, és megpróbálsz a legkevésbé lényeges dolgokra koncentrálva mellébeszélni.

Szóval akkor hogy is csökkenés a nominális államadósság jó 4000 milliárdos növekedése úgy, hogy a GDP arányos adósság a legjobb esetben is stagnál, DE legalább mindenre még el kellett baszni jó sok ezermilliárdot?

Blogger Géza 2014.10.17. 09:00:56

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Miféle 90%??? :D Amúgy ne érezd azt, hogy nekem bármire is kötelességem lenne válaszolni, nem ügyfélszolgálat vagyok. :)

Ami meg nem áll szöges ellentétben, az nem áll szöges ellentétben, ez nem érv, hanem egy tény.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:06:11

@Blogger Géza: Bocsánat, a kommentek tartalmának 90%-ra gondoltam.

"Amúgy ne érezd azt, hogy nekem bármire is kötelességem lenne válaszolni, nem ügyfélszolgálat vagyok. :)"

Mindketten tudjuk, hogy nem kötelességtudat hiánya miatt nem válaszolsz, hanem még neked is fárasztó a főnök által előírt hülyeséget védeni. Főleg az "államadósság csökken" nevezetű baromságot, ami éppen a matematikával áll hadilábon.

"Ami meg nem áll szöges ellentétben, az nem áll szöges ellentétben, ez nem érv, hanem egy tény."

Jah, hát így én is tudok tényeket közölni. :D

Figyeld:
Orbán Viktor titokban buzi, és szeretőjével, Györggyel, egy "a magyar a legbutább nép" felirattal díszített orosz zászló alatt alszanak.

Ez tény. :D

Látod, az ilyen "tényközlés" nekem is megy.

Blogger Géza 2014.10.17. 09:25:01

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Pontosan, te közölted, hogy szöges ellentétben áll (marhaság) bármiféle bizonyíték nélkül, én meg mondom, hogy dehogy áll.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:26:21

@Blogger Géza: Igaz, vagy nem, szemben áll, vagy sem, a magyar államadósság ettől (sem) csökken.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:26:57

bah, fáradt vagyok már. Az előző kommentben felesleges a "sem"-et zárójelbe rakni, nem tudom iért csináltam. :D

Blogger Géza 2014.10.17. 09:28:38

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Annak nem is kell, de az eladósodás elég szépen csökken.

Kulcsdátumok:

2010 közepe: 85%
2010 vége: 82%
2013 vége: 79%
2014 végére várható: 78-79%

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:38:27

@Blogger Géza:

Már párszor ezt elmondtam, de akkor bemásolom újra:

"Orbánék a Gyurcsány-megoldást használják, azaz sumákolnak, ahol lehet. A hitelek nagy részét az első két negyed évben veszik fel, hogy az év végi adatok jobban nézzenek ki.

Akárhogy is nézzük, még GDP-arányosan SEM csökkent az államadósság ('14 második félévére megint 85% felett jártunk) a legjobb esetben is stagnált"

Miért nem nézzük meg az év eleji adatokat is?
2011 I. negyed: 84%
2012 I. negyed: 80.06%
2013 I. negyed: 82.8%
2014 I. negyed: 84.3%

Ez egy igen olcsó trükk, mivel ugye az év végi adatokat szokták mérni. Ilyesmire gondolt Gyurcsány, amikor arról beszélt, hogy "trükkök százaival"... csak az év végi adat nézzen ki jól, addig meg lehet pénzeket ide-oda dobálni (a járulékok kivezetése óta ugye az adókat már ott költik el, ahol akarják) hogy meglegyen a mérleg, majd kipótolják az év eleji hitelekből

egyetmondok 2014.10.17. 10:10:29

@Alkibiadesz:
Az állam először hatalmi funkció,státusz.
S mindig kevesek hatalmi funkciója sokak,vagy a mindenki felett,s ez nem is fog elmúlni.
(Az történelmileg nagyon is új jelenség,hogy az állam sok-sok olyan tevékenységbe is belefogott,szolgáltatások széles körébe,amelyek egyébként nem szorosan kapcsolódnak a hatalmi funkcióhoz,eü ellátástól,nyugellátáson át oktatásig.)

A hatalmi funkció pedig olyan szinten van (lehet) teli erkölcsi feladatokkal,célkitűzésekkel,amely telítettség egyetlen más társadalmi egység (pl.gazdasági társaság)esetében sem létezik.

Meg lehet próbálni,de nem jutunk vele szinte semmire,ha a polgári jog fogalom készletével igyekszünk leírni a kapcsolatot az egyén és mondjuk a törvényhozó,vagy a bíró,vagy a végrehajtó hatalom bárki (pl.rendőr) szereplője között.

Óriási jelentőségű,hogy az európai civilizáció odáig eljutott, hogy jogállam,ez azonban "csak" annyi célkitűzés,jó esetben eredmény,létező praxis,hogy a bíró pulpitusa előtt az állam éppen olyan peres fél lehet,mint az egyén, és hogy a hatalom által hozott szabályok vonatkozzanak magára a hatalomra is. E kettő történelmi értelemben is egyedülálló jelenség,és látható, hogy az állam még az ilyen állapotra határozottan törekvő társadalmak esetében is bizony igyekszik magát ezen (jogállami) követelmények alól ki-kihúzogatni.

Fontos az is,hogy a polgári jog fogalom készletével döntően önkéntes,szabad elhatározásból létrejövő viszonyokat tudunk leírni. Megszületsz,s ezzel leszel annak az államnak a polgára,ahova és amely közösségbe egyénként "megérkezel". Az egész adott.

Az állam,mint egység se írható le polgári jogi fogalmakkal,úgy értem,mint szervezeti egység. Nincsen az oda való belépésnek,csatlakozásnak,kilépésnek,stb. olyan fogalmi köre,amely a polgári jog szerint értelmes lenne.

(Ha nekem valami az adófizetéssel kapcsolatosan,mint polgári jogi fogalom eszembe jut,az a hitelező pozíciója,s biztosan nem a társtulajdonosé,de az adókkal kapcsolatosan még ez is nagyon erőltetett,nagyon is az.)

Blogger Géza 2014.10.17. 10:44:15

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke:

1) Mert a költségvetési hiány lefutása év közben nem egyenletes (év elején mindig nagyobb a hiány)
2) Mert az ÁAK kibocsátási lefutása sem egyenletes (év első felében többet bocsátott ki, "bespájzol")
3) S mert mindezek miatt is az EU is az csak az év végi adatot nézi.

Hát ezért nézzük az év végi adatot.

(Viszont mivel nálunk a kormányzás felállása, érdemi működésének elkezdése nem év végén, hanem év közepén történik meg, ezért érdekes még a kormányváltáshoz legközelebbi 2010 közepi adat.)

Blogger Géza 2014.10.17. 10:47:07

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Gyurcsány esetén is csak az év végi adatokat tartja számon mindenki, a fenét nem érdekel már mondjuk egy 7 évvel ezelőtti időközi adat. Év végén eljön az igazság pillanata. És Gyurcsány hiába próbálkozott trükkökkel, nem tudta nem hogy csökkenteni az eladósodást, de megállítani sem az eladósodás növekedését. Ezek a tények.

Alkibiadesz 2014.10.18. 13:14:58

@egyetmondok:
Van egy feloldási javaslatom:
Nem az államnak vagyok a társtulajdonosa, hanem a politikai közösségnek.
Az állam csupán a politikai közösség megbízottja.

Alkibiadesz 2014.10.18. 13:53:52

@nevetőharmadik:
Az is probléma amikor azt mondják, hogy a közösségi élet értékesebb mint az egyéni, TEHÁT az állam érvényesítheti az előbbit az utóbbi kárára.
(Az állam majd jól elnyomja bennünk az individuális önző egot, hogy fölszabadulhasson bennünk az autentikus erkölcsi lény.)

A rossz válasz erre a hibás érvelésre pedig az, ha azt mondjuk, hogy az állam nem szabadít fel semmit, MERT csak az individuális önző lényünk létezik.

egyetmondok 2014.10.18. 14:54:04

@Alkibiadesz:
Ez már inkább tetszik,ám a politikai közösségben sem polgári jogi értelemben vagyunk társtulajdonosok.
Az is rendben nálam,ha azt mondjuk,hogy a politikai közösség megbízottja az állam,valami megbízásról tényleg van,lehet szó,ám ez a megbízottság sem írható le valami polgári jogi kötelem, szerződéses viszony fogalmaival,amiből általában kijöhetne valami "megrendelő/vállakozó" - féle állapot.

nevetőharmadik 2014.10.18. 16:35:19

@egyetmondok: @Alkibiadesz: Egyetmondoknak erre a mondatára szeretnék reagálni:

"Az állam először hatalmi funkció,státusz.
S mindig kevesek hatalmi funkciója sokak,vagy a mindenki felett,s ez nem is fog elmúlni."

Ez történelmileg így igaz, gyakorlatban pedig végképp nem vitatható az idézett mondat helytállósága. Azonban amikor az _ideális_ államról gondolkodom (eredeztetéséről és funkciójáról az államalkotó individuum szempontjából), akkor én a munkamegosztás elvéből vezetem le az állam és állami funkciók létrejöttét. Szóval nem azt mondom, hogy valaha is létrejött állam ilyen módon, hanem hogy ha nekem kéne most a semmiből létrehozni egyet, így gondolkodnék (ez egyébként egy régebbi írásomból egy részlet):

Tételezzünk fel egy kiindulási állapotot, amelyben csak az erő, a személyes képességek számítanak. Vagyis farkastörvények uralkodnak, az erősebb kutya &@#ik elve alapján.

Ám egyszer egy erős kutya rájött, hogy bár meg tudja &@#ni a gyengébbet (ami jó neki), mindig van erősebb kutya, ami őt &@#sza majd meg (ami nem jó neki). Aztán azt gondolta, hogy mi lenne, hogyha ő önként nem &@#ná meg a gyengébbet, de cserébe elvárhatná, hogy a nála erősebb se &@#sza meg őt. Aztán talált olyanokat, akik szerint ez elég jó ötlet, és így kialakítottak egy társadalmi szerződést: én biztonságban vagyok (az életem és tulajdonom), cserébe a tied is biztonságban van. Ezzel kialakultak a szabályok, amiket mindenki betartott (a különutasokkal, akik elég erősnek érezték magukat, hogy áthágják a megegyezést, majd később foglalkozom.), ami társadalomhoz és egyfajta államhoz vezetett. Az erő személyes jogáról való önkéntes lemondás az egyik alapköve az államnak.

A másik alapköve pedig a specializálódás. Egy olyan társadalom, amelyben nincs specializáció, ott mindenki termelő, mindenki szervező, mindenki katona/rendőr, stb. Mindenki elaprózódik, ami nem hatékony. Könnyen elképzelhető, hogy páran, akik nagyon ügyesen termeltek, azt mondták, hogy ők nem szeretnének időt fecsérelni arra, hogy közvetítsenek, rendfenntartsanak, stb. Inkább rábízták ezt a feladatot másra, mert azt gondolták, hogy ha teljes erejükkel az értékteremtésen vannak, még akkor is többet tudnak termelni maguknak, ha abból egy részt odaadnak annak, akit megbíztak bizonyos feladatokkal.

De hogy lesz ebből állam? Konkrétan a biztonságot hozom fel példának megint: alapállapotban mindenkit a saját ereje védhet meg, ezek a farkastörvények. Az ideális, szerződéses állapotban a közösség által elfogadott szabályok ereje véd meg. Kihágók azonban mindig lesznek, ez ellen a társadalomnak fel kell lépni - különben bárki előbb-utóbb rossz végére kerülhet a botnak. A specializálódás miatt ez hatékonyabb, ha van erre külön szervezet emberekkel, akik csak ezzel foglalkoznak.

Igen ám, de van egy nagyon fontos szempont: a szerződés lényege miatt mindenki biztonságát (élet és vagyon) egyformán védeni kell. Ez pont olyasmi, ami nem múlhat azon, kinek van több erőforrása több védelmet élvezni. Ha így lenne, ha a védelem "piaci" alapon működne, akkor visszatérnénk a farkastörvényekhez: az erősebbnek lesz igaza, csak itt nem egyének, hanem szervezetek vonatkozásában lenne ugyanaz (ami persze ugyanolyan veszélyekbe sodorná az egyént). Ezért fontos, hogy a specializált védelmet ne lehessen közvetlenül megvenni, de mégiscsak legyen, és íme: ez az első állami feladat! Legalábbis a példámban.

A fő tévedés ott van, hogy néhányan azt hiszik (és emiatt az antikapitalisták is azt hiszik, hogy azt állítjuk), hogy minden piaci alapokra helyezhető. Azt, hogy állam nem is kell, sőt, rossz. Csakhogy bizonyos elvek (például szabadségelvek) nem helyezhetők piaci alapokra, mert ők maguk a piac alapjai. Vagyis az állam szerepe egy valódi kapitalista szerint nem az, hogy olyan dolgokat csináljon, amik piaci alapra helyezhetők, hanem kifejezetten az, hogy olyan feladatokat lásson el, amik a piac alapját jelentik. Tehát állam kell, anélkül nincs semmi.

Az állam a legjobb dolog a világon, de csak akkor, és csakis akkor, ha pontosan tudjuk és jól meghatározzuk, hogy mi a feladata és mi nem feladata.

Persze ha ezek a feladatok rosszul vannak meghatározva, akkor az állam a lehető legszörnyűbb, leggonoszabb dolog a világon.

integrans 2014.10.19. 01:37:46

@nevetőharmadik: Ezek szerint nem vagy tisztában azzal, hogy az eleve szabad javakhoz való hozzáférés az eredeti állapot, - tehát hogy a Föld javai nem valakiké, vagy azoké, akik valamilyen ellenszolgáltatást teljesítenek, hanem eleve mindenkinek alapvető természeti közbirtokjoga van legalább a szükségleti javakhoz. (társadalmi örökség)

nevetőharmadik 2014.10.19. 03:38:04

@integrans: ezek szerint te meg azzal nem vagy tisztában, hogy az eredeti szabad javakkal az eredeti állapotukban igen nehéz mit kezdeni. Próbáld ki, kortyolj bele a Dunába, vagy kaparj egy kutat, aztán idd meg azt, ami abban összegyűlik! Ha meg úgy érzed, hogy az a víz a természetes állapotában nem biztos, hogy annyira jót tenne neked, akkor meg fogadd el, hogy valaki a természetes állapotú vizet MUNKÁVAL tette ihatóvá, és becsüld meg ezt a munkát!

Még hogy természeti közbirtokjog, te jó isten... tudod, hogy neked miféle jogod van a természetben eredeti állapotban? Hogy kaparj magadnak valami talán ehető gyökeret vagy gyűjts bogyót, ha éppen terem, és hogy megzabáljon téged farkas, ha lassabban futsz, mint egy őz. Hús? Ha találsz elhullott dögöt, mert te egy őzet nem fogsz utolérni.

De tegyük fel, hogy annyira ügyes és leleményes vagy, hogy építesz egy csapdát és fogsz egy nyulat. Juhé! Aztán képzeld el, hogy odajön pár másik ember, és azt mondják, hogy adjál nekik a nyúlból. Mégpedig azzal az indokkal, hogy tulajdonképpen ők is megfoghatták volna, és ezért nekik jár!

Na pont ez az indoklás vagy te ezzel a természeti közbirtokjogoddal. Ez a baj veletek, elkényelmesedett fotelhippikkel, hogy úgy csináltok, mintha a kenyér meg fűtött lakás az a fán teremne egész évben, csak valami gonosz hájas kapitalista még hajnalban fölkelt és leszedte előletek, most meg pénzért árulja.

De az igazi röhej mégis az, hogy már maga az emberi közösség fogalma sem értelmezhető anélkül, hogy az emberi egyedek között bizony valamit-valamiért viszony van. Ez az együttélésünk célja és alapja.

És még ha fölteszem, hogy van egy ideális kezdőállapot, amiben mindenkinek van egyenlő méretű földterülete, mezeje, erdeje, patakja, azon vadászik, azt műveli, elkészíti saját szerszámait, akkor is ki fog derülni, hogy az egyik embernek ehhez, a másiknak ahhoz van nagyobb tehetsége, specializálódni fognak, egyik ezt fogja inkább csinálni, a másik azt, és a végén cserélni fognak. Mert ez a természetes.

Szóval nagyon is tisztában vagyok mindennel, azzal is, hogy minden előkelő és bonyolult szavad meg okfejtésed lényege ez: mások erőfeszítéseinek a gyümölcséből akarsz részesülni anélkül, hogy neked valamit nyújtanod kelljen cserébe. Ezt nevezik jobb helyeken potyázásnak.

Aligha ez a legmegfelelőbb blog számodra.

Deepblue Noir (törölt) 2014.10.19. 13:15:23

@nevetőharmadik:

a fő az, hogy a legokosabb emberek fogalmazzák mindig a leghosszabb kommenteket így mi, olvasók is sokat tanulhatunk belőlük:)

integrans 2014.10.20. 14:08:21

@nevetőharmadik: Az eredeti létállapotra hívtam fel a figyelmed, - ám ezek szerint ezt meg sem értve elkezdesz mindössze arra hivatkozni, amik már csak az egymásra halmozódott és történelmileg eltorzult következmények következményei. Amit aztán még két további tévedéssel is megtoldasz.

nevetőharmadik 2014.10.20. 15:40:13

@integrans: Megértettem. Te viszont azt nem értetted meg, hogy az eredeti létállapotból nem következik semmiféle "alanyi hozzáférési jog" az eredeti létállapoton való módosításokból fakadó dolgokra nézve.

Márpedig - és jó lenne, ha ezt felfognád - az ember emberi létének kezdetétől fogva módosítja a létállapotát (környezetét), hogy ezáltal biztosítsa túlélését. Ha nem módosítja: Nem. Éli. Túl.

Ha te az eredeti létállapotban akarsz létezni és az abban hozzáférhető eredeti állapotú javakhoz akarsz hozzáférni, akkor nem szóltam egy szót sem. De ha ennél akár csak kicsivel is több kell, azt már csak valakinek a munkája árán lehet megszerezni.

És ha te nem érzed, hogy más munkájának az eredményére "csak úgy" igényt tartani ellentételezés nélkül mennyire égbekiáltóan igazságtalan és pofátlan dolog, akkor te egy erkölcsi nyomorék vagy.

Összefoglalva: te ingyenélni akarsz. Pont. Jogod van akarni. Csak hozzánk tök fölöslegesen jössz ezzel, mert nekünk meg jogunk van elzavarni téged a picsába a pofátlanságodért. Csá.

integrans 2014.10.20. 17:26:36

@nevetőharmadik: ingyen élést emlegetsz?

Íme, hogy hogyan történik ez valóban pofátlanul : Kiderült, hogy az elit törvénytelenül magához ragadta a hatalmat, és az államszervezeteket bábokként, végrehajtókként használják a vagyonszerzési érdekeik érvényesítésére. Lásd tovább: Origó cikke az Oxfam világszervezet jelentése - theguardian.com/business/2014/jan/20/oxfam-85-richest-people-half-of-the-world

„Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.”

nevetőharmadik 2014.10.20. 18:04:56

@integrans: Ez már volt. Ugyanezt a példát hoztad, hogy mások a hatalmukkal visszaélve élnek ingyen, és már akkor is azt kérdeztem, hogy az anomália kijavítása helyett miért ingyenpénzt akarsz, amire te azt mondtad, hogy nem ingyenpénz, meg amúgy is van hozzáférési jog, és hogy a hozzáférési jog az egy természeti közbirtokjogon alapul, amire én levezettem, hogy ilyen természeti közbirtokjogból nem lehet alanyi hozzáférési jogot levezetni, mert az ingyenélés, és erre pedig fölhozod, hogy mások a hatalmukkal visszaélve élnek ingyen.

Tehát? Egy: ezzel nem cáfoltad meg, hogy amit akarsz, az ingyenélés, kettő: még hányszor akarod ugyanezt a kört végigfutni? Három: ha most valaki idejönne, és elkezdené mondani, mennyire joga van visszaélni a hatalommal, hogy ő gazdagodhasson, akkor ugyanúgy küldöm el a fenébe, mint téged. Én nem teszek különbséget a kétféle ingyenélés között.

integrans 2014.10.20. 21:06:31

@nevetőharmadik: csakhogy végig félreérted azt, amiről szó van.

Csupán arról beszélsz, amit tévesen feltételezel. Vagyis olyan mintha magaddal vitatkoznál. Fogadd együttérzésemet!

integrans 2014.10.20. 22:43:15

Tragikus, hogy sokan meg sem értik azt a nyilvánvalóságot, hogy az alapjövedelem bevezetése, mindenkinek egyszerre a saját és a közösségi érdekében is áll teljesen egyértelműen.

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:36:38

@integrans:

harcolj inkább a magas adók ellen az alapjövedelem-fa@szság propagálása helyett

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:38:42

@integrans:

a valóban szegényeknek nem "közszolgáltatások" kellenek, hanem __lehetőség__

az un. "jóléti" állam legnagyobb vesztesei a szegények

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:40:28

@integrans:

a termővé tett terület azonban már nem szabad jószág

Homesteading
en.wikipedia.org/wiki/Homesteading

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:44:18

@nevetőharmadik:

vmi bölcs embertől azt olvastam, hogy az állam max csak szükséges rossz lehet

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:51:49

@integrans:

itt van az általad felvázolt nirvána:)

First You Get The EBT Card and Then You Get The Women
www.youtube.com/watch?v=u775F1vKT8M

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:53:38

@integrans:

az a baj, hogy te még nagyobb hatalmat akarsz adni a politikai gazdasági elit kezébe és még csak fel sem tűnik neked ez az ellentmondás...

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:55:20

@Alkibiadesz:

hát akkor próbáld meg eladni a "résztulajdonodat":)

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:59:33

@integrans:

a termővé tett terület kapcsán ezt a fogalmat akartam mellékelni

Homestead principle
www.youtube.com/watch?v=u775F1vKT8M

a termővé tett terület már nem szabad jószág

integrans 2014.10.21. 12:13:50

@calabria04: ezek szerint te is teljesen félreérted azt, amiről szó van. Előbb alaposan tájékozódnod kellene a témában.

calabria04 (törölt) 2014.10.21. 12:28:08

@integrans:

alaposan tájékozódtam a témában

PS.: az utolsó kommentben az alábbit akartam linkelni

Homestead principle
en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

Szúrófény 2014.10.24. 12:21:39

@Blogger Géza: Kiknek is megy az államadósság csökkentés? Kik is vették fel, hogy eltűrjük őket? Kik akik ma "intézik, hogy fizetve legyen?"
DIODORUS SICULUS. Első századbeli görög történész. Megfigyelte, hogy a zsidók más embereket ellenségeiknek és alsóbbrendűnek tekintették. "Az "uzsora" azt jelenti, hogy pénzt kölcsönöznek nagy kamatra. Ez évszázadokon keresztül nagy nyomorúságot és szegénységet okozott a gójok között. és ez okozta a zsidók elítélését." Soha ilyen alacsony nem volt a "közértelmesség, mint a közoktatás korában!
Élünk még, sorsunk

Élünk még, sorsunk mostoha.
Intézője sok választott ostoba.
Önérdeke mellett, veszettül ágáll
Nem látja, nincs magánál!

Parlament. Erősödik a nézet,
Kezeletlen elmegyógyintézet!
Sok dühöngő! Téves eszme.
Ettől telik az ő tolvaj zsebe!

Tolvajt kiállt, aki rabló!
Száját tátja a választó!
Választottam, ezt a barmot?
Hová bujdossak én most?

calabria04 (törölt) 2014.10.24. 12:44:57

@Szúrófény:

és a pénzrontásról mit mondott a jeles görög?:)

integrans 2014.10.25. 16:15:27

Tévesen van használva államilag a pénz, még.
süti beállítások módosítása