1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.10.14. 17:58 HaFr

A Nyugat illúziója a munkahelyteremtésről

A világ vállalatainak 99,99%-a adott esetben nagyon régóta beépült üzemi veszteséget tol maga előtt, és minél nagyobbak (és itt messze nem csak Fortune-listásokra gondolni, de bármelyik kisebb, néhány százmillió dollár forgalmú multira is), annál inkább úgy működnek, mint egy szocialista állam. Bürokratikusak, hierarchizáltak, meglehetősen inproduktívan menedzselik őket, szóval mélységesen pazarlóak. Pazarlóak a munkaerőgazdálkodásban is. Ha akarnék mondani egy számot, az átlagos munkaerő-felesleg a kapukon belül (a bújtatott munkanélküliség) legalább 20%-os a világban. Ami azt jelenti, hogy a vezetői lustaság és a szervezeti inkompetencia (kisebb vállalatok esetében a humanitás is) több százmillió embernek ad munkát szerte szana. Az az igazság, hogy a kapitalizmus egy bizonyos szintem megreked, ahonnan nem képes továbblépni üzemi hatékonyságban (technológiai és költséghatékonyságban persze igen), és immár ez a munkahelyek megőrzésének záloga, legalábbis a fejlett világban.

A versenynek megvan a határa, és egy bizonyos vállalatméreten túl (és bizonyos méretű menedzsment fizetéseken túl) már azonos súlycsoportban kartellezésbe, különböző súlycsoportban ragadozásba megy át -- a fejlett kapitalizmus (helyesebb azonban ezt az emberi készségekre visszavezetni) leginkább szerezni szeret (könnyebb és gyorsabb, mint alkotni). Világos, hogy sokkal könnyebb tőkeexport révén alacsony fejlettségű régiókban alacsony üzemi hatékonyság mellett kitermelni a kényelmes nyereséget, mint fejlett régiókban küzdeni az egy százalékokért. (És könnyebb így odahaza még elnézőbbnek lenni a belső hatékonyságvesztéssel szemben, megtakarítva a nagyobb szakszervezeti, utcai és politikai haddelhadot.) Az expanzió mindig könnyebb, mint az intenzív fejlődés, és az utóbbin belül a technológiai fejlődés mindig könnyebb, mint a szervezeti kompetenciák javítása.

A lehetőségeknél alacsonyabb szervezeti hatékonyságot mindent összevetve a vállalatok nagysága, likviditása és ebből következő felvásárló (M&A) ereje kompenzálja (ugyanaz, mint az olyan ragadozó államokét, mint a magyar, amelyik szintén "törvényes úton" szerzi meg a kiszemelt áldozatait vagy -- ha jó kedvében van -- csak a nyereségét), idővel azonban a legtöbb ilyen vállalatnak -- pontosan a hatalmi beállítottsága miatt -- leáldozik, a dolgozói utcára, aztán egy másik céghez kerülnek. Így lesz a magyar állammal és az azt működtető menedzsment csoporttal is, és azért fog hamarabb bekövetkezni ez, mint gondolnák, mert az állam belső hatékonyságvesztése lényegesebb nagyobb Magyarországon, mint másutt vagy mint a korporációk esetében. Az állammal konkuráló erőcsoportok (EU, szomszéd országok, hazai piaci szervezetek, szakszervezetek, politikai ellenzék) nyomása alatt előbb-utóbb kiderül, hogy a közmunka valójában kapukon belüli munkanélküliség, az államszervezet ultra alacsony hatékonyságú és korrupt, és a saját fenntartásához a környezetétől szívja el az erőforrásokat. Makrogazdasági szinten (a piacgazdaságot és az államot is ideértve) a kapukon belüli munkanélküliség (produktivitásvesztés) idehaza inkább meghaladja, mint alulmúlja az 50%-ot, ami rögtön megfelezi a magyar gazdaság valódi értékteremtő szereplőinek számát, ami azért elég ijesztő. Az embereket azonban valahogy emberhez méltó élethez kell juttatni, amit -- láttuk -- nem tud megtenni se az állam, se a korporatív világ.

Az NFP (not-for-profit, más néven menedzsment-) cégek nem ostobaságok, mert nagyjából középúton lehetnek a tulajdonosi és az állami szektor között annyiban, hogy az előbbivel közel azonos vagy teljesen megegyező hatékonysági görbén tudnak eljutni versenyképes szervezeti kompetenciákig, az államot pedig lényegesen felülmúlóan, viszont kilövik a vállalati nyereségkiáramlást a tulajdonosi oldalon, és mérséklően hatnak a felső vezetői arroganciára is. Csak a kapitalizációjukban maradnak el lényegesen. A (globális) konzervatív kapitalizmust én dominánsan középcégekkel (1 milliárd dollárig) és NFP (hangsúlyozom, piaci!) vállalatokkal képzelem, és az utóbbiak közösségi tulajdonban lehetnének leginkább. Ha valamiért az államok belenyúlnak a gazdaságba, akkor annak abból a célból kellene lennie, hogy ezt a szektort -- a versennyel együtt -- megerősítse. Persze ez (is) illúzió, de efelé kell törekedni. Mindezt természetesen a korporációk és az állam gazdasági szerepének radikális csökkentése mellett. Ez a technológiai fejlődés által tovább szorított munkaerőpiac egyensúlyban tartásának és emberségünk megőrzésének legjobb útja. Jobbnak tartom, mint az EPK-t (egyenjogú, feltétel nélküli alapjövedelmet), amely abszolút piacellenes, és az NFP-vel szemben visszaveti az innovációt, az oktatási és önképzési sztenderdeket, és nem utolsó sorban -- szemben azzal, aminek kiötlői szánják -- a közerkölcsöt.

295 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr726791553

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Blogger Géza 2014.10.16. 08:09:07

@egyetmondok: Persze, a manyup-időszaki teljes kereset alapja lesz nyugdíjszámításnak, nem csak a nem manyupba utalt rész.

Alkibiadesz 2014.10.16. 08:11:01

@Blogger Géza:
Akkor miért nem ezt írták a zsaroló levélbe?
Merthogy abban erről szó se volt!

Blogger Géza 2014.10.16. 08:12:44

@egyetmondok: Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet.

Egyébként a manyup rohadtul nem volt "hibátlan" magántulajdon, mert az nem magánmegtakarításokból állt, hanem az állami járulékokból elkülönített pillér volt: Épp ezért nem is rendelkezhettél vele oly módon, mint egy hibátlan magántulajdonnal.

Blogger Géza 2014.10.16. 08:15:00

@Alkibiadesz: Nem tudom, te melyik országban éltél, de elég világos volt a miniszteri üzenet. Figyelj oda, mit mond a kormány, és nem leszel ilyen tájékozatlan. memóriaproblémákkal küzdőknek:

"A felhalmozott magánnyugdíjpénztári vagyon kisebbik részét a Nyugdíjbiztosítási Alap hiányának kiegyenlítésére fordítja a kormány, jövőre 530 milliárd forintot, 2012-ben 250 milliárd forintot, a többit az államadósság csökkentésére, ami középtávon évi 300-400 milliárddal csökkenti a költségvetés kamatterheit - magyarázta a miniszter"

www.delmagyar.hu/gazdasag/matolcsy_a_kotelezo_magannyugdijpenztari_rendszer__megszunik/2190355/

Alkibiadesz 2014.10.16. 08:19:42

@Blogger Géza:
Úgy gondolom nem kötelességem mindenféle miniszterecskék meg államtitkárocskák nyilatkozatait figyelni.
Pláne meg hogy ezek a bemondások semmire se kötelezik a bemondót.

Az államnak viszont kötelessége tájékoztatni engem, ha megváltoztatja a "szerződési" feltételeket.

Ennek a formája a hivatalos levél.

A hivatalos levelek egyikében se szerepelt az a terv, hogy adósságcsökkentésre meg mol részvények vásárlására költi el az állam ezt a pénzt!

Moin Moin 2014.10.16. 08:48:14

@egyetmondok: A kivégzés nem jogállami megoldás: bőségesen elég a felelősöket előzetes letartóztatásban tartani - mondjuk egy-egy olyan cellában, ahol az illetőn kívül (természetesen teljesen véletlenül) 3-4 másfél mázsázs, homoszexuális kancigány van.

Eközben a cégeikhez naponta jár ellenőrizni a NAV, a szokásos kommandósok kíséretében + a család, pereputty, haverok, stb. vagyonosodását, de még a gyorshajtásaikat is ALAPOSAN kivizsgálják. Amit találnak, azt 10 millió szórólapon, óriásplakátokon, TV-ben-rádióban, az összes újságban egészoldalas hírekben taglalni.

Mindekozben közölni a delikvensekkel, hogy ha az általuk okozott kár a büntetőeljárás során megtérül, akkor (a törvények szerint) ez lényegesen csökkentheti a rájuk váró büntetést...

...Napokon belül meglenne az a 3000 milliárd!:-)

A módszer további előnyel:
- A jónép látná, hogy az új kormány a jogállam teljes legális eszköztárát beveti annak érdekében, hogy gazemberség ne maradjon büntetlenül.
- Egy csapársa megszűnne a Fidesz gazdasági-anyagi bázisa, így lehetetlenné válna az, hoyg ez a tetves, csirkefogó és nemzetellenes bűnbanda valaha is visszatérhessen a hatalomba.

Mindehhez persze kell egy új, erős ellenzék és egy hatérozott miniszterelnök!

egyetmondok 2014.10.16. 10:10:55

@Blogger Géza:
"Persze, a manyup-időszaki teljes kereset alapja lesz nyugdíjszámításnak, nem csak a nem manyupba utalt rész." --

ez világos Géza. De hol a zsé ?

kiir 2014.10.16. 10:12:23

@egyetmondok: @Blogger Géza:

Ez a párbeszéd gimnazista korom relációanalízis nevű szörnyű biosz-tesztjeire emlékeztet: "A" állítás igaz, "B" állítás igaz, összefüggés köztük nincs.

Géza, te olvastad a belinkelt Mandiner-cikket?

egyetmondok 2014.10.16. 10:18:24

@Blogger Géza:
" Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet. " --

felelősen csak ellenérték nélkül államosítani lehet ? Ejnye Géza,és akkor mi legyen ? Amikor megbukik ez Ti kőmaterialista,bolsevik államrendszeretek,egy polgári beállítottságú kormány mit tegyen ? Bocsásson ki kárpótlási jegyeket annak a három-milliónak, vagy mit ? Mint az Antallék 90 után?
Nem lenne jobb szépen ezt a pénzt is visszatenni, mint azt nagyon helyesen megtettétek az oktatásból kivett zsével ? De igen.
-----------------
Egyébként rohadtul hibátlan magántulajdon volt. Én jól emlékszem arra,hogy amikor a nemzetellenes Gyurcsányék tervbe vették,hogy a manyup-okat biztosítótársaságokká alakítják, volt valami alkotmánybírósági döntés, hogy ilyet nem lehet tenni,mert azok a pénztártagok magántulajdonában állnak,és arra is jól emlékszem,hogy volt akkor egy ellenzéki párt,valami Fidesz,amely pont azt hangoztatta,hogy ilyet tenni magántulajdonnal tilos és egyébként gazemberség is. Tehát Ti személyesen állítottátok,hogy ez bizony magántulajdon.

Tehát ismét: ejnye Géza, tessék szépen azt a pénzt is visszatenni. Biztos megvan valahol,pont úgy,mint az oktatásból 2010 után kivett lóvé.

egyetmondok 2014.10.16. 10:21:02

@Moin Moin:
AZ USA jogállam és van kivégzés. Miért ne lehetne egyszeri,kivételes alkalomra ezt nálunk visszaállítani ?
Szerinted hogyan lehet másként a magyar elitnek elvenni a kedvét attól, hogy évszázadonként néhányszor nagy nemzeti célok érdekében kirabolja a saját állampolgárait ?
Valamit csinálni kell,nemde ez nem folytatódhat.

Moin Moin 2014.10.16. 10:27:31

@egyetmondok: A jogállam lényege éppen az (többek között), hogy nem alkalmaz kivételeket. Hidd el, a nagy, nemzeti kirablások megfelelően kezelhetők jogállami keretek között is!:-)

Ráadásul: ha a jogállamiságban az épp 2010 óta tapasztalható szakadás van is, akkor is a szakadás mgszüntetése érdekében alkalamzott módszereknek meg kell felelniük a "minimalitás" követelményének, azaz épp csak a legszükségesebb mértékben szabad korrigálni az írott jogot.

egyetmondok 2014.10.16. 10:32:01

@Moin Moin:
Jó. Meg vagyok győzve.
Akkor teljes vagyonelkobzás és örökre kiutasítás az országból. (Putyin szerintem épít az egész együttesnek Moszkva környékén egy külön falut,de letárgyalható az eset a felvilágosult kínai elittel is,valahol a jó nagy fal aljában ellesznek a fiatalok.)

Blogger Géza 2014.10.16. 10:40:47

@egyetmondok: "a 2945 milliárd forintos, 2011-ben államosított magánnyugdíjvagyonból eddig 2020 milliárdot fordítottak közvetlenül adósságcsökkentésre, 233 milliárd forintot utaltak vissza a lakosságnak reálhozamként, mintegy 500 milliárdot fordítottak a nyugdíjkassza hiányának csökkentésére, 200 milliárd forintnyi értékpapírt pedig a Magyar Nemzeti Vagyonkezelőnél helyeztek el. "

Alkibiadesz 2014.10.16. 10:45:22

@Blogger Géza:
"Senkit nem érdekel, hogy te mit támogatnál, nyilván nem lehet már ezt visszacsinálni, egyik párt sem ígért ilyet, mert felelősen nem is lehet."

Nem nekem szólt de nagyon tetszik!

Ezek szerint egy párt felelősségének a mércéje az, hogy csak olyat ígérnek amit meg is tesznek. A fidesz tehát felelőtlen párt, mert egyéni számlákat ígértek - feltüntetve rajtuk a manyupból elvett összeget -, de nem lett se egyéni számla se pénzátcsoportosítás.

Akinek meg kifogásai vannak, például azt meri állítani, hogy a kormányzat felelőtlenül járt el, annak a véleménye meg "senkit se érdekel".

Magyarul:
A többséget nem érdekli, hogy következetes legyen.
A többség úgy gondolja hogy az egyetértésével bármi megtehető.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:45:52

@egyetmondok: Tudod, kárpótláshoz kéne kár is, amit be kell bizonyítani. Az itt meg nincs. Hiszen amikor majd nyugdíjba mész, és megállapítják a nyugdíjad, senki nem fogja tudni megmondani, mi lett volna, ha benne maradsz ilyen-olyan manyupokban, amelyek időközben megszűntek. Így nem lehet azt sem megállapítani, hogy jobban jártál volna-e velük vagy rosszabbul. (Lehet, hogy elsikkasztották volna a manyup-pénzed, és onnan semmit nem kaptál volna.) Most meg előre, végképp lehetetlen ezzel kapcsolatban bármit is mondani. Történet vége.

egyetmondok 2014.10.16. 10:47:39

@Blogger Géza:
Mennyi volt a GDP arányos adósság az államosításkor ? 80% ?
Mennyi pénz volt ez ? a GDP 10%-a.
Miért nem 70% a GDP arányos államadósság ?
Nem bonyolult ez Géza. Tessék elővenni,és jóváírni az embereknek egy számlán,szépen,ahogyan azt illik.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:47:49

@Alkibiadesz: Miféle "pénzátcsoportosítás"? Egyéni számla lényegében most is van (az alapján állapítják meg majd a nyugdíjad), csak hivatalosan nem így hívják, és nem kapsz róla kimutatást. De ez csak marketing, a lényegen nem változtat.

Blogger Géza 2014.10.16. 10:49:39

@egyetmondok: Olvass vissza, ezt már elmagyaráztam. Nagyon lassú a felfogásod...

Egyébként jóval több volt 80%-nál akkor az eladósodás, és korántsem a GDP 10%a ment a manyupból adósságcsökkentésre, csak jóval kevesebb, szóval még az adataid is rosszak.

egyetmondok 2014.10.16. 10:52:24

@Blogger Géza:
Géza, ha egy megfelelő parlamenti többség azt mondja, hogy a kár ebben az ügyben ez volt,akkor az az lesz. (Akár a devizalapú hitelek ügyében a mostani törvényhozás praxisát is hozhatom,mint analógiát nemde.)

A lényeg,hogy ezt a botrányt napirenden kell tartani,nem hagyni elfelejteni. Mert ez,az ilyen állami cselekvések a közösségi pusztulatok.

egyetmondok 2014.10.16. 10:54:20

@Blogger Géza:
" Egyébként jóval több volt 80%-nál akkor az eladósodás, és korántsem a GDP 10%a ment a manyupból adósságcsökkentésre, csak jóval kevesebb, szóval még az adataid is rosszak. "--

miért nem ment az egész adósságcsökkentésre?
Mert úgy döntött a parlamenti többség.
Hát majd egy másik többség kurvára másként dönt.
Így megy ez, tőletek tudjuk.

egyetmondok 2014.10.16. 11:02:42

@kiir:
Az csak a teljesen hülyék számára nem világos,hogy a manyup államosítással a magyar állam kb.10% növelte meg a GDP arányos adósságát,igaz,ezt a közgazdák implicit adósságnak nevezik,nem explicitnek. Ám hibátlan adósság.

Ha belementek volna a fideszesek komolyan az állami egyéni számlákon történő egyenkénti jóváírásba,abban a pillanatban három-millió ember kapott volna igazolást arról,hogy átlagosan és egyenként kb. egy-milliós követelése van az állammal szemben,amely a másik oldalon világos módon tartozás.
A ma "csak" implicit adósság azonnal explicitté vált volna. Naná,hogy nem merték meglépni.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:13:52

@egyetmondok: Nézd, csak neked okoz lelki kárt, ha nem tudsz ezen túllépni, és irreális dolgokban reménykedsz.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:15:43

@egyetmondok: Csakhogy ott volt egy független bírósági ítélet, ami kimondta, hogy bankok tisztességtelenül jártak el. Manyup-ügyben meg már rég nincs semmi, ott kimondták, hogy nem történt semmi rendkívüli. Történet vége. File closed.

egyetmondok 2014.10.16. 11:19:31

@Blogger Géza:

"Ne reménykedj irreális dolgokban".

Nekem teljesen irreális dolog lett volna,annak tűnt volna,ha 2009-ben,vagy 2001-ben valaki azt mondja,hogy Ti,fideszesek, ellenérték nélkül - ennyi magyart megzsarolva,falhoz állítva - államosítjátok ezt a vagyont.
Olykor történnek ám irreálisnak tűnő dolgok Géza a politikában. Ha valahonnan,akkor Tőletek ezt megtanulhattuk.

egyetmondok 2014.10.16. 11:21:45

@Blogger Géza:
" Csakhogy ott volt egy független bírósági ítélet, ami kimondta, hogy bankok tisztességtelenül jártak el. Manyup-ügyben meg már rég nincs semmi, ott kimondták, hogy nem történt semmi rendkívüli. Történet vége. File closed." --

Majd kinyitjuk Géza.(Nem úgy,mint Ti az ügynökaktákat.)

Blogger Géza 2014.10.16. 11:22:33

@egyetmondok: Állami forrásból származott, oda is tért vissza. És szó sincs arról, hogy "ellenérték nélkül", a manyupos évek teljes számítása az ellenérték. Ezért is kár hőbörögni.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:23:06

@egyetmondok: Aha. És honnan veszel rá pénzt?

egyetmondok 2014.10.16. 11:28:44

@Blogger Géza:
"Állami forrásból származott" --
az eszem megáll Géza,komolyan !

A legszebb történt,ami csak történhetett: végre nem magánvagyon ment az államhoz,mint a magyar XX.században oly gyakran,hanem fordítva. Ezt Géza ünnepelni kellene,baszki,és nem keseregni rajta.
Három-millió magyarnak lett egyenként kb. egy-milliós magánvagyona. Hát ezzel mi a lószar a baj?

egyetmondok 2014.10.16. 11:29:26

@Blogger Géza:
" Aha. És honnan veszel rá pénzt? "-

miért ? eltűnt ?

Blogger Géza 2014.10.16. 11:48:10

@egyetmondok: Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:48:44

@egyetmondok: Az, hogy az állam gyakorlatilag csődbe ment ettől a remek konstrukciótól. Osztogatni könnyű...

egyetmondok 2014.10.16. 11:53:58

@Blogger Géza:
" Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem. " --

de Gézám,de hát az nem a Ti pénzetek volt,hanem három-millió magyar állampolgár (névvel,címmel,adattal,stb.) nevén vezetett folyószámlán lévő magánpénz. Te Jó Isten, nincsen meg mégse ? ...ebből még baj is lehet,ha egy másik nagy felhatalmazottságú kormány úgy dönt.

egyetmondok 2014.10.16. 11:55:25

@Blogger Géza:
" Az, hogy az állam gyakorlatilag csődbe ment ettől a remek konstrukciótól. Osztogatni könnyű..." --

erre Ti elvettétek,majd szétosztogattátok.
Nem szép dolog volt ez Géza,nagyon nem.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:58:25

@egyetmondok: Ismételd fennhangon, hátha így berögzül: Adósságcsökkentés.

Blogger Géza 2014.10.16. 11:59:01

@egyetmondok: Miután visszavándorolt az első pillérbe, már nem.

egyetmondok 2014.10.16. 11:59:56

@Blogger Géza:
Nem mondjad már,hogy adósságcsökkentés,mert ha arra ment volna,akkor ma 70% lenne a GDP arányos államadósság,és 80.
Tessék mást mondani.

Blogger Géza 2014.10.16. 12:00:02

De az alapkérdésre visszatérve:

"Szeptember végén 380,2 ezer nyilvántartott álláskereső szerepelt a Nemzeti Foglalkoztatási Szolgálat adataiban, írja a Portfolio. Ez a szám az előző évek szeptembereit nézve 2006 óta nem volt ilyen alacsony."

Az illiberális, unortodox Magyarország jobban teljesít, mint a Nyugat :)

Blogger Géza 2014.10.16. 12:00:56

@egyetmondok: Mást mondok: Buta vagy, mert már elmagyaráztam, és még mindig nem érted.

egyetmondok 2014.10.16. 12:04:01

@Blogger Géza:
Dehogynem értem. A GDP arányos államadósság nem csökkent 10%-kal. Hol a zsé? Ez ennyire egyszerű.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2014.10.16. 12:35:46

@HaFr: Igen, én is erre jutottam. Szerintem ez az előttünk álló évtizedek talán legnagyobb problémája/megoldásra váró kérdése államszervezési szempontból, és ez az, ami alapvetően változtathatja meg a gazdaságról, pénzről, társadalomról alkotott képünket.

Alkibiadesz 2014.10.16. 14:33:26

@Blogger Géza:
Mindegy hogy hogyan hívják!
Azt ígérték, hogy adnak kimutatást!
Hol van?
Ez nem marketing, hanem a lopás leplezése.

Alkibiadesz 2014.10.16. 14:40:07

@Blogger Géza:
Ezeket írod:
"Nem értetted meg, amit írtam? Fel lett használva, ahogy idéztem."

"És szó sincs arról, hogy "ellenérték nélkül", a manyupos évek teljes számítása az ellenérték."

Nincs itt valami ellentmondás?

Ha most kellene visszafizetni, akkor már nincs meg, de ha arról van szó, hogy majd a nyugdíjas éveink alatt megkapjuk az elvett pénzt, akkor majd lesz rá fedezet.

Honnan?

Blogger Géza 2014.10.16. 15:10:43

@Alkibiadesz: Onnan, ahonnan eddig is. A folyó évi járulékbefizetésekből. (Amit az állam akár ki egészíthet persze, ha akar.)

nevetőharmadik 2014.10.16. 15:24:27

@Alkibiadesz: Na, csak hogy rámutassak a beszélgetésünk illusztrációjára: ha figyelemmel kísérted Egyetmondok és Géza beszélgetését, megint előjött az az érv, hogy a manyup pénz az nem magántulajdon, hanem az államé, mert az addigi járulékból lett átcsatornázva.

Itt megint az a nézőpontokból fakadó különbség jön elő, hogy az átlagember ugyan homályosan sejti, hogy az adó (járulék) az valahogy "megrövidíti" őt, de sosem tekinti sajátjának, mert sosem került a kezébe. Pedig az. Egy vállalkozó ellenben nagyon is jól tudja, hogy az adóba befizetett összeg (vagy járulék) nagyon is az ő, kínkeservvel megkeresett pénze. A vállalkozói szemszögből így egy sokkal tudatosabb, tulajdonosi hozzáállás következik a közpénzek iránt, és ennek a hozzáállásnak az általánossá válása igen üdvös lenne a mindenkori politika minősége szempontjából.

Azt pedig, hogy ebből a fals érvelésből (ti. az adód az államé, nem a tied) mi következik, azt egy majdnem pontosan négy éves kommentben fejtettem ki:

velemenyvezer.blog.hu/2010/12/10/magan_e_a_magannyugdij/full_commentlist/1#c11846264

Szóval egyáltalán nem mindegy, hogyan gondolkodunk.

Alkibiadesz 2014.10.16. 17:30:08

@Blogger Géza:
És mivel fogja kiegészíteni a folyó évi járulékbefizetést?

Alkibiadesz 2014.10.16. 18:05:58

@nevetőharmadik:
Mindenképpen elgondolkodtató!

Az adóm, amit az állam elvesz eredendően az enyém és nem az államé.

Az adóm révén az állam résztulajdonosa leszek.

Ebből viszont az is levezethető, hogy az adóm mégiscsak az államé, hiszen az állam én vagyok.

Saját magamnak adom azt ami már amúgy is az enyém.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.16. 19:36:17

Ez most elég fájdalmasra sikerült.

Bürokratikusak, nehézkesek a nagyvállalatok? Igen. Ez stimmel, de ennek megvan a maga pozitív oldala is: marad tér a kisebbeknek.

Nem csak a fejlett kapitalizmus szeret szerezni. Mindenki szeret szerezni. Ha megkérdezel egy kínai cipőboltost, akkor ő is azt fogja mondani, hogy ha lenne könnyebb módja a pénzszerzésnek, akkor azt csinálná.

Azért az is legyen tiszta, hogy nem olyan egyszerű egy kisebb vállalatot megszerezni, ha az nem akarja. Hiába nagy egy vállalat, az nem jelenti azt, hogy a nagy hal automatikusan képes megenni a kis halat. Azt meg végképp, hogy a többi nagy hal ezt tétlenül nézi.

A not-for-profit piaci vállalkozás fából vaskarika. Én, mint befektető, mi a bánatért tennék egy fillért is egy olyan cégbe, ami nem is akar nyereséget termelni? Még azzal is jobban járok, ha elégetem a pénzt, mert abból legalább egy kis hőenergiát nyerek.
Egy NFP nem innovatív. Egyszerűen nem érdekelt abban, hogy innovatív legyen. Abban érdekelt, hogy valahogy kihúzza még egy évig.
Amellett, hogy a szervezeti entrópia elkerülhetetlen egy vállalat életében. Egy nem profitorientált vállalat esetében ez ráadásul nem is mérhető, tehát jóformán a csődig észrevétlen tud maradni.

egyetmondok 2014.10.16. 20:41:08

@Alkibiadesz:
Szerintem se átvitt,se más értelemben nem szabad azt hinnünk,hogy az adófizetés okán, vagy más akármi okán (pl.állampolgárság) az állam tulajdonosai leszünk,vagyunk, abban az értelemben,ami a polgári jog alapján elgondolható.
Nem, így nem vagyunk,nem voltunk és nem leszünk az állam tulajdonosai.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 21:29:57

@Blogger Géza: Persze, sőt kapsz majd egy limuzint, 3 szolgát, 9 emeletes ágyat, és 4000 évig fogsz élni az első pillérből.

Ha már hülyeséget mondasz, modj nagyot. Jah, többet az első pillérből úgy, hogy az első pillér a folyamatosan fogyó befizetőktől viszi el a pénzt a folyamatosan növekvő számú nyugdíjasok felé.

Lehet azt hinni, hogy ebből majd egyszer sok pénzed lesz belőle, csak nagyon hülyének kell lenni hozzá.

Blogger Géza 2014.10.16. 21:33:43

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Ki mondta, hogy "sok pénz" lesz belőle? A nyugdíjnak nem az a funkciója, hogy bárkit is meggazdagítson. Rég rossz lenne, ha ezt várnánk el tőle... Ha valaki meg akar gazdagodni, akkor azt tegye a nyugdíj előtti 30-40 évnyi kemény munkával.

nevetőharmadik 2014.10.16. 22:38:25

@egyetmondok: @Alkibiadesz: Amikor a négyéves kommentben "résztulajdonost" írtam, nem ugyanarra a tulajdonosra gondoltam, mint amikor az autóm tulajdonosa vagyok (vagy épp a keresetemé), azaz polgári jogi megközelítésben. Nem is részvénypakett a befizetett adó, hiszen akkor magasabb adóért többletszolgáltatás járna másokkal szemben, és ez ellentétes lenne az állam rendeltetésével.) Ma már nem is így fogalmaznék, és nem is ebből az apropóból linkeltem a hozzászólást.

Inkább ahhoz hasonlítanám az értelmét a kifejezésnek, mint amikor azt mondom, hogy tulajdonosa vagyok az életemnek. Ez nem jogviszony, hanem szemlélet. Ezen azt értem, hogy irányítója, alakítója, felelőse vagyok az életem alakulásának - van a milyenségéhez közöm. Még érthetőbb, ha az ellentéte felől nézem a kérdést: amikor nincs közöm, pontosabban nincs beleszólásom az államba - vagy a sorsom irányításába. Ez így kiszolgáltatottság, alávetettség, alattvalóság, ha tetszik.

De ami miatt linkeltem a kommentet, az az, hogy minek tekintem az adót, amit befizetek, és mi következik ebből.

Ha nem tekintem eredendően a sajátomnak, hanem az állam jussának, abból az következik, hogy az lehet az enyém, amit az állam meghagy. Ezzel pedig elismerem az állam elsőségét a keresetem feletti rendelkezésben: potenciálisan minden az államé, eredendően semmi sem az enyém, hogy nekem mennyi jut, az az ő kegyétől függ. Az állam lesz a gazdám, én meg a haszonállata, akivel tulajdonképpen azt tehet, amit akar. Meredek, de így van: ez annak az útnak a vége.

Ha viszont eredendően sajátomnak tekintem azt is, amit adóba befizetek, akkor egyből elvárásaim, beleszólási igényem támadnak az állammal és annak működési minőségével szemben. Akkor felteszem azt a kérdést, hogy miért is van állam, mi dolga az államnak, rájövök, hogy az állam elszámolással tartozik nekem - ebben az esetben én válok az állam gazdájává, és ő lényegében a megbízottam lesz. De semmiképpen sem a főnököm vagy uralkodóm, aki szuverén létező velem szemben.

Ez két homlokegyenesen különböző megközelítés, de egyik sem igazabb a másiknál, mindkettő egyformán érvényes, valóságos és legitim, de mindkettő más és más minőségű államot és társadalmat eredményez, mi pedig választhatunk, hogy melyikben szeretnénk élni. (A vállalkozói létből és a tulajdonosi szemléletből egyébként automatikusan következik a második típus választása.)

Persze az első típusban is el lehet játszani a demokráciásdit és beleszólni az állam működésébe, de abban az esetben annak határa, hogy meddig megy el az állam, a szubjektív kívánságok pillanatnyi erőviszonyaitól függ és nem egy szilárd erkölcsi alaptól, mint a második esetben (vö. többség diktatúrája vs. alkotmányosság).

Egyébként az, hogy én alávetem magam az államnak és elismerem a fennhatóságát magam fölött, az csak látszat. Valójában a kölcsönös, biztonságos, lehetőség szerint konfliktusmentes együttélés szabályainak vetem magam alá abból a célból, hogy biztonságosan, konfliktusoktól mentesen együtt létezhessek a többi emberrel. Ezen szabályok intézményesítése és garantálása az állam, illetve az állam feladata. Ebben a megközelítésben az adó az ezen körülmények fenntartásának bekerülési költsége.

És innentől lehet elkezdeni azon vitatkozni, hogy mi az állam feladata, milyen szolgáltatásokat kell nyújtania, bővebbet vagy szűkebbet.

Alkibiadesz 2014.10.16. 23:12:13

@egyetmondok:
Kifejtenéd kicsit részletesebben, hogy miért nem?

Alkibiadesz 2014.10.16. 23:21:05

@nevetőharmadik:
Van egy megoldási javaslatom:
Az adó célja, hogy gyarapítsa az egyén életét.
Ez azzal éri el, hogy létrehoz egy kollektív teret (a politikai közösséget), ahol az egyének már nem mint puszta egyének ismerhetik fel egymást, hanem egy sorsközösség tagjaként.
Ez a tagság az ami gazdagítja az egyén életét.

Ebből következik, hogy az adózás nem lehet korlátlan, mert az alapfogalmából következően nem szegényíthet.
Ha mégis ezt teszi, akkor illegitim.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 23:45:24

@Blogger Géza: Már bocsi, egy rendes, megélhetéshez elég nyugdíj az bizony tízmillió forintokat jelent, ha az illető 80-90 évig él. Ez tán nem sok pénz?

Ugye nem hiszed, hogy nem tűnt fel, hogy arra a felvetésre, miszerint kapitális ökörség akármit is várni az első pillértől, nem válaszoltál.

Tudom, hogy muszáj beégetned magad ezzel a szöveggel, mivel a Párt az mondta, hogy az első pillér a legjobb (és mivel ők mondták, te nem gondolhatsz mást) mivel ők azt osztogatják, csak attól még az rettenet egy ökörség marad. Mindenki, aki megérdemelten kapott kettesnél matekból, ki tudja számolni, hogy ennyi aktív ennyi inaktívot vagy nagyon szűkösen tud majd csak eltartani, vagy sehogy, vagy a többi állami szolgáltatás (egészségügy, oktatás) leépítésének/privatizálásának árán.

nevetőharmadik 2014.10.16. 23:47:07

@Alkibiadesz: Na, ez egy gyönyörű és frappáns megfogalmazás, érdekel, milyen építmény következik ennek a következetes értelmezéséből.

Habár megfigyeltem, hogy vonzódsz az olyan tág értelmezési keretet biztosító szavakhoz, mint a "gyarapítás" vagy éppen "emberi méltóság", amire egy régebbi kommentedből emlékszem, amikor a szabadság kölcsönös biztosítása helyett az emberi méltóság kölcsönös biztosításának koncepcióját vetetted fel (bár úgy rémlik, hogy akkor én még maradtam volna a szabadság mezítlábasabb fogalmánál :P)

Az ilyen tágabb értelmezési keretektől csak azért tartok, mert esetleg áldozatul eshetnek szofista érveléseknek, ahol például egyszerre be lehet bizonyítani azt is, hogy valami gyarapít meg azt is, hogy szegényít.

De ha ilyenek nem lesznek és kellően egzaktul lehet alkalmazni, azért is tetszik ez az adófelfogásod, mert elég határozott korlátot szabna nem csak az adó mértékének, hanem a felhasználási céloknak, módoknak is.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.16. 23:53:05

@Blogger Géza: Úristen, ezt csak most látom már megint.

Géza, az államadósságot ugyan hogy sikerült 19-20 ezer milliárdról lecsökkenteni 24-25 ezer milliárdra?

Tudom, hogy az kell mondanod, amit a Párt elvár tőled, de legalább a nyilvánvaló hazugságokkal bánj csínján.

Az egy dolog, hogy egy kurva vagy, de nem kötelező ám buta kurvának lenni mellette...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.10.17. 01:08:27

@Lord_Valdez: igen, ebben sok igazság van -- nem véletlenül nincs földi mennyország

Blogger Géza 2014.10.17. 03:44:12

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Úgy, hogy az adósságnál a GDP-hez viszonyított arány számít, és az a 2010 közepi 85%-ról 2013 végére lement 79%-ra, és idén év végére is hasonló érték várható.

Blogger Géza 2014.10.17. 03:46:18

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: És? Nyilvánvaló, hogy a jóléti állam azon az álomvilág szinten, ahogy azt egyesek elképzelik, nem fenntartató. Figyelj oda, mint mond a miniszterelnök, és nem lepődsz meg azon, hogy 2*2=4.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 03:58:54

@Blogger Géza: Akkor most mi van azzal az állításoddal, hogy az első pillérből majd több nyugdíj jön? Csak mert ez így azzal szöges ellentétben áll. Jól érzékelem, hogy miután finoman rávilágítottam, hogy baromi nagy hülyeség, amit állítasz, annyi volt végül a reakciód, hogy "És?"

" Úgy, hogy az adósságnál a GDP-hez viszonyított arány számít"

Ezzel a kijelentéseddel Selmeczi Gabriella nem ért egyet.

nepszava.hu/cikk/506529-az-mnb-visszautasitja-selmeczi-gabriella-kijelenteseit

Ezzel a szöveggel már próbálkoztál, csak az a baj az egésszel, hogy nem egészen így néz ki a szitu:

xn--kk-lia.hu/object.F3B37ED2-4DEE-4082-B4D3-00F4C9E27293.ivy

Orbánék a Gyurcsány-megoldást használják, azaz sumákolnak, ahol lehet. A hitelek nagy részét az első két negyed évben veszik fel, hogy az év végi adatok jobban nézzenek ki.

Akárhogy is nézzük, még GDP-arányosan SEM csökkent az államadósság ('14 második félévére megint 85% felett jártunk) a legjobb esetben is stagnált, és ez bizony csak úgy jött össze, hogy 7000 milliárdot elvertek mellé.

Egy gyenge stagnálásért. A hülyéknek megéri.

Blogger Géza 2014.10.17. 08:20:14

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Dehogy áll szöges ellentétben. Nem különösebben érdekel Selmeczi Gabriella, bár ő soha nem mondta, hogy a GDP arányos adósság ne számítana, tehát valójában nem igaz, hogy nem ért velem egyet.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 08:56:45

@Blogger Géza: " Dehogy áll szöges ellentétben"

Ez aztán az érv.

"Nem különösebben érdekel Selmeczi Gabriella, bár ő soha nem mondta, hogy a GDP arányos adósság ne számítana, tehát valójában nem igaz, hogy nem ért velem egyet."

Nem is azt mondtam, hogy nem Selmeczi szerint nem számít, hanem bizony amikor az államdósság GDP-arányos visszanövekedéséről volt szó 2012-ben, akkor bizony betámadta az egész számításai rendszert, mondván, hogy:

"...az almát a körtével akarják összehasonlítani: a bruttó hazai terméket ugyanis forintban mérik, az államadósság egy jelentős része pedig - és ez a szocialista kormányok egyik nagy bűne - devizában van."

Tetszik, hogy már kénytelen vagy olyan állításokkal vitatkozni, amelyek el sem hangzottak, miközben a kommentjeim 90%-át (válasz híján) válasz nélkül hagyod, és megpróbálsz a legkevésbé lényeges dolgokra koncentrálva mellébeszélni.

Szóval akkor hogy is csökkenés a nominális államadósság jó 4000 milliárdos növekedése úgy, hogy a GDP arányos adósság a legjobb esetben is stagnál, DE legalább mindenre még el kellett baszni jó sok ezermilliárdot?

Blogger Géza 2014.10.17. 09:00:56

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Miféle 90%??? :D Amúgy ne érezd azt, hogy nekem bármire is kötelességem lenne válaszolni, nem ügyfélszolgálat vagyok. :)

Ami meg nem áll szöges ellentétben, az nem áll szöges ellentétben, ez nem érv, hanem egy tény.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:06:11

@Blogger Géza: Bocsánat, a kommentek tartalmának 90%-ra gondoltam.

"Amúgy ne érezd azt, hogy nekem bármire is kötelességem lenne válaszolni, nem ügyfélszolgálat vagyok. :)"

Mindketten tudjuk, hogy nem kötelességtudat hiánya miatt nem válaszolsz, hanem még neked is fárasztó a főnök által előírt hülyeséget védeni. Főleg az "államadósság csökken" nevezetű baromságot, ami éppen a matematikával áll hadilábon.

"Ami meg nem áll szöges ellentétben, az nem áll szöges ellentétben, ez nem érv, hanem egy tény."

Jah, hát így én is tudok tényeket közölni. :D

Figyeld:
Orbán Viktor titokban buzi, és szeretőjével, Györggyel, egy "a magyar a legbutább nép" felirattal díszített orosz zászló alatt alszanak.

Ez tény. :D

Látod, az ilyen "tényközlés" nekem is megy.

Blogger Géza 2014.10.17. 09:25:01

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Pontosan, te közölted, hogy szöges ellentétben áll (marhaság) bármiféle bizonyíték nélkül, én meg mondom, hogy dehogy áll.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:26:21

@Blogger Géza: Igaz, vagy nem, szemben áll, vagy sem, a magyar államadósság ettől (sem) csökken.

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:26:57

bah, fáradt vagyok már. Az előző kommentben felesleges a "sem"-et zárójelbe rakni, nem tudom iért csináltam. :D

Blogger Géza 2014.10.17. 09:28:38

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Annak nem is kell, de az eladósodás elég szépen csökken.

Kulcsdátumok:

2010 közepe: 85%
2010 vége: 82%
2013 vége: 79%
2014 végére várható: 78-79%

Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke 2014.10.17. 09:38:27

@Blogger Géza:

Már párszor ezt elmondtam, de akkor bemásolom újra:

"Orbánék a Gyurcsány-megoldást használják, azaz sumákolnak, ahol lehet. A hitelek nagy részét az első két negyed évben veszik fel, hogy az év végi adatok jobban nézzenek ki.

Akárhogy is nézzük, még GDP-arányosan SEM csökkent az államadósság ('14 második félévére megint 85% felett jártunk) a legjobb esetben is stagnált"

Miért nem nézzük meg az év eleji adatokat is?
2011 I. negyed: 84%
2012 I. negyed: 80.06%
2013 I. negyed: 82.8%
2014 I. negyed: 84.3%

Ez egy igen olcsó trükk, mivel ugye az év végi adatokat szokták mérni. Ilyesmire gondolt Gyurcsány, amikor arról beszélt, hogy "trükkök százaival"... csak az év végi adat nézzen ki jól, addig meg lehet pénzeket ide-oda dobálni (a járulékok kivezetése óta ugye az adókat már ott költik el, ahol akarják) hogy meglegyen a mérleg, majd kipótolják az év eleji hitelekből

egyetmondok 2014.10.17. 10:10:29

@Alkibiadesz:
Az állam először hatalmi funkció,státusz.
S mindig kevesek hatalmi funkciója sokak,vagy a mindenki felett,s ez nem is fog elmúlni.
(Az történelmileg nagyon is új jelenség,hogy az állam sok-sok olyan tevékenységbe is belefogott,szolgáltatások széles körébe,amelyek egyébként nem szorosan kapcsolódnak a hatalmi funkcióhoz,eü ellátástól,nyugellátáson át oktatásig.)

A hatalmi funkció pedig olyan szinten van (lehet) teli erkölcsi feladatokkal,célkitűzésekkel,amely telítettség egyetlen más társadalmi egység (pl.gazdasági társaság)esetében sem létezik.

Meg lehet próbálni,de nem jutunk vele szinte semmire,ha a polgári jog fogalom készletével igyekszünk leírni a kapcsolatot az egyén és mondjuk a törvényhozó,vagy a bíró,vagy a végrehajtó hatalom bárki (pl.rendőr) szereplője között.

Óriási jelentőségű,hogy az európai civilizáció odáig eljutott, hogy jogállam,ez azonban "csak" annyi célkitűzés,jó esetben eredmény,létező praxis,hogy a bíró pulpitusa előtt az állam éppen olyan peres fél lehet,mint az egyén, és hogy a hatalom által hozott szabályok vonatkozzanak magára a hatalomra is. E kettő történelmi értelemben is egyedülálló jelenség,és látható, hogy az állam még az ilyen állapotra határozottan törekvő társadalmak esetében is bizony igyekszik magát ezen (jogállami) követelmények alól ki-kihúzogatni.

Fontos az is,hogy a polgári jog fogalom készletével döntően önkéntes,szabad elhatározásból létrejövő viszonyokat tudunk leírni. Megszületsz,s ezzel leszel annak az államnak a polgára,ahova és amely közösségbe egyénként "megérkezel". Az egész adott.

Az állam,mint egység se írható le polgári jogi fogalmakkal,úgy értem,mint szervezeti egység. Nincsen az oda való belépésnek,csatlakozásnak,kilépésnek,stb. olyan fogalmi köre,amely a polgári jog szerint értelmes lenne.

(Ha nekem valami az adófizetéssel kapcsolatosan,mint polgári jogi fogalom eszembe jut,az a hitelező pozíciója,s biztosan nem a társtulajdonosé,de az adókkal kapcsolatosan még ez is nagyon erőltetett,nagyon is az.)

Blogger Géza 2014.10.17. 10:44:15

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke:

1) Mert a költségvetési hiány lefutása év közben nem egyenletes (év elején mindig nagyobb a hiány)
2) Mert az ÁAK kibocsátási lefutása sem egyenletes (év első felében többet bocsátott ki, "bespájzol")
3) S mert mindezek miatt is az EU is az csak az év végi adatot nézi.

Hát ezért nézzük az év végi adatot.

(Viszont mivel nálunk a kormányzás felállása, érdemi működésének elkezdése nem év végén, hanem év közepén történik meg, ezért érdekes még a kormányváltáshoz legközelebbi 2010 közepi adat.)

Blogger Géza 2014.10.17. 10:47:07

@Bath és Wells gyermeksajtoló püspöke: Gyurcsány esetén is csak az év végi adatokat tartja számon mindenki, a fenét nem érdekel már mondjuk egy 7 évvel ezelőtti időközi adat. Év végén eljön az igazság pillanata. És Gyurcsány hiába próbálkozott trükkökkel, nem tudta nem hogy csökkenteni az eladósodást, de megállítani sem az eladósodás növekedését. Ezek a tények.

Alkibiadesz 2014.10.18. 13:14:58

@egyetmondok:
Van egy feloldási javaslatom:
Nem az államnak vagyok a társtulajdonosa, hanem a politikai közösségnek.
Az állam csupán a politikai közösség megbízottja.

Alkibiadesz 2014.10.18. 13:53:52

@nevetőharmadik:
Az is probléma amikor azt mondják, hogy a közösségi élet értékesebb mint az egyéni, TEHÁT az állam érvényesítheti az előbbit az utóbbi kárára.
(Az állam majd jól elnyomja bennünk az individuális önző egot, hogy fölszabadulhasson bennünk az autentikus erkölcsi lény.)

A rossz válasz erre a hibás érvelésre pedig az, ha azt mondjuk, hogy az állam nem szabadít fel semmit, MERT csak az individuális önző lényünk létezik.

egyetmondok 2014.10.18. 14:54:04

@Alkibiadesz:
Ez már inkább tetszik,ám a politikai közösségben sem polgári jogi értelemben vagyunk társtulajdonosok.
Az is rendben nálam,ha azt mondjuk,hogy a politikai közösség megbízottja az állam,valami megbízásról tényleg van,lehet szó,ám ez a megbízottság sem írható le valami polgári jogi kötelem, szerződéses viszony fogalmaival,amiből általában kijöhetne valami "megrendelő/vállakozó" - féle állapot.

nevetőharmadik 2014.10.18. 16:35:19

@egyetmondok: @Alkibiadesz: Egyetmondoknak erre a mondatára szeretnék reagálni:

"Az állam először hatalmi funkció,státusz.
S mindig kevesek hatalmi funkciója sokak,vagy a mindenki felett,s ez nem is fog elmúlni."

Ez történelmileg így igaz, gyakorlatban pedig végképp nem vitatható az idézett mondat helytállósága. Azonban amikor az _ideális_ államról gondolkodom (eredeztetéséről és funkciójáról az államalkotó individuum szempontjából), akkor én a munkamegosztás elvéből vezetem le az állam és állami funkciók létrejöttét. Szóval nem azt mondom, hogy valaha is létrejött állam ilyen módon, hanem hogy ha nekem kéne most a semmiből létrehozni egyet, így gondolkodnék (ez egyébként egy régebbi írásomból egy részlet):

Tételezzünk fel egy kiindulási állapotot, amelyben csak az erő, a személyes képességek számítanak. Vagyis farkastörvények uralkodnak, az erősebb kutya &@#ik elve alapján.

Ám egyszer egy erős kutya rájött, hogy bár meg tudja &@#ni a gyengébbet (ami jó neki), mindig van erősebb kutya, ami őt &@#sza majd meg (ami nem jó neki). Aztán azt gondolta, hogy mi lenne, hogyha ő önként nem &@#ná meg a gyengébbet, de cserébe elvárhatná, hogy a nála erősebb se &@#sza meg őt. Aztán talált olyanokat, akik szerint ez elég jó ötlet, és így kialakítottak egy társadalmi szerződést: én biztonságban vagyok (az életem és tulajdonom), cserébe a tied is biztonságban van. Ezzel kialakultak a szabályok, amiket mindenki betartott (a különutasokkal, akik elég erősnek érezték magukat, hogy áthágják a megegyezést, majd később foglalkozom.), ami társadalomhoz és egyfajta államhoz vezetett. Az erő személyes jogáról való önkéntes lemondás az egyik alapköve az államnak.

A másik alapköve pedig a specializálódás. Egy olyan társadalom, amelyben nincs specializáció, ott mindenki termelő, mindenki szervező, mindenki katona/rendőr, stb. Mindenki elaprózódik, ami nem hatékony. Könnyen elképzelhető, hogy páran, akik nagyon ügyesen termeltek, azt mondták, hogy ők nem szeretnének időt fecsérelni arra, hogy közvetítsenek, rendfenntartsanak, stb. Inkább rábízták ezt a feladatot másra, mert azt gondolták, hogy ha teljes erejükkel az értékteremtésen vannak, még akkor is többet tudnak termelni maguknak, ha abból egy részt odaadnak annak, akit megbíztak bizonyos feladatokkal.

De hogy lesz ebből állam? Konkrétan a biztonságot hozom fel példának megint: alapállapotban mindenkit a saját ereje védhet meg, ezek a farkastörvények. Az ideális, szerződéses állapotban a közösség által elfogadott szabályok ereje véd meg. Kihágók azonban mindig lesznek, ez ellen a társadalomnak fel kell lépni - különben bárki előbb-utóbb rossz végére kerülhet a botnak. A specializálódás miatt ez hatékonyabb, ha van erre külön szervezet emberekkel, akik csak ezzel foglalkoznak.

Igen ám, de van egy nagyon fontos szempont: a szerződés lényege miatt mindenki biztonságát (élet és vagyon) egyformán védeni kell. Ez pont olyasmi, ami nem múlhat azon, kinek van több erőforrása több védelmet élvezni. Ha így lenne, ha a védelem "piaci" alapon működne, akkor visszatérnénk a farkastörvényekhez: az erősebbnek lesz igaza, csak itt nem egyének, hanem szervezetek vonatkozásában lenne ugyanaz (ami persze ugyanolyan veszélyekbe sodorná az egyént). Ezért fontos, hogy a specializált védelmet ne lehessen közvetlenül megvenni, de mégiscsak legyen, és íme: ez az első állami feladat! Legalábbis a példámban.

A fő tévedés ott van, hogy néhányan azt hiszik (és emiatt az antikapitalisták is azt hiszik, hogy azt állítjuk), hogy minden piaci alapokra helyezhető. Azt, hogy állam nem is kell, sőt, rossz. Csakhogy bizonyos elvek (például szabadségelvek) nem helyezhetők piaci alapokra, mert ők maguk a piac alapjai. Vagyis az állam szerepe egy valódi kapitalista szerint nem az, hogy olyan dolgokat csináljon, amik piaci alapra helyezhetők, hanem kifejezetten az, hogy olyan feladatokat lásson el, amik a piac alapját jelentik. Tehát állam kell, anélkül nincs semmi.

Az állam a legjobb dolog a világon, de csak akkor, és csakis akkor, ha pontosan tudjuk és jól meghatározzuk, hogy mi a feladata és mi nem feladata.

Persze ha ezek a feladatok rosszul vannak meghatározva, akkor az állam a lehető legszörnyűbb, leggonoszabb dolog a világon.

integrans 2014.10.19. 01:37:46

@nevetőharmadik: Ezek szerint nem vagy tisztában azzal, hogy az eleve szabad javakhoz való hozzáférés az eredeti állapot, - tehát hogy a Föld javai nem valakiké, vagy azoké, akik valamilyen ellenszolgáltatást teljesítenek, hanem eleve mindenkinek alapvető természeti közbirtokjoga van legalább a szükségleti javakhoz. (társadalmi örökség)

nevetőharmadik 2014.10.19. 03:38:04

@integrans: ezek szerint te meg azzal nem vagy tisztában, hogy az eredeti szabad javakkal az eredeti állapotukban igen nehéz mit kezdeni. Próbáld ki, kortyolj bele a Dunába, vagy kaparj egy kutat, aztán idd meg azt, ami abban összegyűlik! Ha meg úgy érzed, hogy az a víz a természetes állapotában nem biztos, hogy annyira jót tenne neked, akkor meg fogadd el, hogy valaki a természetes állapotú vizet MUNKÁVAL tette ihatóvá, és becsüld meg ezt a munkát!

Még hogy természeti közbirtokjog, te jó isten... tudod, hogy neked miféle jogod van a természetben eredeti állapotban? Hogy kaparj magadnak valami talán ehető gyökeret vagy gyűjts bogyót, ha éppen terem, és hogy megzabáljon téged farkas, ha lassabban futsz, mint egy őz. Hús? Ha találsz elhullott dögöt, mert te egy őzet nem fogsz utolérni.

De tegyük fel, hogy annyira ügyes és leleményes vagy, hogy építesz egy csapdát és fogsz egy nyulat. Juhé! Aztán képzeld el, hogy odajön pár másik ember, és azt mondják, hogy adjál nekik a nyúlból. Mégpedig azzal az indokkal, hogy tulajdonképpen ők is megfoghatták volna, és ezért nekik jár!

Na pont ez az indoklás vagy te ezzel a természeti közbirtokjogoddal. Ez a baj veletek, elkényelmesedett fotelhippikkel, hogy úgy csináltok, mintha a kenyér meg fűtött lakás az a fán teremne egész évben, csak valami gonosz hájas kapitalista még hajnalban fölkelt és leszedte előletek, most meg pénzért árulja.

De az igazi röhej mégis az, hogy már maga az emberi közösség fogalma sem értelmezhető anélkül, hogy az emberi egyedek között bizony valamit-valamiért viszony van. Ez az együttélésünk célja és alapja.

És még ha fölteszem, hogy van egy ideális kezdőállapot, amiben mindenkinek van egyenlő méretű földterülete, mezeje, erdeje, patakja, azon vadászik, azt műveli, elkészíti saját szerszámait, akkor is ki fog derülni, hogy az egyik embernek ehhez, a másiknak ahhoz van nagyobb tehetsége, specializálódni fognak, egyik ezt fogja inkább csinálni, a másik azt, és a végén cserélni fognak. Mert ez a természetes.

Szóval nagyon is tisztában vagyok mindennel, azzal is, hogy minden előkelő és bonyolult szavad meg okfejtésed lényege ez: mások erőfeszítéseinek a gyümölcséből akarsz részesülni anélkül, hogy neked valamit nyújtanod kelljen cserébe. Ezt nevezik jobb helyeken potyázásnak.

Aligha ez a legmegfelelőbb blog számodra.

Deepblue Noir (törölt) 2014.10.19. 13:15:23

@nevetőharmadik:

a fő az, hogy a legokosabb emberek fogalmazzák mindig a leghosszabb kommenteket így mi, olvasók is sokat tanulhatunk belőlük:)

integrans 2014.10.20. 14:08:21

@nevetőharmadik: Az eredeti létállapotra hívtam fel a figyelmed, - ám ezek szerint ezt meg sem értve elkezdesz mindössze arra hivatkozni, amik már csak az egymásra halmozódott és történelmileg eltorzult következmények következményei. Amit aztán még két további tévedéssel is megtoldasz.

nevetőharmadik 2014.10.20. 15:40:13

@integrans: Megértettem. Te viszont azt nem értetted meg, hogy az eredeti létállapotból nem következik semmiféle "alanyi hozzáférési jog" az eredeti létállapoton való módosításokból fakadó dolgokra nézve.

Márpedig - és jó lenne, ha ezt felfognád - az ember emberi létének kezdetétől fogva módosítja a létállapotát (környezetét), hogy ezáltal biztosítsa túlélését. Ha nem módosítja: Nem. Éli. Túl.

Ha te az eredeti létállapotban akarsz létezni és az abban hozzáférhető eredeti állapotú javakhoz akarsz hozzáférni, akkor nem szóltam egy szót sem. De ha ennél akár csak kicsivel is több kell, azt már csak valakinek a munkája árán lehet megszerezni.

És ha te nem érzed, hogy más munkájának az eredményére "csak úgy" igényt tartani ellentételezés nélkül mennyire égbekiáltóan igazságtalan és pofátlan dolog, akkor te egy erkölcsi nyomorék vagy.

Összefoglalva: te ingyenélni akarsz. Pont. Jogod van akarni. Csak hozzánk tök fölöslegesen jössz ezzel, mert nekünk meg jogunk van elzavarni téged a picsába a pofátlanságodért. Csá.

integrans 2014.10.20. 17:26:36

@nevetőharmadik: ingyen élést emlegetsz?

Íme, hogy hogyan történik ez valóban pofátlanul : Kiderült, hogy az elit törvénytelenül magához ragadta a hatalmat, és az államszervezeteket bábokként, végrehajtókként használják a vagyonszerzési érdekeik érvényesítésére. Lásd tovább: Origó cikke az Oxfam világszervezet jelentése - theguardian.com/business/2014/jan/20/oxfam-85-richest-people-half-of-the-world

„Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.”

nevetőharmadik 2014.10.20. 18:04:56

@integrans: Ez már volt. Ugyanezt a példát hoztad, hogy mások a hatalmukkal visszaélve élnek ingyen, és már akkor is azt kérdeztem, hogy az anomália kijavítása helyett miért ingyenpénzt akarsz, amire te azt mondtad, hogy nem ingyenpénz, meg amúgy is van hozzáférési jog, és hogy a hozzáférési jog az egy természeti közbirtokjogon alapul, amire én levezettem, hogy ilyen természeti közbirtokjogból nem lehet alanyi hozzáférési jogot levezetni, mert az ingyenélés, és erre pedig fölhozod, hogy mások a hatalmukkal visszaélve élnek ingyen.

Tehát? Egy: ezzel nem cáfoltad meg, hogy amit akarsz, az ingyenélés, kettő: még hányszor akarod ugyanezt a kört végigfutni? Három: ha most valaki idejönne, és elkezdené mondani, mennyire joga van visszaélni a hatalommal, hogy ő gazdagodhasson, akkor ugyanúgy küldöm el a fenébe, mint téged. Én nem teszek különbséget a kétféle ingyenélés között.

integrans 2014.10.20. 21:06:31

@nevetőharmadik: csakhogy végig félreérted azt, amiről szó van.

Csupán arról beszélsz, amit tévesen feltételezel. Vagyis olyan mintha magaddal vitatkoznál. Fogadd együttérzésemet!

integrans 2014.10.20. 22:43:15

Tragikus, hogy sokan meg sem értik azt a nyilvánvalóságot, hogy az alapjövedelem bevezetése, mindenkinek egyszerre a saját és a közösségi érdekében is áll teljesen egyértelműen.

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:36:38

@integrans:

harcolj inkább a magas adók ellen az alapjövedelem-fa@szság propagálása helyett

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:38:42

@integrans:

a valóban szegényeknek nem "közszolgáltatások" kellenek, hanem __lehetőség__

az un. "jóléti" állam legnagyobb vesztesei a szegények

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:40:28

@integrans:

a termővé tett terület azonban már nem szabad jószág

Homesteading
en.wikipedia.org/wiki/Homesteading

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:44:18

@nevetőharmadik:

vmi bölcs embertől azt olvastam, hogy az állam max csak szükséges rossz lehet

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:51:49

@integrans:

itt van az általad felvázolt nirvána:)

First You Get The EBT Card and Then You Get The Women
www.youtube.com/watch?v=u775F1vKT8M

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:53:38

@integrans:

az a baj, hogy te még nagyobb hatalmat akarsz adni a politikai gazdasági elit kezébe és még csak fel sem tűnik neked ez az ellentmondás...

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:55:20

@Alkibiadesz:

hát akkor próbáld meg eladni a "résztulajdonodat":)

calabria04 (törölt) 2014.10.20. 23:59:33

@integrans:

a termővé tett terület kapcsán ezt a fogalmat akartam mellékelni

Homestead principle
www.youtube.com/watch?v=u775F1vKT8M

a termővé tett terület már nem szabad jószág

integrans 2014.10.21. 12:13:50

@calabria04: ezek szerint te is teljesen félreérted azt, amiről szó van. Előbb alaposan tájékozódnod kellene a témában.

calabria04 (törölt) 2014.10.21. 12:28:08

@integrans:

alaposan tájékozódtam a témában

PS.: az utolsó kommentben az alábbit akartam linkelni

Homestead principle
en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

Szúrófény 2014.10.24. 12:21:39

@Blogger Géza: Kiknek is megy az államadósság csökkentés? Kik is vették fel, hogy eltűrjük őket? Kik akik ma "intézik, hogy fizetve legyen?"
DIODORUS SICULUS. Első századbeli görög történész. Megfigyelte, hogy a zsidók más embereket ellenségeiknek és alsóbbrendűnek tekintették. "Az "uzsora" azt jelenti, hogy pénzt kölcsönöznek nagy kamatra. Ez évszázadokon keresztül nagy nyomorúságot és szegénységet okozott a gójok között. és ez okozta a zsidók elítélését." Soha ilyen alacsony nem volt a "közértelmesség, mint a közoktatás korában!
Élünk még, sorsunk

Élünk még, sorsunk mostoha.
Intézője sok választott ostoba.
Önérdeke mellett, veszettül ágáll
Nem látja, nincs magánál!

Parlament. Erősödik a nézet,
Kezeletlen elmegyógyintézet!
Sok dühöngő! Téves eszme.
Ettől telik az ő tolvaj zsebe!

Tolvajt kiállt, aki rabló!
Száját tátja a választó!
Választottam, ezt a barmot?
Hová bujdossak én most?

calabria04 (törölt) 2014.10.24. 12:44:57

@Szúrófény:

és a pénzrontásról mit mondott a jeles görög?:)

integrans 2014.10.25. 16:15:27

Tévesen van használva államilag a pénz, még.
süti beállítások módosítása