1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.09.28. 15:30 HaFr

A liberálisok szabadsága helyett plurális államot!

A klasszikus liberalizmustól kezdve a szabadság koncepciója személyessé és monisztikussá (kb. egylényegűvé, egyöntetűvé) vált: elveszett mögüle a feudalizmusra és a kora újkorra jellemző komplex jogi szövet és társadalmi háttér, amely biztosította a szabadságok (többes számban) egyensúlyát és társadalmi beágyazottságát, aktualitását, konkrét voltát. A szabadságokból szabadságjogok lettek, a társadalmi és kulturális valóságból és a törvény uralmából puszta jogi normák (Kelsen), utána emberi jogok, majd szociális jogok, végül a jogrendszer abúzusa mára a bálnákra és a fákra is kiterjedő baloldali programmá silányult  -- közben azonban leáldozik a nyugati civilizációnak, a kultúránkba vetett bizalomnak, a szabadság realitásának.

A liberális szabadságjogok expanziója maga alá temette az emberek konkrét életét és szabadságuk diverzitását. A liberális jogi paradigma termelte ki a politikai korrektséget és a Nyugat-ellenes támadásokkal szembeni tehetetlenséget, amelynek gyökerei az értékrelativizmusba nyúlnak vissza. A Nyugat önvédelme áldozatul esett a kasztrált szabadságszemléletének, amely nem a saját speciális, konkrét kultúránkat ünnepli a szabadságok hátterében, hanem az univerzális emberi jogokat és hülye dekrétumokat, amelyekre mindenhol máshol tojnak, és egyedül a Nyugat érvényesíti büszkén őket -- a hatását illetően a saját kultúrájával szemben.

A liberálisok szabadsága és belefulladása a jogszemlélet degenerációjába a Nyugat hanyatlásának egyik fő oka. Ha le akarunk térni erről az útról, viszont az orosz-burmai tengelyből is ki akarunk maradni, az állam pluralizálása kínálkozik megoldásnak, amely számol azzal, hogy nem minden ember vágyja ugyanazt a (liberális) jogi terrort, nem minden ember képes vagy akar azonosan élni, nem mindenki kíván steril szabadságjogi terminusokban gondolkodni stb. A szabadság nem egyenlő a (liberális) szabadságjogi rendszernek való megfeleléssel. A szabadság e mögött van, ennél alapvetőbb. A szabadság az arra vonatkozó licencia, hogy megválasszuk az életmódunkat: konkrétan, hogy megválaszthassuk, milyen jogi rezsimben, kulturális paradigmában és közösségi környezet(ek)ben akarunk élni. A szabad ember eldöntheti, hogy akarja-e, hogy a liberális jogi és piaci kultúra és értékrend vonatkozzon rá annak minden következményével, pl. az állam szerepére vonatkozóan, vagy ne. Ezért alkalmas konzervatív alapállásnak tűnik, hogy az államot plurálisan és hierarchikusan rendezzük be, amivel a lehető legközelebb jutunk egy valamikori feudális (jól elrendezett, quid pro quo alapú társadalmi) környezethez immár a modernség körülményei között, amelyhez egyébként a legközelebb a 18. század végi konföderatív amerikai berendezkedés esett azok közül, amelyekre már nem aggatható rá a legtöbbeknek taszító "feudális" jelző.

A plurális államban a polgár megválaszthatja, hogy milyen adóbefizetések mellett milyen szolgáltatásokat igényel a társadalom melyik közösségétől az egészségügy, a nyugdíj, az oktatás stb. terén (miközben az állam előírja bizonyos sztenderdek érvényesítését az esélyegyenlőség biztosítása érdekében), és ezért cserébe mennyit finanszíroz a közköltségekből, úgyhogy aki nagy államot akar maga fölött, akkor hadd válassza azt, aki meg kicsit (és több személyes autonómiát), az meg választhatja ezt. Hadd döntse el mindenki, milyen erős önkormányzatot hajlandó fenntartani, része akar-e lenni (egy adott ponton túl) a nemzeti sorsközösségnek (az állampolgárságából milyen jogokat és kötelességeket akar megtartani), a lényeg, hogy a különböző plánumokban és forgatókönyvekben -- az általánosan kötelező és az adott közösségre jellemző választható transzferek biztosította garanciális szolgáltatásokon túl --  a ráfordításainak és a cserébe kapott szolgáltatásoknak egyensúlyban kell lenniük. 

Az állam és az egyéb hatalmi központok szolgáltatnak. A társadalom és tagjai a vevők, akik a lábukkal szavaznak. Ez a szabad politikai társadalom receptje, amely nem csak négyévente hallathatja a hangját, hanem folyamatosan ítéletet mond, sőt ennél jóval radikálisabban: formálja a politikum és az alternatív közszolgáltatók illetékességét.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr696738827

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kiazmarmegint 2014.09.28. 17:04:59

Ezt nem ertem. Akkor most az a baj, hogy Magyarorszagon tul nagy a liberalizmus?

vizesnyolcas 2014.09.28. 17:20:57

Ez eddig az elmélet. Nézzük a gyakorlatot! Például hogyan viszonyulna a szerző plurális állama a következő két problémához?:

1.
Mo-on (és néhány más országban is) a hivatalos statisztikák szerint AIDS-esek túlnyomó többsége vagy bizonyos (jól beazonosítható) harmadik világbeli országból vándorolt be, vagy ilyen személyektől fertőződött. Erre a racionális reagálás az lenne, hogy az említett országokból érkezőket kötelező szűrővizsgálatnak vetnék alá. Viszont a liberális európai normák jegyében az e fajta racionalitás tilos, mert szerintük az önvédelem ezen formája durva diszkriminációnak számít.

2.
Az USA-ban legálisan működő National Policy Institute október 3-5. napokra nemzetközi konferenciát szervezett Budapestre. A rendezvény ellen korábban tiltakozott az Együtt-PM és a Demokratikus Koalíció is, az MSZP Baloldali Tömörülés Platformja pedig szerdán követelte, hogy (a szólásszabadság nagyobb dicsőségére) a hatóságok tiltsák be a - szerintük szélsőséges, fajvédő - szervezet által tervezett konferenciát.

PapiPapi 2014.09.28. 17:37:12

Remélem, hogy nagyjából megértettem a blog fő üzenetét. Talán nem esik túl messze ettől egy másik, földhözragadttabb megfogalmazás: a liberalizmus túlnyerte magát, olyan gyakorlati, élethelyzeti, talán nemvárt következményekkel, amelyben a szabadság már az erősek szabadsága, a gyengék már szenvednek az erősek szabadságától. Az erősek szabadsága a hatalom, az erőforrások, az értelmezési tér monopolizálásához vezetett. Ez is egy oka lehet annak, hogy honfitársaink semmit sem tettek a szabadságuk megvédése érdekében, mert zsigerileg úgy érzik, hogy azt már lényegében korábban elvesztették (és/vagy soha sem szerezték meg, hiszen soha sem alakult ki eléggé a szabad polgárok világa).
Azt azért a blog szövegben nem egészen értem, hogy a feudalizmus mint frankó "komplex jogi szövet és társadalmi háttér" megemlítésének mi lehet az oka.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.28. 18:00:47

Kedves @HaFr, akkor az általad konzervatívnak nevezett plurális államban az egyén „megválaszthatja úgy az életmódját”, hogy például szabadön döntsön saját abortusza tekintetében, konszenzusos alapon házasságra léphessen bármilyen nemű felnőtt emberrel, saját felelősségére fogyaszthasson tetszőleges kábítószert, eutanáziában részesülhessen, ha úgy érzi, hogy az állapota inkompatibilis a decens élettel stb.? Mert ha igen, akkor lényegileg ugyanarról beszélünk, a liberális demokráciáról. És innen tovább kurvára nem érdekel, hogy liberálisnak hívják vagy pluralista konzervatívnak.

profilo 2014.09.28. 18:02:48

Remélem Index címlapos lesz a poszt,mert akkor lészen itt nagy kardcsörtetés és buzogyány suhogtatás!

:)

profilo 2014.09.28. 18:04:32

@vizesnyolcas:

Egyértelmű.
A bevándorló fekák mehetnek szűrésre,a fajvédők meg konferenciázni.

almodhi 2014.09.28. 18:11:29

Értem én, csak hát az a kérdés vannak-e az életmódmegválasztásnak univerzális korlátai...

Vegyünk egy (szándékosan ad absurdum vitt) példát:

Kialakul egy részközösség, amelyik úgy véli az a leghelyesebb, ha az asszony orrába karikát fűznek, arra láncot erősítenek, a hosszú lánc végét pedig valahol a rögzítik a lakásban.
A kislányokat ebben a szellemben nevelik, maga a karikabefűzés aktusa "civilizált" módon történik, nem okoz nagyobb fájdalamat egy fülbevalónál. A lányok a részközösségben teljesen természetesnek tartják az állapotukat. A közösség tagjai elvárják hogy az állam segítsen nekik a hagyományuk fenntartásában, a szükséges extra adót befizetik.

Tudjuk-e majd a fenti közösséget e szép hagyományában korlátozni valahogy? Vagy az már liberális jogi terror?

vizesnyolcas 2014.09.28. 18:55:26

@profilo: Ez oké, de a blogszerző megoldására is kíváncsi lennék, mert ez az (N+1). vargabetű az ideológiájában.

profilo 2014.09.28. 19:09:58

@vizesnyolcas:

Mi ez a fanyalgás?
Rögös út vezet a csillagok közé.

@almodhi:

Virágozzék minden virág.
Aki karikát akar az orrába,láncot a nyakába és az nem zavarja,akkor tegye.
De ha egy karikás orrú,megláncolt hagyományőrző szakítani akar "civilizált közösége" tagjaival,akkor tegye és teheti.
A közösség ellenkezése és ellenérzése mellett is.
Mert különben jön a liberális jogi terror.

quendelapo 2014.09.28. 20:11:14

Kár, hogy ez így megvalósíthatatlan. A szegények ugyanis nagyobb, gondoskodó államot szeretnének, a gazdagok pedig kisebbet. De az utóbbiak befizetései nélkül nem finanszírozható az előbbi. A minimálbérért dolgozó bolti eladónak vagy mezőgazdasági munkásnak sem a nyugdíját, sem az egészségügyi ellátását nem lehet finanszírozni a felső középosztály befizetései nélkül.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:22:59

@quendelapo: Az állami rendszer minimumát bárki megkaphatja, ha a járulékaival fizeti -- a különbség az ellátás minőségében vsn

egyetmondok 2014.09.28. 20:27:33

@quendelapo:
" Kár, hogy ez így megvalósíthatatlan. A szegények ugyanis nagyobb, gondoskodó államot szeretnének, a gazdagok pedig kisebbet." --

ez azért nem általános. Magyarországon a helyzet az,hogy a gazdagok éppen hogy nem állnak a kisebb állam (i redisztribúció) célja mögé, tekintve, hogy - igen ritka kivételtől eltekintve - a nagy és gondoskodó államnak köszönhetik a gazdagságukat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:29:05

@vizesnyolcas: semmiféle vargabetűt nem látok

egyetmondok 2014.09.28. 20:29:56

" A liberális szabadságjogok expanziója maga alá temette az emberek konkrét életét és szabadságuk diverzitását. A liberális jogi paradigma termelte ki a politikai korrektséget és a Nyugat-ellenes támadásokkal szembeni tehetetlenséget, amelynek gyökerei az értékrelativizmusba nyúlnak vissza. " --

ezt nem értem Hafr. Hogyan tudja,tudta a "liberális jogi paradigma" valamiképpen előállítani a Nyugat-ellenes támadásokkal szembeni nyugati tehetetlenséget ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:33:45

@kesztió: A liberális demokrácia homogenizál, a konzervatív támogatja a heterogenitást -- az általad említett értékrendi és életmódbeli kérdéseket a saját kockázatára engedi mindenkinek megoldani, de a legmesszebbmenőkig szavatolja a választott rezsimhez való jogot és személyi biztonságot.

prognosys 2014.09.28. 20:34:12

A gyakorlati megvalósítás ott bukik el, ahol annak idején a „kapitalista" rendszerváltás => a legtöbben nem tudtunk élni megfelelően a szabadságjogainkkal. Nem voltunk (és sokan ma sem vagyunk) tisztában a kapitalista gazdaság természetével, ezért annak áldásaiból csak azoknak jutott, akiknek már korábban is voltak ismeretei róla. A többiek többé-kevésbé csak tengődnek.

Egy ilyen rendszer bevezetése szerintem katasztrófával járna: bizony nem sokan lennének ma az országban, akik bármilyen állami szolgáltatásért szívesen fizetnének...persze úgy nem is kapnának semmit, ami a társadalmi igazságossághoz közelebb visz ugyan, de egyben ahhoz az amerikai egészségügyi modellhez is, amelyben addig vérzik az elütött páciens az út közepén, amíg le nem csekkolják, hogy fizette-e a biztosítását => ha nem, ott helyben meghal.

Arról nem beszélve, hogy a mai nagyméretű és viszonylag „mindenható" állam egy gittegyletté silányodna, amely még egy komoly tárgyaláson sem lenne képes részt venni, nemhogy az ország érdekei mentén politizálni.

Most, hogy így írom ezeket a sorokat, nekem is leesik, hogy ez az általam is gyűlölt, embertelen liberális demokráciához vezető út, ami egy az egyben elvetendő!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:38:32

@egyetmondok: mert a szabadságokat felváltotta (felülírta) a szabadságjogokkal, amelyek érvényességét viszont globálisan kiterjesztette, ami megnehezíti, hogy azokkal szemben, akik a szabadságjogokkal visszaélnek (hiszen ezek az emberi jogok alapján méltányos elbánásban részesülnek), vagy azokkal szemben, akik a kultúráját létében veszélyeztetik belülről (bevándorlók milliói) hathatósan fellépjen -- nem az életmód, hanem a norma számít, nem a konkrétum, hanem az absztraktum.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:39:47

@prognosys: alaposan félreértetted, javaslom, olvasd el még egyszer

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.28. 20:43:29

@HaFr: Értem, hogy mit akarsz mondani, de számomra pont a liberális demokrácia támogatja a sokszínűséget és a konzervatív homogenizál. Ezen napestig vitatkozhatnánk, de nem egyszerűbb egyszerűen sutba vágni a xarrá rongyolódott ideológiai skatulyákat?

(PS. Szívesen leülnék veled egy sörre és egy kiadós csevegésre, ha majd Pestre téved az utam, de gondolom, te, mint leendő komoly pártvezér addigra már megközelíthetetlen leszel. Vagy mégsem? :D )

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.28. 20:48:12

@kesztió: :) sosem leszek én olyan komoly pártvezér, úgy értem, sosem lesz ilyen a kultúrám

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.28. 20:48:21

@HaFr: (Hogy jobbban értsd, mit akarok mondani: kapiskálom, hogy a liberalizmus elért valamiféle korlátokat, aminek folyománya képpen állandóan ellentmondásokba botlik és egyre szövevényesebbewn próbálja újradefiniálni önnön alapjait. Nem is ezen van a vita közöttünk, hanem azon, hogy ez inherens, rendszerbe kódolt gebasz, vagy egyszerűen csak a klasszikus liberalizmus radikalizált változtának túlkapásai, tehát korrigálhatóak.)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.28. 20:48:53

@HaFr: (A meghívásra azért csak kitérő választ adtál. :P)

egyetmondok 2014.09.28. 21:07:35

@HaFr:
Nem váltotta fel Hafr.
Azt nem lehet a nyugat szemére vetni, hogy a szabadságokat "felváltotta" a szabadságjogokkal, hiszen ezt csinálja amióta csak Róma bukása után a barbár nagyurak elkezdtek rászorulni a keresztény szerzetesrendekre, hogy egyáltalán valami szervezett közösségi létezést el tudjanak érni. Ilyen alapon a római keresztény kánonjog is nagyon bibis.
A kereszténység európai politikai programja pont annyira szól a kodifikációról (ezt örökölte a görög és római kísérletektől) ,mint a szabadság "konkrétumairól",de tán pontosabb,ha azt mondom,hogy ezt a kettőt nem is érdemes így szétválasztani. Ez nem valami beleszerelmesedés a jog absztrakcióiba,hanem maga a nyugati intézményesség.

A szabadságjogokkal senki se tud visszaélni,ez nonszensz; állami ellátórendszerek nagyvonalú szolgáltatásaival nagyon is igen,de vannak azért szép példák:
index.hu/kulfold/2014/09/28/svajc_beintett_az_allami_egeszsegugynek/

quendelapo 2014.09.28. 21:09:51

@HaFr:
Kiszámoltad?
A sok kicsi nem sokra megy - ha sok alacsony keresetű vállalná is a nagyobb adó / TB hozzájárulás befizetését - a magasabb jövedelműek adói nélkül - nem telik az előbbiek által elvárt állami ellátásra. Ez igaz az egészségügyre, a nyugdíjra és az oktatásra is.
Amennyiben az alacsony keresetűek jelentős része is a kisebb befizetés-kevesebb szolgáltatás csomagot választaná - valószínűleg ők lennének többségben - a nagyobb állami ellátást választók finanszírozása teljesen lehetetlenné válna, még akkor is, ha ennek szintje alig haladná meg a minimumot.
Ugyanakkor a minimális befizetés-ellátás csomagot választó alacsony jövedelműek ellátása újabb problémát jelentene, hiszen em tehetik utcára a szegény ember beteg gyerekét, vagy a minimális nyugdíjából lakbérét sem fizetni tudó, vagyontalan betanított munkást.

quendelapo 2014.09.28. 21:12:25

@egyetmondok:
Persze, de ha megtehetik a kisebb befizetést választják.

panelburzsuj 2014.09.28. 21:12:59

@HaFr:
Magyarul az állampolgárok összesége mint kockázatközösség megszűnik, és a programod ezeknek a kockázatközösségeknek a felszámolását célozza.

Nemzeti Különelbánások Rendszere.

egyetmondok 2014.09.28. 21:15:04

@quendelapo:
" Persze, de ha megtehetik a kisebb befizetést választják. " --- nagyszerű,ez kell tegyék.

quendelapo 2014.09.28. 21:23:01

@egyetmondok:
OK. De akkor megyszünik a kockázat közöség, nincs szolidaritás, a szegény ember beteg gyereke nem kap korházi ellátást.
Tiszta Amerika!
Legyen ez a rendszer! - ne hitegessünk senkit, hogy ha ő a kevés fizetése nagyobb hányadát dobja be a közösbe, akkor majd nagyobb állami ellátást kap, mert sajnos erre így nem lesz fedezet.

egyetmondok 2014.09.28. 21:28:47

@quendelapo:
Sok kicsi talán mégis sokra megy.
Van hazai biztosító,amely havi kb. 30.000.Ft. díjért már VIP (!)egészségbiztosítást kínál. Mennyi ügyfele lehet? Tízezer ? Százezer ? Szerintem több nem.
Mennyi lenne a havi díj,ha a magyar állam kérne egy árajánlatot 10.000.000. ügyfélre ? Mennyi lenne,ha több biztosítótól kérne ?

prognosys 2014.09.28. 21:30:47

"...liberális szabadságjogok expanziója maga alá temette az emberek konkrét életét..."

Ezért ez elvetendő...de azért azt is érdemes hozzáfűzni, hogy ez annak is köszönhető, hogy a hirtelen jött szabadsággal sokan nem tudtak mit kezdeni...kb. olyanok lettek mint az irányítás nélkül maradt gépek: mindenki csinál valamit, de közülük senki sem tudta megmondani, hogy merre van előre...de nem is ezt akartam, hanem:

"A szabadság az arra vonatkozó licencia, hogy megválasszuk az életmódunkat: konkrétan, hogy megválaszthassuk, milyen jogi rezsimben, kulturális paradigmában és közösségi környezet(ek)ben akarunk élni. A szabad ember eldöntheti, hogy akarja-e, hogy a liberális jogi és piaci kultúra és értékrend vonatkozzon rá annak minden következményével, pl. az állam szerepére vonatkozóan, vagy ne"

Ez egy érdekes felvetés, ami a mai jellemző társadalmi szerkezetben végzetes. Pontosan a fent leírtak miatt. Ugyanis ahhoz, hogy valaki egyáltalán élni tudjon szabadságjogával, előbb önfenntartóvá kellene válnia. Ma éppen az állam az egyik legnagyobb akadálya az önfenntartóvá válásnak. Segélyek, minimálbér...a létminimum szintjét sem éri el az ország lakosságának legalább fele. Ugyanakkor az államtalanítás az országra nézve jelent komoly hátrányokat.

Egy ilyen helyzetben rászabadítani a lakosságra olyan döntési kényszereket (amikről a kellő műveltség és kilátások hiányában valójában nem is tudnak dönteni), melyben megválaszthatja, mely állami szolgáltatásért fizet és miért nem, végzetes!

Nem tudom, hogy mit értek ezen félre!? De mintha a fizetős egészségügyet is egy tollvonással akarták volna a liberálnyikok bevezetni (a demokrácia jegyében), ami úgy abban a formában halvaszületett próbálkozás volt

A mai viszonyok mellett három-négyszázezer forint nettó havi fizetésből fizetni egy magánbiztosítót persze sokkal trendibb és működőképesebb, mint a rozoga TB-t fenntartani, de azért egy alacsonyabb szinten az is működik, ami azért sokaknak nyújt viszonylagos biztonságot. A nyugdíjrendszer dettó!

Amit le lehet szűrni belőle: (ahogy pénteken, a Klubrádió műsorában Csepeli György is mondta), hogy egyébként polgárosodásra, polgári konzervativizmusra előbb-utóbb nagyobb szükség lesz, mint bármi másra, de annak alapja a tulajdon és a szabadság - így a kettő együtt - külön-külön nem létezhetnek

Javaslom, hogy hallgasd vissza! Nagyon jól beszél! A 10:00 percnél kezdődik az adás (www.klubradio.hu/klubmp3/klub20140926-175843.mp3, www.klubradio.hu/klubmp3/klub20140926-182842.mp3,
www.klubradio.hu/klubmp3/klub20140926-185841.mp3)

És ez jelenleg azért is elvetendő, mert első körben számolná fel szinte a teljes államot, ami nyilvánvaló összeomláshoz és anarchiához vezetne.

egyetmondok 2014.09.28. 21:30:54

@quendelapo:
Bizony,ne hitegessünk senkit.
S azt,ha valaki megteheti,hogy tehetős vállalkozóként minimálbéren ketyeg,nagyon is helyesen teszi,hiszen miért fizetne ötször-hatszor annyit ugyanazért az (állami) eü ellátásért,amit a minimálbér utániért is megkap?

egyetmondok 2014.09.28. 21:35:10

@panelburzsuj:
Ma nem létezik biztosítási kockázatközösség,sem a nyugdíj,sem az eü ellátások finanszírozására.

quendelapo 2014.09.28. 21:36:50

@egyetmondok:
A minimálbér után fizetett eü járulék havi 10 ezer forint körül van. 100.000 ember havi 1 md forintot fizetne és ebből a családtagjaik ellátását is fedezni kéne. Vesd össze az eü kiadások egészével, vedd figyelembe, hogy 3,5 M kereső van, a többiek eltartottak.
Nem jön ez ki sehogy. 2006-ban is megbukott ez az ötlet, nem véletlenül. Ilyen foglalkoztatottság, minimálbér és átlagos bérszínvonal mellett vagy nemzeti kockázat közösség van, vagy a népesség harmada kimarad az ellátásból. Ez nem csak az egészségügyre, hanem a nyugdíjrendszerre és az oktatásra is igaz.

panelburzsuj 2014.09.28. 21:41:54

@egyetmondok:
Akkor tépd ki anyádból, testvéredből, gyerekedből az - egyelőre ingyenes - állami kemoterápiás vezetéket, amikor meglátod.

Mert nincs kockázatközösség - majd te megveszed a palackonkénti pár százezer forintot, a többi meg forduljon föl időben, ne lógjon évekig a nyakadon.

Így értsem a nincset?

quendelapo 2014.09.28. 21:44:53

@egyetmondok:
Hát na. Szíjjártónak is igaza van, ha büntetlenül ellophat 300 milliót 4 év alatt, akkor miért ne. És ha még az úszómedencéjét olcsó gázzal is fűtheti......
átbaszni mindenkit ahol lehet, oszt szarni rá!

egyetmondok 2014.09.28. 22:01:27

@quendelapo:
Nincsen kifogásom az ellen,ahogyan a helyzetet leírod,bár szerintem havi kb. 5-10.000.Ft.-ért lehetne egészségbiztosítást vásárolni,s én nagyon is el tudom képzelni ezt az egészet pont úgy,ahogyan a kötelező gépjármű felelősség biztosítás esetében működik. Bizony,minden gyerek,és minden nyugdíjas is fizetne. A munkabérből ki kell ezt venni.

Mennyi is az éves kassza ? 1.500 milliárd, ha jól tudom,a gyógyszertámogatással együtt. Osszuk el ezt tízmillióval,az kb 150.000.Ft./fő,ha jól számolom,az pedig valamivel több,mint havi 12.000.Ft. Igen,a négytagú család esetén,az kb. 50ezer. (Ha anyuka és apuka dolgoznak,nem minimálbérért,akkor ez majdnem meg is van,nemde.)

Kifogásom csak egy van: ezt,ami ma van,ne nevezzük biztosítási kockázatközösségnek. Az állam adót szed (lásd: alaptörvényt,nuku társadalombiztosítás és járulék),oszt a bérek közterheiből igyekszik,ahogy tudja,finanszírozni az eü ellátásokat. Jól,rosszul,de igyekszik. Csak ne hívjuk ezt valami biztosítási kockázatközösségnek,mert ez nem az.

egyetmondok 2014.09.28. 22:06:07

@panelburzsuj:
Ez nem ingyenes ma se,csak látszólag.
S a terhek gazember módra vannak elosztva,csak mert egy egész közösség retteg attól a szótól,hogy egészségbiztosítás.

egyetmondok 2014.09.28. 22:09:09

@quendelapo:
Ez rossz példa. Szijjártó jövedelmének sincsen köze az eü finanszírozáshoz.

panelburzsuj 2014.09.28. 22:32:54

@egyetmondok:
1. "Ez nem ingyenes ma se,csak látszólag."- vedd úgy, hogy nem néztem oda. Ennyire ostoba ugyanis még te se lehetsz, még sokadszorra se lehetsz, hogy látod, le tudom írnia kockázatközöség szó, azt már nem látod, hogy nem biztosítási kockázaközösséget írok, hanem "állampolgárok összesége mint kockázatközösség" kifejezést használok, és nem véletlenül, ahnem épen az adó jellegre tekintettel -és akkor benyögsz egy "nincs ingyenebédet". Te - nekem.

Szóval - most inkább semmit se láttam, de alkalomadtán azért gombold be a slicced, nehogy más nagyobbat röhögjön rajtad.

2. A terhek gazember módra vannak beszedve. És amíg így marad, addig gazemberül is lesznek szétterhelve.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.09.28. 22:46:49

Közben OFF, de Breaking News: Falus visszalépett Bokros javára. Úgyhogy, kedves @HaFr, ez egyáltalán nem rossz hír neked, akármennyire is húzod a szád, a PKP-hez ugyanis messze-messze a MoMa áll a legközelebb a politikai palettán. (Fogtok ti még koalícióra lépni, meglásd. :P )

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.28. 22:55:39

@prognosys:

"ahhoz az amerikai egészségügyi modellhez is, amelyben addig vérzik az elütött páciens az út közepén, amíg le nem csekkolják, hogy fizette-e a biztosítását => ha nem, ott helyben meghal."

És ezt te el is hiszed?

Emergency departments are the only health care entities with a legal mandate to provide health care. The Emergency Medical Treatment and Labor Act (EMTALA).viii This law ensures that anyone who comes to an emergency department, regardless of their insurance status or ability to pay, must receive a medical screening exam and be stabilized.

newsroom.acep.org/index.php?s=20301&item=30032

The Emergency Medical Treatment and Labor Act (EMTALA)[1] is an act of the United States Congress, passed in 1986 as part of the Consolidated Omnibus Budget Reconciliation Act (COBRA). It requires hospitals that accept payments from Medicare to provide emergency health care treatment to anyone needing it regardless of citizenship, legal status, or ability to pay. There are no reimbursement provisions. Participating hospitals may not transfer or discharge patients needing emergency treatment except with the informed consent or stabilization of the patient or when their condition requires transfer to a hospital better equipped to administer the treatment.[1]

EMTALA applies to "participating hospitals." The statute defines "participating hospitals" as those that accept payment from the Department of Health and Human Services, Centers for Medicare and Medicaid Services (CMS) under the Medicare program.[2] "Because there are very few hospitals that do not accept Medicare, the law applies to nearly all hospitals."[3] The combined payments of Medicare and Medicaid, $602 billion in 2004,[4] or roughly 44% of all medical expenditures in the U.S., make not participating in EMTALA impractical for nearly all hospitals. EMTALA's provisions apply to all patients, not just to Medicare patients.

en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Medical_Treatment_and_Active_Labor_Act

egyetmondok 2014.09.28. 23:56:19

@panelburzsuj:
Az állampolgárok közössége a magyar eü finanszírozásban nem kockázatközösség,hanem adóalany.

nevetőharmadik 2014.09.28. 23:56:32

@egyetmondok: "ez azért nem általános. Magyarországon a helyzet az,hogy a gazdagok éppen hogy nem állnak a kisebb állam (i redisztribúció) célja mögé, tekintve, hogy - igen ritka kivételtől eltekintve - a nagy és gondoskodó államnak köszönhetik a gazdagságukat.

Ez bibis. Ha ugyanis a gazdagok jó része az állami újraelosztásnak köszönheti a gazdagságát, az azt jelenti, hogy nem a saját piaci teljesítményéből, hanem mások adójából gazdag. De hiába adózik akár sokat is, az ő adója nem új pénz a gazdaságban. Az új pénzt a piacról, újraelosztás nélkül is gazdagodni képesek hozzák létre - nekik azonban éppen ezért nem érdekük sok adót fizetni. Márpedig ha nem fizetnek, akkor a maradék (az újraelosztás kedvezményezettjei) csak egymás kárára, egy lényegében zéró összegű játszmában tudna gazdagodni/megélni. Akármilyen sokan vannak, ebből csak lecsúszás (ha nem összeomlás) lesz.

Még egyszer: a sikeres versenyszférának nem érdeke, hogy magas adót fizessen - önmagáért sohasem. Aki nem sikeres versenyszférás, az pedig csak pénzt visz ki a rendszerből (ez a sikertelenség lényege). Ha a sikeresek (bármily kevesen vannak is) mondhatják azt, hogy ezt nem finanszírozzák, akkor a többi előbb-utóbb éhen döglik és kész.

egyetmondok 2014.09.28. 23:59:37

@nevetőharmadik:
" Még egyszer: a sikeres versenyszférának nem érdeke, hogy magas adót fizessen - önmagáért sohasem. " ---

minden sikeres versenyszféra mögött valami olyan konszenzus áll,amelynek része az állami újraelosztás nagysága,milyensége, amely pedig eldönti a magas vagy alacsony adóterhelés kérdését.
Így hát nem az a kérdés,hogy az adók magasak vagy nem magasak,hanem hogy van-e konszenzus az államról.

nevetőharmadik 2014.09.29. 00:11:02

@egyetmondok: Igen, de ez a koncepció éppen a konszenzuskényszert iktatja ki végképp. A versenyszférának csak önmagával kell kialakítani a konszenzust, mindenki mást kihagyhat belőle.

kiazmarmegint 2014.09.29. 04:34:04

@HaFr: En latok vargabetut. Amikor meghirdetted a partot, a 168 oraban arrol beszeltel, hogy kell egy nyugatos part. Most a hanyatlo nyugatrol irsz. Par honapja a part jelolteket keresett az onkormanyzati valasztasokra. Egy hete viszont bojkottra szolitott fel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.29. 05:42:06

@kiazmarmegint: A NYugat nincsen jó kondícióban, eleget szidtam mindig is, különösen az EU-t, ez nem új, de ez nem mond ellent annak, hogy nyugatos párt vagyunk, minden amiről feljebb írok, mind nyugati örökség. Ennek semmiféle alternatívája nincs, de (nyugati) konzervatívként, akiből kevés van, nyilvánvalóan nem ilyen Cameron és nem ilyen Merkel, egy értékvesztés és tömegdemokrácia előtti, de modern álláspontot keresek/-ünk.

A bojkott meghirdetése már komplikáltabb, nyilvánvalóan leginkább a Fidesz-rendszerrel szembeni radikalizálódásomat tükrözi, valamint annak a ténynek szól, hogy a NER felemésztette az ellenzékiséget, és a demokrácia minden mai intézménye (a pártoktól a mostani választásig) a NER-t erősíti. Ennek nem annyira a saját pártunkhoz, mint a politikai helyzet alakulásához van köze, és amennyiben párt vagyunk, ezt az értékelést számításba kell vennünk a politikai döntéseinknél.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.09.29. 05:44:27

@HaFr: Vö. nem véletlen, hogy végül sehol sem indultunk választáson, noha kisebb helyeken és egy-két bp-i kerületben tudtunk volna -- pl. mert jelentkeztek a felhívásra vállalkozó szellemű emberek

2014.09.29. 06:52:01

ez a "nyugat hanyatlása" duma nem szurulna némi bizonyításra, vagy ez már afféle axióma ?

egyetmondok 2014.09.29. 08:39:37

@nevetőharmadik:
Milyen koncepció iktatja ki a konszenzus kényszert ? Ezt nem értem,bocs.

nevetőharmadik 2014.09.29. 09:10:57

@egyetmondok: ...

Más-más állami szolgáltatások/feladatok/szerepek és más-más befizetési kötelezettségek a két csoportnak. Lényegében két különböző állam létezne egyszerre a két csoport számára.

Az a baj, hogy a kis állam kevesebbe kerül, a sok állam többe, de a nagyobb finanszírozási potenciál zömében azok között van, akik a kisebb államban érdekeltek.

Na most ha nekik meg van engedve, hogy csak kis államot finanszírozzanak, ugyan ki a pékmanó fogja finanszírozni a nagy államot akarók sok pénzt felemésztő államát? Mert azoknak, akik képesek lennének erre, többé nem lennének kötelesek rá.

Mintha az osztrákoknak és magyaroknak konszenzusra kellene jutniuk arról, hogy mi legyen az állam szerepe, stb... hát nem kell.

Bár tévedtem... konszenzuskényszer mégiscsak lenne olyan értelemben, hogy mivel a két állam polgárai fizikailag nem lennének elszeparálva egymástól, a nagy államot akarók de kis finanszírozási képességűek szükségszerű leszakadása destabilizálná a társadalmat, és ez jelentős hatással lehetne a kis államban élőkre is. Vagyis akkor ez utóbbiaknak pacifikálniuk kellene az előbbieket. De ezzel is az a gond, hogy a pacifikálás nemigen fog túlmenni azon, hogy a szegényebbek még éppen ne lázadjanak fel, a történet elmenne a még éppen elviselhető nyomor határáig.

panelburzsuj 2014.09.29. 09:29:37

@nevetőharmadik:
A gubanc leginkább ott kezdődik, hogy az állam képtelen értelmesen beárazni a szolgáltatásait.

És ennek pont az az alapvető oka, hogy monopolhelyzetben van. Nincs piac, nincs választék, nincs mit mivel összehasonlítani. Maximum költség alapú árképzés van - arról meg ugye tudjuk, hogy az "amibe került, annyit is ér" típusú árak hogyan dagadnak a tűréshatárig, és tovább.

Ki a megmondhatója például, hogy nem mennénk-e többre, ha a képviselőinket nem abszolúte "unmeritokratikus" módon osztogatott zsetonokért kapnánk, hanem - pénzért vásárolnánk? Ahogy a "nagyok" csinálják...

panelburzsuj 2014.09.29. 09:31:11

@panelburzsuj:
Hatóságilag egységáras képviselőink vannak. Ezt érdemes rögzíteni.

egyetmondok 2014.09.29. 09:32:33

@nevetőharmadik:
Elnézést,de ez nekem kicsit magas.Két állam?
(Ennek magam is híve lennék,de nem azért, hogy itt kicsi ott meg nagy állami szolgáltató világ legyen,hanem hogy az egyikben joguralom,a másikban fél vagy egész diktatúra.)

Lehet sikeres,gazdag országot,benne sikeres gazdag polgárokkal (jó,legyen ez inkább nagy létszámú,erős középosztály),de legalábbis stabil országot anyagi,gazdasági értelemben elképzelni,csinálni,stb. "kicsi" állammal is,és "nagy" állammal is.

Ehhez is,ahhoz is konszenzusra kell jutni,hogy miféle (szolgáltató) államot képzelünk el,s ha konszenzusra jutottunk,akkor jó. (Na ott már nagy a baj,ha az államot főként nem valami szolgáltató holminak fogjuk fel,hanem csak valami kollektivista közösségi eszmény központi hatalmi entitásának...,de tán ennyire mégse vagyunk,lettünk buták.)

Azt nem lehet szerintem csinálni,illetve dehogynem,csak nem lesz belőle semmi olyan,mint siker,erős gazdaság,középrétegek,stb.,hogy az állam piszkosul nagy,nagyon erős,ám lévén nincsen konszenzus,hogy ilyen legyen,a társadalom legügyesebbjei,de meg csak az ügyesek is, kifocizzák ezt az államot.

Ahogyan én látom,a magyar politikának mindig előkerül az az ötlete,hogy legyen a magyar állami újraelosztás kisebb,mert mintha,ez kissé vicces,de mintha mindegyik politikai pártban lenne szándék,hogy ez kisebb legyen. (Konszenzus van erről az politikai elitben ? Csak nem merik kimondani? Vajon miért kerül ez mindig elő? Persze én ennek örülök,ez fontos ugyanis.)

Nézzük meg, Varga a minap lengetett erről egyet,szonda leeresztve,iszonyú ribillió,szonda felhúzva,már vissza is táncolnak.

(Amit én pl. az eü kiadások finanszírozása terén fontos változtatásnak gondolnék,amiről fentebb írtam, azt szerintem akkor is érdemes lenne megcsinálni,ha a konszenzus /?/ az,hogy legyen csak ekkora bazi nagy továbbra is a magyar állam.)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.09.29. 10:35:39

Szerintem ott a probléma, hogy a liberalizmus szó mai értelmezése - sajnos - más, mint a száz évvel ezelőtti. Itt már írtam erről: liberatorium.blog.hu/2014/08/01/nehany_gondolat_a_liberalizmusrol , konkrétan a "A "liberalizmus" szó elhasználódása" részben.

panelburzsuj 2014.09.29. 10:58:12

@stoic79:
Hát, azért a fogalom is kopik.

HaFr pl. úgy érzi, hogy cefetül inflálódik az a fránya libertás, ha már mindenkinek csak úgy ukmukfukk alanyi jogon megjár. Legalább a jog, hogy bárki élhessen vele, még ha képességet nem is küldik ki postán melléje.

Hogy aztán azon elgondolkodott-e, hogy a "jól elrendezett" világban pl. egyes csoportoknak alkalomadtán kutya kötelességük volt mások helyett lemészároltatni magukat - (olyannyira, hogy még Orwell is kalapot emel az első világháborúban fiait frontra küldő brit arisztokráciának...) - abban nem vagyok biztos.

Mindenesetre a "matrjoska államok" koncepciójának csiszolásához szerintem jót tenne a Pártelnök Úrnak egy Dél-Afrikai vagy Sao Paulói kirándulás.

Csak vigyen magával Hummert vagy helikoptert.

panelburzsuj 2014.09.29. 11:03:25

@panelburzsuj:
(És most várom, hogy az elül nagybetűs, hátul i-betűs biztonségi résen át támadtassék meg a mondandóm.... :)

nevetőharmadik 2014.09.29. 17:02:05

@panelburzsuj: Ki tudja? Egy biztos: a szabadság egy lényegi része fel lenne számolva. A szabadságnak ugyanis egyik központi eleme, hogy senki sem élhet vissza az erőfölényével - sem fizikai, sem gazdasági értelemben. Elvileg azért vannak "hatósági egységáras" képviselők (továbbá azért van állami erőszakmonopólium is), hogy a hatalmat senki se vehesse meg a maga számára pusztán azért, mert gazdag. Ez még akkor is igaz, ha amúgy gyakorlatban az ellenkezője igen elterjedt.

@egyetmondok: megpróbálok nekifutni még egyszer, ha nem sikerül, akkor túl béna vagyok :)

Tehát HaFr koncepciójában kb arról van szó (feltéve, ha jól értem!), hogy lenne két (vagy több) állami szolgáltatáscsomag: egy "fapados" (olcsóbb, kevesebb szolgáltatással) és mondjuk egy "első osztályú" (több szolgáltatással, értelemszerűen drágábban). A bibi ott van szerintem, hogy éppen a versenyképes, nagy jövedelemtermelő potenciállal rendelkezők választanák a fapados változatot, míg a kevésbé versenyképes etatisták választanák a drágább csomagot - de pont ők nem tudják megfizetni! A drágább csomag ezért nem működhet hosszabb távon.

Továbbá mennyire képzelhető el ilyen csomagok létrehozása esetében a konszenzus? Ki határozná meg, hogy mit tartalmazzanak a csomagok és mi legyen az áruk? A "fapadosok"? Az "elsőosztályosok"? Hogyan veszik rá az utóbbiak az előbbieket, hogy a saját csomagjuk költségén felül adjanak bele a forráshiányos luxuscsomagba is? Ha ez megtörténik, nem ugyanott vagyunk, ahol ma is? Ha pedig nem vehetik rá egymást, akkor az nem éppen azt jelenti, hogy nincs konszenzuskényszer?

Na most ez pont átvezet a másik lehetőséghez, amit felvetettél: hogy lenne egy joguralom-csomag és egy diktatúra-csomag. Például ha a fapadosok mondanák meg, mi van a csomagokban és mennyiért, az etatistáknak pedig ebbe nincs beleszólásuk (hiszen ők a diktatúra-csomagban vannak). Vagy ha nem a fapadosok, akkor ki vezényli a diktatúra-csomagot? Egyáltalán nálad mit jelentene a diktatúra-csomag?

Annyi kérdés!

De legalább egy dolog van, amire tudok tisztán válaszolni:

"Ahogyan én látom,a magyar politikának mindig előkerül az az ötlete,hogy legyen a magyar állami újraelosztás kisebb,mert mintha,ez kissé vicces,de mintha mindegyik politikai pártban lenne szándék,hogy ez kisebb legyen. (Konszenzus van erről az politikai elitben ? Csak nem merik kimondani? Vajon miért kerül ez mindig elő? Persze én ennek örülök,ez fontos ugyanis.)"

Sajnos valójában nem azért mondogatják az újraelosztás csökkentését, mert ilyen szándékuk lenne. Azért mondogatják, mert egy: ezzel úgymond átmenetileg növelhetik a pénzpiacok és nemzetközi gazdaság bizalmát, és kettő: az eredendően irigy emberekben ott van az, hogy tőlem ne vegyenek el annyit, és főleg ne adják oda másnak. Arra közben nem gondolnak, hogy nekem is kevesebbet adjanak, és a másiktól se vegyenek el annyit. Márpedig az újraelosztás csökkentése ezt is jelenti, ez pedig nem népszerű, ennélfogva az igazi konszenzus az újraelosztás csökkentéséről való beszédben és valójában magas szinten hagyásában van.

panelburzsuj 2014.09.29. 17:36:16

@nevetőharmadik:
No de mi van, ha megfordítjuk a képletet?

Jelen állás szerint Szíjjártó Petikék vannak - és a teljes államgépezet egyik alapvető feladata az, hogy Petikét "érinthetetlenné" tegye. Azaz: minden józan szemlélő előtt teljesen nyilvánvaló, hogy Petike - meg vélhetőleg a hivatásos politikai osztály szinte minden tagja - nem a nyilvános fiztésért, hanem a "mellékesért" tülekszik erre a pályára. És e tekinteteben szinte tökéletes az összetartás pártra, oldalra tekintet nélkül. (Gondolj bele, hogy a Jobbik kétpofára fújt "politiusbűnözés" című projektje mennyi konkrét (vagyoni) bűncselekmény feltárásáig jutott el... Vagy hogy Ángyán, Hadházy, Horváth milyen páriákká lettek... )

Hogy értem a "megfordítást"? Most csak a játék szintjén mondom: adva van egy párt(mag), kidolgoz egy érdemi programot - és a végrehajtásához "managereket" kezd keresni. Nyilvános pályázatok útján: kedves választók, mennyi pénzt dobtok össze arra, hogy Vas megyében legyen - hasraütök - öt profi gondozója ennek a programnak? Még nem jelölt - még csak gondozó. Call centertől tartalmi fejlesztésen át médiamunkáig. És - itt a nóvum - minden összeadott fillérről elszámol nektek. Mondjuk negyedévente. Ti meg dönthettek, hogy toltok-e további pénzeket a buliba - vagy kifaroltok belőle.

Személyek finanszírozása helyett projektfinanszírozás.

quendelapo 2014.09.29. 18:43:48

@egyetmondok:
Szíjjártó is leszarja.
OK mindenki fizessen fejenként havi 12 ezret, Szíjjártó, a pesti manager a kisvárosi nyugdíjas tanárnő a munkanélküli 7 gyerekes cigány és persze a kétkeresős, kétgyerekes 300 ezerből élő átlagcsalád. A helyzet az, hogy az első kettő kivételével minden esetben költségvetési forrásokból kellene kiegészíteni vagy betolni ezt a pénzt, ahhoz, hogy az átlagos vagy annál alacsonyabb jövedelműek ne járjanak nagyon rosszul vagy éppen ne essenek ki az ellátó rendszerből. Ebből következik, hogy a rendszer ugyanúgy adóbevételekből lenne csak fenntartható, mint most. Vagy sokan kiesnének az ellátásból!
és most csak az eü rendszerről beszélünk, ha jól értem HaFr ezt a modellt javasolja a nyugdíjra, az oktatásra és talán az egyéb szociális juttatásokra is.
süti beállítások módosítása