1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.01.22. 17:26 HaFr

A konzervatív fiatalokhoz!

Az Alaptörvény IV. módosításnak 12. és 19. cikkelyével gyakorlatilag megszűnt Magyarországon a jogállam. Pro forma minden hatalom a parlament, valójában egy ember, Orbán Viktor kezében összpontosul, aki kegyesen nem él a hatalma teljességével -- ma még. A jog uralmának helyét átvette az akarat uralma. 

Ez az akarat természetesen se nem keresztény, se nem nemzeti, se nem polgári. Az akarat semmi másra, mint a hatalom fenntartására és növelésére irányul, minden további említett és nem említett jelzőjét a haszonelvűség diktálja: ma éppen kereszténynek stb. hazudja magát.

Az akaratnak momentán az tetszik, hogy konszolidálja Magyarország megbukott jobboldali hagyományát, amely korábban vágóhídra küldte magyar katonák és zsidók százezreit, mert irredenta volt és antiszemita. Ugyanekkor visszaélt a magyar konzervatívok nagy gyengeségével, hogy polgári hagyomány híján ez az ország képtelen volt létrehozni a polgári konzervativizmusát. A konzervativizmusa benne ragadt az irredenta és antiszemita provinciális jobboldalban, sokszor szenvedett, de mindig megalkudott, és nem fordult szembe a gazdatesttel.

Az akarat ma úgy próbálja konszolidálni az irredenta és antiszemita hagyományt, hogy -- csak azért, mert nem gondolja egészen komolyan, csak éppen annyira, amennyire a hatalom megtartása érdekében hasznos -- elhazudja a hagyomány bűneit. Konszolidálni vágy, elhazudik és közben mindezt cinikusan, a hatalom megőrzése érdekében teszi. Játszik az országgal. Játszik a zsákutcában. Ugyan meg fog bukni, mert végére jár az intellektuális, gazdasági, társadalmi erőforrásainak, de nem mindegy, mi mindent ránt magával -- ezért nem mindegy, hogyan és mikor ér véget.

Olvasom a fiatal konzervatívok által írt lapokat, blogokat. Ösztönzöm őket, hogy álljanak ki hangosabban magukért. Amíg némák vagy szervezetlenek, addig a gazdatestet táplálják. A horthyzmus unokáivá válnak kézen-közön -- holott lenne ott két egyértelmű sarkcsillag is, tán néhány percentnyivel igézőbb a kenderesi tengerésznél: Szent István és Széchenyi. Velük és néhány kisebbel hagyományt teremthetnének. Ha lenne erejük, önbizalmuk és bátorságuk. Hát van-e?

123 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr315775420

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

explanatus 2014.01.22. 19:06:43

"A tavalyi 87 százalékról idén 79 százalékra csökkent azoknak a diákoknak az aránya, akik állami ösztöndíjas képzésre szeretnének jelentkezni"

www.baon.hu/bacs-kiskun/kozelet/kevesebben-akarnak-allami-osztondijas-kepzesre-jelentkezni-535076

Hálát adok az égnek, hogy nem most vagyok diák. Ők a mi gyerekeink, mi mit mutatunk nekik, amiből meríthetnének valami hagyományfélét. TÚLÉLNI, ez a magyarok hagyománya már vagy száz esztendeje, fiatalnak, öregnek egyaránt. Túlélni, aztán, majd egyszer, talán.

explanatus 2014.01.22. 19:19:49

@HaFr: "szomorú" bizony. Látod, semmi reakció. Mondhatsz Te itt okosakat, majd kioktat valaki megint "önéletrajzból". :)
Mi lesz így velünk?
Mi lesz így a gyerekeinkkel?
Mi lesz ebből az országból?

Olyan ez mint a mellélőtt tizenegyes lassítva bármilyen kameraállásból ismétlik, mindig mellé megy.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.22. 19:30:40

"Az akaratnak momentán az tetszik, hogy konszolidálja Magyarország megbukott jobboldali hagyományát"

ki konszolidál és mit? a fidesz elhatárolódott Horthytól. rogán is, az összes fideszes képviselő, az ixes kiscsaj is.
mintha magától bukott volna meg, és nem a beérkező szovjet dicsőséges hadsereg

"amely korábban vágóhídra küldte magyar katonák és zsidók százezreit, mert irredenta volt és antiszemita."

don volt a vágóhíd? a német megszállás előtt nem voltak deportálások koncentrációs táborba.
ha don nincs, előbb szállnak meg a németek, kállay direkt másított az ország állapotán, hogy kevesebb katonát küldhessen ki a donra.
az irredentát és az antiszemitát nem érdemes egymás mellé tenni amúgy.

"A konzervativizmusa benne ragadt az irredenta és antiszemita provinciális jobboldalban"

én pl nem vagyok antiszemita, de horthysta vagyok (amit nyilvánosan a közéletben senki se vállal fel, rajtam kívül), most akkor mi van?
attól nem lesz valaki antiszemita, mert tisztában van a zsidókérdéssel.

"Olvasom a fiatal konzervatívok által írt lapokat, blogokat. "

na. az tök jó, kik is azok? mert a mandiner, konzervatórium nemigen az. a kard az jó.

"Ösztönzöm őket, hogy álljanak ki hangosabban magukért."

ez hoyg néz ki a gyakorlatban? ordítsanak az utcán?

"A horthyzmus unokáivá válnak kézen-közön"

mi van? aki nem horthysta minimálisan, az nem is konzervatív

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.22. 19:40:02

@tesz-vesz: minden mondatoddal ellentmondasz önmagadnak, sebaj

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.22. 20:01:00

@HaFr: ne ne mondd, sikerül meggyőznőd az olvasóidat ezzel? ennyivel?

"Az Alaptörvény IV. módosításnak 12. és 19. cikkelyével gyakorlatilag megszűnt Magyarországon a jogállam."

most szűnik meg? már 1948 óta nincs jogállam jó reggelt, a rendszerváltás annyiból állt, hogy kimentek az oroszok, de a kommunisták ittmaradtak. és uralkodnak.

almodhi 2014.01.22. 20:41:21

@tesz-vesz:
"én pl nem vagyok antiszemita, de horthysta vagyok"

na ezt, hogy csinálod?

"a német megszállás előtt nem voltak deportálások koncentrációs táborba."

értem, csak idegenrendészeti intézkedések (Kamenyec-Podolszkij), és hideg napok (Újvidék), na meg kb. 100000 meggyilkolt civil végig, amerre a II. magyar hadsereg elvonult, egész addig míg olyan ellenséggel nem találkozott, amelyik vissza is lőtt (Uriv, etc.), igen, az vágóhíd volt.

Földi Bence 2014.01.22. 21:53:18

melyik blogokat olvasod? :)

fggeri 2014.01.22. 22:06:25

Egyetértek Béndek Péterrel. Magyarországon gyakorlatilag nincs konzervatív liberális erő, a társadalomban csak elvétve jelenik meg a közép iránti igény. És ez katasztrofális, tudjuk a következményeit és érezzük. Aki jobbközép, illetve mondjuk azt: konzervatív liberális, nem lehet sem horthysta, sem antiszemita, sem rasszista. És nem mutathat szimpátiát az autokrácia felé sem. Nem tudom, hogy van-e értelme még érvelni emellett, a hozzászólásokat olvasva aligha. A többség az árnyalt megközelítésekre ugyanis sajnos nem kíváncsi.

egyetmondok 2014.01.22. 22:35:31

Van ebben látható elmozdulás,hála Istennek Hafr. A Mandiner fiataljai olykor egyre bátrabban, és egyre keményebb szóhasználatok mellett kelnek ki egészen elképesztő állami megszólalások miatt.
Pont a Szakály-ügyben:
mandiner.blog.hu/2014/01/17/kamenyec-podolszk_es_az_idegenrendeszeti_eljaras_ilyen_orszag_pedig_nincs_cccxciii

Vagy itt egy friss mondat Ukrajnáról, szintén Mandineres anyag:
" Úgy tűnik, lassan lezárják a szemét az Európáról ábrándozó Ukrajnának. Milliók álma ér véget hamarosan az erővel, pénzzel és rezsicsökkentéssel Kelet felé fordított hatalmas országban. " --- lehet ezt nem érteni ?

Nagyon helyes,indokolt biztatni őket,és bárkit,aki képes elhinni,hogy lehet itt európai jobboldalt csinálni.

Amok 2014.01.22. 22:39:59

"... Magyarország megbukott jobboldali hagyományát, amely korábban vágóhídra küldte magyar katonák és zsidók százezreit, mert irredenta volt és antiszemita."

A "megbukott jobboldali hagyomány" egy szál katonát és zsidót sem küldött a vágóhídra. Azt legföljebb az akkori kormány tette meg.

Más: ha el is fogadjuk, hogy a II. Magyar Hadsereg vesztét -közvetve- az irredentizmus okozta (amit azért vitatni lehet), és utólag megítélve jogos túl nagy árnak tekinteni ezt a veszteséget egy rövid ideig tartó területi és népességbeni gyarapodásárt, azt gondolom, hogy:

1/ a Trianoni békediktátum után jogos és igazságos volt az irredentizmus mint politikai cél;

2/ a revízió utáni határok etnikai szempontból igazságosabbak voltak, mint a Trianoniak, az ország tragédiája, hogy a revíziót a németek oldalán tudta csak megvalósítani;

3/ a szerző logikáját(??) követve minden háborúba küldött hadsereget tekinthetünk vágóhídra küldött hadseregnek, ily módon minden - bármely célért hadat viselő kormányt bűnösnek, bármilyen területért, etnikumért történő harcot bűnösnek;

4/ a revizionizmus, mint olyan, az egyetlen cselekedet, amelyik akkor számít "bűnnek", ha nem sikerül megvalósítani: ld. Románia példáját, aki kizárólag revizionista okok miatt szövetkezett Németországgal: Besszarábia megszerzésére, utána Szu-val - Észak Erdély megszerzésére, és ők mégis tiszták, mint a patyolat a "nemprovinciálisak" szemében.

5/ nagy kérdés, - hogy nem-e lett volna még nagyobb tragédia abból, ha az ország nem teljesíti az akkoriban nagyon erős Németország követeléseit: ld. a németek és szovjetek által is meggyalázott, mind zsidó, mind nem zsidó lakosságából nagyobb arányú veszteséget szenvedett, utána a szovjet zónába került Lengyelország példája.

Egyszóval: a revizionizmus nem volt bűn, az ezért történő harcbalépés tragikus következményekkel járó politikai hiba volt, de nem bűn; és végül: könnyű utólag arrogánsnak és okosnak lenni. A provinciálisozás pedig a legszebb SzDSz-es hagyományokba simul bele.

És mi az a gazdatest?

kuszkusz1 2014.01.23. 07:18:04

@tesz-vesz:

"attól nem lesz valaki antiszemita, mert tisztában van a zsidókérdéssel."

Ez érdekes felvetés. Én nem vagyok tisztában a zsidókérdéssel - tényleg nem, becsszavamra gőzöm sincs arról, hogy milyen kérdések merülnek fel a zsidókkal kapcsolatban.

Kérlek, mondjál erről valamit!

kuszkusz1 2014.01.23. 07:20:05

@fggeri:

Igen, mi baromi hülyék vagyunk!

A többség.

toportyánzsóti 2014.01.23. 07:54:42

Etatista etnokrácia Magyarország halála,ma már csak álom a 88-as életszinvonal,hát még a 70-es éveké.Moszkovitya beképzelte magának,hogy ő jobban képes a szocializmust menedzselni,mert ő 1 élő isten,pedig csak 1 irracionális feltétlen hódolatra vágyó lórépa.

I_Isti 2014.01.23. 09:38:15

@Amok: A revizionizmus mindenáron történő megvalósítása volt _A_ bűn. Az, hogy nem a konkrét történelmi, és politikai realitásokat vették figyelembe, hanem azt az eszmét, amelyik azt hazudta, hogy a revízió nélkül Magyarország nem lehet sikeres, és a revízióval pedig önmagában minden probléma megoldódik. Valóságban Magyarország problémáinak a nagy részét nem a Trianoni békediktátum okozta, az csak évszázadokkal korábbi, és folyamatosan elkövetett mulasztások, hibák és események egyik szélsőséges következménye volt.

stoppos76 2014.01.23. 11:33:21

@kuszkusz1: " Én nem vagyok tisztában a zsidókérdéssel"
Én azt sem tudtam, hogy van kérdés. :)

avocado_ 2014.01.23. 12:07:10

nem igazán értem Hafr hogy te mégis milyen szempontból vagy konzervatív? a liberálishoz sokkal közelebb állsz (ami jó).

Kelletteznekem? 2014.01.23. 12:25:25

@kuszkusz1:
Nézd, ott van a google. keress rá az ensz határozataira :)
amit most mondok gyorsan felejtsd el: nincs olyan nemzet a világon, aki tökéletes lenne, és ne követne el bűnöket, hibákat, van aki többet, van aki kevesebbet. Van aki vállalja a felelősséget, bocsánatot kér, és próbál javítani, van aki megtámad és kinyír, ha bárki felveti az ő felelősségét.
Többet sajnos nem mondhatunk, mert ha a legeslegkisebb negatív tartalmú gondolatcsíra is bemenne a fejedbe, és neadjiten ottmaradna, azaz ha csak gondolni is mernél arra, hogy az általad feszegett nép nem csipa szép és jót tett, máris anitszemitává válnál örökre!!!
és akkor sajnos, ragaszkodva elveidhez, már csak az öngyilkosság maradhatna neked...

hidd le, jobb ha nem tudsz semmit. Csukd be szemed, füled, ne gondolkodja, akkor még megúszhatod. ha bárki, mondom BÁRKI mást mondanan neked, bátran antiszemitázd le, neki már mindegy. A legjobb ha mindennnap a tükörbe mondogatod magadnak 10szer "én poliktikailag korrekt vagyok, politikailag korreket vagyok, távol tartom magam a náciktól, távol tartom magam a náciktól".
Jó lesz,hidd el. :)

Ad Dio 2014.01.23. 12:27:49

"Az Alaptörvény IV. módosításnak 12. és 19. cikkelyével gyakorlatilag megszűnt Magyarországon a jogállam. Pro forma minden hatalom a parlament, valójában egy ember, Orbán Viktor kezében összpontosul, aki kegyesen nem él a hatalma teljességével -- ma még. A jog uralmának helyét átvette az akarat uralma."

Ez így nagyon pontatlan.

Nem a jogállam bukott meg, hanem annak egy értelmezése. Ugyan a liberális demokrácia egyik elterjedt értelmezése, de messze nem az egyetlen lehetséges.

Hovatovább szerintem egy önfelszámoló vélekedés dől meg itt.

Eszerint a vélekedés szerint a liberális demokrácia bizonyos kőbe vésett alapelvekre épül, amiket akár a többség akaratával szemben is fent kell tartani. Épp ezért teszi lehetővé, hogy az alkotmánybíróság az alkotmány felett is "bíráskodjék" tartalmi szempontokból. Ezáltal az alkotmánybírókat egyfajta papi kaszt tagjaivá emeli, akik birtokában vannak a TUTTI TUDÁSNAK, ami alapján megítélhetik a többség által felhatalmazott kormány döntéseit. Ahhoz azonban hogy az alkotmánybíróság az alkotmány felett is döntést tudjon hozni, valamivel össze kell azt vetnie. És itt nagyon síkos pálya következik: valamiféle kőbe vésett IGAZSÁG kell vagy KINYILATKOZTATÁS, ami tutti helyes és a nagyonokos alkotmánybírók abszolút tévedhetetlenül képesek alkalmazni. Ez indokolhatná a demokrácia korlátozását ezen a területen. Merthogy ez bizony korlátozás a javából: a kormány ugyanis a többség felhatalmazását képviseli.

Épp ezért én helyesnek tartom azt a változtatást, hogy csak az alkotmányhoz mérhesse a törvényhozás és a végrehajtás működését, de nem ítélhesse meg az alkotmány szövegét magát.

Erre ugyanis csak a demokrácia alapja a többség jogosult.

gazso.fodor.istvan 2014.01.23. 12:28:45

@almodhi: Valamint diszkrimináció 1920-tól, amikor nácik még sehol sem voltak, jogfosztás, anyagi-gazdasági ellehetetlenítés, adminisztratív eszközökkel végrehajott kirablás, listázás, és ezáltal a deportálások lelkes előkészítése, amelyek kivitelezhetetlenek lettek volna az előzetes nyilvántartások nélkül. A deportálásokhoz németek nem kellettek: azt a magyar hatóságok végezték el, elképesztő brutalitással és hatékonysággal. A megszállás leginkább csak a gátakat szabadította fel. Ez semmilyen formában sem fér össze a konzervativizmussal.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 12:38:35

@avocado_: A liberalizmusnak nincsen eszköze a szabadság védelmére. A szabadság liberális fogalma üres, formális és konstruktivista. Magyarországon egyszerre jogias és radikális -- valójában még csak liberális se. Ezek rögtön lényeges különbségek. És aztán még van néhány.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 12:41:17

@Ad Dio: A jogállamra se formálisan (logikailag), se tartalmában nincs más lehetőség, mint amit a liberális demokráciák biztosítanak. Lehet olyan műveltségi és civilizációs zsákutcákban, mint a magyar jobboldal, megpróbálni feltalálni a lendkereket, de ez csak szenvedést fog hozni. Mint eddig is.

Radio Silicon 2014.01.23. 12:42:56

Én az antiszemita szó démonizálásával nem értek egyet. A kereszténység és zsidóság értékrendbeli különbsége által létrejövő súrlódásokat illik manapság a keresztények zsidógyűlöletével indokolni. Pedig ez egy egyszerűsített kép, mely csak részben helytálló (azaz hazúg) - ill. ebben az esetben kérdéses, hogy mennyire keresztény az, aki gyűlöl.

Egy igazi keresztény nem hagyja, hogy gyűlölet, irigység vezérelje. Hiszen a Biblia olvasása során alkalmanként az ember újra és újra eljut a hegyibeszédhez és kitisztul az elméje. "Miért nézed pedig a szálkát, a mely a te atyádfia szemében van, a gerendát pedig, a mely a te szemedben van, nem veszed észre?" Ezért az antiszemitizmus és minden más xenofóbia elleni küzdelem teljesen hiábavaló, amíg azt nem párosítjuk a kereszténység támogatásával országunkban.

Ha nem segít Jézus, Sátán legyőz mindenkit.

Sir Galahad 2014.01.23. 12:45:28

Szerintem a probléma az, hogy a szerző által szigorúan behatárolt (nem irredenta, nem horthysta, nem antiszemita) úgymond konzervativizmust, amit jobb híján liberális, vagy szabadelvű konzervativizmusnak lehet hívni, csak egy szűk réteg vallja magáénak. Emiatt önmagában ez az irányzat kormányképtelen. Ezt valószínűleg pontosan felmérték a jelenleg kormányzó párt politikusai is. Lehet, hogy maguk is viszolyognak mondjuk az antiszemita jelenségek láttán, de nincs más választásuk: mivel a kormányzáshoz tömegtámogatásra van szükségük, a tömeg egy jelentékeny része meg antiszemita, irredenta és horthysta, nem tehetik meg, hogy kőkeményen elhatárolódnak tőlük, legfeljebb finoman, kis lépésekben alakíthatják ezt a tömeget. Ha másképp tennének, tömegtámogatás híján buknának.

A szerzőnek könnyű a dolga: nyugodtan ragaszkodhat szigorúan egy szűk rétegeszméhez, mert sose fog kormányzati pozíciónak még a közelébe se kerülni. Ugyanezt a Fidesz, mint politikai párt, amelynek az egyetlen célja a kormányzás, nem teheti meg. És nem is tenné jól, mert azzal automatikusan hatalomra segítene egy másik pártot, amely egyszer már kis híján tönkretette az országot. Ha volna egy másik, nála hozzáértőbb, tisztességesebb és tömegtámogatást élvező alternatíva a politikai palettán, más lenne a helyzet, de sajnos nincs.

nnnnnnnn 2014.01.23. 13:11:00

ezek szerint mikor emberekre lövettek akkor volt jogállam, értem.

Spacecake 2014.01.23. 13:17:56

Mindig vicces,amikor valaki azt hiszi,hogy amit nem lat,az nincs is:-)

talan ki kene mozdulni az iroasztal/szamitogep mogul neha...
igerem h egy uj vilag nyilik majd meg:-)

Ad Dio 2014.01.23. 13:19:54

@HaFr:

"A jogállamra se formálisan (logikailag), se tartalmában nincs más lehetőség, mint amit a liberális demokráciák biztosítanak."

Ez itt egy pofás kis kinyilatkoztatás indoklás nélkül :-/.

Ráadásul ismét nagyon pontatlan. Mert nem azt mondtam hogy van másik lehetőség a jogállamra, hanem azt, hogy a liberális demokráciára van másik mód. Ami ráadásul szerintem helyesebb is (mint indokoltam).

Nem muszáj erről nekünk vitatkozni, de akkor mond azt hogy ehhez neked nincs kedved, és úgyis neked van igazad punktum. Érteni fogom. Ez a blog ugyanis egyben egy politikai hirdetőfelület is egyben (egyre inkább az akar lenni), így bizonytalan kimenetelű vitákba nem, tanácsos belemenni.

zFuly 2014.01.23. 13:21:56

Kezdem magam is azt hinni, lassan "horthysta" leszek:
A magyar parlamentben már 1941-től terjesztettek be ugyanis javaslatokat a zsidóság totális gettósításáról, és csak Kállay Miklós miniszterelnök, illetve Horthy Miklós kormányzó taktikázása miatt nem került sor arra, hogy ezekről szavazzanak.
(hvg.hu/velemeny/20140121_Az_eleven_borzalom)
Ha a kormányzó képes volt a német megszállásig ellenállni a hülyeségnek és a borzalomnak, nem alaptalan a feltevés, hogy tovább is képes lett volna. A német megszállás (jobb szeretném a náci megszállást használni) pontosan azért következett be, mert megunták Horthy (sokéves, kemény és eredményes) ellenállását, és katonai erövel juttaták pozícóba azokat, akik lakáj módra kiszolgálták öket. A minta nem ismeretlen, lásd Cseh-Morva protektorátust, vagy a Franciaországban felállított Vichy-kormányt, de lehet sorolni Antonescu-t a szomszédból, stb.
Horthynak frontországként sikerült mindezeket megakadályozni két súlyos atrocitás kivételével (Kamenyec-Podolszk, délvidéki razzia, utóbbi elkövetöit egyébként el is ítélik - ennyire volt központi akarat).
Összességében tehát azt mondom: lehet szidni a korszakot, nagy baromságokat csináltunk mi magyarok, de vannak árnyalatok. Nem maradtunk makulátlanok az örület tengerében, a megszállásig a teljes 800.000 före becsült zsidóságból mindössze néhány tízezer föt vesztettünk. Egy is sok lett volna, igen, ennyivel sikerült megúszni. Romániában, Lengyelországban, Ukrajnában a helyzet sokkal rosszabb volt. Orbitális szégyen, hogy ez után a szabadjára engedett örület mit ért el. Viszont jelzésértékü számomra, hogy (talán egyedüliként a megörültek között?) itt le lehetett állítani a rémtörténetet.
Jó lett volna, ha nincs mit leállítani? Jó. Igaz-e, hogy addig nem indult be, amíg valamennyire is magunk urai voltunk? Igaz. Igaz-e, hogy képesek voltunk kijózanodni? Igaz. Hát akkor?
Ez MIND hozzá tartozik a történelemhez.

Carmichael 2014.01.23. 13:22:43

@Sir Galahad:
Ha igazad van, akkor nem érdemes semmit tenni ezért az országért, hiszen az általad vázolt örök körforgás (negatív spirál?) nem lesz megtörhető.

Én azért - hosszabb időtávlatban - optimistább vagyok. Ha ez a szűk réteg ma felvállalja, hogy megmutatja és képviseli ezt a "szabadelvű konzervativizmust", nem elsődlegesen és feltétlenül abból kiindulva, hogy kormányra KELL kerülnie záros határidőn belül (ez bukáskódolt lenne), akkor lassan de biztosan növekedve kormány-képes és kész erővé válhat.

A hirtelen tömeges kijózanodás nem valószínű alternatíva, ez a kanossza láthatóan végig lesz járva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:31:54

@Spacecake: Könnyű kezeddel vázold fel, mit találok majd odakint

Dolgozónép 2014.01.23. 13:32:06

Egyetmondok,el kell keserítselek: a Mandiner fiataljait a jobboldalon az ellenség bérenceinek tartják. A "jobboldali" közönség életérzése gyakorlatilag kimerül abban, hogy vesszen Trianon,meg hogy a zsidók az okai mindennek. Pontosan az a mentalitás, mint a kormányé: mi nem tehetünk semmiről, az "elmúltnyócév" tehet róla. Egész fiatalkoromban ezt hallgattam a megfelelő kiadásban, csak az alanyok változnak. A lusta magyar dzsentri, aki semmire se alkalmas, de azt hiszi, ő szarta a világot, és annyira előkelő, hogy mindenki hasra esik előtte. A szerencsétlen prolik meg ahelyett, hogy elzavarták volna őket a fenébe, inkább rájuk akartak hasonlítani, olyan menőnek hitték őket. Nézzétek csak meg egy-egy budai bevásárlóközpontban a tévedhetetlenül magyarosan, értelmiségiesen öltözött figurák képét, mi van ráírva: csöpög róluk a dölyf, ahogy próbálnak arcoskodni a családi birtokkal meg az őseikkel. És a jobboldali fiatalok ilyenek akarnak lenni. Belőlük isdőlni fognak a középkori baromságok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:32:19

@$$$=$$$: elnyomtam egy ásítást, bocs

Sir Galahad 2014.01.23. 13:32:45

@Carmichael: Nagyjából egyetértünk. Ha ez a cél elérhető (mármint a jobboldali tömegek "átnevelése"), az hosszú folyamat lesz, évtizedeket vesz igénybe. No de addig is élni kell, addig is kell valakinek kormányképes jobboldali erőként működni.

Girhes Joe 2014.01.23. 13:33:38

@gazso.fodor.istvan:

Vicces azért ez a "diszkrimináció 1920-tól", tekintve, hogy az egy mindössze egy kvótarendszer volt a felsőoktatásban, hogy nagyon ne boruljanak fel az etnikai arányok. Tekintve, hogy manapság pont ugyanezen az elven működnek nő-, néger-, stb- kvóták a világ magukat legfelvilágosultabb demokráciának tartó országaiban, és ezeket a kvótákat még vívmánynak is tartják és örülnének ha ránk is sikerülne tukmálniuk, szóval ezen tények mellett elég vicces a numerus clausust diszkriminációnak tekinteni. Vagy tekinthetjük annak, de akkor éppúgy ki kell mondani, hogy ma az USA-ban diszkriminálják a fehéreket!!!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:35:37

@Ad Dio: "Épp ezért én helyesnek tartom azt a változtatást, hogy csak az alkotmányhoz mérhesse a törvényhozás és a végrehajtás működését, de nem ítélhesse meg az alkotmány szövegét magát."

Sajnos, ha ez így történik, az már nem nevezhető liberális demokráciának, hanem -- amint nagyon helyesen mondod te magad is -- az az ún. többségi demokrácia, amelyben a kisebbség jogait nem garantálja semmi, mert a többség bármit átírhat az alkotmányban, amit aztán az AB nem tud felülbírálni. Ugyanarról beszélünk, kivéve, hogy a következtetéseidet nem vonod le helyesen, és közben még személyeskedsz is.

nnnnnnnn 2014.01.23. 13:35:53

@HaFr: én meg csak benéztem beszólni :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:42:00

@zFuly: Igaz. De ez mit változtat az én állításomon, hogy a rezsim irredenta és antiszemita volt? És akkor még mit sem írtam, mert nem tartom ANNYIRA elítélhetőnek (mert nem hozott ANNYI közvetlen emberveszteséget) az antiliberalizmusát, a demokrácia korlátosságát stb.

kuszkusz1 2014.01.23. 13:43:01

@stoppos76:

Én is csak a tesz-vesz óta tudom.

Ad Dio 2014.01.23. 13:43:44

@HaFr:

"Sajnos, ha ez így történik, az már nem nevezhető liberális demokráciának, hanem -- amint nagyon helyesen mondod te magad is -- az az ún. többségi demokrácia, amelyben a kisebbség jogait nem garantálja semmi, mert a többség bármit átírhat az alkotmányban, amit aztán az AB nem tud felülbírálni."

Helytelen a következtetésed. Én éppen hogy zat állítom, hogy a valódi liberális demokrácia az az, ha az alkotmánybíróság nem az alkotmány felett áll, hanem annak szövegét veti össze a törvényhozással és a végrehajtási gyakorlattal.

A demokráciát csak demokratikus eszközökkel lehet fenntartani. Az alkotmánybíróság szuperpozícióba helyezése (gyakorlatilag kivétele a demokratikus rendszerből, illetve affölé helyezése) önfelszámoló dolog.

kuszkusz1 2014.01.23. 13:44:28

@Kelletteznekem?:

Nem segítenél?
Mely ENSZ-határozatok szólnak a magyarországi zsidókról?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:49:14

@Ad Dio: :( Nem értesz, tegyük félre, hogy a végrehajtási gyakorlat nem az AB asztala. De ha az AB nem ítélheti meg az alkotmányosság (tág fogalom) koherenciája szempontjából az alkotmánymódosításokat, akkor végső soron a parlament megtehet mindent. Semmiféle önfelszámoló nincs ebben. Az alkotmányosság szupremáciája van ebben, amit valakinek (valaminek) érvényesítenie kell. Tegye olyan grémium, amelyik független a napi hatalmi érdekektől.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.23. 13:49:25

@tesz-vesz:

de a kommunisták ittmaradtak. és uralkodnak."

nem unalmas már ez?

Spacecake 2014.01.23. 13:50:16

@HaFr: csak arra celoztam,h szereny velemenyem szerint azt az igazi fiatal,konzervativ,ertelmisegi reteget akire szerintem gondolsz,nem vagy csak elvetve talalod meg a mai blogszferaban.

ki kell menni az utcara,kocsmakba,akarhova...

es hogy mit talasz majd odakint??
meglepoen sok ertelmes fiatalt,akinek hatarozott velemenye van,de NEM AKAR
`hangosabban kiallni magaert`(barmit is ertesz ezalatt)
van `ereje`,`onbizalma` meg `batorsaga`,de NEM AKAR.

es ez is szive joga...

panelburzsuj 2014.01.23. 13:52:41

@Ad Dio:
Egyet elmagyarázhatnál azért: mi az értelme az általad leírt többségmindentvisz-modell elején a "liberális" jelzőnek?

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 13:53:31

30 éve kommunista volt...az volt az érdeke...
20 éve liberális volt,...az volt az érdeke...
4 éve "kerezsztény-konzervatív...most ez az érdeke...

Mi jon még ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:53:56

@Spacecake: :) persze, és én arra ösztönzöm őket, hogy mégis tegyék... amíg tehetik. Különben az erőt, a bátorságot stb. nehezen tudom másként értelmezni, mint amit elnyom a féktelen önzés és/vagy a környezetükbe vetett vak bizalom.

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 13:54:18

@dr kíváncsivagyok:

" ma éppen kereszténynek stb. hazudja magát."

30 éve kommunista volt...az volt az érdeke...
20 éve liberális volt,...az volt az érdeke...
4 éve "kerezsztény-konzervatív...most ez az érdeke...

Mi jon még ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 13:54:38

@panelburzsuj: Épp ezt csinálja :) eddig kevés sikerrel

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.23. 13:55:50

@Spacecake:

jópár neokonzervatívnak tekinthető publicista, blogger van. meg vannak mellette a "kevésbé liberális" konzervatív fiatalok (meg idősek).

azt meg tényleg nem értem, hogy egy fiatalnak miért kellene amolyan "elitista liberális-konzervatívnak" lennie, kicsit vicces, egyébként is jobbára felsőrétegbeli értelmiségi fiatalokból áll, állna egy ilyen társaság, más hogy is kerülne oda. és erre az igény sem nagy, hogyan is lenne?

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 13:56:24

@Sir Galahad:
"Ha volna egy másik, nála hozzáértőbb, tisztességesebb és tömegtámogatást élvező alternatíva a politikai palettán, más lenne a helyzet, de sajnos nincs. "

Akkor inkább megyunk vissza az ázsiai sztyeppére ?
És beledoglunk ?

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 13:59:50

@HaFr:

Eros a gyanúm, hogy ha maradt volna a szocializmus,...orvbán lenne az MSZMP kozponti bizottsága elnoke...és órvbán váltotta volna Kádárt...

Ad Dio 2014.01.23. 14:01:51

@HaFr:

"Az alkotmányosság szupremáciája van ebben, amit valakinek (valaminek) érvényesítenie kell. Tegye olyan grémium, amelyik független a napi hatalmi érdekektől."

Ilyen ugyebár csak a mesékben létezik.

":( Nem értesz, tegyük félre, hogy a végrehajtási gyakorlat nem az AB asztala."

Elvileg nem, de gyakorlatilag nem ritkán náluk köt ki a dolog.

"De ha az AB nem ítélheti meg az alkotmányosság (tág fogalom) koherenciája szempontjából az alkotmánymódosításokat, akkor végső soron a parlament megtehet mindent."

Inkoherencia esetén "ítélhet" és meg is teszi ma is, mivel ha az alkotmányban ellentmondó tételek vannak, akkor döntéskléptelenné válik az AB. Nevezhetjük ezt az AB "sztrájkjának" is :-D.

Természetesen nem erről a helyzetről van szó. Arról, hogy tartalmi kérdésekben milyen kontrollt alkalmazhat az AB.

kuszkusz1 2014.01.23. 14:02:52

@Sir Galahad:

"Lehet, hogy maguk is viszolyognak mondjuk az antiszemita jelenségek láttán, de nincs más választásuk: mivel a kormányzáshoz tömegtámogatásra van szükségük, a tömeg egy jelentékeny része meg antiszemita, irredenta és horthysta, nem tehetik meg, hogy kőkeményen elhatárolódnak tőlük, legfeljebb finoman, kis lépésekben alakíthatják ezt a tömeget. Ha másképp tennének, tömegtámogatás híján buknának."

Namármost, emlékszem én azokra az időkre - 1993. tavaszáig - amikor a Fidesz 50%-os népszerűséget mondhatott magáénak és ha nincs a székházbotrány akkor nagy valószínűséggel megnyerik 1994-ben a választásokat.

Az a régi Fidesz és a régi Orbán Viktor nem volt sem antiszemita, sem irredenta, sem horthysta - az a Fidesz normális volt.

És a nép - a hülye nép, az ökör nép, a birka nép - ötven százalékos népszerűséggel díjazta a normalitást.

Nem a tömeg lett ócskább azóta hanem a Fidesz és Orbán. A fideszesek - normális, tisztességes politizálás híján (hát nagyon loptak a kedvesek) - kénytelenek valának mindenféle ócskaságot lenyomni a saját szimpatizánsaik a torkán.

Mindegyik párt sok szemétséget lenyom a saját híveinek a torkán. Mint valahai MSZP szimpatizáns emlékszem erre - és arra is amikor fellázadtam a sokadik béka ellen és elharapódzott bennem az érzés - szavazzon rátok szocik, a csomorkányi sánta ördög, nem én!

És lőn.

Ad Dio 2014.01.23. 14:04:30

@panelburzsuj:

Liberális = szabad(ság)elvű. Ennek a következetes végiggondolása és az alkotmánnyal való összevetése eredményezi számomra az AB-ról vallott gondolataimat.

A liberális énem nem hisz a mindentudók szuper gittegyletében :-).

stoppos76 2014.01.23. 14:11:03

@kuszkusz1: Azért megnyugtató tudni, hogy valaki nemcsak hogy tud róla, de tisztában is van vele.

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 14:17:34

@tesz-vesz:
"már 1948 óta nincs jogállam jó reggelt, a rendszerváltás annyiból állt, hogy kimentek az oroszok, de a kommunisták ittmaradtak. és uralkodnak. "

Most uralkodnak...
Nem Kovér elvtárs mondotta : "kommunista kutyából nem lesz demokrata szalonna..." ?
Az egész fidesz vezérkar MSZMP és KISZ titkár volt !!!!!!

Ezek keresztény-konzervetívok ?!

dr kíváncsivagyok 2014.01.23. 14:18:56

@dr kíváncsivagyok:
"Az egész fidesz vezérkar MSZMP és KISZ titkár volt !!!!!!2

...és abban az érában szocializálódta,..ami miatt el kellett kuldeni a bíróságok vezetoit... !!!

Carmichael 2014.01.23. 14:27:14

@Sir Galahad:
Van itt jelentkező bőven kormányképes erőnek addig, és bizony sajnos ők fogják áthidalni ezt az időszakot (a minőségről most ne beszéljünk, ha igazunk van, végül is nekünk dolgoznak).

Addig meg marad a "kisebbséghez" tartozás, a meg nem értettség, a lépésről lépésre haladás, a tenger türelem, stb.. Hafr-éknak nehezebb lesz (ha pártosodtak), nekik a zárótüzet is viselniük kell majd, meg persze építkezni (értsd: képviselni nyíltan és hosszú távon ezt a "politikai eretnekséget").

panelburzsuj 2014.01.23. 14:37:39

@Ad Dio:
Aha!

Liberális demokrácia = mindenre szabad kezet kap - (ez a libertas része) - országgyűlési választásokon többséget szerző erő - (ez meg a demosz).

(A szabaddió lexikonból)

Ad Dio 2014.01.23. 14:41:51

@panelburzsuj:

Igen. Ez a demokrácia.

Lehet azt mondani, hogy "dehát mindenki hülye, csak nekem van áramszedőm", és akkor azt mondani, hogy mindent szabad, amit nem tiltok meg, de az már sem nem liberalizmus, sem nem demokrácia.

Viszont van egy jó hírem: az általános érteliségi vélekedéssel szemben nem mindenki hülye. Sőt! Az emberek java rész nem az.

Épp ezért nem helyettük kell gondolkodni, hanem velük.

zFuly 2014.01.23. 14:59:46

@HaFr: Nem gondolom, hogy abban az idöben létezett "rezsim". Egy fura államszervezet volt, király személye nélküli királyság, amely a királyság szokásos jellemzöit mutatta.
A királyt helyettesítö személy (Horthy) személye állandó, befolyása a dolgok menetére változó, azonban "alatta" a politikai tér folyamatosan mozog. Nagyatáditól Klébensbergen és Gömbösön át Kállaiig sokan jutottak jelentös politikai szerephez kormányzósága idején. Az idöszak "rezsim"-mé egyszerüsítése szerintem túlzó és a lényegi történéseket elfedö egyszerüsítés.
Ugyanakkor igaz, hogy a durva országcsonkítás után az országban a közhangulat revizionista volt (melynek jogosságát egyébként józanabb külföldi politikusok is elfogadták), és az antiszemitákat sem kellett nagyítóval keresni - egyébként teljes összhangban az akkori európai trendekkel.
Állításod tehát, miszerint "a rezsim irredenta és antiszemita volt" csak 3 elemében megtévesztö: "rezsim" nem volt, nem "irredenta", hanem alapos okkal, bár elég bután revizionista, és "antiszemita" - az akkori trendeknek megfelelöen.

kuszkusz1 2014.01.23. 15:04:56

@Ad Dio:

"Viszont van egy jó hírem: az általános értelmiségi vélekedéssel szemben nem mindenki hülye. Sőt! Az emberek java rész nem az."

Nagyon jó lenne ha ez a nézet elharapódzna, mivel:
1.- Az idézett vélemény igaz.
2.- Ez a nép van, nincs másik. Ha valaki labdába akar rúgni pártilag akkor ennek a népnek a szimpátiáját kell megszereznie.
Ha ez nem sikerül mondjuk 5%-ig, akkor az nem párt, az társaság amely pikírt megjegyzések tárgya lesz Vö: Fodor Gábor "pártja". Avagy Bajnai a 3 százalékával.

Spacecake 2014.01.23. 15:23:41

@Deepblue Noir: ha nem is a felsoretegbeli,de altalaban a `fiatal ertelmisegi` azert az nem egy marginalis tarsadalmi csoport...

kerlek sorold fel nekem a szerinted top10
`neokonzervatívnak tekinthető publicista/bloggert`-es akar par kevesbe liberalist is.

tenyleg erdekel h mondjuk kit tekintesz annak...

panelburzsuj 2014.01.23. 16:00:45

@Ad Dio: @kuszkusz1:
Meg tudnátok mondani, hogy tulajdonképpen mi sodort titeket kettőtöket annak a bizonyos ároknak az ellentétes partjaira?

Miben vagytok "jobbosok" vagy "balosok"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 16:06:43

@zFuly: ó jaj, ezzel nem akarok vitatkozni -- más a sztenderdünk

zFuly 2014.01.23. 16:26:02

@HaFr: Pedig legálább nagy vonalakban megadhatnád, mi a Te sztenderded.
Nem kell meggyözni egymást, elég, ha ismerjük egymás álláspontját.

zFuly 2014.01.23. 16:26:30

@HaFr: Ja, és az sem baj, ha a tényeken meg tudunk egyezni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.23. 16:31:40

@zFuly: Rezsim = politikai rendszer, tehát létezett ilyen

A durva közhangulat nem menti fel a kormányzatot a zsidótörvényekért és a népirtásért viselendő felelőssége alól

AZ állításaim semmilyen értelemben nem voltak megtévesztők -- hogy te megtévedtél, azzal nem tudok mit kezdeni

zFuly 2014.01.23. 17:24:43

@HaFr: "rezsim", mint politikai rendszer? OK. A 1920-1945 közötti politikai rendszer egyetlen folyamatos tulajdonsága, hogy (király személye nélküli) királyság. Ez idö alatt alapvetöen jobboldali kormányok voltak hatalmon (amint 1867-töl 1920-ig, arra mégsem mondod, hogy "rezsim" - vagy mégis?), voltak szocdem felé hajló és szélsöjobbra hajló idök is. Sztójait még 44 augusztásban is leváltotta Horthy, persze nyakon is csapták a németek.
Felmentést senkinek sem osztottam, aki ismer, annak az ötlet is hülyeség. Szabadkozni nem fogok, olvass vissza.

Egyetlen megjegyzés: legkevésbé sem értek egyet egyetlen nép, társadalmi csoport en bloc megbélyegzésével, lett légyen az zsidó, cigány, nö, liberális, orosz, német, vagy - nota bene - magyar.
Ezt a jövöben is fenntartom.

Még egy kiegészítés: az en bloc "ezek ilyenek meg olyanok" minösítések korlátlan teret adnak a társadalmi felelötlenség újratermelödésének. Elég annyit mondani: mi nem vagyunk olyanok, tehát velünk nem fordulhat elö. Pedig de. Lásd a könyvtárnyi példát. És csak töredékét ismerik el, mert "ök nem olyanok".

kuszkusz1 2014.01.23. 18:11:57

@panelburzsuj:

Hát...hol volt, hol nem volt volt egyszer egy rendszerváltás. Illetőleg volt előtte Grósz Károly akin szegényen sokat röhögtünk.
Aki rásózta a miniszterelnökséget Németh Miklósra aki 1988. őszétől l989. tavaszáig különösebben nem kápráztatott el minket.
Szimpatizála az ember az MDF-fel elsőnek, de sajna Roszik meg még nememlékszem már ki elég hülyének tűnt. Aztán az SZDSZ a négyigenessel becsapta a népeket (három kérdés hamis volt a négyből), aztán az ember meghallotta Antall Józsefet beszélni néhány órán keresztül, aztán megismerkedtünk Torgyán Józsival.
l989. tavaszán szárba szökkent és kivirágzott Németh Miklós, májusban felállt az ő kormánya és innen kezdve csak őt/őket bírtuk szeretni. Az új parlamentben a maszop 33 fős frakciója nagyon jó volt és sokáig szerettük Orbánékat is.
Aztán konyul lefelé minden. Az új pártok egyre hülyébbek, de hozzájuk hülyül az MSZP is. Szimpátia már csak az okból, hogy ők a a kisebbik rossz.
2008. az év amelyben végleg tele lesz a hócipőm a maszoppal. Előtte meg a Gyurcsánnyal.

Ez vagyok én pártokban elbeszélve. Hontalan baloldali aki Margaret Thatcherről álmodik.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 20:59:16

@kuszkusz1: kívánságod számomra parancs!

szerencséd hogy pont neked írtam egy posztod, a poszt végén neked van dedikálva!

kkbk.blog.hu/2013/10/21/martonyi_es_a_nemzet

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 21:08:59

@HaFr: mihez mester? mesélj, taníts kérlek

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 21:11:54

@almodhi: hopp, azért a komcsi propagandát ne együk már meg, végig halottak ahol a magyar hadsereg járt?

Az összes hadviselő fél közül (!) egyedül Magyarország, személy szerint Szombathelyi Ferenc vezérezredes, a Honvéd Vezérkar főnöke rendelt el saját hadseregének egységei ellen lakossággal szemben elkövetett atrocitások miatt vizsgálatot.

"Több ezren kerültek Sztanyiszlavba. Az ukrán lakosság már a Vörös Hadsereg kivonulása után rátámadt a zsidókra, de ekkor a magyar hadsereg még megakadályozta a pogromot. A tömegmészárlások akkor kezdődtek, amikor július végén a németek átvették a város ellenőrzését."

kkbk.blog.hu/2014/01/23/szakaly_sandor_es_kamenyec-podolszkij_gumicsontja

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:10:15

@HaFr: nekik mér válaszolsz nekem meg mér nem, mi?! hát bástya elvtárs már csak ennyit ér??

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:24:12

@$$$=$$$: az is jogállam lett volna ha dániel péter ötlete alapján éles lőszert is bevetnek 2006-ban. nekik mindent lehet, és a szemét náczi hordával akármit megtehetnek, azok nem is emberek!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:34:09

@zFuly: miért raktad idézőjelbe a horthystát?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:43:26

@kuszkusz1: nézd csak meg a fent linkelt részt, és utána mosolyogj te mihaszna :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:45:09

@Deepblue Noir: olvastad már?
de. jó lenne ha mindenkit alapból tudná, vagy nem értesz vele egyet? mert akkor kifejthetnéd.

csecsemőnek minden új, azt se tudom hova keveredtem, elég fura hely ez, az alapokról kell elkezdeni az építkezést

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:48:16

@dr kíváncsivagyok: nem, ezek nem azok, ahogy az mszmp jogutódpártja sem az: az mszp sem. ahogy az szdsz sem, és folytathatjuk

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 22:52:09

@HaFr: Dr. Kállay Miklós

1942–44 között Magyarország miniszterelnöke.

Nem kétséges, hogy a feltétlen németbarát Bárdossy felmentése után Bethlen István ajánlotta maga helyett Kállayt Horthynak. Kállayval egy "második Bethlen" került a miniszterelnöki székbe. Nemcsak személyes jó barátok voltak, hanem teljesen azonos politikai felfogásúak, mindketten a konzervatív, lassú reformokat pártoló nagybirtokosi réteget képviselték. Amikor Bethlen kilépett a Nemzeti Egység Pártjából, egyedül Kállay követte, Kállayban tehát úgy bízhatott meg Horthy, mint Bethlenben.

Beiktatása politikai változást jelentett. Az addigi időkben hol angolbarát, hol németbarát kormányok vezették az ország politikáját, a németek szövetségeseként az angolok felé kacsintgattunk. Kállayval ez a politika már csak külsőleg maradt meg, tartalmában egyértelművé vált: szembefordulni a németekkel, átállni az angolokhoz, abbahagyni a szovjetellenes háborút.

A saját helyzete ezzel tovább nehezült, mivel a miniszterei közül alig pár ember akadt, akiben megbízhatott. Elsősorban Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter, továbbá Bánffy Dániel földművelésügyi miniszter és Ghyczy Jenő támogatták idővel egyre kockázatosabb politikáját, másfelől viszont olyanok is ültek a kabinetben, akik nem pusztán németbarátok voltak (ahogy a többség), hanem gyakorlatilag náci kémeknek bizonyultak. Reményi-Schneller Lajos pénzügyminiszter és Bartha Károly honvédelmi miniszter rendszeresen tájékoztatták Berlint, hogy mi történik, mi hangzik el a minisztertanácsi üléseken.

Kállay protokolláris bemutatkozó látogatása több mint három hónapot késett Hitlernél, a németek különféle ürügyekkel halogatták a magyar kormányfő fogadását (ezek között szerepelt például Ribbentrop elhúzódó fogászati kezelése), így bátran állíthatjuk, hogy már a kezdetek kezdetétől nagyfokú bizalmatlanság lengte körül Berlinben Kállay Miklós személyét.

Rendkívül megnehezítette a helyzetet, hogy Hitler mindeközben folyamatos követelésekkel lépett fel, amelyek három területre terjedtek ki: a 2. magyar hadsereg kiegészítésére, vagyis újabb magyar katonai alakulatok frontra küldésére, a Harmadik Birodalomba irányuló magyar szállítások (elsősorban gabona-szállítások) mennyiségének növelésére, és nem utolsó sorban a magyarországi "zsidókérdés mielőbbi megoldására". Kállay mindhárom területen ellenállt a nyomásnak, a magyar gazdaság helyzetét a valóságosnál sokkal sötétebbre festette a németek előtt, ragaszkodott hozzá, hogy nem képes az ország újabb alakulatok felfegyverzésére és ellátmányozására, a zsidók esetében pedig magyar sajátosságokra, keresztényi humanitásra és a zsidók társadalomban betöltött nélkülözhetetlen szerepére hivatkozva utasította vissza mind a deportálások, mind a sárga csillag viselésének gondolatát. A nyílt konfrontáció elkerülésének szándékával azonban jóváhagyta, hogy az izraelita vallást visszaminősítsék bevettből elismertté, továbbá olyan rendelkezéseket léptetett életbe, hogy zsidó vallásúak nem vehetnek és birtokolhatnak földingatlant és katonai szolgálat helyett munkaszolgálatra kötelesek.

1944. március 18-ára Hitler tárgyalásra hívta Horthyt, azzal az egyértelmű, a meghívottal persze nem közölt szándékkal, hogy a megszállás idején Horthy ne legyen itthon, tehát döntéshelyzetben.

Már napokkal korábban jelentések érkeztek, hogy a magyar-német határon Wehrmacht csapatösszevonások tapasztalhatók, ezért Kállay és a kiutazók úgy állapodtak meg, hogy ha a kintiek számára világossá válik az invázió, Ghyczy (aki közismerten gyomorbeteg volt), a következő szövegű táviratot küldi: "Kérem tudatni feleségemmel, hogy jól vagyok." A távirat befutott, és a miniszterelnök fia, Kristóf, aki egyben a személyi titkára volt, azonnal megkezdte az angolbarát személyek telefonos riasztását. A hír ezután futótűzként terjedt, és ekkor égették el Kállayék a miniszterelnökségen, illetve minisztériumok munkatársai és ellenzéki politikusok máshol azokat az iratokat, amelyeket életveszélyesnek ítéltek német kézbe kerülésük esetében.

A német megszállás másnapján, melyben 10 magyar katona és kb 50 német életét vesztette, Kállay a Sándor Palotából a letartóztatására érkező SS alakulat elől földalatti alagúton elmenekült, majd feladta magát Szálasinak. Mauthausenbe, onnan pedig Dachauba hurcolták. Kállay már koncentrációs táborban volt, amikor megtudta, hogy legkisebb fiát, Andrást szintén elfogták, és ugyanabban a táborban van, ahol ő.

A front közeledtével tovább hurcolták őket Dél-Tirolba, a fogolyszállítmány különböző nemzetiségű ismert személyekből, ellenállókból ill. azok családtagjaiból állt. A németek a csoportot mozgó gázkamrával kísérték, hogy ha parancsot kapnak rá, ilyen módon végezhessék ki a foglyokat

1945. május 4-én kalandos körülmények közt szabadult ki a fogságból. Szabadulása után értesült csak róla, hogy felesége, Helén, Buda ostroma közben február 7-én német gránáttalálatot kapott és meghalt.

almodhi 2014.01.23. 23:04:58

@gazso.fodor.istvan: igen, igen, csak nem akartam túl hosszan és részletesen... Annyit ez a nemantiszemita horthysta fiatalember(lány?) nem ér meg :-)...

Ad Dio 2014.01.23. 23:38:49

@panelburzsuj:

Egy árokhoz képest nem tudnám magam definiálni...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 00:30:48

@almodhi: nem? nem baj, kár hogy olyan sokmindent nem értettél meg a korból.
ez vmi (poszt)bolsevik blog amúgy?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 00:33:04

@gazso.fodor.istvan: érdekes:

"A deportálásokhoz németek nem kellettek: azt a magyar hatóságok végezték el,"

tehát azt mondod hogy akkor is deportáltak volna zsidókat, ha a németek nem szállnak meg minket?
milyen különös hogy erre csak a német megszállás után került sor mégis.
de ne szabadkozz, attól még hogy nem ismered a történelmet, még ez nem fog felmenteni attól, hogy hülyeségeket beszélsz.

de legalább nem moderálnak ki innen. már az is vmi liberális felfogásra vall.

kuszkusz1 2014.01.24. 06:09:37

@tesz-vesz:

Pardon.
Arról nem volt szó,hogy elkezdesz személyeskedni.

Azt írsz ami akarsz, engem nem érdekel.

gazso.fodor.istvan 2014.01.24. 08:05:45

@tesz-vesz: Nem, nem azt mondom. A mondat a deportálások lebonyolítására vonatkozik ("azt a magyar hatóságok végezték el"), nem pedig az előfeltételeire. Természetesen. Hogy a kimoderálás, meg a liberalizmus hogy jön ide, arról nem velem kellene beszélned.

zFuly 2014.01.24. 08:05:59

@tesz-vesz: Mert nem vagyok az.
Csak egyre inkább úgy tünik, nem hajszolója, hanem fékezöje volt az örületnek. Respect.

zFuly 2014.01.24. 08:23:05

@gazso.fodor.istvan: Azért ez egy fontos mondat: "A megszállás leginkább csak a gátakat szabadította fel. "
Adott esetben fontos lehet, hiszünk-e abban, hogy megszállás nélkül e gát továbbra is létezett volna. Anélkül, hogy "hinni akarnék" benne, ezeket mérlegelem, mint pro:
- Magyarország minden nyomás ellenére a náci terjeszkedés csúcsán is képes volt ellenállni Hitler követeléseinek
- a hazai nácik megfékezése meglepöen sikeres volt
- zsidó szervezetek elismerik a 44-ig tett eröfeszítéseket
- 44-re a nácik ereje egyre már fogyott
- a szovjet hadsereg és ezzel a háború vége egyre közelebb került

Lehetséges ellenérv: a szovjetek közeledtével az ország a védelemre készült, a zsidók "útban voltak".

A megszállás gördülékenysége és a késöbbi deportálás gyorsasága, hogy Magyarországon volt egy kényes egyensúly, nem volt egyértelmü elutasítottsága a német együttmüködésnek és a zsidók elleni fellépésnek.

Én hihetönek találom, hogy a militáns kisebbség német katonai segítség nélkül józanabb tömeg ellenében nem lett volna képes a maga javára elbilleteni a mérleget.

gazso.fodor.istvan 2014.01.24. 08:42:44

@zFuly: Persze, ez elképzelhető. Tehát az a kérdés, hogy milyen volt a közhangulat. Sajnos számomra nem az a kép rajzolódik ki, hogy a csak egy militáns kisebbség támogatta volna a rasszista intézkedéseket és a deportálásokat. Nagyon szeretnék mást hinni, de ez most mindegy. (A közhangulatot nagyon alaposan mutatja be Ungváry A Horthy-korszak mérlege c. könyve, számomra meghatározó olvasmány.)

panelburzsuj 2014.01.24. 09:36:26

@kuszkusz1:
Köszönöm az őszinte beszédet. Az utolsó mondatod legalábbis arra látszik célozni, hogy magad is sejted: a kívánságaid között túl sok az ellentmondás ahhoz, hogy a számodra kívánatos összes "portékát" egyetlen pártba be lehessen csomagolni.

zFuly 2014.01.24. 09:38:40

@gazso.fodor.istvan: miltiáns kisebbség vs józanABB tömeg vs csekély teljesen normális értelmiségi
Talán így teljes a kép.
Ha valami fejlemény csak egy adott körülmény hatására jön létre, akkor engem nehéz meggyözni arról, hogy azok független események. Akkor is, ha minden egyéb feltétel adott volt (vagy annak tünt).
Hiába rakod a magot a földbe, hiába öntözöd, ha nincs neki elég meleg, nem történik semmi. Egy kevés hö csodát tesz. Horthyék kitakarták a hösugárzót. A megszállással elvették a lapot a hösugárzó elöl - szabad utat kapott az örület. :(

Ps: Horthyt hitelesíti elöttem, hogy volt mersze csapatokkal leállítani a deportálásokat. Korábban kellett volna? Igen. Volt rá módja? Jó kérdés. Hajlok rá, hogy nem. Lásd Sztójai eltávolítási kísérlete.

zFuly 2014.01.24. 09:43:58

@kuszkusz1: Az MSZP nálam belépöszinten ásta el magát, amikor a diktatúra aktív szereplöi mint a demokrácia bástyái tüntek fel. Tisztán, mint a hó, mintha tegnap jöttek volna a Holdról.
Innen kezdve hiába mondanak jókat, sose tudom, mikor hazudnak.
(Mielött kérdezed: bár alapvetöen jobbos vagyok, a Fidesznek se hiszek el semmit. Csak ök máskor dobták el a szavahihetöségüket. Legalábbis nálam.)

gazso.fodor.istvan 2014.01.24. 09:50:21

-Igen, azt hiszem egy pontos a helyzetleírás ("ABB").
-Persze, hogy nem független események (még akkor sem, ha a német megszállás előtt is zajlottak deportálások, rendkívüli embertelenséggel). Azt írtam, hogy a deportálásokat a magyar hatóságok hajtották végre, nem pedig azt, hogy nem volt az előfeltétele a német megszállás. Az, hogy Horthyék mennyire takarták ki a hősugárzót, jó kérdés. Valamennyire sokszor biztosan, de az is kérdés, ki mennyire piszkálta a hőfokszabályozót. 1920-ban indult meg a zsidóság törvényi diszkriminációja, és folyamatos volt ellenük az uszítás. Az is igaz, hogy a zsidógyűlölet jellemzően alulról szerveződött, a felsőház sok esetben meggátolta bizonyos még radikálisabb jogszabályok meghozatalát. Nem könnyű árnyaltan látni a helyzetet, főleg a mai hiszterizált közhangulatban, ahol "kötelező" Horthyt vagy náci tömeggyilkosnak, vagy embermentő hősnek látni.

panelburzsuj 2014.01.24. 09:54:08

@zFuly:
Szóval olyasmit pedzegetsz, hogy a bosszúvágy, intolerancia, mohóság olyan mély gyökeret eresztett a csonkamagyar nemzetben, hogy a "igazságtétel+megtorlás" szárba szökkenését még a nagy tekintélyű kormányzó is csak tessék-lássék, ideig-óráig volt képes féken tartani?

kuszkusz1 2014.01.24. 09:54:51

@panelburzsuj:

Nem hinném, hogy ellentmondanék önmagamnak.
Az utolsó mondat arról szól, hogy ha választási lehetőségem lenne egy nagyformátumú jobboldali politikus és egy középszerű baloldali között akkor okvetlenül a jobboldalira szavaznék.

zFuly 2014.01.24. 10:17:19

Kb. elfogadható megközelítés, bár "bosszúvágy, intolerancia, mohóság" nekem erösen eposzi jelzök.
Annyiban pontosítanék, hogy: >>> "igazságtétel+megtorlás" szárba szökkenését még a nagy tekintélyű kormányzó is csak ... akkor volt képes féken tartani, amikor teljes hatäskörrel (44 márc elött) vagy elegendö katonai erövel (bp-i zsidóság megmentése) rendelkezett"
Malíciózus megjegyzés: a csendörség sem lehetett valami iszonyat elszánt a zsidók kiirtása tekintetében, mert egyetlen pofon nélkül szépen elmentek haza. Annyi elég volt, hogy szóltak nekik - ezt nem kéne. Mondták, ja tényleg, és hazamentek, nem is volt második kísérlet.
Nagyon zavaros idök lehettek...

kuszkusz1 2014.01.24. 10:19:49

@zFuly:

Hát, az országot működtetni kellett a szocializmus idején is. A haza akkor is a haza ha itt tartózkodtak Brezsnyev elvtárs csapatai, futólag.

Az MSZMP állampárt lévén gyűjtőhelye volt mindenféle népeknek, a tehetséges és tisztességes, a középszerű és a hitvány alakoknak is.
A szocializmusban sok jóhiszemű és tisztességes ember bízott, sok tehetséges és tisztességes ember meg kevéssé, de beletörődött, hogy ez van, ilyen körülmények között kell élni, boldogulni, karriert csinálni. Voltak olyanok akik azért léptek be a pártba mivel vacaknak tartották és úgy gondolták belülről kéne gatyába rázni.

A rendszer - amely kétségtelenül diktatúra volt - idővel jelentősen konszolidálódott és engedékenyebb lett. Kádár nem volt olyan értelemben diktátor mint mondjuk Ceausescu. Voltak emberi vonásai, továbbá tisztességes volt, nem lopott.
Ami viszont a rendszerváltókat illeti....!!!!

Kádár, kétségtelenül hívő, sőt bigott kommunista volt és l956. miatt vér tapadt a kezéhez.

De a lényeg, hogy aki a régi rendszerben élt, boldogult, karriert csinált azt nem kellene, nem kellett volna a szovjet rendszer elvtelen kiszolgálójának, hazaárulónak meg efféle baromságnak bélyegezni. Elvégre nem volt mindenki Biszku Béla meg Komócsin Zoltán.
Ráadásul a Kádár rendszerben - úgy a hetvenes évektől kezdve - egyre kevesebbet számított a párthűség és egyre többet a szakértelem.
Namármost ami a rendszerváltás utáni alakokat illeti...Csurka nagymagyar, antikommunista, nemzeti érzelmű, III/III-as
Torgyán antikommunista, nemzeti érzelmű, III/III-as...

zFuly 2014.01.24. 10:23:02

@gazso.fodor.istvan: thx
Ezeket a kérdéseket kellene hisztéria nélkül átbeszélni.
Pl. Szakály megszólalásának hátterét kutatva nem találtam olyan forrást, hogy világos lenne, ki, hogyan és miért rendelte el az "idegenrendészeti intézkedéseket", a visszatoloncolást. Söt, egyik szerzö azt írta, máig nem világos a döntés folyamata.
Ezt se hisztérikusan kellene kikutatni.

zFuly 2014.01.24. 10:26:57

@kuszkusz1: hmm...
"Ráadásul a Kádár rendszerben - úgy a hetvenes évektől kezdve - egyre kevesebbet számított a párthűség és egyre többet a szakértelem. "
Ez egy szép legenda, csakhogy én nem így éltem meg. Minél többhöz lehetett jutni, annál többet számított az ideológiai következetesség.
És nem kellett volna remeteségbe vonulni. Elég lett volna azt mondani: bocs, ez gáz volt. Nem történt meg. Én innen számítom a "következmények nélküli ország"-ot.

panelburzsuj 2014.01.24. 10:28:44

@zFuly:
Te milyen kifejezésekkel írnád le azokat az okokat, amelyek hatására néhány százezer magyarországi lakos "eltávozódott", a vagyonok meg "szétosztódott"?

zFuly 2014.01.24. 10:41:11

Csak a "bosszúvágy, intolerancia, mohóság" általános társadalmi érvényessége kérdéses számomra. Szokták mondani, ahol lószar van, ott veréb is van. De százezer veréb se képes egy deka lószart se csinálni.
Ezt a járnám körül.

panelburzsuj 2014.01.24. 10:49:59

@zFuly:
Pont erre biztatlak.

A körüljárásra.

zFuly 2014.01.24. 11:32:57

@panelburzsuj: Rajta vagyok.
Csak óvatosan.
Nem akarok innen belevetíteni oda.
Pl. az angoloknak is "elment" Németország kulturális kincseinek terrorbombázása, és bár Bomber Harris-en kívül kevesen hittek benne, örömmel vették, hogy valaki megteszi helyettük. Ettöl még nem tartok minden angol barbár pusztítónak.
Írhatnék még a középkori orvoslásról, az ipari forradalom környezetszennyezéséröl, vagy számos, ma már másképp értekelt eseményröl. Az érdekel, akkor ott mi volt. Az akkori motivációk megértése fontos számomra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 15:38:32

@kuszkusz1: nem kötelező okosodni, csak gondoltam válaszolok ha kérdeztél

jaja, személyeskedés ha rajtam gúnyolódtok, de nem voltál te még interneten? ez személyeskedésnek számít? nem látod hogy ott szmájli?

mi vagy te ? kislány? *? mit sértődsz meg ilyeneket?
legyél már egy kicsit férfiasabb

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 15:39:33

@zFuly: fékezője volt, de nem érte meg úgy néz ki...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 15:41:28

@gazso.fodor.istvan: de azt mondod.
"A deportálásokhoz németek nem kellettek: azt a magyar hatóságok végezték el"

ez egy mondat, más az értelme ha kiragadod.
olvasd el mégeygszer a kommentemet

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 15:43:45

@gazso.fodor.istvan:
ungvári egy harmadgyenge történész, akinek el kell magyarázni, mi a különbség az 1944. március 19-i megszállás, és a NATO-csapatok által a kilencvenes években létesített támaszpontok között.
lásd a töriblog linket. ő azért sztártörténész, mert az apja elintézte neki, ahogy a borászatát is. kontraszelektált történész.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.24. 15:47:34

@zFuly: gellért elveti hoyg német parancs lett volna
dehát gellért végzetesen egyoldalúnak bizonyult:

kkbk.blog.hu/2014/01/23/szakaly_sandor_es_kamenyec-podolszkij_gumicsontja

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.25. 13:19:30

@kuszkusz1: @stoppos76: Bethlen 1921. április 19-én, bemutatkozó beszédében a következőképpen körvonalazta a zsidókérdésben elfoglalt álláspontját:

"Én ellene vagyok mindenféle lármás antiszemitizmusnak. A jogrendet minden körülmények között fenn fogjuk tartani. Ha volnának hatóságok, melyek túllépik saját hatáskörüket, azokat vissza fogjuk szorítani arra a hatáskörre, amelyet a törvény számukra megállapít. És ezt a kérdést nem kívánjuk még a jogegyenlőség megbolygatásával sem érinteni. A jogegyenlőség olyan biztosítéka a nemzet életének, amelyet érinteni nem szabad. Elismerem, hogy jelenleg van zsidókérdés az országban, de ennek megoldása áz, hogy gazdasági téren azok lehessünk nélkülük is, amik velük együtt vagyunk. Ez őnekik is érdekük, mert abban a percben, amint nem lesznek nélkülözhetetlenek, az összhang helyre fog állni. Ebben a tekintetben tehát a kormány el van szánva arra, hogy egy konstruktív politika alapelveit rakjuk le"
mek.oszk.hu/11500/11506/html/oldalankent2/Braham40.htm

és a zsidó bankokra céloz, nem arra hogy elengedhetetlenek a zsidó polgárosodásban, "kapitalizmus fejlesztésében"

kkbk.blog.hu/2013/10/21/martonyi_es_a_nemzet

Moin Moin 2014.01.25. 14:40:01

„…lenne ott két egyértelmű sarkcsillag is, tán néhány percentnyivel igézőbb a kenderesi tengerésznél: Szent István és Széchenyi.”:

Íme, Szent István: www.youtube.com/watch?v=Nt8rJPsDOAc
...és Széchenyi: www.mult-kor.hu/20100408_a_szentek_sosem_lesznek_ongyilkosok?pIdx=1

…Az meg már csak hab a tortán, hogy a Szent István elsüllyedésében komoly felelőssége volt a kenderesi tengerésznek.:-)

(Tudom: én meg aljas vagyok!)

egyetmondok 2014.01.25. 19:14:03

@HaFr:
Olvastad Lukács levelét a NOL-on ? Érdemes. Remélem konzervatív fiataljaink veszik a bátorságot,hogy komolyan vegyék őt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.25. 19:26:52

@egyetmondok: bizony olvastam, kint van a FB-on

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.26. 11:17:32

@Moin Moin: legalább tudod hogy aljas vagy

"A Szent István konstrukciós hibái révén – alacsony vízkiszorítás, magas súlypont és viszonylag nehéz lőtornyok – következtében hamar megdőlt és viszonylag gyorsan, három óra alatt az Adriai-tenger mélyére került. Bár a Tegethoff megpróbálkozott „testvére” megmentésével, a vontatásra szolgáló acélsodrony elszakadt, így a csatahajó menthetetlenül elsüllyedt."

Ad Dio 2014.01.26. 17:14:28

@panelburzsuj:

Elég régóta olvassuk egymás hozzászólásait. Szerintem rájöhettél hogy eléggé konzekvens az álláspontom. Még ha nem is igazán vetíthető rá a mai napra kialakult politikai térkép egyik pártjára sem.

Ha úgy gondolod hogy nem tudsz "kiigazodni" rajtam, az azért lehet, mert nem vagyok egyik párt hívője sem, így nem olyan egyszerű "beazonosítani".
süti beállítások módosítása