1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.12.25. 04:34 HaFr

Előbb a jog, aztán a kötelesség

Előbb a jog: a civilizált társadalmakban legalábbis. A civilizáció ugyanis az emberi élet egyediségén, szentségén, megismételhetetlenségén, méltóságán, érdekén stb. alapul a hellén filozófia, a római jog, a kereszténység, a nyugati feudalizmus és a polgári társadalmak (ezen a ponton) egybehangzó tanításai vagy gyakorlata szerint. Vannak persze eltérő tanítások is: a sária, az Arany Horda, a Harmadik Birodalom, a Szovjetunió, a Demokratikus Kambodzsa, a bantusztánok stb. jogrendszere mind a kötelességek elsőbbségéről -- az egyén(iség) alárendelt helyéről -- beszél vagy eszerint ítél.

Közös jellemzője a kollektivista, "kötelesség" alapú jogrendeknek az emberi és a polgári jogok nem ismerete vagy relativizálása, a kötelesség és az állami akarat (önkény) közötti mezsgye felszámolása. Neopopulista felvizezett verziójukban jellemzőik a "Nyugat hanyatlása" és a "liberális piacgazdaság válsága" köré gyúrt (egyébként aggasztóan unalmas) konyhai erénytanok. A hazai horizonton a Kennedy-idézettől ("Ne azt kérdezd..") a Bogár-félórákon át a NER közmunkarendszeréig terjedő magyarosan slampos, álkonzervatív gyanú- és rendfilozófia.

Ezek a neopopulisták (jobb vagy bal, egykutya, ráadásul alig megkülönböztethetők) mind tudni vélik, hogy a legnagyobb bajunk a jogok és az emberjogias szemlélet elburjánzása az egészséges tiltás-, kötelesség-, vagy legalább az erény-szemlélettel szemben. Ezek azok, akik mindeközben nem tudják, hogy a valamirevaló erénytanok címzettjei mindig az egyének, akiket nem spártai, hanem athéni filozófusok oktattak annak idején, t. i., ahol az állam vagy az államilag kikényszerített vallás lép elő az erények legfőbb tudorává és közvetítőjévé, ott jellemzően nem az erénytanoknak nyílik tér, hanem a kivégzőosztagoknak. Ezek a neopopulisták azok, akik nem tudják, hogy a legfontosabb kötelességetika (a Kanté) egyúttal a modern liberalizmus egyik legfontosabb forrása, és semmilyen módon nem lehet forrása parlagi etatizmusok neveléspolitikájának.

De a hazai kötelességdivat valójában semeddig sem jut el: a kötelességeket nem meri Istentől eredeztetni, mint egy rendes teokrácia, a vezértől sem, mint egy rendes autokrácia, az államtól sem, mint a rendes etatizmusok, marad hát a zagyva wishful thinking a rendről meg az erkölcsről, amelyeket a BA-t szerzett kommunikációs tanácsadók intellektusával a kötelességek világához rendelnek, ahol csupa szorgalmas és erényes ember lakik, amolyan kis Pintérek, Kövérek, Hoffmannok és Balogok. Naná. Minden vágyunk ez az univerzum, instállom.

Hanem akkor már kár, hogy nem tetszettek autokráciát csinálni. Merthogy attól a pillanattól, hogy a nép beszüremkedik a képbe, sőt maga válik a jog végső forrásává (az ún. demokrácia esete), a kötelességekkel sem lehet olyan felhőtlenül operálni, mint a nagyra törő álmokban. Akkor kiderül, hogy a nép uralma a nép uralkodáshoz való jogán alapszik, amelyet nem lehet nap mint nap meghágni, csak azért, mert pl. kormány vagyok. Ez ugyanis lehet, hogy élménynek fenomenális, de végső jogalapnak (pl. kötelességek szabad megállapításához) a nullánál is kevesebb. Előbb van a nép joga az önkormányzáshoz, amelynek egy részét (analitikusan szemlélve) átadja az életre hívott kormányzatnak, az pedig kötelezettségeket hoz létre a nép tagjai számára az együttélés szabályozása érdekében. Az eredendő jog és a részleges jogátruházás megelőzi a kötelességek megállapítását.

A neopopulisták (közkeletűen, maffiózók) megpróbálják elhitetni, a kötelesség szónak van értelme a logikailag ezt megelőző jogtól függetlenül. Ezek azok, akik máig nem értik -- vagy nagyon is értik és nem szeretik -- az alkotmány funkcióját a nyugati civilizációban: hogy az nem a nemzeti mítoszaink zanzája vagy a vezér főzőműsorokba illő személyes világnézetének kivonata, hanem egészen pontosan az állam ellenőrzésének (azaz a polgári jogoknak a) kartája, amire azért van szükség minden mást megelőző jogforrásként, mert az állam eséllyel a polgár legveszélyesebb ellensége, korlátozása a polgár elemi érdeke és egyúttal a harmonikus társadalmi együttélés biztosítéka. A kötelességekről, légyszi, csak azután szenvelegjünk, hogy ezt kipipáltuk. (Tőszavakban beszélve az antropológiával kezdtem, az etikával folytattam és az írott jog legfontosabb forrásáig jutottam el ebben a rövid cikkben. Egyik sem a "kötelesség" primátusával operál a Nyugaton.)

Mára a marxista populizmus helyett a posztmodern neopopulizmus lépett elő a silány agyakat megmozgató legfontosabb giccsforrássá. Kétségtelenül az egyik legfontosabb apostola ennek a magyar versenyző, Orbán Viktor, aki a sorban 94.523-dikként először feltalálta az antiliberalizmus és a Nyugat-ellenesség spanyolviaszát, majd kiöntötte ezzel a peches magyarok fülét és a szemgödreit, úgyhogy azok már se nem látnak, se nem hallanak, legföljebb ha a jó erős kolompszót, végül pedig a süket és vak magyarokat a saját házaikban fosztja ki -- és miért lehet ez? Mert hogy-hogy nem, azzal párhuzamosan, hogy a rezsim elkezdett beszélni a kötelességekről, eltűnt az érzékenysége a jogok iránt. (Jééé!!) Mivel a magyarok sajnálatosan a jogtudatosságnak viszonylag alacsony szintjén állnak, a kormányzatnak nem is kellett sokat brusztolnia azért, hogy feladják a létező kicsiny igényüket is a polgári jogaik védelmére.

De úgy hírlik, a magyarok még így is boldogok: a kormányuk szerint van egy teljesen modern, Európának is irányt mutató, nemzeti alaptörvényük. (LOL) Joguk persze egyre kevesebb, és az is bármikor elvehető, kötelességeik annál számosabban a beszolgáltatásban, a tűrésben és az államvezetők elviselésében. És közben Kennedy is elnyerte a Kárpát-medencei értelmezését. "Ne azt kérdezd, hogy mit tehet érted a hazád, hanem hogy te mit tehetsz a hazádért" -- mondta Brookline, Massachusetts, fia. "Jobb, ha nem kérdezel semmit, majd mi kérdezünk és válaszolunk is" -- mondja Felcsút gyermeke. Lassan újra Petőfi válik a legaktuálisabb költővé haza (csak ott van hol), jog (is van, S a), nép(nek nincs joga) összefüggésében.

89 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr395707783

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doberdo 2013.12.25. 08:12:59

Igen a magyaroknak joguk van a munkára és
olcsó munkaerejüknek közmunka keretében való
rendelkezésre bocsátására. A munkaalapu társadalom egyben trafik mutyi és stadionalapú is. A nem nyertes trafikosokat stadion részvételre kötelezi. A bankárokat pedig az
államosított takarékpénztárakban helyezik
majd el, amikor a nagy külföldi bankok a ki-
vonulás mellett döntenek. Folytathatjuk a sort. Az egyszerű magyar meg még mindíg nem érti,hogy ezek az intézkedések nem a javát szolgálják. A régi magyar mondás szerint gyáva népnek nincs hazája. Sebaj majd jönnek az erdélyi csángók és magyarok. Rossz hírem, hogy
mire a fentiek megvalósulnak, addigra már szavazati jogunk sem lesz....

Lexa56 2013.12.25. 08:17:06

Az igazi NER-polgár hitvallása: az én (elő)jogaimnál csak mások (velem szembeni) kötelességei fontosabbak. Amíg ez maradéktalanul meg nem valósul, szó se essék mások (velem szembeni) jogairól és az én (másokkal szembeni) kötelességeiről. Minden más csak körítés ...

Slothrop 2013.12.25. 10:24:10

Igen, de az állam alkotmányos ellenőrzése és korlátozása nem azonos az állampolgári jogok együttesével. Vannak olyan alkotmányok, ahol az alapjogokat elintézik azzal, hogy ezek úgyis benne vannak X híres deklarációban. Szerintem egy demokratikus alkotmány elsőrendűen a demokratikus állam működési szabályzata, olyan, az intézményekre vonatkozó szabályokkal, amelyek kizárják, hogy szabad választások eredményeként valami teljhatalomhoz jusson, és ne maradjon más vele szemben, mint az állampolgári jog. Vagyis minél jobban garantálja, hogy a demokratikus állam _önmagát_ korlátozza. Fékek és ellensúlyok, különös tekintettel az ellensúlyokra.

nevetőharmadik 2013.12.25. 10:35:25

Egyrészt teljesen egyetértek a poszttal, külön kiemelve azt részét, ami az alkotmányról szól. Egy alkotmánynak egyetlen fő célja van: hogy védje az állampolgárt elsősorban a mindenkori hatalommal szemben, korlátozva azt, másodsorban a többi állampolgártól, aki visszaélne erőfölényével.

Másrészt ha nem pofátlanság itt filozofálgatni (minden filozófiai képzettség nélkül), hadd vessek fel egy nézőpontot! (És itt most már nem az állampolgárok állammal szembeni jogairól fogok beszélni, hanem úgy általánosságban.) Sokszor úgy érzem, hogy mind a jog, mind a kötelesség fogalma eléggé zavaros az emberek fejében. Ma a legtöbb ember számára a "jog" egyenlő a "nekem jár"-ral, a "kötelesség" pedig az utasítással (vagy engedelmességgel).

Szerintem a jog nem csak úgy van. Sőt, a jog "csak úgy" nincs is. Ráadásul szerintem a jog és a kötelesség nem is különválasztható dolgok, egyik a másik nélkül nem létezhet - de nem olyan módon, ahogy ezt általában értelmezik! Ugyanis az általános értelmezés az, hogy a kötelességteljesítésért cserébe járnak a jogok, mintegy fizetségként (tudom, HaFr most pont ezt a sorrendiséget kritizálja).

Márpedig én azt mondom, hogy a jog-kötelesség az egyetlen dolog két nézőpontból: az adó és a fogadó nézőpontjából. Az én jogom az valaki másnak a kötelezettségvállalása! Akár úgy, hogy ő ad nekem valamit (mintegy "jár"), akár úgy, hogy korlátozza saját magát, hogy ne korlátozzon engem. De ennek fordítva is igaznak kell lennie: más joga az én kötelezettségvállalásom.

Ebből következik, hogy a jogot, bár formailag így van, nem a hatalom adja ajándékként. A jogainkat (és az egyszerűség kedvéért szűkítsük le a témát a legalapvetőbb jogokra, pl. az életre, szabadságra, magántulajdonra, biztonságra) mi magunk biztosítjuk egymás számára, kölcsönösen, megegyezés alapján. Ezen a szinten igazából arról van szó, hogy kölcsönösen biztosítjuk egymás jogait. Vagy kölcsönösen kötelezettséget vállalunk egymással szemben - és ezzel most ugyanazt mondtam. Az én jogom csak a másik ugyanilyen jogával együtt létezik, a saját jogomat pedig csak úgy védhetem meg, ha a másik ugyanilyen jogát is védem (ez végül is az egyéni szabadság alapelve lenne).

Belátom, persze, hogy most végletesen leegyszerűsítettem a dolgot, a társadalmi kölcsönhatások elképesztően bonyolult rendszerét, a hierarchikus szerkezeteket, a hatalom és felelősség kérdéseit, a plusz jogosítványokat, de szerintem a jogtudatos (és felelős!) gondolkodás első lépése az, hogy a jog elvont ideáját lehozzuk emberi, személyes szintre, és magunkról nem csak jogot élvező, hanem jogot nyújtó lényként is gondolunk.

Szinte biztos vagyok benne, hogy ehhez hasonlót más is (okosabb) kitalált már, csak én nem tudok róla. Ha tudtok ilyen könyvekről, szívesen veszem az infót.

leponex 2013.12.25. 12:11:19

@nevetőharmadik:
"Márpedig én azt mondom, hogy a jog-kötelesség az egyetlen dolog két nézőpontból: az adó és a fogadó nézőpontjából. Az én jogom az valaki másnak a kötelezettségvállalása! ...

Belátom, persze, hogy most végletesen leegyszerűsítettem a dolgot,"

5*

Mivel hogy a fontos dolgok nagyon egyszerűek, nem is tehetsz másképp ha a valóságról akarsz mondani valamit, és nem a politikai elvakultságodat kívánod hirdetni.-)

Épp ezért értelmetlen már a poszt legelső szava is :)
Persze ha a tyúk - tojás problémára valaki tudja már az egzakt választ, akkor számára ez az evidencia.

Természetesen Hafr blogján illetlenség a mostani autoizéről bármi jót feltételezni, de mintha épp bátortalan lépéseket tenne a '94.523', hogy egy a paritás felé noszogassa a mai óneopopulista 'jogvédők' és kritikátlanul lelkes (megélhetési) bloggereik mértéktelenségét.

Egyrészről ugye azt, hogy a Zállam azonnal építse le magát, mert csúnya és gonosz, minden rossz tőle (és a családból) forrásozik, másrészről viszont kötelességének megfelelően azonnal és maradék nélkül biztosítsa emberi és szabadságjogaink végtelen sorát!

almodhi 2013.12.25. 12:21:01

Kedves Péter,
hát nem pihensz, az biztos. Ez megint 10 pontos poszt (10-ből). A legjobbakat.

ps.
Egy megjegyzés azonban idekívánkozik: meg vagyok győződve arról, hogy a fent (és a blogon általában) leírtak lényegesen szélesebb körben is szimpátiára/támogatásra találnának, ha a megfogalmazás/nyelvezet jobban igazodna a közelmúltunk oktatási rendszerének színvonalához.

Nem leegyszerűsítésre vagy "jelszavasításra" gondolok, a szöveg minden kicsi részlete értékes. Tudom, ez nagyon nehéz, (de ha könnyű lenne, nem ettől a blogtól várnánk :-) )

Sajnos azok közül akik támogathatnák a poszt szellemét, nem mindenki tudja, hogy mit jelent az, hogy "realiter", "poszmodern neopopulizmus" vagy "teokrácia" és így tovább. A "maffiózó" szó jelentésével asszem tisztában vannak.

egyetmondok 2013.12.25. 13:43:50

Kormányközeli forrásom szerint ma reggel nyolcra berendelték a Századvég legnagyobb polgári gondolkodóit a posztod miatt.
Délre odáig jutottak, hogy kérnek plusz egy milliárdot a kincstártól.

Mennyire jó ilyen szövegre bekapcsolni a gépet Karácsonykor !

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.12.25. 18:27:56

Aranyosak vagytok, igazán. Köszönöm. Ami jog és kötelesség viszonyát illeti, nyilván túl röviden pedzegettem ezt a posztban. A tételes jognak van antropológiai és etikai háttere minden jogi kultúrában, a nyugati politikai és jogi kultúrában ez individualista. (A politeia erkölcse az emberi erényeire és nagyszerűségére épít, ezeken keresztül és ezek igazgatására valósul meg a legjobb kormányzati forma, továbbá a ius civilis, a krisztusi erkölcs, az angol szokásjog stb. mind az egyén felelősségéről beszél a saját megigazulásában, magánjogi aktusaiban, perképességében, illetve a kormányzat perelhetőségével stb.). A jogrendszer alapjában az egyén védelme áll a társadalmi kapcsolataiban és az állammal szemben. A nyugati alkotmányos fejlődés a királyi hatalom növekedésével együtt teremtette meg az ellenállás, az adók megajánlásán keresztül a központi hatalmi kontrollálásnak jogát, végül az Angliában magánjogi aktusokból és esetjogból összeálló íratlan alkotmány, az amerikai alkotmány és kiegészítési, majd a kontinentális jogfejlődés alkotmányos kodifikációs fázisa -- alapvetően Locke filozófiája alapján -- mind az egyéni jogok adottságából és a kötelességeket (kötelezettségeket, kötelmeket) illető igazolási kényszerből jöttek létre, ilyen a mai struktúrájuk is. Magánjogi szerződésekben a jogok és a kötelezettségek valóban ugyanabból a szerződéses aktusból fakadnak, de az alkotmányos fejlődés más -- és ha ez más, akkor a közjog egésze és a magánjog is alapvetően a jogok alapján áll -- a kötelességeket is ezek állapítják meg.

házelnök 2013.12.25. 19:22:57

@Doberdo:

Csak az erdélyieknek....

csárlszbrunzol 2013.12.25. 21:01:10

@Doberdo: "Az egyszerű magyar meg még mindíg nem érti,hogy ezek az intézkedések nem a javát szolgálják."

Hát, szerintem az egyszerű magyart leginkább az izgatja, hogy hogyan ne "haljon éhen", hogyan ne legyen "megalázva" (pláne külhoniak által (vö: magyar seggbe magyar lófaszt)), hogyan éljen "méltón", hogyan lehessen "büszke".
Ha a napi megélhetése rendben van, a bajainak a legtöbbje elmúlik, a maradék meg másfelé koncentrálódik.
Tulajdonképpen egyyfajta csodavárás, esetleg még a jó öreg cucilizmus is visszajöhet, csak hozzon sok ajándékot, USA középosztálybeli élteszínvonalat és akkor majd fasza lesz. Ja, ha ezért dolgozni sem kell, akkor meg pláne tök jó. Meg az is nagyon kell, hogy MINDENKI úgy éljen, hogy ne legyen senki gazdagabb. (erre kéne a cucilizmus) Ha persze valaki mégis gazdagabb, akkor az ne MÁS legyen. Hát, így.

Kicsit talán keserű álláspont, meglehet.
Ugyanakkor látni kell, hogy a magasztos eszmék nem érdeklik a népesség legnagyobb részét, hiszen azon nem adnak kenyeret a boltban.
Odáig meg már el sem jutnak, hogy az ahhoz vezető lépés épp az eszmékben keresendő, kvázi első lépés. Így inkább rá sem lépnek semmilyen útra, elég csak a kormányt/politikát, idegeneket, bárkit kárhoztatni.

csárlszbrunzol 2013.12.25. 21:03:54

@nevetőharmadik: Abszolút egyetértek. Az államnak tulajdonképpen ezt a szerepet kéne nagyban betöltenie; azért fizetjük, hogy ezt intézze helyettünk.
HaFr álláspontja nekem egy kicsit anarchisztikus irány, a Tiéd szimpatikusabb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.12.25. 21:08:11

@csárlszbrunzol: szerintem én ugyanerről írtam, csak tágabb kontextusban

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.12.25. 21:12:57

Az a problémád hogy kevered a szezont a fazonnal.

Azt hiszed az emberek Orbán és a Fidesz miatt szavaznak Orbánra és a Fideszre.

Persze nem szép dolog emiatt, azokat se degradálni, és lenézni, megvetni, akik ezt teszik, mert ezzel csak arra sarkallod őket, hogy ők is lenézzenek téged, és mindazt amiben hiszel.

Ahogyan az MSZP, Bajnai, Gyurcsány zombikat se gyógyítod ki azzal, ha elmagyarázod nekik hogy barmok.

De ezek kevesen vannak. A meggyőződésesek.

A társadalmunk többsége nagyon is racionális alapon, mindent megtesz azért, hogy az MSZP soha a büdös életbe ne jusson többet hatalom közelébe se.
Még akár a Fideszre is szavaznak.
Mitöbb a Fidesz létét, népszerűségét, éppen az MSZP és alibi pártjaik puszta léte indokolja, és élteti.
EZ fordítva is igaz (az MSZP-s szavazatokat a Fidesz léte generálja, de ez már kevés lesz a győzelemhez még vagy 10-20 évig)
Ennyi a sztori.

Reggie 2013.12.25. 21:22:13

Az iras 8 pontos(9 lenne ha megtanulna a magyar szavakat, pl. posszibilisen). Nevetoharmadik irasa viszont 10 pont.

Tamás Major 2013.12.25. 21:26:12

@csárszbrunzol maximálisan egyetértek veled, és HaFr-el is. Az embereknek - legalábbis azoknak akik elmennek nagy számban szavazni - csak és kiráólag egy dologra van szükségük: a reszidémon által hozott ingyen pénzre. Nézzük csak mit csinál a Papcsák "nagyon okos vagyok és évi 65 milliót keresek és CLS Mercivel parkolok busznyi helyre az aranybudimhoz" Feri is most ezt csinálja az adóforintunkból. EZ az élet babolcsai néni, a többi meg le van szarva.
Ezt látom kisebb közösségekben is. AKi fel meri emelni a szavát, azt vagy megfenyegetik, vagy megvásárolják, így általában 1000-ből egy ember marad, aki véleményt mer nyilvánítani, és tenni is hajlandó valamit. Mert az, hogy írogatunk róla, nem sokat ér. Nem csak én örülnék annak igazán, ha az angolszász jog, alkotmány alapok és működés valósulna meg, de ez az ország a populizmust, a személyi kultusz építést, és az ország annektálását támogatja egy kis uralkodói rétegnek szépen csendben. És ebből nem igazán látszik a kiút, főleg úgy, hogy a népesség nagy része csak a közmédiából tájékozódik, amit Vikiék elsőként vettek teljes irányításuk alá.

Lajosforras 2013.12.25. 21:34:12

Amíg a jogok és kötelességek különböző érdekek és nem az erkölcs mentén vannak meghatározva, szart sem ér az egész.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.12.25. 21:38:51

@Reggie: Ritkítottam az idegenkedésen a 9-es reményében.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.12.25. 21:39:58

@Lajosforras: Nem értem a kommentet, csak azt, hogy valami szar. Sajnálom.

Fekete Pestis 2013.12.25. 22:08:35

@HaFr:
Jó segítek:
Baloldal::Jog:: p.l. jog az alapjövedelemre, szociális biztonságra, stb
Baloldal::Kötelesség:: p.l. a bevándorlás, pozitív diszkrimináció (stb) türése,

Jobboldal::Jog:: p.l. vallásoktatásra, amely az erkölcstan helyett fakultatívan választható. Vagy p.l. jog arra, hogy az én általam megkeresett jövedelem nagy része nálam maradjon.
Jobboldal::Kötelesség:: p.l. közmunkára, a munkanélküli segélyért cserébe.

Amit igazán hiányolok, az az, hogy sem a jobb- sem pedig a baloldal nem kezdeményezett társadalmi vitákat illetve konzultációt ( a "polderen" és nem az Orbán féle fekete VW Transporter értelmében ;) ) a szent teheneikröl.
P.l.
1. A bevándorlás haszna és kárai a jelen és a jövö társadalmában
2. Az adórendszer ujraelosztó szerepének haszna és kára
3. A kisebbségek ( lees: cigányok) felzárkóztatása vs. segélyezése
4. A szocíális háló fenntarthatósága és költségei

(stb)

témákban.

Egyébként nem volt szükségszerü, hogy idáig fajuljon a dolog - ha 50 ember száját elkenték volna 1990-ben, a rendszerváltáskor, akkor másként alakult volna a"zElmúlt2Xév".

tisztapista 2013.12.25. 23:15:07

Én az államot azért fizetem az adómból, hogy minden állampolgárral betartassa a kötelességét. Egyébként nem beszélhetünk társadalomról, csak csürhéről.

A jogok mögé nem kell állami támogatás, az állampolgár azt úgyis érvényesíti - akár az állam ellenében is.

nevetőharmadik 2013.12.25. 23:20:51

@tisztapista: Szép, szép... na és ki dönti, hogy kinek mi a kötelessége? És mi alapján? Mert ez a fő, ha nem az egyetlen kérdés!

2013.12.25. 23:33:59

@nevetőharmadik:

Én azért megkérdezném azt is, hogyan is érvényesíti az állampolgár a jogait az állam ellenében??

Sandor Akarki 2013.12.25. 23:35:00

"Vannak persze eltérő tanítások is:"
Meg japán társadalom, kínai társadalom, buddhizmus... hangyák, méhek, darazsak.

tisztapista 2013.12.25. 23:39:18

@nevetőharmadik: "Szép, szép... na és ki dönti, hogy kinek mi a kötelessége? És mi alapján? Mert ez a fő, ha nem az egyetlen kérdés!"

Majd rájössz, hogy mi alapján. De súghatok is: például a törvények alapján, amelyek vonatkoznak minden állampolgárra. És ha nem tetszik a törvények jelenlegi halmaza, akkor szavazz olyan kormányra, aki (néhány arab országhoz hasonlóan) ingyen juttatásokat vezet be, és kötelezővé teszi a többnejűséget. Cserébe viszont kötelezővé teszi az iszlám vallást.

Aztán, ha emiatt az ország csődbe megy (mert nekünk ehhez nincs olajunk), akkor válassz egy másik pártot, aki mást ígér, és más van a jogok és kötelességek halmazában.

Azért így, a 21. század elejére eléggé bekorlátozódott a jogok és kötelességek csomagjainak tartalma. Akármit már nem lehet letenni az asztalra, az elmúlt évszázadok és közvetlen elődeink jócskán determinálták az általunk választható jogok és kötelességek halmazát.

Van választásod? Persze. Ehetsz csokit, ihatsz cukros üdítőt. A baloldal a M1lka csoki - C*la kombinációt ajánlja, a jobboldal a B*cicsoki - Traub1soda kombinációt.

Mielőtt kérdeznéd: olyan párt nincs, amely nem káros a fogakra, és ingyen fogorvos sincs.

Erő e-meló 2013.12.25. 23:45:56

"jellemzően nem az erénytanoknak nyílik tér, hanem a kivégzőosztagoknak"

Hát már itt tartunk? Ha durrogni kezdenek a szilveszteri petárdák, akkor azok nem is közönséges petárdák lesznek, hanem a kivégzőosztagok "petárdái"? Juj de rettegek

2013.12.25. 23:52:58

@nevetőharmadik:

Hát ezt jól megkaptad öregem!
Most van két választásod:
1. Vagy elfelejted ezt a hülyét
2. Vagy ennél csak durvább lesz
:))))

Sandor Akarki 2013.12.25. 23:56:05

Amúgy elég bugyuta írás (biztos a nem burkolt orbánozás volt az egyetlen célja).

A kötelességek nélküli társadalom halálra van ítélve (nem is látunk olyat a világon), mert azt úgy szokták hívni, hogy társadalmi anarchia. Nem kell sok ész belátni, hogy miért működésképtelen.

A társadalmak között a marketing a különbség, vagy ki merik mondani, hogy rákényszerítik az emberre (autokrácia) vagy azt hazudják, hogy szabad vagy (demokrácia). A valóságban egy ici-pici réteg mondja meg úgyis, hogy mi történik és amíg az emberek nem annyira elégedetlenek, hogy polgárháború van addig kevés dolog történik; persze a kirakat az aktuális értékrendnek megfelelően alakítva.

2013.12.26. 00:09:17

@Sandor Akarki:

Amúgy az írás nem állítja, hogy kötelességek nélküli társadalom, csak te.
De valamivel csak indokolni kellett, hogy miért bugyutázol, ugye?

"A társadalmak között a marketing a különbség, vagy ki merik mondani, hogy rákényszerítik az emberre (autokrácia) vagy azt hazudják, hogy szabad vagy (demokrácia)."

Na ez látod egy bugyutaság! De minimum nehéz lenne releváns közeget találni neki....
Tudod Svájcot Magyarországtól nem az különbözteti meg, hogy ott nincs hülye politikus, korrupció, feketegazdaság, szervezett bűnözés és sorolhatnám.
Más miatt egy sokkal élhetőbb ország,de annak semmi köze a te általad "marketingnek" nevezett bugyutasághoz.

Sandor Akarki 2013.12.26. 00:21:44

@MikeBoy: "Amúgy az írás nem állítja, hogy kötelességek nélküli társadalom, csak te."
Ugyanmár, akkor külföldi szó nélkül mondd el, hogy miről szól, lécci. Mert itt éppen arról írt a poszt toló, hogy milyen rossz, hogy a társadalomban vannak kötelességek. Vagy nem?

"Tudod Svájcot Magyarországtól nem az különbözteti meg, hogy..."
Nem tudom, mondd már el... Biztos ott több az olaj a föld alatt.

2013.12.26. 00:33:40

@Sandor Akarki:

Tudod a magas lóról elég gyorsan lettél könnyű.

"Vagy nem?"

NEM!
"Előbb a jog aztán a kötelesség"

Ez csak egy provokátor vagy buta ember számára jelenti ezt:
"arról írt a poszt toló, hogy milyen rossz, hogy a társadalomban vannak kötelességek. "

Sehol nem írja a posztoló azt, hogy ne legyenek kötelességek.
De majd te biztosan idézed.

"Nem tudom, mondd már el... Biztos ott több az olaj a föld alatt. "

Nem! Valójában, ott kevesebb ilyen bugyuta van, aki ezt a "marketinges" dumát nyomja.
Már ez is elég sokat lendít ezen a dolgon.... ;))

nevetőharmadik 2013.12.26. 01:00:21

@MikeBoy: 1. Ő még mindig alattvalóként tekint önmagára, nem pedig a társadalom alapegységeként, amelyből az állam származik. A jogokat és kötelességeket a hatalom által kiosztott kegyként illetve feladatként értelmezi, és nekem nincs arra türelmem, hogy elmagyarázzam, miért ellentétes ez a demokráciával. Már csak azért sem, mert amit mond, az nem hülyeség, hanem működő rendszer, csak szöges ellentétben áll azzal, amiben hiszek és ami mellett elkötelezem magam. Értékválasztással nem lehet vitatkozni, nem is fogok.

Az előző kérdésedre válaszolva: ez valóban nagyon lényegi kérdés. Normális esetben a jogérvényesítés eszköze a fékek és ellensúlyok funkcionális működése (a hatalmi ágak tökéletes szétválasztása, bennük demokratikus jogrend iránt elkötelezett emberek, stb). Az állam ilyen intézményeit pontosan azért hoztuk létre, hogy a jogaink érvényesítésének feladatát átruházzuk másra.

Mert ha neked magadnak kell érvényesítened a jogaidat, akkor neked kell megküzdened a jogod korlátozójával. Szép szóval vagy erőszakkal.

Köves D. Gábor 2013.12.26. 02:43:59

Végigolvastam ezt a posztot és enyhén émelygek tőle. Van benne egy mondatnyi tartalom, amivel talán egyet is lehet érteni (kb. "nem ésszerű a kötelességet a jog elébe helyezni"), de szokás szerint leöntve felesleges, terjengős, tudálékos fejtegetéssel, amiben lazán odakenve hajmeresztő ***k vannak. Nem tudom, mi a T. Szerző szakmája, de ha ezzel a poszttal a jog- és állambölcselet irányába kívánt nyitni, akkor javasolom, hogy inkább maradjon a kaptafánál, vagy végezze el a jogi egyetemet, ahol megtanulhat a posztbelinél magvasabb gondolatokat a népszuverenitásról , jog eredetéről, az állam és állampolgár viszonyáról, meg hasonló érdekes témákról.

Tényleg, a "népszuverenitás" szó nem is szerepel a cikkben! Viszont vannak benne ilyen épületes kijelentések:
"neopopulisták (közkeletűen, maffiózók)", "az állam eséllyel a polgár legveszélyesebb ellensége".

Uramisten.

Hehe64 2013.12.26. 03:19:37

Sorozatban olvasom a blogon megjelenő írásokat.

Vajon miért nem vezető elemzőként valamelyik országos médiumban írja/nyilatkozza ezeket a blog írója?

Ennyire nincs igény a saját környezetünkkel való szembenézésre?

grani 2013.12.26. 04:00:27

Érdekes. Vannak ugye a nagy nyugati, európai filozófiák, ahol az egyén az első, a társadalom, az állam a második. Aztán vannak ugye a keleti, vagyis tulajdonképpen minden más, filozófiák, ahol a társadalom az első, az egyén meg úgy, ahogy éppen sikerül.
Hát ha megnézem a térképet, Európa egy kis vakbél féregnyúlványa Ázsiának. Aztán ha megszámolom, hogy hány milliárdan is élnek a vad, műveletlen ázsiai filozófia alatt, elég sokat találok ottan. Meg hát azok a kultúrák, a több ezer éves kínai, indiai, perzsa stb. förmedvények. Hát hol vannak azok a görög meg a latin kultúrához képest? Borzalom, a népirtó Rómát még csak összevetni a konficuánus Han birodalommal.
Meg hát milyen szép volt, amikor a görög-latin-keresztény magas-kultúra csak úgy lazán kiirtotta, természetesen a jog nevében, az egyén nevében, az egész amerikai civilizációt. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen jog alapú társadalmakban még a múlt század hatvanas éveiben is teljesen a jog alapján tették ki a Niggernek és kutyáknak tilos táblákat. Az ázsiaiak, meg ugye Arany Horda meg minden, ahol teljes vallási türelem volt, míg bezzeg a művelt jog-keresztény társadalmakban eretnek és boszorkány égetések, teljesen jogi alapon.
Egy kicsit el vagyunk telve a görögökkel, kantokkal meg stb. Közben észre se vesszük, hogy igazán nem az egyén a fontos az evolúcióban, mert ugye emberként csorda, horda stb, lények vagyunk és csak úgy maradhattunk fent a mondjuk teljesen individualista kardfogúval szemben, hogy szépen, szervezetten agyonvertük. Ha ezért néhány egyént be kellet áldozni, hát be kellett.

Adalberto Gellenzeeri 2013.12.26. 05:54:13

Gratulálok. Rendkívül jó írás.Én nem gondolom, hogy a nyelvezete érthetetlen lenne. Aki foglalkozott, vagy találkozott társadalomtudománnyal az érti. Aki pedig nem tudja hogy például a filozófia az mi, az úgysem értené, ha nincs a szövegben idegen szó.
Sokkal nagyobb baj, hogy akiknek szólna, azok értik ugyan, de mégis ellene tesznek. Orbán nem gyengeelméjű, és igen tudatosan rabolja ki az állampolgárokat.
Még egyszer, csak gratulálni tudok.A blog írója megerősít abban a tudatomban, hogy vagyunk még egypáran akik ugyan nem publikálunk, nincsenek tudományos fokozataink, de gondolkodunk épp ésszel társadalomról és benne az emberekről, igazságaikról, jogaikról.

Adalberto Gellenzeeri 2013.12.26. 06:06:18

@Köves D. Gábor: Bizonyára Ön hasonló észrevételeket küld Orbán úrnak is. Kérem emlékeztesse Orbán urat is arra, hogy az egyetemen tanultakat alkalmazza miniszterelnökként. Idézze fel Orbán úrnak, hogy mi is az a népszuverinitás és küldjön frissítéseket azokból a jogi tudnivalókból amelyeket ön említ. Kérem, hogy világosítsa fel az ön tudása alapján Orbán urat a helyes teendőkről. Talán hallgat önre és beszünteti az ország és az emberek tönkretételét. Előre is köszönöm önnek.

valaki senki 2013.12.26. 06:08:25

@tisztapista: Egy normálisan működő országban, lehet. Itt most nem.

lenoardo999 2013.12.26. 08:08:50

Úgy tűnik, a poszt rámutat egy s másra a mostani dolgok messze nem tökéletes állapotából. De ne csináljunk úgy, mintha egyrészt ezzel szemben állna a Nyugat tökéletessége, vagy akár hogy csak az ideálist megközelítően működne. Messze nem. Éppen ezért lehet hatásos Orbán Nyugat-ellenes demagógiája. Merthogy nyilvánvalóan van benne valami. Svájc unalmasan jól működő demokráciája hasonlóan az athénihez, sok-sok rabszolgán, diktátorok és maffiózók banktitkain is alapszik. Persze ott van az is, és nincs esély arra, hogy megnézzük, mit kezdenének a svájciak havi 47 000 Ft-ból demokrácia terén. Mert Kelet-Közép-Európa látványosan nem épült fel 24 év alatt, ötöd-tizedannyi a jövedelmünk, gátlástalanul és egyáltalán nem demokratikusan leraboltak, eladósítottak, milliónyi rabszolga mosogat a demokrata népek után. És azzal az egyre csökkenő picivel, amit a centrumból visszaosztanak, kiszúrják a szemünket. És persze most már korlátozni is akarják a keletiek szabad áramlását. Ez a megvalósult demokrácia, a Nyugat demokráciája, ami nyilvánvalóan számunkra nem követhető, hiszen nem állnak rendelkezésünkre perifériák, banktitkok, mert nekünk ez persze tilos, nem mi vagyunk a világ pénzügyi központja, nincs olajunk, nincsenek importálható rabszolgáink, van viszont jelentős cigánykérdésünk.

Szerintem használhatóbb következtetésekre jutunk, ha a magyar társadalmat nem csupán az elmélettel vetjük össze, mint ahogyan a szerző teszi, hanem más létezőkkel.

Bicepsz Elek 2013.12.26. 08:25:37

Alapvetoen hulyesegeket ir a szerzo es latszik benne a tortenelem(a valosag!!!) nem ismerete.
Okori gorog allamok: az egyeneknek polgari jogaik is voltak es politikai jogai is. De kotelezettsegeik ugyanugy!!!! Gyakorlatilag annak volt polgari joga, akinek katonaskodnia es adoznia is kellett!!! Ezert hulyeseg a "nem igazi demokracia" stb. lozungok. Athen es Sparta kivetel volt de hasonlo elvek voltak (Spartaban hiearchia volt: a csucson volt a teljes jogu polgar kb. 20 000 max. alattuk a kevesebb joggal rendelkezok kb. 50-60 000 (korullakok meg felver helotak)azok alatt a helotak.
A romai jogban az allamerdek a maganerdek felett allt: gyakorlatilag az allam nem volt beperelheto maganszemely altal(max. egy maganszemely egy masiktol kerhetett karpotlast
keresztenyseg: add meg Istennek, ami Istene, a csaszarnak, ami a csaszare!!!(Te meg le vagy t..va!!).
feudalizmus: allam gyakorlatilag nem letezik. A paraszt az uranak tartozik adokkal es az ura biraskodik felette. Mas kotelezettsegei nincsenek, de vedekeznie maganak kell ha martalocok tornek ra(erenyov a notagokra).
polgari tarsadalmak: az polgar a varosban, akinek van ingatlantulajdona, cehtagsaga. Adokotelesek es a varos bizonyos szakaszait bizonyos cehtagoknak kellett vedenie haboru eseten.

Bicepsz Elek 2013.12.26. 08:28:42

@lenoardo999: Ne feledjuk, hogy a perzsa haboruk utan az atheni demokracia egy piszkosul elnyomo allam lett (mas allamok fele). Rendszeresek voltak a felkelesek es a vegen Spartat felszabaditokent udvozoltek.
1989. utan a SzU leadta Kelet-Europat a Nyugatnak,mint uj gyarmatot. Csak az uj gyarmatositas gazdasagi eszkozokkel ment vegbe.

♔bаtyu♔ 2013.12.26. 09:23:29

"először feltalálta az antiliberalizmus és a Nyugat-ellenesség spanyolviaszát"

Orbán Viktor miért is nyugatellenes?
Mert keleten próbálja azt eladni, amit nyugaton már nem képesek megvenni? Ha nem csinálja, megy a kukába mint ballib elődjei.

Antiliberálisnak pedig nem kell lennie, (ha a liberálisok utálatát érted ez alatt), mert a liberálisok már gondoskodtak arról, hogy ezzel ne legyen gond.

2013.12.26. 09:23:52

@Bicepsz Elek:

Az egy dolog, hogy lövésed sincs, hogy az írás miről szól, de hogy ki kért fel itt történelmi érettségre na az-az igazi rejtély... :)))

♔bаtyu♔ 2013.12.26. 09:25:57

@Bicepsz Elek: Az egész lényege az volt, hogy Orbán "nyugatellenes". Ez váltotta fel a balliberálisoknál a régebbi Moszkva ellenességet, jelentése, nem fekszik le akkora vehemenciával mint ahogy ők teszik.

2013.12.26. 09:28:14

@nevetőharmadik:

Nos igen!
Éppen leromboljuk azt, amit fel sem sikerült építeni... :(

2013.12.26. 09:32:06

@♔bаtyu♔:

Orbán egy a nyugati demokráciák felé nyitó alapvetően liberális vezető, aki segített nekünk lerombolni a kommunizmust Magyarországon.

♔bаtyu♔ 2013.12.26. 09:39:47

@MikeBoy: Egyetlen miniszterelnök (és kormány) sem teheti meg, hogy nyugat felé nem nyitott, hiszen exportunk és szövetségeink is oda kötnek.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy a nyugat összes érdekcsoportját tálcán kell kiszolgálnia, legfőképpen a szélsőséges, volt kommunistákból álló, jelentős zsidó támogatást élvező Amerikai Népszava baráti körének, továbbá egyes, Kelet-Európa zavarosában halászgatni kívánó USA vezető "kívánságait".
Az antiszemitizmust nyomásgyakorló fegyverként való alkalmazása mögött ezek állnak.

midnight coder 2013.12.26. 10:14:39

A post a szokásos fellengzős, majd mi liberóskomcsik elhozzuk a buta magyaroknak a civilizációt, most épp nem moszkvából hanem brüsszelből. Közben pedig olyan buta a postoló, mint a föld.

" A civilizáció ugyanis az emberi élet egyediségén, szentségén, megismételhetetlenségén, méltóságán, érdekén stb. alapul a hellén filozófia, a római jog, a kereszténység, a nyugati feudalizmus és a polgári társadalmak (ezen a ponton) egybehangzó tanításai vagy gyakorlata szerint. Vannak persze eltérő tanítások is: a sária, az Arany Horda, a Harmadik Birodalom, a Szovjetunió, a Demokratikus Kambodzsa, a bantusztánok stb. jogrendszere mind a kötelességek elsőbbségéről -- az egyén(iség) alárendelt helyéről -- beszél vagy eszerint ítél."

Ja. Tényleg, a keresztény európai civilizáció valóban az emberi jogokról szólt. Szerintem gyorsan menj vissza a suliba törit tanulni. Most olyanokkal nem is jönnék hogy inkvizíció, de Pl. a röghöz kötött jobbágy sem a jogairól volt híres.

"Közös jellemzője a kollektivista, "kötelesség" alapú jogrendeknek az emberi és a polgári jogok nem ismerete vagy relativizálása, a kötelesség és az állami akarat (önkény) közötti mezsgye felszámolása."

Ennek ellentéte a liberós kleptokrácia, ami arról szól hogy mindenkinek joga a metró ülésére szarni. Persze a liberós kleptokráciának is vannak határai, az alattvaló persze szaros járműben utazik mert ez így van jól, legalább tudja hogy hol a helye, a nagy masszában, a liberós politikus meg úgy is BMW-vel és nem BKV-vel utazik.

"Merthogy attól a pillanattól, hogy a nép beszüremkedik a képbe, sőt maga válik a jog végső forrásává (az ún. demokrácia esete), a kötelességekkel sem lehet olyan felhőtlenül operálni, mint a nagyra törő álmokban."

Ez soha, egyik rezsimet sem zavarta. Az MSZMP is a néptől eredeztette a hatalmát, ahogy később az utódpártja is amikor épp hatalmon volt. Ami ma korlátozó tényező, az a nyitott határ. Ha sokat szopatod a polgárt, akkor továbbáll. Ezért nincs realitása Pl. egy újabb Bokros-csomagnak. Minél nyitottabbak a határok, annál kevésbé lehet szopatni a népet, mert annál inkább távoznak az értékes munkavállalók (nyelvtudás, nem bölcsész diploma vagy keresett szakma). Az egyik véglet a Rákosi-Kádár rendszer, amikor a határon lelőtték a disszidálni próbáló családot, a másik ami most van, hogy a kivándorlás kb. annyiból áll hogy felszállsz a repülőre.

"Ezek azok, akik máig nem értik -- vagy nagyon is értik és nem szeretik -- az alkotmány funkcióját a nyugati civilizációban"
Egy rakás nyugati civilizációban eleve nincs is alkotmány. Nálunk se kellene. Igazából az alkotmány az utoljára az alkotmányozáshoz szükséges hatalommal rendelkező rezsim aktuális értékrendjét tükrözi. Ez így volt az előző alkotmány esetén is, és most is.

"hanem egészen pontosan az állam ellenőrzésének (azaz a polgári jogoknak a) kartája, amire azért van szükség minden mást megelőző jogforrásként, mert az állam eséllyel a polgár legveszélyesebb ellensége, korlátozása a polgár elemi érdeke és egyúttal a harmonikus társadalmi együttélés biztosítéka"
Ez addig van így, amíg nem nagyon kell kimenned az utcára. De ehhez nagyon sok közvagyont kell ellopni politikusként, és ez sajnos nem mindenkinek adatik meg. Ha viszont dolgozni kell menned, akkor nagyon jól jön ha van állam bácsi, és az általa fenntartott rendőrség ami megakadályozza - több-kevesebb sikerrel - hogy az első szembejövő rablógyilkos elvágja a torkod.

Bicepsz Elek 2013.12.26. 10:59:08

@Slothrop: Az az amerikai rendszer. Egy egesz mas system mint pl. az angol, amelyre a magyar leginkabb hasonlit.

Bicepsz Elek 2013.12.26. 11:03:05

@MikeBoy: Okoska! Ha valaki nem tudja a multat, akkor ne hivatkozzon ra!!! Mert vagy hulye hozza vagy hazudik!!! Szoval egyik sem koser/halal dolog!!!
Kotelesseg es jog el nem valaszthato!!Ha havonta elore fizetned a munkasaid beret, a 90% lelepne es ott maradnal mint Rozi a moziban!!

egyetmondok 2013.12.26. 11:23:33

@midnight coder:
Nincsen rakásnyi nyugati civilizáció.
Egy van abból összesen,és ennek az egynek a történelmi politikai teljesítménye az,amit alkotmánynak nevezünk(akár le van írva,akár nincsen leírva,ennek nagyon nagy jelentősége valóban nincsen,érdemes persze érteni,tudni,hogy ahol le sincsen írva,az pont ott a legerősebb).
S hogy ez az alkotmány,de nyugodtan használhatjuk az alkotmányosság kifejezést is,bizony a görög, római,majd hűbéri társadalom szervezési kísérletek eredményeiből,tapasztalataiból,gyakorlataiból áll össze,és hogy ebben a nagyon nem pár száz ,hanem bőven sokkal több éves politikai fejlődésből a keresztény moralitás ereje "csinálta meg" végül azt,amit jogállamnak,európai demokráciának,polgári demokráciának, liberális demokráciának,stb.,stb. nevezhetünk, nos ennek belátása lenne a magyar jobboldalnak a leginkább alapvető,mondjuk úgy, hogy általános iskolai első osztályos szintű feladata.
Az övé sokkal inkább,mint a balé,s jó nagy kár,hogy sehol se tart ebben.

2013.12.26. 11:30:33

@Bicepsz Elek:

Ki választotta el a jogot a kötelességtől?
Ki hivatkozott itt a múltra fölöslegesen vagy rosszul?

"Kotelesseg es jog el nem valaszthato!!Ha havonta elore fizetned a munkasaid beret, a 90% lelepne es ott maradnal mint Rozi a moziban!! "

Ez most mire érv és modell?

Ugye nem azt gondoltad, hogy a munka=kötelesség bér=jog és előbb a munka aztán a bér!?
De azért ha már leírtad ez nincs ám így, de jó kórképet mutat rólad és hogyan gondolkodsz. A csaló munkások ezt nem tudnák így eljátszani, mert hamar nem lenne munkájuk.

Mint ahogy az eset szimmetrikus,írhattad volna így is: hogy ne dolgozz előre ingyen, mert nem fizetik ki a béredet és ingyen dolgozhatsz egész életedben. No mind1.
Ostoba és fölösleges példa volt, ugye látod te is! LÁTOD?

Értsd meg az írást (mint mondtam eddig nem sikerült) és azzal próbálj meg (néhány gondolatával vagy sorával) vitatkozni.

Mert jelenleg vakon lövöldözöl a levegőbe.....

2013.12.26. 11:35:30

@midnight coder:

Most komolyan!

"A post a szokásos fellengzős, majd mi liberóskomcsik elhozzuk a buta magyaroknak a civilizációt, most épp nem moszkvából hanem brüsszelből. Közben pedig olyan buta a postoló, mint a föld.
"

Ilyen kezdés után ki olvassa le a "novelládat"?

anyadmajma 2013.12.26. 11:40:07

Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a „jobboldaliság” címkéjével ismert különös valamit; a tudatot hogy ő, „mint keresztény magyar ember”, előjogokkal élhet e világban egyszerűen azért, mert ő „ keresztény magyar úri ember” joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem „kereszténymagyar” vagy „úriember”, tartani a markát, s kereszténymagyar markába baksist kérni államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potyanyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában.

Mert ez volt a „jobboldaliság” igazi értelme.

baksist kérni államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potyanyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a „jobboldaliság” igazi értelme.

S ez a fajta nem tanul: Aki elmúlt harmincéves és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rendszer előtt; de szíve mélyén örökké visszasírja a „jobboldali, keresztény, nemzeti” világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül.

S lehetett „előkelő közhivatalnok”-nak lenni és sérthetetlen, páncél-inggel védett katonatisztnek; s mindezért nem adni semmit, csak saját becses létezése tényét. Ez a fajta soha nem változik. De amíg ezeknek szavuk van, vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet.

A politikában az emberek mindig az ámítás és az önámítás együgyű áldozatai voltak és azok is maradnak.”

*

(Márai Sándor: A teljes napló 1943–­1944, 366–367. oldal)

Na, ennyit a mai aktuális napi szellemiségről.
Bár nem tudom, hogy akkor most Márai mocskos komcsi volt, vagy nem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.12.26. 11:44:23

@MikeBoy: AZt látom, tévedésben van az éjféli úr, nem tudom, hol tanulta a kommentelést, de kétségtelenül nem hozza meg a kedvet magához. Általában vagy ez a félreértés, hogy valami oltári durvasággal és belerohanással kell kezdeni a kommentet, mintha a kocsmából jöttünk volna, mert anélkül nem vagyunk elég tökösek vagy mi -- de hát ez sajnos inkább a rossz nevelés jele, amivel én nem szívesen keveredek vitába, még ha kivételesen értelme is volna. Általában nem moderálom ki, inkább sajnálom.

2013.12.26. 11:45:49

@anyadmajma:

Lehet, hogy Márai nem 21. századi Magyarországról írta amit írt.
Sajnos mivel már nem él, ezért sosem fogjuk megtudni, hogy mit írna most....

anyadmajma 2013.12.26. 12:26:10

@MikeBoy: Nem tudom, én biztos mocskos büdös komcsi vagyok, de szerintem mintha a mostani fideszről írta volna ezt.....
A magát jobboldalinak hazudókról....

2013.12.26. 12:30:41

@anyadmajma:

Nem!
Úgy gondolod, hogy ez az írás értelmezhető a Fideszre is. De azért biztosan nem róluk írta.
Abban mondjuk egyetértek, ha Márai ma írna valamilyen hasonló elemzést, hát lenne dolga a Habony Árpinak azonnal... :))))

Slothrop 2013.12.26. 12:54:16

@Bicepsz Elek: A magyar egyáltalán nem hasonlít az angol rendszerre. Nincs király (állam mint olyan, a politikai változásoktól függetlenül), nincs precedensjog (amitől nagyobb a bírói hatalom ereje és függetlensége), nincs kétkamarás parlament, van viszont írott alkotmány.

nevetőharmadik 2013.12.26. 12:59:29

@MikeBoy: Nos, sajnos a Fidesz és támogatói eléggé hasonló tüneteket produkálnak, függetlenül attól, hogy most élnek, nem akkor. Másrészt viszont A Fidesz és támogatói pont azzal a régi jobboldallal próbál szellemi közösséget vállalni, amelyről viszont ténylegesen írt Márai.

Az én olvasatomban igenis alkalmazható a Márai idézet - főleg azért, mert a mentalitás újratermelődőséről is szól, tehát ő is úgy várta, hogy amit ír, az igaz marad még sokáig.

Bicepsz Elek 2013.12.26. 13:57:14

A jog az egy olyan dolog, ami a kotelezettsegekre epul!! Minden egeszseges tarsadalomban csak annak van szavazati joga, aki hozza is tesz a kozoshoz!!! Normalis lenne, ha pl. 78 ev felett megszunne(vagy fele annyit erne) mint ahogy 18 ev alatt sincs!!!
Amig az atlagember a megelheteseert kuzd, addig nem politizal!! Kadar bacsi is tudta ezt(ezt mar a regi gorogok is tudtak pl. Peisistratos Athenaban). " Tedd az embereket szegennye bizonyos mertekig es egy kis penzert barmit megtesznek!!" A tomegdemokraciak erre epulnek!!
Az USA egy mas rendszer. Ha nem vagy kozeposztalybeli ott is szopod a branert csak eppen az abszolut szgenyseg nem fenyeget ha nen vagy devians[alkoholista, drogos stb.]. De ott kemenyen fizetsz maganbiztositast vagy szopsz ha baleset er: ellatnak, de bizti nelkul viszik a hazadat ha nem tudsz kb. 40-50 000 dollarokat lefizetni.
Nincs jog kotelesseg nelkul csak visszaeles, eloskodes es csod!!!

Bicepsz Elek 2013.12.26. 14:00:12

@Slothrop: A politikai rendsze az igen. Annak a mintajara lett 1867 utan es a mai napig ez a rendszer: szerezz tobbseget a mamelukjaiddal(-ma szavazogepnek mondjuk oket) es a kormany az csinal, amit akar!! Ez az angol rendszer is csak ott a kiralyno is nevezhet ki kormanyt(nem szokott).

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 14:59:06

@midnight coder:

hát ez az, ha diplomásak úgy értelmeznek szöveget és olyan a világképük, mint midnight coder(é), akkor mit várnak az egyszerű néptől???

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 15:01:40

@HaFr:

az index politikafórumán tanult, ott sok hasonlót lehet olvasni akárcsak a mandineren

Valóraváltógép 2013.12.26. 15:19:15

@Deepblue Noir: Azért nem semmi egy párt lesz itt tibelőletek sem. :)

Bicepsz Elek 2013.12.26. 15:20:13

@midnight coder: Azaz!! Ott a pont!! A sok liberos nyafog is amiatt, hogyha aszemukbe mondjuk az igazsagot!!!

Valóraváltógép 2013.12.26. 15:27:12

@Bicepsz Elek: Nem, nem, tévedésben vagy, ezek itt Polgári (!!) Konzervatívak (!!!!).

Valamelyik ökrentyű elszólta magát vagy fél órája, én azóta ezen röhögök. Meg azon gondolkodom, hogy honnan kéne összeszedni 15 embert, aki ráér ezzel bohóckodni, mert ilyen pénzverde nekem is kell. :DD

Bicepsz Elek 2013.12.27. 02:29:35

@Valóraváltógép: A polgari-konzervativ az kb. olyan mint a nemzeti+szocialista. Fabol vaskarika!!!
A polgari eleve az ujitast es az innovaciot partolja. Liberosok ezek!! Ne is tagadjak!!!

Doberdo 2013.12.27. 08:08:06

@Bicepsz Elek: Ha jól tudom Hitler is nemzeti szocialista volt. Ehhez képest Márai Sándor
polgári konzervatív. Ez nem ég és föld ?
Tényleg csak abban van a különbség, hogy milyen
többséggel lehet kormányt alakítani ? A kultúra
csak addig működik, amíg bolsevikká nem nyerem
magam ? ( Halkan megjegyzem, hogy szerintem Orbán már egyszerű többséggel is tudott bolsevik
módon gondolkodni és cselekedni.)

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 14:05:33

Nem értek egyet, mert a jog elsőrendűsége csak addig tartható, amíg kizárólag negatív jogok léteznek. Amint megjelent a pozitív jog fogalma, azaz egyesek jogukká vált másoktól valamit kapniuk, azaz másoknak - az adófizetőknek - kötelességükké vált nekik valamit adniuk, abban a percben ez kiegyensúlyozatlanná és igazságtalanná vált.

Ezt két módon lehet helyreállítani, vagy libertárius módon, azaz a pozitív jogok visszavonásával, de ez nem csak hogy a magyar, de még a kontinentális európai kulturától is idegen, vagy pedig a pozitív jogokat kiegyenlítő kötelességek létrehozásával, amivel az igazságosság helyreáll:

- pozitív jog: segély, kötelesség: közmunka

- pozitív jog: államilag finanszírozott oktatás, kötelesség: röghöz kötés, annak kvázi megszolgálása

stb.

Mivel minden pozitív jog mások számára, az adófizetők számára kötelességeket teremt, ezért teljesen igazságos azokat más kötelességeivel kiegyensúlyozni.

Ha nekem kellene fizetnem a szomszédom lakásának tűz elleni biztosítását, akkor azonnal megtiltanám neki, hogy ott dohányozzon vagy csillagszórózzon, mert ugyan teljesen egálba úgy sem kerülünk, de legalább közelebb hozzá, legalább az én terhem ettől csökken.

Mivel a libertárius, pusztán negatívjogos kultúra bevezetése ezen a kontinensen életszerűtlen, mert a kontinentális kultúra ab ovo nem individualista és soha nem volt az, valószínű, hogy ez lesz a 21. század más európai országokban is elterjedő legfőbb nem-baloldali trendje: a szocdem pozitív jogok megőrzése, de azok kötelességekkel való kiegyensúlyozása, hogy valamiféle igazságosság helyreálljon, illetve, hogy a pozitív jogok költsége csökkenjen.

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 14:12:21

Azt nem értem, hogy jön ide az antropológia. Számomra az antropológia az emberi univerzálisok tanulmányozását jelenti, az egyedi kulturális jellegzetességektől _független_ általános emberi-társadalmi jellemzőkét, amelyek jó eséllyel az ember biológiai (vagy spirituális) természetéből és nem a történelemből fakadnak. Ezért jelenti többnyire a primitív népek tanulmányozását, és egyébként majdnem mindegyiknél nagyon szoros, kollektivista rendszert találunk, a kötelességek elsődlegességét.

Antropológiailag a római-brit-amerikai individualista rendszer számít kivételnek, nem szabálynak. Persze, pontosan ezek a kivételek vezettek a legsikeresebb, leggazdagabb, leghatalmasabb társadalmakhoz, de mivel ezek történelmi-kulturális jellegzetességek, pontosan ennek a kutatására nem alkalmas az antro.

Az antro inkább ott jönne képbe, hogy egy ilyen fejlett, civilizált társadalomban miért boldogtalanok mégis az emberek, tehát miért nem képes az ilyen fejlett civilizáció az antro által bemutatott alapvető pl. törzsi, rituális stb. ösztönöket kielégíteni. Meg hogy ezek a fejlett civilizációk hogyan ne dőljenek össze, hogyan ne szakadjanak el az emberi természet valóságától.

Szóval az antro sokkal inkább Ibn Khaldún mint Cicero.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.03. 14:29:36

@Shenpen: ?? Bocs, ezt az egészet nem értem. Negatív és pozitív jog, mik ezek? A jogelméletben a pozitív jog írott jogot jelent, a jogfilozófiában a szabadságnak van negatív és pozitív értelmezése, egyebeket nem ismerek. De ezeknek semmi közük a kötelességekhez stb.

A következő kommenthez: mi az, hogy "emberi univerzális"? Az antropológiának (embertan) van természettudományos és társadalomtudományi értelme. Az utóbbin belül etnológiai, filozófiai, társadalomtudományos stb. értelme. Abban az értelemben, ahogy a posztban használtam, az antropológia az ember filozófiai képét jelenti, amelynek vannak ontológiai, episztemológiai, pszichológiai és etikai komponensei. A továbbiakban nem értem, hogy mit akarsz mondani, mi az állításod és mik az érveid.

egyetmondok 2014.01.03. 15:29:00

@Shenpen:
Hogyan jön Hafr szövegéhez az állami újraelosztás körüli...khm,már bocs,nem is kissé materialistára sikeredett gondolatfutamod ?
Talán teljesen félreérted ezt a posztot.

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 16:36:16

@HaFr: mennyire furcsa, hogy egy libertárius karakterű blogon pont annak alapfogalmai nincsenek meg...

Negatív jog: a jog arra, hogy mások békén hagyjanak. Ne öljenek meg, ne verjenek meg, ne vegyék el a pénzem. Ez másoktól pusztán annyi kötelességet igényel, hogy ne csináljanak velem semmit.

Pozitív jog: jog bizonyos dolgok megkapására, segély, munka, lehetőségek, ma már ha megnézzük az emberi jogok listáját kb. minden rajta van, tiszta ivóvíz, egészségügyi ellátás stb. ez másoknak azt a kötelességet jelenti, hogy ezt finanszírozzák.

Tehát, a pozitív jog alatt azt értem, hogy ha az embereknek vannak olyan jogaik, amelyek másoknak a passzív békénhagyáson túlmenő kötelességeket írnak elő, jellemzően de nem kizárólag azt, hogy adófizetőként ezt-azt finanszírozzanak, akkor igazságos, ha visszafele is vannak kötelességek, minimum az, hogy ezen pozitív jogok megkapása feltételekhez, netán ellenszolgáltatásokhoz kötött.

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 16:52:21

@Shenpen: @HaFr: szerintem nem értettem félre. Alapvetően az állam újraelosztás fogalma egy libertárius fogalom, ami egy régi amerikai pionírtársadalomban értelmezhető, ahol el lehet választani élesen egymástól a piac és az állam szféráját, az önkéntes és nem önkéntes tranzakciók szféráját. Tehát ahol van egy piaci "eredeti elosztás" és egy állami "újra" elosztás.

A mai magyar és kontinentális európai rendszer ettől eltér, vagy egy társadalom egy adott tranzakciórendszerrel, ahol nincs külön piac és állam, hanem az egész egy rendszerré fonódik össze, és ezért újraelosztás sincs, MERT sohasem volt igazán eredeti elosztás, amit újrázni lehetne, hanem már az eredeti elosztás is ezer és egy ponton kötődik az államhoz, tehát nincs eredeti és újra, hanem csak társadalmi elosztás van, vegyes állami-piaci csatornákon.

Például, az adőfizető finanszírozza a diplomát, utána a diplomás a piacon pénzt keres, aminek adójűából más diplomásokat és egyéb állami programokat finanszíroz, tehát állam és piac tyúk-tojás problémaként fonódik össze: ha nem finanszírozta volna az állam a diplomát, nem keresne annyit a piacon, de ha másiok nem kerestek volna pénzt a piacon, nem lenne az államnak miből finanszíroznia. Egyik sem eredeti elosztás, sem pedig újra, csak egy összefonódott elosztás van. Eddig oké?

Azt akarom ebből kihozni, hogy mivel piac és állam össze vannak fonódva egy társadalmi rendszerré, nem lehetséges az igazságosságot úgy helyreállítani, hogy az egyéneknek csak negatív jogaik (békénhagyottság joga) legyenek és cserébe nulla kötelességeik, hanem mindenki része egy olyan rendszernek, ahol mások pozitív jogait kényszerül finanszírozni.

És innen kezdve az igazságosság, ami alatt minden egyén jogainak és kötelességeinek nullszaldóját értem, csak úgy állítható helyre, ha azok kötelességeit megnövelik, akik ebből a rendszerből több jogot húznak, mint kötelességet, mások kárára, akik ezáltal több kötelességet, mint jogot.

Tehát ez nem csak újraelosztási kérdés, mert helyből nem választható el az eredeti elosztástól ebben a rendszerben.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.03. 16:52:23

@Shenpen: Ezek nem jogok, hanem szabadságfogalmak, mint feljebb írtam - ami pedig a blog és az én minősítésemet illeti, azzal a helyedben (ez előbbiek fényében) nem sietnék

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 16:57:42

@HaFr: @egyetmondok: na jó, fogalmazzunk egyszerűbben, nem kellene mindenből ekkora regényeket írnom... Egy nem-individualista kultúrában mindig így van, hogy az emberek természetesnek veszik, hogy pozitív jogaik vannak, hogy követelhetnek dolgokat, hogy jogos igényük van bizonyos dolgok megkapására. A szoclib rendszer egyszerűen figyelmen kívül hagyta azt a tényt, hogy ezek mindig mások számára kötelességeket jelentenek. A jobbos rendszer kötelességorientáltsága arról szól, hogy mivel a pozitív jogok mindig kötelességeket teremetenek mások számára, ezért ellenszolgáltatásként az ezeket megkapóknak is előírhatóak kötelességek. Ez ugyanúgy helyreállítja az igazságosságot, azaz a jog és kötelesség nulla szaldóját, mint a libertárius rendszer, csak nagyobb tartozik-követel főösszegekkel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.03. 17:02:19

@Shenpen: a negatív és pozitív (emberi) "jogok" is kötelezettségeket alapoznak meg stb. Szerintem ugyanarról beszélünk, legfeljebb más terminológiában

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 17:06:44

@HaFr: jó, akkor kezdjük az alapoktól. Minden jog másokkal szemben kötelezettségeket jelent, eddig oké?

Vannak jogok, amik csak azt igénylik, hogy mások ne tegyenek semmit. Ezeket hívtam negatívnak, ez elterjedt kifejezés (en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights), de mindegy hogy hívjuk őket, hívhatjuk pl. szabadságjogoknak is. Ha A és B egyaránt tartózkodnak attól, hogy egymástól lopjanak például, akkor mindketten tisztelik egymás jogát és mindketten betartják erre vonastkozó kötelezettségüket, akkor egymással szembeni jogaik és kötelességeik nullszaldósak, tehát igazságosakt. Egy individualista, római-brit-amerikai nagyonpolgári társadalom elműködgethet úgy, hogy csak ez van és semmi más, mindenki kapál a maga földjén és békén hagyja a másikat. Ehhez ilyen kultúra és viszonyok kellenek.

Más a helyzet olyankor, amikor egyeseknek olyan jogaik vannak, amelyek másoktól határozott cselekvést várnak el, akár közvetlenül, akár közvetetten (adó). Ilyenkor a másik ember kötelezettségét nem ellensúlyozza ellenoldalú kötelezettség. Ezért igazságtalan. Ha egy társadalom kultúrája ilyen, kollektív jellegű, akkor ezt az ellenoldali kötelezettségek erősítésével lehet újra igazságossá tenni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.03. 17:11:22

@Shenpen: Akkor már csak az "igazságtalan" szó értelmét és az utolsó mondatot nem értem.

egyetmondok 2014.01.03. 17:51:45

@Shenpen:
Ebben biztosan nem értünk egyet, de ez valszeg nagyon rendben,hiszen a poszt se,s azzal én azért értek egyet,mert én magam se a szankció felől közelítek (a joghoz),a közjoghoz,ami a poszt tartalma inkább, persze nem is lehet,míg Te jól láthatóan igen (sőt: a múltkori konzis posztod még az erkölcsi szabályok esetében is a szankció /tól való egyéni és közösségi félelemek/ felől közelít),s ez elég nagy különbség ahhoz,hogy akár egymás mellett elbeszéljünk.

A poszt szerzőjével azért szoktam egyet érteni,mert nem látom nála az igazságosság olyan értelmű kutatását,mint pl. nálad egyértelműen, vagy általában a jobbos magyar közbeszédben; sarkítva azt is mondhatnám, hogy szerintem van értelme annak, hogy válasszunk: jog vagy igazságosság, s tán mondanom sem kell,hogy én melyik mellett tenném le a garast,különösen az állam (annak hatalma)esetét vizsgálva.

A poszt mondanivalója szempontjából változatlanul nem értem a kommented témáját (adók,újraelosztás stb.),hogy az miért kerül elő.

Az érdekes,amit a szoclib - jobbos "rendszerek" különbözőségéről írsz,s nem értek vele egyet,mert én pont nem látom a jobbos kötelesség-orientáltabb jellegét,sőt, ilyen,szó szerint nulla kötelesség-szintért történő gigászi osztogatás 90 óta nem is folyt ebben az országban. Ilyen sajnos zajlott a szavazatszerzésért,de ekkora méretben nem, s a Fidesz esetében nem is egyszerűen szavazatszerzési akció zajlik,hanem egy egész,teljesen államfüggő és tehetős új osztály(?) létrehozásának a kísérlete,amely természetétől fogva nagyon távol van a polgárságtól. (Ám a posztnak nem ez volt a témája,s ebbe nem is érdemes különösebben belemenni.)

___________________________ (törölt) 2014.01.03. 18:05:11

@egyetmondok: jog vs. igazságosság - na, ez egy nagyon jó, nagyon fontos téma! Régebben én is inkább a jogban hittem, ennek az volt az oka, hogy élettapasztalatom kevés volt, olvasmányélményeim alapján ítéltem meg a világot, olvasmányaim alapján valahol egy 19. századi brit középvállalkozó szemszögéből láttam a dolgokat, aki jogpárti, mert könnyű neki annak lennie, mert jogos igazságtalanságok legfeljebb csak kis bosszúságként érik. De amióta több élettapasztalatom lett, láttam mennyi ember mennyre megszívta jogosa - legdurvább példa a devizahitel, meg 20 éve a piacvásárló, munkásokat kirúgó privatizációk - azóta az igazságpártiság fele fordultam, mert egyszerűen nem bírta tovább az igazságérzetem és az együttérzésem, alapvetően két megkötéssel:

- minél nagyobb egy rendszer, annál fontosabb a tételes jog, minél kisebb, annál inkább működhet benne a személyes döntésen alapuló igazságosság. Magyarország elég kicsi ahhoz, hogy lehessen mátyáskirálykodni, seriffkedni benne. Akkora, mint néhány nagyobb texasi megye. Ekkora területen lehet seriffkedni, lehet köpönyeges igazságosztót játszani nyugodtan, mert átláthatóak a viszonyok, összefüggések.

- lehetnek rendkívüli állapotok, amikor ideiglenesen az igazság jogtalan eszközkkel helyreállítható, majd utána újra jöhet egy újabb, remélhetőleg jobban körülbástyázott normális joguralom. Végső soron a jog célja mindig az igazság kielégítése és nem fordítva. A rendkívüli állapot addig tart, amíg a társadalom igazságérzete meg nem nyugszik. Ez akár rendszeres is lehet, még az is lehet, hogy szükséges, hogy rendszeres legyen, hosszú joguralmak váltsák egymást rövid rendkívüli állapotokkal, rövid forradalmakkal (nem a szó progresszív értelmében), római fajta "féléves diktátorokkal".

egyetmondok 2014.01.03. 18:10:21

@Shenpen:
" Ha A és B egyaránt tartózkodnak attól, hogy egymástól lopjanak például, akkor mindketten tisztelik egymás jogát és mindketten betartják erre vonastkozó kötelezettségüket, akkor egymással szembeni jogaik és kötelességeik nullszaldósak, tehát igazságosakt. " ---

ez akár rendben is lehet,bár én azt szoktam mondani,hogy a másikat tiszteletben tartó polgár nem jogok és kötelezettségek bonyolult konstrukcióját érti jól,és viselkedik ezért szintén jól,ennek nagyon tisztelhető és mélyebb okai vannak,elsősorban erkölcsi,s kevésbé jogi okai; ám ha még rendben is ezek a sorok, ezekből nem lehet az állami hatalomra nézvést használható következtetéseket levonni, márpedig a poszt ezzel,az alkotmányossággal, joguralommal stb. foglalkozik.

egyetmondok 2014.01.03. 18:20:55

@Shenpen:
Ebből nem sokat értek,bocs.
Talán Te itt az igazságszolgáltatás, vagy az államigazgatás hiányos,helytelen,felháborító, stb.(Bizony,a devizalapú hitel szerintem is "hibás cucc".)jellegéről,vagy eseteiről szólsz,a poszt meg szerintem nem arról.
Amit írsz,abban a valóságból akad bőven,ennek azonban az alapkérdéshez nem sok köze van,s persze tisztelettel: én mondtam ám, hogy jog VERSUS igazságosság.
Én annyit mondok,hogy az állam hatalma esetében a jog,és nem az igazságosság,s ezt is úgy,ahogyan Hafr: itt,nálunk, Európában,a keresztény társadalom szervezési kísérletben. Máshol tán másként.

egyetmondok 2014.01.03. 18:25:25

@egyetmondok:
Bocsánat:
Amit írsz,abban a valóságból akad bőven,ennek azonban az alapkérdéshez nem sok köze van,s persze tisztelettel: én mondtam ám, hogy jog VERSUS igazságosság.

Itt kimaradt egy "nem":
Amit írsz,abban a valóságból akad bőven,ennek azonban az alapkérdéshez nem sok köze van,s persze tisztelettel: én nem mondtam ám, hogy jog VERSUS igazságosság.
süti beállítások módosítása