1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.11.08. 06:01 HaFr

Így ellenőrizd az államod

Az állam: elsajátít, újraoszt, közben pazarol és korrumpálódik. Kb. ez az államtan lényege egy polgári társadalomban, és ezt az államtant már az általános iskola 5. osztályától oktatni kellene. Összefoglalom alább a leckét a hasonkorú fiamra gondolva. (A polgári ismeretek ilyenforma oktatása elejét veszi annak, hogy az államra mint valami misztikus, emelkedett logika szerint működő, személytelen, de közben nagyon is frusztráló mechanizmusra tekintsünk, és megalapozza kora gyerekkortól a szolgáló állam kultúráját -- ezeket a polgári ismereteket tanítani egy felelős társadalom alapvető érdeke, enyhén szólva összemérhető fontosságban az általános iskolai biológia meg fizika oktatással. De természetesen a nyomát sem látjuk ennek Magyarországon, ahol a kora ifjúságuktól államelvűségre, függésre és hallatlan hozzáértéssel közben még egoizmusra is neveljük az állampolgárokat.)

Az állam polgári szemlélete az autonóm polgár érdekeiből és értékrendjéből indul ki. Nem az állam érdekeiből és a politikai osztály érdekeiből és értékrendjéből. Ha az államot a saját logikája alapján akarjuk megérteni, igazolni és ellenőrizni, a megértés automatikus igazolást von maga után, és az ellenőrzés gyors halálában végződik. Ennek a tombolását van szerencsénk éppen végigkövetni.

Minden hatalom a népé. Bizony. A nép azonban felfogad több ügynököt, brókert stb, hogy a nép kebelén jelentkező vitás kérdésekben döntsenek. Az ügynökök stb. iránt bizalmat táplál, különben miért fogadná el a döntéseit -- az első pont, amely az ügynöki legitimáció alapfeltétele. Aztán minél közelebb érzi magához, minél jobban érthető és átlátható számára az ügynök tevékenysége, annál kevesebb formális ellenőrzésre van szüksége felette a bizalom fennmaradásához. Minél távolabbi, kevésbé érthető stb. a munkája, annál több. Az ügynökök közül néhányan közösségi, néhányan regionális, néhányan országos problémákat oldanak meg, az utóbbiak között vannak az állam és az országos hatáskörű szervek (amely utóbbiaknak egyébként nem kellene okvetlenül a központi államszervezet részeinek lenni) - mivel ezek elég távoliak már a polgártól, a közvetlen bizalomhoz nincs alap, elengedhetetlen a transzparenciájuk és a hatékony ellenőrzésük.

Minél inkább biztosított az ügynök szolgáló volta, annál nagyobb a legitimitása, és megfordítva, annál kevésbé van  szüksége a döntései kikényszerítésére. A kényszer alapvetően a kölcsönös bizalom hiányát, a rossz döntéseket, és az egész itt előadott logika megfeneklését tükrözi -- és csak kisebb részben van szükség rá objektíven, de van, amennyiben számos potyautassal, renegáttal, immoralitással stb. kell szembenéznie a rendszernek. Ennyiben természetesen az ügynököt kényszerítő hatalommal is fel kell ruházni (1) a saját döntései kikényszerítésére és (2) a rendszer egésze feletti őrködés érdekében.

De ha ez a kívülálló szaporítja a problémákat ahelyett, hogy megoldaná őket, mert az ügynök nevében eljáró személyek (a politikai osztály tagjai) a privát érdekeiket vegyítik a közérdekkel (pl. felkorbácsolják a nacionalizmust, hogy elfedjék a közpénzek elsajátítását, vagy megsértődnek, amikor érvelniük kellene), akkor az ügynök (állam, önkormányzat, kamara, vállalatvezetés, szülő stb.) terhessé válik a megbízó számára, és ha nincs világos kritériumrendszer, amit a megbízó érvényesíteni is tud, akkor előbb-utóbb valamilyen háborúskodásba torkollik a viszony. Felhívom a figyelmét, kedves olvasó, hogy ezek az ügynöki megbízások szinte felismerhetetlenül mások pl. egy család és pl. az állam esetében (illetve dehogy is felismerhetetlenül mások, hiszen a nemzet transzmissziós szíjának működtetésével a legfőbb állami vezetők gyakran a családapák, "öregek" stb. presztízsét vindikálják maguknak, lásd Horthyt, Kádárt, Orbán Viktort és a nagy Sachemet). De erről Max Weber usw. írtak eleget. Lényeg, ami a lényeg, hogy ilyen ügynöki viszony éppúgy létezik természetes és mesterséges közösségekben, még ha rondának tűnik a kifejezés egyes nexusok leírására -- bár közel sem olyan ronda, ha egy adott nexus (pl. család, vallási közösség) elkezd rosszul működni, és valahogy mégis meg kell érteni a rossz működésének okait.

A társadalmon és egyes közösségeiben élősködő ügynökök tehát egyfelől hatékonyságvesztést és morális züllést idéznek elő, másfelől -- ha már a privát érdekeik beszüremkedtek a megbízotti viszonyba és ez a viszony játszmává alakul át -- az erőforrások (a formális hatalmi jogok, informális kényszerítés, a pénz stb.) további centralizációját akarják elérni. Ez szélsőséges esetben (eleve inkompetens társadalom esetében, mint amilyen a magyar) az autonómiák gyarmatosítását is magával hozhatja. Az ilyen ügynök illegitim, kedves olvasó, pont. Fennmaradhat, mert a leváltási mechanizmus (pl. a demokratikus választás) csak bizonyos késéssel követi vagy (szétesett társadalmak esetében, mint amilyen a magyar) a formális leváltási mechanizmus már át is vette a bizalmon alapuló legitimációs mechanizmus helyét (a demokrácia kiüresedett), de az ügynök attól még illegitim. A bizalom persze mindenhol foszlik, sőt sosem létezett tökéletesen -- de norma, ami ott kísért az emberek fejében, norma, amit öntudatlanul számon kérnek.

Az állam renegát és illegitim, ha a politikai osztálya saját érdekeire figyelemmel kijátssza a közérdeket, alacsony hatékonysággal, átláthatatlanul és korrupt módon viselkedik, gyarmatosítja a társadalmi autonómiákat, és becsapja (és szélsőséges esetben erőszakosan kiiktatja) a megbízóit. Ha csak egy is megvalósul ezek közül, attól az állam már illegitim. Magyarországon az erőszak kivételével mindegyik megvalósul. A gyarmatosításnak vannak nyilvánvaló jelei (pl. a választási rendszer meghekkelése), de sokkal aljasabbak a mélyben zajló folyamatai: a polgárok gazdasági kiszolgáltatottságának, államhoz kötésének, indoktrinációjának és megfélemlítésének mechanizmusai. A megbízott lázadása zajlik a bizalom rendje ellen.

A társadalmi inkompetenciánk még nem teszi lehetővé annak széleskörű belátását, hogy ha lemondunk erről a rendről: konkrétan a gazdasági, szociális (önszervezési, önsegélyezési) és erkölcsi szabadságunkról, és azt tálcán kínáljuk fel az államnak a rosszul értelmezett biztonság fejében, elvész a rend, a szabadságunk és a biztonságunk is. Az állam látszólag kellemes függést teremt azoknak, akiknek állam nélkül rá kellene döbbenniük, hogy mire képesek egyedül és a saját kisközösségeikben, és ők nem kíváncsiak erre. Nem szeretnek tenni magukért és másokért. Az állam személytelenül ad -- de sokkal többet vesz el tőlük is (nemcsak az újraelosztás nyilvánvaló kárvallottjaitól): elveszi az öntudatosság, a saját élet feletti rendelkezés, a másokkal való folyamatos koordináció jótékony kényszerének, a mások iránti felelősségnek, végeredményben az erkölcsi autonómiának a lehetőségét. Az ilyenek (a magyarok túlnyomó része) államemberekké válnak, akik kaotikus versenyben állnak a jogosultságokért, állami javakat látnak ott, ahol csak másoktól elsajátított magánjavak (és az elszivárgásuk) vannak, úgy vélik, a dolgok járnak nekik, és vevők minden ígéretre, nyitottak a manipulációra, az államban ez urukat látják a szolgájuk (megbízottjuk) helyett, és a függést magukban ellensúlyozandó szomjazzák a politikai bulvár világát. Az eredmény az olyan szétesett, államfüggő, lecsúszó társadalom, mint a mienk.

A magyar állam ezekből él, kedves olvasó, kedves tanuló. A renegát államnak ilyen emberek előállítása az érdeke. Vigyázz, ne válj te is ilyenné. Nehéz generációba születtél, mert neked kell megváltoztatnod a közérzületet és a politikai kultúránkat, de sikerülni fog. Talán...

128 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr665620260

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.11.11. 14:26:08

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panelburzsuj 2013.11.08. 12:22:37

@egyetmondok:
Tezsvír, tucc olvasni?

HOGYAN?

Hogyan férkőzöl olyan szituációba, ahol "megpróbálhatod", sikerül-e legalább a satu egyik pofájában eddig elfedett nemes képességeket és szándékokat fellelni?

nevetőharmadik 2013.11.08. 12:24:46

@kantonpárti: Elmondtam, mi a köze a filozófiának a gyakorlathoz. Az, amit mi tudománynak nevezünk, az a filozófiából nőtt ki, ezért azt állítani, hogy semmi köze a gyakorlathoz, egyszerűen műveletlenségre vall.

Persze a legtöbb gondolkodó megelégszik a gondolkodással és a gyakorlatra már fittyet hány, de a gyakorlat gondolkodás nélkül nem is válhat gyakorlattá. Minél átfogóbb rendszerre akarunk gyakorlati hatást kifejteni, annál átfogóbb gondolkodásra van szükség. Ez ilyen egyszerű és megkerülhetetlen. Ezt persze lehet csúfolódásból is filozófiának nevezni, de fölösleges.

Ha pedig egy gyakorlatias filozófust akarsz, akkor nézz utána Hundertwassernek.

Ha pedig többet, akkor keresd meg a történelem nagyjait, Churchillt, ha akarod, Széchenyit, vagy akárki mást. Persze őket nem nevezzük filozófusoknak, de ők éppen azért lettek naggyá és azért alkottak jelentőset a gyakorlatban, mert volt filozófiájuk, és mert sokat, bölcsen és rendszerben gondolkodtak.

almodhi 2013.11.08. 12:31:02

@kantonpárti:

"mutass már egy gyakorlatias filozófust."

Mondjuk ebben a blogban ez egy vicces kérdés.

panelburzsuj 2013.11.08. 12:34:01

@HaFr:
Oké - csak azzal, hogy kantonistáról "kimutatjuk", hogy botorságokat beszél, még egy tappodtat sem jutottunk előrebb az "akkor mégis hogyan?" kérdésében.

egyetmondok 2013.11.08. 12:35:24

@panelburzsuj:
Szerintem így,ahogyan ez az együttes készülődik. Miért tudsz mást ?
Pártalapítás és program,lehetőleg világos, egyszerű.

panelburzsuj 2013.11.08. 12:35:44

@almodhi:
Kétségtelen, hogy az írni tudás is gyakorlati készség.

panelburzsuj 2013.11.08. 12:44:17

@egyetmondok:
Tanításhoz nem kell párt.

Sőt: kifejezetten rombolja a mondandó hitelességét.

Párt oda kell, ahol már vannak a párttól függetlenül is megjelent célok, érdekek, akaratok, amelyeket a párt fog hatalomszerző erejű keretbe.

almodhi 2013.11.08. 12:44:46

@kantonpárti:

"... középen állni az országos politikában nem lehet. az emberek többsége nem szereti ha valaki semmilyen ..."

Hibás az a gondolatmenet, amelyik az egyedüli cselekvési lehetőséget a Fidesz - MSZP _egyenesen_ való helyezkedésben látja.

Legalább a második dimenziót találjuk meg :-).

almodhi 2013.11.08. 12:46:23

@panelburzsuj:

"Sőt: kifejezetten rombolja a mondandó hitelességét."

Miért? Mert a párt az eleve olyan csúnya erkölcstelen dolog?

panelburzsuj 2013.11.08. 12:55:18

@almodhi:
Nem azért, mert "a párt" "eleve" rossz, önző, karrieristákat tömörítő szervezet - hanem mert mert Magyarországon itt és most a közvéledés így ítél a pártokról.

Nincsenek módszeresen összeszedegetett táblázataim, de úgy rémlik, hogy a referenciaként sokszor lesegetett Ausztriában a "párttagok összessége" többszöröse a magyarországinak. És ezek az emberek tagdíjat fizetnek, rendezvényekre járnak, szerveznek, a sűreje "aktíváskodik" - nem a közvagyonból kiutalt kereteken élősködnek.

almodhi 2013.11.08. 12:59:06

@panelburzsuj:
Ebben egyetértünk. De mi segíthetne jobban az ilyen közvélekedés megváltoztatásában, mint egy "rendesen" működő párt?

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 13:00:42

@almodhi:
a másik (liberális-konzervatív) dimenzióban egy duális (városias-vidékies) önkormányzati rendszer áll. ami a szabadság, a rend és a jólét klasszikus alapja. ezt a polgárság egykor az abszolutizmussal szemben vívta ki magának, illetve az anarchia alternatívája volt.

de ezzel a polgárinak nevezett filosszal itt nem lehet kormányzati hatalomhoz jutni. mert ez a társadalom nem "nyugatos". a kelet-indoeurópaiak és az őseurázsiak a szociális ígéretekre és nemzetieskedésre vágynak alapvetően. az unokatestvér és másodunokatestvér házasságokból eredő cigányok különösen. ez egy natív (törzsi) társadalom. amit kisebb, zártabb közösségekben lehet civilizálttá tenni.

egyetmondok 2013.11.08. 13:16:23

@panelburzsuj:
Én leszek az első,aki tiltakozni fog,ha ez az alakulat bárkit is tanítani gondolna bármire.
Ebből aztán tényleg elege lehet itt mindenkinek: Gyurcsányék a nyugatra gondolták megtanítani a magyart, Orbánék azt hiszik, hogy a nemzetre kell csak megtanítani az abban rosszul teljesítőt. Ezt szerintem senki se gondolja közülünk,mint politikai program.
Szó sincsen ilyenről.

egyetmondok 2013.11.08. 13:17:46

@kantonpárti:
Ezt sokszor olvasom tőled: ez a társadalom nem nyugatos. Oké,de akkor miért gondolod,hogy simán csak területi-közigazgatási újdonságokkal fog tudni bármit is kezdeni ?

panelburzsuj 2013.11.08. 13:20:10

@almodhi:
Például az, ha egy "civilhitű" társaság nem pártként kezdené a nyilvános működését, hanem civil szervezetként.

És általános néppárti megváltó helyett "együgyűként" mutatkozna be. Fölvállalna egyetlen, jól átlátható, jól kommunikálható és jól mérhető ügyet, és abban sikereket mutatna fel. Valami kézzelfogható területen bebizonyítaná, hogy "honesty is the best policy".

panelburzsuj 2013.11.08. 13:22:54

@egyetmondok:
Kezdheted is a tüntetést!

Valami Béndek ilyeneket irkál pár görgetésnyivel feljebb:

"ezeket a polgári ismereteket tanítani egy felelős társadalom alapvető érdeke"

panelburzsuj 2013.11.08. 13:27:36

@egyetmondok:
Az "önkormányzatiság" nálad a "területi-közigazgatási újdonság" szinonímája?

Így tényleg nehéz lehet kantinista dumáját elviselni...

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 13:29:34

@panelburzsuj:
kormányzati hatalomhoz diktátorok kézikönyvének első és egyetlen tételét kell alkalmazni: "teremts minimális jólétet. a többit felejtsd el." ez az, ami mindig beválik.

ha valaki többséget akar, akkor egyenlő újraosztást kell ígérni. ha alkotmányos többséget, akkor az alaptörvénybe vésett szociális jogokat. humán alapellátást (szociális alapilletményt) az egyénnek, ingyenesen jegyzett babakötvényt a családoknak. aminek hozamát büntetlen előéletű, érettségizett, szakképzett polgárok vehetnek igénybe. és akkor ezzel "megneveljük" a cigányokat. szavazna erre egy jobbikos szakmunkás? szerintem igen. főleg úgy, hogy ez a segéllyel megegyező összegű adójóváírást jelentene. szavazna erre egy szocialista pedagógus? szerintem igen. már csak azért is, mert egyenlő újraosztás egy korlátozott kommunizmust jelent. ez egy szélsőbalos "elmélet", és egy civilizált szélsőjobbos "gyakorlat". amihez egyébként passzol a keresztény karitász is. azért, mert ezzel növekedhetnek az önkéntes felajánlások. a polgárság egy részének nem kell az "ingyen pénz". abból szervezhet magának világegyházat vagy világi alapítványt.

az egyenlő újraosztás egy primitív, de brutálisan jó eszköz. a politika "svájci bicskája". egyetlen probléma van vele. véget vet a további ígérgetésnek. mert a népek megértik: ha "igazságosan" (egyenlően) elosztunk egy tizedet, akkor annál sokkal többet már nem lehet kérni. a direkt jóléti osztogatás mellett szociálisan demagóg ígéretekkel nehéz operálni. az újraosztás mértékét csak nemzetközösségi keretek között lehet növelni. ami a nemzeti populizmust gátolja. ezzel brutális méretű kormányzati hatalomhoz lehet jutni. de azt utána szinte lehetetlenség civilizált módon megtartani. mert onnantól kezdve szinte csak a semmit lehet ígérni a népnek. az embereket jólét nélkül nem érdeklik a szabadságról vagy a rendről szóló szövegek.

egyetmondok 2013.11.08. 13:30:00

@panelburzsuj:
De szerzőnk az iskolai oktatásra gondol,s nem általában a nép tanítására. Ott igen, ott én is szeretnék ilyet,és kellene is.
Épp a minap volt szó a szerző és köztem Bibó 1947-es akadémiai székfoglalójáról,amely az államhatalmi ágakról szól. Azt a középiskola harmadik-negyedik éveiben bizony,hogy kötelező tananyaggá lehetne tenni.
(Én azzá tenném Bibó zsidókról írt tanulmányát is.Páratlan.)
Mint ahogyan az államtan alapvetéseit akár korábban is,sőt,akár az erkölcstan részeként,ha már annyira akarunk erkölcstant a suliban :-))

panelburzsuj 2013.11.08. 13:38:03

@egyetmondok:
Persze: mi nem sorozunk be mindenkit, csak a 18 éveseket...

(Látod, máris egy példa, milyennek NEM lenne szabad lennie egy valóban "újmódi" pártnak: a műértetlenkedést, szócsavarást, kötözködést - (meg persze a valódi, őszinte ostobaságot... ) - piszok messze ki kellene vetnie magából.)

egyetmondok 2013.11.08. 13:39:22

@panelburzsuj:
Miért szerinted az önkormányzatiság,ahogyan erről kantonista beszél,nem alaptvetően területi-közigazgatási kategória,ügy ?
Keveset hallok tőle ti. nem területi-közigazgatási önkormányzatiságokról értekezni,mint pl. az oktatás, vagy a tudomány,amelyek esetében én inkább,mint új hatalmi ágakként szeretnék gondolkodni.

egyetmondok 2013.11.08. 13:41:31

@panelburzsuj:
Panelovics,azon én nem fogok vitát nyitni,hogy mi az alkotmányosság,a joguralom,stb. Ezek nem véleménykérdések,nyugodtan meg lehet ezeket tanítani.

panelburzsuj 2013.11.08. 13:47:51

@egyetmondok:
Nézd, eddigi társalgásunk során odáig már eljutottam, hogy egyben már biztos vagyok: kurvára nem szeretnék se veled egy pártban lenni, se az általad favorizált pártot hatalomba segíteni.

Úgyhogy mentem a dolgomra.

egyetmondok 2013.11.08. 13:57:13

@panelburzsuj:
Emlékeim szerint ehhez hasonlót én már javasoltam neked. Szép idő van,sétálj egy jót.

almodhi 2013.11.08. 14:51:36

@panelburzsuj:
"Például az, ha egy "civilhitű" társaság nem pártként kezdené a nyilvános működését, hanem civil szervezetként."

Miért, a párt az mi?

nyuggernyúzó 2013.11.08. 14:52:59

A magyar állam arról szól, hogy az 5-6 millió here kirabolja a pár millió adófizetőt demokratikusan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.08. 15:08:24

Ez így van. Az egyetlen baj, hogy ahhoz, hogy igény legyen az állam ellenőrzésére polgárság kell. Amíg viszont az állam ellenőrzi az embereket (beleértve a neveltetésüket), addig nem tud kialakulni polgárság, max. szolgaarisztokrácia.

Wintermoots (törölt) 2013.11.08. 15:14:40

@nyuggernyúzó:

jelenleg az államellenesség az általad leírt gondolkodásmódot erősíti, mondjuk ez a blog csak azért nem, mert viszonylag kevesen olvassák, átlagolvasót amúgy is megterheli.

@kantonpárti:

jelenleg az önkormányzat szitokszó. ezerszer inkább az állam, mint ezek a...
nem kellene így lennie, de most így van.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.08. 15:21:04

@kantonpárti: Ha nem teszel a megvalósításért, akkor polgár vagy? van még polgár ebben az országban?
Vagy lehetséges, hogy a pártok ülnek minden pénzeszsákon és övék minden hatalom, ezért más labdába se tud rúgni?

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 15:26:13

@egyetmondok:
a fiókomban lapul egy schulestadt-stadtschule program. de annak részleteit biztosan nem fogom itt megosztani. mert szerintem azt 250.000 emberrel kell elfogadtatni. egy várossal, vagy egy megyével.

egy megye már elég nagy ahhoz, hogy szuverén módon dönthessen. éppen az lenne a progress, hogy az ország egy tucat elképzelés szerint működne. és a gyakorlatban derülne ki, hogy mi a jobb. esetleg egymásnak ellentmondó elképzelésekről derülne ki, hogy éppenséggel mindkettő lehet jó. egyáltalán nem gondolom, hogy ugyanazt a tantervet kell bevezetni budapesten, a balatonnál, vagy debrecenben. egyáltalán nem gondolom, hogy túl az alkotmányosságon ugyanazon elvek szerint kell szervezni az iskolát mindenfelé.

az oktatási koncepciók között verseny kell. de nem úgy, hogy van 3.000 iskola, amelyik semmi önállóságot nem kap. mert a minisztérium dönti el, hogy mihez ad kiegészítő normatívát. döntse el a város, a megye. debrecen county, vagy debrecen kanton.

de miskolcon ne legyen pont ugyanolyan a suli. "borsod borough" legyen másmilyen. szeged legyen ultraliberális, debrecen mérsékelten konzervatív, vagy egészen. a városoknak és a vidéknek legyen valamilyen karaktere azon túl, hogy "magyar".

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2013.11.08. 15:34:19

"ezeket a polgári ismereteket tanítani egy felelős társadalom alapvető érdeke, enyhén szólva összemérhető fontosságban az általános iskolai biológia meg fizika oktatással" - ezért a mondatért kár volt. Amint feljebb a kommentek közt is előjött, ezt könnyen lehet úgy értelmezni - még ha nem is ez volt a szándék és szó szerint értelmezve nem ezt jelenti, de azért valahol azt az érzetet kelti -, hogy utóbbi kevéssé lenne fontos. Pedig a természettudományok oktatásánál kevés fontosabb dolog lenne a 21. század elején...

Azért is jó elkerülni ezeket a párhuzamokat, mert már mérnök végzettségű ismerőstől - aki mondjuk elveszett a minél több pénzt minél kevesebb idő alatt rendszerben és letért az eredeti pályájáról - is hallottam olyat, hogy: "Az hagyjaám, hogy erkölcstan meg stb. helyett lehetne informatika óra, de méginkább gazdasági és államismeret kellene." Amellett, hogy egyetértek abban, hogy szükség lenne államismeret tanulására - és igen jó lenne, ha a történelem sem 56-nál érne véget, mert így csak az marad ki a történelem oktatásból, ami igazán befolyásolja a mai életünket... -, szerintem szükségtelen és káros összehasonlítani ezt a kívánalmat mondjuk a fizika oktatással, mert olyan parttalan és kontraproduktív vitákat gerjeszt, mint a legendás Klinghammer féle kinyilatkoztatás az értékteremtésről és a humán és reál tudományok relatív fontosságáról.

Ezt a szemléletet meg kell változtatni, de sürgősen! A felemelkedés egyik kulcsa, hogy a jövő generációját olyan környezetben neveljük, amelyben ciki lenne például színészek hencegése arról, hogy milyen gyengék voltak matekból..., amelyben az iskolai fizika, biológia, informatika, stb. nem valami mumus, hanem megszerethető és fontosnak érzett tárgyak.

A dícsérendő részeket meg már kiemelték előttem, ez a cikk mondandója mellett csak egy zárójeles kiegészítés. :)

christvhu 2013.11.08. 15:36:26

@poszt: Valóban, csatlakozva az előttem szólókhoz, remek a poszt.
Csak egy dolgot mondjon meg nekem valaki. Ha ezt ennyire tudja mindenki, akkor hogyan lehetséges az, hogy amikor az oktatási rendszer teljes átalakítása zajlik már évek óta - egyértelműen azzal a céllal, hogy az ebből kikerülő fiataloknak még csak halványlila segédfogalma se legyen a posztban remekül megfogalmazott államtanról -, akkor mi még mindig itt ülünk és halkan ejnye-bejnyézünk a gyerekeink totális elhülyítése láttán, ahelyett, hogy réges-rég - de legalább a diáktüntetések (emlékszik még valaki egyáltalán) idején - elzavartuk volna ezeket a jó büdös francba? A gyerekeinkért, a jövőért, ha már magunkért meg nem mozdulnánk az istennek sem.

Nem az államot kell megjelölni, mint minden bűnösök legalját.
Mi is cinkosok vagyunk. Én is. Te is.

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 15:46:18

@Online Távmunkás:
a valódi önkormányzatiság kivívásának két szélsőséges politika kedvez. az egyik az abszolutista elnyomás. amit a jobboldali pártok favorizálnak. a másik az anarchia, amit a baloldal produkál. engem nem érdekel, hogy a "cigányok", vagy a "zsidók" nyernek. az sem érdekel, hogy ebből két kutyaütő társaságból melyik adja a miniszterelnököt. felőlem lehet orbán is a kormányzó. a polgárosodásnak közvetve kedvez ha központosítanak mindent. mert az nyilván nem mehet tartósan, hogy minden iskolaigazgató úgy közlekedik, mintha beleszart volna a nadrágba. ha ez a jelenlegi túlközpontosított államrend marad, akkor az nyilván el fog bukni. persze az is, ha jön a baloldali káosz. középutas semmitmondásra itt eleve nem szavaznak. én úgy tippelem, hogy 2-3 év múlva lehet változás. ha akkor nem, akkor csak 20-30 múlva.

Lexa56 2013.11.08. 16:18:29

Kezdetnek talán annyi is elég hogy van egy párt és egy fórum, ahol a tisztán polgári (nem újmagyar-"polgári")értékrendet képviselik. Ha ezt el lehet juttatni az emberekhez és ha a kezdeményezés nem korrumpálódik és nem félemlíthető meg (mindkettőre lesz bőségesen próbálkozás), akkor legalább a lehetőség megvan, hogy aki ilyen értékrenden gondolkodik, annak meglegyen a képviselete. Amennyi, annyi. Eddig még ennek csak a lehetősége sem állt fenn. Ha az értékrend vonzó, és akik képviselik, valóban tisztességegesnek bizonyulnak, a folyamat autokatalitikussá is válhat, bár a latencia periódus hosszú is lehet. (Elnézést a szakmai zsargonért de talán nemcsak a dakotáknak szabad zsargont használni).

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 16:19:15

@_Maverick:
csakhogy nem lesz 1 olyan kiforrott tanterv, amelyik minden magyarok igényét kielégíti. a kedves nemzetvezető ezt szeretné. de ehhez katonai diktatúra kellene. végső soron népirtás. és nem hiszem, hogy orbán ebben gondolkodik. de az sem megy, ahogy a liberálisok elképzelik. majd lesz 1000 különálló intézmény. és mind megvalósítja a saját elképzeléseit. ez a valósítsd meg önmagad, a magyarok többségének nem jön be, abból itt anarchia lesz.

egész egyszerűen meg kellene találni az önkormányzatiságnak azt a szintjét, ahol az oktatásról, kultúráról vagy akármilyen szakpolitikai kérdésről értelmesen lehet vitázni és dönteni. ez nem az ország szintje. hanem alatta. a főváros környékén az autonóm régió, vidéken a szuverén megye. egy független régiógyűlés, és független megyegyűlések képesek megújítani a magyar közpolitikai kultúrát.

ebben az esetben valószínűleg egy tucat oktatási elképzelés versenyezne egymással. a gyakorlatban derülni ki, hogy melyik a jó. vagy melyik mire jó.

Conchobar 2013.11.08. 16:34:55

Jól összefoglalta a blog az állammal kapcsolatos tudnivalókat, a kommentelőtársaim is kitörő örömmel fogadták. Talán amiatt, mert olyasmit sugall nekik, hogy minden bajunkért a 'renegát és illegitim állam' okolható, tehát nem mi magunk, nem politikus kedvenceink, nem Orbán, nem Gyurcsány, hanem a 'renegát és illegitim állam'. És mindez azt sugallja, hogy az az egész (a 'renegát és illegitim állam' létrejötte és jelenléte) valamiféle homályos, fatális és megállíthatatlan erők produktuma

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.08. 17:33:54

@Conchobar:
Ez nem a klasszikus önfelmentés. Sőt, pont az ellenkezője.
Inkább arról van szó, hogy a Rousseau-i társadalmi szerződés kicsit megalapozatlanul optimista volt. Az állam alapesetben mindig magát igyekszik fenntartani és nem azért van, hogy mert az emberek vágytak rá. Ez általában nem zavarja azokat, aki szimbiózisban élnek vele, szolgálják, az meg eltartja őket. Viszont léteznek, akik nem eltartást várnak tőle, hanem szolgáltatásokat. Ők a polgárok.
Amit itt látsz, ez apró reménysugár, hogy létezik Magyarországon is igény arra, hogy az állam szolgáltató legyen és ne uralkodó.

egyetmondok 2013.11.08. 18:02:08

@kantonpárti:
És ezzel ,ilyenekkel gondolnál átlendülni azon a problémán,hogy egyébként a magyar társadalmat,ahogyan van,valami keleties,félázsiai társadalomnak gondolod ? Nincsen itt valami súlyos ellentmondás abban amit elgondolsz ?

panelburzsuj 2013.11.08. 19:58:05

@almodhi:
Hatalmi szervezet.

Meg akarja mondani, mit szabad, mit nem.

És arra hajt, hogy ő mondhassa a tutit, ne más.

explanatus 2013.11.08. 20:08:30

Biztosan sok oka van annak, hogy idejutottunk. Egyik, talán legsúlyosabb oka a több évtizedes miénk az ország magunknak építjük terhe. Szó volt korábban arról, hogy autonóm, független polgár, meg arról, hogy Ő azért nincs, mert anyagi függőségben élünk, az államtól. Egyre inkább többen. A vidék iparosítása valahogy úgy történt, hogy a mindentudó valamilyen bizottság azt mondta legyen seholsincsfalván zongoralábgyár, és lőn. A zongoragyár összeszedett mindenféle szedett-vedett holmit, ami útban volt és levitték seholsincsfalvára. Ott, hatalmas ünnep keretében a legközelebbi pirosbetűs ünnepen felavatták a vidék megmentését célzó gyárat.

Aztán jött a privatizáció, (jelképes egy forintért). Aztán közel se jelképesen az új urak hamar kivittek /kivettek belőle mindent, amit lehetett, arra gondolván, sose tudni meddig az övék. Akik addigra értettek a zongoraláb készítéshez, azokat kitrükközték a korábbi főnökök. Lett belőlük munkanélküli, „csaló” rokkantnyugdíjas, a fiatalabbja lelépett külföldre. Páran önállósították magukat, majd hősiesen elbuktak.

Nagyjából és röviden így érkeztünk ide, ahol most vagyunk. Csalódottan. Kihasználva. Becsapottan. Csoda, hogy ilyen szinten a választási kedv? Csoda, hogy nincsenek tradícióink? Honnan lennének?

Amikor a jövedelem tetemes hányadát a rezsi teszi ki, akkor nagyon könnyű felírni a zászlóra, rezsicsökkentés, hát persze, hogy tódul alá a nép.

Te most azt írod a zászlóra, dolgozzunk. Kié lesz a nagyobb tábor? Ez költői kérdés volt. Persze, mint mindig lesznek, akik mögéd állnak és dolgozni fognak. Talán, ragadós lesz a példa.

Ahogy mondod: nekünk, nekem, meg „neked kell megváltoztatnod a közérzületet és a politikai kultúránkat, de sikerülni fog. Talán... „

Nem talán.

Biztosan!

(ez kicsit hosszú lett, sorry, máskor majd rövidebben)

almodhi 2013.11.08. 20:08:38

@panelburzsuj: Ó jaj, nagy gondok vannak itt.

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 20:33:50

@egyetmondok:
azt tényszerűen tudjuk, hogy a magyar társadalom többsége nem nyugatos. a többség kelet-indoeurópai, illetve indo-iráni:
en.wikipedia.org/wiki/File:R1a1a_distribution.png
a nyugatosság nem "filosz", hanem "biosz".
nonpundit.files.wordpress.com/2013/04/y-dna_haplogroups_europe_genetic_map.png
ez nem attól függ, hogy a filozófiai intézetben ki mit gondol.

az a népesség biológiai tulajdonsága, hogy errefelé minden nemzetiség szupremáciát hirdet. el akarja nyomni a szomszédait és a kisebbségeket. ez az oroszoknak sikerül. mert ők legnagyobb klán. és a legtöbb ásványkincs fölött ők rendelkeznek. a magyarok szeretik játszani a kinek mekkora játékot. annak ellenére, hogy rendre alulmaradnak. ezt a népekből össztársadalmi méretekben nem lehet kinevelni. oké, hogy a gyerekeknek elmondjuk, hogy bibó mit gondolt a kelet-európai nacionalizmusról. és akkor mi lesz. majd utálni fogják bibót.

a megyerendszerben az a trükk, hogy szétszabdalja a társadalmat. és a tájegységek között hirdet versenyt. a puszták népénél ez is biológia. ez a honfoglaló játék. debrecen (hajdúság) nyíregyháza (nyírség) fölé akar nőni. folyton ugratják a "tirpákokat". és ők a "hurkásokat". ebből kialakul egy rivalizálás.

nyíregyházán a skandináv minták bejönnének a földrajz és az evangelikus hagyományok miatt. debrecenben pedig a reformáció miatt svájc. így ezeket a keleties biológiai adottságokat a megyék rivalizálásába át lehet vinni. és mindenki tisztában van vele, hogy fontos az oktatás. csak ne budapest diktálja, mert akkor nincs valódi verseny. akkor nyíregyházán ugyanazt kell csinálni, mint debrecenben. és itt jobban kell csinálni. jobban kell csinálni, mint nagyváradon a "hülye" románok. persze együtt is kell működni. mert ott is élnek magyarok. építsünk közösen autópályát, vasutat biharországban. egyszerűen felnőttnek kellene nézni ezeket a térségeket.

budapestről sose fogod átszervezni a vasutat. mert ha meg akarsz szüntetni egy vonalat, akkor kimennek a népek tüntetni. nehogy felszámolják már a "geci" fővárosiak. de ha azt mondod, hogy a gyesev mintájára csináljunk regionális vasúttársaságot, akkor abba belemennek. mert annak itt lesz a központja. és akkor racionálisan megszünteti, amire nincs szükség. de akkor építhet a helyébe. a megyében szuverén módon gazdálkodhat.

és ezek az átlagban félmilliós egységek már elég nagyok ahhoz, hogy képesek legyenek szuverén a döntéshozatalra. ez arról szól, hogy minden tájegység, vidék szuverén módon megszerveződik. és fontos lesz az iskola. fontos lesz, hogy a humán kollégium mellett legyen bundesrealgymnasium. az, hogy működjön a "kis fazekas". fazekas ugye debreceni polihisztor. és a népnek az is tetszik, hogy lúdas matyi legyőzi döbrögit. feltéve, hogy a hajdúságot helyben szerveződik. elküldi döbrögit az országgyűlésbe. hogy pöffeszkedjen, és képviselje a megyét. verje az asztalt. és ettől a szuverén _country_ belpolitikai értelemben nem működik. de a szuverén _county_ működhet. ha döbrögi az országos politikától független, akkor gyűlölt elnyomó lesz. és a kelet-európaiaknál számtalanszor láttuk az, ahogyan átfordulnak ezek. nem véletlen, hogy a pártok minden önkormányzatiságot el akarnak venni. minden párt. béndek bácsi is.

egyetmondok 2013.11.08. 20:49:27

@kantonpárti:
Biológiai alapú politikai tulajdonságok.
Hát, nem semmi....,pontosabban: de.
Ez semmi,nonszensz,butaság,képtelenség.

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 20:54:53

@explanatus:
miért nem a kerületi képviselő független? miért nem a megye szuverén? miért nem a régió autonóm?

láttad a bajai videót. az arra jó, hogy láttál egy unokatestvér és másodunokatestvér házasságból származó törzsi csoportot. és láthattad, hogy mennyire nem működnek babarczy eszter "polgári" elképzelései.

független képviselő kell bajai körzetben. szuverén bácska/bačka kell. és autonóm délvidéki régió. az egy brutálisan fontos nemzetgazdasági projekt, hogy szeged ennek a térségnek a központja legyen. erős versenyben áll araddal, temesvárral, újvidékkel. de ne akarják baján mindenkiből autonóm polgárt faragni. tetszik, nem tetszik: vallást kell teremteni. és mellette piacot. és ez a kettő együtt majd hozza magával a polgárosodást. és hozza magával a liberalizmust is. mert szeged például azzal győzheti le a szerbeket és a románokat ha toleránssá válik. a szerb és román melegeket befogadja. mert ott megéri toleránsnak lenni. szeged képes németalföldi mintára megszerveződni. de azt nem lehet országosan átvenni. mert ez génjeiben keleties társadalom. és a nyelvi elszigeteltség miatt, és a cigányság nagy száma miatt kevés őstől származó natív közösség. egy törzsi ungabunga, amire oktrojálták az "ejrópai" mintákat.

explanatus 2013.11.08. 21:14:45

Értelek én @kantonpárti:, de a Te gondolataid, szerintem vagy túl koraiak, vagy nagyon elkésettek. Ez az általad mondott „szuverén Bácska” csak annyival különb a mai megyénél, hogy nagyobb. Gondolj csak bele ha ezek az általad mondott „övezetek” saját bandériumokat állítanának ki, milyen világ törne ránk. Én a magam részéről @HaFr: - ral meg @Moin Moin: -nal értek egyet, kicsit vegyítve a kettőt.

Minél nagyobb önállóságot az egyénnek vagy az egyének kisebb önszerveződő csoportjainak és következetes szigorú, kiskapukat bezáró államot, olyan államot, melyben nincsenek egyenlőbbek.

Valamikor úgy volt, hogy tíz falunak kellett emelni egy templomot, nem hiszem, hogy nagy kedvvel adták akkoriban a tizedet, de amikor az igazi, nem a mostani Klebelsberg Kuno  azt mondta minden nagyobb faluba iskolát, akkor azt a nagyszüleim már nem tartották azt annyira nagy nyűgnek és a kirótt fogattal vagy más egyébbel kivették a részüket a munkából. Hát szerintem valahogy így kellene most is. Kitűzni a célt és megtenni mindent, hogy megvalósuljon.

Senki se tagadhatja meg tőlem, hogy álmodjak :)

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 21:45:20

@egyetmondok:
a világot természeti törvények mozgatják. nem a filosz, hanem a biosz. aminek fizikai, kémiai háttere van. és ami bekavar a földrajz, a nyelv és a vallás. és ezt a matek írja le. a filozófia: zeitgeist.

a magyarok egy időben azt mondták, hogy ők nyugatosok akarnak lenni. amikor úgy tűnt, hogy megéri nyugatosnak annak lenni. de ez emberek hazudtak. és most is hazudnak, amikor a jobboldaliak (az érzelmileg motiváltak) azt mondják, hogy kicsit sem akarnak a nyugathoz tartozni. hetet-havat hazudnak. ha kell, akkor szűzmária kisistent. az egykori leninisták. ha kinyitod a szemedet, akkor lépten-nyomon láthatod ezeket. de ez nem azért van, mert az embereket manipulálják. egész egyszerűen ilyen a világ.

a társadalom nem attól nyugatos, hogy ki mit mond a tévében. hanem attól, hogy a népekbe mi van kódolva. és ezeket a civilizációs különbségeket az emberek nyálából érdemes kiolvasni. függetlenül attól, hogy mit beszélnek össze-vissza. ha szépen mosolyog a kérdezőbiztos, akkor egészen mást mond, mintha mogorván néznek rá. ha süt a nap, akkor mást mond, mintha esik az eső. ezek a filozófiai, szociológiai, politológiai felmérések, az "értékkutatások" csak arra valók, hogy a politikusokat összezavarják.

ha akarod, akkor igazolom, hogy a magyarok antiszemiták. azt is, hogy a "legantiszemitább" társadalom. de ha akarod, akkor azt is, hogy nem. lehet úgy is kérdezni, hogy a magyar legyen a "legbefogadóbb" társadalom. idősorokkal igazolható, hogy az előítéletesség minden társadalomban állandó. de az is, hogy az előítéletesség folyamatosan hullámzik, és időnként jelentősek kilengések. a filozófiában bármit, és az ellenkezőjét lehet állítani. és azt tényekkel igazolni. bármit meg lehet indokolni. a kádár korban kevesebb volt az előítélet a cigányokkal kapcsolatban. mert a teljes foglalkoztatás következtében a romák dolgoztak. vagy inkább nagyobb volt. mert akkor szőnyeg alá voltak söpörve a problémák. ez nem ettől függ. ezek alapvetően biológiai tulajdonságok. a kérdés az, hogy az elit ezt a közjó érdekében használja ki, vagy öncélúan.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.08. 22:19:54

@kantonpárti:

"a népekbe mi van kódolva. és ezeket a civilizációs különbségeket az emberek nyálából érdemes kiolvasni."

És ha sokat vered a nyálad akkor kiolvasható belőle hogy valamelyik ősapád Svájcból Mo-ra tévedt számszeríjas zsoldos volt aki övön alul találta el ősanyádat a húsos vesszőjével, ahelyett hogy az almát lőtte volna le a fejéről.

"ezek alapvetően biológiai tulajdonságok. a kérdés az, hogy az elit ezt a közjó érdekében használja ki, vagy öncélúan."

Erre a kérdésre nem lehet kiolvasni a választ az elit nyálából?

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 23:11:48

@explanatus:
szövetségi hadsereg kell. közép-európai bundeswehr. aminek a része a kárpát-medencei nagy-magyar haderő. de ugyanúgy része a nagy-román, vagy a nagy-szerb is. mert ezek egymást metsző kultúrkörök.

belgrád jelenleg nem nato tag. de az előcsatlakozás jegyében létrejöhet az egyesített szerb-magyar haderő: hunyadi dandár. közös katonai parádé. ez a közhiedelemmel ellentétben a keleties népeknél működik. az oszmán törökök egy keveredés. külön zászlóaljakban, de zászló alatt vonul az egyesített haderő.

persze ettől még létezhet egy döntően szerb hadoszlop belgrádban. de működhet a közös hadgyakorlat. mehet laposkúszás vagy a húzódzkodás. szerb-magyar military a széplányok kegyeiért. és ugyanígy lehet horvát-magyar zrínyi (zrinksi) dandár. szerinted a főnemesek mit használtak ki évszázadokon át.

ugyanígy működhet a román-magyar egyesített haderő. a tiszántúl és erdély együtt vonulnak: bocskai dandár. lehetnek csapat versenyek. működhet egy román-magyar corvinus katonai főiskola kolozsváron. mátyás király nem csak a magyar népmesékben szerepel, hanem a román himnuszban. lehet mondani, hogy összeverekednének azonnal. verekedjenek össze. játsszák le. az kell, hogy felügyeljék a németek, és pénzeljék. a bundeswehr megrendelést adjon a ruhagyárnak (a román lányoknak, asszonyoknak), a konzervgyárnak (a magyaroknak), vagy a gépgyártásnak (a román és a magyar mérnöknek). az utolsó román király hohenzollern-sigmaringeni volt. az utolsó magyar habsburg-lotharingiai. értik ezt a népek. szlovák-magyar rákóczi dandár kell. osztrák-magyar haderő ferenc józsef és erzsébet királyné dandár. működhet osztrák-magyar burgenland. a fővárosban köztársasági őrezred és kornaőrség. szerintem ez tetszene azoknak, akik a katonáskodni akarnak. és ezt úgy hívják, hogy szövetségi haderőreform.

lennének akik önként vállalnák a katonaságot. 1-2-3-5 évig kapnának kiképzést. és utána tartalékossá válhatnak. de nyilván a piacon számítana, hogy ki milyen rangban szerelt le. az a szakmunkásoknál az fontos. mert egy pontig az azt mutatja, hogy milyen fegyelmezett. és mennyire lehet képezni gyakorlati értelemben. a keményvonalas németek ezt akarják. mindennapos testnevelés legyen, szakmunkások, szakmérnökök. na most ettől még lehet filozófia. csak ez nem nyugatos lesz, hanem közép-európai. ami arról szól, hogy az német-osztrák-svájci vonalat összecsiszoljuk a lengyel-cseh-szlovák-magyar-horvát-szlovén tömbbel. és ahhoz kapcsoljuk a román-szerb-bolgár balkánt. a moszlim bosnyákokat és az albánokat kitesszük délre.

na most ez a mitteleuropa projekt ott van a német diplomácia gondolkodásában. nagyon pontos, nagyon precíz számítások kellenek. egy alaposan átgondolt agenda.

de ez nem mond ellent a duális önkormányzati rendszernek (megye-régió). ez a közép-európai összecsiszolódás alapja.

kantonpárti (törölt) 2013.11.08. 23:55:12

@explanatus:
a másik. mivel én urbánus vagyok, ezért én debrecenben városi iskola-iskolaváros programot indítanák. de 5-8 éves kor között el tudom képzelni a járásokban a falusiast. az adott tájegységre szabva ilyesmit:
www.m3archeopark.hu/Latnivalok_hun.html
felőlem ez működhetne járási összefogással. csak tartok tőle, hogy hajdúhadház, hajdúsámson, létavértes, vámospércs és mikepércs azt mondaná, hogy segítsem már be a debreceni kölcsey tanítóképző. a hajdúböszörményi óvónőképző. vonuljanak ki néprajzosok. és rajzolják meg a népeket. kulturális antropológia ez ugyebár.

de ehhez közpolitikai értelemben az kell, hogy legalább a megye fogjon össze. és akkor lehet archeopark a pusztában, vagy az erdei iskola az erdőspusztában. a tanítási időben kevéssé látogatott időszakában aquapark részéiből mediterrán szuper iskola hajdúszoboszlón. a cigányok típustervekből kiválasztják a szövetségi iskolai központot. ez a megyei összefogásba, és a kanton logikába beleillik. és utána lehet régiókat szervezni. szerintem a község és a járás nem akar önálló lenni, illetve nem tud. és oda van lenyomva az önkormányzatiság. ahol az nem tud működni. a megye meg szét volt szedve városra és vidékre. egy teljesen elbaszott önkormányzati rendszert talált ki sólyom lászló és tölgyessy péter. politikai indíttatással, de nem feltétlen rossz szándékkal.

budapestnek fogalma nincs, hogy milyen mintákra kell építeni az egyes tájegységeket. ők azt mondják, hogy globális kapitalizmus kell. és az mindent megold. mert csak az számított, hogy minél több tőkés csoport jöjjön ide. annál több irodaház lesz budapesten.

én azt mondom, hogy a választókörzetek (kistérségek/járások, városrészek/kerületek) képviselői menjenek az országgyűlésbe. a községek, közösségek képviselői gyűljenek össze a megyében. és települések tarthassák meg az önállóságukat. szervezzék az egyházat és a piacot. a megye legyen az európai uniós helyhatóság.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 00:23:30

@neoteny:
nem azt állítom, hogy senkiben nincs racionális belátás. hanem azt, hogy a többség a közéletről "zsigerből" gondol valamit. a választók többsége a nyugatos hagyományok ellenére keleties társadalmat akar. az atlanti liberálisok országosan megsemmisítő vereséget szenvedtek. de megyék szintjén győzhetnek. és ez alapvetően biológia. mert a keleties népek a tájegységek önfenntartására törekednek. védeni akarják a piacaikat. ha a megye a helyhatóság, akkor erre lehetőségük van. az nem véletlen, hogy évszázadokon át a megyerendszer, a megyegyűlés volt a belpolitika alapja. a megyejogú (szabad királyi) városok jelentették a polgárosodást.

panelburzsuj 2013.11.09. 00:38:29

@kantonpárti:
"a megyejogú (szabad királyi) városok jelentették a polgárosodást"

Nem evidencia ám, hogy a "szabad" alapvetően a földesúri és vármegyi fennhatóság alóli szabadulást jelentett.

(A mostani helyzet ennek szinte paródiája: az összes megyénk székhelye, adminisztációja olyan településeken működik (megyei jogú városok), amelyek csak földrajzilag részei a megyének, önkormányzatilag attól elkülönülnek.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 01:36:45

@kantonpárti:

"és ez alapvetően biológia. mert a keleties népek a tájegységek önfenntartására törekednek."

Kínában császárság volt IE 221-ben, amikor a germán törzsek még a erdőik aljnövényzetében futkorásztak fel-alá mint a mérgezett egerek. Mo-n királyság volt vagy 870 éve amikor a formálisan egyesült Németország létrejött. Igaz, volt német-római császár, de az ő effektív hatalma jóval kisebb volt a nominális hűbéresei felett mint a magyar királyé a sajátjai felett.

Németország, Ausztria, Svájc mind-mind szövetségi államok. Úgy beállítani a dolgokat mintha a központosított hatalom a biológiai Nyugat jellemzője lenne, a "tájegységek" uralma meg a biológiai Keleté a dolgok teljes megfordítása.

"védeni akarják a piacaikat."

Ezt a kört már lefutottam leponex-el: a "piacvédelemet" mindig a helyi fogyasztók fizetik meg magasabb árakon és/vagy alacsonyabb béreken keresztül. A "piacvédelem" mindig a termelőknek jó (azok közül is a kevésbé versenyképeseknek, tehát azoknak akik magasabb költséggel termelnek és ezáltal magasabb árakon adják a termékeiket).

Tessék olvasni Frederic Bastiat-ot: ő közérthetően elmagyarázza miért vesztes propozíció a "piacvédelem" a többség számára.

----

Persze te már kifejetted korábban hogy te hogy' leszarod amit a közgaszdászok mondanak; neked nem is kell olvasnod semmit, kivéve az emberek nyálát.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 12:55:16

@neoteny:
a társadalomról van szó. kelet-európában az R1a a domináns. nyugaton az R1b. és magyarország ebből a szempontból keleties. másodlagosan nem északi, hanem déli törzsekből ered. ez a társadalom döntően oroszos, törökös és cigányos. és ez biológia.

magyarázhatod, hogy frederic bastiat írt egy könyvet arról, hogy nem kell a piacot védeni és szabályozni. de ez egy hülyeség. a tapasztalat az, hogy nyugaton ezt az orbitális hülyeséget a filozófusok elhiszik. a nyugati egyetemeken tolják ezt. én jártam közgazdász kurzusra, mert muszáj volt. néhány társadalomelméleti tárgyat kötelező volt felvenni. kénytelen voltam elmagyarázni a professzor asszonynak, hogy peremfeltételek (korlátok) nélkül nem lehet optimalizálni. akármekkora segge van, akkor sem. és az is mindegy, hogy erről hány százezer oldalt írtak a művelt nyugati filozófusok. nem fogom elolvasni azokat, akik az elemi matematikát kérdőjelezik meg. a matematika univerzális. pithagorasz tételét nem kérdőjelezik meg se a zsidók, se az arabok. hiába egy görög találta ki. a zsidók azt mondják, hogy keveset kellene pénzt váltani, mert úgy több lehet a kamat. az arabok azt mondják, hogy nem kell magas kamat, inkább nagy haszonnal váltsuk a pénzt. egymás üzlete ellen vannak. az egyik J1, a másik J2 törzsből való. pont leszarom a zsidó közgazdasági filozófiát, és az arabot is. két kutyaütő társaság. a zsidó és az arab matematikusokat nem szarom le.

mondhatja béndek, hogy ő polgári nem tudom mit alakít a zserbóban. semmi problémám nincs vele. alakítsa meg. csak nem értem, hogy képzeli, hogy erre majd szavaznának a cigányok. és akkor élek a gyanúperrel, hogy ő is csak az 1% elérésére hajt. mint a többi kispárt. mert ahhoz társul néhány guriga. a többi süket duma.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 13:39:59

@kantonpárti:

"és magyarország ebből a szempontból keleties."

És ebből hogyan következik az hogy "a keleties népek a tájegységek önfenntartására törekednek"?

"a zsidók azt mondják, hogy keveset kellene pénzt váltani, mert úgy több lehet a kamat. az arabok azt mondják, hogy nem kell magas kamat, inkább nagy haszonnal váltsuk a pénzt."

Ez ám a mély közgazdasági fejtegetés; a nyálukból olvastad ki?

"csak nem értem, hogy képzeli, hogy erre majd szavaznának a cigányok."

Igazad van: 2010-ben a nyálközösség alapján szavazhattak a cigányok. De ez tartalmazza a megoldást is: a Polgári Konzervatív Párt a vezetőségébe kooptál egy vagy kettő nyálcsurgató cigányt, és máris meglesz a szavazatvonzó erő.

Ez biosz, nem filosz.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 13:52:50

@panelburzsuj:
duális önkormányzatiság mellett érvelek.
-- község/közösség (commune) -> megye (county)
-- járás/kerület (district) -> tartomány (region)
így minden nagyobb település, vagy településrész rendelkezik valamilyen önállósággal. és összeállhatnak nagyobb egységekké. azt gondolom, hogy az országos szint alatt létrejöhet egy a pártoktól intézményesen független önkormányzati struktúra. feltéve, hogy az összes párt támogatottsága 50% alá esik, és tartósan ott is marad. persze nem gondolom, hogy meg kell szüntetni a politikai kormányzást. hanem csak azt, hogy független önkormányzatiság kell mellé.

a kérdés az, hogy ebből a struktúrából mi jöhet létre reálisan. ha kizárólag a pártérdekeket vesszük figyelmbe, akkor semmi. de azon túl:
-- budapest régió.
-- osztrák-magyar burgenland (eurorégió) akár győr központtal.
-- győr megye (tét, pannonhalma)
-- kormárom megye (komárom és komarno)
-- duna-kanyar (vác, szob, szentendre, dunakeszi, esztergom) szuverén megye
-- balaton megye
ha a választók többsége az összes pártot elutasítja, akkor ezek létrejötte nem elképzelhetetlen. ezek az országos szint felett teljesítő ne vigyenek el minden forrást. legyenek nettó befizetői az államkincstárnak, de cserébe önállóságot kapnak.

budapest 200%-on teljesít. ha abból marad 120%. a 150%-ból 110%, akkor a legszegényebb egyharmadon telejsítő kistérségbe is juthat 80%. kétharmadnál 90%. és még keletkezik egy maradványösszeg. ezt mutatja a számolótábla.

és innentől kezdve minden megye lehet szuverén. és létrejöhetnek a régiók. a költségvetési forrásokat a törvényes keretek között elosztjuk. mindenkinek érdeke fejlődni, mert mennél többet teljesít annál több pénzhez jut. a szolidaritás mellett működik a szubszidiaritás. ez így majdnem szociálliberalizmus. de ha úgy vesszük, akkor nemzeti konzervativizmus. mert ebbe ha nagyon akarjuk, akkor belemagyarázhatjuk a szent koronát is. nem azt mondom, hogy a kistérség/járás ne kapjon önállóságot. a kérdés az: honnan kell ezt elkezdeni. országosan ez a struktúra jön létre:

független önkormányzat -> kétkamarás parlament <- politikai kormány

a pártok az alsóházban, a független polgármesterek a felsőben.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 14:09:48

@neoteny:
az a tapasztalat, hogy a puszták népe a tájegységek önállóságára törekszik. kisebb, zártabb közösségekbe akarja szervezni a gazdaságot. helyhatóságokat akar. de ilyet a franciák is akarnak. csakhogy ott a départment racionális belátás.

itt meg eredendően azt mondja a többség, hogy törekedjünk a nyírség, a hajdúság, a zemplén, a bükk, a mátra önállóságára. építsük fel a balaton partját, a duna-kanyart, a mecsek vidékét. a többség nem úgy gondolkodik, hogy a globális kapitalizmus, tőkepiac, a multik. persze van ilyen is. de a keleties emberekben nem ez van kódolva. hanem az, hogy a vidéket, a tájat kell fenntartani. na most ha valakinek sok őse van, akkor mindkét irányzatra lehet egyformán fogékony. de a magyarok jelentős része nem keveredett olyan nagyon, a székelyek és a cigányok sem. értem, hogy mit akar a nyugat. az együttműködés közjogi feltételeit meg kell teremteni. kevés új a nap alatt. ezer éve szent istván is ezzel a problémával nézett szembe. vagy száz éve, amikor létrehozták az osztrák-magyar monarchiát. duális önkormányzatiság nem jött létre. a megyék és a régiók nem csiszolódtak össze.

szerintem a rendszerváltásnak és az uniós csatlakozásnak újra neki kell futni. és ehhez működő önkormányzati rendszert kell létrehozni. azon túl, hogy kormányzásban változtatni kell néhány dolgot. de azt kívülről kell kényszeríteni. a totális demokráciában sem hiszek. se a kommunista, se a kapitalista világforradalomban. ahogy a világ proletárjai, úgy a világ burzsoáziája sem fog egyesülni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 14:23:10

@kantonpárti:

"az a tapasztalat, hogy a puszták népe a tájegységek önállóságára törekszik. kisebb, zártabb közösségekbe akarja szervezni a gazdaságot. helyhatóságokat akar. de ilyet a franciák is akarnak. csakhogy ott a départment racionális belátás."

Ez nem világos: keleten a biosz nem filosz, de nyugaton a biosz az filosz?

"a magyarok jelentős része nem keveredett olyan nagyon"

Ez a régi viccet juttatja eszembe:

Egy angol, mi az?

Egy gentleman.

Két angol, mi az?

Egy klub.

Három angol, mi az?

Egy gyarmatbirodalom.

Egy német, mi az?

Egy árja.

Két német, mi az?

Egy gyár.

Három német, mi az?

Egy világháború.

Egy magyar, mi az?

Egy magyar úr.

Két magyar, mi az?

Egy kártyaparti.

Három magyar, mi az?

Olyan nincs: egy zsidó, egy sváb, egy cigány.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 15:06:53

@neoteny:
ami az R1a törzsben érzelmi motiváció, az az a R1b ágon racionális belátás, és megfordítva. a domináns csoportok fordítva vannak bekötve.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 15:34:55

@kantonpárti:

"ami az R1a törzsben érzelmi motiváció, az az a R1b ágon racionális belátás, és megfordítva. a domináns csoportok fordítva vannak bekötve."

Tehát a biosz lehet filosz is, meg nem-filosz is, attól függően hogy mi olvasható ki az egyed nyálából.

Publikáltad is ezeket a korszakalkotó felfedezéseidet, vagy e blog olvasói azok a szerencsések akik először értesülhetnek róluk?

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 16:32:57

@neoteny:
ebben semmilyen korszakalkotó dolog nincs. európában van két domináns törzs. R1a és R1b. ebből magyarok inkább keletiesek. 2x annyian vannak, mint a nyugatosok. akár tetszik, akár nem. monthatod, hogy nem. de. a skandináviát és a balkánt uraló csoportoknak közös ősük van. de ebből a magyarok inkább déliek. 2x annyian vannak, mint az északiak. akár tetszik, akár nem. a magyarok inkább keletiesek és déliesek. és ehhez jönnek a cigányok.

származástanilag J2 névvel jelzett csoport a "zsidókeresztény" kultúrkör. a azért jöhetett létre, mert róma, bizánc, jeruzsálem népe egy helyről eredt. és ezt DNS mintákból ki lehet olvasni. és ez a J1 csoporttal (az arab ligával) uralja a mediterrán térséget. és ott sikeresen elnyomja az E jelű fekete afrikai törzset.

a filozófusok mondják, hogy az ilyen, vagy olyan "izmus" felette áll a világnak. de nem. a magyar társadalom sohasem lesz nyugatos. mert ezt a kelet-indoeurópai csoportot előbb meg kell osztani ahhoz, hogy a nyugati civilizáció elemeit összekapcsoljuk a kelettel. ezért nem a _country_, hanem a _county_ szintjén kell a feudális jobboldalt megverni. vidéken a tájegységekre egyenként kell szerveződni. és egy másik csoportnak a fővárosra kell koncentrálni. nem kell semmilyen filozófia. diplomácia kell, amelyik elmagyarázza azt, hogyan mehet végbe a közép-európai összecsiszolódás. de ez nem most lesz. nem is holnap. szerintem a történelemben ez lesz a következő lépés, vagy valamilyen leszakadás. balkanizálódás, elcigányosodás.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 16:38:51

@kantonpárti:

"ebben semmilyen korszakalkotó dolog nincs"

Akkor hol található(ak) publikáció(k) amely(ek) kifejti(k) azt hogy

"ami az R1a törzsben érzelmi motiváció, az az a R1b ágon racionális belátás, és megfordítva. a domináns csoportok fordítva vannak bekötve." ?

Mert _ez_ korszakalkotó eredmény.

leponex 2013.11.09. 16:39:32

@neoteny:
"Ezt a kört már lefutottam leponex-el: a "piacvédelemet" mindig a helyi fogyasztók fizetik meg magasabb árakon és/vagy alacsonyabb béreken keresztül. A "piacvédelem" mindig a termelőknek jó (azok közül is a kevésbé versenyképeseknek, tehát azoknak akik magasabb költséggel termelnek és ezáltal magasabb árakon adják a termékeiket)."

Hogyne, csak azt az apróságot léped át 'elegánsan', (szokásod szerint), hogy az aránytalan, az erősebbnek további igazságtalan versenyelőny kompenzálására tett 'piacvédelemről' volt szó.

És hosszabb távon a sokszorosát fizetik meg a fogyasztók a pillanatnyilag alacsonyabb áraknak azzal, hogy a hazai termelők tönkremennek, nem fizetnek adót, a silány minőségű, de alacsonyabb áru import meg tovább rontja a gazdaság helyzetét.

És ez teljesen független attól, milyen nagy neveket tudsz lábjegyzetben említeni :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 16:46:43

@leponex:

"az aránytalan, az erősebbnek további igazságtalan versenyelőny"

Milyen az arányos, igazságos versenyelőny? Amelyikből nem származik előny?

"És hosszabb távon a sokszorosát fizetik meg a fogyasztók a pillanatnyilag alacsonyabb áraknak"

Épp' hosszabb távon fizetik meg a fogyasztók sokszorosát a "piacvédett" termékeknek a magasabb árakon és/vagy az adófizetők által megfizetett állami támogatásokon keresztül.

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 17:47:28

@neoteny:
ahol az R1a dominál, ott az emberek alapvetően érzelmileg motiváltan viszonyulnak a földhöz. a magyar föld nem eladó. az idegenellenesség is érzelmileg alapozódik meg. ez az anyaföld. ehhez képest ahol R1b van többségben, ott ugyanez racionális belátás. a földet nem éri meg eladni. nincs az, hogy a nagy franciaságunk, meg a szent francia korona. kevéssé van jelen ez a keleties szent tehén, szent fazék érvelés.

de az ellenkezőjére is van példa. a franciák érzelmi alapon akarnak nemzetközösséget. az R1b érzelmi alapon bővítette uniót. ezzel szemben az R1a számol, hogy mennyi támogatást kap. és ha nem kapna, akkor régen kilépett volna. persze a nyugat is csökkenti a kiadást. amikor R1a racionalizál, akkor R1b érzelmi húrokat penget. ne vegyétek el a pénz, mi is európaiak vagyunk. mi védtük meg európát a törököktől. a példákat szinte lehetne sorolni. ebben semmilyen szenzációs felismerés nincs.

a mindennapi tapasztalat, hogy ez a két brancs fordítva van bekötve. ez a különbség nem azért alakul ki, mert a magyar iskolában alapvetően mást tanítanak, mint ausztriában. hanem, mert a jégkorszakban az R törzs két evolúciós ágra vált szét. és azóta egyik sem tudja végérvényesen legyőzni a másikat. ezért nem tudunk egybeolvadni ausztriával. de könnyen lehet, hogy nyugat-magyarországon elérhető az R1b dominancia. oda lehet vonzani a nyugatos magyarokat. és akkor a rábáig ér majd ausztria. ha a nyilvánvalót felismerik a hofburgban, akkor megfordíthatják az arányokat. ugyanez a váltás valószínűleg elérhető budapesten is. bécs budapest testvérvárosa lehetne. és pozsonyban is, amelyik bécs elővárossá válhat. és úgy tippelem, hogy a hajdúságban erre semmi esély nincs. a puszták népe nem így lehet nyugatos.

hanem ki kell választani egy vallási értelemben hasonló csoportot, és azokkal kell kooperálni. debrecenben ez svájc. azt tippelem, hogy ha magyarországon valódi önkormányzatiság lenne, akkor debrecen katonná válhatna. amit évtizedek múlva lerombolnának. de összességében fejlődést eredményezne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 17:58:45

@kantonpárti:

"ebben semmilyen szenzációs felismerés nincs."

Hogyne lenne: komplex genetikához köt komplex viselkedésformákat -- azt állítja hogy a "zsigeri" xenofóbia (ami pedig minden népességre jellemző valamilyen mértékben) az "R1a dominanciájának" következménye. Az pedig ahol az "R1b van többségben, ott ugyanez racionális belátás".

Az R1a biosz, ami "elnyomja" a filoszt; az R1b biosz, ami "létrehozza" a filoszt.

Ez nem csak szenzációs, de egyenesen korszakalkotó felfedezés: számomra érthetetlen hogy még nem került publikálásra a Nature-ben -- de legalább is önpublikálásra a PLOS Genetics-ben.

almodhi 2013.11.09. 18:58:16

@kantonpárti:

Kedves Kantonpárti, nem veszem a bátorságot/fáradságot, hogy vitatkozzam Önnel a - számomra legalábbis kétséges - nézeteiről, de látva azok kiforrottságát és komplexitását, nem gondolja, hogy célszerű lenne egy saját blogot nyitni?
Itt ugyanis nem az ön témáiról lenne szó...

Lexa56 2013.11.09. 19:17:44

@kantonpárti: magas is szívesen olvasnék azokról statisztikai adatokról, amelyek elméleted mögött állnak, a biológiai-kulturális korrelációkról. Noha ez itt valóban off, megköszönném, ha feltennél néhány olyan cikkcímet, vagy még inkább weboldalt, ahonnan a forrásaidat meríted. A magam műkedvelő módján elég sokat foglalkoztam kultúra-tipológiával, de nekem az a benyomásom, hogy a "biológia" és a "kultúra" közti összefüggés ennél jóval közvetettebb és összetettebb. Úgy gondolom azonban, hogy sokat tanulhatnék abból, ha elolvashatnám azokat a forrásokat, amiből elgondolásaidat meríted. Köszönettel.

nevetőharmadik 2013.11.09. 19:46:47

@Lexa56: Ez engem is foglalkoztat. Egyelőre úgy látom, hogy kantonpárti egy tipikus "false cause" érvelési hibába esik. Oksági viszonyt feltételez egy népcsoport genetikai mintája és kulturális öröksége között, állítva, hogy az előbbi okozza az utóbbit.

Van ugyan összefüggés a kettő között, de nem oksági: egyszerűen arról van szó, hogy általában a kultúránkat is és a genetikánkat is szüleinktől örököljük. Ez a kettő többnyire azért jár együtt, mert ritka, hogy egy gyerek ne annak a közösségnek a kultúrájában szocializálódjon, amely közösséghez genetikailag is tartozik.

A mentalitás nem más, mint gondolkodásbeli szokásrendszer, és mint ilyet, befolyásolja a környezet - de tudatosan is tetszőleges irányba és mértékben befolyásolható, a genetikai háttérre való tekintet nélkül.

Lexa56 2013.11.09. 19:59:19

@nevetőharmadik: hát igen, a korreláció még nem okság. Eddington híres példája szerint lehet, hogy összefüggés van az esernyő birtoklása meg az intelligencia között, de ez csak azért van, mert olyan országokban használnak esernyőt, ahol fejlettebb az oktatási rendszer. De viccen kívül, tényleg érdekel a személyiségtipológia és a kultúra összefüggése, de a személyiségtipológia és a genetika összefüggése sem egyértelmű és egyszerű, hát még a kultúra esetében ... Egyszer eltöltöttem egy könyvet amely több száz oldalon érvelt az intelligencia és a rassz összefüggése között, de olyan nyilvánvaló volt a szerző prekoncepciója és a társadalomtudományokban való járatlansága, hogy nagyon hamar letettem ...

kantonpárti (törölt) 2013.11.09. 20:11:38

@almodhi:
nem indítok blogot, mert a annyira nem tartom ezt fontosnak. ha zavaró, akkor nem írok ide több kommentet. üdv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.09. 20:50:05

@leponex:
"És hosszabb távon a sokszorosát fizetik meg a fogyasztók a pillanatnyilag alacsonyabb áraknak azzal, hogy a hazai termelők tönkremennek, nem fizetnek adót, a silány minőségű, de alacsonyabb áru import meg tovább rontja a gazdaság helyzetét."
Tévedés tévedés hátán.

Akkor mennek tönkre, hogy ha nem tudnak versenyezni. Nem feltétlenül árban, lehet minőségben is.
Viszont, aki nem tud versenyezni, az jobb is, ha tönkremegy. Senkinek nem jó, hogy ha hatékonytalan szereplők vannak a piacon. Sokkal jobb, hogy ha az a munkaerő és tőke felszabadul és átáramlik egy olyan területre, ahol ténylegesen tud értéket termelni.

Az, hogy az egy termék milyen minőségű az nem attól függ, hogy import-e. Az, hogy milyen minőségű termékek uralnak egy piacot azt a vevői preferenciák döntik el.
Történetesen a szocialista ipar remekműveit pont azért szorították ki, az egyébként jóval drágább nyugati termékek pillanatok alatt, mert egyszerűen bűn rosszak voltak.

Ami a gyakorlati tapasztalatot illeti a protekcióra hosszabb távon még minden ország rákefélt. Azért, mert a protekció soha nem oldja meg egy iparág problémáját, csupán szétteríti a gazdaság többi szereplőjére. Pl. panaszkodtak a kukorica termesztők, hogy az olcsó ukrán takarmánykukorica lenyomja az árakat. Mi lesz, ha védővámot vetsz ki? Akkor megemeled takarmány árát. Jól jár vele kukoricatermesztő, de tönkreteszed a sertéstenyésztőt.
Nem véletlen, hogy az országok szabadkereskedelmi egyezményeket kötnek egymással és nem bezárkózni próbálnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.11.09. 20:53:36

@leponex:
Plusz, az olyan iparágak, amiket ilyen mesterséges akadályokkal védesz meg a versenytől, megállnak a fejlődésben. Ha egy vállalat feje felett nem lebeg a piacvesztés réme, akkor egész pontosan zéró összeget fordít fejlesztésre.

almodhi 2013.11.09. 21:07:20

@kantonpárti: Félreért, engem nem zavar.
Csak (szerintem) eléggé eltér az eredeti témától, és az ön által leírtak önmagukban is megállnák a helyüket..

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.09. 21:20:38

@Lexa56:

"Egyszer eltöltöttem egy könyvet amely több száz oldalon érvelt az intelligencia és a rassz összefüggése között, de olyan nyilvánvaló volt a szerző prekoncepciója és a társadalomtudományokban való járatlansága, hogy nagyon hamar letettem"

Mivel csak egy szerzőt említesz, gondolom nem a híres (vagy -- egyesek szerint -- hírhedt) "The Bell Curve" volt a könyv.

en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 02:53:15

@nevetőharmadik:

"A mentalitás nem más, mint gondolkodásbeli szokásrendszer, és mint ilyet, befolyásolja a környezet - de tudatosan is tetszőleges irányba és mértékben befolyásolható, a genetikai háttérre való tekintet nélkül."

Steven Pinker egy egész könyvet (The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature) írt arról hogy _nem_ "tetszőleges irányba és mértékben befolyásolható, a genetikai háttérre való tekintet nélkül".

nevetőharmadik 2013.11.10. 07:20:40

@neoteny: Igen? Ez érdekes lehet. Kíváncsi vagyok, teljesen ugyanarról beszélek-e, amiről ő. Természetesen az ember teljes viselkedéséhez hozzátartozik a személyiségtípus és még néhány dolog befolyásoló ereje, amelyek ténylegesen genetikailag adottak és nem módosíthatók tetszés szerint, de én ezeket nem is sorolom a mentalitás területéhez.

És az is érdekes kérdés, hogy a könyvet elolvasva mennyire értenék egyet vele.

Lexa56 2013.11.10. 07:36:04

@neoteny: azt hiszem, hogy nem erről volt szó. Ami miatt megragadta a fantáziámat (kerestem a gépemen, de úgy látszik, már kitöröltem) az az volt, hogy meglepően széles távlatokba helyezte a kérdést. Ott fordult meg bennem a borjú, amikor szó nélkül IQ-t tulajdonított a suméroktól kezdve az őserdei indiánokig mindenkinek anélkül, hogy egyetlen szót vesztegetett volna arra, hogy mi ennek az érték-tulajdonításnak a módszertani alapja.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 08:57:11

@nevetőharmadik:

A magyar értelmező szótár netes változata így definiálja a 'mentalitás' szót:

1. Gondolkodási mód, ahogyan egy személy vagy csoport gondolkodik, ítéletet hoz, vagy felfogja, értelmezi a dolgokat; észjárás.

2. Lelkialkat, amely állandó jellegű érzelmi magatartásban, jellemző hangulatokban mutatkozik meg; kedélyállapot.

wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Mentalit%C3%A1s

Azt hiszem hogy a 2-es pontban definiált 'mentalitás' esetében nem kérdéses a genetika befolyásoló ereje.

Az 1-es pontban használt definíció már érdekesebb, különösen hogy a 'csoportot' is említi.

Tekintsük ezt a részdefiníciót: "ahogyan egy személy [...] felfogja, értelmezi a dolgokat".

A színlátást pl. senki sem sorolja a "személyiségtípusok" közé (habár sorolható a "még néhány dolog" kényelmesen nyitott kategóriájába). Ismert hogy a színvakság bizonyos esetei genetikailag öröklődnek. A színvakság mindenféleképpen módosítja a személy "a dolgokról" (jelen esetben a környezetében a színek által hordozott információ által) alkotott 'felfogását' (percepcióját).

Itt egy cikk a politikai 'ítéletek' és a genetika közötti lehetséges összefüggésekről:

www.nature.com/news/biology-and-ideology-the-anatomy-of-politics-1.11645

Nem hiszem hogy bárki is a "személyiségtípusok" közé sorolja azt hogy egy személy hol helyezkedik el különféle lehetséges politikai skálákon (pl. az individualizmus-kommutarianizmus tengely mentén). Az viszont közismert hogy egy személy politikai álláspontja erősen befolyásolja azt hogy a személy hogyan fogja fel és értelmezi az őt elérő tényszerű információkat (ti. hogy azokat hogyan interpretálja ill. illeszti be a már birtokolt nézetei közé). Ha kiderül hogy az egy adott személy által elfoglalt politikai pozíciók (többes szám!) valamilyen mértékű genetikai befolyás alatt vannak, akkor elmondhatjuk hogy a "gondolkodási módja" (amennyiben ítéletet hoz, felfog, értelmez) valamilyen mértékű genetikai befolyás alatt van -- és akkor nem "tetszőleges irányba és mértékben befolyásolható, a genetikai háttérre való tekintet nélkül".

Persze az egész probléma megkerülhető ha a 'mentalitás'-t úgy definiáljuk hogy "a gondolkodásbeli szokásrendszer mindazon összetevői amik nem állnak semmilyen összefüggésben a személy genetikai hátterével".

Lexa56 2013.11.10. 09:05:48

@neoteny: A politikai beállítottság nem személyiség-jegy de a bizonytalanság kerülési hajlam igen. Az pedig elég jó korrelációt mutat a konzervatív-liberális skálával, ennek bőséges irodalma van.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 09:12:52

@Lexa56:

"szó nélkül IQ-t tulajdonított a suméroktól kezdve az őserdei indiánokig mindenkinek anélkül, hogy egyetlen szót vesztegetett volna arra, hogy mi ennek az érték-tulajdonításnak a módszertani alapja"

Valóban: egy olyan számértéket rendelni időben egymástól távol álló emberekhez (különösen azok csoportjaihoz) amelyik nevében hordozza azt hogy _arányról_ van szó, minimum anakronisztikus.

Lexa56 2013.11.10. 09:13:03

@neoteny: J.T. Jost, J. Glaser, A. W. Kruglanski, F. J. Sulloway: Political Conservatism as Motivated Social Cognition, Psychological Bulletin, 129, 339 –375, (2003); J. T. Jost, J. L. Napier, H. Thorisdottir, S. D. Gosling, T. P. Palfai, B. Ostafin: Are Needs to Manage Uncertainty and Threat Associated With Political Conservatism or Ideological Extremity?, Pers Soc Psychol Bull., 33, 989, (2007)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 09:20:10

@Lexa56:

"ennek bőséges irodalma van"

A puszta tény hogy valamilyen kérdésnek/problémának "bőséges irodalma van" nem jelenti azt hogy a kérdés (akár statisztikai értelemben) eldöntött: ld. pl. IQ vagy az emberek szerepe a globális felmelegedésben.

Lexa56 2013.11.10. 11:35:46

@neoteny: ez így igaz, de itt az intuíció is mellette szól. A vérmérsékleti elemek örökölhetősége elég plauzibilis, a komplex kulturális mintázatoké (ld. a föld közösségi védelme) viszont egyáltalán nem az.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 12:44:28

@Lexa56:

"az intuíció is mellette szól"

És az intuíció néha félrevezet; ld. az ún. "veridical paradoxes" aminek egyik jó példája a "Monty Hall problem".

en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_paradox

Partikulárisan Altemeyer RWA skálája (amelyre többször is hivatkozik az általad hivatkozott két tanulmány) nem mentes a kritikáktól.

Lexa56 2013.11.10. 15:10:32

Lehet. Ez azon nem változtat, hogy szerintem lenne mit keresgélni a személyiség- és vérmérsékleti típusok megoszlása és a kultúrák jellege között. A Hofstede vagy Trompenaars féle kulturális dimenziók és az személyiségtípusok vagy az értékskálák között elég sok rokonság van. Hogy ez mennyire biológia és mennyire kulturális kondicionálás, az egy másik tészta. Van egy klasszikus Cattell tollából, amelyik elég józanul vesézi ki a személyiségjegyeket (ő vagy 16 faktort talált), és egyenként bezsél arról, hogy az ikervizsgálatok alapján mennyi bennük a valószínű öröklési faktor. No de ez a diszkusszió úgyis lecsengett, meg nem is igazán ide való ...

2013.11.10. 16:25:16

@neoteny:

@neoteny:

"És az intuíció néha félrevezet; ld. az ún. "veridical paradoxes" aminek egyik jó példája a "Monty Hall problem"."

Azért azt lássuk be, hogy matematikai probléma esetén intuíciót használni, majd kizárólag arra támaszkodni elég nagy ostobaság.
Akkor meg pláne, ha feltételes valószínűség középiskolás tananyag. ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 17:47:19

@MikeBoy:

Thus Spoke the Genius: Paul Erdös

I got even more disturbed when I told the problem to the late Paul Erdös, one of the most famous mathematicians of the century, when he visited my home in 1995.

Erdös was considered by number theorists as one of the greatest experts in probability theory. In a conversation about the use of probability theory in decision making, I mentioned the goats and Cadillac problem and the answer to Erdös, fulling expecting us to move onto the next subject.

But, to my surprise, Erdös said, “No, that is impossible, it should make no difference.” I mentioned Bayes, and showed Erdös the decision tree solution I used in my undergraduate course. I reminded him that probability is not a fixed, static thing; it changes as time goes by. To my amazement this didn’t convince him. He wanted a straightforward explanation with no decision trees. I gave up at this point, because I have no common sense explanation. I came to the conclusion that unless your are educated in using decision trees, and know how to apply the real-world Bayes theorem, it is hopeless to understand the solution.

So I told Erdös, “You don’t know about decision trees so you can’t understand the solution. Put on your earphones, listen to your music, and stop bothering me.” (When Erdös appeared in my house, the first thing he did was unpack his radio and start listening to classical music. The radio blasted from 5:00 am to midnight. He didn’t seem to be able to live without it.)

An hour later Erdös came back really irritated. “What’s the matter with you? Why aren’t you telling me the reason why I should switch?”

I said that I was sorry, but I didn’t have a common sense explanation and only the decision tree analysis convinces me. As a last resort, however, I tried the visual, simulation approach I developed on my computer.

The Monte Carlo method was well known to Erdös because it was first introduced by his good friend and collaborator Stanislaw Ulam (1909-1984), a mathematician who played a major role in the development of the hydrogen bomb at Los Alamos. The modern method is to use a visual representation, so a decision maker can see what is happening. On the screen I flashed pictures of a sequence of scenarios. The first page showed me guessing door #1. The smiling host opened door #2, and showed a goat happily munching oats. After staying with my original guess, the smiling host opened the door and showed the other happy goat. In the second scenario, the same events transpired but I won the Cadillac, and the host is crying because he has to pay for it out of his salary. Scenario after scenario followed, and the computer kept running totals of smiling and crying hosts. I ran the program, without the pictures, 100,000 times and found that if I do not switch, the host will smile about 2/3 of the cases. But if I do switch, he will be crying 2/3 of the cases.

Erdös objected that he still did not understand the reason why, but was reluctantly convinced that I was right. A few days after he left, he telephoned to say that Ron Graham of AT&T explained to him the reasoning behind the answer and that now he understood. He proceeded to tell me the reasoning but I couldn’t fathom his explanation.

www.decisionsciences.org/DecisionLine/Vol30/30_1/vazs30_1.pdf

2013.11.10. 20:16:29

Én azt gyanítom, hogy Einstein nem bukott meg matekból, de azért sokan így gondolják és rosszul....
Ezek a mítoszok.

Az, hogy erre egy matematikus rávágja, hogy 50-50 még el tudom képzelni.

De az ilyenek:

Paul Erdős, one of the most prolific mathematicians in history, remained unconvinced until he was shown a computer simulation confirming the predicted result (Vazsonyi 1999).

Ez egy vicc. Túl primitív ugyanis az adott matematikai probléma ahhoz, hogy a rossz megoldáshoz egy jó matekos ragaszkodjon.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 20:45:45

@MikeBoy:

"Ez egy vicc."

Habár Vázsonyi három évvel Erdős halála után írta meg a cikkét amiből fent idéztem a történet Erdősre vonatkozó részét, Ron Graham még él: őt megkérdezve ellenőrizhető a sztori hitelessége.

2013.11.10. 21:08:37

Ez egyszerűen életszerűtlen.
Nem az, hogy rávágja azt,hogy 50-50.
Hanem az, hogy utána nem meggyőzhető.

A legegyszerűbb kérdések, amik azonnal világosságot kell, hogy gyújtanak:

Az eredeti biztosan 33% esély ugyan mitől nőtt 50%-ra (három ajtó helyett két ajtó maradt)egy olyan eseménytől (műsorvezető nyit egyet) ami a mi választásunktól függetlenül 100% valószínűséggel következik be?
Válasz: nyilván semmitől

Számít-e az a tény, hogy a műsorvezető tudja, hol az ajándék vagy véletlenül nyitja ki nekünk az egyik ajtót
Válasz: már hogyne számítana, akkor lenne 50-50%, ha ő véletlenül nyitna, de ilyenkor meg néha kinyitná az ajándékot az esetek 33%-ban és abban az esetben 0% lenne az esélyünk

Ez a 10 néhány sor is már bőven elég, hogy egy matematikus már rég átlássa az egészet.
És én csak egy jó matekos vagyok, de nem matematikus.

2013.11.10. 21:15:07

@neoteny:

Hidd el, hogy nagyon sok mítosz és dokumentált mítosz létezik.
Ezek közül az egyik leghíresebb a Kennedy gyilkosság és az a köré álmodott összeesküvés elmélet.
De hasonló mítosz Einstein bukása is matekból.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 21:37:20

@MikeBoy:

"Hidd el"

Miért kellene hinnem neked amikor te nem hiszel Vázsonyinak?

"Hanem az, hogy utána nem meggyőzhető."

Hogyne lett volna meggyőzhető: meggyőzte a szgépes szimuláció is, meg később Ron Graham magyarázata is -- bármi is volt az.

Te azt állítod hogy Vázsonyi "mítoszt dokumentált" a cikkében, amiből idéztem. Ez a te _véleményed_, amihez minden jogod megvan; de ez a véleményed nem válik ténnyé pusztán amiatt hogy igen erősen hiszel benne. Ha megkeresed Ron Graham-et és ő azt mondja hogy nem úgy történtek a dolgok ahogy Vázsonyi állítja (ti. Erdős soha nem tárgyalta meg a kérdést Graham-el, vagy mást állított arról hogy mi történt közötte és Vázsonyi között), akkor hozzájuthatsz olyan információhoz ami megerősítheti a véleményedet a sejtésen túl a (csaknem) bizonyosságig.

2013.11.10. 22:26:27

@neoteny:

Az, hogy ez életszerűtlen nem vélemény, hanem tény.
Ennek a ténynek a felismeréséhez kell némi matek tudás, de nem több.

Nem állítottam azt, hogy Vázsonyi mítoszt dokumentált, hanem azt, hogy ebből mítosz lett.
Nem érdekel, hogyan lett belőle mítosz, de attól még bizonyos részei nagy valószínűséggel azok.
Ez a probléma egy matematikus számára nem probléma. ez az egyetlen tény ebben a történetben.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 22:56:56

@MikeBoy:

"Az, hogy ez életszerűtlen nem vélemény, hanem tény."

A tény egy megtörtént esemény vagy beállt állapot: ahogy a dolgok megtörténtek vagy ahogy a dolgokat megfigyelték.

Az 'életszerűtlen' egy interpretáció, valaminek a valószínűségével kapcsolatos szubjektív ítélet: vagyis vélemény.

"Nem érdekel"

És miért kellene hogy bárkit is érdekeljen hogy téged mi érdekel?

2013.11.10. 23:08:56

Ha az lenne a vita tárgya, hogy 2+2=5 akkor ugye nem vitáznánk azon, hogy ez teljesen életszerűtlen.
Pedig csupán az változott, hogy ennek az abszurditását te megad is fel tudod fogni.
Magyarul a 2+2=5-nél te magad is belátod, hogy nevetséges. Én a másiknál is, ez a különbség csupán.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.10. 23:48:10

@MikeBoy:

"Ha az lenne a vita tárgya"

De nem ez a vita tárgya; így hát az 'életszerűtlen' megállapításod vélemény.

___________________________ (törölt) 2013.11.12. 09:57:51

Az igazság az, hogy ez - mint a blogon szereplő ideák többsége - teljesen korrekt világnézet lenne pl. Angliába vagy Amerikában, igazából HaFr csak egyetlen egy dolgot nem ért, de azt nagyon nem: hogy ezek a dolgok nem univerzálisak, nem működnek minden országban egyformán, hogy kultúrafüggőek és történelemfüggőek és pozíciófüggőek.

A brit individualizmus pl. 1350-ig visszavezethető. www.alanmacfarlane.com/TEXTS/Origins_HI.pdf tehát ez a történelem és kultúra alakítja ki ezt a fajta államtant. Ez az adott helyzet.

Hogy pontosan milyent történelmi feltételek között érvényes az anti-etatista logika, erről már korábban beszélgettünk, nyilván sok tényezőt lehet mondani, nekem három jut eszembe:

1) sem az ország biztonsága, sem annak rangja, presztízse nincs komoly veszélyben, nincs igény "a sorok zárására" külső veszély vagy verseny vagy rangvesztés ellenében

2) van államtól független társadalmi hiearchia: éppen az egyenlősítők (baloldaliak) az etatisták. így az anti-etatista liberálisok össze tudnak fogni azon jobboldaliakkal, akik a társadalmi hierarchia megőrzésében érdekeltek, együtt már elég erősek.

3) az elitek, az államtól független hierarchia csúcsán állók komoly közösségi szellemmel bírnak, magánvagyonukból alapítgatnak akadémiát, egyetemet, kórházat, mikor mire van igény

4) más közösségi projekteket meg lehet oldani egyházi alapon, azaz sok ember aktív az egyházközösségekben

A mai Magyarországra az egyik feltétel sem áll fenn. Száz-százötven éve fennállt talán az utolsó kettő.

Még egyszer: ezek nem rossz ideák, csak nem ide valóak.

Hadd fogalmazzak durvábban: még az is lehet, hogy HaFr-nek egészen odáig igaza van, hogy semmi más nem működik, mint az anti-etatizmus! Csakhogy ebből nem következik, hogy az anti-etatizmus a világon mindenhol működik. Ehelyett az következik belőle, hogy a világ egy részén az anti-etatizmus működik, többi részén meg semmi, kénytelen elfogadni a nem jól működést.

panelburzsuj 2013.11.12. 11:32:23

@Shenpen:
"kénytelen elfogadni a nem jól működést"

Ha lánccal-lakattal bele van zárva.

De ha nincs - akkor az is opció, hogy oda megy, ahol még/már működnek az általad igen szépen csokorba szedett anti-etatista mechanizmusok.
süti beállítások módosítása