@Gerilgfx:

Amelyik finanszírozza a piacot.

@HaFr:

Unionista elég excentrikus stílben szokta előadni magát - és én sem föltétlenül ragaszkodom mindig a jólfésült társalgási modorhoz. Ugyanakkor azt gondolom, hogy az unionista meg a panelburzsuj nem tartozik a blog.hu szimpla futóbolondjai vagy párttrolljai közé.

Akkor vajon mi "értettük félre" - de csuda mód tökegyformán! - az önkormányzati adósságok geneziséről elejtett megjegyzésedet -vagy te nem fordítottál elég gondot az egyértelmű közlésre?

Jópár ilyen "apró pongyolaság" kicsúszott már a szádon - de olyan nagyon nincs már kedvem csokorba szedni, ha az effajta "feddést" csakis rosszindulatú áskálódásként, öncélú trollkodásként tudod szemlélni.

@neoteny:

Vevő-eladó.

Gyakorold.

@neoteny: nem a piacot, hanem 1-1 konkrét piaci szereplőt. és nem a piacot. a kapitalizmusban a hitelek révén finanszírozzák magát a piacot. a kapitalizmusban alapvetően a hitel felvételével keletkezik a pénz. a kérdés ezzel kapcsolatban az, hogy a hiteleknek ezt a szerepet szánjuk -e, vagy sem.

@panelburzsuj: Ugyanazt mondom, ti nem ugyanazt sérelmezitek belőle. Ezt írtam ma 15:49-kor, csak ismételni tudnám magam, ennél többet nem tudok vagy akarok mondani az ügyben:

"MA ellenben OV felszólítja a polgármestereit az eladósodásra, azok kiépítik a klientúrájukat, aztán közpénzen tisztára mossák a korrupciót az adósság átvállalásával -- ez mind-mind nem központosítás a kérdése."

@HaFr:

Aztán 2013.09.13. 17:52:16-kor jöttél ezzel:

"HMhely, Debrecen, Kaposvár iszonyú adóssága az elmúlt ciklusban autonóm jogszabályi döntések alapján keletkezett"

De mondom - magad bőrét viszed a vásárra, és nekem "élesben" semmi humorom az ócska huzakodáshoz.

@panelburzsuj: Figyusz nem tudsz olvasni. Autonóm jogszabályi döntés, a jogszabály LEHETŐVÉ tette az eladósodást (hiszen önkormányzatiság volt -- ezt vitattuk ugyanis) -- de az éca Orbáné volt. Ócskának ócska huzakodás, de megtakarítható lenne a szorosabb szóhasználat megtanulásával.

@panelburzsuj:
Attól tartok,Te,ha a kezedbe lenne adva se vennéd észre,hogy ott van. Nem hogy kopasztani tudnál.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Továbbra sem értem, hogy következik ebből, hogy a homoszexuálisok támogatása (elfogadása) balos vonás?

@unionista: "...tisztességes baloldali pártra van elemi igény..."
Hol? A legnyagyobb komenizmusban? A Jobbik és a Fidesz is akkora balos párt, hogy ihaj? Neked ez kevés? Nincs is a mai palettán csak balos párt.

@panelburzsuj:

A vevő fizethet szarral?

@Gerilgfx:

"nem a piacot, hanem 1-1 konkrét piaci szereplőt."

És azok a piaci szereplők hol költik el a hitelbe felvett pénzeket?

"és nem a piacot. a kapitalizmusban a hitelek révén finanszírozzák magát a piacot."

Ennek semmi értelme sincs.

@HaFr:

Te meg írni. Kvittek vagyunk.

Ketten azért kiteszünk egyet! ... :)

(Azon azért érdemes elméláznod, hogy milyen ismeretekkel és képességekkel felvértezett közönségből fogod majd kimazsolázni azt a laza eleganciával odavetett harminc százalékot.

És főként milyen - pl. kommunikációs - eszközökkel.)

@neoteny:

Lemaradt a derp.

Anélkül nem ér.

@HaFr:

Gondoltam, ha még nem tudod, segítek.... ;)

@unionista: Csak jelzem, hogy a mai Magyarországon 50% fölötti az újraelosztás; persze nem _mindenkinek_, de az is tény, hogy 3,7 millió SZJA fizető és ennek is csak kisebb része dolgozik ebből a versenyszférában. Szóval milyen 10% és mikor lesz?

@egyetmondok:

Te valami húsipari humánerőforrás-manager vagy?

@HaFr: Erre írtam még délelőtt, hogy lesz még itt ocsúdás néhány balos arcnak, akik azt hiszik, hogy a jobb élet=_mindenkinek_ jobb élet, vagyis komenizmus, cucilizmus, egyéb balos lózungok

@panelburzsuj:

Volt elég derp abban amit írtál.

@panelburzsuj: látod, ez nem elegáns, ilyenkor azért mondhatnád minima calcula, hogy bocs -- erre tovább acsarkodsz, hagyjuk szerintem, van kevésbé taxatív párt is

@panelburzsuj:

Mi van, fel akarod bérelni őt? Mert ha nem, akkor nem vagy vevő a szolgáltatásaira; és akkor közöd semmi a foglalkozásához.

Magadról viszont már szépen elárultad hogy egy derp-vendor vagy, aki magát vevőnek álcázva rugdossa az autó kerekét anélkül, hogy egy fillér is lenne a zsebében amiből vásárolhatna.

@csárlszbrunzol: Sajnos a kormányprogramoktól az utcáig az "osszuk el, majd megkeressük valahogy" elméletét fényezik kevés sikerrel -- ez a magyar baloldal

@neoteny: ennek a beszélgetésnek igazából csak az az egy értelme van, hogy kiderült, halványlila fogalmad sincs róla, mit jelent a kapitalizmus szó. wikipedián megnézheted, ha érdekel.

@panelburzsuj:
Ügyész elvtárs,még mire kíváncsi ? Kérem egyben,úgy mégis könnyebb válaszolni.

@HaFr: Igen. Viszont jobbára a népesség ~88%-a gondlja ezt így. Szóval 10-12%-otok marad. Mondjuk én veletek leszek, ha tényleg...

@Gerilgfx:

Nem tudsz válaszolni a kérdésre, így megpróbálsz terelni.

Nem túl új, nem túl ügyes, de hát neked ennyire futja.

@HaFr:

Bocs - beismerem, hogy nem tudok olvasni.

@neoteny: melyik kérdésedre nem tudok válaszolni?

@neoteny:

Tökéletesen igazat adok neked mindenben.

@egyetmondok:

Minden kíváncsiságom kielégült.

@csárlszbrunzol: Remélem is :) de nem okvetlenül ilyen rossz az arány szerintem, mármint a 88-ból még el lehet hozni más eszközökkel

@panelburzsuj: Ezt se mondom, na mindegy. csak minek acsarkodni

@csárlszbrunzol:

10-12% átütő sikert képviselne; az egy választáson valahol az LMP és a Jobbik környékére helyezné a pártot. Onnét pedig már könnyebb politizálni -- különösen ellenzékben.

@Gerilgfx:

"nem a piacot, hanem 1-1 konkrét piaci szereplőt."

És azok a piaci szereplők hol költik el a hitelbe felvett pénzeket?

@panelburzsuj:

Bla bla tökéletes bla ad bla bla minden.

Derp.

@neoteny: Úgy értem, a hasonlóan gondolkodók aránya 10-12% lehet a teljes népességen belül. Hogy abből mennyien mennek (mehetnek) el szavazni; pláne azok közül mennyien szavaznának ide...
Nos, azt ki tudja. De szerintem nagyjából azt lehet(ne) várni, hogy a szavazáson megjelenők 10-12%-ától TÖBB szavazat nem lehet. Az meg persze nem rossz, de ez csak a maximum. Ahhoz mindenkihez el kéne juttatni az üzenetet, képviselni kellene, program, stb., stb. De ezt már írtátok. Szóval 10-12%-ot nem tudnának szerezni, pedig az nem lenne rossz.

@neoteny: Sőt, kicsit továbbgondolva:
nagyjából a teljes népeség 25%-a lehet abban a kvadránsban (bal-konzervatív), akiket a Jobbik tud megszólítani. Ehhez képest jó, ha ennek a negyedét össze tudják kalapolni. Szóval a teljes népesség körében elméleti maximumként sejtett 10-12% az politikai erőre váltva 3-4% lenne. Az még a parlamenti küszöbhöz is kevés. És már ehhez is óriási erőfeszítés (pénz, idő, tagság) kellene.

(Vehh, nem károgok egy hangyányit? Vagy csak realista próbálok lenni?)

@HaFr:
azt állítod, hogy ezek a városok szuverén módon az országos politikától függetlenül adósodtak el. debrecen frankhitelből vásárolt cca. 150 autóbuszt széles gábortól. erről még csak nem a helyi polgárság döntött. még csak nem is a helyi fidesz. még csak nem is kósa lajos. hanem a párt.

na most ezen buszok egy részére fölösleges. úgy volt, hogy majd kölcsön adják budapestnek. de erről az ügyletről nem a főváros polgársága fog dönteni. még csak nem is a fővárosi fidesz, hanem a párt. végső soron orbán viktor. ő majd megmondja tarlós istvánnak, hogy mit kell aláírnia, és mit nem kell. majd eldönti, hogy a bkv menjen csődbe, vagy a dkv. esetleg mindkettő, vagy egyik sem. nem debrecen, vagy budapest lakossága a hunyó. hanem az a rendszer, amit fenntart az ország.

ezt nem lehet úgy átalakítani, hogy jön a tisztességes emberek pártja. az sem lesz megoldás, hogy jönnek a politika filozófusok. tamás gazsi ezt az egészet levezeti a francia forradalomból.

azt kell csinálni, amit egyébként orbánék elkezdtek. valahogy elsimítják azt a disznóságot, amit a szocialistákkal közösen összehoztak. egymásra kígyót békát kiabálnak. opcionálisan akasszák fel az összeset. felőlem.

de ezek után biztosan nem a központosítás irányába kell lépni, hanem találni egy null pontot, amit mindenki elfogad. és azt mondani, hogy az agglomerációk legyenek önállóak. azzal a feltétellel, hogy az átlagosnál gazdagabb területek befizetői lesznek a kincstárnak. és értelemszerűen a legszegényebbek kifizetőhelyek lesznek, mint ahogyan most is. persze a teljes egyenlősdi igénye nélkül.

ezekről a forrásokról szabadon rendelkezzen a járásjogú, megyejogú város és az államjogú főváros. aztán ha egy település rengeteg buszt akar venni széles gábortól, akkor vegyen. de az országos politikától függetlenül. ezt ne a tisztességes emberek pártja felügyelje. hanem maga a polgárság. persze kellenek törvények, nyilvánosság, államügyész, független bíróság. de azt ugye látjuk, hogy ezek független önkormányzatiság nélkül mennyit érnek.

@neoteny: elkurvázzák a sarkon, mi köze ennek a tárgyalás alatt lévő ügyhöz?

@csárlszbrunzol:

Valami ilyesmi. Az USA-ban a Libertariánus Párt elnökjelöltje a 2012-es elnökválasztáson 0,99%-ot ért el (1,275,951 szavazatot). Mondjuk ott elég nehéz a kétpártrendszeren kívül próbálkozni -- többpárti parlamentáris rendszerben valamivel jobbak az esélyek.

Még mindig 5% a bűvös határ a magyar parlamentbe jutáshoz?

@neoteny: állítólag pártszövetségeknek 10%.

@unionista: "azt állítod, hogy ezek a városok szuverén módon az országos politikától függetlenül adósodtak el."

Nem állítom, nem állítottam. Visszautallak a panelburjzsujnak írottakhoz. Ettől kezdve minden más, amit írhatsz, nem hat a bizonyítottság erejével, szó, szó, szó.

@Hidvégi Mihály: Olvasom a kommenteidet (nem csak a maiakat) és azt kell mondjam, jó, hogy nem kell veled vitáznom, persze írásaid tartalma és stílusa miatt nem is lenne okom erre, csak mondom. Érvelési rendszeredet tanítani kellene, nem legyőzni, meggyőzni. Ritkaság. Neked megy.

@neoteny: Úgy tudom, hogy annyi. Pátonként 5%, szóval társulás esetén pártonként 5%, összeolvadás esetén meg egy pártnak számítanak. Ezért is megy (többek között) a matek az E14-MSZP bénázás esetében is.

@unionista:

(Egyezzünk meg, hogy mindketten hülyék vagyunk ... :)

@Gerilgfx:

"elkurvázzák a sarkon"

Tehát elköltik a piacon (jelen esetben a sarki húspiacon). Minden hitel "a piac finanszírozására" megy: mindaddig amíg elkölti valaki vagy valamilyen vállalat a felvett hitel összegét (márpedig azért veszik fel), "a piacot finanszírozzák".

Oroszországban 2011-ben 1,500 milliárd rubel (37 milliárd euró) jelzáloghitel volt kihelyezve a különféle bankok által. És ez csak az ingatlanpiac.

@csárlszbrunzol:
magyarországon az egy főre jutó gdp tizede havonta ennyi:
www.wolframalpha.com/input/?i=hungary+gdp+per+capita+in+huf+per+10+per+12
napi árfolyamon 23770 forint. ez ugye majdnem forintra pontosan a rendszeres szociális segély összege. ami a minimálnyugdíj is egyben. azaz a magyar lakosság az egy főre jutó tizedet követeli ki magának.

én azt mondom, hogy ezt kapja meg mindenki. ne csak a munkanélküli, hanem az is, aki dolgozik. legyen ennyi az adójóváírás. a munkás induló bére legyen annyi, mint a munkanélküli segély. minden munkahelyet egyenlő módon támogassunk. ezzel a bizonyos tizeddel. nem egy újabbal. hanem ez az automatizmus lépne mindenféle pályázati forrás, béren kívüli adómentes juttatás, munkavédelmi akcióterv, kamattámogatás, egyedi juttatások helyébe.

a skandinávok azt mondták, hogy egy tized egyenlő újraosztásával felszámolják a mélyszegénységet. és utána fogjunk a kapitalizmus építéséhez. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy ennek a tizednek az elvesztése beborítja a gazdaságot. no free lunch. oké, de azt nem lehet megtenni. mert akkor karácsonykor nem ételt kellene osztani, hanem sorban lelőni mindenkit. ezt az ortodox liberálisok nem mondják. ezért mondom azt, hogy ez a tábor civilizált, de majdnem fasiszta.

@unionista: Ne haragudj - bizonyára IQ-szegénységem mián - , de nem értem. Ki kapna? Mindenki? Minden természeteseű személy? Minden természetes ÉS jogi személy? Minden nagykorú? Minden, most keresőképes? Versenyszféra? Versenyszféra, és g-szektor? Mindenki, aki most SZJA-t fizet?
Amit mindenki kapna, azt ki fizetné be? Kinek kéne ehhez mennyit befizetni? Hogy aztán, aki befizette, az visszakapjon belőle?
MI van a nyugdíjjal, nyugdíjjárulékkal? EÜ?
Nekem ez borzasztó ködös. Kicsit lassabban mondd, mert nem tudlak követni.

@neoteny: ez most olyan, mintha én azt mondanám, hogy tessék pityu, itt van 20ezer forint, majd add meg kamatostul, és akkor mennék nagy peckesen a városban, hogy bizony, mostantól én finanszíroztam itt a piacot. csak akkor beszélünk kapitalizmusról, ha a hitelek a gazdaság alapját képezik. ha nem, akkor már maximum valamiféle kapitalizmus szerű rendszerről beszélünk. oroszországban erről van szó, kapitalista szerű rendszer van ott, ám a hitelek szerepét minimalizálják.

ha a 37 milliárdot leosztod 100 millióval - annyian vannak a ruszkik - 370 euróra jön ki fejenként az összes jelzáloghitel. persze ha tízszer ennyi lenne, az sem igazán lenne releváns kérdés, mert ez csak azt reprezentálja, hogy a ruszkik milyen mértékben szeretik a lakásukat a hiteleik fedezetéül használni. ezekszerint nem túl jelentős mértékben. egy szó szerinti kapitalista országban viszont minden forgalomban lévő pénz hitelt reprezentál.

@csárlszbrunzol:
minden szabad ember. nyilván csak természetes személyek. de általában véve boldog-boldogtalan. az egyenlő újraosztásnak ez a lényege. a kiskorú a pénzhez nem férhet hozzá. mert nincs hozzá joga. feltételként lehet szabni büntetlen előéletet, felmenő rendszerben akár érettségi vizsgát. vagy bármit, ami a huligánokat kordában tartja. nyugdíjat nem kellene emelni, mert ez az összeg a minimálnyugdíjat helyettesíti.

de ehhez nem kell többlet adó. hanem azt a pénzt kell egyenlő módon elosztani, ami a legkülönfélébb támogatási címeken ott van a költségvetésben. minden diák kap havi huszonötezret. pontosan annyit amennyit egy tartós munkanélküli. de nem kap albérleti támogatást. hanem menjen be az erste bankba. mondja el, hogy ő a jövő. kérjen hitelt. és ha rendesen tanul, és feltételezhetően lesz egy valamire való diplomája, akkor nyilván kap. szemben a tartós munkanélkülivel. nem látom be, hogy az egyetemista miért kapjon több szociális támogatást, de azt sem, hogy miért kapjon kevesebbet, mint egy tartós munkanélküli, vagy egy hajléktalan. én értem, hogy az egyik rátermettebb, de akkor oldja meg. a balosok meg azt mondják, hogy inkább a másik kapja a több pénzt. mert szegény szerencsétlen. azt a nagyon egyszerű dolgot mondom, hogy mindenki kapjon u-gyan-an-nyit.

a munkaerő piacon támogassuk a 25 év alattiakat. a 26 évessel mi a gond? vagy a tartós munkanélkülieket. aki csak egy hete vesztette el az állását azt miért nem? miért kell egy évig állástalannak lenni ahhoz, hogy támogatáshoz jusson? mindig van valamilyen akcióterv, ami egy társadalmi csoportnak kedvez. és megideologizálják, hogy őket kell támogatni. támogassuk a nyelvtanulást. most ha bárki regisztrál egy honlapon, akkor 5%-ot kell fizetni a nyelviskolában. a többit kipótolja az unió és az állam. de miért? kapjon mindenki ugyanannyit. és tanuljon nyelvet, aki akar. aki elkocsmázza az meg kocsmázza el. ne akarjuk megmagyarázni, hogy a nyelvtanulás kiemelten fontos. valaki mondjuk szakács. akkor az elsődleges, hogy tudjon főzni. aztán ha beszél franciául, akkor az remek. de ha nem, akkor nem. a szülésből visszatérő nőket kell kiemelten támogatni. de miért? az alacsonyan iskolázottakat. vagy a diplomás munkanélkülieket. vagy a fiatalokat. vagy a középkorúakat. vagy az idősebb munkavállalató támogassuk kiemelten. miért?

persze értem, hogy az ortodox liberális álláspont szerint senkit sem kellene semmilyen extrát juttatni. rendben, de az ténylegesen nem működik. az állami önkény helyett ez egy alkotmányosan korlátozott egyenlősdi. ha doktrinerek vagyunk, akkor ez következik a jogegyenlőségből. mindenki egyformán jogosult a szociális segélyre. ha én lennék a király, akkor csányi sándor is kapna. nem százscsilliót, hanem havi huszonötezret. persze az összes munkaválllalója. és a béralkuban ezt munkaadóként érvényesíthetné. ha a munkabér a munkanélküli segély szintjéről indul, akkor nyilván kevesebbet kell közvetlen fizetnie. ha valaki nem csinál semmit, akkor kapja a segélyt. ha dolgozik teljesítmény arányos bért kap. egyszerűsödne ez is. a szociálisan demagóg pártok nem tudnának ígérni. nem lehetne rezsicsökkentés és ehhez hasonlók. ha egységes humán alapellátás lenne, akkor nem lehetne választási költségvetés. mert a tizeden felül már nem lehetne ígérgetni. megígérem az ingyen utazást a nyugdíjasoknak. vagy az adókezdvezményt a szegényeknek. mert mindenki ugyanannyi kedvezményt kapna. nem ragozom tovább, mert pofonegyszerű.

@Gerilgfx:

"csak akkor beszélünk kapitalizmusról, ha a hitelek a gazdaság alapját képezik. ha nem, akkor már maximum valamiféle kapitalizmus szerű rendszerről beszélünk."

A kapitalizmus definíciója az hogy a termelőeszközök magánkézben vannak, nem az hogy "a hitel a gazdaság alapját képzi".

A 37 milliárd euró _csak_ a jelzáloghiteleket jelenti; sem a fogyasztói, sem a vállalatok által felvett hitelek nincsenek benne. Így hát fogalmad sincs arról hogy mennyi az oroszok hitelkitettsége; csak lököd a süket szöveget arról hogy "egy szó szerinti kapitalista országban viszont minden forgalomban lévő pénz hitelt reprezentál".

@neoteny: állításoddal szemben a hitel része a kapitalizmus definíciójának:

,,E gazdaságok növekedését a tőke felhalmozódások és a bankok hitelei biztosítják, amelyek a gazdaság megtakarításainak összegyűjtésével fedezik az újabb és újabb befektetéseket.''

hu.wikipedia.org/wiki/Kapitalizmus

@Gerilgfx:

Szó sincs róla: egyrészt nem egy egész Wiki szócikk alkotja a definíciót, másrészt az angol nyelvű Wiki nem úgy íródott mint a magyar, harmadrészt a Merriam-Webster szótári definíciója nem tartalmaz semmilyen hivatkozást a hitelre:

an economic system characterized by private or corporate ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market

www.merriam-webster.com/dictionary/capitalism

nem állítottam, hogy az egész szócikk alkotná a definíciót. például a html vezérlőkarakterek sem alkotják, és a többi :D

@Gerilgfx:

"nem állítottam, hogy az egész szócikk alkotná a definíciót"

Szerencséd; mert a kapitalizmusnak nem definíciója az hogy abban "minden forgalomban lévő pénz hitelt reprezentál".

@HaFr:

"Várjuk ezen túl a politikai hazátlanokat, útkeresőket, árvákat, a megkeseredetteket és a kalandvágyókat is."

"csak minek acsarkodni"

Ha neked Bagarja békéje - (ún. megalvadt bölénystruktúra) - kell, akkor a kalandvágyót húzd ki, HaFr.

@panelburzsuj: Ha arra gondolsz, hogy kalandot produkálnál, nekem nem az. nekem inkább unalom. Neked persze lehet.

@explanatus:

El ne piruljak, nem szoktak nekem ilyeneket írni... a pirulásom leginkább tán azért lenne, mert olykor kitör belőlem az anyanyelv, ami lényegre törő volt, de néha-néha érdes, s bizony ezt az érdességet elhagynám én szívem szerint, de félek többen leginkább ezt a stílust értik meg.
Meg hatékony is remélhetőleg ez a stílus, amilyen anyám volt, szegény.
Az érdesség mögött pedig aki észreveszi, hogy megnyerni szeretnék embereket, leginkább az emberi beszédre s gondolkodásra, nos, ez is nagyon szép.

@HaFr:

Arra gondolok, hogy ezt ne kelljen minden kalandvágyóval külön közölni. Aki a hirdetésnek bedől.

Elég bután veszi ki magát, ha egy párt már a toborzásnál afféle kandi kamerás lelkülettel "válogat" a lépremenők között.

@panelburzsuj:

(Vagy a párt "arca".)

@csárlszbrunzol:

Társadalompolitikailag a jobb a konzervatív, a bal a liberális.

@neoteny:
az ókorban is volt piac, mégsem volt kapitalizmus. azért, mert a tőkepiac nem volt szabad (értsd forgalmi típusú adótól mentes).

capitalism = free capital market

ha legálisan eladsz egy láda almát, vagy almakompótot, akkor elvben kell forgalmi típusú adót fizetnek. ha eladsz egy láda értékpapírt, akkor a tőkésnek nincs ilyen típusú kötelezettséged. mert privilegizált üzemmódban működik.

ez a rendszer hosszú időn át szolgálta az úgynevezett "nyugat" érdekeit. mert ez mindig a legfejlettebbnek és a leggyorsabban fejlődőnek kedvez. mára ez a világrend megbukott. azért, mert ebben a szisztémában az európai és az amerikai reálgazdaság összecsuklik.

@Moin Moin:
ezzel azért vigyázni kell.

Olyan csatornát választani, ahol együtt kell evickélni a patkányokkal - kockázatos.
Az internet deregulációja nem hozott demokráciát, sem semmiféle egyneműséget, itt is léteznek zárt üzenetek, (használhatjuk postaként). Ezekben az esetekben visszavedlik szimpla technológiává. Nem maradhat erény, hogy úgysem vesszük komolyan...
Amikor nyit egy szervezet, örülhet, hogy egy füst alatt megoldja -"ingyen" - a külső és belső PR-t. Az új média fokozottan interaktív, szellemlovasai fokozottan alattomosak.

@panelburzsuj: ???

@unionista:

en.wikipedia.org/wiki/Capital_gains_tax

@neoteny:
ez tőkenyereség adó. ami nem forgalmi típusú. hanem a profit egy részét vonják el. ilyen típusú adót akkor is fizetsz ha legálisan eladod az almát, az almakompótot, vagy az almás számítógépet, vagy bármilyen árut. ez nyereségadó.

a kapitalizmus az, hogy ha eladod a pénzt - mint különleges árut - akkor a kincstár irányába nincs forgalmi típusú kötelezettséged. mert a tőkepiac szabad. és akkor sincs ha részvényekkel, kötvényekkel kereskedsz. vagy bármilyen értékpapírral. az ügyfél forgalom arányosan fizetsz az alkusznak. de a bróker cég csak tőke nyereségadót fizet. a tőkepiaci ágazat privilegizált helyzetben irányítja a gazdaságot.

ez a rendszer egy ideig jól működött. legalábbis a nyugati civilizáció számára. de ma nyilvánvaló, hogy a rendszer nem lesz tartható. ezért vezetik be a tranzakciós illetéket. csak persze nehéz megmondani, hogy az mégis mennyi legyen. nyilván nem lehet 27%-os áfa a hitelen (tőkepiaci terméken). de 0% sem lehet.

@unionista:

"ha eladod a pénzt - mint különleges árut"

Mit kapsz az "eladott" pénzért?

"ezért vezetik be a tranzakciós illetéket"

Ettől hogyan lesz "a rendszer tartható"?

@HaFr:

Megkérlek, hogy a

panelburzsuj@gmail.com

címre küldj el minden olyan "anyagot", ami az általad (is?) gründolt pártot mutatja be. Nem HaFr/BP "szerintem a világ"-rögtönzéseit, hanem a pártot - legalább körvonalakban.

Becsülettel át fogom rágni a küldeményt, és "hisztimentes" véleményt is mondok - ha ezt kívánatosnak tartod.

@panelburzsuj: Köszi, nem.

@HaFr:

OK

@neoteny:
a bank tőkepiaci terméket forgalmi adómentesen értékesít. ebből nyilván brutális előnyök származnak. illetve egész pontosan brutális hullámzások. mert amikor a reálgazdaság növekedés 3%, akkor a tőkepiac esetén ez 30% körüli. szárnyal minden index. persze, amikor a fogyasztás visszaesik, mert az emberek hordják be a pénzt a bankba, akkor a hitelezés brutálisan visszaesik. persze a bank ezt tudja előre, és tartalékol.

na most ez eddig rendben is lenne. csakhogy olyan mértékű a hullámzás, illetve olyan formájú, hogy azzal valamit kezdeni kell. ha a tranzakciós illeték a devizakereskedelemre is általánosan kiterjedne, akkor a perc alapú spekuláció megszűnne.

képzeld már el azt, hogy van egy üzemed. nagy tételben vásárolsz nyersanyagot, és adsz el készárut különféle relációkban. a profitráta és minden reálgazdasági mutató összevissza mozog. lehet, hogy 8:00 percben nyereséges vagy, eltelik egy negyedóra és veszteséges. régen ez úgy ment, hogy eltelik egy negyedév.

nem állítom azt, hogy nem kell tőkepiac, és online világkereskedés. hanem csak azt, hogy ezt a hullámzást fékezni kell. a szabad tőkepiac (aka a kapitalizmus) globális méretekben fenntarthatatlan.

@unionista:

"ezt a hullámzást fékezni kell"

37 Akkor nagy szélvihar támada, a hullámok pedig becsapnak vala a hajóba, annyira, hogy már-már megtelék.

38 Õ pedig a hajó hátulsó részében a fejaljon aluszik vala. És fölkelték õt és mondának néki: Mester, nem törõdöl vele, hogy elveszünk?

39 És felkelvén megdorgálá a szelet, és monda a tengernek: Hallgass, némulj el! És elállt a szél, és lõn nagy csendesség.

Márk 4

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ezek szerint te jobbos-jobbos vagy (mégjobbos? :-) )?
Én meg balos-jobbos? Vagy inkább jobbos-balos? Vagy ilyen állat nincs is?
Vagy ez most hogyvan ezhogyvan most ez?

@unionista: Uh. Továbbra sem látom az értelmét, de ezt tudjuk be a csökött agyamnak. Nem kell tovább magyarázni, feladom. Elnézést!

@panelburzsuj:
arról van szó, hogy hafr és társai nem értik, hogy mi a független önkormányzatiság. úgy képzelik, hogy azt a többpártrendszer meghaladta. nincs szükség helyhatóságokra. vagy ha mégis, akkor azokat nem kell függetleníteni a politikai kormányoktól.

általában a bölcsészek gondolják ezt. akik a világot kizárólag ideologikusan képesek közelíteni. nekem nincs ezzel problémám. nem vetem el a filozófiát. de nincs olyan illúzióm, hogy ha bevezetjük a paleo konzervatív eszmeiséget, akkor minden jobb lesz. mert ez egy hülyeség.

azt sem gondolom, hogy debrecenben indul egy stadtschule (városi iskola-iskola város) program, akkor hirtelen sokkal okosabb lesz mindenki. ha debrecen helvét kantonná alakulna, akkor az biztosan működne. de a cél nyilván az lenne, hogy minden svájci-magyar vállalat debrecenbe helyezze a központját. nestlé/stadler/holcim hungária központja debrecenben legyen. a svájci gyógyszeripar központja basel. ennek a kistestvére lehet debrecen. mert minden adottsága meg van ehhez. csak alsó és középfokú oktatást kell megerősíteni svájci rendszerű szakosított tantervű osztályokkal. de nem biztos, hogy ez működne. csak azt gondolom, hogy a városok szintjén kell a lehetséges gazdasági és a kulturális irányokat megszabni. és ez debrecen esetén nyilván svájc. arra van szükség, hogy város munkaügyi központjában résztulajdonos legyen az addeco. és az majd erősen érdekelt lesz abban, hogy felmérje a munkanélküliek kompetenciáit. és ezek után helyben kell kitalálni, hogy ezekkel az emberekkel mit is kellene kezdeni. szerintem debrecenben turizmust úgy kell csinálni, hogy a ringier a sajtóközpont. és erősen érdekelt legyen az idegenforgalomban. és az arany bika teraszán kell kitalálni, hogy milyen pr cikkeket helyezzünk el közép-európai lapokban. és ez sokkal hatékonyabb, mint a magyar turizmus zrt. egész egyszerűen prioritásokat kell szabni. azt mondani, hogy a helyi coop és a swiss coop vigye ki az árut a kínai kantoni vásárba. és azt mondani, hogy ez hagyományos debreceni és ez modern swissmade. persze ki kell találni hozzá találni a "hagyományt". de ezt nem fogja kitalálni a fazekas sándor minisztériuma. ehhez kell a nestlé, a swiss coop. ha jelentős pénzt kell betolni, akkor a credit suisse. mindezt egy helvetia-hungaria program keretében. magyarul fel kell húzni egy komplett kantont. amiben lehet akár 7% gazdasági növekedés is. elhiheti ezt egy bankház, vagy egy kockázati tőkealap. főleg úgy, hogy önerőből egy modern iskolarendszert építünk.

és persze ezt még lehet tovább ragozni. lehet transtisa projekt német-francia-olasz-román együttműködésben. az egy hamis "svájci". romansok helyett románok vannak. debrecenben ott a német e-on (övék a villamos erőmű), az olasz eni (övék a gázerőmű). nyilván jöhetne a francia suez (csatornát építeni) és a román-magyar digi építhet óriás adatközpontot. a nagyváradi gyerek innen a szomszédból. mindjárt egy jelentős közművállalat. van egy részecskekutató intézet. az atomki. abba betehet minimális összeget a cern. persze az egész alapja a stadtschule program. általános iskola harmadik osztálytól legyen fizika tagozat.

persze mondhatják azt a derék helvétek: nagyon kedvesek vagyunk, hogy rájuk gondoltunk. de nekik ez az egész nem tetszik. nem fektetnének be. mert ez nem egy alpesi fennsík, hanem az alföld. igaz, hogy itt is tehén, meg ott is tehén. de nem lehet annyit igazítani a technológián, vagy nem akarnak. és így tovább. persze kell egy b, c, d tervnek is lennie. nekem van fogalmam hogyan foghatnánk össze az osztrákokkal. hogyan futhat egy modern "kaiserlich und königlich" projekt a hajdúságban. amire lehet, hogy azt mondanák bécsben, hogy egy hülyeség. de akkor kövessék azt, amit orbán viktor előír. valódi önkormányzatiság ahhoz kell, hogy legyen a kormánytól és a kormányzótól független alternatívák. de az nyilván nem kötődhet a politikai pártokhoz. a tisztességes emberek pártjához sem. és nem lehet egész magyarország kanton. nem lehet minden császári. mint ahogyan nem lehet minden transzatlanti, vagy angolszász. de ezeket a mintákat helyi szinten lehet adaptálni. hiszen a nemesség, és a polgárság évszázadokon át ezt csinálta. akkoriban szabad királyi várossá kellett válni. most független önkormányzatiság kell helyette.

persze lehet, hogy nincs igazam. és ez az egész őrültség. mert ehhez a nagytemplom előtt a piacz utczán a népeknek el kell játszani, hogy "mink itten reformált svájciak vagyunk". ami nem kis mutatvány. azért kellenek a városi elöljárók, hogy példát mutassanak. így lehet polgárosodni.

@csárlszbrunzol:
ez azt jelenti, hogy flat tax mellette létezik fix összegű (a segéllyel megegyező) adójóváírás. de ezen felül nincs munkahely teremtő támogatás. semmilyen kormányzati akcióterv. hanem egy automatizmus. amit a piac majd felülír. nem a kormány működteti a gazdaságot, de nem is teljesen önműködő. közönséges osztás, semmi bonyolult nincs ebben.

@unionista:

(a rövidebb kommentnél megfogva a dolog végit)

Na de bakker - ha automatizmus, akkor mi lesz a permanens fosztás-osztás intézményeiből megélő politikai osztállyal? :)

@csárlszbrunzol:

Nézőpont kérdése.

@unionista:

Nagyon egyenes leszek: de minek kínlódnának a "városi elöljárók" stadtschuléval, piackutatással, "hagyomány-reciklálással" meg számtalan más fárasztó és kockázatos dologgal, ha sokkal kényelmesebben is megélhetnek - és a tetejébe bukta esetére tökéletesen anonim módon "bebiztosíthatják" magukat - külföldön?

Szóval mi az az "erő", ami a magyarországi pártállam (=monolit hatalom) által fölépített, de mára teljesen "megalvadt struktúrákat" szétrombolja? (Azaz: a tökéletesen öncélúvá vált állami zabrálógépet az ÖSSZES rivális banda (ún. pártok) számára hasznavehetetlenné, ennélfogva a birtoklását is érdektelenné teszi?)

@unionista:
Én nem bölcsész vagyok,de azért kedvelem a bölcsészeket..:-)) és magam is úgy gondolom,hogy a magyar (területi értelemben vett)közigazgatás is (sok más állami holmi mellett) teljes reforma szorul,hiszen pl. a megyék (jó régóta)alkalmatlan területi egységek,akár az igazgatást,akár az önkormányzatiságot vesszük. Én semmi értelmét sem látom közel háromezer települési önkormányzatnak,de a járásokban viszont nagyon is ott látom nem csak az igazgatás,hanem az önkormányzatiság egészséges méretét. (És ezt lehetne bőven folytatni, ha még nem olvastad,fenn van a neten,olvassad el Bibó nagyszerű tanulmányát /KÖZIGAZGATÁSI TERÜLETRENDEZÉS ÉS AZ 1971. ÉVI TELEPÜLÉSHÁLÓZAT-FEJLESZTÉSI KONCEPCIÓ/ ,amit a 70es évek elején írt, amikor egy pillanatra látszott esély valami nagyobb közigazgatási reforma,amiből persze semmi se lett,Bibó írása se jelenhetett meg - egyéb írásai se -,de érdemes látni,hogy már negyven évvel ezelőtt is hasonlók juthattak értelmes és a közigazgatáshoz értők eszébe.

Mégsem hinném,hogy azok a közigazgatási-önkormányzatisági elképzelések,amelyekhez Te olyan nagy reményt fűzöl,mint közösség-alkotó,alakító lehetséges erők, működhetnének.

A 90nel kialakult önkormányzatiság közjogi és eljárásjogi értelemben hibátlanul "lerakta" a kisebb-nagyobb települési közösségek asztalára a velük való tényleg üdvös foglalatosság esélyét, s ebben is a tapasztalás, hogy szinte semmi sem történt. Ha történt volna,Orbán most nem üresíthetné ki ilyen könnyen az önkormányzatokat,kb. ugyanaz a helyzet,mint a manyup vagyon esetében,mintha le se esett volna a tantusz sokmillió embernek,hogy hibátlan magántulajdona lett...,mintha le se esett volna sokmillió embernek,hogy közjogi értelemben hibátlan önkormányzataik lettek.

Szóval én azt hiszem,hogy elébb a központi állammal kell foglalkozni,mert az olyan lett,különösen az utóbb három évben,amely bármely autonómiát,önkormányzatiságot pillanatok alatt akar és képes is felzabálni,arról nem is beszélve, hogy amiről írsz,az bizony alkotmányba való kérdés.

De nagyon érdekes,vitathatatlanul,önmagában a felvetés,hogy pusztán közjogi keretek,eljárások képesek-e polgárosodást "csinálni". Most azt látszik,hogy mintha nem, hiszen erre alkalmasabb közjogi keret a 89/90es alkotmánynál aligha létezhet.

@panelburzsuj:
egy alkotmányosan korlátozott egyenlősdi után is lennének szociális feszültségek. lennének szocialista politikusok, de a szociális demagógiának lehetne valamennyire gátat szabni. és a nemzeti populizmusnak.

adjuk százcsillió forintot csányi sándornak. mert ő ügyes üzletember. csányi persze mondhatná azt, hogy az automatizmus miatt kevesebb bért fizet. munkavállalóval kötött béralkuban a munkaadó is jobb pozícióba kerülne. de a munkavállaló is. nem lennének teljesen kiszolgáltatottak. persze értem, hogy ennek az ára egy tized. de onnantól kezdve az emberek nem a túlélésért, hanem a tisztes megélhetésért dolgoznának. egyszerűbb lenne a teljesítménnyel arányos bérezés. átláthatóbb és kiszámíthatóbb lenne a támogatási rendszer. és ténylegesen a foglalkoztatás lenne ösztönözve. állítólag ezt akarjuk. egy korlátozott primitív kommunizmus ezt mind megoldja.

@egyetmondok:
oké. szerinted nem kell független önkormányzat. vagy nem most. vagy nem így. rendben. de akkor mi kellene? milyen lenne a "jó állam"? mert szerintem az max. egy nagy-német "szövetségi állam" lehetne. amit kívülről kikényszerít ki berlin.

a német politikai osztály évtizedekkel ezelőtt elkészítette a mitteleuropa tervet. azt folyamatosan aktualizálják. most is ott van a hátsó szobában, az íróasztal alsó fiókjában. csak egyrészt félnek elővenni, mert akkor nácinak mondanák őket. ami a nagyobb probléma: nem tudják eldönteni, hogy hol legyen a nagy-német protektorátus határa. mert ugye amikor háború van, akkor addig tart az impérium, ameddig a népeket leigázták. de békeidőben, ki tudja? lehet mondani, hogy erre van kitalálva a piac. csakhogy a válságban nincsenek valós piaci viszonyok.

a kontinenst egy skandináv, egy atlanti, egy mediterrán, egy közép-európai ("nagy-német") és egy új szovjet ("nagy-orosz") zónára lehetne osztani. és abban szövetségi államok egymást ellenőriznék. nagy-britannia is viszonylagos szabadságot kapna az unió keretein belül. de ez a lépés megint távolinak tűnik.

@unionista:

A modelledet érteni vélem - pláne a többedik változatban ... :)

Nem is azt kérdezem, hogy hogyan működne, hiszen te láthatóan nem szavakat rakosgatsz egymás mellé, amiből aztán kisül valami (vagy nem), hanem van egy modell a fejedben, amit megkísérelsz "szavakba önteni". De a modella fejedben szavak nélkül is "mozog", működik, tesztelhető, szabályozgatható. Szimuláció - de hát mi nem az, amit "szabályozni" merészelünk? :)

A kérdésema szokott: egy "rossz egyensúlyban" megrekedt társadalmat milyen erő taszigálhat "följebb" a "lokális minimum" gödréből - legalább a gödör pereméig?

Vagy nincs más "kiút", csak lassú korhadás, majd összecsuklás? És a maradékból valamiféle "reset"?

@panelburzsuj:

"szavakat rakosgatsz egymás mellé, amiből aztán kisül valami (vagy nem)"

Mint például a "szociálisan fenntartható demokratikus kapitalizmus"? Mert abból az egymás mellé rakott négy szóból semmi sem sült ki.

@neoteny:

Azér rakok más bötüket is sorba.

Hogy hű olvasóim - pl. neoteny - kibírják két etetés közt.

@panelburzsuj:

"Azér rakok más bötüket is sorba."

Különösen a 'd', 'e', 'r' és 'p' betűket.

@neoteny:

Puszta előzékenységből: azokat már biztosan felismered.

@panelburzsuj:

Nem nehéz felismerni őket; gyakorlatilag másból sem állnak az egymás mellé rakott betűid.

@neoteny:

Ez benne a mágia: minél vackabb, annál vonzóbb.

Lankadatlan érdeklődésed mégis mi mást mutatna?

@panelburzsuj:
szerintem a kérdés nem az, hogy "mi", hanem "ki". ki lesz bocskai, zrínyi, rákóczi, kossuth történelmi utóda? ki lesz luther, kálvin szellemi örököse? ki lesz a konzervatív refomátor vagy a liberális forradalmár?

na most ezek óriás formátumok évszázadonként legfeljebb egyszer jönnek. az egyházat se sűrűn változtatják. ezért gondolom azt, hogy
a kicsi és zárt közösségek szintjén kell az embereket megnyerni. nekem nincs ilyen ambícióm, de elvben bárkinek lehet.

fodornak azt mondanám, hogy az önkormányzati választásokon próbáljon meg pozíciót szerezni. próbálja meg elvezetni gyöngyöst. ne országos pártot szervezzen, hanem a helyi polgársággal találják ki a mátraalját. nem egyszerű, de az országos politikába visszakapaszkodni sokkal nehezebb.

gyurcsánynak is azt tanácsolnám, hogy térjen vissza pápára. reformálja meg a várost. ne az államot. hanem a várost. az egészségügyet, az oktatást, találja ki helyben az egyházat, a piacot. a szülővárosában nyerje vissza a közönséget. mert az a legegyszerűbb.

az esztergomi polgárság megválasztotta a független tétényi évát. akkor járnának jól ha a képviselőtestület is függetlenekből állna. persze lehet mondani: a kormány kicsinálja őket. nem eszköztelenek. pontosan tudniuk kell, hogy milyen fegyvereik vannak: a munkások egy pillanatra letehetik a csavarkulcsot az autógyárban. vagy csökkenthetik a termelést. a város apraja-nagyja elzarándokolhat egyszer a bazilikához. és meggyőzheti a bíborost, hogy a tisztesség oldalára kellene állni. ha ennek érdekében közösen el kell mondani egy imát, akkor tegyék meg. mi bajuk lehet tőle. nem állítom, hogy ez ilyen egyszerű. az eszközöket pontosan ismerni. és ki kell sakkozni valahogy. így lehet esztergom helyhatóság. lehet egy ember, aki a hivatalok másodvonalából jön. vagy kívülről. kis lépésekkel is haladhatunk. orbán 2015-ben, vagy 2016-ban is megbukhat. ebben kulcs fontosságú, hogy az ellenzék legalább a fővárosban fordítani tudjon.

@unionista:
Én,és ezt nem is tudom honnan veszed,egy szóval sem mondtam,hogy nem kell önkormányzat,vagy önkormányzatiság. Azt,tehát az önkormányzatiság hibátlan alkotmányos,közjogi konstrukcióját itthon létrehozta a 89/90es alkotmányozás,amelyről ha jól rémlik,pont Te mondtad fentebb valahol,hogy egyszerű történet volt,hiszen Sólyomék semmi mást nem csináltak,mint a szövetségiségre vonatkozó részek kivételével simán csak lefordították a német alkotmányt...:-))
Nos,ha csak ennyi volt,az akkor is nagyszerű.

Az európai liberális demokrácia állammodelljének szerves része,az egéswz európai társadalomfejlődésnek szerves része az amit önkormányzatiságnak nevezünk,ez szerintem, vitathatatlan.

Amivel vitában állok veled,az az,hogy szerintem a magyar központi hatalommal lettek olyan bajok,amelyek most egyszerűen nem teszik lehetővé,hogy valami teljesen új konstrukciójú önkormányzatiságon törjük a fejünket,arról már nem is beszélve,hogy alkotmányosan a 90nel létrejött önkormányzati rendszer sem volt ( mint ahogyan semmi más sem volt) hibás,vagy rossz.

Németország európai szerepét illetően valószínű egyetértünk,én szívesen mennék tüntetni azért,hogy a Német Szövetségi Köztársaság azonnal legyen az ENSZ BT tagja,olyan nagyra tartom ugyanis azt a közösségi,társadalmi teljesítményt,amit a német társadalom a háború után elvégzett.

Hogy az unióval hogyan tovább ? Erre én azt szoktam mondani, hogy ez sem bonyolultabb eset,mint bármely más nemzetté válási folyamat...:-)) tehát hosszú távú program,és egyetlen egy kulcskérdése van, szerintem legalábbis: leszünk-e mi európaiak eléggé bátrak az európai nemzetté válásnak nekifeszülni ? Európának Róma bukása óta egyetlen leckéje volt,van és marad,a nemzet. Ez a feladat.

@egyetmondok:
az önkormányzatiság közjogi feltételei jelenleg nem adottak. ha a német mintát vesszük alapul (és a szövetségi államrendet egy pillanatra elfelejtjük), akkor landkreis, stadkreis és stadtstaat kellene. ami a megyejogú, járásjogú és államjogú agglomerációnak felel meg.

a rendszerváltás idején 1600 önkormányzat létezett. a kádár rendszerben létrehozott körjegyzőségeket sólyomék tudatosan verték szét. az önkormányzatok számát megduplázták. azért, hogy a kistelepülésekről tömegesen kerüljenek be emberek a politikába. ami ugye a népi vonalnak kedvezett. szemben az urbánusokkal.

az szdsz folyamatosan azt forszírozta, hogy a helyi közigazgatás a városok köré szerveződjön. a fidesz úgy szerzett szavazatokat a községekben és a falvakban, hogy ezt ellenezte. persze ők is tudták, hogy nem lehet 3000 önkormányzatot fenntartani. ezért hozták létre a járásokat. annak a vezetőit a párt nevezi ki.

és nyilván az kellene, hogy a nép válassza meg a települések polgármesterét, és a járásban a főpolgármestert. és akkor az nagyjából a német landkreis. a megyejogú város lehet a stadtkreis. budapest pedig államjogú stadtstaat. egy viszonylagos önállósággal rendelkező városállam. olyan, mint berlin, vagy hamburg, vagy bécs.

de ez egy történelmi fordulat lenne. az, hogy az emberek tömegesen független polgármestereket választanak meg. a pártközpontból kijelölt emberek, a párttitkárok helyett. ez azt jelenti, hogy még egyszer nekifutunk a rendszerváltásnak. mert kiderült, hogy a többpártrendszer önmagában nem a demokrácia.

az uniós nemzet gondolatával az a probléma, mint a nemzetállamisággal. egymást metsző kultúrköröket kell közjogi értelemben lefedni. és ezek különböznek a védelmi (katonai) tömböktől.

ezért kellene egy mediterrán föderáció. de úgy, hogy abban észak afrika és kis-ázsia is szerepet kap. ők lehetnek részei a mediterrán államszövetségnek, de nem részei az európai uniónak. portugália, spanyolország, olaszország, görögország, ciprus pénzügyi problémáit ne a németek oldják meg, hanem a komparatív előnyöket kihasználva az arabok és a zsidók. a moszlim vezetőknek is kell európai támogatás. mert az amerikaiak felfegyverzik a szabadságharcosokat. európának meg készpénzre van szüksége. kellene egy diplomata, aki ezt elsimítja.

@unionista:
Te összekevered a közjogi feltételeket, alkotmányos közjogi kereteket sajátos,pl. német,vagy más,észkai közjogi technikai megoldásokkal.

S persze az igaz,hogy ma az önkormányzatiság közjogi feltételei nem adottak,de egy a jogállam útjáról élesen letért állam esetében semmiféle ön-kormányzatiság sem marad épen. (Az oktatásügyé se,a települési közösségeké se,semmi-senki se.)

Mindez azonban nem igaz az 1990-2010 közötti közjogi állapotokra,az önkormányzatiság esetében sem igaz,amelynek, ismét csak: alkotmányos, közjogi alapjai pont olyan hibátlannak (voltak) tekinthetők,mint bármely európai liberális demokrácia önkormányzatai esetében.

Az önkormányzatok területi egységei,az ezekhez kapcsolt jogosítványok,s az ezeket rendező eljárások lehetnek országonként nagyon különbözőek,sőt, még Magyarországot illetően is el tudom képzelni,hogy országrészenként is lehetnek eltérőek,a területi egységek jellegének (város,község, kistelepülés stb.)függvényében is lehetnek eltérőek,stb.,stb.,stb...azt azonban nem hiszem,hogy pl. 90-2010 között az volt a "baj" az önkormányzatokkal,hogy mondjuk így,ilyen alapon nem voltak egymástól eltérőek.

@unionista:
Maqgyarországon a megyével pl.nincsen mit kezdeni. Az még mindig az egykori vármegye,a területi egysége az egykori feudális nagybirtokhoz képest alakult.Meg lehet szüntetni,nincsen közösségi értelmes funkciója.
A rendszerváltást követően nagyon is logikus elgondolás, tisztességes elképzelés volt a sok-sok önkormányzat. Nem volt ok azt hinni,hogy ez nem érdekli valójában az érintett közösségeket. Hogy ennyi vagy annyi kell belőlük,azon lehet vitázni,de hogy akkor tudatosan vert volna szét bárki bármit,valami eleve hátsó szándékkal, no, ezt gondolni beteg baromság.

@unionista:

Én arra leszek kíváncsi, hogy a "nyugatra" vándorló és ott egzisztenciát teremtő magyarok mennyien és mikor fognak visszafordulni. (Hangsúlyozom: nem a lúzerek, hanem a sikeresek.)

Saját kontóra vállalkozni, "multi" képében helytartani, tanszéket vezetni, Hillsong gyülekezetet plántálni - szóval amit ott fölszedtek, azt itt - a gyengébb mezőnyben - kamatoztatni.

És hogy ebből összeállhat-e egy olyan "euromagyar" network, aminek elemi érdeke legyűrni az "országos pártokba" csimpaszkodó kisállamhitűeket.

Szóval hogy egy Sopron vagy épp egy Esztergom "vissza" tud-e szerezni annyi "szökevényt", ami már elegendő "lokális belső nyomást" produkál az önállóság kiverekedéséhez. Mert ha ilyen "szigetek" pár évig megállnak a lábukon, akkor nagyon "fertőző" példává válhatnak.

@egyetmondok:
ez a kijelentés sólyom szájából a nyilvánosságban is elhangzott. az, hogy tudatosan verték szét a körjegyzőségeket. azért, hogy a falusi emberek tömegesen kerüljenek a közigazgatásba. politikai döntés volt. ezzel kívánták erősíteni a népi vonalat. szemben az urbánusokkal.

a feudális magyar jobboldal alakította ki ezt az egész népnemzeti retye-rutyát. azt, hogy ha jolán néném képviselő akar lenni, akkor megválasztják a faluban. mert miért is ne. majd cserélnek endre bátyámmal, olga nénémmel, vagy kincs karival. ehhez jött később a liberálisok nagy okossága. az, hogy a települések jelentős részén kisebbségi önkormányzat is legyen. ők se maradtak le a hülyeségben.

az addig rendben van, hogy minden településnek önállóságot kell adni. de képviselő-testület csak a városokban lehet. a falvak elöljárót (polgármestert) válasszanak. és a mezővárossal közösen hozzák létre a kistérségi önkormányzatot. közvetve, vagy akár közvetlen válasszák meg a járás főpolgármesterét. mindezt az országos politikától függetlenül. és így fog gyügye polgárosodni. mert lesz egy polgármestere, aki majd együtt szavaz a sályi, meg újlaki, dányádi társával fehérgyarmaton.

és majd ezek után ezek a járások felismerik, hogy elemi érdekük a megyejogú várossal összekapcsolódni. de már itt beléphet a határokon átnyúló együttműködés. mert fehérgyarmat és csenger inkább szatmárnémetihez tartozik, nem nyíregyházához. mátészalka meg majd eldönti, hogy mit akar. valószínűleg a tisza és a (ma egyáltalán nem szép) kraszna közéből lehetne egy jól működő szatmár (satu mare) megye. úgy, hogy középen átfolyik a szamos.

ezek után a megyék rájönnek, hogy régiókba kell szerveződni. a kárpát-medence kis-, közép- és nagytájaiból kell jönnek létre a közjogi egységeket. ez ugye a district (körzet/járás), county (megye) és a region (régió). és ugye ezek központja a járásjogú, a megyejogú város, és a tartomány főváros. ezt le lehet úgy egyszerűsíteni:
- járási agglomeráció
- megyei agglomeráció
- régiós agglomeráció
ezeknek kell viszonylagos önállóságot adni. függetlenül az országos politikától. mert ezek a határokon is átnyúlhatnak. a széleken együtt működnek a nemzetiségek.

hosszú távon nem kell végtelen pénzeket fordítani a munkahelyteremtésre, a felzárkóztatásra, az oktatásra. azért, mert ezek a vidékies tájegységek a városias részekkel önfenntartásra törekedhetnek.

ma erre nincsen mód. egyszerűen azért, mert ejtőernyős párttitkárokat neveznek ki. a fidesz és az mszp is a "bevált" pártkatonákat jelöli. össze-vissza rajzolják a körzethatárokat. debrecen belvárosa majd együtt szavaz a román határ melletti fülöppel, kokaddal és bagamérral. azért, hogy lali király hatalmát nehogy megdöntsék.

az országos politikában mindenki mindent hátsó szándékkal csinál. a régi körzethatárok sem voltak jók. legfeljebb jobbak, mint a mostaniak. egy földrajzi-történeti beosztást kellene csinálni. és azt kellene közjogi rangra emelni. de függetlenül a pártpolitikától. mert ez önkormányzatiság.

@unionista:
Sólyom és a népi/urbánus vita...hát,ahogyan gondolod. Lehet,még akár mondhatott is ilyet Sólyom,s ha az volt a szándék,hogy a falusi emberek "tömegesen" kerüljenek közigazgatási pozícióba,nos,ezzel én csak egyetérteni tudok.

Abban az esetben,ha az önkormányzatiság helyi rendeletalkotási joggal,normaalkotási joggal jár,márpedig ennek hiányában nincsen önkormányzatiság,akkor ott a pártpolitikának bőven van helye,kell is legyen.
Amit mi pártpolitikaként elutasítunk,az valójában nélkülözhetetlen. Ahogyan itt a pártpolitika mükszik,na az más,de ez nem teszi kérdőjelessé magát a pártpolitikát.

A hátsó szándékok ellen pedig végképp nincsen jogi,eljárásjogi,közigazgatási stb. ellenszer. Ezt jobb belátni,mert végzetesen naív ötletekre lehet különben jutni.

@panelburzsuj:
osztrák-magyar burgenland már most létre tudna jönni. ami azt jelentené, hogy rábáig ér "nagy-ausztria". létrehozhatnak közös iskolarendszert például. feltéve, hogy nyugat magyarországon lesz valaki aki azt mondja: mindegy, hogy fidesz, vagy mszp. az országgyűlés egy dolog. nekünk sokkal fontosabb a tartomány. az, hogy a felső- és az alsóőrség egyesüljön.

vagy a balatoni agglomeráció választhatna főpolgármestert. de nem fidesz-mszp alapon. hanem az alapján, hogy ki érti jobban a balatont.

vannak az országnak nehezen megfejthető részei. de egyes helyeken majdnem nyilvánvaló, hogy milyen irányba kell haladni. a kérdés az, hogy ezeket ki lépi meg ténylegesen. van-e olyan ember, aki a ma nem létező balatoni főpolgármesteri széket megcsinálja magának. és kivívja a balatoni agglomeráció viszonylagos függetlenségét. ami nem totális önállóság, de egy erős önrendelkezés. lehet, hogy migránsok egy csoportja fog majd ilyen elképzelésekkel hazatérni.

engem különösebben nem érdekel, hogy ki nyeri meg a választást. annak nem örülnék ha orbán teljes győzelmet aratna. nagyon nehéz lenne nem autoriter fejlődési mintát találni

Mi a baj az etnicista nacionalizmussal? Miért pont ez került a feketelista élére? Nem akarhat az ember a saját népének jót? Minden áron arra kell törekedni, hogy mondjuk pl. a magyarországi görögök ugyanolyan joggal és eséllyel törekedhessenek magyarországon többséggé válni? Direkt nem hozok "rázósabb példát". Szerintem az etnikai öntudat nélküli nemzeti öntudat fábol vaskarika. Szerintem igenis joga van a magát nyelvi-kultúrális alapon (tehát nem vérségi-faji alapon) egységes etnikumként meghatározó Magyar népnek ahhoz, hogy biztosítsa a saját gyarapodását (létszámban is) szolgáló társadalmi berendezkedés kialakítását és működőképességét. És szerintem egy magát magyarnak nevező politikai képződménynek elsődleges célja kell, legyen ennek az ekőmozdítása.
Ez nem jelenti azt, hogy bármely magyarországon honos (2-3 generáció óta itt született) etnikai kisebbség számára ne biztosíthatna Európai szokásoknak megfelelő szinvonalú boldogulási és önfentarási lehetőséget egészen addig, hogy államalkotó tényezőnek ismeri el (ha elég nagy).
Megfordítva: Az etnikai tartalomtól teljesen megfosztott tisztán politikai nemzettudat csak olyan állam működtetésében lehet sikeres, amelynek mindenkori területén mindíg is több (minimum 2) egymással összevethető súlyu és lélekszámú etnikum élt. Ilyen pl. az USA vagy India, Európában ilyen lehetett volna az Osztrák-Magyar monarchia, ha egyben marad. Vagy a Történelmi Magyarország is, ha egyben marad. (Ha az aradi 13-ra gondolunk, a nacionalizmusnak ez a formája szépen is indult). Csak sajnos ez már nincs. Van viszont egy mai Magyarország (ha még megvan?) ahol elvileg a magát etnikailag magyarnak vallók aránya még mindíg 80% fölött van (talán eléri a 90-et).
Az oly hőn tisztelt és szuperlatívuszokban magasztalt Német Szöv. Ktg. szembe fog nézni hosszú távon azzal, hogy az etnonacionalizmus teljes elutasítása (inkább üldözése) egyes helyeken muszlim többségű önkormányzatokat fog szülni.
A nácizmus miatt fellépett fóbia az etnonacionalizmussal szemben oda fog vezetni, hogy az etnikai nemzetek fizikailag is megsemmísülhetnek idővel. Az egy érdekes Európa lesz, ahol az európai kultúra továbbvitele majd török és palesztin meg albán származású európaiakra lesz bízva. Addigra fel fog nőni egy Lengyel Nagyhatalom (remélhetőleg) a mi utolsó reménységünk.

@DrGehaeuse: Etnikai nacionalizmus alatt "faji-vérségi" alapú xenofób nacionalizmust értünk.

A nemzet 200-250 éves képződmény, főként a nemzetállamok kialakulásában játszott szerepet, nem biztos, hogy övé a jövő (mondom, nem biztos -- tehát nem biztosan nem). De a nacionalizmus kezdetben kulturális-nyelvi képződmény volt, csak a 19. század utolsó harmadára vált benne erőssé az etnikai-rasszista vonult. Nem tudtam eldönteni a hozzászólásod alapján, hogy te végül a rasszizmust hiányolod (a német példa magyarázata erre tendál) vagy a kulturális nacionalizmust -- esetleg leginkább etatista vagy és végül tök mindegy neked, hogy az állam milyen kollektív ösztönre milyen alapon hajt, a lényeg az, hogy együtt legyünk -- mások nélkül.